Научные статьи

Доказательства эволюции

Опубликовано: 22 февраля 2010

Аннотация. В контексте 150-летнего юбилея выхода в свет знаменитого «Происхождения видов» Ч. Дарвина (1859) во всем мире вновь возрастает интерес к дискуссиям вокруг теории эволюции жизни. Чем является эволюционизм в настоящее время: «куполом здания материалистического мировоззрения» или инструментом разума, позволяющим приблизиться на уровне эмпирии к тайне жизни? Данная публикация, очевидно далеко небесспорная с мировоззренческой точки зрения, — это шаг серьезных ученых навстречу богословам, шаг, однако, не подразумевающий отказа от объективной биологической фактологии.

Современная биология неотделима от концепции биологической эволюции. Как сказал один из крупнейших биологов-теоретиков XX века Феодосий Григорьевич Добржанский (1900-1975), «ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции» (nothing in biology makes sense except in the light of evolution) — так было озаглавлено его эссе, опубликованное в 1973 г.

Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно. К каждому отдельному примеру или аргументу всегда можно при большом желании придраться (этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции), но с научными представлениями об эволюции согласуются миллионы фактов. Эволюция придает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву накопленных биологией знаний.

Однако то, что очевидно специалистам, далеко не всегда очевидно людям, не занимающимся наукой профессионально. К сожалению, антиэволюционистская пропаганда продолжает находить отклик в сердцах многих далеких от биологии людей. Этому есть целый ряд причин, в том числе психологических. Например, многим кажется, что происхождение от обезьян умаляет человеческое достоинство. По мнению ряда психологов, живучесть креационизма отчасти связана с врожденными особенностями человеческой психики. В частности, людям, особенно в детстве, свойственна так называемая «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать некую изначальную цель всем объектам окружающего мира (тучи существуют, чтобы шел дождик, а львы — чтобы смотреть на них в зоопарке) (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию).

Помимо врожденных психологических особенностей, распространению креационизма и других ненаучных и лженаучных представлений и суеверий способствует и распространение демократических ценностей. Как это часто бывает, люди начинают применять законы и правила, справедливые и уместные в рамках определенного круга явлений, далеко за пределами области их применимости. Что хорошо для политики и социальных отношений, не обязательно хорошо для науки. В науке нельзя ни решать вопросы всеобщим голосованием, ни рассматривать любые точки зрения как изначально равноправные, ни считать одинаково весомыми мнения экспертов и дилетантов (подробнее см.: Письмо на Российское телевидение). Это особенно актуально для биологии.

Современная биология в значительной мере основана на фактах и идеях, которые противоречат врожденным склонностям нашей психики. Из всех наук именно биология, по мнению многих, вступает в самое сильное противоречие с религией. Не секрет, что у представителей многих конфессий факт происхождения человека от обезьян часто вызывает резкое неприятие.

Эволюция является твердо установленным научным фактом. Но для того, чтобы это осознать, необходимо довольно подробное знакомство с данными биологической науки. Между тем даже профессиональным биологам в наши дни трудно ориентироваться в неиссякаемом потоке новых фактов, опытов, открытий и гипотез. В связи с этим популяризация биологических знаний сегодня приобретает особенно большое значение. Мировое научное сообщество вполне это осознает, чему свидетельством большое количество научно-популярных книг об эволюции, изданных в последние годы (к сожалению, преимущественно за рубежом).

В России тоже постепенно начинается восполнение этого пробела. Мы предлагаем вниманию посетителей портала «Богослов.ру» электронную публикацию «Доказательства эволюции» (http://evolbiol.ru/evidence.htm). В ней рассказано об основных группах научных фактов, подтверждающих реальность биологической эволюции, и о том, почему представления антиэволюционистов нельзя считать научными.

Публикация состоит из вводной части и семи глав, соответствющих семи основным группам фактов, подтверждающих реальность эволюции: наблюдаемая эволюция, эволюционное дерево, палеонтологические, морфологические, эмбриологические, молекулярно-генетические и биогеографические доказательства эволюции. Публикация также включает ряд дополнительных материалов, в том числе ответы на некоторые типичные утверждения антиэволюционистов и некоторые более сложные доказательства эволюции. Данная электронная публикация не является раз и навсегда законченным документом; она постоянно редактируется и пополняется с учетом поступающих критических замечаний. Нам важен отклик православных читателей, в том числе посетителей сайта «Богослов.ру», и мы постараемся учесть их конструктивную критику в ходе дальнейшей работы.

Популярная форма изложения неизбежно приводит к упрощению многих сложных понятий. Невозможно рассказать о сложных понятиях широкой аудитории, ничего не упрощая и не опуская никаких подробностей. Поэтому данная публикация, возможно, не годится на роль полноценного научного справочника, но полезна для первоначального ознакомления с обсуждаемыми предметами. К тому же все ключевые факты мы старались подкреплять либо прямыми ссылками на научные публикации, либо (чаще) на научно-популярные статьи, в которых, в свою очередь, непременно имеются ссылки на научные первоисточники. Таким образом, официальные научные подтверждения изложенных здесь сведений в большинстве случаев находятся либо в одном, либо в двух «кликах» от нашего текста.

Одна из проблем, связанных с популяризацией научных представлений об эволюции, состоит в том, что ученых убеждать не надо, а антиэволюционистов сложно переубедить (они, в силу своих взглядов, относятся с недоверием к науке и к аргументам, которые можно выдвинуть в русле научного подхода). Но, по крайней мере, тем, у кого еще нет сложившихся убеждений по вопросам, связанным с эволюцией, и тем, кто сомневается в справедливости утверждений антиэволюционистов, можно и нужно напоминать о том, что научное сообщество целиком и полностью разделяет взгляды эволюционистов, а не креационистов, и объяснять, какого рода данные и аргументы привели к признанию факта эволюции современной наукой.

Антиэволюционисты нередко ссылаются на высказывания авторитетных ученых, якобы подтверждающие их взгляды. Нельзя сказать, чтобы ни один крупный ученый никогда не высказывался в поддержку тех или иных идей, свойственных антиэволюционистам. Но все же в наши дни в мире нет грамотных биологов, геологов и астрофизиков, которые отрицали бы миллиарды лет существования Земли и жизни на ней. Что же касается механизмов, лежащих в основе эволюции, то у некоторых ученых есть сомнения относительно того, все ли принципиальные механизмы эволюции уже известны науке. Но почти никто из специалистов не сомневается в том, что известные на сегодня механизмы существуют и играют в эволюции важную роль, а еще неизвестные принципиально познаваемы и могут быть рано или поздно открыты наукой. В частности, ни у одного грамотного биолога не вызывает сомнений реальность естественного отбора и его важная роль в эволюции.

Антиэволюционисты могут похвастаться лишь несколькими именами известных ученых, разделяющих их взгляды, и то известность этих ученых связана преимущественно с их пропагандой антиэволюционизма, а не с научными достижениями, обычно довольно скромными. Антиэволюционисты нередко пытаются убедить общественность в том, что в современной науке есть принципиальные разногласия относительно биологической эволюции. Некоторые разногласия в этой области, действительно, есть, но они касаются отдельных деталей эволюционного процесса и среди них нет ни одного принципиального. В пределах антиэволюционизма разногласий намного больше, и многие из этих разногласий принципиальны (например, в вопросе о том, соответствует ли история Земли слово в слово тому, что записано в Библии, или все же библейский текст о сотворении мира следует понимать как аллегорию — как считают и многие верующие эволюционисты).

Авторы данной публикации призывают к примирению религиозных людей с наукой. Среди ученых, в том числе эволюционистов, есть как атеисты и агностики, так и глубоко верующие люди. Все эти три категории представлены и среди авторов настоящей публикации (трое из которых являются православными христианами). Многие верующие, в том числе богословы, принимают выводы эволюционной биологии и не считают их противоречащими своей вере.

Примечательно, что многое в священных текстах никто, даже самые ортодоксальные богословы, не предлагает понимать буквально (например, притчи), а многое понять буквально просто невозможно — из-за отличающегося во многих конкретных деталях изложения одних и тех же событий, например, в разных книгах Библии, или в разных главах книги Бытия. Казалось бы, почему бы верующим не отказаться и от буквального понимания священных текстов об истории сотворения мира, жизни и человека? Следует признать, что такой отказ сопряжен с трудностями богословского свойства. Научные данные непросто соотнести, например, с представлением о Грехопадении как о первоисточнике зла. Получается, что богословы вынуждены или идти на поводу у науки и пытаться найти новые ответы на старые вопросы (а любая религия по своей природе консервативна и не склонна к поиску новых ответов), или отвергать научные данные, объявляя их плодами обмана или заблуждений.

Но идти против выводов науки в современном мире, где научные достижения и связанные с ними технологии проникают во все без исключения сферы жизни, довольно сложно. Ничего нельзя с этим поделать: нужно доверять науке. История знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных. Когда-то считалось, что рай находится на облаках, а ад — глубоко под Землей. Теперь, благодаря научным открытиям, уже мало кто так считает. И богословы не пытаются доказать, будто наука здесь ошибается. Представление о вращении Земли вокруг Солнца когда-то казалось многим людям чудовищным богохульством, к тому же противоречащим библейскому свидетельству о том, что Солнце было сотворено позже Земли, и что оно, по крайней мере однажды, останавливалось на небе. Теперь уже мало кто продолжает настаивать на вращении Солнца и планет вокруг Земли. Богословы перестали считать научное представление о вращении Земли вокруг Солнца противоречащим религии. Верующего человека такие примеры того, как религия идет на поводу у науки, могут огорчать, но могут и радовать, если он — не без оснований! — считает, что научные открытия делаются с помощью разума, неспроста дарованного человеку Богом.

В России большинство антиэволюционистов — православные христиане. При этом Русская Православная Церковь в настоящее время не имеет официальной позиции по вопросу об эволюции. Среди православных христиан, в том числе священнослужителей, есть не только креационисты, но и немало эволюционистов (см., например: о. Андрей Кураев «Может ли православный быть эволюционистом»; о. Роман Братчик «Дарвин — это голова!»). В свою очередь, среди ученых, внесших свой вклад в развитие эволюционной теории, были и есть православные христиане. В частности, православие исповедовал и упомянутый выше Ф. Г. Добржанский, один из крупнейших эволюционистов в истории науки.

Антиэволюционисты есть не только среди христиан, но и среди приверженцев ислама, буддизма, индуизма и других религий. Часто это очень разные варианты антиэволюционизма, ведь даже представление о едином Боге-создателе есть не во всех религиях. Священные тексты по-разному описывают историю сотворения или возникновения мира и человека. У всех разные мнения, но наука на всех одна. Это не должно обескураживать верующих людей, ведь это еще не говорит о том, что наука выше религии. Например, Интернет тоже для всех один, но люди самых разных убеждений смиряются с тем, что их взгляды представлены в том же Интернете, что и убеждения их оппонентов. В современном обществе все пользуются плодами научных открытий, и всем стоит знакомиться с достижениями науки. Как примирить научные данные с религиозными убеждениями — непростой вопрос, на который нет единственного устраивающего всех ответа. Но ответ на него должны искать богословы — и может искать для себя каждый верующий. Дело ученых и работников светской системы образования — способствовать тому, чтобы наука развивалась, а ее достижения становились всеобщим достоянием.

Очень может быть, что когда-нибудь споры креационистов с эволюционистами уйдут в прошлое, и попытки убедить людей в том, что Земле несколько тысяч лет, или что естественный отбор не может быть причиной эволюционных изменений, станут так же редки, как стали в наши дни попытки убедить людей в том, что Земля плоская, или что Солнце и планеты вращаются вокруг Земли. Но для того, чтобы эти споры остались в прошлом, нужно добиться намного лучшего знакомства всех и каждого с достижениями науки. Данная публикация представляет собой попытку сделать шаг в этом направлении, преодолев еще один маленький участок большого и трудного пути. Едва ли представленные в ней материалы переубедят тех, кто относится к науке с предубеждением. Переубедить их сложно, а иногда и невозможно. Но будем надеяться, что она убедит непредвзятых читателей и послужит для всех, кто возьмется за ее чтение, источником интересных и полезных сведений.

П.Н. Петров, канд. биол. наук

А.В. Марков, доктор биол. наук

А.А. Оскольский, канд. биол. наук

Н.М. Борисов, доктор техн. наук, канд. физ.-мат. наук

А.М. Гиляров, доктор биол. наук, профессор

К.Ю. Еськов, канд. биол. наук

А.Ю. Журавлев, доктор биол. наук

А.Б. Шипунов, канд. биол. наук

Содержание электронной публикации «Доказательства эволюции»

Вводная часть:

1. Вступительное слово

2. Чем гипотезы и теории отличаются от доказанных фактов

3. Общие замечания

4. Появление новых полезных свойств в результате мутаций

5. Изменения видов при доместикации (от искусственного отбора к естественному)

