— В какой степени тот режим историчности, о котором вы пишете, был связан с тем или другим пониманием духовной атмосферы в постпросвещенском обществе? Можно ли говорить, что он — производное от духовной жизни гражданского общества или это исключительно явление интеллектуального освоения современности? Можно ли сказать, что в каждом режиме историчности реализуются основные принципы и кредо общества?

— Я бы употребила термин «режим культурного времени». Бывают разные временные режимы; тот, о котором я пишу, начался в конце XVIII века, как раз в эпоху Просвещения, он заставил совершенно по-новому относиться ко времени. Только один пример: период Sturm und Drang, «Бури и натиска», уже своим названием ознаменовал разрыв между поколениями. Старое поколение было оставлено на обочине новыми силами, поколениями. Такого не могло бы происходить в других режимах культурного времени. Если мы вспомним Гамлета, он хотел следовать по стопам отца, приникнуть к ним. Это была идея непрерывности: отомстить за отца, стать королем — это и было возобновлением связи времен. В сравнении с такой довольно универсальной моделью новый режим культурного времени был совершенно небывалым. Сыновья (и дочери тоже, что уж там) восстали против отцов с целью создать собственный интеллектуальный мир. Они не просто наследовали и продолжали то, что было им завещано, но критиковали, с целью обосновать со всей ясностью собственную идентичность. Новый режим времени поощряет инновации, прорывные идеи — все перемены приветствуются. До этого перемены ассоциировались со смертью, разрушением, исчезновением, и требовалось только выстраивать — восстанавливать — непрерывность.

— Но кто стал лидером нового движения? Можно ли назвать духовных лидеров новой эпохи или эпоха захватила в свой водоворот всех — на равных основаниях?

— Конечно, всегда интересно, «кто все это сделал». Но для нас важнее таких примеров, как все это было внедрено в жизнь общества. Нет специальной философии времени, философия не учила напрямую по-новому воспринимать время, но новое отношение ко времени воплотилось в самом способе существования людей. Это не всегда так: бывают поколения, в которых сыновья гораздо осторожнее отцов и готовы следовать по стопам ушедших. Но я помню, как в 1960-е дети послевоенных лет вновь массово стали порывать с родителями. Так и работал новый режим времени: юное поколение обязано порвать со старшими.

Итак, режим времени встроен в институции, это ценность. Инновативность — часть современного рынка, часть современной экономики. В науке и технологиях нужно создавать новые вещи, постоянно меняя мир. Так создается торжество новизны: в него вносит свой вклад искусство, образование, иногда семья. Но специально все это до сих пор никто не обсуждал, поскольку долгое время прогресс воспринимался как безальтернативный.

— Но если такой режим историчности безальтернативен, то для кого: для тех, кто принимает решения, или для масс, ждущих готовых ответов? Так, тема травмы, живо обсуждаемая на «Банных чтениях», на которых мы с вами и беседуем, — ключевая тема интеллектуалов, но вряд ли она важна для российских властей и российских масс.

— Когда я говорю о временном режиме модерности, я говорю о процессах модернизации. Но далеко не все общество хочет быть вовлеченным в нее. Люди могут жить рутинной жизнью, жить, как живется, пользоваться новыми удобствами, но без обновления своей жизни. Между тем новый режим заявляет о себе началом разрушения — и тогда многое просто перестает работать.

Так, в университете в 1960-е годы будущее воспринималось как бесконечный ресурс возможностей. Но весьма скоро многие возможности закрылись, по разным причинам, включая появление новой экологической перспективы для мира. Мы стали замечать то, мимо чего раньше проходили не глядя. Мы стали оглядываться на себя, а не только смотреть в будущее. Мы начали задумываться, что же мы творим.

— В России мы часто обсуждаем миссию университета. Кризис университетов, превратившихся в пункты подготовки специалистов, очевиден. Что вы думаете об упадке университетов как интеллектуальных центров?

— В Германии та же самая проблема: масштабное подчинение университетов экономике. Все должно приносить прибыль, все должно измеряться в деньгах, в университет надо привлечь инвестиции. Кризис 2008 года, начавшийся на самом деле раньше, показал, что ресурсы на исходе. Это давно обсуждают. Но важно, что сам способ изучения наук изменился. Студенты приходят в университет не с вопросом «Что нам интересно?», но «Как мы потом будем это применять?». Они просто выполняют требования, и только.

— В такой ситуации каковы ресурсы исторического мышления? Что может для истории сделать современная литература, кино и искусство? Насколько переосмысление травмы в искусстве может помочь понять нашу общую историю? Кроме того, ведь и массовая культура претендует на создание законченной концепции прошлого — как и настоящего, и будущего, впрочем…

— Да, конечно, молодое поколение узнает об истории из массовой культуры, а не из исторических книг: оно хочет соприкасаться с историей. Фильмы делают историю доступной, вспомним «Спасти рядового Райана» или «Список Шиндлера». «Шоа» Ланцмана — это уже высокий авангард, а «Список Шиндлера» доступен массам. Сюда же относятся и большие телесериалы, как «Наши матери, наши отцы». Такие сериалы позволяют наладить диалог поколений внутри семьи и, кроме того, побуждают молодых людей задавать вопросы об истории своим дедам.

Но только надо помнить, что все меньше живых свидетелей исторических событий. Все меньше среди нас участников Великой Отечественной войны или выживших в Холокосте. И тогда как мы в будущем будем соприкасаться с прошлым? Кто будет посредником (медиатором), кому будет принадлежать прошлое?

Одна надежда — на вклад или инвестиции искусства. На основе архивных материалов можно снять фильм, который превратит историю в часть масштабной картины. И прошлое, таким образом, будет воспроизведено так, что это может заставить молодых людей задуматься о минувших событиях всерьез.

— Как внутри коллективных идентичностей, повествующих о жертвах, различать между жертвами и не-жертвами в настоящем? Кроме того, как не спутать свою психологию с психологией действительных жертв? Достаточно ли эмпатии, учитывая, что часто эмпатия — сколок современных конфликтов: каждая из сторон гражданских конфликтов требует сочувствовать «своим» погибшим? Любой стороной приветствуется идея о своей жертвенности и чужой жестокости.

— Я бы не называла это эмпатией. Это идентификация, а, как известно, можно идентифицировать себя с любой системой, даже нацистской. Просто человек перестает различать между собой и своей группой, хочет быть частью группы. Ты уже не индивид, а часть большой структуры. Тогда ты «свой» и в победах, и в поражениях.

Немцы после 1945 года переживали произошедшее как «общее» поражение и «общую» катастрофу. Потребовалось много времени, четыре десятилетия, прежде чем они выучились мыслить 1945 год не просто как поражение — выучились «настраивать» эмпатию. Эмпатия — это то, что ты производишь не ради себя, но ради другого. Ты обращаешься к другому, не отождествляясь с ним. Ты узнаешь другого, читаешь о нем, помнишь о его существовании — и так производишь эмпатию.

— То есть нужно открыть для себя память? Но как в этой эмпатии меняется представление о своем «я»? Нужно ли для ее «производства» быть исследователем?

— Совсем нет! Просто есть я и есть мое прошлое. У меня могут быть свои пристрастия, но в моей стране все несет на себе отпечаток истории моей страны. Кругом и следы прошлого, и памятники, и памятные места событий — это способы гражданского общества поддерживать память о прошлом. Было бы слишком абстрактно говорить о государственной памяти, даже если те или иные формы памяти поддержаны парламентом. Всегда это местная память — часто на расстоянии двери, как памятные камни жертв нацизма, вмонтированные перед дверью в брусчатку, — в России то же самое делают авторы проекта «Последний адрес».

— Но что собой представляет современное общество, оно же не может просто говорить от имени жертв?