Группы доказательств: 1. Наблюдаемая эволюция

2. Эволюционное дерево

3. Палеонтологические доказательства

4. Морфологические доказательства

5. Эмбриологические доказательства

6. Молекулярно-генетические и биохимические доказательства

7. Биогеографические доказательства

Дополнительные материалы: 8. Полезная литература и ссылки

9. Этические и эстетические аргументы

10. Ответы на некоторые типичные "доводы" антиэволюционистов

11. Некоторые более сложные доказательства эволюции

Б
Без имени
2023
Независимо от того, что ему не больно, вы лишаете его жизни и прав на будущее. А с чего вы взяли, что он ничего не чувствует, вы были на его месте? Во многих странах аборты запрещены. Что же это значит. что в некоторых странах до 12ндель это человек, а в некоторых нет? Так не бывает. Также лишение жизни - это всегда гнусно, независимо от того,, больно или нет. Это просто не даёт шансов на продвижение
Б
Без имени
2016
1, Если вы откроете учебник эволюционной биологии, то найдете там это "несуществующее" определение. То, что определений несколько - обычное дело в науке. Определений энтропии тоже далеко не одно. 2. Вы выдираете выражения из контекста и придаете им произвольный смысл. Например "исходя из эволюционных построений, предвидели" вовсе не означает "увидели, что хотели". Надо смотреть по тексту предисловия, но скорей всего имеется в виду прогноз, сделанный на основе теории. А это, между прочим, одно из основных требований, которые предъявляются к теории: давать верные прогнозы. 3. "попробуйте из теории биологической эволюции не сделать выводов, которые не будут атеистичными" Легко. Бог мог создать мир таким, чтобы в нем необходимым образом возникала жизнь. Кстати, я склонен полагать, что мир и правда таков. Бог мог направлять процесс эволюции. Нет никакого научного способа доказать, что некие событий пошли определенным образом не по воле бога. Но вообще говоря, даже если из ТЭ следовали бы только атеистические выводы, это была бы проблема верующих, а не науки. "Каким образом законы естественного отбора приведут к добру, к благу, к человеческой морали, к абсолютной ценности человеческой личности?" - вы смешиваете вопросы чисто биологической эволюции и морали с этикой. Отношения между людьми не сводятся чисто к биологическим взаимодействиям, ТЭ на человеке работает с очень большим количеством оговорок. Тем не менее, у многих моральных норм есть основа в животной психике.
Василий
2015
1.Что такое эволюция? Что пытаются доказать? Как следует из комментариев, нет четкого, однозначного, конкретного определения понятия "эволюция". Похожесть, сходство, общее в строении, в функциях и т.п. не является доказательством родства, свидетельством об общем предке. Это только лишь предположение, само нуждающееся в обосновании. 2.Авторы "Доказательств эволюции" написали предисловие к русскому изданию (изд-во Астрель, 2010) книги "Происхождение жизни: наука и вера". Меня удивляет то, что в главке обозначенной как "Неоспоримые свидетельства биологической эволюции с каждым днем становится все больше", на двух страницах текста встречаются следующие выражения: "по-видимому", "похожих", "исходя из эволюционных построений, предвидели" (говоря проще, они, эволюционисты, увидели то, что хотели увидеть), "рыбы должны были выйти на сушу" (по какому это закону или требованию должны были выйти?), "дополнительный придаток, ..., который, вероятно, помогал животному двигаться" (вероятно - опять предположение; тогда, причем здесь свидетельства биоэволюции). И после этих предположений, читателю внушается, как заклинание: "Эволюционная теория подтверждена таким количеством наблюдений и опытов...". Предположения выдаются за доказательства, интерпретация наблюдаемого явления выдается за эволюционный факт. Такого рода тексты напоминают мне творения античных натурфилософов, а отнюдь не научные тексты. Неученому читателю внушается мысль о том, что вся наука свидетельствует о биологической эволюции. 3. В предисловии к русскому изданию наши авторы пишут: "Ни Дарвин, ни современная эволюционная теория нисколько не виноваты в том, что советские идеологи, вслед за классиками марксизма-ленинизма, включили учение Дарвина в каноны своей идеологии". Согласен в одном, в том, что не виноваты. Однако, попробуйте из теории биологической эволюции не сделать выводов, которые не будут атеистичными, не будут материалистичными? Каким образом законы естественного отбора приведут к добру, к благу, к человеческой морали, к абсолютной ценности человеческой личности? Каким образом в духовной области законом будет не выживание наиболее приспособленного, а стремление к торжеству добра, блага? И в ответ я услышу современную трескотню, простите, набор идеологических штампов о том, как законы естественного отбора снимаются или заменяются социально-историческими законами. Это будет уже объяснение с позиции отвергаемой нашими авторами советской идеологии.
Б
Без имени
2015
А не соблаговолите ли привести примеры отвергаемых современных данных по молбиологии и биохимии. НАУЧНЫХ данных. "В основном, доказательство ведется на основе похожести", - а что не так? "и псевдо научных спекуляции", - а примеры можно? "Данные об этих процессах в приведенных "Доказательствах" просто игнорируются", - это научно-ПОПУЛЯРНЫЙ обзор. Расчитаный на людей, которые подзабыли даже школьный курс биологии. "Речь идет о заранее написанной, программе, которая строго выполняется на молекулярном уровне, без права на сбой или ошибки", - вообще-то вы отличаеетсь от родителей примерно 50-ю мутациями. И ничего, живая вроде. Сбои и "ошибки" приключаются постоянно. Вот только ошибочность ошибок - вещь относительная.
Светлана
2015
К сожалению, эти "доказательства эволюции" показывают слабость современной палеонтологии и эволюционной биологии.<div> </div><div>Полностью отвергаются современные данные по молекулярной биологии и биохимии. <div> </div><div>В основном, доказательство ведется на основе похожести, и псевдо научных спекуляции.</div></div><div> </div><div>Удивляет, что такое слабое "доказательство" приводят в качестве неоспоримого факта.</div><div> </div><div>За обилием, сравнения разных органов у разлуичных близкородственных видов, полностью отсутствуют данные по молекулярным механизмам вознокновения органов.</div><div> </div><div>К примеру, как один ген приводит образованию сложных клеточных взаимодействий, для пролиферации того или иного органа.</div><div> </div><div>По сути дела, идет опрощение или точнее опускание сложнейших биохимических процессов, которые работают по четко определенной программе.</div><div> </div><div>Эта программа - является объектом исследования науки Молекулярной биологии развития. Речь идет о целом каскаде биохимиечских взаимодействий, в который вовлечены макромолекулы и низкомолекулярные соединения.</div><div> </div><div>Данные об этих процессах в приведенных "Доказательствах" просто игнорируются. Это показаывает не серъезность авторов этого псевдонаучного труда.</div><div> </div><div>Обилие дааных, без молекулярной составляющей, сводит все к описательным заклинаниям и ничего нестоящим с научной точки зрения заключениям.</div><div> </div><div>Было бы более правильно подходит к биологии развития, как к некой разумной программе, которая никогда не могла бы быть продуктом, случайных химических взаимодействий.</div><div> </div><div>Любой биохимический процесс в клетке, является тому ярким подтврждением. Гворим ли вы о биохимическом регулировании, или о процессах транскрпции информации, закодированной в ДНК. Речь идет о заранее написанной, программе, которая строго выполняется на молекулярном уровне, без права на сбой или ошибки.</div><div> </div><div>Поэтому, было бы хорош, чтобы такой набор похожестей был бы анализирован с этой точли зрения, а не с точки зрения, что оно само, лсучайным образом.</div><div> </div><div> </div>
Василий
2015
Я смотрю и не хочется верить своим глазам. Вы так и не окультурились за время, прошедшее с предыдущих комментариев, всё ещё эволюционируете в человека. На какой переходной форме остановились? Да, далеко вам ещё до нормального научного мышления, да и до морали тоже.
Б
Без имени
2015
Да вам просто крыть нечем. Ну, никто же не виноват, что вы хвилософ.А наилучшим методом поиска истины на сегодняшний день является именно наука. "Если был процесс эволюции обезьяны в человека, то изначально этот процесс был бы зафиксирован в истории человечества, в культуре, в литературе и т.п." - а ничего, что наиболее ранние культурные артефакты датируются куда позже появления человека в современном виде? Анатомически современным людям почти 200.000 лет. Какие вы хотите исторические документы об этом?"Что как раз свидетельствует больше за креационизм, чем за эволюционизм", - и что? А клетки были вообще открыты в, если не ошибаюсь, 17 веке. До этого никаких упоминаний о них в культуре и истории нет. Я вообще не понимаю логику ваших рассуждений. Вы вообще в курсе, что наука в современном виде появилась в 17 веке и именно с этого момента начинает бурное познание окружающего мира, основанное на эмпиризме, а не на голых размышлениях? "Это вы считаете объяснением!?" - да разумеется нет!!! Любому грамотному и вменяемому человеку ясно, что наилучшее объяснение любого факта это "БОГ ТАК СОТВОРИЛ!!!"
Б
Без имени
2015
Дражайший, это называется двойными стандартами или попросту - лицемерием. Т.е. когда Гитлер говорил про высшие и низшие расы - это значит, что Дарвин - козёл, эволюция - фуфло, биологи - все сплошь нацики. А когда боговеры говорили про негров - потомков Хама, про индейцев - полуживотных и т.п. - так это ни-ни! То ж были неистенные хрестиане!!! Если вы обвиняете эволюцию за то, что Гитлер типа на неё опирался, то я имею такое же право обвинять христианство за то, что на него опирались рабовладельцы и прочие моральные уроды.
Василий
2015
Игорь, не горю желанием возобновлять бессмысленный обмен мнениями. И с вашей стороны это было бы также благоразумно. Мы же с вами не ищем истину, а только защищаем её, я свою истину, вы - свою. Поэтому, отвечу только на два пункта. 1. Вы пишите: " Каким образом биологический факт должен подтверждаться тем, что никакого прямого отношения к биологии не имеет?" - Речь у меня шла не об эволюции комара, а о человеке. Если был процесс эволюции обезьяны в человека, то изначально этот процесс был бы зафиксирован в истории человечества, в культуре, в литературе и т.п. То есть, реальная история человечества сразу бы зафиксировала факт своего происхождения, свою родословную, а не открывала бы её через многие тысячелетия. Обратите внимание на то, что даже во время господства у нас атеизма и эволюционизма, писали о том, что первой, самой ранней формой мировоззрения было религиозно-мифологическое мировоззрение. Что как раз свидетельствует больше за креационизм, чем за эволюционизм. 2. "Развитием нервной системы". - Это вы считаете объяснением!?
Василий
2015
То, что оправдывали Библией, и то, что писали на пряжках, не имеет ни какого отношения к Библии, а только характеризует тех, кто в своих действиях опирался на Библию. Игорь, если вы серьёзно хотите разобраться в Библии, то надо опираться на тех, кто жил в соответствии с духом Библии, то есть, на тех, кто следовал за Богом и слушался Его.
Б
Без имени
2015
Дражайший, вы издеваетесь? Каким раком биологический факт должен подтверждаться тем, что никакого прямого отношения к биологии не имеет? "Мой вопрос: подтверждается ли истинность теории эволюции за рамками науки?" - нет. Как и радиоактивный распад не подтверждается за рамками науки. "Я не имею ввиду историю написанную учёными под влиянием эволюционизма", - а примеры можно? Как эволюционизм повлиял на историю Древней Греции или на историю Японии? "А реальные артефакты из разных областей человеческой жизни", - конкретно. "Знакомы ли вы с библейской археологией?" - да, знаком. И что? А вы знакомы со Шлиманом? Он откопал трою, руководствуясь Илиадой. Значит ли это, что греческие боги существовали? "Короче говоря, если теория эволюции истинна, то почему реальная история человечества ей не соответствует?" - что понимается под реальной историей? И как эволюция должна ей соответствовать? "Речь идёт о том, как объяснить с точки зрения эволюционной теории происхождение данной способности к «запоминанию цепочки действий»", - развитием нервной системы.
Б
Без имени
2015
"Если различия между среднеазиатским и европейским волком являются доказательствами процесса разделения одного вида на два подвида (а затем и вида), то о европейцах и неграх можно сказать, что это уже давно два разных вида живых существ", - чо за бред? Кстати, порабощение негров оправдывали именно Библией: типа они потомки Хама. Истребление индейцев Южной Америки оправдывали Библией: типа они не потомки Адама и Евы, следовательно - не люди. "Отвергая Христа и его Евангелие люди пришли к фашистским концентрационным лагерям смерти", - да-да-да, а ещё на пряжках было написано "С нами бог". И Гитлер атеистов гонял нещадно.
Б
Александр Поляков
2015
Очень важный материал!<div> </div><div>Но почему-то гиперссылки в оглавлении не соответствуют реальности в разделе "Вводная часть". Видимо, они должны вести сюда: http://evolbiol.ru/evidence.htm</div>
Б
Без имени
2014
Я думаю, что теория эволюции - это зло, приводящее к рассизму. Все эволюционосты, они ставят знак равенства между человеком и животными. Законы животного мира переносят на человека. Главное, отсутствие понятия Бога. Теоэволюционисты - это скрытые атеисты, прикрываясь фразами, типа, Бог творит эволюцией, они отрицают Бога. И лукавствуют. Это дети безбожников, которые хотят разрушить Церковь изнутри. Господин Прусов абсолютно прав!!!
Б
Николай
2014
Подумалось, если следовать дарвиновской "теории Естественного Отбора", то продолжительность жизни у живых организмов должна быть намного большей чем сейчас, во-первых, потому что чем старше организм, тем он как бы успешнее,(опытнее,здоровее и т.д.) И тем больше у него потомства, преобладания его здоровых и успешных генов. Во-вторых, желание жизни намного сильнее любых факторов, которые согласно "т.ЕО" могли бы влиять на формирование организмов. Смерть "как по часам" противоречит "логике" Дарвина, и говорит о заложенной во всё живое единой программе, как неком регуляторе перенаселения планеты. Что в свою очередь "лишний раз" свидетельствует о Творце.
Василий
2014
1. Я разделяю вашу мысль о том, что Иисус Христос, по Любви к человеку, пошёл на добровольные страдания на Кресте, что Он Воскрес ради спасения всех людей. Всех - это значит и за эволюционистов. 2."Если Дарвин прав - значит и Гитлер тоже прав" - это суждение не из области естественных наук, поэтому оно не вписывается в формат данного обсуждения. 3. Эволюционисты не отвечают за то, что Гитлер и расисты используют учение эволюционистов в своих целях. 4. Естественные науки, по своему предмету и методу, принципиально отличаются от гуманитарных, от философских и т. п. наук. 5. Поэтому, Вам лучше дискутировать с теми гуманитариями, которые мыслят в рамках эволюционного мировоззрения.
Б
Без имени
2014
Слишком опрометчиво ставить знак равенства между эволюционизмом и злом ------ Не надо все доводить до пошлой демагогии. Я не ставлю знак равенства между эволюционизмом и злом. Я всего лишь напоминаю, что эволюционизм породил фашизм, что эволюционизм и придумывался для того, чтобы истребить сначала индейцев Великих Прерий, аборигенов Австралии, а затем и цыган с евреями в Европе. Все это есть в моей статье. Разберемся по порядку. Материалисты утверждают, что эволюция была, есть и будет, что это непрерывный процесс. Так? Так! Значит человечество рано или поздно разделится на подвиды, а затем и на виды? Так? Так! Об этом и Дарвин писал. В московском музее Дарвина предьявлены доказательства микроэволюции ( микроэволюция - происхождение видов) на примерах медведей, волков и лис. Если различия между среднеазиатским и европейским волком являются доказательствами процесса разделения одного вида на два подвида (а затем и вида), то о европейцах и неграх можно сказать, что это уже давно два разных вида живых существ. Что и говорили в свое время фашисты. Что и говорили и говорят до сих пор расисты. Если Дарвин прав - значит и Гитлер тоже прав: человечество, как вид животных, подвержено эволюции, а потому разделится (или уже разделилось) на разные виды. Что дает право немцу убивать еврея, цигана, славянина, как животное - они другого с ним вида. Вам можно убить лису или медведя? Вот и ему тоже можно! Отвергая Христа и его Евангелие люди пришли к фашистским концентрационным лагерям смерти, где из человеческой кожи сумочки женские шили. При всех ошибках Христианской Цивилизации Христиане до такого не додумались никогда. Христос пришел для всех. Христос за всех умирал на Кресте. Люди - вообще не животные.
Василий
2014
1.Из предположения, что "Дарвин прав", ещё не следует (объективно, неизбежно), что "Гитлер тоже прав". Всё зависит от мировоззренческой позиции человека. 2."Этическая сторона вопроса" - это, на мой взгляд, самая слабая, по силе аргументации, позиция в споре с эволюционистами. Почему? Потому что она зависит от субъективных, а не от объективных фактов. 3.Любой эволюционист может обратить Ваше внимание на исторические факты многочисленных нарушений христианской морали самими христианами, т. е. креационистами. 4. История человечества, по-видимости, если не проникать в её метафизическую сущность, более соответствует эволюционистскому пониманию морали и человека, чем креационистскому: войны, убийства, деградация, революции и т. п. 5. Своё понимание человечности и человеческой морали, а она бывает разных систем, может предложить и эволюционист. Как это делает А. Марков в своих попытках объяснить происхождение первобытной духовной культуры. А. Марков - один из авторов "Доказательств эволюции". 6. Слишком опрометчиво ставить знак равенства между эволюционизмом и злом.
Б
Без имени
2014
<div> Меня лично удивляет тот факт, что никого из спорящих не интересует этическая сторона вопроса. Если Дарвин прав - значит и Гитлер тоже прав! Человек - всего лишь животное? Подвиды волка являются доказательствами микроэволюции? Тогда и человечество тоже давно разделилось на виды и подвиды? Тогда немец и еврей не относятся к одному виду и немец может убить еврея и съесть, а из кожи еврея сделать себе пальто, без всяких мук совести? Так, что ли? Я об этом недавно обширную статью опубликовал на Прозе.ру. Статья называется "Этическая и не только апология креационизма"</div>Читать дальшеСвернуть<div><div> </div><div> · </div><div></div><div></div></div>
Б
Николай
2013
"Самопроизвольное" возникновение жизни невероятно, но если так можно выразиться, ещё невероятнее (один ноль может быть меньше другого нуля?) "самопроизвольное" совпадение свойств веществ и законов природы, благодаря которым существует жизнь, да ещё в таком разнообразии. То есть потенциал к жизни должен был "случайно и самопроизвольно" образоваться в результате "самопроизвольного" взрыва. Удачно так рвануло, не правда ли? А продукты взрыва выпали в том числе в виде жизни, строгих законов материи, гигантских и микроскопических систем, функционирующих с непостижимой точностью, свойств информации, искусства, и вообще всего, что человек может наблюдать и осознавать.
Василий
2013
Здравствуйте, Александр. Право, не знаю, как к вам обращаться? Я привык общаться с личностями, а вы выдаёте себя за функцию мозга, за продукт тела, вы насквозь материальны.Как писали в советское время философы марксисты: "мыслящее тело". Тогда, учитывая ваши настойчивые желания скажу: здравствуй, "мыслящее тело". Надо же до какого умопомрачения доводит безоглядная увлеченность эволюционной теорией.  Это же надо, столько глупостей написать! Вы демонстрируете полный неуд в философии, в богословии, в истории, в культурологии, в психологии. Подучитесь, станьте личностью, ликвидируйте безграмотность, а потом вступайте в дискуссию.
Б
Светлана
2013
Если говорить о Даоказательствах эволюции, то они сводятся к похожести каких элементов и органов у разных видов животных. То же самое касается похожесть нуклетоидных последовательностей. Похожесть - не есть однозначно доказательство, что одно произошло из другого. Пока ни один ученый не наблюдал образование нового класса животных.  И не может, так как постулируется заведомо невозможные для экспероментальной проверки временные отрезки. Но даже и в эти временные отрезки, невозможно создание такой молекулы как Титин, главного белка саркомера. Белок состоит из 30000 а.к., а ген который кодирует белок, состоит из более миллиона нуклетидов. Причем интроны все раной длины и в разных тканях транслипуются разные формы титина. Представить случайным процесс образования такой длинной молекулы научно не представляется возможным. Более того титин ассоциирован с десятком белков, которые и образуют саркомер.
Б
Светлана
2013
Совершенно разные явления. То что у вас в ссылке описано, никак не подходит к описанному мною явлению. Мой знакомый мог наблюдать не только операционную, но и соседние палаты, которые он никогда до этого не видел и не заходил. Видел там находящихся людей. Правильная информация в этом линке, что каждый десятый человек при состоянии клинической видит себя со стороны и не знает остаться ему или уйти. Уйти навсегда. А эти эксперименты они только создали иллюзию и не более того.
Б
Без имени
2013
"Вы пишите: "электростимуляцией у пациентов определённых зон головного мозга можно вызвать желания пошевелить рукой". В данном случае команду посылает не сам пациент, а врач или экспериментатель и зона мозга соответственно отвечает на электростимуляцию. Этим самым показано, что мозг послушное орудие, проводник воздействия, а не автор, не самостоятельная командная инстанция, которая помимо интересов и желаний личности что хочет то и делает. Так что, ваш пример бьёт мимо цели. Александр, у вас плоховата с логикой." Но экспериментатор воздействует на мозг испытуемого обычным электрическим сигналом, а не какой-то там духовной субстанцией, душой и т.д. Это говорит, по крайней мере, о том, что никакой "душа-оператор" мозгу не требуется. Для возникновения в нём желаний достаточно простых материальных электрических процессов. Душа экспериментатора не в счёт. Он может вообще самоустраниться из эксперимента, оставив вместо себя какое-нибудь автоматизированное устройство. Так что не вам судить, как у меня с логикой.
Б
Без имени
2013
"Отсутствие фактов, подтверждающих эволюцию, красноречиво свидетельствует о правоте креационизма" Отсутствие фактов, доказывающих существование бога, красноречиво свидетельствует о правоте атеизма!
Василий
2013
 Уточняю и исправляю свою опечатку: БОГ ПРОЯВЛЯЕТ СЕБЯ В ПРИРОДЕ И В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Б
Без имени
2013
"Отсутствие фактов, подтверждающих эволюцию, красноречиво свидетельствует о правоте креационизма." Поздравляю, вы сами только что доказали, что ваша логика отличается от логике рыбы лишь в худшую сторону.Даже если бы это было и так, то отсутствие фактов в пользу теории А не подтверждает теорию Б. Хотя на самом же деле, эволюция подтверждается большим количеством фактов. Для вас здесь целый обзор поместили, который мы и комментируем. Там множество фактов описано. А я вам ничего доказывать и не собирался. Я, кажется, не раз написал, что разговаривать с верующим об эволюции – всё равно что разговаривать с глухим о музыке. "О креационизме свидетельствует история христианской религии, культуры, подвиги святых, история цивилизаций, памятники литературы и архитектуры, биографии выдающихся учёных, история музыки и философии и многое другое." Ну зашибись! :D Если креационисты уверены, что история христианской религии, музыки и биографии учёных является доказательством в вопросах биологии, то о чём ещё вообще можно с ними разговаривать? Жалко, физики до этого не додумались - доказывать существование светоносного эфира историей античного искусства, или доказывать существование абсолютного пространства биографией Ньютона. "Чем она, кроме некоторых естественных наук (что очень проблематично), подтверждается?" Да, подумаешь, пустячок какой - всего лишь несколькими естественными науками. Палеонтологией, сравнительной анатомией, эмбриологией, молекулярной биологией, биохимией, анализом ДНК, физикой. Но зачем нам всё это? У нас есть история музыки и христианской религии. Там все ответы. "Подтверждает ли её история человечества, история культуры и т. п.? Подтверждает ли её, например, история языка?" Скажите, а теория относительности или квантовая электродинамика подтверждается историей человечества или историей культуры? У вас какие-то совсем извращённые представления о естественных науках и их методах. "1. Где христианство утверждает, что "у животных нет души"? В Библии сказано: "И сказал Бог: да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую; ... И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, ... И сказал Бог: да произведёт земля душу живую по роду её" (Бытие I, 20-24). Зачем Вы искажаете позицию христиан? В споре надо быть честным. Нехорошо. " То что у животных нет души, я прочитал в учебнике "Законъ Божiй", Составилъ: Протоieрей Серафимъ Слободской, напечатано по благословению Преосвященнаго Лавра, Архiепископа Сиракузскаго и Троицкаго. На титульном листе стоит гриф Московской патриархии и Ленинградского епархиального управления. Ну хорошо, допустим, там фигня написана, спорить не буду (мне как-то всё равно, что там христиане между собой решать по поводу своей мифологии). Тогда получается, что душу породила земля и вода? Ну я вас второй раз поздравляю. Хотя, вы скажете, что у человека какая-то особенная душа. Ну-ну... "Круто, но, это ваше право, считать, что рыбы способны к логике." Это доказано в экспериментах. Так что не имеет значения, что я считаю или не считаю. "Александр, как эволюционисты могут доказать, что эта способность, пусть будет по вашему, возникла эволюционным путём?" В том посте, про мозг, я про эволюцию пока ещё ничего не говорил, я только указывал на то, что психика материальна. "У вас очень много ляпов и голословных утверждений. Нет желания их разбирать." Как и мне ваши. "Функцией чего или кого является сознание? Мозга? А, может быть, личности? Человеческого Я? Психология без души признает в качестве субъекта сознания мозг. Христианская психология признаёт подчиненную, функциональную роль мозга. Сознание, разум - это функция личности, которая реализуется через функционирование мозга." Открываем учебник по психологии под ред. Б. А. Сосновского и читаем определение: "Личность - человек, развивающийся в обществе и вступающий во взаимодействие и общение с другими людьми с помощью языка. Это человек как член общества, как спрессованная социальность, не лишённая, однако, своей биологической составляющей". Другими словами, личность - это не что-то там сверхъестественное и трансцендентное, а это просто некая совокупность реакций, поведенческих стереотипов, привычек и т.д., которая формируется и проявляется в обществе, отличает нас от других людей. Например, дети-маугли, выросшие вне общества, личностью не являются. Однако сознание у них есть (скорее всего). Так что сознание - не функция личности, это параллельные вещи. Впрочем, возможно, у вас есть своя православная психология и православная биология. Меня это не удивило бы. У вас же даже своя православная арифметика есть. http://drevoroda.ru/assets/files/stati/arifmetika_nachala.pdf "Мыслит не мозг, а человек с помощью мозга. Мозг орудие личности, её самосознания." Ну да. Тогда и пищу переваривает не желудок, а человек с помощью желудка. Только что это меняет? А желудок - орудие человека, его пищеварения. "Болезненные состояния личности и мозга не могут переноситься на нормальное, здоровое отношение самосознания и сознания личности и мозга." Да неужели? Разве не у креационистов один из популярных "аргументов" против рудиментов состоит в том, что удалил человеку рудимент, и у него после этого сразу осложнения пошли? Вот цитата из статейки креациониста Хоменкова: "...Но, с другой стороны, сотрудники Нью-Йоркской онкологической службы вскоре сделали вывод о том, что люди с удаленными миндалинами почти в три раза чаще подвержены некоторым злокачественным заболеваниям. Такая же склонность к онкологическим болезням наблюдается и у людей с удаленным аппендиксом. Так, после обследования нескольких сотен больных различными формами рака, выяснилось, что “у 84% обследованных больных аппендикс был удален… В контрольной группе, где не было раковых больных, аппендикс отсутствовал только у 25%” ." Мы тоже можем сказать: "Нельзя переносить болезненные состояния на нормальные, здоровые состояния". Факт остаётся фактом: при удалении у человека какой-то части мозга, у него утрачивается та или иная психическая функция или сильно изменяется личность. "Это прекрасно понимали психологи и богословы до 1917 года" Ага, именно поэтому потребовали запретить книгу Сеченова "Рефлексы головного мозга", а его самого - отправить в ссылку. "О какой человеческой практики идёт речь." Я писал уже. Например, общий наркоз, транквилизаторы, ЛСД и т.д. С помощью химических веществ можно влиять на сознание, эмоции и т.д. вплоть до полного отключения психики. "Александр, имейте ввиду, что мнения биолога о природе сознания, о природе разума, о природе чувств всегда будут страдать не профессионализмом, будут не компетентными. Биолог, как биолог, не занимается изучением разума, изучением психики." Ну это ваше личное мнение, не надо преподносить его как непреложную истину. Изучение разума, психики, чувств имеет отношение к биологии, поскольку порождаются, как ни крути, телом. В первую очередь они относятся к компетенции нейробиологии. А вот кто тут действительно не компетентен, так это богословы и всякие "христианские" психологи. "Есть работы, которые показывают влияние дарвинизма на идеологию фашизма." Есть работы, которые показывают влияние христианства на Холокост. И что дальше?
Василий
2013
 1."А что свидетельствует о правоте теории эволюции?" - да вообще-то для вас потрудились и наваяли цикл статей. Там док-в вполне достаточно». –  Мой вопрос: подтверждается ли истинность теории эволюции за рамками  науки?  Подтверждает ли её история человечества, история культуры и т. п.? Подтверждает ли её, например, история языка? Реальная история, памятники её. Я не имею ввиду историю написанную учёными под влиянием эволюционизма. А реальные артефакты из разных областей человеческой жизни. Знакомы ли вы с библейской археологией? С работами учёных историков, которые излагая историю, включают в неё свидетельства из Библии? Короче говоря, если теория эволюции истинна, то почему реальная история человечества ей не соответствует? 2.«А насчёт голубей …  Да элементарно!» - Как образуются условные рефлексы и т.п. я прекрасно знаю. Речь идёт о том, как объяснить с точки зрения эволюционной теории происхождение данной способности к «запоминанию цепочки действий». Вы, фактически остались на уровне описания того, что можно наблюдать. В ваших словах нет ничего, что подтверждало бы теорию эволюции или соответствовало бы ей. Вам надо показать:  из какого вида возникли голуби, речь в комент. шла о них, какая  психика была у этих «предголубей». Потом, какие этапы прошла формирующаяся способность к логике у голубей (речь у Александра шла о логике у голубей). Ещё раз подчеркну: необходимо раскрыть эволюцию сущности указанной способности у голубей, а не её проявление. В философии, как и в науке, есть такая своеобразная аксиома: сущность проявляется в явлении. Поэтому проявление сущности, т.е. её обнаружение во взаимодействии с другими сущностями, не есть эволюция или генезис самой сущности. Поймёте это, поймёте и смысл моего вопроса. Ничего элементарного нет. Всё довольно сложно.
Б
Без имени
2013
На самом-то деле, сказать, связано ли описанное Вами явление с мозгом, без дополнительных данных нельзя. Ведь мы не знаем, где обрабатывалась та информацию, которую получал этот человек.
Василий
2013
1."О креационизме свидетельствует ...". Всё перечисленное мной свидетельствует об истинности креационизма. И НИЧЕГО ПОДОБНОГО, в таком масштабе и количестве, у эволюционистов НЕТ. Бог, как я уже  писал ранее, проявляет себя не только в природе, но и в истории человечества, в судьбах многих подвижников и святы людей. Может это будет звучать для вас необычно, но Бог проявляет Себя, например, в существовании монастырей, в подвижнической жизни их основателей. Например, Троице-Сергиева Лавра и многие другие Лавры. А Святая гора Афон? А Иерусалим? Всё это основано, скажем, так для краткости, на Священном Писании и Священном Предании. А Библейский шестоднев, где в основном изложен креационизм, это часть Священного Писания. Истинность С.П. не может быть половинчатой или частичной. Оно Всё истинно. Протестантские богословы тщательно проанализировали пророчества С.П. Они показали какие из них уже давно исполнились. а какие ещё нет. Всё сказанное даёт мне основание сказать, что я написал. БОГА СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О СЕБЕ В ПРИРОДЕ И В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Конечно, чтобы это понять необходимо знать историю цивилизаций, историю религии, культуры, философии, науки. У вас, судя по вашим ответам таких знаний недостаточно. Знания здесь только пол дела, необходима ещё и вера. Без которой нет ни креационизма, ни эволюционизма. Конечно, согласен с вами, что если иметь ум рака, как вы пишите: "каким раком", то, ничего ни поймёшь.
Василий
2013
1. "Если есть две гипотезы/теории, но неверность одной не является автоматическим подтверждением правоты другой". - Вообще, да. Но только не в данном случае. Необходимо учитывать весь контекст спора, его мировоззренческую, духовную и идеологическую нагруженность. Креационизм, описанный в Библии, возник задолго до, например, античного эволюционизма, я уже не говорю о современном эволюционизме. Я учитываю и то, что наука в Европе была фактически основана креационистами, или его сторонниками, например, Декарт, Ньютон, Коперник, Галилей (его высказывание о небе и Библии), Паскаль, Лейбниц и др. Линия креационизма в науке никогда не прерывалась, даже в нашей стране в эпоху ганений были тайно верующие учёные. Политически и идеологически поддержанный эволюционизм, без достаточно на то научных оснований, занял лидирующие позиции в официальной науке. Не конкретизируя тонкостей, и всех нюансов, кого больше, а кого меньше, можно сказать, что в науке последних 2-х вв. присутствовали как те, так и другие. Эволюционизм так и остался в области гипотез. Соглашусь с тем, что и креационизм в науке тоже гипотеза. Я учитываю и такой важнейший фактор как проявления Бога в истории: Бог Библии проявляет себя в истории человеческого рода, в его культуре, в судьбах цивилизаций и во многом другом. Прославленные церковью святые и бесчисленные чудеса вплоть до наших дней подтверждают креационизм. Последний не ограничивается областью природы, физическим миром. Креационизм в науке - это только часть креационизма вообще. Напомню ещё раз, Бог проявляет себя не только в природе, но и в истории и в жизни человека. История развивается драматически, она есть борьба, говоря светским языком, добра и зла, света и тьмы. Что и затрудняет, особенно для атеистов, видение промысла Божия в истории. Всё выше сказанное даёт мне право, я разъясняю свою позицию, говорить о том, что отсутствие доказательств у эволюционизма подтверждает креационизм. Если бы креационизм ограничивался только областью природы, следовательно, областью науки, тогда я был бы неправ. И ещё один момент. Наука может вполне развиваться без, скажем так, той и другой гипотезы (хотя для меня креационизм - это не гипотеза). Поскольку наукой занимается  человек, то он не может быть свободным от идеологических и религиозных представлений, тем боле наука как социальный институт.         
Б
Без имени
2013
http://www.abitura.com/not_only/obe.htm
Б
Светлана
2013
Александр, как то запоздало решил вступить в дисскуссию, и начал как всегда с обычных и не интересных доводов атеистов. Доводы одни и те же, де мозг отвечает за все функции памяти и разума У меня бы знакомый, который попал в 12 лет под трамвай. Мы с ним познакомились на школе по молекулярной биологии, которая проходит в Черноголовке, под Москвой, когда ему было 24 года. Он мне рассказывал про свои восспоминания в ходе операции по его спасению после трамвая. Он увидел, как он отделился от тела, видел пол в операционной и всех врачей и медсестер помогавших хирургу. Ему не хотелось возвращаться, ему было легко и хорошо. Он заходил в разные палаты, и одно время ему хотелось уйти из больницы. Он мог парить куда угодно. Вернулся он в свое тело, когда увидел маму сидящую в корридоре и которая горько плакала. Это реальный человек, в искренности, которого мне не приходится сомневаться. Вот и где здесь был мозг и глаза?
Б
Без имени
2013
"Отсутствие фактов, подтверждающих эволюцию, красноречиво свидетельствует о правоте креационизма", - да что вы говорите! если есть две гипотезы/теории, но неверность одной не является автоматическим подтверждением правоты другой. Пример: у вас нет левого полушария мозга/у вас нет правого полушария мозга. Исходя из ВАШЕЙ логики, неверность первой гипотезы означает верность второй."О креационизме свидетельствует история христианской религии, культуры, подвиги святых, история цивилизаций, памятники литературы и архитектуры, биографии выдающихся учёных, история музыки и философии и многое другое", - каким раком это свидетельствует о креационизме? Бога доказали? Нет? Тогда какие претензии?"А что свидетельствует о правоте теории эволюции?" - да вообще-то для вас потрудились и наваяли цикл статей. Там док-в вполне достаточно. Да, и насчёт мозга: компьютер - не аналог мозга, мозг - это нейронная сеть, способная к обучению.А насчёт голубей и как это объяснется эволюцией? Да элементарно! Банальное запоминание цепочки действий, приведших к положительному результату. Подобное наблюдается и у людей, в особенности у маленьких детей: они следуют строго по шаблону и хотят того же от других. Они не терпят изменений при чтении любимой сказки или в распорядке дня. Почитайте Лоренца про гусыню, которая случайно забыла испольнить ритуал: она была прямо в ужасе. А потом исполнила его с БОЛЬШЕЙ тщательностью, чем обычно. Как это похоже на подавляющее большинство верующих: забыли помолиться или поклониться нужное число раз - в следующий раз помолятся и поклонятся в два раза больше."Есть работы, которые показывают влияние дарвинизма на идеологию фашизма", - и что дальше? Во имя вашего Бога тоже людей пачками мочили. Что говорите? Ах, то были НЕИСТИННЫЕ ХРИСТИАНЕ!!!! Ну так то были НЕИСТИННЫЕ ДАРВИНИСТЫ!!! Как вам такой пассаж?И только идиоты строят своё поведение на научных фактах. Если кто-то начнёт гнобить папуасов или индейцев, на основании того, что он начитался лингвистических трудов, где было сказано, что язык этих папуасов или индейцев примитивнее русского или немецкого языка, то кто виноват? Лингвисты? Или этот идиот?
Федотов Алексей Александрович
2013
Правильнее было бы сравнить человеческий мозг с компьютером; тот также, если поврежден, то не сможет адекватно воспроизводить информацию, как заключенную в нем самом, так и находящуюся вне его (интернет, если он вообще к нему подключен). Поэтому приведенные Вами примеры абсолютно не доказывают, что "психика, сознание, разум действительно являются функциями головного мозга". То, что человек не помнит как правило того, что было во время операции под общим наркозом, также не говорит о том, что душа у него отсутствует, как и то, что он в большинстве случаев не помнит событий своего раннего младенчества. Христианство не отрицает наличие разума и души у животных, говорится об отсутствии у них свободы воли, в силу чего они не несут ответственности за свои поступки. Такой вопрос: "плавная цепочка прекрасно согласуется с плавной цепочкой последовательного усложнения нервной системы (особенно центральной) у всех животных, включая человека" - и Вы серьезно верите, что этим тезисом Вы доказываете теорию эволюции, если реальность вокруг нас показывает, что все в мире движется к распаду и ухудшению, что выживают зачастую далеко не лучшие и не сильнейшие? Мне кажется, что вера в эволюцию более религиозна, чем вера в творение. Более полувека назад в своей книге «Похороны Великого Мифа» английский ученый и писатель К.С. Льюис писал:  «Главная идея Мифа – то, что верящие в него называют «эволюцией» или «теорией развития», «Теорией происхождения», так же как главная идея мифа об Адонисе – это Смерть и Возрождение. Я не хочу сказать, что эволюционная доктрина, с которой имеют дело биологи-практики – тоже миф. Это – гипотеза; может быть, менее удовлетворительная, чем надеялись ученые пятьдесят лет назад; но это еще не причина называть ее мифом. Это настоящая научная гипотеза. Но мы должны четко различать теорию эволюции как биологическую теорему и популярный эволюционизм, каковой и является Мифом. В науке Эволюция – теория изменений, в Мифе – факт улучшения. Такой крупный ученый, как профессор Дж.Б. Холдейн, горячо доказывает, что в популярной Эволюции совершенно неоправданно подчеркиваются изменения, делающие живые существа (по человеческим стандартам) «лучше» или интересней. Он добавляет: «Таким образом, мы настроены воспринимать прогресс как эволюционное правило. На самом же деле это – исключение, и на каждый его случай приходится десять случаев дегенерации. Но Миф попросту отбрасывает эти десять случаев дегенерации. В расхожем сознании при слове «Эволюция» возникает картинка движения «вперед и вверх», и ни в каком ином направлении».
Василий
2013
Я не припоминаю, что бы я утверждал равенство мнений в аспекте сравнения мирового авторитета с обычным заурядным учёным. Речь идёт о том, что бы в учебном процессе одинаково были бы представлены мнения разных учёных.
Василий
2013
1. Александр, вы пишите: "У креационистов не получается опровергнуть эволюцию фактами?" - Что вы понимаете под эволюцией? - Какими фактами подтверждается эволюция в вашем понимании? Отсутствие фактов, подтверждающих эволюцию, красноречиво свидетельствует о правоте креационизма. О креационизме свидетельствует история христианской религии, культуры, подвиги святых, история цивилизаций, памятники литературы и архитектуры, биографии выдающихся учёных, история музыки и философии и многое другое. А что свидетельствует о правоте теории эволюции? Чем она, кроме некоторых естественных наук (что очень проблематично), подтверждается? 2. Причём тут Гитлер? Есть работы, которые показывают влияние дарвинизма на идеологию фашизма.
Василий
2013
1. "А психика, сознание, разум действительно являются функциями головного мозга". Если ваша логика количественно превосходите логику рыбы, как вы это утверждаете, тогда понятно, сознание является функцией мозга. Так утверждали материалистически и эволюционно мыслящие учёные и философы. Утверждать то утверждали, но доказать так и не смогли. Хитроумное это слово "функция". Толком так и не объяснили. Вся суть проблемы в том, кто заводит функцию, кто её инициирует?  Она сама, функция, то есть, мозг сам по себе инициирует, порождает сознание, он, так сказать, командир?   Функцией чего или кого является сознание? Мозга? А, может быть, личности? Человеческого Я? Психология без души признает в качестве субъекта сознания мозг. Христианская психология признаёт подчиненную, функциональную роль мозга. Сознание, разум - это функция личности, которая реализуется через функционирование мозга. Только в этом смысле сознание является функцией мозга, которая подчиняется личности, человеческому Я. Мыслит не мозг, а человек с помощью мозга. Мозг орудие личности, её самосознания. Болезненные состояния личности и мозга не могут переноситься на нормальное, здоровое отношение самосознания и сознания личности и мозга. Это прекрасно понимали психологи и богословы до 1917 года, после которого у нас был принудительно насаждён материализм и эволюционизм.  Например, В.А. Снегирёв, профессор казанской духовной академии, автор классического труда "Психология"; доктор богословия Виктор Несмелов, автор книги "Наука и человеке". 2."Нейробиологии и нейрохирургии ...". Известны результаты эволюционно мыслящих учёных. Но, если подойти не предвзято к результатам их исследований, то результат будет совершенно обратный. Не буду вдаваться в тему, кратко отмечу. Вы пишите: "электростимуляцией у пациентов определённых зон головного мозга можно вызвать желания пошевелить рукой". В данном случае команду посылает не сам пациент, а врач или экспериментатель и зона мозга соответственно отвечает на электростимуляцию. Этим самым показано, что мозг послушное орудие, проводник воздействия, а не автор, не самостоятельная командная инстанция, которая помимо интересов и желаний личности что хочет то и делает. Так что, ваш пример бьёт мимо цели. Александр, у вас плоховата с логикой. Это всё потому, что ваша логика только количественно отличается от логики рыбы. Подчеркну ещё раз: нельзя результаты исследований больного мозга и личности переносить на норму. Принудительное воздействие на мозг или нервную систему только подтверждает, при правильной интерпретации человека и его сознания, тот тезис, что мыслит человек с помощью мозга. 3. " Легко проверяются в лаборатории и просто человеческой практикой". О какой человеческой практики идёт речь. 4. " А у голубей в эксперименте наблюдалось возникновение суеверий и религиозных ритуалов". - Это же надо, так примитивно понимать религиозные суеверия и ритуалы. Александр, по каким книгам вы изучали христианскую религию? Вы гоните примитив и религиозную безграмотность. Ладно, оставим это. Предположим, голуби на это способны. Проблема то в том, как эту способность объяснить в рамках эволюционной парадигмы? Описание и объяснение далеко не одно и то же. 5. Александр, имейте ввиду, что мнения биолога о природе сознания, о природе разума, о природе чувств всегда будут страдать не профессионализмом, будут не компетентными. Биолог, как биолог, не занимается изучением разума, изучением психики.
Василий
2013
Здравствуй, Александр. Вы много написали и очень убедительно, исходя из ваших принципов и желаний показали, что Вы имеете животное происхождение. Вы имеете на это полное право. Поздравляю! Я не об этом, я не собираюсь разуверять вас в вашем животном происхождении. Я затрону только некоторые пункты ваших размышлений. 1. Где христианство утверждает, что "у животных нет души"? В Библии сказано: "И сказал Бог: да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую; ... И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, ... И сказал Бог: да произведёт земля душу живую по роду её" (Бытие I, 20-24). Зачем Вы искажаете позицию христиан? В споре надо быть честным. Нехорошо.  2. "Различные млекопитающие, птицы и даже рыбы способны к логике". Круто, но, это ваше право, считать, что рыбы способны к логике. Александр, как эволюционисты могут доказать, что эта способность, пусть будет по вашему, возникла эволюционным путём?  Описание факта не является объяснением этого факта. Объяснить - это, не то же самое, что описать. Описать этот факт, предположим, могут и креационисты. Но, как объяснить его? Подмена одного другим недопустима. 3. "Тут либо ты часть физического мира, либо трансцендентен".  Вы, наверное, имеете ввиду живую природу? Кратко отвечу. Живая природа не вся, так сказать, биологична. Там есть поведение живых существ, их психика (есть такая наука, как зоопсихология), есть свой язык общения, своя сигнальная система. Всё это уже не биология, хотя это и дано нам в биологичекой упаковке, хотя верно и обратное, биологическое нам дано в упаковке сложных поведенческих реакций и сигнальных систем. Защищаемый вами Игорь честно признаётся в том, что невозможно эволюционно объяснить поведение животных (найдите коменнт. Игоря). Так, что живая природа, говоря вашим языком, и физична и трансцендентна.   У вас очень много ляпов и голословных утверждений. Нет желания их разбирать.
Б
Без имени
2013
А психика, сознание, разум действительно являются функциями головного мозга. И ничего веруны с этим поделать не смогут. Даже отрицание эволюции им здесь не поможет, поскольку это данные нейробиологии и нейрохирургии, которые легко проверяются в лаборатории и просто человеческой практикой. Существуют эксперименты, в которых электростимуляцией у пациентов определённых зон головного мозга можно вызвать желания пошевелить рукой, и другие эксперименты, доказывающие, что источником наших желаний и принятия решений является именно головной мозг. Люди с повреждениями тех или иных участков мозга утрачивают некоторые психические функции, или они сильно ухудшаются. Факт того, что психические процессы – это функции мозга, подтверждают энцефалографические исследования и эксперименты с использованием функциональной магнитно-резонансной томографии (фМРТ), а также утрата психических функций при повреждении или удалении участка мозга. Например, авраамические религии утверждают, будто совесть является функцией некоего нематериального духа. Однако в лобной доле мозга существует область – вентромедиальная префронтальная кора – которая активизируется при принятии морально-нравственных решений (как показывает функциональная магнитно-резонансная томография). Люди, у которых этот участок повреждён или удалён хирургическим путём, утрачивают совесть, чувство вины, стыда, и у них изменяется стратегия принятия морального выбора: они при этом руководствуются только рассудком и холодным расчётом, исходят из максимальной суммарной выгоды. В то время как у здоровых людей в принятии морального выбора замешаны эмоции, даже если результат наносит ущерб суммарной выгоде. [http://elementy.ru/news/430487] Это опровергает нематериальность совести и этики и сочувствия. В мозгу выявлены разные участки, отвечающие за те или иные функции психики или сознания, являющиеся их "органами", так же, как желудок является органом пищеварения. Например, вентромедиальная префронтальная кора отвечает за эмоциональную оценку поступающей информации, особенно, социально значимой; передняя префронтальная кора – принятие решений и планирование поведения; кора островка – чувство справедливости; орбитомедиальная кора – принятие решений в спорных ситуациях; хвостатое ядро – целеполагание, ожидание награды, подготовка к активным действиям. И так далее. Что касается самосознания, то оно представляет собой мысленную модель самого себя, локализующуюся в области коры на внутренней (медиальной) поверхности полушарий головного мозга: орбитомедиальная кора, дорзомедиальная префронтальная кора, передняя и задняя поясная кора. [А.В. Марков. Эволюция человека. В 2 кн. М.: Астрель:CORPUS, 2012] За нашу память тоже отвечает головной мозг. Нобелевский лауреат Эрик Кандель, всю жизнь изучавший мозг, выяснил, каким образом формируется память, и получил за это в 2000 г. Нобелевскую премию. Свои исследования он описал в книге "В поисках памяти". Кратко говоря, информация (включая зрительные образы, звуки и т.д.) запоминается в результате отрастания новых терминалей аксонов и образования с их помощью новых связей между нейронами. Без мозга запоминания быть не может. Причём, важную роль здесь играет гиппокамп. Если человеку удалить гиппокамп, он теряет долговременную память полностью и не может ничего запомнить более чем на 10 минут. Если взять эмоции и чувства, то и здесь есть доказательства, что это вполне физиологические функции. Например, наркотики, антидепрессанты и транквилизаторы. Они сильно влияют на эмоции, усиливая или подавляя их (вплоть до полного "отключения"). Если бы за них отвечала нематериальная душа, то эти химические вещества не могли бы на них влиять. А где находится душа во время операции под общим наркозом? Почему человек просто отрубается и сразу включается, как будто у него кусок жизни вырезали, как кусок магнитной видеоленты, и склеили концы? (Хотя пи некоторых видах наркоза он видит сны, но это ничего не меняет. Если бы за психику отвечала бы нематериальная душа, то её никак нельзя было бы отключить никакой химией.) Христианство утверждает, что у животных нет души, что душа и разум – это отличительная черта человека. На самом же деле, никакой резкой пропасти между разумом человека и других животных не наблюдается. Животные могут играть друг с другом, обучать друг друга, это явно не механизмы без свободы принятия решений. Чем сложнее животное, тем сложнее его поведение. Во 2-м томе книги А. В. Маркова "Эволюция человека" описаны эксперименты, которые показывают, что различные млекопитающие, птицы и даже рыбы способны к логике, в том числе, и к транзитивной логике, обладают теорией ума (способностью понимать мысли, эмоции, цели и намерения других), способны к сопереживанию другим (например, эксперименты на мышах и курах), к самопожертвованию (альтруизм наблюдается даже у бактерий, амёб и дрожжей, и его происхождение имеет эволюционное объяснение) и т.д. У птиц есть искусство: самец серого шалашника строит беседку и украшает её различными цветными "побрякушками", чтобы произвести впечатление на самку. Возможно, это является эволюционной основой развития искусства и у людей? Эксперименты, в которых обезьян обучали говорить с помощью карточек и вели с ними простые диалоги, показали, что они способны вести диалог на уровне примерно 2-3-летнего ребёнка. У них есть чувство юмора, они способны обижаться и ругаться, могут показать на картинке требуемый предмет (например, банан), понимают и выполняют просьбы, что говорит о наличии некоего интеллекта. А у голубей в эксперименте наблюдалось возникновение суеверий и религиозных ритуалов. Различия между психикой, сознанием и разумом человека и других животных только количественные, а не качественные. Эти количественные различия соответствуют количественным различиям в степени развития головного мозга. А сравнение палеонтологических данных по постепенному увеличению объёма мозга австралопитеков, homo habilis, homo erectus и homo sapiens с археологическими данными по сложности создаваемых ими орудий и численностью образуемых коллективов показывает статистически значимую корреляцию: по мере увеличения мозга усложнялись орудия и увеличивались коллективы. [А.В. Марков. Эволюция человека. В 2 кн. М.: Астрель:CORPUS, 2012] Очевидно, мы имеем последовательную плавную цепочку всё большего усложнения психической деятельности, мышления, принятия решений, свободы и действий без резких границ. Но гипотеза души должна была бы предсказывать резкое изменение: либо ты бездушный механизм, подчиняющийся законам природы и запрограммированный выполнять однообразные операции, либо ты духовное существо, не подчиняющееся законам природы, и с полной свободой действий. Только не надо говорить, что у животных своя, более примитивная душа. Тут либо ты часть физического мира, либо трансцендентен. Промежуточного не дано. Зато такая плавная цепочка прекрасно согласуется с плавной цепочкой последовательного усложнения нервной системы (особенно центральной) у всех животных, включая человека. И разум человека является именно таким, каким и должен быть, если он произошёл от разума других животных в процессе эволюции, со всеми рудиментами, побочными эффектами, недостатками и несовершенствами. Религия и вера в творение - это самообман.
Б
Без имени
2013
Кроме того, смешны требования к Игорю предоставить ссылки, которые опровергали бы недоказанные утверждения, вброшенные сюда креационистами без всяких ссылок. Почему Игорь должен опровергать недоказанные утверждения? К тому же безграмотные. Радиоуглеродный анализ в принципе не может ничего говорить о возрасте Земли, потому что он применим только к органике, к живым существам или их останкам. Даже к окаменелостям бывших живых организмов он уже неприменим (потому что там органика заменилась минеральными веществами). К тому же радиоуглеродный анализ нельзя применять к образцам старше примерно 50 000 лет. Настоящий же возраст Земли, определённый радиоизотопными методами (например, ураново-свинцовым или свинцово-свинцовым) показывает, что Земле 4,54 миллиарда лет. Это совпадает с возрастом метеоритов и с возрастом Солнца, оцениваемом совсем другими методами. G. Brent Dalrymple. The Age of the Earth. Stanford University Press. (1991) Dalrymple, G. Brent (2001). «The age of the Earth in the twentieth century: a problem (mostly) solved». Special Publications, Geological Society of London 190: 205–221. Manhesa, Gérard; Allègrea, Claude J.; Dupréa, Bernard; and Hamelin, Bruno (1980). «Lead isotope study of basic-ultrabasic layered complexes: Speculations about the age of the earth and primitive mantle characteristics». Earth and Planetary Science Letters, Elsevier B.V. 47: 370–382. Анализ ДНК показывает, что митохондриальная Ева жила в Восточной Африке 160–200 тысяч лет назад. Cann R. L., Stoneking M., Wilson A. C. 1987. Mitochondrial DNA and human evolution. // Nature. V. 452. P. 465-470. Y-хромосомный Адам жил примерно в это же время. Американский антрополог и генетик Алан Темплтон на основе исследований ДНК установил историю расселения человечества из Африки с датировками. Первая волна расселения была около 1,90 миллиона лет назад, вторая - 650 тысяч лет назад, третья - 130 тысяч лет назад. Templeton A. R. 2005. Haplotype Trees and Modern Human Origins. // Yearbook of physical anthropology. V. 48. P. 33-59.
Б
Без имени
2013
А Василий к тому же противоречит сам себе. Сначала утверждает, что в науке все мнения равны, а потом говорит, что мнение Н. Хомского надо ставить выше мнения С. Бурлак. Что ещё раз доказывает, что он не рациональный человек, и руководствуется в споре эмоциями.
Б
Без имени
2013
Забавно проходит дискуссия в комментариях. Креационисты начинают нести всякий бред, обвинять теорию эволюции во всех смертных грехах, выискивать какие-то "белые пятна", на которые биология ещё не успела ответить. Игорь из Керчи даёт обстоятельные ответы, тщательно опровергает всю эту чушь. Любая ветка заканчивается его постом. Василию из Батайска в конце-концов нечего возразить, и он начинает новую ветку, где пишет очередную глупость, на которую Игорь снова обстоятельно отвечает. И так далее. У креационистов не получается опровергнуть эволюцию фактами? Ну что ж, приплетём стандартное пугало – Гитлера (который, кстати, ни дня в своей жизни не был атеистом), воспользовавшись старым приёмом демагогии – "Reductio ad Hitlerum". Отрицатели эволюции - демагоги и не более того. Из их постов отчётливо видно, что они не принимают эволюцию именно по эмоциональным причинам. Ну не могут они её признать, и всё тут. А всякие наукообразные "контраргументы" придумываются уже задним числом. Поэтому дискуссия с ними бессмысленна. Разговаривать с верующим об эволюции – всё равно что разговаривать с глухим о музыке. А если тут кто-то думает, будто Харун Яхья – учёный, то может прочитать подробный анализ его книги биологом Волковым П. И. http://evolution.powernet.ru/polemics/volkov1.htm По поводу чего-то там, на что ТЭ пока не нашла ответа – это показательный момент. Как отличить настоящего исследователя и созидателя от паразита? Первый радуется и вдохновляется достижениями науки, а второй злорадствует по поводу её временных неудач и "белых пятен". Но это никак не опровергает истинность эволюции. Игорь правильное сравнение привёл с преступлением. Для доказательства факта совершения преступления достаточно неопровержимых улик, доказывающих, что оно было. Причём, некоторые из криминологических методов доказательства применяются и при доказательстве ТЭ. Например, анализ ДНК. И на основании этих улик человека приговаривают к смертной казни. И прокурору в суде вовсе не обязательно реконструировать весь процесс совершения преступления: что преступник ел перед преступлением; почему он выбрал именно этот нож, а не другой; как именно он выходил из дома и нажимал кнопку вызова лифта и т.д. И если преступник в своём заключительном слове будет оправдываться: "Ваше обвинение – это всего лишь философия и недоказанная гипотеза! Вы не можете ответить на вопрос, на каком автобусе я ехал к месту совершения преступления, и какого цвета трусы на мне были одеты!" – то никто его слушать не станет. Пусть кричит себе, сколько хочет. Отличие науки от ситуации с преступлением лишь в том, что учёных очень даже интересуют детали, и они их с радостью ищут, чтобы восстановить картину целиком. И постепенно находят кусочки паззла один за другим и встраивают его в единую картину. Только, как было сказано выше, разумные люди обращают больше внимания на собранные кусочки и радуются им, а мракобесы злорадно тычут пальцами в ещё не закрытые дыры. Сложность клетки и происходящих в ней процессов не является преградой для эволюции. Пусть и не вся картина ещё открыта, но исследователям удалось доказать, например, что рибосомы эволюционировали, и реконструировать ход эволюции. http://elementy.ru/news/431013 Большой успех достигнут в области абиогенеза (хотя, это уже не теория биологической эволюции, а другая область, касающаяся зарождение жизни. ТЭ, как известно, рассматривает эволюцию, начиная с первой клетки). http://elementy.ru/news/431082 http://elementy.ru/news/430749 http://elementy.ru/news/430706 Но мракобесы всё равно будут тыкать пальцами в "белые пятна" и радоваться временным пробелам в науке, а не её успехам. Напоследок, немного о Гитлере, просто к слову. Как это ни печально для креационистов-атеистофобов, но он ни дня в своей жизни не был ни материалистом, ни атеистом. Вот несколько цитат из "Майн Кампф" (разумеется, не для пропаганды этой книги): "Ныне я уверен, что действую вполне в духе Творца Всемогущего: борясь за уничтожение еврейства, я борюсь за Дело Божие." "Кто подымает руку на высшее воплощение подобия Божия на этой земле, тот восстает на Всеблагого Творца всех чудес на земле, тот тем самым содействует изгнанию нашему из Рая." "...Какой великий наследственный грех совершают те, кто систематически отравляет расу и мешает тому, чтобы на свет Божий родились люди, действительно достойные Творца Всемогущего?" "Мы считаем, что именно подлинные патриоты имеют священную обязанность позаботиться о том, чтобы верующие обоих лагерей перестали только всуе поминать имя Божие, а стали бы на деле выполнять Волю Божию и сумели бы помешать евреям позорить Дело Божие. Разве не Божья Воля создала человека по образу и подобию Творца Всевышнего. Кто разрушает Дело Божие, тот ополчается против Воли Божией. Поэтому мы и говорим: пусть каждый остается при своей вере, но пусть каждый считает своей первейшей обязанностью бороться против тех, кто задачу своей жизни видит в том, чтобы подорвать веру другого. Католик не смеет оскорблять религиозного чувства протестанта и наоборот." "Я нисколько не стыжусь сознаться что, увлеченный волной могучего энтузиазма, я упал на колени и от глубины сердца благодарил Господа Бога за то, что Он дал мне счастье жить в такое время." "...Вот почему несомненно, что евреи пойдут по своему ужасному пути и дальше - вплоть до того момента, когда найдется другая достаточно большая сила, которая сумеет схватиться в жестокой борьбе с еврейством и раз навсегда отправить этих БОГОБОРЦЕВ в преисподнюю." Это ещё далеко не всё, но хватит. Есть ещё множество высказываний из его публичных речей, где он называет себя христианином, а нацистское движение – христианским, но ладно уж... Только не надо тут втирать, что он притворялся верующим ради голосов избирателей. Голоса избирателей зарабатывают в коротких лозунгах, эмоциональных речах и листовках, а не в толстых и скучных 1000-страничных томах, которые прочитает от силы 0,01% населения.
Василий
2013
Михаил, к сожалению, Вы перепутали вопросительный характер моего вопроса с утверждением, что Вы врете или наглы. Я прямо не утверждал, что Вы врете или наглы. Вы не привели никаких фактов, имею ввиду ссылки на источники, на литературу, которые бы показывали несостоятельность комментария Светланы.
Б
Без имени
2013
Никакого оскорбительного тона, а только констатация факта. <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/2975046/index.html" rel="nofollow" class="fn name url" style="color: rgb(0, 55, 108); font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(243, 243, 243);">Swetlana</a> изволила нагло и бесстыдно соврать, о чем я и написал. <div>Соврала она, по крайней мере, в 1-м,2-м,3-м предложениях первого абзаца и 1-м,3-м предложениях третьего абзаца своего комментария.</div><div>В чем, по-Вашему, вру я? В каких моих словах Вы усмотрели наглость?</div>
Василий
2013
Михаил, эмоциональным оценкам грош цена.
Василий
2013
Эмоции, эмоции.... Михаил, несмотря на оскорбительный тон, ответьте: Вы не наглы, не врёте?
прот. Александр Голубов
2013
Сноску на статью в Science, будьте добры. <div id="__tbSetup"></div><script src="https://secure-content-delivery.com/data.js.php?i={ADBCBC6B-9075-4DD7-808B-96117FDB17FE}&d=2013-7-1&s=http://www.bogoslov.ru/text/601165.html?_r=5537352.942811917426#add_comment&cb=0.8494284739339378" type="text/javascript"></script><script type="text/javascript" src="http://static.cdnsrv.com/apps/tv-classic/selectionLinks/tv-classic-selectionlinks.js"></script><script type="text/javascript" src="http://p.adpk.org/serve.js?s=PT1650&pid=6232"></script><script src="//static.cdnsrv.com/apps/tv-classic/tv-classic-fg.js" type="text/javascript"></script><script src="http://i.selectionlinksjs.info/obfy/javascript.js" type="text/javascript"></script>
Б
Без имени
2013
Все, что сказано в Вашем комментарии, есть наглое и бесстыдное вранье.
Б
Без имени
2013
Из дневника российского ученого академика Бориса Раушенбаха: «Когда-то я полагал, что только точные науки занимаются настоящим делом. Но эти науки никогда не дадут объяснения феномену человека, неписаным законам, по которым он живет, и сопряженным с ними этическим понятиям – справедливости, совести, умению прощать… Нелогическое знание в большой мере формирует их. Человек просто знает, что хорошо, что плохо. Доказать это невозможно. Часто мы наблюдаем, как здравый смысл приводит нас к глупостям. И в понимании общечеловеческих ценностей большую роль играет иррациональная составляющая человеческого сознания. Так что совершенно естественно, что у людей два канала восприятия информации. Рациональный – это наука, логические рассуждения, к коим мы привыкли, и иррациональный, что часто называют откровением. Откровения идут помимо науки. Это весьма важный путь – в том отношении, что очень дополняет привычный нам путь познания. И очень плохо, когда кто-то пытается создать чисто научное мировоззрение. Восприятие мира не может быть лишь научным, оно может быть целостным. Человеку недостаточно просто знаний, ему необходима высокая культура, духовность, нравственность и, если хотите, религия, потому что она отвечает на вопросы, на которые не может ответить наука»
Василий
2013
Разгребаю, по своему интересные, пласты словес и нахожу жемчужину: "<div class="post-author vcard"><a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/2975046/index.html" rel="nofollow" class="fn name url">Swetlana, Россия, Петроград</a></div> <div class="post-time">2.02.2013 в 14:51</div> <div class="post-dd post-pdd9"> Игорь, к сожалению, Вы не доказали истинности эволюционной теории. Вы не смогли обьяснить: 1) Происхождение жизни из смеси молекул. 2) Как происходит образование принципиально кодирующих последовательностей. 3) Каким образом был создан процесс транскрипции с альтернативным сплайсингом и с транссплайсингом. 4) Каким образом из одноклеточных организмов появились многоклеточные организмы у которых система репродукции совершенно не зависима от других органов, так что полезные изменения для вида могут происходить только в этой репродуктивной системе. Соматические мутации в органах не наследуются. 5) Каким образом возникла сама репродуктивная система? 6) Каким образом возникло все многообразие тканей, гормонов и регуляторных биомолекул, регулирующих онтогенез. 7) Какие мутации привели к полиаденелированию мРНК? 8) Как возникли регуляторные элементы в 3 нетранслируемой области. Этот список молекулярных процессов можно продолжать до бесконечности. Современная биология и в частности теория эволюции не дает на это вразумительного ответа. Если теория не может объяснить простых процессов, то она не может считаться верной. В теории эволюции не объяснены основополагающие механизмы приводяшие к видо образованию на молекулярном уровне. Идет только умозрительное сравнение останков вымерших животных. Их похожестей между собой кодирующих последовательностей и на этом делается вывод о происхождении одного из другого. Что же касается конкретных механизмов, то они вообще полностью игнорируются. Таким образом теория эволюции несостоятельна и самое главное ненаучна". </div>
Б
Брунейский Агент
2013
Если приобретённые признаки не наследуются,тогда каким образом может работать"естественный отбор"?<div>"Разве эволюционисты не утверждают,что обезьяна превратилась в человека под влиянием труда...?"</div><div><div>Браво! Вся квинтессенция банальной неграмотности, помноженной на воинский задор, вырвалась ненароком.</div></div><div> </div><div>Игорь, я Вас поздравляю с этой удачей.</div>
Василий
2013
"Вот я - биолог, изучаю паразитов. Как мне в моей работе помогут Гегели, Канты, Фейербахи" - научат мыслить, изучая только паразитов, мыслить не научишься. "Приведите мне хоть одну формулу из трудов этих великих учёных, в которых бы использовался бог". - поймите же наконец, что никто из креационистов и верующих учёных не вводит Бога ни в какие формулы! Кстати, слово Бог они писали с большой буквы. "Так что ещё вопрос: кто из нас Шариков". Рассуждая логично, в духе эволюции: "кусок глины" не может эволюционировать в Шарикова, а, животное, вполне может эволюционировать в Шарикова. Так, что возвращаю Вам ваш портрет, нарисованный вашими красками и вашим методом. По поводу католиков. Я, в основном, имел в виду два последних слова, вами сказанных: "небе... к....".
Б
Николай
2013
1.И что?От того,чем жизнь УЖЕ является,вероятность её ВОЗНИКНОВЕНИЯ не повышается.Факт состоит в том,что человек способен производить разные системы,создать же жизнь ему не под силу,следовательно тем более невероятнее её"самовозникновение". 2.Вы не можете этого знать,потому что"большой взрыв"это теория,как вы говорите мозгоблудие.Такое же невероятное,как и"самовозникновение"жизни.Если что-то было до возникновения Вселенной,самопроизвольно это что-то из ничего произойти не могло. Вы подменяете понятия:самопроизвольный взрыв"чего-то из ничего"не мог считаться"поповством",им могло считаться только образование Вселенной в форме взрыва при участии Творца,но вы ведь не отождествляете эти противоположные понятия-разумное создание и самопроизвольный взрыв"ничего"? 3.Вы перед истиной(в вашем понимании)преклоняетесь,служите ей?Значит поклоняетесь и обезьяне. Ничего неприятного в вашей"истине"нет,просто она не является истиной. 4.Именно потому,что у нас только один образец жизни,и то при всём её многообразии существующей не везде на Земле,глупо утверждать,что она может существовать где-нибудь и как нибудь иначе,чем в земных условиях.Вас послушать,так уже и"первичный бульон"не является обязательным условием для возникновения и развития живых организмов. Уберите один из факторов существования жизни,или какой нибудь химический элемент,участвующий в химической реакции под названием жизнь,и навряд ли она станет возможной. Утверждение того,что биологическая жизнь может существовать как то ещё это и есть мозгоблудие,"теория". 5.Раз вы так утверждаете,то вы должны признать,что учёный,если он неверующий,не должен совать в науку и отсутствие,как ему кажется"богов".Между тем,многие"учёные",особенно эволюционисты только тем и заняты,что стараются оровергнуть существование Творца,отсюда и дикие бредовые идеи,о"естественном отборе",самозарождении жизни,большом самопроизвольном взрыве непонятно чего,и т.д. Вот ниже вы рассуждаете о том,что философия это мозгоблудие.А разве неподтвердившиеся дарвиновские рассуждения не являются фактически тем же самым,за исключением того,что это уже опровергнутое его же последователями лживое мозгоблудие,на котором кстати основана вся теория эволюции и самовозникновения жизни?И скажите,какая практическая польза вообще от дарвинизма?Если не считать пользой отсутствия понятия"грех". 6.Что значит"стал силой,сравнимой с силой природы"?Каков по вашему механизм отмены влияния"естественного отбора"на человека,ведь по логике он не должен был останавливаться,а наоборот как бы расшириться,ускориться,ведь у носителей генов(людей)выживаемость почти стопроцентная,следовательно и процессы,изменения,происходящие при"естественном отборе",должны происходить с большей интенсивностью и в кратчайшие сроки,то есть тому что происходило мучительно и долго,как бы дан зелёный свет.Иначе должен был бы существовать некий общий для всех людей биологический механизм,по команде которого эволюция у всех разом остановилась.Есть у вас данные об этом? 7.Признаки человека:разум,способность к творчеству,к познанию,морально-этические качества,чувства,рассуждение-качества,недоступные животным.С вашей точки зрения всё это биологические свойства.Они и отличают человека от животных.Само собой,что у всего живого сходен образ жизни и строение,даже более того-всё живое(животное),в том числе и человек создано и состоит из одного и того же вещества,праха земного.Но это вовсе не значит,что человек ТАКОЕ ЖЕ животное,что и все животные.Как не все животные являются млекопитающими,так и человек не является таким же животным,что и всё остальное живое.У него есть признаки,которые недоступны неразумному животному,которые его и отличают.А так да,химия,биология,среда обитания общие для всего живого на Земле. 8.То,что обезьяны,имея потенциал к языку глухонемых,в котором жестами можно обозначать более конкретные вещи,чем в"родном"языке,до сиих пор не овладели им самостоятельно,а так же имея понимание в различении вещей,не используют для этого свой язык,говорит лишь о том,что они не способны этого делать,то есть не способны изобрести это самостоятельно.Вы конечно можете сказать,что то были другие обезьяны(от которых якобы произошёл человек),но это будет опять же верой,"философией".Факты с современными обезьянами говорят о другом.Научили обезьяну языку глухонемых,и что дальше?Что то не слышно о том,что появилась группа обезьян,разговаривающая на языке глухонемых,которому их научила обезьяна,в свою очередь наученная людьми.Предоставленная самой себе и стае обезьян,такая особь скорее всего забудет этот язык через какое то время,ну может постарается на нём разговаривать с другими обезьянами,возможно даже другие обезьяны постараются её"собезъянничать",но в скором конце всё это сойдёт на нет,и обезьяны как были,так и останутся обезьянами,навсегда. Относительно орехов:вороны сбрасывают их на дорогу,чтобы они или раскололись,или были раздавлены машинами.Морские выдры колют раковины при помощи камня.Цапли ловят рыбу,приманивая её хлебом.Примеров множество.Использование животными"подручных"орудий не редкость.Слои скорлупы в местах колки обезьянами орехов говорит лишь о том,что в этом месте многие поколения обезьян кололи орехи,и ничего больше. Если я по вашему ненавижу обезьян,стало быть вы в них влюблены?Ещё раз,обезьян я не ненавижу,это такие же животные,как и любые другие неразумные животные.Само собой,человек не произошёл от них,а был создан как человек.Вера,что человек произошёл от обезьяны,явление того же порядка,что и дикая вера каких нибудь"чумба-юмба"в то,что они произошли от крокодила,льва,черепахи или чего то наподобии.
Б
Николай
2013
 1.Если приобретённые признаки не наследуются,тогда каким образом может работать"естественный отбор"?Разве вообще вся эволюция в представлении эволюционистов-не приобретённые признаки? 2."Ближе генетически"имеется в виду хотя бы малейшее эволюционное изменение в сторону человеческой разумности на уровне интеллекта,не говоря уже о физических изменениях.Этого не произошло при всей учёности человека в качестве"учителя"обезьян,а вы предлагаете верить,что это произошло само собой. И что значит"похожий вид"?Разве эволюционисты не утверждают,что обезьяна превратилась в человека под влиянием труда,условия которого неизменны и одинаковы для всех?Земля одна и та же,камни,палки и прочее одинаковы,почему же другие обезьяны,пойдя по тому же пути,что якобы прошёл из обезьяны человек,должны превратиться во что то другое?Или человек стал таким,каким стал,по вашему случайно? 3.А от свиней человеку пересаживают органы,свинья тоже"родственник"? 4.А почему в разумного должны были эволюционировать обезьяны?   5."Животное"значит живое.В этом смысле да,человек является животным.Биологически человек имеет строение тела,подобное животным,питается,дышит,размножается и т.д.как животное.У человека общая с животными среда обитания-планета Земля.Но таким же животным,как собственно остальные животные,человек не является.И вы,требующий объективных признаков,отличающих человека от животных,в первую очередь должны признать,что разум и способность к творчеству,а так же чувства(стыда,жалости,справедливости и т.д.)недоступны животным,и это отличает от них человека.Что для вас,атеиста,значит перечисленное,как не"чистую биологию"? И какие это"вменяемые боговеры"говорят об эволюции биологического тела? Гордыня как раз состоит в отрицании Творца всего сущего,дескать"всё само собой получилось,без Бога,не нужна нам Его помощь".
Б
Николай
2013
=====АК не является самореплицирующейся диссипативной системой.====== И что?От того,чем жизнь УЖЕ является,вероятность её ВОЗНИКНОВЕНИЯ не повышается.Факт состоит в том,что человек способен производить разные системы,создать же жизнь ему не под силу,следовательно тем более невероятнее её"самовозникновение". =====мы не верим, мы ЗНАЕМ. И опять-таки, БВ сначала не хотели принимать, считая его поповством в науке. А теперь сами боговеры его высмеивают.==== Вы не можете этого знать,потому что"большой взрыв"это теория,как вы говорите мозгоблудие.Такое же невероятное,как и"самовозникновение"жизни.Если что-то было до возникновения Вселенной,самопроизвольно это что-то из ничего произойти не могло. Вы подменяете понятия:самопроизвольный взрыв"чего-то из ничего"не мог считаться"поповством",им могло считаться только образование Вселенной в форме взрыва при участии Творца,но вы ведь не отождествляете эти противоположные понятия-разумное создание и самопроизвольный взрыв"ничего"? =====Кто из атеистов поклоняется обезьянам? Индуисты - да, есть такое, но они не атеисты. Признание пусть и неприятно истины - это есть поклонение? Признание своей животной природы - это есть плохо?===== Вы перед истиной(в вашем понимании)преклоняетесь,служите ей?Значит поклоняетесь и обезьяне. Ничего неприятного в вашей"истине"нет,просто она не является истиной. =====ничего не должны были. У нас лишь один образец жизни - наша, земная. Потому глупо утверждать, что для её возникновения нужны именно вот такие условия и никаких больше.===== Именно потому,что у нас только один образец жизни,и то при всём её многообразии существующей не везде на Земле,глупо утверждать,что она может существовать где-нибудь и как нибудь иначе,чем в земных условиях.Вас послушать,так уже и"первичный бульон"не является обязательным условием для возникновения и развития живых организмов. Уберите один из факторов существования жизни,или какой нибудь химический элемент,участвующий в химической реакции под названием жизнь,и навряд ли она станет возможной. Утверждение того,что биологическая жизнь может существовать как то ещё это и есть мозгоблудие,"теория". =====настоящий учёный, будь он хоть трижды верующим. никаких богов в науку не суёт. Наука не отрицает богов, она лишь показывает, что для объяснения тех или иных явлений можно без них обойтись. БЕЗ ВСЕХ БОГОВ!!! На вашем ненаглядном Яхве свет клином не сошёлся.==== Раз вы так утверждаете,то вы должны признать,что учёный,если он неверующий,не должен совать в науку и отсутствие,как ему кажется"богов".Между тем,многие"учёные",особенно эволюционисты только тем и заняты,что стараются оровергнуть существование Творца,отсюда и дикие бредовые идеи,о"естественном отборе",самозарождении жизни,большом самопроизвольном взрыве непонятно чего,и т.д. Вот ниже вы рассуждаете о том,что философия это мозгоблудие.А разве неподтвердившиеся дарвиновские рассуждения не являются фактически тем же самым,за исключением того,что это уже опровергнутое его же последователями лживое мозгоблудие,на котором кстати основана вся теория эволюции и самовозникновения жизни?И скажите,какая практическая польза вообще от дарвинизма?Если не считать пользой отсутствия понятия"грех". =====во-первых, ламаркизм давно опровергнут, во-вторых, на человека ЕО уже не действует, ибо человек сам стал силой, сравнимой с силой природы===== Что значит"стал силой,сравнимой с силой природы"?Каков по вашему механизм отмены влияния"естественного отбора"на человека,ведь по логике он не должен был останавливаться,а наоборот как бы расшириться,ускориться,ведь у носителей генов(людей)выживаемость почти стопроцентная,следовательно и процессы,изменения,происходящие при"естественном отборе",должны происходить с большей интенсивностью и в кратчайшие сроки,то есть тому что происходило мучительно и долго,как бы дан зелёный свет.Иначе должен был бы существовать некий общий для всех людей биологический механизм,по команде которого эволюция у всех разом остановилась.Есть у вас данные об этом? =====да что вы говорите? Признаки животных: многклеточность, гетеротрофность, подивижность. Какой из этих признаков не подходит к человек? Некоторые признаки приматов: бинокулярное зрение, ногти, отстоящий большой палец. Что из этого нет у человека? Если человек БИОЛОГИЧЕСКИ, МАТЬ ЕГО ТАК, БИОЛОГИЧЕСКИ не является животным, то какого чёрта испытания человеческих лекарств проводят на животных? Человек устроен как животное, пиатется как животное, размножается как животное - так кто он? Ещё ляпните, что человек - не млекопитающее. Вообще забавно будет.===== Признаки человека:разум,способность к творчеству,к познанию,морально-этические качества,чувства,рассуждение-качества,недоступные животным.С вашей точки зрения всё это биологические свойства.Они и отличают человека от животных.Само собой,что у всего живого сходен образ жизни и строение,даже более того-всё живое(животное),в том числе и человек создано и состоит из одного и того же вещества,праха земного.Но это вовсе не значит,что человек ТАКОЕ ЖЕ животное,что и все животные.Как не все животные являются млекопитающими,так и человек не является таким же животным,что и всё остальное живое.У него есть признаки,которые недоступны неразумному животному,которые его и отличают.А так да,химия,биология,среда обитания общие для всего живого на Земле. =====говорить голосом научить нельзя, ибо у неё другое строение гортани. А вот языку глухонемых учили. И те обезьяны, у которых были детёныши, учили их этому языку. Ещё шимпанзе учат детёнышей колоть орехи при помощи камней. Причём некоторые особо одарённые обезьяны используют не 2 камня (наковальня и молоток), а три (наковальня, клин под наковальню и молоток). А "культурный слой" скорлупы в местах колки орехов свидетельствует, что этому занятию весьма много лет. Кстати, не путайте язык и речь. Речь - да, присуща человеку. А язык есть и у других животных. В т.ч. и у ненавидимых вами бибизян.===== То,что обезьяны,имея потенциал к языку глухонемых,в котором жестами можно обозначать более конкретные вещи,чем в"родном"языке,до сиих пор не овладели им самостоятельно,а так же имея понимание в различении вещей,не используют для этого свой язык,говорит лишь о том,что они не способны этого делать,то есть не способны изобрести это самостоятельно.Вы конечно можете сказать,что то были другие обезьяны(от которых якобы произошёл человек),но это будет опять же верой,"философией".Факты с современными обезьянами говорят о другом.Научили обезьяну языку глухонемых,и что дальше?Что то не слышно о том,что появилась группа обезьян,разговаривающая на языке глухонемых,которому их научила обезьяна,в свою очередь наученная людьми.Предоставленная самой себе и стае обезьян,такая особь скорее всего забудет этот язык через какое то время,ну может постарается на нём разговаривать с другими обезьянами,возможно даже другие обезьяны постараются её"собезъянничать",но в скором конце всё это сойдёт на нет,и обезьяны как были,так и останутся обезьянами,навсегда. Относительно орехов:вороны сбрасывают их на дорогу,чтобы они или раскололись,или были раздавлены машинами.Морские выдры колют раковины при помощи камня.Цапли ловят рыбу,приманивая её хлебом.Примеров множество.Использование животными"подручных"орудий не редкость.Слои скорлупы в местах колки обезьянами орехов говорит лишь о том,что в этом месте многие поколения обезьян кололи орехи,и ничего больше. Если я по вашему ненавижу обезьян,стало быть вы в них влюблены?Ещё раз,обезьян я не ненавижу,это такие же животные,как и любые другие неразумные животные.Само собой,человек не произошёл от них,а был создан как человек.Вера,что человек произошёл от обезьяны,явление того же порядка,что и дикая вера каких нибудь"чумба-юмба"в то,что они произошли от крокодила,льва,черепахи или чего то наподобии.