— Я говорю о диалогической памяти, диалоге-памяти с жертвами. Убитые евреи приглашены к нам вновь, едут на наши места, члены их семей приезжают к нам и живут обычной жизнью наших городов. Памятные камни вмонтированы, чтобы совсем юные граждане могли задавать вопросы о том, что тогда произошло. Эти следы прошлого говорят о прошлом, но обращаются они к будущему! О преступлениях нацизма не должны забывать не только в Германии, но и во многих восточноевропейских странах.

— А может ли быть спасительным забвение?

— Многие люди считают забвение благословением. Но невозможно приказать людям что-то забыть. Если происходили страшные вещи, жестокости, люди не могут просто забыть это в приказном порядке. Можно попросить людей не говорить о таких вещах.

После 1945 года в Испании был пакт молчания. Такие пакты молчания были значимы для истории, но нужны они были, чтобы изжить последствия гражданской войны, чтобы стороны гражданского конфликта не продолжали обвинять друг друга. Если был конфликт двух сторон, то можно попросить больше его не касаться. Но в случае Германии никакой речи о гражданской войне не могло идти. Было истребление одной группы граждан, евреев, вооруженной группой немцев. Такое массовое убийство было беспрецедентным в нашей истории. Это не та ситуация, в которой забвение дает облегчение. Если перед нами миллионы жертв — жертв массового убийства, сожженные в печах концлагерей, то тогда обязанности живых перед мертвыми совершенно особые.

Главная метафора здесь — голос убитых. Убитые словно возвращаются к нам и просят сказать за них, потому что сами они не досказали, их дело не закончено, эта страница прошлого не закрыта.

Конечно, говорят, что время лечит и что все покрывается травой забвения. Но нравственный голос оказывается сильнее голоса времени: после многих лет мнимого забвения осуществляется эксгумация тел, перезахоронение — работа памяти. Люди, вычеркнутые из памяти, возвращаются в семейную историю. Это самый уместный пример почтительной эмпатии.

Так и институт Яд Вашем пытается восстановить хотя бы все имена шести миллионов жертв. Если известны имена, то известно, с кем возможно примирение. Ханна Арендт объяснила нам, что с величиной зла примириться невозможно, но можно примиряться с жертвами.

— Как можно исцелять раны прошлого, кроме установления консенсуса? Современная российская власть сознательно настраивает общество на волну «истории победителей»…

— Это попытка переформулировать историю как беспроблемную. Германия после 1945 года так долго и хранила молчание, потому что не понимала, как побежденный может говорить о своих проблемах. Но вот пример — страна-победитель, США. В США история пишется без внешнего давления, даже без внешнего давления как морального призыва. Но в США есть памятники полководцам и нет памятников рабам. Есть умолчания относительно тем Гражданской войны. Штаты стараются никого не задеть, а свою идентичность защищают не тем, что смотрят в прошлое, а что смотрят в будущее. В США до сих пор действует миф, что Америка всегда равнялась на будущее. Поэтому Трамп и пообещал самое яркое будущее. Он пообещал возродить американскую мечту, а все знают, какова она: работай неустанно и станешь богатым, влиятельным, «эффективным». Конечно, это вполне материальная мечта, и многие, например афроамериканцы, не имеют реальных шансов стать богатыми.

Но и в России происходит подобное: история пишется как история победителей, как история успеха — берутся эпизоды, которые показывают историю успеха. Но на этой конференции мы обсуждали, чему нас может научить история. Важно, какие реалии возникли по итогам Второй мировой войны, такие как Декларация прав человека и все международные конвенции. Сейчас, используя Интернет и другие технические средства, мы можем проследить корреляции между последствиями этих событий. Важно, что нации перестали сами различать добро и зло, руководствуясь только международными нормами: есть международные нравственные принципы и есть глобальный «устав», глобальная арена, на которой и свершаются все важнейшие события. Эта арена такова, что, я думаю, нации должны сейчас обратиться и посмотреть на себя более критично.