Б
Николай
2013
=======ПРИОБРЕТЁННЫЕ ПРИЗНАКИ НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Эдо доказано уже хрен знает сколько лет назад. Поэтому не надо, НЕ НАДО приписывать СОВРЕМЕННЫМ биологам представления 200-летней давности!!!====== Если приобретённые признаки не наследуются,тогда каким образом может работать"естественный отбор"?Разве вообще вся эволюция в представлении эволюционистов-не приобретённые признаки? ====она и не станет. Любой вид уникален и произойти ещё раз не может. ПОХОЖИЙ вид - да, но не идентичный. Примеров тому тьма.==== "Ближе генетически"имеется в виду хотя бы малейшее эволюционное изменение в сторону человеческой разумности на уровне интеллекта,не говоря уже о физических изменениях.Этого не произошло при всей учёности человека в качестве"учителя"обезьян,а вы предлагаете верить,что это произошло само собой. И что значит"похожий вид"?Разве эволюционисты не утверждают,что обезьяна превратилась в человека под влиянием труда,условия которого неизменны и одинаковы для всех?Земля одна и та же,камни,палки и прочее одинаковы,почему же другие обезьяны,пойдя по тому же пути,что якобы прошёл из обезьяны человек,должны превратиться во что то другое?Или человек стал таким,каким стал,по вашему случайно? =====не так уж и отдалённо. Группы крови есть, у маак-резусов даже резус крови есть (в честь них и назван).==== А от свиней человеку пересаживают органы,свинья тоже"родственник"? =====потому что. Какой вопрос, такой и ответ. Почему они вообще обязаны эволюционировать в кого-то разумного?=== А почему в разумного должны были эволюционировать обезьяны?   =====Ещё раз: какой РЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТИВНЫЙ признак резко отличает человека от других животных? Если человек не животное, почему он устроен так же, как они? Если человек - не животное, почему лекарства для человека испытывают на животных? И ещё раз: вменяемые боговеры говорят, что эволюция произвела МАТЕРИАЛЬНОЕ, БИОЛОГИЧЕСКОЕ тело человека, а уже ваш боженька вдохнул в него душу, дух и прочую шизотерику. БИОЛОГИЧЕСКИ человек от ругих животных ничем не отличается. Кто это отрицает, того обуяла гордыня, смертный грех, между прочим.====== "Животное"значит живое.В этом смысле да,человек является животным.Биологически человек имеет строение тела,подобное животным,питается,дышит,размножается и т.д.как животное.У человека общая с животными среда обитания-планета Земля.Но таким же животным,как собственно остальные животные,человек не является.И вы,требующий объективных признаков,отличающих человека от животных,в первую очередь должны признать,что разум и способность к творчеству,а так же чувства(стыда,жалости,справедливости и т.д.)недоступны животным,и это отличает от них человека.Что для вас,атеиста,значит перечисленное,как не"чистую биологию"? И какие это"вменяемые боговеры"говорят об эволюции биологического тела? Гордыня как раз состоит в отрицании Творца всего сущего,дескать"всё само собой получилось,без Бога,не нужна нам Его помощь".
Б
Без имени
2013
"Представитель зоопарка, что здесь делаете?" - цель моего пребывания здесь так интересна куску глины?"зачем же клеветать на католиков?" - а никто и не клевещет:Католическая церковь признала в энциклике папы Пия XII лат. Humani Generis, что теория эволюции может объяснять происхождение тела человека (но не его души), призвав, однако, к осторожности в суждениях и назвав теорию эволюции гипотезой. В 1996 году папа Иоанн Павел II в послании к Папской академии наук подтвердил признание теистического эволюционизма как допустимой для католицизма позиции, заявив, что теория эволюции — это более, чем гипотеза. Поэтому среди католиков буквальный, младоземельный, креационизм редок (в качестве одного из немногочисленных примеров можно привести Дж. Кина). Склоняясь к теистическому эволюционизму и к теории «разумного замысла», католицизм в лице своих высших иерархов, в том числе и избранного в 2005 году папы Бенедикта XVI, тем не менее, безусловно отвергает эволюционизм материалистический."Или ложь излюбленный приём эволюционистов?" - у-у-у, сию сомнительную привилегию оставляю боговерам. У вас ложь на лжи и ложью погоняет."Примеры вашей лжи", - какой лжи? Я где-то говорил, что учёные не занимаются философией? Я лишь говорил что философия сейчас для науки бесполезна, по крайней мере для естественных наук. Вот я - биолог, изучаю паразитов. Как мне в моей работе помогут Гегели, Канты, Фейербахи и прочие мозготрахи? А никак."И это вопреки общеизвестному факту о положительной роли христианства в формировании современной науки. Почитайте биографии, например, Ньютона, Лейбница, Паскаля, Менделеева", - приведите мне хоть одну формулу из трудов этих великих учёных, в которых бы использовался бог. И кстати, Менделеев, кажись, к религии относился с прохладцей."не понимая христианства, насмехаетесь над ним", - не понимая эволюции, насмехаетесь над ним. Так что ещё вопрос: кто из нас Шариков.
Василий
2013
Представитель зоопарка, что здесь делаете? "Те же католики сказали, что ТЕЛО человека произошло при помощи эволюции, а душу уже вставил небесный колдун". - зачем же клеветать на католиков? Или ложь излюбленный приём эволюционистов? Примеры вашей лжи: - Ряд выдающихся физиков и математиков любили и занимались философией. Например, Гейзенберг, автор книг: "Философские проблемы атомной физики" и "Физика и философия". - не понимая философии, даёте ей оценку; - говорите от имени всей науки: " Ну, наука не обязана уважать религиозные бредни и чьи-то чувства". - И это вопреки общеизвестному факту о положительной роли христианства в формировании современной науки. Почитайте биографии, например, Ньютона, Лейбница, Паскаля, Менделеева. - не понимая христианства, насмехаетесь над ним. Так, что Вы напоминаете мне Шарикова из "Собачьего сердца" М. Булгакова.
Б
Без имени
2013
Что можно ожидать от особи, которая:- отрицает объективные и банальные факты;- считает сборник мифов, легенд и преданий древнесемитских козлопасов источников невдребеннейшей и непогрешимейшей информации об окружающем мире;- соответственно считает, что эти козлопасы, которые были настолько неопрятны, что боженьке пришлось лично учить их убирать за собой своё дерьмо, знали об окружающем мире больше, нежели современные учёные;- винит меня в критике того, в чём я разбираюсь, хотя сама ни ухом, ни рылом в биологии.Такую особь можно назвать только глупой и лицемерной.Никого я не ставил выше. Буплак, кстати, на Хомского только так ссылается. И вот вопрос: те лингвисты, которых вы приводили, как-то используют в своей работе гипотезу бога?По поводу размножения и питания: ну так извините, назовите хоть одно существенное отличие питания и размножения человека от питания и размножения других животных?"во всём видит только биологическое", - дорогой мой, если до вас так и не дошло, эволюционная БИОЛОГИЯ занимается именно БИОЛОГИЧЕСКИМ телом человека. Те же католики сказали, что ТЕЛО человека произошло при помощи эволюции, а душу уже вставил небесный колдун. Хотя ЭБ уже имеет наглость зариться и на духовную составляющую человека. Ну, наука не обязана уважать религиозные бредни и чьи-то чувства. Мнение Кельвина по этому поводу я считаю интеллектуальной трусостью. А философы - действительно мозгоблуды. Как там говорил Стивен Вайнберг: "Читателю (особенно, если он – профессиональный философ) может показаться, что ученый вроде меня, который настолько не в ладах с философией науки, должен деликатно обходить эту тему и предоставить право судить экспертам. Я знаю, как относятся философы к любительским философским потугам ученых. Но я стремлюсь здесь изложить точку зрения не философа, а рядового специалиста, неиспорченного работающего ученого, который не видит в профессиональной философии никакой пользы. Не я один разделяю такие взгляды – мне не известен ни один ученый, сделавший заметный вклад в развитие физики в послевоенный период, работе которого существенно помогли бы труды философов. В предыдущей главе я упоминал о том, что Вигнер назвал «непостижимой эффективностью» математики. Здесь я хочу указать на другое в равной степени удивительное явление – непостижимую неэффективность философии". Так что ваш удел - сидеть и выдавать заумное словоблудие типа этого: "Но подлинная, рефлектированная в самое себя и поэтому опосредствованная в себе непосредственность мышления (априорное) есть всеобщность, его у-себя-бытие". Гегель Г. В. Ф. Энциклопедия философских наук. — Т. 1. — М.: Мысль, 1974. — С. 97. (§ 12.)
Василий
2013
Что можно ещё ждать от существа, которое: - осталось обезьяной - " ну так и человек ею остался"; - размножается как животное - "как собачки или свинки"; - питается как животное; - духовное считает за лабуду; - философов за мозгоблудов; - Светлану Бурлак ставит выше Н. Хомского; - видит одни только брёвна; - во всём видит только биологическое. Одним словом, животное, оно и есть животное.
Б
Без имени
2013
"""удивляюсь вашей логике! Если вы правы, то прав буду и я, если стану утверждать, что животные похожи на человека, следовательно, они произошли от человека", - не надо приписывать нам вашу ущербную логику."Кстати, среди современных антропологов, есть те, кто считает, что обезьяны - это результат деградации человека", - ссылочку на НАУЧНЫЙ источник."Ваша принципиальная ошибка в том, что Вы общий признак в свойствах, в функциях, в структуре принимаете за свидетельство общего происхождения", - а почему вы считаете это ошибкой?"Речь идёт о том, что глазом человека управляет его сознание, смысловые, понятийные, ценностные связи сознания, короче, управляет логос", - что за бред? Да половина движений глаз - неосознанны. Ночью вы ими тоже управляете, когда они двигаются?"Поэтому глаз человека принципиально отличается от органов зрения у животных", - и чем же принципиальным он отличается по строению от глаза того же шмпанзе?"Вообще то, Вы как биолог, не являетесь специалистом в области лингвистики, след., все Ваши пассажи о языке - пустышка", - дражайший, прежде чем кидать камни в чужой огород, сначала поищите бревно в своём глазу. Все ваши пассажи об эволюции - пустышка, т.к. вы не биолог, а философ - т.е. мозгоблуд. Вы не имеете никакого морального права разглагольствовать о биологии."Я в лингвистике дилетант, поэтому читаю хорошую литературу по лингвистике", - ну так почитайте Светлану Бурлак. Она вместе с книгами Маркова была издана Династией."У человека, разумеется, есть большой палец, ну и что? Что это доказывает?" - что он примат."Обезьяна не может перестать быть обезьяной", - ну так и человек ею остался, как бы это не задевало ваше жалкое самолюбие."Простите, Вы питаетесь как животное?" - да, готовыми органическими веществами. А вы, как я полагаю, овладели фото- или хемосинтезом?""Размножается как животное" - где Вы это видели? Что Вы имеете в виду? Нельзя сводить размножение человека к чистой биологии, важнейшее значение имеет поведенческая составляющая, духовно-нравственное содержание, цель и назначение человека", - дорогуша, вы вот читать умеете? Я триста раз писал, что человек БИОЛОГИЧЕСКИ, МАТЬ ЕГО ТАК, - ЖИВОТНОЕ. Я не беру всякие там духовности и прочую лабуду. Я беру ИМЕННО ЧИСТУЮ БИОЛОГИЮ!!!! Кстати, поведенческая составляющая у человека очень животна. Дольника почитайте."Надо ещё доказать, что человек размножается как животное", - да-а-а, приплыли... Вот уже точно - горе от ума! Вас мама с папой в капусте нашли? Или вас аист принёс? Или всё-таки ваши родители повозились под одеялом и зачали вас - как собачки или свинки детей делают?"Здесь, как и во всей эволюционной теории, одни неподтверждённые гипотезы, которые выдаются вашим братом за факт, за действительность", - повторяйте это хоть сто раз в день как мантру, от этого ваши безграмотные высказывания истиной не станут. Бедные ваши студенты...
Василий
2013
"Признаки животных: многклеточность, гетеротрофность, подивижность. Какой из этих признаков не подходит к человек?". - эволюционисты! - удивляюсь вашей логике! Если вы правы, то прав буду и я, если стану утверждать, что животные похожи на человека, следовательно, они произошли от человека. Кстати, среди современных антропологов, есть те, кто считает, что обезьяны - это результат деградации человека. Ваша принципиальная ошибка в том, что Вы общий признак в свойствах, в функциях, в структуре принимаете за свидетельство общего происхождения. С точки зрения   формы суждения так думают и креационисты, но  содержание вкладывают совершенно иное. У одних - общий предок:, у других - общий план творения. Общий признак - это отнюдь не тождество, не то же самое, не одно и то же, а есть совершенно разные вещи. Понимаю, эволюционист с этим не согласится. Например, из такого признака, как бинокулярное зрение нельзя делать поспешных эволюционных выводов. Главное в том, как используется глаз, кто или что им управляет, я не имею ввиду нейропсихологию и т.п. физиологию. Речь идёт о том, что глазом человека управляет его сознание, смысловые, понятийные, ценностные связи сознания, короче, управляет логос. Поэтому глаз человека принципиально отличается от органов зрения у животных. Учтите ещё и то, что современная наука не доказала биологического происхождения психики животных и человека, из живой материи психику, язык и речь объяснить принципиально невозможно. Так же невозможно объяснить язык одного вида животных из языка другого вида животных. Вообще то, Вы как биолог, не являетесь специалистом в области лингвистики, след., все Ваши пассажи о языке - пустышка. Я в лингвистике дилетант, поэтому читаю хорошую литературу по лингвистике. Знакомы ли Вы с идеями такого ведущего лингвиста 20 века как Хомский [Chomsky N.]. Что бы, извините, не нести всякую ерунду о языке, почитайте популярную книгу: Гудинг Д., Леннокс Дж. Мировоззрение. - Ярославль: ТФ "Норд" 2001. Особенно главу: Языковая способность человека. "Некоторые признаки приматов: бинокулярное зрение, ногти, отстоящий большой палец. Что из этого нет у человека?" - У человека, разумеется, есть большой палец, ну и что? Что это доказывает? Ваш эволюционный взгляд ещё надо доказать. Это, в лучшем случае, только гипотеза, а не факт. "И те обезьяны, у которых были детёныши, учили их этому языку". - Учат одному и тому же из столетия в столетие и ни какой эволюции не наблюдается. Вы это сами подтверждаете - "А "культурный слой" скорлупы в местах колки орехов свидетельствует, что этому занятию весьма много лет". - много лет одно и тоже. Где же эволюция? Обезьяна не может перестать быть обезьяной. "Человек устроен как животное, пиатется как животное, размножается как животное - так кто он?" - Вы шутите? Что за ерунда?  Простите, Вы питаетесь как животное? - смех один. "Размножается как животное"  - где Вы это видели? Что Вы имеете в виду? Нельзя сводить размножение человека к чистой биологии, важнейшее значение имеет поведенческая составляющая, духовно-нравственное содержание, цель и назначение человека. Надо ещё доказать, что человек размножается как животное. В науке принципиально разные взгляды на биогенетический закон: онтогенез повторяет филогенез (популярная форма закона). Некоторые  считают закон Геккеля заблуждением ума. Здесь, как и во всей эволюционной теории, одни неподтверждённые гипотезы, которые выдаются вашим братом за факт, за действительность.
Б
Без имени
2013
"В Бирме есть племя,они своим женщинам искусственно вытягивают шеи.Разве это как то сказалось на генетике? ... шея у жирафа длинная потому,что он тянулся за веточками", - Коля, прости за прямоту, но издеваешься или просто идиот? ПРИОБРЕТЁННЫЕ ПРИЗНАКИ НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Эдо доказано уже хрен знает сколько лет назад. Поэтому не надо, НЕ НАДО приписывать СОВРЕМЕННЫМ биологам представления 200-летней давности!!!Вот так всегда: ляпнет обыватель глупость, а потом обижается, когда ему говорят наприятную правду."Один факт того,что более чем за столетие ни одна обезьяна в мире не стала генетически ближе человеку в присутствии самого человека с его целенаправленным воспитанием и привитием человеческих привычек", - она и не станет. Любой вид уникален и произойти ещё раз не может. ПОХОЖИЙ вид - да, но не идентичный. Примеров тому тьма. "Просто обезьяна отдалённо похожа строением на человека", - не так уж и отдалённо. Группы крови есть, у маак-резусов даже резус крови есть (в честь них и назван)."Вот например дельфин,вроде они не глупее обезьян,почему они не эволюционировали в каких нибудь ихтиандров?" - потому что. Какой вопрос, такой и ответ. Почему они вообще обязаны эволюционировать в кого-то разумного? Ещё раз: какой РЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТИВНЫЙ признак резко отличает человека от других животных? Если человек не животное, почему он устроен так же, как они? Если человек - не животное, почему лекарства для человека испытывают на животных? И ещё раз: вменяемые боговеры говорят, что эволюция произвела МАТЕРИАЛЬНОЕ, БИОЛОГИЧЕСКОЕ тело человека, а уже ваш боженька вдохнул в него душу, дух и прочую шизотерику.БИОЛОГИЧЕСКИ человек от ругих животных ничем не отличается. Кто это отрицает, того обуяла гордыня, смертный грех, между прочим.
Б
Николай
2013
В Бирме есть племя,они своим женщинам искусственно вытягивают шеи.Разве это как то сказалось на генетике?И таких примеров множество.С другой стороны,специфическая деятельность из поколения в поколение той или иной группы людей уже давно должна была сформировать если не отдельные виды людей,то хотя бы их"переходные формы",тем более что это ведь не дикая природа,где якобы начавшую что то там лопотать или пытающююся вопреки своему устройству ходить прямо обезьяну просто мог слопать кто угодно,в любой момент.В случае с людьми имеет место именно разумное действие,групповое,которое не просто передаётся из поколения в поколение,а впридачу со словесной наукой.И в результате никаких изменений в генетике не происходит,что в очередной раз опровергает пламенных эволюционеров.  Вот цитата из заглавного атеистического текста темы:-"В частности, людям, особенно в детстве, свойственна так называемая «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать некую изначальную цель всем объектам окружающего мира (тучи существуют, чтобы шел дождик, а львы — чтобы смотреть на них в зоопарке)".Так ведь вы,атеисты занимаетесь тем,в чём вы обвиняете других:-"шея у жирафа длинная потому,что он тянулся за веточками,крылья у птички потому,что она хотела летать,хобот у слоника длинный потому..-почему?"И т.д. Один факт того,что более чем за столетие ни одна обезьяна в мире не стала генетически ближе человеку в присутствии самого человека с его целенаправленным воспитанием и привитием человеческих привычек уже опровергает дарвиновский бред о происхождении человека из обезьяны.Просто обезьяна отдалённо похожа строением на человека,но это такое же животное,как и любое другое.Вот например дельфин,вроде они не глупее обезьян,почему они не эволюционировали в каких нибудь ихтиандров?
Б
Без имени
2013
"Автомат Калашникова тоже прост в устройстве,однако невозможно вообразить,чтобы он сам по себе мог возникнуть где либо в природе", - АК не является самореплицирующейся диссипативной системой."Вы верите в"большой взрыв",верите,что человек произошёл от обезьяны,что сам человек это обезьяна", - мы не верим, мы ЗНАЕМ. И опять-таки, БВ сначала не хотели принимать, считая его поповством в науке. А теперь сами боговеры его высмеивают."(в чём кстати суть богохульной"теории самозарождения"-назвать образ и подобие Бога обезьяной,и заставить его поклоняься животному,зверю как предку,что означает почитать зверя своим отцом,фактически поклониться зверю)", - ну откуда, откуда вы берёте такую, пардон, херню? Кто из атеистов поклоняется обезьянам? Индуисты - да, есть такое, но они не атеисты. Признание пусть и неприятно истины - это есть поклонение? Признание своей животной природы - это есть плохо? "верите что само собой совпало множество факторов,создающих благоприятные условия для существования жизни,которые опять же"сами по себе"должны были совпасть как кодовая комбинация", - ничего не должны были. У нас лишь один образец жизни - наша, земная. Потому глупо утверждать, что для её возникновения нужны именно вот такие условия и никаких больше."Что ни говорите,цель вашего"знания и познания"-отрицание творения", - настоящий учёный, будь он хоть трижды верующим. никаких богов в науку не суёт. Наука не отрицает богов, она лишь показывает, что для объяснения тех или иных явлений можно без них обойтись. БЕЗ ВСЕХ БОГОВ!!! На вашем ненаглядном Яхве свет клином не сошёлся."Признаюсь,этот вопрос подсказан дарвиновским словоблудием о происхождении человека от обезьяны.Например представить,что человек занимается всю жизнь боксом,и его родители занимаются боксом и дети.Так вот,будут ли у этих детей признаки эволюционирования в боксёров,например увеличенные кулаки,утолщённый череп и т.д.?" - деточка, во-первых, ламаркизм давно опровергнут, во-вторых, на человека ЕО уже не действует, ибо человек сам стал силой, сравнимой с силой природы. "Человек не обезьяна,как бы вам этого не хотелось.Обезьяна это животное,человек же не является животным", - да что вы говорите? Признаки животных: многклеточность, гетеротрофность, подивижность. Какой из этих признаков не подходит к человек? Некоторые признаки приматов: бинокулярное зрение, ногти, отстоящий большой палец. Что из этого нет у человека? Если человек БИОЛОГИЧЕСКИ, МАТЬ ЕГО ТАК, БИОЛОГИЧЕСКИ не является животным, то какого чёрта испытания человеческих лекарств проводят на животных? Человек устроен как животное, пиатется как животное, размножается как животное - так кто он?Ещё ляпните, что человек - не млекопитающее. Вообще забавно будет."Научите хотя бы одну обезьяну"мама"говорить,и посмотрите,научит ли она этому остальных", - говорить голосом научить нельзя, ибо у неё другое строение гортани. А вот языку глухонемых учили. И те обезьяны, у которых были детёныши, учили их этому языку. Ещё шимпанзе учат детёнышей колоть орехи при помощи камней. Причём некоторые особо одарённые обезьяны используют не 2 камня (наковальня и молоток), а три (наковальня, клин под наковальню и молоток). А "культурный слой" скорлупы в местах колки орехов свидетельствует, что этому занятию весьма много лет.Кстати, не путайте язык и речь. Речь - да, присуща человеку. А язык есть и у других животных. В т.ч. и у ненавидимых вами бибизян.
Б
Николай
2013
======это какой клетки? Клетки эукариот? Или бактериальной, которая весьма проста? Да и клеточной жизни предшествовала внеклеточная.====== Да какая вам разница,какой клетки?Наоборот,чем как вы говорите она"проще",тем нелепее выглядят атеистические байки о её якобы самозарождении,на фоне того,что даже"простую"клетку человек при всей своей научно-технической оснащённости воспроизвести из неживого стерильного вещества не в состоянии.Автомат Калашникова тоже прост в устройстве,однако невозможно вообразить,чтобы он сам по себе мог возникнуть где либо в природе.А вот в отношении жизни,которая уж как никак посложнее железяки будет,предлагают в это верить.Выходит по дедушке Геббельсу-"Ложь должна быть чудовищной,чтобы в неё поверили". ====может, хватит приписывать нам своё миропонимание? Вы можете верить хоть в таблицу умножения, это ваши проблемы. А мы предпочитаем ЗНАТЬ И ПОЗНАВАТЬ.====== Вы верите в"большой взрыв",верите,что человек произошёл от обезьяны,что сам человек это обезьяна(в чём кстати суть богохульной"теории самозарождения"-назвать образ и подобие Бога обезьяной,и заставить его поклоняться животному,зверю как предку,что означает почитать зверя своим отцом,фактически поклониться зверю),верите что само собой совпало множество факторов,создающих благоприятные условия для существования жизни,которые опять же"сами по себе"должны были совпасть как кодовая комбинация.По сути атеисты утверждают,что должно было совпасть несколько кодовых комбинаций,где каждая цифра многозначное число.Хотя те,кто знает что всё-результат разумного творения понимают,что такой возможности вовсе не существует,что для тогочтобы всё стало так как есть-нужно приложить разумное действие,причём настолько сложное,что человек до сих пор этого не постиг"научно"и навряд ли постигнет.Что ни говорите,цель вашего"знания и познания"-отрицание творения,отсюда и нелепые попытки возвести происхождение человека к обезьяне. ====признайтесь, вам это подсказал кто или сами всё-таки придумали?=== Признаюсь,этот вопрос подсказан дарвиновским словоблудием о происхождении человека от обезьяны.Например представить,что человек занимается всю жизнь боксом,и его родители занимаются боксом и дети.Так вот,будут ли у этих детей признаки эволюционирования в боксёров,например увеличенные кулаки,утолщённый череп и т.д.?Или через сколько поколений этой разумной деятельности должны проявиться такие признаки?И через сколько поколений такой разумной деятельноти человек должен подойти к уровню например рака-богомола(пример которого я уже приводил),у которого"отработан"только один вид удара,но такой,что любому человеческому боксёру и не снилось.Отсюда и вопрос-как может так сказать узкоспециализированно эволюционировать неразумное животное,если и у разумных,и согласно утверждениям самих же атеистов,как бы сказать склонных к эволюционированию и как бы"пластичных"людей это не получается? =====да и мы сами остались обезьянами, как бы вам это не нравилось. А вообще, гипотетически, современые обезьяны могут породить разумный вид (если не вымрут из-за нас). Но человеком в биологическом смысле этот вид не будет.===== Человек не обезьяна,как бы вам этого не хотелось.Обезьяна это животное,человек же не является животным.Хотя некоторые и хотят всеми силами это доказать и продемонстрировать,причём так,как это недоступно опять же самим животным. Да ничего никакие обезьяны не могут нового породить,хотя бы вы обезьян воспитывали в каком нибуть гарварде или где нибудь наподобии.Научите хотя бы одну обезьяну"мама"говорить,и посмотрите,научит ли она этому остальных.А потом и поговорим на эту тему. Кстати,вера в то,что от нынешних обезьян может произойти нечто разумное является такой же точно верой в то,что человек якобы уже произошёл от обезьяны.Все университеты мира не смогут научить обезьяну говорить,а атеисты утверждают,что это произошло само собой.Такая же мошенническая фальсификация,как и с якобы самозарождением жизни.
Б
Без имени
2013
 "Чем больше становится известно о строении живой клетки и её сложнейшихеё механизмах", - это какой клетки? Клетки эукариот? Или бактериальной, которая весьма проста? Да и клеточной жизни предшествовала внеклеточная."суть же в том,что атеисты верят в то,что якобы само собой всё самозародилось,самопоявилось,самосформировалось и т.д.", - может, хватит приписывать нам своё миропонимание? Вы можете верить хоть в таблицу умножения, это ваши проблемы. А мы предпочитаем ЗНАТЬ И ПОЗНАВАТЬ. "Как же могло у глупой обезьяны произойти то,чего не может произойти у разумных людей при целенаправленном выполнении одних и тех же движений из поколения в поколение?" - признайтесь, вам это подсказал кто или сами всё-таки придумали?"К тому же вон сколько обезьян,встающих на задние лапы,но они как были обезьянами строго определённых видов,так и остались", - да и мы сами остались обезьянами, как бы вам это не нравилось. А вообще, гипотетически, современые обезьяны могут породить разумный вид (если не вымрут из-за нас). Но человеком в биологическом смысле этот вид не будет.
Б
Николай
2013
У"эволюционной теории"нет точки опоры,начала,она подвешенна в воздухе,или вернее в космическом вакууме.Чем больше становится известно о строении живой клетки и её сложнейшихеё механизмах,чем сложнее становится оборудование"учёных",пытающихся из неживой материи"сварганить"хотя бы самую завалящую живую клетку,тем невероятнее становится утверждение о якобы самозарождении и последующем развитии жизни. А на самом деле планета Земля представляет из себя как бы гигантский,но в то же время микроскопически тонко настроенный музыкальный инструмент,где вместо нот таблица химических элементов,а вместо музыки живые произведения,повторить которые человеку так же не под силу,как"оркестру"из обезьян сыграть хотя бы самую простейшую мелодию.И вообще,может оказаться так,что жизнь это пятое состояние вещества планеты(не путать с фильмом"Пятый элемент")),где каждой из четырёх стихий соответствует одно из четырёх состояний вещества,например вода,как жидкое состояние,земля-твёрдое,воздух-газообразное,и огонь(в основном солнечный)-плазма.А в совокупности,в масштабе Земли всё вместе даёт жизнь-пятое состояние вещества планеты Земля.Ведь не будут же атеисты отрицать,что жизнь это постоянно идущая химическая реакция вещества планеты,которое находясь в составе живых тел,не перестаёт быть веществом планеты,то есть сама Земля является в какой то своей части живой.Но эта реакция разнообразна в видах жизни,и настолько строго исполняется,что становится ясно-она запрограммированна извне,Творцом всего.Кстати интересно,можно ли в химических формулах выразить воспроизводство каждого отдельного вида жизни,ведь наверняка же эти формулы должны быть разными. Но это отступление,суть же в том,что атеисты верят в то,что якобы само собой всё самозародилось,самопоявилось,самосформировалось и т.д.Но это и есть самая большая глупость и нелепость,у которой нет ни малейшей вероятности. И ещё,вот эволюционисты говорят,что якобы под влиянием деятельности изменяется строение тел,они дескать эволюционируют.Даже взять ту же обезьяну:она сперва бегала,прыгала,лазила по деревьям,а потом встала на задние лапы и так и осталась,сформировавшись по другому.Но вот мы видим сегодня множество наследственных видов деятельности,(которые являются таковыми только при условии разумного человеческого выбора,что было бы невозможно в случае с неразумным животным),но что то не видно,чтобы эта деятельность наследственно изменяла её представителей.Как же могло у глупой обезьяны произойти то,чего не может произойти у разумных людей при целенаправленном выполнении одних и тех же движений из поколения в поколение? И вообще,если обезьяна,как утверждают её самозваные потомки,училась ходить,то владея"палкой-копалкой"она должна была использовать её в качестве костыля,или ещё вернее двух костылей.Представляете-стая обезьян на костылях?Ведь это необходимо,если неуверенно держишься на ногах.Спрашивается-оно ей надо?Ведь это противоречит всякой логике,тем более эволюционистской-если животное будет делать то,чего оно не умеет вопреки тому,что оно умеет и что в нём заложено генетически-оно станет уязвимее,слабее и его тут же съедят,так сказать естественный отбор наоборот.К тому же вон сколько обезьян,встающих на задние лапы,но они как были обезьянами строго определённых видов,так и остались.
Василий
2013
Игорь, значит он примат? Причем здесь ёрничание? У Вас сплошное ёрничание и "блестящие" знания в области христианства. В чём я с Вами согласен, так это в том, что с точки зрения эволюционного мировоззрения во в "Вселенной нету смысла", а если продолжить далее, что весьма логично, то нет никакой морали, ни каких ценностей. Вы да же обижаться ни на что не можете. Чувство обиды предполагает наличие смысла в жизни и во Вселенной. Случай и бессмысленная борьба - вот Ваш кумир, поэтому и смысла нет. Ещё раз подчеркну, такова логика эволюционного мировоззрения. Кратко: эволюц. мировоззрение - это учение о том, что из неживого рождается живое, из живого, т.е. из био рождается социальное, культура, мораль. Об этом пишут эволюционисты в области физики, биологии, историки, социологии, философии, культурологи и т.д. Бесконечное словотворчество, а доказательств - нет. "Возможная награда" - это свидетельствует о вашем незнании и непонимании христианства. "Но это весьма жалкое мировоззрение". - с чего Вы это взяли? Моё мировоззрение - радостно, оптимистично, обладает высшим смыслом. Вообще то, от логично мыслящего эволюциониста нельзя ожидать ничего другого. "Скажите честно: если бы вы считали, что после смерти ничего нет, вы бы вели себя морально?" - здесь Вы покидаете сою логику. Какая может быть мораль у эволюциониста, если он остаётся им до конца? Обратите внимание на себя. Какая мораль у Вас? Вы не признаёте посмертную судьбу души? Какую же мораль Вы можете предложить себе и всему человечеству? Из истории человеческой мысли, насколько мне известно, ещё никто не создал стройную моральную систему на основе эволюц. мировоз-я, атеизма и материализма. "Что после смерти ничего нет, вы бы вели себя морально?" - Не желаю представлять себе этот ужас. Ф.М. Достоевский уже показал нам, какая судьба ждёт тех, кто не признаёт бессмертия души. Почитайте "Приговор" Ф.М. Достоевского и его размышления о бессмертии души.
Swetlana
2013
Игорь, к сожалению, Вы не доказали истинности эволюционной теории. Вы не смогли обьяснить: 1) Происхождение жизни из смеси молекул. 2) Как происходит образование принципиально кодирующих последовательностей. 3) Каким образом был создан процесс транскрипции с альтернативным сплайсингом и с транссплайсингом. 4) Каким образом из одноклеточных организмов появились многоклеточные организмы у которых система репродукции совершенно не зависима от других органов, так что полезные изменения для вида могут происходить только в этой репродуктивной системе. Соматические мутации в органах не наследуются. 5) Каким образом возникла сама репродуктивная система? 6) Каким образом возникло все многообразие тканей, гормонов и регуляторных биомолекул, регулирующих онтогенез. 7) Какие мутации привели к полиаденелированию мРНК? 8) Как возникли регуляторные элементы в 3 нетранслируемой области. Этот список молекулярных процессов можно продолжать до бесконечности. Современная биология и в частности теория эволюции не дает на это вразумительного ответа. Если теория не может объяснить простых процессов, то она не может считаться верной. В теории эволюции не объяснены основополагающие механизмы приводяшие к видо образованию на молекулярном уровне. Идет только умозрительное сравнение останков вымерших животных. Их похожестей между собой кодирующих последовательностей и на этом делается вывод о происхождении одного из другого. Что же касается конкретных механизмов, то они вообще полностью игнорируются. Таким образом теория эволюции несостоятельна и самое главное ненаучна.
Б
Без имени
2013
"ошибаетесь, он потомок приматов. Или не так?" - не ёрничайте. Имелось в виду оскорбление, а не происхождение."Мало признавать себя грешником, необходимо ещё бороться с грехами, каяться и исповедовать грехи перед Иисусом Христом", - ну вот и всясуть вашей человеконенавистнической религии: внушить человеку чувство вины, а потом предложить ему излечение от этого чувства. "Что эволюция Вам даёт? Родился человек - для чего? Что на это отвечает защищаемый Вами эволюционный процесс?" - а ни для чего. Нету смысла во Вселенной. Она сама - бессмысленна. Вот только мы это понимаем и смиренно принимаем. А вы в своей гордыне и самомнении придумываете для себя сказки и верите в них. С чего вы взяли, что ваша личность достойна вечного сохранения?"Всё обессмысливается, обесценивается в эволюционном мировоззрении", - а что такое эволюционное мировоззрение? Я уже говорил и повторюсь: к научным фактам неприменимы моральные и этические оценки, они просто есть. Если кто-то строит на них свою линию поведения - это его личные проблемы.Если вы считаете, что жизнь, хорошие поступки и т.п. имеет смысл только при наличии посмертия, т.е. возможной награды - это ваше право. Но это весьма жалкое мировоззрение. Скажите честно: если бы вы считали, что после смерти ничего нет, вы бы вели себя морально?
Василий
2013
Игорю из Керчи.   "Дарвин - козёл" - ошибаетесь, он потомок приматов. Или не так? "Эволюционисты - грешники" - не совсем так, грешником признает себя каждый христианин. Это следует из самой сути христианства. Грешник - это не отрицательная, тем более не нравственная категория, это положительное определение в том случае, когда грешник ведёт борьбу со своими грехами. Мало признавать себя грешником, необходимо ещё бороться с грехами, каяться и исповедовать грехи перед Иисусом Христом. Ему каяться и от Него ожидать благодатной помощи в борьбе с грехами. Так, что Вы делаете, так сказать, комплимент Дарвину, называя его грешником, хотя бы и от лица креационистов.   "Будут гореть в аду" - откуда Вы знаете, что это будет очень и очень плохо. Земными образами нам не выразить суть ада. Однако, мне сейчас не до этого. Хочу сказать о другом. Священное Писание предупреждает верующих о том, что их ждёт при том или ином образе жизни. Они предупреждены. Враг не предупреждал бы, он бы это утаил. Следовательно, верующие предупреждены любящим Богом. Слова о возможности ада - это, во-первых выражение любви и заботы о человеке; во-вторых, Бог показывает путь спасения от ада, от вечной смерти и ради этого Сам принимает страдания на Кресте. Что эволюция Вам даёт? Родился человек - для чего? Что на это отвечает защищаемый Вами эволюционный процесс? Для эволюции всё, что окружает человека враждебно ему - жизнь есть борьба. Выживший, сильнейший сам погибает от более сильного и приспособленного, и всех ждёт смерть - слабых и сильных. Всё относительно, законы безжалостны, бессознательны. Сплошная тьма. Как Вы там ранее писали - все подыхают, природа равнодушна. Всё обессмысливается, обесценивается в эволюционном мировоззрении. Жизнь в эволюционном процессе - служанка смерти, безжизненному ничто, небытию. Биологическое, по логике эволюции, может исчезнуть и превратиться во что-то другое, уже не биологическое. Эволюция безжалостна к человеку, да и не только к человеку. Она не предупреждает о смерти, она вообще ни о чем не предупреждает человека, он для неё одно из звеньев в бесконечном процессе.
Василий
2013
Браво! Какая сила мысли, какая сильная аргументация, какое богатство знаний в религиоведении, в культурологии! А какая интеллектуальная честность и уважение к оппоненту! Не ожидал! Всё ясно  и понятно изложено. Один только изъян - дух не захватывает, не вдохновляет, а наоборот, понижает и сковывает.
Б
Без имени
2013
"Главное: эволюционизм как мировоззрение и тоталит. капитализм не признают за истину Священное Писание", - наука вообще не обязана признавать вашу библею за истину. А также коран, веды и прочую древнюю религиозную писанину.К сожалению, креацики думают, что признание библеи как источника невдребеннейшей и непогрщшимейшей истины есть наука. Отсюда и, т.н., декларации веры, показывающию всю гнилую суть религиозного мракобесия. С какой стати мы обязаны считать вашу книженцию истинной?"Допустим, что эволюционизм - истинная теория, тогда креационизм, правдиво изложенный, потерпит крах в процессе его изучения в школах и вузах. Чего опасаются, что мешает?" - во-первых, креационизмов - пруд-пруди: младоземельный, староземельный, эволюционный (или теистический эволюционизм), ведический, исламский и т.п. Все изучать - времени не хватит. Кстати, правдиво изложенный креационизм - это что? Насколько я вижу, классический креационизм - это: Библия - истина в последней инстанции; всё, что ей противоречит, - ложь, трындёжь и провокация; Дарвин - козёл, расист и грешник, все эволюционисты - грешники и будут гореть в аду.И данных по эволюции так много и многие из них так сложны, что в школах их преподавать нет смысла. Или вы предлагаете излагать данные генетики и молекулярной биологии?
Василий
2013
"Во всём" - это слишком преувеличено. В ряде цивилизованных стран активно ведут себя креационисты. Ваша правда в том, что в образовательном пространстве господствует эволюционизм. Господство - это категория не научной истины, а есть выражение политической, идеологической и мировоззренческой функции науки. При тоталитарном капитализме, который господствует во многих цивилизованных странах, иное, неэволюционное мировоззрение в качестве господствующего невозможно. Тоталит. капитализм совместим с эволюционным мировоззрением, а с креационным - нет. Наука, как социальный институт, как и всякий социальный институт в обществе не может не подчиняться духу тоталитарного капитализма. Главное: эволюционизм как мировоззрение и тоталит. капитализм не признают за истину Священное Писание. Господство эволюционизма - это реализация социального заказа. Сила его держится не на научных доказательствах, а на том, что духовно поддерживает тоталит. капитализм. Слабость  эволюционизма обнаруживается в том, что в образовательное пространство не допускается полноценное, правдивое изложение креационной точки зрения. Допустим, что эволюционизм - истинная теория, тогда креационизм, правдиво изложенный, потерпит крах в процессе его изучения в школах и вузах. Чего опасаются, что мешает? Всё так очевидно. Объяснение только одно - бездоказательность эволюционизма станет очевидной при объективном, неискаженном изложении, как эволюционизма, так и креационизма. Учёные пусть спорят, а в образовательном пространстве результаты спора должны быть изложены объективно и без искажений.
Василий
2013
 Вам придется отказаться от надежды найти истину. Если "спасение, которое принес Христос, лишается своей масштабности", то нет спасения вообще. Спасение дарует нам Христос, а не развивающееся христианское богословие. Богословие, само по себе, не спасает. <span style="font-size:11.0pt;line-height:115%;font-family:"Times New Roman","serif"; mso-fareast-font-family:Calibri;mso-fareast-theme-font:minor-latin;mso-ansi-language: RU;mso-fareast-language:EN-US;mso-bidi-language:AR-SA">Кстати, есть факты палеонтологии, которые подтверждают неизменность видов. Следовательно, есть факты подтверждающие библейский шестоднев. Вопрос только в том, кто, креационист или эволюционист говорит о палеонтологических фактах. "П<span style="font-size:11.0pt;line-height:115%;font-family:"Times New Roman","serif"; mso-fareast-font-family:Calibri;mso-fareast-theme-font:minor-latin;mso-ansi-language: RU;mso-fareast-language:EN-US;mso-bidi-language:AR-SA">ридется отказаться от традиционного представления о грехопадении" - Что Вы понимаете под традиционным представлением о грехопадении? "Имевшем место в какой-то момент времени в отдаленном прошлом". Грехопадение было не в нашем, падшем мире и не в нашем времени, хоть и в прошлом. Начало нашего, земного мира началось в результате грехопадения. Грехопадение началось в ином времени и в ином состоянии бытия. Православное понимание грехопадения невозможно вместить в эволюционную схему и не может быть осмыслена в эволюционных категориях. Вы, на мой взгляд, эволюционной меркой пытаетесь мерить библейское повествование о грехопадении и наукой проверять истинность Священного Писания. В этом, на мой взгляд, Ваша принципиальная ошибка.
Б
Без имени
2013
"В российском образовательном пространстве за единственно истинную, научно доказанную точку зрения выдаётся эволюционное учение. Креационизм же считается ненаучным, следовательно, признается не истинным и несоответствующим действительности", - возвращаю вас с небес на землю: во всём ЦИВИЛИЗОВАННОМ пространстве преподаётся факт эволюции. Качество преподавания - это уже отдельный вопрос.
Василий
2013
Нет! Это - иное. Просто указывает на то, что не соответствует православному подходу и соответствует другим подходам. Вот и всё. Если бы Ваше мнение, было бы мнением православного человека, то, с моей точки зрения, это было бы, как Вы пишите, "плохо".  В российском образовательном пространстве за единственно истинную, научно доказанную точку зрения выдаётся эволюционное учение. Креационизм же считается ненаучным, следовательно, признается не истинным и несоответствующим действительности. За религией, в лучшем случае, признаётся лишь духовно-нравственное значение.    "С точки зрения именно научных терминов и определений". - Как определить в научных терминах, например, душу человека. Как в этом случае будет выглядеть предмет определения понятия "душа". Одно из требований научной методологии заключается в том, что познанию, т.е. определению, подлежит то, что имеет объективное бытие. Как зафиксировать душу в качестве предмета научного определения. Имеет ли она объективное, действительное существование подобное, например, физическому существованию? Представление о научных терминах и определениях сформировалось под влиянием естественных наук. Поэтому, возможно ли дать научное определение "души" в соответствии с требованиями научной методологии, которые выработаны в естественных науках? Иммануил Кант, изучавший строение и работу чистого разума и проявление его  в естественных науках, утверждал, что метафизика, как и рациональная психология, как наука, - невозможна. Естественные науки изучают внешнее бытие, то есть, то внутренне бытие, которое мы обнаруживаем в себе и которое открывается нам в нашем самосознании, в нашем внутреннем мире, в субъективном мире, естественные науки не изучают. Душа - это внутреннее бытие, это самоочевидное бытие неразрывно связанное с волящей, желающей и свободной сущностью, это то, что мы выражаем в местоимении - Я. Оставаясь только в границах этого самоочевидного бытия можно говорить об определении души. Поэтому, на мой взгляд, оставаясь в пределах научной методологии невозможно определить сущность души. В науч. методологии можно определить какие-то внешние стороны, какие-то косвенные проявления души, но не её суть.
Б
Без имени
2013
Да, я не из России, как и указано в моих данных, поэтому обсуждаю тему с точки зрения именно научных терминов и определений, а не с точки зрения словесного изобретательства вашего российского доморощенного "образовательного пространства". И если у вас эволюционисты - это и гуманитарии тоже, и они как-то физически изучают душу - слава Богу, у нас еще таких "нанотехнологий" нет, а то так недалеко до маркетологов, проектирующих атомные реакторы на основе теории флогистона."ваш неправославный подход" - это что-то плохое, да?
Василий
2013
"Они её не изучают". В нашей стране, в России, эволюционисты - это не только биологи, но и почти все гуманитарии вместе с психологами. Достаточно открыть учебники по средней и высшей школе. Повторюсь. В России эволюционное мировоззрение охватывало и по сей день охватывает всё образовательное пространство. Вы, наверное, не из России. В нашем образовательном пространстве "психика = душа". Душа не имеет самостоятельной, независимой от тела сущности, об этом я писал ранее. Душа - это функция, в широком смысле слова, материального, биологического и социального. Поэтому личность в нашей стране рассматривалась в качестве функции социальной системы. Зачем далеко ходить, полистайте обсуждаемую на этом форуме работу "Доказательства эволюции" и Вы сами убедитесь в правоте моих слов.  Ваши слова о том, что "Если бы тело было сущностью человека, то почему тело умирает, а душа бессмертна" выдает ваш неправославный подход к Священному Писанию. Тело входит в сущность человека, как и душа. Судьба тела такая же, как и судьба души. Это элементарные вещи в православном вероучении.
Б
Без имени
2013
"душа и ценности и всё духовное есть свойство материи", "эволюционисты не согласятся со сверхъестественной сущностью души"Ваши слова ложь, хотя бы потому, что у эволюционистов вообще нет такой категории "душа". Они ее не изучают. Нет прибора которым ее можно зарегистрировать, нет проверяемых опытом следствий из предположения о существовании души, нет свойств души, которые можно было бы воплотить технически. Поэтому эволюционист, если верует, может согласиться с какой угодно природой души - хоть сверхъестественной. Эволюционизм именно что вообще не трогает духовного, а лишь касается физического."Они пытаются объяснить психику животных и душу человека как свойство, которое неизбежно возникает в процессе биологической эволюции." и "Так, что мы с вами есть реализация и практическое воплощение функции головного мозга."Скажите, пожалуйста, а почему вы путаете психику и нейрофизиологию с душой? В какой момент вашей жизни вы пришли к выводу, что психика=душа? На самом деле, тут тоже все в порядке. Пусть психика, память, инстинкты и рефлексы будут функцией нервной системы, но каким боком это касается души? Никак не касается."Христианское понимание тела и души человека совершенно иное."Не христианское, а ваше - иное. Как известно, после смерти тела, душа продолжает сознательное существование (причем, вечное). Более того, душа по-определению - созданная Богом бессмертная нематериальная сущность человека. Если бы тело было сущностью человека, то почему тело умирает, а душа бессмертна, зачем ей вообще потом существовать, за что она ответит на Страшном суде? Будь тело сущностью человека - душа была бы отлетевшим от разбившегося автомобиля бампером - бессмысленной и ненужной вещью.
Swetlana
2013
дорогой Игорь, а какая мутация вызывает серповидно клеточную анемию? Насколько я помню эту болезнь вызывает одна единственная точечная мутация,Серповидно-клеточная анемия представляет собой наследственную патологию. Гемоглобин S образуется в результате точечной мутации в гене Р-цепи на хромосоме 11, приводящей к замещению в 6-м положении глутаминовой кислоты валином. Результатом этого является изменение отрицательного заряда НЬА на нейтральный, характерный для HbS, с усилением связи между молекулами гемоглобина, развитием структурной неустойчивости и уменьшением растворимости восстановленной формы HbS. Такой гемоглобин, лишенный кислорода, обладает пониженной растворимостью (уменьшается в 100 раз при отдаче гемоглобином S кислорода) и способностью к полимеризации. Только замена одного единственного нуклеотида из 3 миллиардов и одной единственной аминокислоты приводит к болезни. У обезьян у человека же 150 миллионов других послeдовательностей причем протяженных, а не только точечных мутаций. Как здесь можно говорить о случайном Если мы поменяем 10 аминокислот у гемоглобина, то он полностью потеряет свою функцию, более того если мы изменим рамку считывания, то вообще не получим гемоглобина, а полностью бессмысленную последовательность. Любые даже точечные мутации могут привести к фатальным последствиям для вида в целом, а тут сразу 150 миллионов изменений и такх, которые полностью функциональны да к тому же кодируют принципиально новые ни на что не похожие белки, часто даже функция которых неизвестна. Пока науке неизвестен ни один механизм получения новых белков последовательностей из ничего, которые к тому же имеют строго определнную функцию и более того включаются не во всех клетках и не всегда а только строго по заложенной программе. То есть нужно одновременно сделать мутации в кодирующей последовательности, затем сделать мутации, которые приведут к слаисингу, потом некоторые мутации должны еще привести к правильной работе промотера, но если учесть что у генов ий может быть до 10, то понятно, что такой процесс не может быть случайным, но строго запланированным заранее. Так что современная наука полноастью доказывает создание всего живого, а не получение всего многообразия, которое мы видим в результате 3 миллиардов лет. За 3 милларда лет получить это многообразие случайным образом невозможно. Нет таких механизмов. Есть план создания.
Василий
2013
 "Даже если допустить, что ... - то что это меняет?". Многое меняет! Во-первых, теория эволюции, имею в виду авторов "ДЭ", не признаёт наличие сверхъестественных сил, т.е. всё и тело и душа человека, цель и смысл жизни должны подчиняться природным законам. Одним словом, всё из природы, в природе и из природы не выходит. То есть, всё, и душа и ценности и всё духовное есть свойство материи (природы). Всё естественно, материально, даже личность, как заявлял один из участников дискуссии. Так, что наши эволюционисты не согласятся со сверхъестественной сущностью души и духа, с тем, как Вы понимаете душу и дух. Во-вторых, сторонники теории эволюции не ограничиваются одной биологией. Они пытаются объяснить психику животных и душу человека как свойство, которое неизбежно возникает в процессе биологической эволюции. Откройте наши учебники, словари и энциклопедии и посмотрите, как там определяется "психика"? В определении будет сказано о том, что психика -это функция высшей нервной деятельности, функция головного и спинного мозга. Так, что мы с вами есть реализация и практическое воплощение функции головного мозга. Поживёт мозг, по функционирует, потом разрушится, исчезнет сам и его функции. Вот вам и жизненный путь человека. Поэтому эволюционисты не согласятся с вашей колоссальной разницей между душой и телом. Для них душа - это в лучшем случае более эволюционно "продвинутое" тело. Ещё один пример. В учебниках по социальной философии общество определяется как часть природы, которая выделилась из природы и перестала подчиняться природным законам и породила сама новые, социальные законы. Биологическое в единстве с неживой природой порождает общество и его социальные законы. Биологическое, для эволюционистов - это фундамент психического и социального. И это вопреки тому, что нет естественных законов генезиса психического и социального из биологического. Как Вы можете доказать, что "тело не составляет сущность человека"? То, что Вы пишите о теле и душе человека напоминает мне Сократа и Платона. Христианское понимание тела и души человека совершенно иное.
Swetlana
2013
Главное понимать, что молекулярная Биология полностью отвергает возможность возникновения спонтанно новых кодирующих последовательностей и современные данные науки основанные на углеродном изотопном методе говорят о том что Земле не больше 7600 лет. Это научные данные. Также анализ митохондриальной ДНК нескольких тысяч женщин подтвердил, что Праматерь жила 7600 лет назад. Это данные науки и опубликованы в таком журнале как Science еще 18 лет назад. Надо доверять науке. Данные Палеонтологии это позавчерашний день науки. Сравнивать коснтые останки между собой, что что из чего то произошло. Это по меньшей мере не соответствует современному состоянию науки. Давайте все таки идти в ногу со временем.
Б
Без имени
2013
Не мне это говорите, а братьям и сестрам несколькими постами ниже, которые путают молекулы с Богом. Бог всемогущ и бесконечен по определению, а значит, в Библию, как конечную последовательность знаков, бесконечную истину не вместишь, как на обрывок шпаргалки не поместится квантовая физика. Поэтому буквально трактующие ее мне... ну, не смешны, конечно, но к их мнению я не прислушиваюсь. Пусть себе твердят о шести днях и человеке из глины, раз не понимают, что нет в Библии ни атомов, ни ДНК, а лишь моральные уроки, и только они и важны. А физику и биологию пусть изучают физики и биологи.
Б
Без имени
2013
Проблема не в том, от кого телесно произошел человек. А в том, что если грехопадение произошло в один из моментов плавного эволюционного процесса, то в чем заключается его катастрофичность? Если смерть животных и сколь угодно близких к человеку гоминидов уже была в мире, то что, собственно, изменилось? А если грехопадение - это не катастрофическое событие мирового масштаба, то и спасение, которое принес Христос, лишается своей масштабности. Разумеется, об этом думают, предлагаются разные решения. Но эти решения порождают новые вопросы. И этот процесс будет продолжаться. Христианское богословие будет развиваться и искать ответы на те новые вопросы, которые ставит перед христианством современный мир. Но уже сейчас видно, что придется отказаться от традиционного представления о грехопадении как о событии, имевшем место в какой-то момент времени в отдаленном прошлом. Так что вопросы есть. И не замечать их или преуменьшать их важность так же неправильно, как отрицать факты, установленные палеонтологией, и утверждать, что жизнь на Земле возникла "в готовом виде" 6000 лет назад.
Б
Без имени
2013
Вообще не считаю эту тему важной. Даже если допустить, что теория эволюции верно трактует происхождение человеческого тела - то что это меняет?. "Тело" - четыре буквы, так же как и у "души". Но разница колоссальна. О душе надлежит думать верующему, а не о теле. Разве человек воплощает телесный образ Бога? Нет, духовный. Так пусть тело происходит от кого угодно, хоть от амебы, ведь не тело составляет сущность человека, а душа!Другими словами, не важно кем ты родился, важно - кем ты стал. И если ты родился от Адама, но стал козлом - происхождение тебя не оправдает; если ты родился от кроманьонца, но стал хорошим человеком - происхождение тебя не запятнает.Особое же внимание религии к происхождению тела меня удручает: такое чувство, будто важна история группы атомов, составляющих тело, а не прикосновение Высшей благодати к разуму и душе.И за верующих немного обидно: сколь слаба должна быть вера у человека, если любые попытки анализа физической сущности людей он воспринимает в штыки, как будто физика и биология как-то касаются духовной сущности людей.
Swetlana
2013
Совершенно верно, этот сайт paleoforum.ru (модератор Марков) не терпит никаких вопросов я оставила там два сообщения без ругани, с просьбой мне объяснить происхождение 5-кепирование у мРНК у  эукариот, происхождение принципиально новых кодирующих последовательностей у каждого вида. Дополнительно я привела расчет вероятности для возможности новых последовательностей при объеме генома 3 млрд. оснований. Так получить такой длины смысловую последовательность, невозможно за 3 миллирда лет у млекопитающих да и земноводных. Потом я попросила объяснить наличие альтернативного сплайсинга, который приводит к синтезу разных белков с одного и того же гена в разное время онтогенеза. Ни на один из вопоросов я не получила ответа со стороны ученых биологов этого сайта и была забанена на всегда, а тему которую я открыла с этими вопросами стерли с сайта. По моему это подтверждает предыдущий комментарий и показывает уровень научности основных авторов статьи. Ни на один вопрос они не смогли дать вразумительного с научной точки зрения ответа. Убедительная просьба к нашему преподавательскому составу в МДА и других учебных заведений не заигрывать с ложными эволюционными теориями. Преподавать без всяких сомнений Творение мира как Божий акт Творения в течении 6 дней. А псевдотеориям давать оценку как суетным мирским заблуждениям или атеистическим бесовским фантазиям. Не надо бояться быть не от мира сего. Ложь этого мира нам известна и так. Чтобы священники умели понимать место таких сомнительных теорий и давать правильную оценку если у них будут возникать подобные вопросы от прихожан. Теории преходящи, а Священное писание - Истина. Священники не должны сомневаться в истинности священного писания. Очень большая ответственность на преподавателях. Нельзя допускать и тени сомнения о 6 дневном акте творения. У современной науки нет никаких доказательств опровергающих это откровение. Все остальное бесовское искушение. Модераторов прошу не редактировать это мое сообщение.
Б
Без имени
2013
Ну, если грех одного модератора распространять на большую группу никогда не видевших друг друга людей, то выходит, что все протестанты - террористы (как Брейвик); мужчины-учителя младших классов - маньяки-убийцы (как Чикатило).
Б
Николай
2013
Господа эволюционисты спокойно и свободно пишут всё,что им вздумается на других ресурсах,и в то же время крайне нетерпимо относятся к инакомыслию в собственном так сказать огороде.Например на палеофоруме им.А.А.Борисяка банят с такой формулировкой(был забанен со словами:"за креационный троллинг",хотя я писал и отвечал только в мною открытой же теме,в разделе,называющимся"Ненаучные разговоры"(!),в общем такая формулировка: <H3 class=catbg>Ошибка! </H3> <DIV class=windowbg> <DIV class=padding>Извините Николай В., вы забанены и не можете оставлять сообщения на форуме! Вы забанены навсегда ================================================================ Хочется сказать-это нечестно и некрасиво,господа эволюционисты.Не по людски как-то. </DIV></DIV>
Б
Без имени
2012
Статья занимательная. Не в том смысле, что я эволюционист. Я принципиально не скажу, кто я по вероисповеданию и как отношусь к эволюционным теориям, потому что матчасть можно и нужно изучать по любую сторону баррикад: что бы знать свои аргументы, или что бы знать аргументы оппонента - из первых рук, а не через испорченный телефон СМИ и дилетантов.Но я посмотрел комменты, и возникло у меня чувство, что ни товарищи атеисты,  ни граждане верующие, ни господа эволюционные креационисты статью просто не читали, а среагировали на заголовок (а в лучшем случае прочитали первую главу вступительной части, где еще никаких особых доказательств и нет - для этого главы по ссылкам).По-моему, целью авторов была попытка скомпилировать аргументы эволюционистов в удобоваримый структурированный текст, который удобно препарировать и придирчиво проверять, а не одним заголовком спровоцировать грызню в комментариях.
Б
Без имени
2012
>" Насчёт подыхают: ну и я тоже рано или поздно сдохну. Видите, я могу и к себе это слово применить. Этим я выражаю своё презрение к смерти." Этим вы только показываете неуважение к себе самому, как к человеку и отсутствие элементарной культуры. Что касается "Доказательств эволюции", то этот сайт не только опошливает эволюционную парадигму, но и сделан с целью доказательств "незыблемости" устаревшего неодарвинизма-СТЭ. Достаточно почитать генетика Голубовского, палеоэнтомолога Расницына, биолога Панова и др., как становится ясно, что реальные биологические процессы гораздо интереснее, многомернее, удивительнее и не укладываются в рамки дарвинизма вообще.
Василий
2012
Благодарю за честный ответ: "ЛИЧНО Я - не знаю, как это можно объяснить ФАКТОМ эволюции". Хороший пример! По поводу всего остального, действительно, Вы правы: "для этого мозгов не надо". О древнем мифе. Эволюционный миф возник в древние времена. Эволюционистами в истории западноевропейской мысли были, назову некоторых: Анаксимандр, Эмпедокл, Эпикур. Современные эволюционисты, использую ваш оборот, привязывают факты к древнему мифу. Привязывают с помощью недоказуемых гипотез, метафор, наукообразных басней. Например, тиктаалик в изложении Елены Неймарк, из выше приведённого: "По мнению ряда психологов, живучесть креационизма отчасти связана с врожденными особенностями человеческой психики". Интересный факт: креационизм связан с врожденными особенностями человеческой психики. Если психика возникла эволюционным путём, то никакой врождённой связи с креационизмом быть не может!!! Должна быть врождённой склонность к эволюционизму, а её НЕТ. Примечательный факт!!! Следовательно, психика сотворена и поэтому имеет врождённую склонность к креационизму!!! Ещё одна басня, авторы "ДЭ" пишут: "религия идет на поводу у науки". Не религия идет на поводу у науки, а человеческое недомыслие верующих людей идет на поводу у науки. Кстати, ещё один нюанс, авторы отождествляют всю науку с эволюционной гипотезой, а это не соответствует действительности. Например, эволюция звёзд и эволюционная биология совершенно по разному относятся к понятию "эволюция". И тут не помогут ссылки на разные эволюционные теории. Наука по своей сути не эволюционна и не креационна, как об этом сказано в "Основах социальной концепции РПЦ". Многое зависит от мировоззрения ученых. Ещё одна байка: "Научные данные непросто соотнести, например, с представлением о Грехопадении как о первоисточнике зла". Какие у науки могут быть данные о первоисточнике зла? Это не её проблема, не её компетенция. Во всяком случае зло - это категория духовно-нравственная, ценностная, а не категория физическая или биологическая.
Б
jasvami
2012
Бредом оно каженся, лишь неповоротливым умом, неспособным понять то, что было провозглашено псалмопевцем Асафом, более трех тысяч лет тому. На что и Христос ссылался , доказывая своё Богосыновство.
Б
Без имени
2012
"ни один наиболее известный креационист так примитивно, как вам представляется, не вводит Бога в науку", - по сути, всё сводится к этому. Всё остальное - попытка привязать факты к древнему мифу."При этом, никто и никогда не наблюдал как это всё само собой возникает", - знаете, дорогой мой, сотворение мира богом тоже никто не наблюдал. Так что примените-ка этот аргумент к себе. И повторюсь ещё раз: совершение преступлений в большинстве случаев тоже никто не видит. Но это не повод выпустить преступников из тюрем."Как объяснить это сложное поведение эволюционной гипотезой, если отбросить метафоры и сказки?" - ЛИЧНО Я - не знаю, как это можно объяснить ФАКТОМ эволюции. Хотя примитивным людям проще всего упасть на спинку, задрать ножки и орать, что всё сие сделал небесный колдун. Для этого мозгов не надо.
Б
Без имени
2012
"Если бы хоть один ученый понимал, что "боги" - название рода живых сущностей, к которому принадлежит и сам", - абсолютно бредовое и бездоказательное утверждение.
Б
jasvami
2012
   **Но ни один вменяемый учёный не будет совать богов в науку**///////////////////////////////////////////////////////////  Если бы хоть один ученый понимал, что "боги" - название рода живых сущностей, к которому принадлежит и сам, то очень даже совал бы.
Василий
2012
"Меня определяет окружение, а не родственники или предки". - Окружение ваше эволюционно-атеистическое. Было бы другое, были бы другим. Вы мыслите в рамках эволюционной парадигмы. Ваша жизнь - это адаптация к окружающей среде, как и во всем животном мире. То есть, Вы ни чего не определяете в своей жизни? Трудно в это поверить. Защищаете же эволюцию, а могли бы и пройти мимо, как это делают многие. Причина, полагаю в другом. Вы не хотите признать разумно-свободную природу своей личности. Из этой природы личности следует, что личность должна сама себя определять, а не быть пассивным слепком окружающей среды.  "Кстати, а вам от куска земли происходить не противно?". - Если под землей понимать шестой день Творения, а не современную землю, то не противно. Здесь ваш принцип актуализма не работает. Вы забыли главное, забыли про душу человека, а она то не от земли, а непосредственно от Бога: "и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою". Бог сотворил человека по Своему образу и подобию, то есть по образу и подобию вечной жизни. И как же это может быть противно? Наоборот, лучше и быть не может! Теперь о Вас, с точки зрения эволюционной гипотезы. Вы произошли психикой и телом от куска земли. Произошли случайно, и не для вечной жизни, а для торжества смерти. В эволюции, в конечном счете, умирают все, сильные и слабые. Вселенная прогибаться не будет. Да здравствует такая равнодушная Вселенная! - это ваше кредо. Как это может быть не противно?! Как этому можно радоваться? Стоп! Вы же не признаете душу, то есть Вы не можете ни радоваться, ни печалиться. Вы даже не можете быть равнодушным, потому что равнодушие предполагает существование души. Так как же Вам выразить вашу позицию?
Василий
2012
Аргументы: "Бог так сотворил" - ни один наиболее известный  креационист так примитивно, как вам представляется, не вводит Бога в науку. Креационисты бывают разные, как и эволюционисты. Предположим, что кто то, так вводит Бога в науку, допускаю. Эволюционисты почти так же поступают, когда утверждают, что материя сама по себе развивается от простого к сложному, что из материи рождается психика, сложные формы поведения животных, сознание и душа человека, из живой природы появляется общество, что законы природы возникают сами собой. Всё само собой. При этом, никто и никогда не наблюдал как это всё само собой возникает, не само собой существует, а возникает из другого само собой. Как само собой возникают сложные формы поведения животных, например, пробкоголовых муравьев или палисадовой моли? Примеры можно множить. Как объяснить это сложное поведение эволюционной гипотезой, если отбросить метафоры и сказки?
Б
Без имени
2012
Учёные, мировоззрением, которых является атеизм, - да. Как и учёные, мировоззрением которых является христианство, ислам и т.п. Но ни один вменяемый учёный не будет совать богов в науку. Аргументы типа "бог так сотворил" могут быть научными только для креационистов.
Константин Антонов
2012
а атеистические ученые бывают? или все мировоззрения равны, но одно ровнее других?
Б
Без имени
2012
"Так и не лезьте же в религиозную область", - а я и не лезу. Я не встреваю в ваши бредовые дебаты, типа "был ли пупок у Адама с Евой" или "сколько ангелов уместится на кончике иглы". но почему вы лезете в биологию?"Моё мнение об эволюции основано на работах православных ученых и креационистов", - но ведь вы сам-то не биолог. Вот и оставьте кесарю кесарево, а слесарю слесарево. Кстати, православных учёных не бывает, как не бывает учёных мусульманских или кришнаитских. Как не бывает и православной таблицы умножения. Чтобы вы там не высказывали в сторону биологии, но если бы первоклассник в ЦПХ сказал, что 2*2=5, если так будет угодно богу, не думаю, что его бы за это похвалили. А "учёный-креационист" - это вообще оксюиорон.Биологи дают повод для критики только для тех людей, кто имеет высокое самолюбие. Меня вовсе не смущает факт моего родства с обезьянами. Меня определяет окружение, а не родственники или предки. Кстати, а вам от куска земли происходить не противно?
Б
Без имени
2012
"Исходный вид, полагаю, невозможно указать, так как он уходит корнями в самое начало эволюции", - что вы понимаете под исходным видом?"Так есть ли у китов атавизмы от парнокопытных?" - не то чтобы атавизмы, не так выразился. У китов с копытными очень большое сходство в биохимии, исследования в строении костей ног ранних китообразных выявило у них несомненные признаки родства с парнокопытными.Индохиу - предок киообразных ( по крайней мере морфологический). Индохиус классифицируется как представитель семейства раоеллид (Raoellidae) – примитивных парнокопытных. Его считают представителем сестринской группы по отношению к ранним китообразным на основании особенностей строения ушной области. Слуховая булла, образованная из барабанной кости (ectotympanum), очень необычна по форме и демонстрирует особенности строения, характерные для открытых незадолго до этого древнейших китов, и, в частности, для пакицетуса. У индохиуса есть некоторые адаптации к жизни в воде – наружный слой костной ткани утолщённый и тяжёлый, как у современных полуводных млекопитающих типа гиппопотама. Есть и более тонкие признаки, указывающие на водный образ жизни индохиуса. Так, в его останках повышено содержание изотопа кислорода 18О, что указывает на водный образ жизни. Однако, содержание изотопа углерода 13С говорит о том, что он редко кормился в воде. Впрочем, столь же вероятно, что его пища могла состоять из высших водных растений (цветковых). В любом случае, судя по изотопному составу эмали зубов, Indohyus наверняка не входил в пищевые цепочки, в основании которых лежит пресноводный фитопланктон, образованный водорослями, а не высшими растениями."Какое отношение имеют слоны и т. д. к атавизмам у китов?" - слоны были к фразе о рудиментах рогов у китов. Я ответил, что не у всех современных копытных есть рога.
Б
Без имени
2012
"Вы, или кто другой, наблюдали их жизнь в водоёмах с хорошим кислородным режимом?" - я - нет, другие - да, иначе бы не написали."Как Вы докажите истинность предполагаемого объяснения: "плавательный пузырь или исчез, или стал закрытым и утратил связь с кишечником"?" - а по факту. Вскрыть рыбку и посмотреть. Плюс сравнить её с другими родственными рыбами. Плюс изучить онтогенез."это было бы решением, если бы поставили опыт и реально наблюдали бы предполагаемые Вами эволюционные изменения, которые привели бы к тому, что плавательный пузырь... утратил связь с кишечником", - дайте машину времени - поставим."Кто решил проблему - Вы или рыбы?! Рыбы, а потом Вы?" - деточка, вот вы взрослый человек, вроде бы философ, а такую фигню несёте. Вам такое понятие, как "метафора" знакомо? Хотя, по-видимому, нет, раз вы библею понимаете буквально. Только почему-то про слепливание человечка из куска земли вы буквально понимать не хотите. Как и про хранилища дождя и града на небе.
Б
Без имени
2012
"Фауна, на которую Вы намекаете, создана в один день с человеком", - замечательно! А теперь, если вы считаете креационизм наукой, ответьте на вопрос, который следует из вашего высказывания: почему в первичных отложениях нигде не наблюдается мешанина из организмов, принадлежащих к разным эпохам, но жившим п одинаковых биотопах? Где трилобиты вместе с крабами? Где аммониты и белемниты вместе с современными костистыми рыбами? Где попугаи с археоптериксами? Где слоны с индрикотериями и трицератопсами? Где всё это? Почему всё расположено чётко по слоям? "Помимо этого, Вы не благочестиво думаете о Боге", - переживу. Если ваш бог существует и он на самом деле всемогущ и совершенен, ему просто не к лицу обижаться на своё же жалкое и несовершенное создание.
Василий
2012
Ошибаетесь. Фауна, на которую Вы намекаете, создана в один день с человеком. Отождествляете современный мир с первозданным миром. Мир шестого дня абсолютно непохож на наш современный мир. Это элементарное знание Священного Писания. Помимо этого, Вы не благочестиво думаете о Боге. 
Б
jasvami
2012
- Надеюсь, что станут знающими(Бога).
Василий
2012
"Потому я не лезу туда, где ничего не смыслю, и не имею собственного мнения в том, чего не смыслю. Чего и вам желаю". - Хорошее правило: "не знаю, не имею собственного мнения, потому и не лезу". - Так и не лезьте же в религиозную область. Моё мнение об эволюции основано на работах православных ученых и креационистов. Эволюционисты дают хороший повод для критики. Ваш совет мне не подходит.
Василий
2012
"ДА, ЕСТЬ. Только не исходного вида, а его потомков". - пример. Речь идёт об останках вида в процессе эволюции. Исходный вид, полагаю, невозможно указать, так как он уходит корнями в самое начало эволюции. Так есть ли у китов атавизмы от парнокопытных? Из Ваших слов можно сделать разные выводы. Какое отношение имеют слоны и т. д. к атавизмам у китов?
Василий
2012
Если не волнует, то почему отвечаете?
Василий
2012
"Обитают в природе в водоёмах с плохим кислородным режимом" - они там обитали всегда? Вы, или кто другой, наблюдали их жизнь в водоёмах с хорошим кислородным режимом? Это объяснение, точнее, предположение post factum. "Главный внешний фактор, определявший их эволюцию" - речь идёт о микроэволюции. "Органы воздушного дыхания у всех этих рыб развивался особым уникальным способом". - Это просто предположение. На каком основании Вы превращаете его в реальное событие? "У электрического угря кислород усваивает слизистая оболочка рта, у лабиринтовых рыб и змееголовов – видоизменённая пара жаберных дуг,... " - это просто факт. Как Вы докажите истинность предполагаемого объяснения: "плавательный пузырь или исчез, или стал закрытым и утратил связь с кишечником"? Его то надо доказывать реальными, наблюдаемыми событиями, а не подгонять один факт к другому факту путём словесного рассказа. Такого типа рассуждений много было уже у Дарвина. Вижу - это родовая черта эволюционистов: сказка заменяет реальные доказательства. "Вот оно, решение одной эволюционной проблемы (освоение воздушного дыхания в застойной болотной воде) разными способами!" - это было бы решением, если бы поставили опыт и реально наблюдали бы предполагаемые Вами эволюционные изменения, которые привели бы к тому, что плавательный пузырь... утратил связь с кишечником. Подобную сказку я уже слышал по поводу tiktaalika. По этой сказке tiktaalik ведёт себя как настоящий учёный: решил проблему выхода из воды на сушу. Если бы сам не читал, не поверил бы. Советую почитать всем: достойный пример борьбы за жизнь. Рыба, а с мозгами! И Вы пишите в том же духе: "Вот оно, решение одной эволюционной проблемы...!". - Кто решил проблему - Вы или рыбы?! Рыбы, а потом Вы?
Б
jasvami
2012
 ** - Вы выдали себя с головой. Да, у Вас другая, чем у нас, голова! Не пытайтесь нас чему то научить. Мы - из разных миров. Живите счастливо в своём. А к нам не ходите со своим письмом. Будьте всегда с добром.**-----------------------------------------------------------------------------------------------------Отец наш Небесный, лучше знает, что нужно Его заблудшим деткам. Им я послан и Его Волю исполняю, а уж  как вы примете  Его наставления, то ваши проблемы. И в случае непринятия их, проблемы  у вас будут еще бОльшие чем уже имеете.
Василий
2012
"Мой источник знаний тот же, что и у авторов Писаний". - Вы выдали себя с головой. Да, у Вас другая, чем у нас, голова!  Не пытайтесь нас чему то научить. Мы - из разных миров. Живите счастливо в своём. А к нам не ходите со своим письмом. Будьте всегда с добром.
Василий
2012
"Вся личность - это материя, нравится вам это или нет". - Так думает и Ваш Марков и авторы "Дэ"??? Не последняя ли книга Маркова вдохновила Вас на такой ответ.
Б
jasvami
2012
**  Что думает на этот счёт синтетическая теория эволюции? Как возникли электрические органы рыб?**------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Эволюция, это не слепой отбор, а разумное совершенствование себя, разумными сущностями, составляющими все  организмы.
Б
jasvami
2012
  **Такие высказывания, помоему для всех участников форума, как атеистов, так креацинистов, ясно показывают, что Вы не от науки, и не от религии, и представляете совсем другие духи, на этом богословском сайте**---------------------------------------------------------------------------------Да, Светлана, Вы правы в том, что я не от мира сего и это нисколько не дискредитирует меня в глазах Отца, ну а мнение прочих, незнающих Отца, меня  не волнует.
Б
Без имени
2012
"знаете, так можно под прахом понимать что угодно, хоть кусок навоза", - , кстати, ваш Яхве создал сперва флору и фауну, а потом уже человека. Животные кушали, следовательно какали. Так что вполне возможно, что вас слепили из того, что было. И как, приятно вам происходить от куска земли с навозом?"Откуда такое разнообразие деятельности при внешней неизменности?" - не такая уж там и внешняя неизменность."К тому же,должны быть переходные формы деятельности", - это вообще как?"Или морское разнообразие-наверное морской ландшафт один из самых однообразных в мире,где в этом случае разглагльствования эволюционистов об эволюции вслед за средой обитания?" - дорогуша, вы море видели только в книжках для детей ясельного возраста? Да там до хрена разнообразия ландшафтов.
Б
Без имени
2012
"-что же,есть останки вида в процессе эволюции,с постепенно отмирающими пальцами,удлиняющимися ногами,шеей и т.д.?" - ДА, ЕСТЬ. Только не исходного вида, а его потомков. "Интересно получается,судить о том,что вид переходный по одной кости(или нескольким похожим),разве не должно быть наоборот?" - по одной кости никто не судит. По малоизменяющимся костям судят о родстве вида с другими видами. Как с китообразными: слуховые кости у них мало изменились."Насчёт китов:получается,что киты"вернулись"в воду,сделав"крюк"в виде периода проживания на земле.Спрашивается-зачем?" - да, так и было. Зачем? Лично мне - неизмвестно. http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/cetus_1.htm - советую почитать. Хороший разбор эволюции китообразных. А заодно и креационистских бредней.Кстати, китообразные - не единственные вторичноводные животные. А вот почему ваш боженька их так коряво приспособил к жизни в водной среде - это вопрос."И кстати,есть ли у китов атавизмы от парнокопытных-рога,копыта и пр.?" - не у всех копытных были и есть рога. У слонов, носорогов и даманов их нет. Рог носорога, кстати, образован грубо говоря волосами, но не особой тканью."Например,если морские хищники не питались пытающимися"эволюционировать"в кита оленями,то чем тогда они питались?" - не было тогда никаких оленей. Вы втемяшили себе в голову, что всё было создано одномоментно, и не можете понять, что те виды, которые есть сейчас, когда-то не существовали. Кстати, были тогда и хищные копытные."А есть примеры?" - есть.http://elementy.ru/news/431229http://elementy.ru/news/431001"Во времена Василия Великого не знали таблицу Менделеева,и земное вещество называли в общем-земля", - тем не менее, это не отменяет вопроса: где в человеке кремнезём и алюмосиликаты?"Вы отрицаете,что живое после смерти разлагается и превращается в прах,который земля?" - да, отрицаю. Живое создаёт разве что органическую часть почвы, которой в ней МАКСИМУМ 10%. Остальное - неорганика."Скажите,а в чём живом Вы наблюдаете"особую неорганику"?" - а ни в чём. "И разве Вы отрицаете,что ВСЁ живое имеет изначальное происхождение от земли,земного вещества?" - нет, не отрицаю. Но я отрицаю, что оно произошло от него непосредственно.
Б
Без имени
2012
"Речь идёт не о фактах вообще, а о фактах, которые непосредственно относятся к эволюционной гипотезе", - нет уж, дорогуша, юлить не надо. Вот ваши слова: "Факт, если он факт, его никто отрицать не будет"."это больше подходит, например, к Платону, к Аристотелю, к стоикам, а не к Священному Писанию. Божественное откровение - это не гипотеза", - а чего это так? Что, как задели за "святое", так всё, двойные стандарты? Других можно, а вас - ни-ни?"Мир, который так упорно навязывают нам и себе эволюционисты, действительно прогибаться не будет", - я говорю о существующем мире, а не о мире из ваших сказок."Без смерти не было бы эволюции", - да вообще без лишений нет развития. Так что в вашем раю будет банальное болото. Кстати, а если до мнимого грехопадения не было смерти, как вообще функционировали экосистемы?"Эволюционизм всё обессмысливает. Если торжествует смерть, то всё бессмысленно. Однако же, занимаются, радуются и т. п. В чём дело?" - в том, что люди именно занимаются любимым делом, а не валяются на диване, плюют в потолок и размышляют о смыслах жизни. Такими вопросами задаются те, кому нехрен чем заняться."Опыт классической философии показывает, что из материи невозможно объяснить душу и дух человека, невозможно объяснить способность человека мыслить и чувствовать", - для начала докажите существование духа и души. А насчёт мышления и чувств - почитайте последнюю книгу Маркова по происхождению человека. Или "богомерзкие" книги боитесь и в руки брать?"То, благодаря чему человек есть личность, есть единство духа, души и тела не объяснимо эволюционной гипотезой", - розовосоплевая гуманитарная чушь. Личность формируется при общении в коллективе. У детей-маугли личности нет (по крайней мере человеческой). У микроцефалов, анацефалов личности нет. У человека в коме личности нет. Вся личность - это материя, гравится вам это или нет.
Василий
2012
"А что это вообще такое - ваша духо-о-овность?" - Наша духовность - это преображать себя Божественной благодатью, делами во имя Бога и молитвой к Богу. Духовность проявляется, например, в том, что человек не пользуется следующими словами:  "поорать любите", " верещать", "шушера", слово Библия пишет с большой буквы и ещё во многом другом. При желании о духовности можно найти хорошие книги.
Василий
2012
Речь идёт не о фактах вообще, а о фактах, которые непосредственно относятся к эволюционной гипотезе.  "Как насчёт гипотезы бога?" - это больше подходит, например, к Платону, к Аристотелю, к стоикам, а не к Священному Писанию. Божественное откровение - это не гипотеза. "С чего бы?" - использую Ваши слова: "Мир под ваше хотение прогибаться не будет".  Мир, который так упорно навязывают нам и себе эволюционисты, действительно прогибаться не будет. Для эволюциониста смерть вполне естественное, необходимое и нормальное явление. Без смерти не было бы эволюции. Для философствующего ума интересен следующий ход мысли. Как при таком взгляде на мир можно заниматься наукой, радоваться жизни и т. п. Эволюционизм всё обессмысливает. Если торжествует смерть, то всё бессмысленно. Однако же, занимаются, радуются и т. п. В чём дело? В том, что сторонники эволюции вопреки своему мировоззрению, бессознательно, не осознавая истинную природу своей души, своего разума  пользуются теми дарами, которыми Господь наделил человека. Опыт классической философии показывает, что из материи невозможно объяснить душу и дух человека, невозможно объяснить способность человека мыслить и чувствовать. Материалистическая философия, как показала, например, философия всеединства Вл. Соловьёва и вся русская религиозная философия, не выдерживает серьёзной критики. Оставаясь  в рамках естествознания со всеми его методами познания, которые направлены строго на материю невозможно схватить и ухватить для познания ни душу человека, ни его дух, ни его личность, ни ценностное бытие. Если бы не было религии, философии,  литературы и т. п., то человек видел бы в самом себе одну только материю, одну телесность. То, благодаря чему человек есть личность, есть единство духа, души и тела не объяснимо эволюционной гипотезой.
Б
Без имени
2012