После падения коммунизма многие архивы были открыты, и история Второй мировой войны оказалась более документированной и более сложной. Скажем, Швейцария столкнулась с двумя проблемами: это коллаборационизм, вплоть до выдачи евреев обратно в Германию, и это сосредоточение у себя отнятого у евреев нацистского золота. Получается, что Швейцария извлекала прибыль из чужих преступлений. Историки должны знать и темные стороны прошлого: неважно, какова была история людей, важно, что она не переставала быть историей. Историки берут на себя ответственность за всю историю, а не ее фрагменты.

Франция, которая была победительницей, имеет и свою историю коллаборационизма. Но она готова брать на себя ответственность.

— Можем ли мы констатировать формирование в мире начатков еще одной концепции «абсолютного зла» — концепции крайне опасной, вспомним хотя бы политические описания «оси зла» Буша? В подобных концепциях всегда заранее распределены роли «правых» и «виноватых». Но если кто-то прав или не прав «по определению», мы начисто утрачиваем историческую перспективу.

— Это очень сложный вопрос: что можно называть абсолютным злом. Для нас бесспорно, что убийство евреев — абсолютное зло. А вот страдания немцев таким злом быть не могут. Немцы сами отказывались от сострадания, сами не допускали и эмпатии к себе. Чтобы признать нечто абсолютным злом, нужно признать жертву абсолютно невинной, но тогда получается, что некоторые темы для такого черно-белого видения табуированы.

Поэтому лучше понимать абсолютное зло как неисправимое по своей природе. Ведь, скажем, в Австрии известно много случаев, когда палачи становились жертвами, а жертвы шли в палачи. Индивидуальные истории часто слишком запутанны, но если говорить о движении масс или о вождях, то эта голливудская картинка окажется и понятнее народу, и правомочнее. Подобная борьба добра со злом — нечто слишком похожее на фэнтези и Гарри Поттера. В Голливуде все это можно сыскать без труда, — кто нам только не показывает зло и добро. Но в истории все иначе: если мы берем индивидуальную историю, то она увлекает нас именно своей многогранностью.

Мы справедливо говорим о чувстве вины, но там, где мы сталкиваемся с крайней жестокостью, уже необходимо говорить о чувстве ответственности. Ответственность требует вернуть жертвам имена, лица, голоса, вернуть им их дела и заботы — это и есть важнейший замысел.

«История» рассказывает различные «истории». Гражданское общество и возникает там, где осознается необходимость ответственности и эмпатии, чтобы разобраться в этих индивидуальных кейсах. Далеко не все подходит под простые шаблоны.

— Арендт называла «банальностью зла» невозможность мыслить, отказ от мышления. Но сейчас тотальные бюрократические структуры, в которых можно было, по Арендт или Бауману, не мыслить, испытывают жесточайший кризис, и не только в ЕС. Не кажется ли вам, что «банальность зла» может быть переосмыслена в новых условиях? Что это для нас — как возможность и неутихающая опасность?

— Концепт «банальности зла» изменился с ходом времени, потому что изменились юридические нормы. После окончания войны судить по закону можно было только того, кто совершал действительные убийства. Почти невозможно было выстроить другие системы доказательств, чтобы подтвердить вину в преступлениях нацизма. Сейчас уголовное право приобретает новые особенности: если ты даже просто часть механизма, ты все равно подлежишь осуждению. Поэтому в суд и вызывают этих рядовых участников машины истребления, многим из которых за 90: законодательство стало совсем другим. Ответственность по юридическому определению стала пониматься шире. Кто сделал преступления системы возможными, тот и приводил машину в движение.

Что до отказа от мышления, то палачи его демонстрируют и сейчас, потому что они просто отрицают любое обвинение. Они отрицают все, что о них говорят, и оправдывают все, что они совершили. Как будто они ни в чем не участвовали и их совесть действительно ничем не была озадачена. Если бы они подумали, хотя бы что за их плечами, в них бы появилась бы совесть. А они сосредоточились на рабочих обязанностях, их безропотном выполнении — и отбросили всякую мысль. Они сделали рамку восприятия себя настолько узкой, насколько это было доступно.

— Вы устали после целого дня дискуссий, не смеем вас задерживать так долго! Благодарим!

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков


Источник gefter.ru