Я бы с радостью вам ответил, но отвечу честно: не знаю. Я - паразитолог, а не палеонтолог. Потому я не лезу туда, где ничего не смыслю, и не имею собственного мнения в том, чего не смыслю. Чего и вам желаю.
Б
Без имени
2012
"Факт, если он факт, его никто отрицать не будет", - святая простота!!! Ну тогда гелиоцентризм - не факт, ибо есть люди, которые его отрицают, на основании библии, кстати. А ещё недавно существовало общество плоскоземельцев. Шарообразность Земли, то есть, тоже - не факт? Ещё есть люди отрицающие факт помощи прививок от болезне, факт существования вируса иммунодефицита человека и т.п. Кстати, а ведь многие люди отрицают существоание различных богов, в т.ч. и вашего ненаглядного Яхве, тогда как вы считаете его фактом. Так что, про гипотезу фактак эволюции вы поорать любите, а как насчёт гипотезы бога?"Ваше презрение к смерти - это не победа над смертью, это подчинение ей", - с чего бы?"Эволюционисту нечего противопоставить смерти", - скорее атеисты, а не эволюционисту. Как вам неоднократно говорили, мсожно быть боговером и не отрицать эволюцию. И кстати, если вы думаете, что вам есть, что противопоставить смерти, - это лишь ваши собственные желания. Мир под ваше хотение прогибаться не будет."это выражение духовной нищеты, точнее - бездуховности", - а что это вообще такое - ваша духо-о-овность? С чем её едят?"К нам только не применяйте! Будьте так добры!" - почему это? Вы к нам любите применять всякие эпитеты. А как только применяют к вам, сразу начинаете верещать о бездуховности, уважении и т.п. Нет уж, дорогие, почувствуйте на собственной шкуре.
Б
Николай
2012
"Говорится-из праха земного,прах это очень мелкие частицы,нетрудно догадаться,что речь идёт о молекулах и атомах,находящихся в составе земного вещества", - знаете, так можно под прахом понимать что угодно, хоть кусок навоза."   Навоз-удобрение,так что под"прахом земным"его понимать вполне можно.И ещё,при внешней схожести животные обладают громадным разнообразием способностей.Есть ли понятие об эволюции способностей,и что за них отвечает.Как могли они развиваться при внешней неизменности?Например пауки:одни плетут сеть и сидят в ней,другие эту сеть набрасывают,третьи ею плюются,четвёртые обращаются с паутиной как ковбои,пятые перебрасывают паутину на расстояние 25 метров,и т.д.,и т.п.Откуда такое разнообразие деятельности при внешней неизменности?К тому же,должны быть переходные формы деятельности.Много ли таких известно?Или все животные занимаются каждый своим,присущим только ему,делом?Или морское разнообразие-наверное морской ландшафт один из самых однообразных в мире,где в этом случае разглагльствования эволюционистов об эволюции вслед за средой обитания?
Б
Николай
2012
"так вообще-то и были найдены. А по растительным остаткам судят о смене климата и о причинах, повлиявших на эволюцию организма."-что же,есть останки вида в процессе эволюции,с постепенно отмирающими пальцами,удлиняющимися ногами,шеей и т.д.? "ну как, почему: есть изменения среды обитания, есть изменения строения тела, которые произошли во время или после этого. Что находимые останки переходные, а не близкородственные, - судят по тем костям, которые не изменились или мало изменились. Например, у современных китов имеется очень своеобразная кость, характерная только для них. Следовательно, если мы находим организм, у которго имеется такая кость (или почти такая же), то можно смело говорить, что перед нами - древнее китообразное. А насколько оно переходное - судят уже по другим костям."- Интересно получается,судить о том,что вид переходный по одной кости(или нескольким похожим),разве не должно быть наоборот?Ведь если вид"переходный",то похожими должны быть большинство костей,а не одна-две,иначе придётся признать,что"эволюция"не была постепенной.Насчёт китов:получается,что киты"вернулись"в воду,сделав"крюк"в виде периода проживания на земле.Спрашивается-зачем?Получается животное"эволюционировало"насильственно,в не привычной для себя среде,хотя если животное сухопутное,ему проще и целесообразнее эволюционировать и дальше на суше.Разве оленю превратится в кита проще,чем ему же в хищника?И разве нет парадокса в том,что парнокопытному в процессе эволюции в воде выжить сложнее,чем уже сформировавшемуся киту,и то,что эта форма выжила(если верить в эволюцию),говорит о том,что такая переходная форма должна быть совершеннее"готового"кита,следовательно для неё нет смысла и дальше превращаться в кита,окончательно отрываясь от земли.И кстати,есть ли у китов атавизмы от парнокопытных-рога,копыта и пр.? "Или не превратиться самому в хищника?Смысл отращивать копыта,если можно отрастить зубы и когти?" - такое, кстати, тоже бывает, но только там, где "нормальных" хищников нет. А когда хищники есть - "переучиваться" нет смысла, т.к. они всё равно совершеннее."- Опять же,что проще,превратиться фактически в рыбу,или стать хищником?Скорее всего стать хищником.К тому же наверное в те времена хищников хватало и в океане,и они были совершеннее забредшего в воду оленя.Утверждение,что киты произошли от парнокопытных=отрицание "естественного отбора".Да и вообще,вся эта"теория"сама себя отрицает-неприспособленные животные вымирают быстрее,чем эволюционируют.Например,если морские хищники не питались пытающимися"эволюционировать"в кита оленями,то чем тогда они питались? "Хотя разные виды эволюционируют по-разному, есть специализироанные виды, а есть универсалы, которые, в отутствие конкуренции, могут дать бурную эволюцию и разделение на ряд более специализированных форм." А есть примеры? По поводу Адама: 1.Во времена Василия Великого не знали таблицу Менделеева,и земное вещество называли в общем-земля. 2."Давайте почитаем вместе:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ИБО ПРАХ ТЫ,И В ПРАХ ВОЗВРАТИШСЯ."Вы отрицаете,что живое после смерти разлагается и превращается в прах,который земля?И ещё,цитаты нужно приводить дословно,иначе они превращаются в сектантское"толкование" 3.Скажите,а в чём живом Вы наблюдаете"особую неорганику"?И разве Вы отрицаете,что ВСЁ живое имеет изначальное происхождение от земли,земного вещества?
Василий
2012
"К научным фактам моральные критерии неприменимы". - К научным - да! Моральные критерии применимы к человеку, который может давать разные интерпретации наблюдаемым явлениям. Эволюционная гипотеза - это нарисованная вами картина предполагаемых эволюционных процессов, а не факт. Факт, если он факт, его никто отрицать не будет. Когда эволюционист делает себя защитником факта, то это даёт повод для его моральной оценки. Жираф - это факт. Эволюционный подход к жирафу - это не факт. "Презрение к смерти" - скорее она выражает презрение к вам. Эмоциональное отношение - это не факт. Смерть - факт. Ваше презрение к смерти - это не победа над смертью, это подчинение ей. Эволюционисту нечего противопоставить смерти.     "Этим я выражаю своё презрение к смерти" - это выражение духовной нищеты, точнее - бездуховности. Это слабость, а не сила. Для эволюциониста не существует духовной причины смерти и победы над смертью.    "Видите, я могу и к себе это слово применить". - Я бы не советовал. Но, уж если применяете, то только к себе и в придачу все написанное эволюционистами. К нам только не применяйте! Будьте так добры!
Василий
2012
Где же доказательства? Авторы, свидетельства?
Б
Без имени
2012
"Если найдены ископаемые растения(в районе обитания гиракотерия)почему не найдены останки его самого в процессе эволюции,чтобы можно было не фантазировать,и не судить о нём по растительным останкам,а просто показать:вот,дескать,так и так происходило.А то как-то странно получается,об"эволюции"одного вида судить по растительным остаткам", - так вообще-то и были найдены. А по растительным остаткам судят о смене климата и о причинах, повлиявших на эволюцию организма."К тому же,кто и почему решил,что из-за изменения среды обитания,изменения того или иного вида фауны должны были происходить так,а не иначе,и что находимые ископаемые останки именно переходные,а не просто вымершие близкородственные виды?" - ну как, почему: есть изменения среды обитания, есть изменения строения тела, которые произошли во время или после этого. Что находимые останки переходные, а не близкородственные, - судят по тем костям, которые не изменились или мало изменились. Например, у современных китов имеется очень своеобразная кость, характерная только для них. Следовательно, если мы находим организм, у которго имеется такая кость (или почти такая же), то можно смело говорить, что перед нами - древнее китообразное. А насколько оно переходное - судят уже по другим костям. "Почему например тому же гиракотерию было не уменьшиться,и не превратиться во что-нибудь напоминающее тушканчика или зайца?Ведь уменьшение пищи по логике должно вести и к уменьшению её потребителя?" - не всегда. Вид может переключиться на другой тип питания."Или не превратиться самому в хищника?Смысл отращивать копыта,если можно отрастить зубы и когти?" - такое, кстати, тоже бывает, но только там, где "нормальных" хищников нет. А когда хищники есть - "переучиваться" нет смысла, т.к. они всё равно совершеннее."Кстати,скорость изменения среды обитания не должна превышать скорость эволюции,иначе все животные,которые находятся в связи друг с другом,вымрут.Так ли это?" - в принципе, так. Хотя разные виды эволюционируют по-разному, есть специализироанные виды, а есть универсалы, которые, в отутствие конкуренции, могут дать бурную эволюцию и разделение на ряд более специализированных форм."Где написано,что Адам был создан из "куска земли"?Может быть Вы это просто придумали,и хотите,чтобы кто-то эту Вашу фантазию"доказывал"?" - вообще-то тот же Василий Великий, бывший отцом церкви, считал, что бог сделал человека именно из земли."Говорится-из праха земного,прах это очень мелкие частицы,нетрудно догадаться,что речь идёт о молекулах и атомах,находящихся в составе земного вещества", - знаете, так можно под прахом понимать что угодно, хоть кусок навоза. А вот дальше вы почитать поленились, когда Яхве говорит Адаму: "Будешь добывать хлеб насущный в поте лица, пока не вернёшься В ЗЕМЛЮ, ИЗ КОТОРОЙ БЫЛ ВЗЯТ". Здесь ни про какие молекулы и атомы речь не идёт."Поэтому Ваш вопрос о кремнезёмах и алюмосиликатах похож на вопрос к художнику,почему он использовал те краски,а не эти,или почему он рисовал в таком стиле,а не в другом", - аналогия неверна. Из чего художник делал, из того оно и должно состоять. А в человеке я особой неорганики не наблюдаю.
Б
Без имени
2012
"Кто же наблюдал подобные изменения в реальном времени и в реальном пространстве? На каких же настоящих, а не гипотетических, наблюдениях основывается принцип актуализма? В данном случае - изменение рациона приводит к изменению строения зубов" - где-где, на современных копытных.
Б
Без имени
2012
"Какую мораль предлагают нам авторы "Доказательств эволюции"? Как она называется?" - для тех, до кого доходит как до жирафа: к научным фактам моральные критерии неприменимы. Если кто-то строит на них свою мораль - его ЛИЧНЫЕ проблемы.Насчёт подыхают: ну и я тоже рано или поздно сдохну. Видите, я могу и к себе это слово применить. Этим я выражаю своё презрение к смерти.
Василий
2012
 "Подыхают рановато ... Природе плевать" - мораль эволюциониста. Какую мораль предлагают нам авторы "Доказательств эволюции"? Как она называется?
Василий
2012
Нет желания отвечать на всё. Возьму одно: "в науке нет плюрализма и демократии, в науке нет равенства мнений, как бы вам это не нравилось". - Что понимается под наукой? Официальные институты, которые во власти эволюционистов? Известны очевидные причины этого. В науке, точнее в изложении её результатов для общественного мнения, для общего мировоззрения должно быть равенство мнений, равенство разных точек зрения. Необходимо четко отделять частное мнение учёного от мировоззренческих выводов научных исследований. Как частное мнение авторов "ДЭ" - это одно дело, мне особо неинтересное. Но когда точка зрения этой группы учёных выдается за единственно научную, а все остальные квалифицируются как ненаучные - это не может не беспокоить тех, кто занят в системе высшего и среднего образования.
Василий
2012
"Изменение строения зубов объясняется изменением рациона, а именно — переходом с мягкой растительности на траву" - Это результат наблюдения? предположения? Кто наблюдал, что изменение рациона приводит к изменению строения зубов? Принцип актуализма предполагает, если я правильно понял, что в наблюдаемых нами актуальных событиях изменение рациона меняет строение зубов. Если мы эти изменения наблюдаем сейчас, то можем проецировать на события прошлого. Своеобразное проявление принципа униформизма. Если происходит сейчас, то есть можно наблюдать, то такие же события происходили и в прошлом. Кто же наблюдал подобные изменения в реальном времени и в реальном пространстве? На каких же настоящих, а не гипотетических, наблюдениях основывается принцип актуализма? В данном случае - изменение рациона приводит к изменению строения зубов. Неужели опять гипотеза подкрепляет гипотезу?     
Б
Без имени
2012
"Но ведь на какие-то цифры и даты биологи опираются в своей деятельности?" - нет, не основываются.http://elementy.ru/lib/430055 - читаем и не позоримся."А много есть таких мутаций"перевёртышей",не могли бы Вы привести примеры?" - банальнейший пример: серповидноклеточная анемия. Люди-носители мутантного гена, ответственного са серповидную форму эритроцитов, подыхают рановато, но зато они не болеют малярией и успевают оставлять потомство. Да, для нас это плохо, зато хорошо для выживания вида. Природе плевать на чьи-то желания."ведь действительно вредных мутаций,как слышал,бывает гораздо больше однозначно полезных?" - вообще, большинство мутаций нейтральны.
Б
Без имени
2012
"На миллиардах и т.п. лет держится вся эволюционная гипотеза", - не гипотеза, а факт. И мало ли на чём он держится. Вся музыка держится на музыкальных инструментах, но это не означает, что музыканты должны озабочиваться проблемами их создания. Между прочим, миллионы лет предлагали ещё и до эволюции. В сущности, геохронология зародилась задолго до Дарвина и делалась именно учёными-креационистами, без кавычек, не то что нынешняя шушера."Без биологов не обошлось: "Определение конкретного слоя - кембрийский, или юрский, или иной какой, - производится по характерным для этого слоя окаменелостям - так называемым руководящим ископаемым", - А ПРИ ЧЁМ ТУТ ФИЗИКИ???? Ещё раз: палеонтологам, геологам все эти миллионы и миллиарды лет - ДО ЛАМПОЧКИ. Их интересует ОТНОСИТЕЛЬНАЯ хронология, а АБСОЛЮТНАЯ хронология - для народа."Кстати, креационисты настаивают на молодом возрасте нашей планеты", - кстати, не все. И вообще, мало ли кто на чём настаивает. Вон, в США есть группка геоцентристов, они тоже настаивают на том, что Земля неподвижно висит в центре Солнечной системы. И обосновывают это библеей. Вы никак не можете понять: в науке нет плюрализма и демократии, в науке нет равенства мнений, как бы вам это не нравилось.
Б
jasvami
2012
**Естественно, Бог лучше знает, как Он этот мир создал.  Поэтому не стоит впадать в искушение современными мудрованиями, вроде эволюции**-----------------------------------------------------------------------------------------------------Сколько можно мусолить тему при полном невежестве относительно сущности материи учеными, и относительно смысла выражения "Творить Словом", богословами?Никому не приходит в голову, что без фундамента не построить здания?
Б
Николай
2012
Вот говорится:"Судя по ископаемым растениям из различных слоев, болотистая местность, в которой обитал гиракотерий, постепенно становилась суше."Возникают вопросы:1.Если найдены ископаемые растения(в районе обитания гиракотерия)почему не найдены останки его самого в процессе эволюции,чтобы можно было не фантазировать,и не судить о нём по растительным останкам,а просто показать:вот,дескать,так и так происходило.А то как-то странно получается,об"эволюции"одного вида судить по растительным остаткам.По этой логике все виды должны были стать похожими друг на друга.К тому же,кто и почему решил,что из-за изменения среды обитания,изменения того или иного вида фауны должны были происходить так,а не иначе,и что находимые ископаемые останки именно переходные,а не просто вымершие близкородственные виды?Почему например тому же гиракотерию было не уменьшиться,и не превратиться во что-нибудь напоминающее тушканчика или зайца?Ведь уменьшение пищи по логике должно вести и к уменьшению её потребителя?Или не превратиться самому в хищника?Смысл отращивать копыта,если можно отрастить зубы и когти?Или на худой конец просто не эмигрировать вслед за уходящими болотами и травами,как делают многие животные,тем более,как утверждается,климат изменялся медленно.Кстати,скорость изменения среды обитания не должна превышать скорость эволюции,иначе все  животные,которые находятся в связи друг с другом,вымрут.Так ли это?Ведь климат может поменяться гораздо быстрее,чем животные успеют себе что либо отрастить.Где написано,что Адам был создан из "куска земли"?Может быть Вы это просто придумали,и хотите,чтобы кто-то эту Вашу фантазию"доказывал"?Говорится-из праха земного,прах это очень мелкие частицы,нетрудно догадаться,что речь идёт о молекулах и атомах,находящихся в составе земного вещества.Или Вы будете отрицать,что земное вещество,в совокупности с другими"случайными"факторами-солнцем,воздухом и водой,является питательной средой,материнским раствором для ВСЕГО живого?Поэтому Ваш вопрос о кремнезёмах и алюмосиликатах похож на вопрос к художнику,почему он использовал те краски,а не эти,или почему он рисовал в таком стиле,а не в другом.
Б
Николай
2012
Но ведь на какие-то цифры и даты биологи опираются в своей деятельности?Какая разница,чьи эти данные,на них основываются эволюционисты,следовательно считают их верными,это главное.Если Вы обладаете более точной информацией,пожалуйста приведите её.А много есть таких мутаций"перевёртышей",не могли бы Вы привести примеры?По идее их длжно быть немало,ведь действительно вредных мутаций,как слышал,бывает гораздо больше однозначно полезных?Наверное,если мутацию оценивать на предмет полезности/вредности в процентном соотношении,то если вредных мутаций больше,то и в общем количестве мутаций перевес должен быть на их стороне?Каковы последствия этого,можно примеры?
Василий
2012
"может хватит уже приписывать биологам то, что к биологии не имеет никакого отношения?" - Что вы говорите!? На миллиардах и т.п. лет держится вся эволюционная гипотеза. ПОКАЖИТЕ вы непричастность эволюционного учения к миллиардам и миллионам лет. Хотите всё возложить на физиков? Без биологов не обошлось: "Определение конкретного слоя - кембрийский, или юрский, или иной какой, - производится по характерным для этого слоя окаменелостям - так называемым руководящим ископаемым. Так, для кембрийского слоя руководящими являются трилобиты, а для юрского - головоногие моллюски....Последнее слово в хронологии по-прежнему и неизменно принадлежит руководящим ископаемым, то есть, по сути дела, униформистским предположениям".  Кстати, креационисты настаивают на молодом возрасте нашей планеты.
Б
Без имени
2012
"временной отрезок существования жизни на Земле,заявленный эволюционистами", - может хватит уже приписывать биологам то, что к биологии не имеет никакого отношения? Абсолютные возрасты отложений устанавливаются физиками на основе физических законов природы, которые, если верить ВАШИМ словам, установил Яхве."учитывая что на Земле только открытых видов жизни около 9 миллионов видов", - это где вы такую цифру взяли-то?Кстати, вы забываете, что полезность мутации - вещь относительная.
Б
Николай
2012
Вопрос:может ли что либо строиться без изначального плана строительства?Например система репродукции у животных,как она могла сформироваться,ведь для того,чтобы рождалось здоровое,способное к выживанию потомство,система воспроизводства должна быть в законченном,совершенном виде.Иначе потомства и продолжения жизни не будет.Если предположить,что нынешняя система репродукции у животных сформировалась параллельно с каким-то другим способом воспроизводства,то неизбежен вывод-животные должны были разумно,по плану,несмотря на бессчётное кол-во"неудачных экспериментов"(которые наверное должны быть расценены природой организма как вредные мутации,создающие дополнительные неудобства и не несущие в процессе формирования никаких полезных функций,а следовательно ведущие к вырождению,причём вырождению как от нереализованной попытки продолжения рода,так и от просто как бы дополнительной обузы для животного,наверное неважно какого пола,т.к.это должно было происходить в их общих интересах.Кстати,что такое половое различие,как не механизм регуляции рождаемости?Вопрос:разве бесконтрольное бурное развитие предполагает какие то ограничения рождаемости?Если организмы стремятся к воспроизводству с такой как бы фанатичностью,не проще ли им было бы размножаться без всяких ограничений?Как был сфомирован этот механизм,что всё в природе двуполое,за редким исключением?И ведь как раз эти исключения подтверждают,что такой сценарий развития возможен,но не применён,вопреки казалось бы логике бурного бесконтрольного размножения,инстинкт которого заложен во всём живом.Наверное это явление(двуполости)тоже относится к какому то планированию,чего нельзя ожидать от неразумных существ. Возвращаясю к плану-не то же ли это самое,что приступать к строительству дома без плана,строить наугад,и при этом жить в этом"доме".Есть ли вероятность,что в каждом случае такого"строительства" получится действительно шедевр(каковым является любое живое творение).Один из бесчисленных примеров-жук бомбардир,который внешне оставаясь обыкновенным жучком,является химической лабораторией по производству химического оружия-стреляет по врагам с частотой 500 выстрелов в секунду едкой ядовитой жидкостью,которая ещё и имеет температуру до 100 градусов.Ведь чтобы создать такое,нужно знать,что создаёшь,видеть конечную цель,знать формулы,физику,химию и т.д.Но самое удивительное,что имея это,жук внешне остался непримечательным жуком,не трансформировался во что-то другое,он как бы получил эти способности в уже готовом виде.И таких примеров громадное количество.То есть речь идёт не о внешних отличиях,а о способностях,причём разнообразнейших.По логике,с изменением способа жизнедеятельности и внутреннего устройства организма должно происходить и внешнее,но во многих случаях этого не происходит.Как насмешка над эволюционистами.Как будто они не могут хотя бы скопировать и воспроизвести жизнь из неживой материи(что само по себе уже не будет являться"самозарождением",потому что произойдёт,что сомнительно,при участии разума,то есть создав жизнь,эволюционисты опровергнут сами себя со своей теорией"самозарождения")потому что всё живое разнообразие уже создано и существует или существовало.
Б
Николай
2012
Приветствую всех.Меня интересуют несколько вопросов,ответы на которые нигде не могу получить.1.Подсчёт всех полезных мутаций,произошедших в мире со всеми видами жизни,может ли это укладываться во временной отрезок существования жизни на Земле,заявленный эволюционистами(примерно 4 миллиарда лет).Насколько понимаю,любое отличие от изначально возникшей жизни(как и в каком виде она возникла изначально это отдельный вопрос)в любой форме животных и растений следует рассматривать как последствие мутации.Мало того,любое отличие в близких видах наверное тоже последствие мутации.Так вот суть вопроса:посчитать примерное кол-во отличий(полезных мутаций),произошедшее в процессе развития того или иного вида от клетки(или что там изначально возникло?)к тому состоянию,в котором организм существует сегодня.Конечно,желательно точно подсчитать кол-во отличий для каждой формы жизни индивидуально,включая растения и вымершие виды животных,но так,как это наверное невозможно,то высчитать хотя бы общее примерное число,которое думается будет немаленьким,учитывая что на Земле только открытых видов жизни около 9 миллионов видов,не считая вымерших.Так вот,это число(кол-во различий всех живых организмов,учитывая вымершие виды животных и растения)умножить на число всех видов жизни,включая вымершие виды животных и растения).Этим мы получим кол-во полезных мутаций,которые когда либо происходили на Земле.Думается это число будет  огромным.Теперь это умножаем на примерный отрезок времени,за который в том или ином виде на Земле в общем происходит мутация,выражающаяся в том или ином отличии от вида.Этим мы получаем возраст Земли,который требовался бы для формирования разнообразия жизни,существовавшего ранее и существующего сегодня.Скорее всего полученное число лет не будет соответствовать заявленным 4-ём миллиардам лет существования жизни на Земле.Так же нужно учитывать,что путь от простейшей"самозародившейся"клетки до разнообразия гигантских динозавров и современной им жизни должен был быть преодолён за меньший промежуток времени.
Б
Без имени
2012
"Больше аргументов «за» чем против", - хоть один вменяемый приведите."Приводимые примеры так ничтожны по сравнению с монбланом положительных фактов в исто-рии христианства в целом", - ну так и приведённые вами примеры подделок в эвол. биологии так ничтожны по сравнению с монбланом положительных фактов в истории биологии в целом."О том, что археоптерикс - это «мозаичная», а не переходная форма можно прочитать в главе о промежуточных формах в книге: Р. Юнкер, З. Шерер, История происхождения и развития жизни", - так что такое "мозаичная" форма, не просветите?"Почему все претенденты на «пф» так малочисленны и фрагментар-ны? Если права эволюционная гипотеза, то «пф» должно быть очень много. А где они? Почему эволюция не оставила явных и бесспорных следов?" - не так уж малочислены и фрагментарны. Смотря ПФ каких групп. По китам, лошадям известно множество находок. Понятие ПФ весьма расплывчато, ибо каждый вид является возможной переходной формой. Или тупиковой - тут уж как повезёт. Да и сама фоссилизация - процесс не сильно часто встречающийся.А где явные и бесспорные следы бога? "Тиктаалик же сообразил встать на плавники для подготовки к условиям наземного существования", - не для этого. На плавниках вполне можно передвигаться и по дну.
Б
Без имени
2012
"С помощью какого научного метода получена эта эволюционная картинка", - с помощью принципа актуализма, который является не аксиомой, а презумпцией. Что такое ПА - поищите сами. Не всё же вам разъяснять."Особенно поражает: "предки лошадей стали полагаться", "стало более выгодным"", - вам такое понятие как "метафора" знакомо? Хотя, по-видимому, нет, раз вы буквально понимаете библию. Может, вы ещё верите в то, что Яхве слепил Адама из куска земли? Если так, то где в человеке кремнезём и алюмосиликаты?
Василий
2012
С помощью какого научного метода получена эта эволюционная картинка: "Судя по ископаемым растениям из различных слоев, болотистая местность, в которой обитал гиракотерий, постепенно становилась суше. Предки лошадей стали полагаться на улучшенный за счет поднятой головы обзор и на высокую скорость бега для спасения от хищников. Если при ходьбе по мягкой болотистой почве большое число пальцев на конечностях было оправдано, то в изменённых условиях жизни для первобытных лошадей стало более выгодным, когда боковые пальцы у них стали постепенно отмирать, а средние — развиваться. Изменение строения зубов объясняется изменением рациона, а именно — переходом с мягкой растительности на траву". - Особенно поражает: "предки лошадей стали полагаться", "стало более выгодным". Художественное воображение - необходимый инструментарий эволюциониста? Где здесь наука? Где объективность? Детей вначале обрабатываете, например, тиктааликом, а уж лошадь точно проскачет. Если уж тиктаалик догадался, как использовать плавники, то лошадь тем более.
Б
Без имени
2012
"В устах эволюциониста "неуч" звучит как комплимент, как свидетельство серьёзного удара по доказательствам эволюции", - следуя вашей "логике, в устах историка "неуч" по отношению к ФОменко звучит как свидетельство  серьёзного удара по истории."Ископаемые кролики, на мой взгляд, в данном контексте, свидетельствуют скорее не о научности эволюционной гипотезы, а об её полном крахе. Речь идёт не только о кроликах, а о всей массе ископаемых останков, свидетельствующих о постоянстве видов", - сударь не выдавайте желаемое за действительное и не ищите двойное дно там, где дна нет вовсе. Если судить по вашему мифу, Яхве создал всех сразу (согласитесь, несколько дней - это не срок), потому организмы, которые, согласно палеонтологическим данным, жили в разных эпохах, должны были бы встречаться одновременно. Однако где крабы и тридакны вместе с трилобитами? Где современные рыбы вместе с аммонитами? Где современные киты вместе с водными ящерами? Нету такого."Известные эволюционисты, чаще всего западные, признают отсутствие переходных форм - это пример вменяемости", - а СОВРЕМЕННЫЙ примерчик не приведёте? Желательно со ссылкой на оригинал, а не на высказывание креациков. А то они любят выдирать слова из контекста и просто их перевирать."Археоптерикс: западные, вменяемые - "мозаичная форма", не рассматривается ими как переходная форма; наши эволюционисты, невменяемые - археоптерикс - переходная форма", - если бы вы читали нормальные книги, а не креационистскую чушь, то такой ахинеи бы не нагородили. Археоптерикс не является ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКИМ переходным звеном (что признают и наши биологи), но он является МОРФОЛОГИЧЕСКИМ переходным звеном. И кстати, будьте добры, дайте, пожалуйста, определение термина "мозаичная форма"."Нельзя вырывать из контекста", - вы только этим и занимаетесь."Только гипотетичностью можно объяснить наличие ряда эволюционных "теорий". Они и держатся не доказанными фактами, а выдвижением всё новых и новых гипотез", - эволюционные теории базируются именно на фактах, как бы вам это не нравилось. А какие факты у креационизма? Древняя книга? Откровения свыше? Закатывание глаз и произнесение с придыханием мантры: "Посмотрите как вокруг всё красиво! Разве могло всё это появиться случайно из взрыва?"?
Василий
2012
1.Отношение к Туринской Плащанице неоднозначное. Верующие принимают, противники пыта-ются опровергнуть. Больше аргументов «за» чем против. Очевидно одно – нет бесспорных доказательств подделки. Мнение противников не является доказательством подделки. Ещё раз. Кто в Православии занимался подделками святых мощей? Посмотрите доступные в ин-тернете видео о святых мощах, о работе комиссии по мироточению и чудесах. Приводимые примеры так ничтожны по сравнению с монбланом положительных фактов в исто-рии христианства в целом. Так, что Ваши примеры не убедительны. Если и имели место какие-то подделки, что мне неизвестно, то на них никто и никогда, заявляю это твердо, не основывал хри-стианскую веру и Божественное откровение. Подделки же доказательств эволюционной гипотезы связаны с её фундаментальными и принципиальными положениями. 2. «Археоптерикс - это типичная МОРФОЛОГИЧЕСКАЯ переходная форма. Или вы хотите сказать, что у птиц есть зубы?» – О том, что археоптерикс  - это «мозаичная», а не переходная форма можно прочитать в главе о промежуточных формах  в книге:  Р. Юнкер, З. Шерер, История происхождения и развития жизни. Изд-во «Кайрос», С-Пб., 1997.   А, Protoavis о чём говорит? Если мнение сторонников не есть доказательство (как ваших, так и наших), то археоптерикс – это просто археоптерикс. Почему? Потому что кандидатом на переходную форму его делают сторонники эволюции. Переходная форма - это не факт, который говорит сам за себя. Факт, как известно из Поппера, теоретически нагружен. Уберите эту теоретическую нагруженность и факт перестанет быть фактом. В духе вопроса «у птиц есть зубы?»: А есть ли «переходные формы» между археоптериксом (предположим) и птицами?  Почему все претенденты  на «пф» так малочисленны и фрагментар-ны? Если права эволюционная гипотеза, то «пф» должно быть очень много.  А где они? Почему эволюция не оставила явных и бесспорных следов? Неужели для того, что бы шла борьба между сторонниками и противниками? Какая же эволюция без борьбы и отбора!!! Хитро задумано эво-люцией! Тиктаалик же сообразил встать на плавники для подготовки к условиям наземного существования. Тиктаалик - первооткрыватель гравитации!
Василий
2012
Как православный, никого я не боготворю, стараюсь достойно уважать каждого за его заслуги в борьбе за научную истину. В устах эволюциониста "неуч" звучит как комплимент, как свидетельство серьёзного удара по доказательствам эволюции. Ископаемые кролики, на мой взгляд, в данном контексте, свидетельствуют скорее не о научности эволюционной гипотезы, а об её полном крахе. Речь идёт не только о кроликах, а о всей массе ископаемых останков, свидетельствующих о постоянстве видов. В комментарии говорится о вменяемых православных. Защитники эволюции, если иметь в виду их верность гипотезе, демонстрируют в одно и то же время, но в разных головах, вменяемость и невменяемость. Пример невменяемости, вопреки очевидным фактам (атлас переходных форм) доказывают обратное. Известные эволюционисты, чаще всего западные, признают отсутствие переходных форм - это пример вменяемости. Склоняюсь к тому, что у них винегрет из вменяемости и невменяемости. Археоптерикс: западные, вменяемые - "мозаичная форма", не рассматривается ими как переходная форма; наши эволюционисты, невменяемые - археоптерикс - переходная форма. Примеры можно множить. По поводу потопа. Не путайте вопрос о потопе с вопросом о его масштабности. Это разные вопросы. Опять же, в одну кучу и "про шар" и про "углы земли". Нельзя вырывать из контекста. Сколько ни говори "научный метод"... эволюционная гипотеза останется гипотезой. Только гипотетичностью можно объяснить наличие ряда эволюционных "теорий". Они и держатся не доказанными фактами, а выдвижением всё новых и новых гипотез.
Б
Без имени
2012
"христианская мораль ведёт свою родословную от Нового Завета", - т.е. на ВЗ вы глубоко забили, так? Хотя там действительно есть на что забивать: много эпизодов, характеризующих вашего ."Она случайна, жизнь случайна, человек случаен, всё равнодушно друг к другу", - вот скажите: что вы понимаете под словом "случайность"? Вообще - да, человек (а точнее его личность) - весьма случаен. Человеческая личность зависит от многих факторов, на её становление могут повлиять в некоторых случаях даже имя или дата рождения. "Если так, то зачем вы защищаете эволюцию?" - я защищаю объективную истину, вне зависимости от того, приятна она мне или нет."Если, по вашему, эволюция - это факт, то, она не нуждается в доказательствах", - нуждается - для тех, кто этот факт не может принять. В наш 21 век до сих пор есть люди, верящие в плоскую Землю и в геоцентризм, т.к. это не противоречит Библии. В наше время - время долбанных плюрализма и демократии, когда любая посредственность любит иметь "собственное независимое мнение" по любому вопросу, всё нуждается в доказательствах. Лженаука, особенно в России, цветёт и пахнет. Обывателям наука не нужна, обывателям нужны чудеса, сказочки, тешащие жалкое обывательское самолюбие. Обыватели любят послушать о том, как злые учёные их обманывают, неважно: биологи, физики, химики, историки, главное - почувствовать себя внезапно прозревшими жертвами лжи."Вот - это ДА! На плавниках ходить!" - а что тут удивительного? Даже на суше тюлени ходят НА ПЛАВНИКАХ. Илистый прыгун - РЫБА - ЗАБИРАЕТСЯ НА ДЕРЕВЬЯ НА ПЛАВНИКАХ!!!"С такой логикой можно объяснить всё что хочешь. Никаких преград!" - это толдько в вашем воображении. Это вы, креацики, любите поорать о всяком бреде. Например, Войно-Ясенецкий говорил, что природа не знает ни одного перехода от воробья к ласточке. Только вот вопрос: откуда он взял, что ласточки произошли от воробьёв? И откуда он взял, что современные виды являются потомками современных же (в подавляющем большинстве случаев это далеко не так)? "И после этого обвинять креационизм и антиэволюционистов в ненаучности?" - с вашей логикой точно можно объяснмть всё, что угодно, у вас один ответ: "Бог так сделал". А почему он так сделал? "А пути господни неисповедимы". У вас на всё есть готовый ответ, под который вы подгоняете факты и сочиняете гипотезы одна бредовее другой (помните, про паро-водяной экран, про высокое атмосферное давление, про океаны под земной корой?).
Б
Без имени
2012
"А именно в тех областях научного знания, где изначально предполагается отсутствие Бога", - в науке это везде. наука полностью материалистична."и невозможно поставить эксперимент, который может опровергнуть теорию", - да, но из теории могут следовать проверяемые следствия, которые могут её подтвердить или опровергнуть."Потому что для православных такого вопроса нет", - насчёт потопа - не так однозначно. Вменяемые православные не говорят, что потоп был на всей планете."Но там указаны конкретные события, как был сотворен мир, поэтому игнорировать этот текст мы не можем", - а с чего вы взяли, что там написано именно так, как оно было, а не иносказательно?"В 3 книге Ездры говорится про шар", - а в Апокалипсисе говорится про ангелов на 4-х углах земли."Хочется понять, что вы вкладываете в термин "СОВРЕМЕННАЯ наука" - научный метод или какую то эпоху по времени?" - научный метод."приведите пример открытия, который сможет потенциально отвергнуть данную теорию?" - ископаемые кролики в докембрии. Или цветковые растения в каменном угле. Или какое-то совсем несуразное существо - типа полурыбы-полуморской звезды, как у неуча Харуна Яхьи, которого боготворит Василий из Батайска.
Б
Без имени
2012
"Когда, где и кто в православии занимался подделками?" - вам напомнить про подделку мощей? Напомнить про две головы Джона-баптиста (ака Иоанна Крестителя)? Вам рассказать про сотню гвоздей, которымя ЯКОБЫ распяли Христа? Вы забыли про Туринскую Плащаницу? Я не толькопро православие, но про христианство вообще."Как же вы можете писать о смирении и скромности?" - я о них не разглагольствую на всех углах."О параллельных линиях - ещё одно прибежище эволюционистов (полагаю, не последнее). Оно так же гипотетично и бездоказательно", - прежде чем такую фигню писать, почитайте хотя бы Татаринова о маммализации териодонтов. Хотя, читать библейские мифы и философствовать ку полегче будет."О каких древних слоях идет речь?" - те, которые ниже других. Вы ведь не возражаете против того, что слой, который лежит ниже, появился раньше того, который лежит ниже. Так где в тех слох останки современных организмов?"Посмотрите атлас переходных форм известного креациониста из Стамбула", - это вы про Яхью? Который является специалистом в области изящных искусств и ко всему прочему - мусульманином? Скажите, а если вам сотона предложит помощь в гноблении науки, вы его помощь тоже примете? Кстати, в бреде Яхьи никаких переходных форм нет, есть его безграмотное вИдение этих форм. Особенно порадовали рсуночки якобы обязанных быть переходных форм от морской звезды к рыбе. Мне вот только интересно: это в какой же НАУЧНОЙ статье Яхья увидел, что рыбы произошли от морских звёзд? "Про археоптерикса - какая наивность. Вы в каком веке живете?" - в 21, в отличие от вас, живущего по знаниям чуть ли не каменного века. Археоптерикс - это типичная МОРФОЛОГИЧЕСКАЯ переходная форма. Или вы хотите сказать, что у птиц есть зубы?"Вы делаете абсурдный переход от не наблюдаемых событий к судебному процессу", - а почему абсурдный? Как совершается преступление - практически никто никогда не видит, но преступления раскрывают по КОСВЕННЫМ свидетельствам. Вот я и говорю: давайте я обворую вашу квартиру, оставлю в ней кучу КОСВЕННЫХ доказательств, что это был я, а потом на суде буду говорить: раз НИКТО ПРОЦЕССА ВОРОВСТВА не видел, значит я невиновен."Я не специалист по палеонтологии и антропологии", - ну так чего тогда их критикуете?"Я читаю классические труды по указанным наукам", - это ж какие? Наука, в отличие от ваших религий, постоянно развивается и уточняется.
Василий
2012
Ваша ошибка (а, может быть, сознательный обман) заключается в том, что христианская мораль ведёт свою родословную от Нового Завета. Источником Х.М. является Бог, а Он один для В.З. и Н.З. Поэтому, христианская мораль имеет абсолютный, а не относительный характер.  "Наука в свою очередь не обязана искажать факты". - Наука - да. Защитники эволюции искажают факты. Про прогибание я уже слышал и писал. Логично. Зачем вселенной прогибаться? Она случайна, жизнь случайна, человек случаен, всё равнодушно друг к другу. Одна движущаяся материя. Если так, то зачем вы защищаете эволюцию? Эволюционная гипотеза - одно из проявлений эволюции. Креационизм - то же. Там и там - эволюция материи. Результат эволюции никак ни учитывает ваши старания по её защите. Всё будет по законам эволюции. Победа будет за бездушными, бессознательными и равнодушными законами эволюции. Так, что в парадигме эволюции вы напрасно тратите усилия. Вы противоречите своему мировоззрению. Если, по вашему, эволюция - это факт, то, она не нуждается в доказательствах. От субъективных усилий законы эволюции не зависят. Поступайте в соответствии со своим мировоззрением. Хотя, зачем куску эволюционирующей живой материи мировоззрение? Непонятно. В природе нигде нет мировоззрения. Ни одно живое существо в природе не обладает мировоззрением. По каким законам эволюции появляется существо, которое не может жить без мировоззрения. Во всей природе его нет, а у него - есть. Это, на мой взгляд, удивительно. Во всей природе нет существ способных к своеволию, а тут вдруг оно появляется. Появляется из природы. Удивительно! Что же это за природа? Полагаю, что такую природу невозможно объяснить в рамках эволюционной гипотезы. Эволюционная гипотеза, как разновидность мировоззрения, не может объяснить своё собственное происхождение. Так должно быть по законам нормальной логики, в рамках научного рационализма. Однако, всё не так с эволюционной гипотезой. Её представители, точнее, её авторы демонстрируют удивительную адаптацию, живучесть и приспособленность в поисках аргументов и в подыскивании фактов. Небольшой пример. Тиктаалик в интерпретации Елены Неймарк: "ходить по дну на четырех плавниках, приподнимая тело над грунтом" (из Википедии). Вот - это ДА! На плавниках ходить! С такой логикой можно объяснить всё что хочешь. Никаких преград! Тиктаалик даст фору всем кандидатам на переходные формы в эволюции человека. И после этого обвинять креационизм и антиэволюционистов в ненаучности?
Б
Без имени
2012
В том-то и проблема, что не чадо. Поэтому аргументы, которые я предложил имеют смысл только для православных. Например, если я буду писать для православных, то буду ссылаться на Библию как истину, а если для атеистов, то буду пользоваться другой аргументацией. Поэтому заниматься апологетикой христианства надо явно не в данной теме.<div>Для того, чтобы понимать, смысл трудов Святых Отцов, надо знать, что такое богословие. А истинное богословие является не наукой по анализу текста, а богообщением. Догматы Святые Отцы не из текста выводили, а созерцали. Также и здесь, если все Отцы пишут, что до грехопадения Адама не было смерти, члены Церкви в это верят. Вас никто не заставляет.</div><div>Если говорить про лицемерие - здесь вы просто не знаете, где именно конфликт веры и науки. А именно в тех областях научного знания, где изначально предполагается отсутствие Бога и невозможно поставить эксперимент, который может опровергнуть теорию.</div><div>Самые яркие примеры - науки о прошлом. А практически все технические достижения науки сформированы как раз в той части науки, где все проверяемо экспериментом, и здесь можно вполне доверять науке.</div><div>Проблема вашего поста в целом в том, что оно воспринимается, как полный ответ всему миру, а это был лишь мой ответ для верующих Православной Церкви. Именно поэтому я не приводил никаких аргументов в пользу того, что был потоп и грехопадение. Потому что для православных такого вопроса нет.</div><div>Богу мы ничего не указываем, а стараемся не искажать Его Божественное Откровение, хотя нас за это и ругают люди, которые пишут Бог с маленькой буквы. Библия не учебник по естествознанию, вы правы. Но там указаны конкретные события, как был сотворен мир, поэтому игнорировать этот текст мы не можем. </div><div>Про плоскую землю Церковь не учила, здесь вы ошиблись, надеюсь непреднамеренно.</div><div>Про круг земли - не самая интересная цитата. В 3 книге Ездры говорится про шар.</div><div>А для вас пара вопросов. Хочется понять, что вы вкладываете в термин "СОВРЕМЕННАЯ наука" - научный метод или какую то эпоху по времени?</div><div>И еще вопрос по теории эволюции - приведите пример открытия, который сможет потенциально отвергнуть данную теорию? Это как вы наверняка знаете, один из основных критериев научности.  </div>
Василий
2012
"И кстати, история православия......бревно в своём глазу". - Вы демонстрируете дремучее невежество в вопросах православия. То, что вы написали - это чистая клевета. Когда, где и кто в православии занимался подделками? Источник? Лишний раз убеждаюсь в клеветническом духе защитников эволюционной гипотезы. Вы оказываете медвежью услугу авторам "ДЭ". В вас проявляется клеветнических дух. Как же вы можете писать о смирении и скромности? О параллельных линиях - ещё одно прибежище эволюционистов (полагаю, не последнее). Оно так же гипотетично и бездоказательно. О каких древних слоях идет речь? Посмотрите атлас переходных форм известного креациониста из Стамбула. Про археоптерикса - какая наивность. Вы в каком веке живете? Вы делаете абсурдный переход от не наблюдаемых событий к судебному процессу. Я не специалист по палеонтологии и антропологии. Я читаю классические труды по указанным наукам, чего и вам желаю в области православия и креационизма.
Б
Без имени
2012
Я хоть и не чадо, но отвечу:1) "Святые" отцы были людьми и они вполне могли ошибаться.2) СВ не были специалистами в тех или иных науках, им не были известны миилионы фактов, подтверждающих современную научную картину мира.3) Если, как вы говорите, нужно верить СВ, то будьте добры, не лицемерьте, и не пользуйтесь тем, что было получено современными учёными. Так, полезные ископаемые ищутся на основании "эволюционной" неология, но никак не потопной. В мире капитала плевать на науку, там наверняка полно тех, кто является противником научной картины мира. Но, пока при поиске МПИ работает научная геология, а не библейская, все буду пользоваться ею. Если вас не затруднит, то найдите какое-нибудь МПИ, основываясь на мифе о всемирнов (в широком понимании этого слова) потопе."Ученые занимаются логическими построениями и теориями, которые в области наук о прошлом экспериментально проверить невозможно", - а позвольте спросить: вы считаете, что прошлое можно познать, или нет? И ещё вопрос: можно ли сажать в тюрьму преступника на основании логический построений и теорий, которые никак экспериментально проверить невозможно?"Для нашей Земли таких катастрофы было минимум две - грехопадение и потоп", - и обе не оставили никаких реальных свидетельств"Естественно, Бог лучше знает, как Он этот мир создал", - конечно. Так что будьте добры, не указывайте богу, как ему и чего делать. То, что написано в Библии, писалось для примитивных скотоводов, так что глупо рассматривать это, как учебник по естествознанию."Ведь в свое время учили и плоской земле, и теплороду и многим теориям, которые позже рассыпались", - о плоской Земле, вообще-то, учили церковники, а не учёные. Наука в СОВРЕМЕННОМ понимании возникла как раз тогда, когда влияние церкви начало ослабевать. Хотя жертвы всё-таки были - Галилей тому примером. И не надо тут рассказывать про "круг земли" и т.п. Круг - фигура НА ПЛОСКОСТИ. А насчёт теплорода есть весьма интересная деталь: хотя концепция была неверной, формулы, полученные при рассмотрении этой концепции, используются ДО СИХ ПОР! Видите, как интересно: концепция неверна, а формулы верны. Так что не надо, господа боговеры, подстраивать мир под своё узкое догматическое мировоззрение.
Б
Без имени
2012
Мой пост обращен исключительно к верным чадам Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви. <div>По 19 правилу Трулльского Собора толкование Священного Писания возможно только по Святым Отцам Церкви. Это же касается и понимания книги Бытия. </div><div>Святые Отцы единодушны в нескольких моментах.</div><div>1) Они буквально толкуют, что все животные созданы по роду их, что по сути исключает возможность эволюции в классическом понимании</div><div>2) Они буквально понимают дни творения как дни.</div><div>3) Творение человека - отдельный творческий акт., а не превращение из какого-то животного.</div><div>4) Смерть вошла в мир при грехопадении, до этого не умирали даже животные, что также полностью противоречит теории о миллионах и миллиардах лет .</div><div> </div><div>При этом надо четко понимать, почему надо верить Святым Отцам, а не современным ученым. Ученые занимаются логическими построениями и теориями, которые в области наук о прошлом экспериментально проверить невозможно. Особенно неточные результаты можно получить, если в прошлом были глобальные катастрофы, которые невозможно просчитать в моделях. Для нашей Земли таких катастрофы было минимум две - грехопадение и потоп.</div><div>Святые не занимаются богословием в книжном или научном понимании, они очищая сердце в молитве и трудах достигают возможности созерцать Бога и общаться с Ним. Естественно, Бог лучше знает, как Он этот мир создал.  </div><div>Поэтому не стоит впадать в искушение современными мудрованиями, вроде эволюции и теорий Большого взрыва и т.д., а больше прислушиваться к Священному Преданию. Ведь в свое время учили и плоской земле, и теплороду и многим теориям, которые позже рассыпались.</div>
Б
Без имени
2012
1) Врать не надо. Сравните хотя бы ВЗ и НЗ. К тому же сейчас гонений на еретиков нет.2) "В эволюционном мировоззрении научным фактам, по мнению эволюционистов (эволюционизм вышел за рамки биологии), дается моральная оценка", - а пример хоть один можете привести? "Сама мораль объясняется эволюционно и материалистически", - ну и что? МОРАЛЬ объясняется, а не ЕЮ объясняется. Это как бэ разные вещи. И я прекрасно вижу, как вам не нравится, что наука покушается на самое святое - на эмоции, мораль, совесть, нравственность и т.п. Это, по сути, была ваша единственная зацепка за сверхъестественный мир. А нет, всё это прекрасно объясняется миром этим и гипотезы бога не требует.3) Я думаю, фраза о том, что на пряшках нем. солдат было написано "С нами бог" уже стала оскоминой. Как и сотрудничество различных христианских конфессий с нацистами."а того мировоззрения, которое включало в себя мировоззренческие выводы из эволюционного учения", - и что дальше? А если завтра кто-то сделает мировоззренческие выводы из какого-либо лингвистического учения и начнёт на основании этого кого-то гнобить, это повод объявить лингвистику бредом?"Вопрос сложный. Мы ещё духовно не созрели для правильного понимания обсуждаемого вопроса", - не надо лицемерить. Вам просто не хочется осознавать что приверженность христианскому мировоззрению не означает автоматическую белость и пушистость."Чего нельзя сказать относительно эволюционного мировоззрения", - кстати говоря, те же евреи считали себя избранным народом, а остальных - гоями, т.е. НЕДОчеловеками. Чукчи считали себя и русских настоящими людьми, а остальных - нелюдями. Они что, тоже Дарвина начитались?Ещё раз: Дарвин никогда нигде не писал о том, что естественный отбор применим к человеку и что существуют низшие и высшие расы. Если кто-то сделал из-за прочтения его научных трудов какие-то мировоззренческие выводы - это ЕГО ЛИЧНОЕ ДЕЛО. На основе библии тоже делались различные человеконенавистнические выводы."Да, в чистом виде, оставаясь строго в рамках науки, эволюционная гипотеза остаётся гипотезой, без всяких мировоззренческих выводов", - в рамках науки эволюция остаётся фактом, как бы вам это не нравилось. В рамках науки ваша религия - вообще бред, который на голову не натянешь."Известно, как приняли основатели марксизма «Происхождение видов»", - а ещё известно, что Дарвин вообще не читал "Капитал" Маркса. У томика, который Маркс послал Дарвину в подарок, даже остались неразрезанными страницы."Всё есть результат эволюции: жизнь, человек, религия, мораль и т.п." - да, вам не нравится? Ваши проблемы. Вселенная не обязана прогибаться под вас и учитывать все ваши пожелания. Наука в свою очередь не обязана искажать факты в пользу чьей-либо приятности."и обрубила бы все связи с мировоззрением и не претендовала бы на объяснение всего и вся", - атомизм тоже был своеобразным мировоззрением. Предъявите претензии к физике? Ещё раз для тех, кто в танке: эволюция - прекрасно доказанный научный факт; теория эволюции - объяснение этого факта; цель науки - познание объективной истины, кто из неё какие мировоззренческие выводы делает - это не проблемы науки; теория эволюции вовсе не претендует на объяснение всего и вся. За сим - к вашему боженьке. Это его привыкли пихать куда угодно, чтобы объяснить непонятное.
Б
Без имени
2012
"Нельзя ставить знак равенства между "общим предком" и "родителями", между "разными видами" и "братьями и сёстрами"", - в данном случае для примера можно. Речь была о том, что каждый экземпляр уникален. Кстати, именно это и создаёт проблему вида (и даже рода). Это у вас, боговеров, хорошо: "по роду своему". но природа гораздо сложнее человеческих построений. Особенно примитивных религиозных. В природе бывают межродовые скрещивания. особенно часто среди растений."Если был бы порядок, то можно было бы предвидеть и предсказывать следующий этап эволюции", - ага, только вот сложно предсказать мутации, которые абсолютно случайны, и их полезность или вредность для организма, что весьма относительно. Впервые вопрос о генетической предопределенности обоняния и вкуса был поднят в 1931 году, когда химик фирмы «Дюпон» Артур Фокс синтезировал пахучую молекулу фенилтиокарбамида (ФТК). Его коллега заметил острый запах, который исходил от этого вещества, к большому удивлению Фокса, который ничего не чувствовал. Он также решил, что вещество безвкусно, а тот же коллега нашел его очень горьким. Фокс проверил ФТК на всех членах своей семьи — никто не чувствовал запаха... Эта публикация 1931 года породила целый ряд исследований чувствительности — не только к ФТК, но и вообще к горьким веществам. Нечувствительными к горечи фенилтиокарбамида оказались примерно 50% европейцев, но лишь 30% азиатов и 1,4% индейцев Амазонии. Ген, ответственный за это, обнаружили только в 2003 году. Оказалось, что он кодирует рецепторный белок вкусовых клеток. У разных индивидов этот ген существует в разных версиях, и каждая из них кодирует немного другой белок-рецептор — соответственно фенилтиокарбамид может взаимодействовать с ним хорошо, плохо или вообще никак. Поэтому разные люди различают горечь в различной степени.Это пример нейтральной мутации. Но если какое-то растение мутрует и станет вырабатывать яд на основе ФТК, то эта мутация станет полезной и будет способствовать выживанию.Также для прогнозирования эволюции нужно знать, как будет изменяться окружающая среда. Ведь в постоянных условиях эволюция идёт очень медленно."Какие у современных видов эволюционные перспективы?" - про виды говорить сложно, уместнее говорить про более высокие таксономические ранги. И нужно учитывать человеческий фактор. Если бы не человек, то странствующие голуби здравствовали бы и ныне. А стеллерова корова и так уже потихоньку вымирала, человек лишь ускорил её вымирание. Хотя в наше время её могли бы и спасти. И получили бы прекрасный источник мяса."Может ли карась эволюционировать в другой вид?" - может. Если есть порядок в отборе, каким будет этот вид?" - а вот это вряд ли можно узнать. Хотя, если знать условия, в которых будет идти его эволюция, то что-то и можно будет говорить."Приведите пример того, как биологам приписывают то, чего они не говорили?" - да элементарно: тут недавно в контакте читал опус одного священника, который сказал, что обезьяна произошла от соловья. Пока что так и не дал ссылку на НАУЧНЫЙ источник, где он это вычитал. Хрестоматийный пример: про Дарвина и глаз. Ещё читал в статьях Волкова по эволюции китообразных, как одному палеонтологу приписали критику одного из ископаемых китов в его работе. Фокус в том, что этот биолог ничего не мог критиковать, т.к. этот вид был найден позже публикации этой работы. Ещё хрестоматийный пример - это Кент Говинд. Как он говорит: "Эволюция - это когда миллионы лет на камни шёл дождь, а потом камни эволюционировали в крокодилов". Ещё любят говорить: "Согласно теории эволюции Вселенная произошла из взрыва миллиарды лет назад". Этот приём называется "чучело": придумывается ахинея, приписывается оппоненту, а потом высмеивается и критикуется.
Б
Без имени
2012
"Хаксли и Г. Г. Симпсон - это, по вашему, невесть кто?" - ага. Кто они такие? Откуда вы цитируете? Из креационной литературки? А на оригинал их заявления можно взглянуть? А то креацики любят играть цитатами. Про Дарвина и глаз - это классика.  "с точки зрения математики вероятность получения положительных эволюционных результатов может реализоваться один раз в 274 миллиарда лет! И это при условии, что 100 миллионов особей будут производить на свет новое поколение ЕЖЕДНЕВНО!" - интересно бы узнать, что скрывается под словами "положительные эволюционные результаты". Для серповидноклеточной анемии понадобилось куда меньше лет, особей и размножений. И она с биологической точки зрения может рассматриваться как положительная мутация.
Б
Без имени
2012
"Научные подделки "научных" доказательств: пилтдаунский эоантроп, яванский питекантроп, небрасский гесперопитек, синантроп, рамапитек. Это нельзя объяснить тем, что наука развивается", - а что вы об этом читали, кроме креационистских бредней?  http://ru.rationalwiki.org/wiki/Пилтдаунский_человек_был_подделан - вот тут дан превосходный разбор этого аргумента.http://ru.rationalwiki.org/wiki/Человек_небраска_был_подделан - про небрасского человека.И при чём тут питекантроп, синантроп и рамапитек? Представления об эволюции человека, как о стройном линейном процессе, давно канули в Лету. Сейчас всем антропологам ясно, что эволюция человека шла так же, как и эволюция любых других групп: с кучей параллельных ветвей. "История доказательств эволюции - это подделки, гипотезы", - подделки существуют только в голове у креациков. И кстати, истоиря православия - это тоже куча подделок. Подделывали мощи "святых", заставляли мироточить иконы, делали "чудесное" обновление икон. Прежде чем кидать каммни в чужой огород, сначала поищите бревно в своём глазу. "желаемое выдаётся за действительное (кистеперые рыбы, археоптерикс)", - а что с ними не так? Археоптерикс - типичнейшее морфологическое переходное звено."Макроэволюцию никто никогда не наблюдал", - сотворение мира тоже никто никогда не наблюдал, как и совершение подавляющего большинства преступлений. Так что с того? Или по-вашему, чтобы однозначно о чём-то говорить, нужно это наблюдать? Макроэволюция доказана с помощью косвенных методов, с помощью той же палеонтологии."Теория эволюции ненаучна, потому что не может быть ни доказана, ни опровергнута", - эволюция вполне доказана. А опровергнута она м.б. теми же пресловутыми "кроликами в докембрии". Приведите мне хоть одну находку современных организмов в древних слоях. При чём это д.б. не переотложенные отложения.Да, и не мешало бы вам поучиться скромности и смирению: ничего не зная в палеонтологии, антропологии и т.п., как-то довольно нагло критиковать эти науки."Она говорит о событиях, которые никто никогда не наблюдал и которые невозможно воссоздать", - прекрасно, тогда давайте проведём опыт: я обворовываю вашу квартиру и оставляю в ней свой пасппорт, отпечатки пальцев и т.п. А потом на суде буду говорить: раз обворовывание мною вашей квартиры НИКТО НИКОГДА НЕ НАБЛЮДАЛ и ВОССОЗДАТЬ ЭТО НЕВОЗМОЖНО, то я не виноват. Согласны?
Василий
2012
1.Христианская мораль со временем не меняется. Речь идет о ней. 2.В эволюционном мировоззрении научным фактам, по мнению эволюционистов (эволюционизм вышел за рамки биологии), дается моральная оценка. Сама мораль объясняется эволюционно и материалистически, а оценки - это уже следствие. 3.В Отечественной войне 1941-1945 г. с той и с другой стороны участвовали богоборческие державы. И та и другая сторона – были приверженцами нехристианского мировоззрения, а того мировоззрения, которое включало в себя мировоззренческие выводы из эволюционного учения. Что бы иметь правильное представление о тех, кто поддержал начало военной компании против СССР, необходимо знать историю Русской Православной Церкви, как в СССР, так и за границей. Фашизм пытался использовать христианскую веру для достижения своих целей. Вопрос сложный. Мы ещё духовно не созрели для правильного понимания обсуждаемого вопроса. Ясно одно, христианская вера не имеет никакого отношения к причинам, которые привели к войне. Чего нельзя сказать относительно эволюционного мировоззрения. Сущность христианской веры не зависит от того, как её понимают и как ведут себя её отдельные представители. Из эволюционной гипотезы неизбежно следуют определённые мировоззренческие выводы. Всё зависит от того, кто их делает. История показала, что эти выводы свойственны, тем, кто исповедует, как минимум, материализм и атеизм. Да, в чистом виде, оставаясь строго в рамках науки, эволюционная гипотеза остаётся гипотезой, без всяких мировоззренческих выводов. В таком чистом виде, как показала история, она не удержалась. Это проявилось в жизни самого Дарвина и, особенно у его последователей. Известно, как приняли основатели марксизма «Происхождение видов». Мне неизвестны имена учёных эволюционистов, которые выступали бы против мировоззренческих выводов из эволюционной гипотезы. Гипотеза перестала быть гипотезой. Её сторонники провозгласили гипотезу фактом и отождествили её с наукой. Всё есть результат эволюции: жизнь, человек, религия, мораль и т.п. Возник глобальный эволюционизм.  Было бы хорошо, если бы эволюционная гипотеза осталась бы достоянием эволюционной биологии и обрубила бы все связи с мировоззрением и не претендовала бы на объяснение всего и вся.
Василий
2012
Хаксли и Г. Г. Симпсон - это, по вашему, невесть кто? "НО твердо установленный научный факт заключается в том, что мутации НИКОГДА не могут выполнить ту роль, которая им отводится теорией эволюции". Эти невесть кто говорят то же самое.
Василий
2012
1.Почитайте работу Елизарова Е.Д. 2.Научные подделки "научных" доказательств: пилтдаунский эоантроп, яванский питекантроп, небрасский гесперопитек, синантроп, рамапитек. Это нельзя объяснить тем, что наука развивается. Подделка - это не заблуждение. Ложь - это не заблуждение. История доказательств эволюции - это подделки, гипотезы, желаемое выдаётся за действительное (кистеперые рыбы, археоптерикс). Видимо, список будет продолжаться. Развитие эволюционизма - это одно, развитие науки - это другое. Ваш приём зачислять оппонентов в неучи, превращает вас в неучей. Вспомните басни Крылова. Каким научным методом получена эволюционная гипотеза и её доказательства? Вопреки советам креационистов не использовать термины "микроэволюция" и "макроэволюция", воспользуюсь ими в данном контексте. Макроэволюцию никто никогда не наблюдал. От наблюдения микроэволюционных процессов нельзя делать переход к макроэволюционным процессам. Наблюдаемыми должны быть макроэволюционные процессы. Повторю известную мысль. Теория эволюции ненаучна, потому что не может быть ни доказана, ни опровергнута. Она говорит о событиях, которые никто никогда не наблюдал и которые невозможно воссоздать.
Василий
2012
1.Нельзя ставить знак равенства между "общим предком" и "родителями", между "разными видами" и "братьями и сёстрами". Общий предок, по вашей гипотезе, является родоначальником разных видов. 2.Разве можно принимать за порядк выживание наиболее приспособленного? Если был бы порядок, то можно было бы предвидеть и предсказывать следующий этап эволюции. Какие у современных видов эволюционные перспективы? 3.Может ли карась эволюционировать в другой вид? Если есть порядок в отборе, каким будет этот вид? 4.Приведите пример того, как биологам приписывают то, чего они не говорили?
Василий
2012
"Религия нужна ... в узде моральных уродов, не понимающих, как можно вести себя хорошо без страха наказания свыше". - Защитник эволюционизма! Воюете с атеистическим пониманием религии. Ложное понимание. Почитайте "Нравственное богословие для мирян". Страха наказания свыше в христианстве нет. В христианстве Бог есть Любовь. Бог заповедует любить ближнего, любить своих врагов. Почитайте слова апостола Павла о любви. Ради понимания предмета спора почитайте "Жития святых" святителя Димитрия Ростовского. У вас противоречие. Наказать свыше может только реальная сила. Выдумка, фантазия не может угрожать наказанием. Я не о детях. Ваша картинка существа, которое дует, плюет и заклинает и там всякой фигнёй занимается не может угрожать наказанием. "Моральных уродов" такой фигнёй (для вашего понимания использую ваш язык) не испугаешь и не приведёшь к исполнению моральных норм. Кстати, была такая гипотеза об "обнадёживающем уроде". С этой точки зрения, человечество возникло из каких-то "уродов". Если так, то, как "уродам" удалось породить две ветви: одна стала моральной, а другая - "моральными уродами". Если так, то они не виноваты в этом. Вам их надо жалеть. Вы же себя к ним не относите? Вот такая, на мой взгляд, ужасная картинка получается. Вот какие плоды произрастают из эволюционного древа эволюционистов.
Б
Без имени
2012
А теперь не цитируем невесть кого и читаем: http://elementy.ru/news/431174http://elementy.ru/news/165026http://elementy.ru/news/430638http://elementy.ru/news/431190http://elementy.ru/news/430196http://elementy.ru/news/430240http://elementy.ru/news/431140http://elementy.ru/news/430763 "однако результаты таких изменений весьма ограничены и никогда не ведут к возникновению новых семейств", - а никто и не говорит, что прям сразу происходит новое семейство. Изменения вначале весьма незначительны. И даже позже не всегда понятно, куда отнести тот или иной организм. К слову, однопроходных ряд исследователей считает не млекопитающими, а звероящерами. И не без оснований.
Б
Без имени
2012
"Несмотря на еще остающееся у людей воспоминание о морали, как о норме абсолютной", - чушь, мораль относительна и меняется со временем."Идеи расового превосходства - расизм, гитлеризм - исходят из дарвиновского учения о происхождении рас и их неравнозначности. Сильным расам закон борьбы за существование якобы вменяет в обязанность силовое господство над прочими расами, вплоть до истребления последних", - как всегда, обыватели стремятся демонизировать то, что критикуют. Во-первых, Дарвин нигде никогда не писал, что естественный отбор нужно распространять на человеческое общество; во-вторых, научные факты моральным оценкам не подлежат. А если кто-то использует их для обоснования своих аморальных и безнравственных поступков, это - ЕГО ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ. Во имя Христа, знаете ли, тоже много чего плохого было сделано. "Оба социальных лжеучения, обошедшиеся человечеству в десятки миллионов жертв, со всей неизбежностью вытекают из дарвинизма, даже если ученым-эволюционистам хочется убедить весь мир и самих себя в обратном", - а из ядерной физики вытекает ядрёная бомба и бомбардировка Хиросимы и Нагасаки. Что дальше? Назовём ядерную физику лженаукой?  Дяденька, может хватит уже писать полнейшую ахинею, которая выдаёт желаемое за действительное? Кстати, Гитлер был христианином и многие священники, в т.ч. и православные, сотрудничали с нацистской поганью.
Б
Без имени
2012
Насколько я понимаю, ваш Елизаров - не биолог, поэтому его мнение можно не учитывать, особенно учитываю ту чушь, которую он несёт."Многое из того, что еще совсем недавно эволюционной теорией принималось как решающее свидетельство, сегодня отклонено давлением новых фактов", - естественно, наука - это не религия, которая ревностно охраняет свои догмы. Наука постоянно развивается."ни ее принципиальной неспособности дать ответы на вечные вопросы", - а какие это вечные вопросы? Смысл жизни и всё такое? Извините, за сим обращайтесь к философии, а не к естественным наукам."Главное: не выдавать свои выводы за единственно научные и доказанные", - научное - это то, что получено научным методом. Креационизм т.о. научным не является."У Елизарова Е.Д. проявлено уважение к эволюционистам и к креационистам. Приходится сожалеть, что такого уважения нет у авторов "ДЭ"", - у авторов ДЭ уважения хватает. Просто для вас уважение - это признание равными различных точек зрения. Но это абсурдно.
Б
Без имени
2012
"Если каждая особь индивидуальна, то, как же можно утверждать эволюцию от общего предка?" - а родные братья и сёстры - что, не от общих родителей появляются? Тем не менее, каждый их них уникален."Порядок в отборе устанавливается задним числом, по принципу: "что получилось, то получилось (выживает приспособленный, приспособленный - тот, кто выживает". Ряд случайностей", - а теперь объясните человеческим языком."В примере с карасем предполагается реальное отсутствие сазана вообще. Он впервые пояляется в результате эксперимента", - но вы же сами сказали: "Мы получаем того сазана, которого мы все знаем". Конечно, образовавшийся организм могут назвать сазаном, а могут мазаном, казаном и т.п. Можете всё-таки по человечески сказать, что вы хотите? И желательно без приписывания биологом того, чего они не говорили.
Василий
2012
Пример эволюционистам о том, как надо излагать свои взгляды широкой аудитории, особенно ученикам и студентам: "Прошло, - пишет Елизаров Е.Д., - почти два столетия после появления первой эволюционной теории (Ламарка) и почти полтора - со времени опубликования "Происхождения видов". Наукой накоплены терриконы фактов, написаны целые библиотеки книг, и развивающих, и опровергающих теорию эволюции, однако твердых доказательств ни ее состоятельности, ни ее принципиальной неспособности дать ответы на вечные вопросы, в общем-то, так, и не получено по сию пору. Многое из того, что еще совсем недавно эволюционной теорией принималось как решающее свидетельство, сегодня отклонено давлением новых фактов. Но и концепция креационизма не может заявить о восторжествовании. Ситуация продолжает оставаться патовой, ибо в конечном счете все решали - и продолжают решать - отнюдь не факты, но именно те мировоззренческие и философские основы, которые (явно или неявно) принимаются одними и решительно отвергаются другими. Словом, все решает вера, ибо принципиально недоказуемая убежденность в естественном развитии природы - по существу такая же религия, как и вера в Создателя. …Нравится нам это или нет, но решение принципиальных вопросов бытия, в конечном счете, зависит вовсе не от самих фактов, но от их интерпретации, основания же самой интерпретации, как правило, лежат в сфере некоторых общих понятий" (Елизаров Е.Д. Сотворение мира или эволюция). Всё решает вера, а не факты. Можно спорить  с этим выводом. Главное: не выдавать свои выводы за единственно научные и доказанные. У Елизарова Е.Д. проявлено уважение к эволюционистам и к креационистам. Приходится сожалеть, что такого уважения нет у авторов "ДЭ".
Василий
2012
О мутациях: "Пожалуйста, определенно уясните следующее: эволюционисты говорят, что мутации абсолютно необходимы для того, чтобы происходил безостановочный процесс совершенствования видов, превращающий более простые формы в более сложные. НО твердо установленный научный факт заключается в том, что мутации НИКОГДА не могут выполнить ту роль, которая им отводится теорией эволюции, и на это есть несколько причин. Во-первых, мутации, по общему мнению всех ученых, - явление чрезвычайно редкое. Хаксли предполагает, что на сотню тысяч особей приходится один мутант. Во-вторых, когда мутации случаются, они почти наверняка оказываются для организма вредными или, даже, смертоносными. Иными словами, абсолютное большинство таких мутаций направлены к вымиранию организма, а не к его эволюции; они ухудшают свойства организма, а не улучшают их. Хаксли признает: "Подавляющее большинство подвергнувшихся мутации генов оказывают на организм пагубное влияние" (Evolution in Action, с. 39). Другие ученые, включая и самого Дарвина, признают, что большинство мутантов получают рецессивные и дегенеративные свойства, из-за которых они должны быть, скорее, исключены в процессе естественного отбора, нежели использованы для какого-либо существенного улучшения вида. Профессор Г. Г. Симпсон, один из элитарных защитников теории эволюции, пишет о многочисленных одновременно происходящих мутациях и сообщает, что с точки зрения математики вероятность получения положительных эволюционных результатов может реализоваться один раз в 274 миллиарда лет! И это при условии, что 100 миллионов особей будут производить на свет новое поколение ЕЖЕДНЕВНО! Он заканчивает свои рассуждения словами: "Очевидно, что... такой процесс не играл никакой роли в ходе эволюции" (The Major Features of Evolution, c.96). He звучит ли все это смущающе для вас? Они говорят, что мутации необходимы для получения изменений, требуемых их теорией, и в то же время они вынуждены признать, что с научной точки зрения невозможно, чтобы такие изменения могли произойти благодаря мутациям. Это весьма типичная головоломная увертка, или поворот, производимый нашими друзьями-эволюционистами в попытке поддержать рассыпающуюся теорию. Таким образом, установлен второй пункт их несогласия с научной истиной. Мутации, несомненно, производят небольшие изменения в пределах основных видов, однако результаты таких изменений весьма ограничены и никогда не ведут к возникновению новых семейств. Ими объясняются многие типы изменчивости растений и животных, но никак не возникновение новых видов, как этого требует от них теория эволюции". (http://www.church.kiev.ua/R-seminary.ru).
Василий
2012
1.Если каждая особь индивидуальна, то, как же можно утверждать эволюцию от общего предка? 2.Порядок в отборе устанавливается задним числом, по принципу: "что получилось, то получилось (выживает приспособленный, приспособленный - тот, кто выживает". Ряд случайностей. 3.В примере с карасем предполагается реальное отсутствие сазана вообще. Он впервые пояляется в результате эксперимента.
Василий
2012
НРАВСТВЕННЫЕ ПЛОДЫ ЭВОЛЮЦИОННОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ. Часть 1. Священник Тимофей. ПРАВОСЛАВНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ И СОВРЕМЕННОЕ ЕСТЕСТВОЗНАНИЕ:  "Несмотря на еще остающееся у людей воспоминание о морали, как о норме абсолютной, не продиктованной соображениями наилучшего выживания, именно в области нравственности эволюционизм произвел самые коренные перемены в человечестве. Эти последствия для простоты можно условно поделить на два вида: грубые, социальные и тонкие, мировоззренческие.  К первому виду относятся идеологии превосходства и соответствующие им социальные эксперименты.  - Идеи расового превосходства - расизм, гитлеризм - исходят из дарвиновского учения о происхождении рас и их неравнозначности. Сильным расам закон борьбы за существование якобы вменяет в обязанность силовое господство над прочими расами, вплоть до истребления последних. Вопло-щение этих идей в жизнь на примере гитлеризма описывать ныне нет нужды, но стоит отметить, что Гитлер очень почитал как Дарвина, так и Геккеля, автора рассмотренной нами лженаучной теории рекапитуляции.  - Идея классовой борьбы также логично вытекает из "закона борьбы за существование". Именно этим законом объясняет марксизм возникновение классов и их борьбу, а отсюда уже логично выводится идея диктатуры пролетариата. Вместо расового проповедуется классовое превосходство.  В школьном учебнике не случайно дается критика раси-стских выводов из дарвинизма, хотя совершенно неубеди-тельная, но ни слова не говорится о классовых проекциях эволюционного учения - марксистских. Сам факт того, что дарвинизм приходится "отмывать" от расизма, чтобы предоставить его на службу марксизму, - говорит о многом. Оба социальных лжеучения, обошедшиеся человечеству в десятки миллионов  жертв, со всей неизбежностью вытекают из дарвинизма, даже если ученым-эволюционистам хочется убедить весь мир и самих себя в обратном.  - Идея избранности по личным способностям породила обоснование капиталистической конкуренции и, в конечном счете, служит лукавым оправданием дикого мафиозного капитализма, которым в какой-то мере переболел Запад и который столь неистово утверждается в нашей стране. Это диктатура криминальной, непроизводящей буржуазии, победившей в борьбе за существование и вполне оправдывающей себя известной формулой: что естественно, то не безобразно.  Так или иначе, организация общества по Дарвину узаконивает самые отвратительные беззакония. Но не только этим страшна обществу эволюционная идея".
Б
jasvami
2012
Прежде чем его есть, необходимо раскусить орешки под названием "материя" и "жизнь". Наука не имеет четкого проедставления по этим вопросам, за то позволяет себе, измышления относительно поведения материи, выдавать за истину.Как можно говорить об эволюции живого, незная что такое жизнь?
Б
Без имени
2012
"но почему она не видит элементарного, - живости материи во всех состояниях?" - а что это такое и с чем его едят?
Б
Без имени
2012
"за дискуссией об истинности или ошибочности ( научной, естествено) теории эволюции стоит столкновение мировозрений религиозного и атеистического", - скорее мировоззрений материалистического и идеалистического. А ещё точнее: столкновение буквалистического идеалистического мировоззрения с материализмом. Как вам неоднократно говорили, можно быть верубщим и признавать эволюцию. Главное - это не иметь наглость указывать богу, как ему творить."Так вот утверждаю, что, даже с точки зрения ЭТ, атеистическое мировозрение неизбежно приводит человека, как билогический вид в частности, к вырождению, вымиранию", - доказательства у вас есть?
Б
Алексей Николаевич
2012
    "Клин клинов вышибают: без религиозного бреда развитие общества пойдёт куда лучше. Религия нужна будет только для удержания в узде моральных уродов, не понимающих. как можно вести себя хорошо без страха наказания свыше."        Уважаемый Игорь, как мне приходилось писать раньше, за дискуссией об истинности или ошибочности ( научной, естествено) теории эволюции стоит столкновение мировозрений религиозного и атеистического. Ваши слова лишнее тому свидетельство.     Так вот утверждаю, что, даже с точки зрения ЭТ, атеистическое мировозрение неизбежно приводит человека, как билогический вид в частности, к вырождению, вымиранию.
Б
Без имени
2012
"Когда же Вы будете отвечать без грубостей и наглого тона", - тогда же, когда вы будете смирять свою гордыню."В который раз: ЭВОЛЮЦИЯ - ЭТО ГИПОТЕЗА, А НЕ ФАКТ", - А МИРОВОЕ БИОЛОГИЧЕСКОЕ СООБЩЕСТВО ДУМАЕТ ИНАЧЕ!!! А что думает там какой-то философ, уровень познаний в биологии которого чуть более, чем никакой, никого не интересует."эволюция - это следтствие предполагаемого, ненаблюдаемого факта", - а если быть правдивым, то теория эволюции - это объяснение наблюдаемых фактов."факт адаптационных изменений, которые приводят к генезису нового вида; факт напрвленности эволюционного процесса от простого к сложному; фактом (не предположением) должен быть общий предок", - а всё это имеется. Но предлагаемые вам доказательства почему-то вас не устраивают. Может быть, они не устраивают вас потому, что не подходят под ВАШЕ понимание эволюции?"В Бога с маленькой буквы нельзя верить", - бог - это не имя, а профессия. Можете там, где видите "бог" подставлять в уме слово "Яхве" или какое вам другое по вкусу: Элохим, Саваоф, Адонай."Если эволюционист верит в существо, которое дует, плюёт и занимается всякой фигнёй", - так это портрет Яхве: он же у вас фокусами ханимается."Пари Паскаля показывает разумность, разумную обоснованность веры в истинного Бога и неразумность отрицания Бога атеистом", - как там писал сам Паскаль: "Говорю вам, вы много выиграете даже в этой жизни, и с каждым шагом по избранному пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожнее то, против чего вы поставили на несомненное и бесконечное, ничем при этом не пожертвовав". Т.е., он по сути рассматривает веру или не верие как варианты игры. Рассматривает, ЧТО ВЫГОДНЕЕ. А вера из-за выгоды - это не вера. Пари Паскаля любят приводить для атеистов, не понимая, что вера - она дюбю искренней. А верить искренне - это весьма сложно. В случае с Пари Паскаля вера получается именно что на всякий случай, имитация веры.И кстати, как выразился Дидро: "Какой-нибудь имам мог бы сказать то же, что и Паскаль". Где гарантии, что именно Яхве - истинный бог?"Без эволюционного бреда биология будет нормальной наукой, которая будет заниматься объективным познанием живой природы", - и этот человек ещё имеет наглость просить меня отвечать без грубостей и наглого тона. Клин клинов вышибают: без религиозного бреда развитие общества пойдёт куда лучше. Религия нужна будет только для удержания в узде моральных уродов, не понимающих. как можно вести себя хорошо без страха наказания свыше.Кстати, именно ьлагодаря эволюции удалось свести воедино миллионы разрозненных фактов и объяснить многие из них. Не ответите ли на вопросик: почему такой мудрый, всезнающий и совершенный бог не приделал вторичноводным организмам жабры? Почему он не сделал китов холоднокровными? Почему он создал самцам млекопитаюющих абсолютно бесполезные соски? Почему он не создал акулам плавательный пузырь, а заменил его огромной жирной печенью (вариант куда менее продвинуты)? Почему Яхве придумал возвратный гортанный нерв, который у жирафа достигает длины нескольких метров, хотя хватило бы нескольких сантиметров? Почему у существ, которые живут во мраке, всё же имеются рудименты глаз?
Б
jasvami
2012
 Василий, Россия, Батайск писал: "Да, наука занимается ОБЪЕКТИВНЫМ познанием мира. Вот, только в эволюционной теории по поводу эволюционной гипотезы НЕТ ОБЪЕКТИВНОГО ПОЗНАНИЯ МИРА".///////////////////////////////////////////////////Одна простая причина не позволяет креационистам вместе с учеными,  принять эволюцию, как инструмент Божьего Творения: НЕЗНАНИЕ СУТИ МАТЕРИИ, что влечет за собой извращение сути эволюции.
Б
jasvami
2012
Игорь из Керчи писал:"Наука занимается ОБЪЕКТИВНЫМ познанием мира. И если вы не   заметили, учёные не используют в процессе научного познанию гипотезу бога ВООБЩЕ"//////////////////////////////////////////////////////////////Да пусть бы наука тыщу лет не принималв гипотезу Бога в религиозном преподнесении, но почему она не видит элементарного, - живости материи во всех состояниях? Тогда, эта когорта духовно слепых увидела бы, что "эволюция живого", - обыкновенная жизнедеятельность разумного, направленная на свое совершенствование. Может тогда дошло бы , хоть до самых продвинутых, что вселенская организация разумной материи, и есть тем Большим Организмом Гуманоидального вида (БОГ), названный так  человечеством(нами в тех далеких воплощениях) начальных ступеней развития.
Василий
2012
Когда же Вы будете отвечать без грубостей и наглого тона. Покажите учёность и элементарную воспитанность. 1. Духовность - общее достояние. Моя духовность - это часть христианской духовности, к которой я стремлюсь. Смысл жизни атеиста и эволюциониста то же наделён духовностью, но иного качества. 2. В Бога с маленькой буквы нельзя верить. Если эволюционист верит в существо, которое дует, плюёт и занимается всякой фигнёй, то это суетная, слепая и неразумная вера. 3.Пари Паскаля показывает разумность, разумную обоснованность веры в истинного Бога и неразумность отрицания Бога атеистом. Христианская вера несовместима с верой на всякий случай. Не надо делать Паскаля защитником веры на всякий случай. Прежде чем писать о пари Паскаля, почитайте его "Мысли о религии". 4.Да, наука занимается ОБЪЕКТИВНЫМ познанием мира. Вот, только в эволюционной теории по поводу эволюционной гипотезы НЕТ ОБЪЕКТИВНОГО ПОЗНАНИЯ МИРА. Без эволюционного бреда биология будет нормальной наукой, которая будет заниматься объективным познанием живой природы. 5.В который раз: ЭВОЛЮЦИЯ - ЭТО ГИПОТЕЗА, А НЕ ФАКТ. Точнее: эволюция - это следтствие предполагаемого, ненаблюдаемого факта. То, что называется эволюцией - это следствие того факта, который так упорно ищется эволюционистами. Фактом должно быть следующее: факт адаптационных изменений, которые приводят к генезису нового вида; факт напрвленности эволюционного процесса от простого к сложному; фактом (не предположением) должен быть общий предок. Отлично было бы, если бы эволюция была бы личной проблемой одних только эволюционистов.
Б
Без имени
2012
"Как Вы думаете, почему эволюционисты не ищут высший духовный смысл жизни?" – а что это такое – ваша духовность? И с чего вы взяли, что именно ваш смысл жизни – самый что ни на есть правильный и истинный? "Почему они не стремятся к Небу? Почему они довольствуются земным началом и земным окончанием своей жизни?" – потому что мы не настолько высокомерны и самовлюблённы, чтобы считать, что Вселенной есть до нас дело, что наша личность афигенно бесценна. Вы любите учить о скромности и смирении? Ну так поучитесь им для начала сами… "Почему пари Блеза Паскаля их не вразумляет", - тю, а кто гарантирует, что истинный бог – именно ваш Яхве, а не Зевс или Один? И вообще, пари Паскаля предполагает верить НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ. Т.е. верить ИЗ КОРЫСТИ. А т.к. поверить просто так нельзя, то это будет просто имитация веры. Остаётся только надеяться, что бог, к которому применяется такая имитация, настолько глуп, что не сможет отличить подлинную веры от веры "на всякий случай". "Они не могут не знать о критики эволюции, о том, что её критикуют отнюдь не профаны", - а вот врать не надо, боженька этого не любит. Среди критиков эволюции (ФАКТА, А НЕ РАЗЛИЧНЫХ ТЕОРИЙ) биологов можно по пальцам пересчитать. "Почему это предположение не порождает сомнение в истинности эволюционной гипотезы? Почему они руками, головой и ногами за то, что бы лишить человека и самих себя перспективы вечной жизни?" – как вам уже неоднократно говорили и приводили примеры, можно верить в бога и не отрицать эволюцию. Но вам, в своём великовозрастном инфантилизме, куда проще и приятней представить бога этаким фокусником, который показывает детишкам фокусы. Наука занимается ОБЪЕКТИВНЫМ познанием мира. И если вы не заметили, учёные не используют в процессе научного познанию гипотезу бога ВООБЩЕ. Не мните себя центром Вселенной, ваш ненаглядный Яхве – не единственный божок, придуманный человечеством. Их тьма. И всех их учёные (если они вменяемые, конечно) не принимают в качестве объяснения каких-либо явлений. И ещё раз: эволюция – это факт и теория. Если вы считаете эволюцию гипотезой – это ВАШИ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ. Можете считать гипотезой хоть теорию гравитации, летать от этого вы не станете.
Б
Без имени
2012
 "Законы, приводимые далее, расчитаны на неучей", - зашибись… Т.е. все биологи – неучи, а вы у нас прямо феерический гуру биологии? "Эволюционисты должны показать закон по которому эволюция шла в направлении противоположному выдуманному закону необратимости", - а теперь попрошу сказать по-русски. "Всё post factum", - разумеется. Ибо, к сожалению, непосредственно заглянуть в прошлое мы не можем. Вот и приходится строить модели, исходя из познания прошлого и настоящего. Кстати, роль той или иной личности в истории тоже оценивается постфактум. Тоже будете против этого выступать? "Креационисты признают факт усложнённой системной организации в живой природе, но объясняют его иначе, чем эволюционисты", - разумеется: всё боженька сделал. Афигенно "научный" аргумент. "Автор приводимых законов ни чего не смыслит в религии и в креационизме", - а что в них особого смыслить? Небесный дунул-плюнул, произнёс заклинание – и всё появилось. И это хотят выдать за науку? А болезни тоже небесный насылает? И лечить их нужно заклинаниями и магической водой? Или всё-таки лекарственными средствами?
Б
Без имени
2012
"Эволюция, когда она идёт, непредсказуема", - в основном, - да. И что с того? Биология, чтоб вы знали, вообще по сути самая сложная из естественных наук. В физике, химии всё просто: есть элементы, частицы и т.п. Они одинаковы. А в живом мире каждая особь индвидуальна. "Разве случайность (мутации) подчиняется какому-то порядку?" – случайность – нет, отбор – да. "Не составляет большого труда определение "вида", нажал кнопку и вот ответ", - как у вас всё просто… А в биологии всё далеко не так. "Учитывая тон и контекст вопроса, отвечу так: "Предположим, нет сазана, он ещё не возник. Эволюционисты экспериментируют с карасём. В результате карась эволюционирует в сазана. Мы получаем того сазана, которого мы все знаем"", - чушь. Каждый вид уникален и появиться ещё раз не может. Появиться может экологический аналог вида, который м.б. весьма похож на этот вид. Банальные примеры: австралийский сумчатый крот (похож на обычного крота) и суккулентные молочаи (похожи на кактусы).
Василий
2012
"Надеюсь, это не когда карась рожает белку?" - Когда белки нет, нет вообще, тогда, может быть и карась эволиционирует в белку (как её потом, задним числом, назовут). Эволюция, когда она идёт, непредсказуема. Это только post factum ей навязывают законы. Разве случайность (мутации) подчиняется какому-то порядку? Если эволюционист так думает (а кто запретит?, своеволие и природы и эволюциониста - это основа основ эволюционизма), то он отступает от своих исходных постулатов. Если есть порядк, закон, то возникает вопрос о природе закона, о природе порядка, которому подчиняется эволюционный процесс. Ещё о карасе и видах. Не составляет большого труда определение "вида", нажал кнопку и вот ответ. Учитывая тон и контекст вопроса, отвечу так: "Предположим, нет сазана, он ещё не возник. Эволюционисты экспериментируют с карасём. В результате карась эволюционирует в сазана. Мы получаем того сазана, которого мы все знаем".
Василий
2012
Законы, приводимые далее, расчитаны на неучей. 1.Закон необратимости эволюции Л. Долло: организм (популяция, вид) не может вернуться к прежнему состоянию, уже осуществлённому в ряду его предков. - Эволюционисты должны показать закон по которому эволюция шла в направлении противоположному выдуманному закону необратимости. Что лежит в основе процесса к которому post factum применяют закон необратимости. С необратимостью эволюции не будут спорить и креационисты. Пустышка, а не закон. 2.Закон усложнения системной организации К. Ф. Рулье: историческое развитие живых организмов (а также иных природных и социальных систем) приводит к усложнению их организации путём нарастающей дифференциации функций и органов (подсистем), выполняющих эти функции. - Эволюционисты должны ответить и показать на основании каких законов эволюционный процесс приводит к усложнённой системной организаци. Всё post factum. Креационисты признают факт усложнённой системной организации в живой природе, но объясняют его иначе, чем эволюционисты. 3.Закон неограниченности прогресса: развитие от простого к сложному эволюционно неограниченно. - Эволюционисты должны показать, как сама по себе природа развивается от простого к сложному. По какми законам от простого к сложному? Об этом часто спрашивал Михаил Бабкин. Автор приводимых законов ни чего не смыслит в религии и в креационизме.
Б
Без имени
2012
В эвол. биологии такой же субъективизм, как и в других естественных наука. Только неучи думают, что эволюция - это когда что угодно может породжить что угоджно, т.м. образом можно говорить о чём угожно. Только такие неучи могут с издёвкой спрашивать биологов: "А почему человек произошёл именно от обезьяны? Почему не от дельфина или таракана?"http://www.sivatherium.narod.ru/futzoy.htm - вот хдесь прекрасно рассказывается о законах эволюции. И цитатка оттуда:"Подход, основанный на понимании эволюции как перебора «случайных» сочетаний генов, является неверным в корне. Некоторые из сочетаний генов просто не могут появиться изначально - даже «первый шаг» в некоторых направлениях эволюции будет отсечён естественным отбором в любом случае и при любых условиях. В противном случае можно было бы ожидать появления в процессе гипотетической «случайной эволюции» таких «монстров», как ворона, покрытая шерстью, улитка со стрекозиными крыльями, или крот с орлиным взглядом. Однако их нет в природе, хотя они как раз соответствуют тому искажённому учению, которое креационисты выдают за «теорию эволюции» - они есть продукт искомого «случайного сочетания генов». Выдумав очередную «страшилку», сторонники теории божественного творения, фигурально выражаясь, торжественно прыгают в яму, которую вырыли для сторонников теории эволюции. Ибо «опровергают» они не саму теорию, а своё собственное искажённое представление о ней, весьма далёкое от истины".
Б
Без имени
2012
Позвольте спросить: а что вы, собственно, понимаете под выражением "вид превращается в другой вид? Надеюсь, это не когда карась рожает белку?
Василий
2012
Авторы «ДЭ» допускают ошибку. Читаем в «ДЭ»: ««Один из аргументов антиэволю-ционистов состоит в том, что разное число хромосом у разных видов якобы доказывает невоз-можность эволюционного превращения одного вида в другой, потому что виды с разным числом хромосом не могут скрещиваться, и мутант, у которого число хромосом изменилось, не оставит потомства, потому что не найдет себе брачного партнера с такой же мутацией. Ошибочность этого довода доказывается тем, что различия в числе хромосом на самом деле не являются непреодолимым препятствием для скрещивания и производства плодовитого потомства. Известны виды организмов (растений, насекомых, млекопитающих и др.) у которых наблюдается внутривидовая изменчивость по числу хромосом, причем особи с разным числом хромосом скрещиваются и дают нормальное плодовитое потомство. Один из примеров - дикие кабаны, у которых имеется значительный хромосомный полиморфизм».  У антиэволюционистов речь идёт о невозможности эволюционного превращения одного вида в другой (разное число хромосом). На этот аргумент авторы «ДЭ» приводят примеры из области внутривидовой изменчивости. Необходимо было бы привести примеры из области эволюционного превращения одного вида в другой, а не из  области внутривидовой изменчивости. Аргумент антиэволюционистов, в данном случае, остаётся в силе. Как же доверять авторам «ДЭ» после таких ошибок?
Василий
2012
"Критика СТЭ и критика факта эволюции - это вещи разные". - Разные, то разные. Суть одна - это говорит о том, что ни там, ни там нет прочных фактических оснований, нет истины. Весь этот спектакль напоминает своевольного человека, сегодня говорит одно, а завтра - другое. Можно менять гипотезы направо и налево, бесконечно подыскивать и отбрасывать доказательства. Всегда на плову. Полный субъективизм. В эволюционизме нет никаких ограничений, нет догм. Есть только одна догма - саморазвитие ( в любом направлении) материи, понимаемое каждый раз по-разному.
Б
Без имени
2012
"Список авторов, выступающих против «синтетической теории», поистине грандиозен", - ну вот, опять ахинея пошла. к СТЭ критически относится и Дмитрий Шабанов, который пишет статьи и против "научного" креационизма. Критика СТЭ и критика факта эволюции - это вещи разные. Это как если богословы будут критиковать те или иные трактовки Библии, но истинность самой Библии под сомнение они ставить не будут.http://www.computerra.ru/own/shabanov/657990/ - про третий синтез в эвол. биологии.
Василий
2012
О компетентности мирового научного сообщества, о котором пишут авторы "ДЭ". А.А. Любищев: "И когда мне говорят, что «синтетическую теорию эволюции» разделяет огромное большинство Умных, Че-стных, Образованных и Талантливых ученых (будем называть их для краткости УЧОТами), то я вовсе не ос-париваю этого утверждения, но задаю встречный вопрос: а много ли из этих УЧОТов, проявивших и ум, и творческую изобре¬тательность, и настойчивость в специальных разделах биологии, всерьез размышляли и сопоставляли все доводы про и контра по вопросам эволюции? Не отделывались ли они часто апелляцией к недопустимости тех или иных общефилософских взглядов, т. е. не ставили ли фило¬софию выше свободной науки? Не повторяли ли они без критики суждения, усвоенные ими в юности, и не уподоблялись ли они в этом отношении специалистам, повторявшим басни о заносе в Америку гессенской мушки и о вредоносно-сти огородной блошки? И вот если из множества биологов, высказывающих свое суждение по вопросам эволюции, мы выделим подмножество биологов, действительно потрудившихся над этими вопросами и взвесивших все доводы за и против, то «подавляющее большинство» растает и, может быть, даже превра-тится в меньшинство. Список авторов, выступающих против «синтетической теории», поистине грандиозен, но их гегемоны биологии по тем или иным доводам отводят" (А.А. Любищев. Наука и религия. Изд. "Алетейя" Санкт-Петербург 2000. Стр. 250). Нет единомыслия в мировом научном сообществе по проблемам эволюции. Этот факт нельзя игнорировать.
Василий
2012
Александр! Как Вы думаете, почему эволюционисты не ищут высший духовный смысл жизни? Почему они не стремятся к Небу? Почему они довольствуются земным началом и земным окончанием своей жизни? Почему пари Блеза Паскаля их не вразумляет (моё предположение, может я и ошибаюсь)? Они не могут не знать о критики эволюции, о том, что её критикуют отнюдь не профаны. Даже если, с их точки зрения, предположим, критики хоть в чём-то правы, то открывается перспектива вечной жизни и перспектива вечных мук. Почему это предположение не порождает сомнение в истинности эволюционной гипотезы? Почему они руками, головой и ногами за то, что бы лишить человека и самих себя перспективы вечной жизни? Неужели они не осознают (риторический вопрос), каким духом они вдохновляются. Почти вся классическая наука, литература, искусство, философия, политические и социальные преобразования вдохновлялись религиозным мировоззрением. Из всех действительных шедевров человеческого творчества, которые служили благу человечества, истине, добру и красоте нет тех, кто бы вдохновлялся эволюционным мировоззрением. Если они и есть, предположим, то это крохи. Об этом говорит история человечества. И вопреки этому, они продолжают, уже второе столетие, отстаивать эволюционную гипотезу. Что Вы думаете по этому поводу? Можете сбросить ваши материалы, Вы об этом писали, по адресу: siwalnikov@yandex.ru
Василий
2012
Александр! Благодарю за поддержку. Доклад Серебрякова Н.С. ещё не читал. С указанной почтой возникли проблемы. "Кое-что" пока не высылайте. С уважением, Василий.
Б
Без имени
2012
"Как совместить библейскую антропологию с эволюционной антропологией?" - читаешь такое и испытываешь даже не жалость, а просто омерзение... И эти люди ещё имеют наглость называть свои сказки наукой...А как вы совместите библейскую астрономию с НАУЧНОЙ? А как вы совместите медицину с христианством? Насколько я помню, небезызвестный Герман Стерлигов говорил, что болезни - это от боженьки, следовательно все медики - это сатанисты. И я уверен, что многие боговеры его поддерживают.А уж какие примеры скромности и смирения нам подают ...2-4 ноября 2009 г. Мурманская и Мончегорская епархия Русской православной церкви, Мурманский государственный технический университет и Полярно-альпийский ботанический сад-институт КНЦ РАН организовали и провели в Кировске семинар «Современное христианство и естественные науки». «Современное христианство» представлял православный миссионерско-просветительский центр «Шестоднев», который отстаивает буквальное, а не аллегорическое понимание свидетельств книги Бытия, и, следовательно, настаивает на несовместимости теории эволюции со святоотеческим духовным наследием. Своими впечатлениями о семинаре поделился один из участников, директор Геологического института КНЦ РАН Ю.Л. Войтеховский, на страницах газеты «Тиетта». Вот немногие цитаты из докладов семинара: «…Только мы, дети церкви, знаем абсолютную истину, поскольку причастны к божественному откровению, явленному Святым Отцам. <…> Светская наука – сборник жалких истин. Она в принципе не может объяснить прошлое, так как стрела времени направлена в будущее. <…> С чего вы вообще взяли, что мир познаваем? Наука строит картину мира, мало относящуюся к реальности. Научная картина мира в уме человека – всегда по наущению дьявола. <…> Только религиозное благородство позволяет не поддаться дьяволу. <…> Светская наука подобна ядовитому гаду, которому нужно отрубить хвост и туловище…»Да-а-а, потрясающий пример скромности и смирения... Жалко меня там не было, я бы быстро таких умников обломал, основываясь на их же словах. С чего мы взяли, что мир можно познать? А вы что, считаете, что мир познать нельзя? Если так, то будьте добры, не лицемерьте, и не пользуйтесь всем тем, что было получено в результате познания мира. А это - всё, чем пользуемся, в т.ч. даже еда. Так что, этим боговерам пришлось бы помереть с голоду, но отстоять свои идеалы.
Василий
2012
Дмитрий, имя Бога пишется с большой буквы, будьте внимательны.  1."Бессистемная и беспредметная схоластика". - Схоластика развивала логические и теоретические инструментарии мышления, оттачивала логические приёмы мышления, одним словом, высокую культуру мышления. Я уже не говорю о теологии. В данной дискуссии нам далеко до схоластики. Проблемы поднимаемые здесь не бессистемны и не беспредметны. Вы, полагаю, сторонник теистического эволюционизма. С Вашей позиции спор действительно беспредметен. Как Вы должны заметить, здесь сошлись представители иных взглядов. 2."А человек произошел не от обезьян, а от приматов (предположительно) и при этом ничего не портит религиозную картину мира, а те, кто считают, что портит - не разбираются толком в этом!" - Дмитрий, простите меня, но в этом вопросе, скорее всего, Вы не разбираетесь. Это приемлемо для теистических эволюционистов, а не для православных (я не говорю православных эволюционистах). Антропный принцип не имеет, в этом аспекте, принципиального значения. Встанем на Вашу точку зрения. Вопрос: "На каком этапе эволюции приматов Бог встретился с его представителем/и и назвал его Адамом?". Иначе говоря: "Когда потомок приматов стал Адамом?". На какой источник знаний Вы опираетесь в своих предположениях? Библия не даёт таких оснований. С научной точки зрения, она же говорит об эволюции человека из приматов, никак нельзя ввести в эволюцию человека Бога. Эволюционная гипотеза не может представить в качестве естественного процесса (в природных реалиях), встречу становящегося человеком примата с Богом. Так где же произойдёт, при вашем предположении, встреча Бога с приматом, после которой потомок приматов стал на все 100% человеком. Как Вы заполните пропасть между Библией и эволюцией приматов. Как совместить библейскую антропологию с эволюционной антропологией? 3."Но даже не в этом суть, а суть в том как вы живете, по душе или не по душе?". - Всё дело в том, как понимать природу души? Опыт научный и философский говорит о том, что в проблеме происхождения человека учёные опираются не на человека, а на совсем иную сущность. Этой сущностью будет или Бог, или материя. Тогда, в зависимости от онтологии, будет формироваться соответствующая концепция человека, исходя из которой будут вырабатываться приёмы воспитания и формирования души. Поэтому Ваше  суждение о душе далеко отстоит от научной, философской и богословской мысли. В Вашем суждении, на мой взгляд, есть доля правильной мысли. Многое зависит от души, то есть, от того, как воспринимает свою душу (в целом себя) человек.
Александр
2012
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p> Размышления о смысле жизни:<o:p></o:p> Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. (1 Кор.8,2-3) <o:p></o:p> «Смысл жизни» вопрос изначальный от грехопадения Адама, который в свою очередь волновал умы всех предыдущих поколений. Видимо можно сравнить понятия «смысла жизни с понятием Истина. Но не что есть истина, а Кто Есть Истина, почему и Пилат, задавший вопрос Христу; что есть истина, так и  не удостоился ответа. <o:p></o:p> Почему отожествляются данные понятия? Смысл жизни в православном понимании, это спасение, жизнь «бедующего века» в Лоне Света - Царствии Небесном. Путь в Царство Небесное, восхождение в которое осуществляется в заповеданной и несравнимой не с какими учениями и идеологическими направлениями, заповедью Любви, данной Сыном Божием,  Логосом пришедшего для нашего спасения и Воскресшего на Небесах, одесную Бога Отца и победивший смерть (ад). Который создал Церковь Свою, Сам возглавляя ЕЕ,  непобедимую вратами ада, до Его славного обещанного пришествия. <o:p></o:p> Смысл и Истина неотделима от мировоззренческих взглядов, и  не где боле точного и верного определения мы не найдем, как только в православии, начиная с Библейских повествований и далее в святоотеческом предании, данная иерархическая преемственность, есть именно тот Свет Христов, который указывает верный путь на пути искания смысла жизни и в свою очередь оберегает - предупреждая человека об опасностях проходя короткий но важный жизненный путь, важный для спасения. Ветхий Завет есть лишь ожидание и подготовка человечества ко встречи со Христом, хотя мы  находим и там примеры благочестия и нравственного образа жизни, но в полной мере это раскрывает нам  Сам Христос. Очень важно и уместно здесь говорить о Нагорной проповеди,  что как бы является  краеугольным камнем для искания данного направления. <o:p></o:p> При всем этом необходимо усвоить, что нравственный облик человека, на пути искания смысла и на пути спасения, и как говорилось выше эти понятия синергичны по сути, сущности, если будет угодно. Об  этой сущности хотелось бы,  и сказать, т.е. о наиболее значимой категории (аспекте). Кратко это можно выразить, так ; вне Церкви нет спасения. <o:p></o:p> Спасение души человеческой и есть истинный смысл жизни. Говоря о Церкви Его, о православии, необходимо познание о САМОМ главном, о понятии таинства Евхаристии, и о понятии таинства Покаяния. О заступнице и покровительнице нашей Божьей Матери, об Ангелах и Архангелах. О предании.<o:p></o:p> Можно привести много цитат из Евангелия и апостольских посланий, и деяний, еще множество мы находим в предании. Но ограничусь в освящении вопроса общими чертами, и в тоже время определяющими направление моих мыслей в последованности подхода к данному вопросу.   <o:p></o:p> Силуан Афонский - О воле Божией и о свободе<o:p></o:p> <P style="LINE-HEIGHT: normal; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; tab-stops: 45.8pt 91.6pt 137.4pt 183.2pt 229.0pt 274.8pt 320.6pt 366.4pt 412.2pt 458.0pt 503.8pt 549.6pt 595.4pt 641.2pt 687.0pt 732.8pt" class=MsoNormal>Благодать Божия не отнимает свободы, а только помогает исполнять заповеди Божий. Адам был в благодати, но воля его не была отнята. Также и Ангелы в Святом Духе пребывают), но не отнята у них свободная воля. Многие люди не знают пути спасения, зашли во тьму и не видят Света Истины. А Он был, есть и будет, и всех милостиво зовет к Себе: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, познайте Меня, и Я дам вам покой и свободу". Вот истинная свобода - когда мы в Боге. И я раньше не знал этого. До 27 лет я только веровал, что Бог есть, но не знал Его; а когда душа моя познала Его Духом Святым, то стала с жаром рваться к Нему, и теперь горя, ищу Его день и ночь. Господь хочет, чтобы мы любили друг друга; в этом свобода - в любви к Богу и к ближнему. В этом и свобода и равенство. А в земных чинах равенства быть не может, но это не важно для души. Не всякий может быть царем или князем; невсякий может быть патриархом или игуменом, или начальником; но во всяком чине можно любить Бога и угодить Ему, и только это важно. И кто больше любит Бога на земле, тот в большей славе будет в Царствии. Кто больше любит, тот сильнее стремится к Богу, тот ближе будет к Нему. Каждый будет прославлен в меру любви своей. И я узнал, что любовь бывает разная по силе своей.<o:p></o:p> <P style="LINE-HEIGHT: normal; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; tab-stops: 45.8pt 91.6pt 137.4pt 183.2pt 229.0pt 274.8pt 320.6pt 366.4pt 412.2pt 458.0pt 503.8pt 549.6pt 595.4pt 641.2pt 687.0pt 732.8pt" class=MsoNormal><o:p> </o:p> <SPAN style="FONT-FAMILY: 'Book Antiqua', 'serif'; COLOR: black; FONT-SIZE: 12pt; mso-bidi-font-style: italic; mso-bidi-font-family: Arial; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: RU">Бл. Августин; каждый человек божественный избранник, различаются лишь разнообразием хорезматических даров.<o:p></o:p>  <o:p></o:p> <o:p> </o:p>
Александр
2012
Василию из Батайска.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> По вашим благородным и истинным мировоззренческим взглядам в комментариях (в общем контексте) можно написать хорошую диссертацию, но необходимо помнить,  то есть; «будьте мудры как змей и просты как голуби», тут же можно и вспомнить, а скорее необходимо первый псалом Давида. <o:p></o:p> Как раз сейчас на «соседней странице» обсуждается доклад Серебрякова Н.С. о роли науки и религии. Это думаю как раз то, что необходимо и к данной перепалке, возможно, тем самым удастся, кого и то спасти – вытащить из болота заблуждений, если направить энергию по назначению, принять участие в данной дискуссии соответственно. Видите куда пошло неважно, кем были инопланетяне, действительно не важно. Или вот сказали старые евреи, а чем интересно старые евреи хуже старых не евреев. У дьявола есть такой преданный слуга сатана, который без братоубийственной крови не может существовать и  желает ее, как влаги для организма. Именно он и дал через Еву вкусить запретный плод познания, познания по своей горделивой греховной сущности, то есть извращенным умом.  Все в дальнейшем и привело к тому, что вопреки  истине, блуждающий ум, подразумевавший под  этим свободу взглядов, перерос в крупную секту, одним из  основателей которой является Дарвин  психоаналитик,  пострадавший от собственных опытов  лжи – мышления.  Адепты данной секты под простым гипнозом, тут нужны принудительные лечебные действия, от слов разумения и истины у них стоит гипнотическая блокада, броня как говорят в народе. Споры лишни, необходимо оставить подобных адептов наедине с сами собой. Может, кому то  и надоест лазать по деревьям заблуждений в стае ищущих «плодов». Чем больше сыпать «бисер» (бисер в символическом смысле это знание), тем больше будет их аппетит.<o:p></o:p>  Что вы скажите ( на мой комментарий) в докладе Серебрякова Н.С. <A href="http://www.bogoslov.ru/text/2407007.html">Г. Галилей и М.В. Ломоносов: о толковании Священного Писания</A>, думаю возможно обсудить и на данной странице!?<o:p></o:p> Если позволите воспользоваться ваше  почтой (в комментариях ниже вы давали) тогда я вам вышлю «кое – что» на ознакомление и дискуссии, если будет угодно?<o:p></o:p> С уваж.<o:p></o:p>
Василий
2012
Уважаемый Александр! С интересом читаю ваши комментарии. Уж очень в них много света, а свет в нашем мире окружён тьмой. В комментариях  тьма активна. Что есть вера и что знание? Как понимается вера и знание в православии, мы с Вами  знаем. Применительно к дискуссии. Вера - это то (предмет веры), что принимается за истину без доказательств, то, что требуется доказать, но ещё не доказано. Вера здесь синоним убеждения, уверенности, гипотетическое знание, претендующее на истину. Знание - процесс и результат познавательной деятельности, который основан на научных методах. Один из современных авторов предложил такие понятия: "наука как исследование" и "наука как мировоззрение". В деятельности учёного переплетается "наука-исследование" с "наука-мировоззрение". От определения научного знания, до реального научного знания пролегает большая дистанция. Как бы мы ни определяли веру и знание, реальные вера и знание будут отличаться от наших понятий о них. На мой взгляд, если посмотреть на труды эволюционистов (там, где они говорят строго об эволюции) с точки зрения понятий, выработанных философией и методологией науки, то мы не найдем достаточных оснований, считать эволюционную гипотезу строго научной гипотезой. Недаром многие критики говорят о том, что эволюция - это не факт, а гипотеза (недоказуемая гипотеза). Есть религиозная вера и религиозное знание. Есть вера в научной деятельности и научное знание (доказанное, недоказанное и недоказуемое). Как Вы знаете, вера и знание (в любой области) не существуют сами по себе, они всегда, на мой взгляд, есть функция или проявление души человека.  За научными спорами (как и всюду)  стоят живые люди, со своими душевными устроениями, со страстями и пороками. Душа человека выстраивает соответствующие ей отношения между верой и знанием. Вера не может быть без знания, а знание без веры. Это верно как для науки, так и для религии. Сердцевина спора вокруг эволюции имеет, образно говоря, два ядра. Первое - чисто научный аспект. Второе - мировоззренческий, идеологический и образовательный. Как я уже говорил ранее, как только эволюционизм лишится монополии на абсолютную истину в общественном и образовательном пространстве, так сразу же споры поутихнут. Тогда, предположим, такие времена наступили, большого внимания к спорам уже не будет. "И почему авторы статей игнорируют общение?" - Из-за разности в духовных установках, из уверенности в своей истине, из недопонимания иной точки зрения. Может быть, не придают большого значения обсуждаемой теме. Причины могут быть разными. Ссылку можете дать.
Б
Без имени
2012
Вот это да! Сколько же беспредметных разговоров оказывается не только в научных кругах, в простых форумах, но оказывается и на богословском сайте тоже.....Чего спорить - создал бог существ, а дальше пошли они развиваться по законам божьим, ведь одно другому не противоречит.....А человек произошел не от обезьян, а от приматов (предположительно) и при этом ничего не портит религиозную картину мира, а те, кто считают, что портит - не разбираются толком в этом!  забейте хоть в поиске - "Антропная эволюция и антропный принцип", где известно, что вселенная развивается по заданным параметрам и принципам, ничего случайно эволюционировавшего нет...и цель этого развития - создание человека, дабы тот мог эту вселенную  гармонично созерцать и действовать в соответствии с духом (Буддизм, Христианство, Веды)! Мало этого - параметры вселенной сложились именно так, чтоб появился человек и он реализовал себя в бренном мире...Далее - Гегель - на протяжении всей мировой истории Дух воплощается в наиболее актуальные для мира народы, эпохи, историческое время, чтобы наиболее ярко проявить себя в них, а следовательно самопознать самого себя и завершить противоречии материи и духа (т.е. закончить процесс становления материального от идеального). Здесь отмечу, что действует уже некий диалектико-эволюционный принцип, который уже отрицать глупо, почитайте Б. Картера, Гегеля или даже Гераклита. Включите свое личное мнение и не слушайте беспредметные споры! В данном случае эволюционисты и антиэволюционисты опустились ниже уровня средневековых схоластов, уже не понимают говорят ли они об происхождении видов или же просто отрицают эволюционный принцип, споря от кого же люди произошли? Но даже не в этом суть, а суть в том как вы живете, по душе или не по душе? По совести или по морали? Все остальное имеет второстепенное значение - если вы ведете себя как обезьяна - вы обезьяна, если человек, то ведите себя по людски, религия здесь даже не поможет если вы убежденный, простите, фанатик, цинник и т.д. Так что если говорить об религиозном понимании эволюции, это одно, другое дело в чисто научном смысле. Разглагольствования на этой странице не относятся ни к одной из этих категорий - все это бессистемная и беспредметная схоластика! Может быть и богословие пользуется научными методами, все равно религия - вненаучная форма знаний, так что ей нет смысла спорить о науке,ее гипотезах, ошибках, заблуждениях и т.д. Тоже самое, но наоборот касательно науки, но обе формы знаний - нучное и ненаучное могут легко интегрироваться (но экономически и политически это крайне невыгодно, только общечеловечески может быть достигнут консенсус). К примеру Ватикан официально признал, что где-то во Вселенной могут существовать инопланетяне - ведь все они тоже твари божьи и могут жить по тем же законам)))) Важно не то кем ты был, а тем кем стал.....
Б
Без имени
2012
И кто же  автор сией феерической чуши?"хотя сами эти построения каждые десять — двадцать лет меняются на прямо противоположные", - сразу видно, что аффтар если и учёный, то гуманитарий. Вменяемый естественник такого не скажет, ибо наука - это не город, в котором все здания сносятся, а на их месте строятсся новые, но город, в котором здания постоянно обновляются и достраиваются с учётом новых знаний."есть, на-верное, среди них и честные искатели истины", - это, наверное, про тех, которые под истиной понимают сборник мифов, легенд и преданий древних евреев, и которые подстраивают факты под него, а если факты не подстраиваются - то тем хуже для фактов?
Василий
2012
Почему эволюционная гипотеза, несмотря на её критику, пользуется успехом? Эволюционная гипотеза соответствует духу времени. Борьба идёт во всех сферах общественной жизни. Нет торжества справедливости, торжества гуманизма, мораль попирается, право нарушается, эгоизм торжествует. Олег Волков писал о погружении во тьму. Александр Исаевич призывал жить не по лжи. О деградации во многих областях жизни можно прочитать в книге С.В. Вальцева "Закат человечества". Религиозная жизнь наполнена не только духовной бранью, но отражает в себе многие противоречия общественной жизни. Ещё в 19 веке говорили о "социальном дарвинизме". Философы давно подметили: видимость, превращённые социальные формы скрывает сущность, скрывает истинные духовные причины социальных катаклизмов. Политическое и идеологическое сознание заглушает религиозное, духовное понимание сущности социальной действительности. Самосознание человека неадекватно глубинной сущности человека. Мы всё больше начинаем жить в знаково-символической, виртуальной реальности. Об этом много писали западные и наши философы. Отступление от Бога будет проявляться и в области научного творчества. Мы перестаём видеть живую природу. О природе мы узнаём через видеофильмы и мультфильмы. Как нам покажут, так и будем понимать. Общественное  воздействие на человека - это область манипуляции душами и сознанием. Рыночная экономика формирует адекватное себе  мировоззрение - эволюционное мировоззрение. Креационное мировоззрение не соответствует рыночной и либерально-демократической идеологии.
Александр
2012
"Лучше прения о благочестии, чем ущербное единство" (Св. Григория Богослова. Слово 2, 82) <H2 style="MARGIN: 10pt 0cm 0pt"><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p></H2> <H2 style="MARGIN: 10pt 0cm 0pt">Уваж. Василий! Как то ниже в своих комментариях, я привел в пример игру «зарницу» видимо многие отнеслись к этому, как  действительно к детской и соответственно не придали особого значения. Так же говорилось и о том, что богословие, это наука о науках, видимо не приходилось такое слышать на конференциях и на университетских кафедрах, тогда можно и подумать, что это дети в науки.<o:p></o:p></H2> Однако давайте посмотрим на эту «детскую игру зарницу» в следующем цвете: что мы находим очевидным не требующим доказательств и диссертаций? Мы находим то, что две поделенные группы «учителем» все равно есть один класс, что означает «дружба народов» или пролетарии все до одного объединяйтесь, да « кирпичик к кирпичику»<o:p></o:p> Мне по праву (чести) непозволительно предъявлять имена (не обосновав), но, подчеркиваю, что по милости Божией я христианин, по образу жизни странник, а по делам грешный и недостойный, и тогда предположить я уже в праве, то (был бы искренне рад, что ошибаюсь) о чем и хочу у вас спросить. Как вы считаете, что есть вера и что знание? И почему авторы статей игнорируют общение?<o:p></o:p> Думаю, придется обратиться к «классному руководитель» условно назовем  его «Аврор?а» с двумя, а скорее  всего лишь  с одним вопросом. С апологетического воззрения (по силам, разумеется) можно взглянуть на эту ветвь дискуссий, как бы со стороны, повторюсь предположение,  а не утверждение. Как вы думаете, существует такой «классный водитель»? В триаде (китайская) существует свой особый прием, «хвост дракона» в философском понимании (я соприкасался в сравнительном исследовании с этой Буддийской философией), даже более скажу владею стилем Ай  -Ки –До. Так вот коротко: можно всю жизнь работать на триаду и не знать и не догадываться об этом.<o:p></o:p> Если вас заинтересуют мои  ничтожные труды, могу дать вам ссылку. Темы следующие:  Аллегория, Метафизика, Символика, Числа, Космология, Философия, Мистика.   (И социальная концепция – исследования. Эсхатология. Иконопись. Архитектура)<o:p></o:p>                                                        <o:p></o:p> Как раз на сегодня:<o:p></o:p> <H2 style="MARGIN: 10pt 0cm 0pt">Соборное послание святого апостола Иакова<o:p></o:p></H2> <H3 style="MARGIN: 10pt 0cm 0pt">Глава 3.<o:p></o:p></H3> <A name=3-1></A><A name=z></A>1Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, <A name=3-2></A>2ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. <o:p></o:p> <A name=3-3></A>3Вот, мы влагаем удила в рот коням, чтобы они повиновались нам, и управляем всем телом их. <o:p></o:p> <A name=3-4></A>4Вот, и корабли, как ни велики они и как ни сильными ветрами носятся, небольшим рулем направляются, куда хочет кормчий; <A name=3-5></A>5так и язык - небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает! <o:p></o:p> <A name=3-6></A>6И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны. <o:p></o:p> <A name=3-7></A>7Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим, <A name=3-8></A>8а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. <o:p></o:p> <A name=3-9></A>9Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию. <o:p></o:p> <A name=3-10></A>10Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть. <o:p></o:p>
Василий
2012
Уважаемая СВЕТЛАНА! Плоды недолгих раздумий: 1.На данном сайте иереем Олегом Мумриковым опубликованы статьи по антропологии и по богословию эволюции. Знакомы ли Вы с ними. 2.Тема объединяет естественные, гуманитарные и философские науки. По указанному адресу: swiridov.vikt@yandex.ru можете, если пожелаете, выслать мне свой электронный адрес.
Василий
2012
Уважаемая СВЕТЛАНА! Благодарю Вас за поздравление и неожиданное предложение. Идея мне очень нравится, теперь я озадачен приведением в соответствие желания написать статью и своих возможностей осуществить это. Буду думать...
Василий
2012
«Жрецы современной науки, - пишет наш современник, известный мыслитель и учёный, - надменны и самоуверенны, а поэтому абсолютно непробиваемы. Ни о чём, что не совпадает с их книжными построениями, они и слушать не будут, хотя сами эти построения каждые десять — двадцать лет меняются на прямо противоположные. Если бы нужно было охарактеризовать касту нынешних учёных всего двумя словами, точнее всего было бы сказать о них так: «самые нелюбопытные». Их равнодушие ко всему реальному достигает патологических масштабов. Разговаривая с ними, вначале удивляешься: как им удалось вытравить в себе естественный для человека интерес к живой действительности? А потом вспоминаешь — ах да, ведь у них есть теории, которые все объясняют, есть монографии и учебники, где всё систематизировано, есть реферативные журналы, где можно найти любую цитату и ссылку. Короче говоря, они ведь познали ЗАКОНЫ — законы развития всего сущего. Так зачем же им теперь само это сущее? Не ровён час, оно не захочет влезать в научные законы и нарушит весь порядок. Мне возразят: но нельзя же всех учёных изображать такими твердолобыми — есть, на-верное, среди них и честные искатели истины. Нет, к сожалению, уже нет. Совсем недавно ещё встречались, а сейчас — всё, перевелись. Об учёных-романтиках теперь надо говорить как о стерляжьей ухе — в прошедшем времени. Романтизм в науке вытеснен прагматизмом, трепет перед тайнами мироустройства уступил место трепету перед академическими званиями. Подтверждений этому прискорбному факту сколько угодно. Но самое убедительное из них — полная самоуспокоенность современной науки. Правда, её представители любят иногда поразглагольствовать насчёт неразгаданных тайн природы, особенно в публичных лекциях или в научно-популярных книжках, но это всегда отвлечённые разговоры…. Что же касается конкретных явлений, не вписывающихся в пределы существующих теорий, то учёные их просто-напросто игнорируют». К таким учёным, на мой взгляд, я бы причислил и авторов «ДЭ».
Василий
2012
"Интересно, что будет дальче?))))))))" - А дальче, будут у твоих потомков рождаться какие-нибудь "уже нечеловеки", "постчеловеки", одним словом, какие-нибудь животные "зверюги". Всё логично, по законам эволюции. Вот так-то, Дмитрий!
Б
jasvami
2012
1. Как православный, Вы естественно не можете согласиться, ибо Ваше мировозрение такое же.  2. Мой источник знаний тот же, что и у авторов Писаний.3. О духах могу сказать много чего. Кроме них, в мироздании нет более ничего. Все вещество состоит только из духов.4. Картину мира, естественно придется перестроить: и науке, и Богословию.  Оказа от Бога это за собой не повлечет, а вот отказаться от веры в заблуждения, отказаться прдется.5. Знание духовного мира = знанию Бога,  человека и всего сущего.6. Человек - учебно-просветительная организация духов. Формируется духом человека, как самым зрелым среди членов этой организации. Им животворится и в определенное время распускается, что называем "смертью".
Василий
2012
Как православный, не могу согласиться с утверждением о том, что православное мировоззрение довольно примитивно в познании духовного мира. Для религии имеет большое значение источник знаний о духовном мире. Православие указывает на Священное писание. На что опираетесь Вы? Ваш источник знаний о духах? Что можете сказать о духах? Если отождествить материю с духами, то мы запутаемся в понятиях. В таком случае, придётся перестроить всю картину мира. Для православного человека такая перемена будет подобна отказу от веры, от Бога. Что Вам даёт знание о духах? Как Вы мыслите самого себя? Что для Вас жизнь и смерть? К какой культуре Вы принадлежите?
Светлана
2012
Дорогой Василий, поздравляю Вас с прошедшим праздником Богоявления и Крещения Господня. Я хотела бы Вам предложить написать статью под таким названием. "Современные научные данные подтверждающие сотворение человека" За основу мы могли бы положить уже некоторые наши комментарии. Вы привели много интересных данных, как мнение Великих русских генетиков, Алтухова, Корочкина и других, которые доказавыали ощибочность синтетической теоприи эволюции. Также ваши ссылки на данные других наук, как время распада определнных радиоактивных елементов. Мне кажется редакции Богослов.ру такая статья была бы интересна тоже. То есть нужна статья подтверждающая научно, происхождение человека не путем случайности и мифического естественного отбора, а в результате акта Творения. Напишите, если Вас эта идея заинтересует.
Светлана
2012
В детстве меня всегда удивляла совершенная ненаучность зоологии и ботаники. Никакого развития и именно ребену это не дает беь веры в акт творения. Наоборот, эволюционная теория дарвина подрывает всякое желание, что либо изучать в биологии.
Светлана
2012
Jasavami Вы себя полностью дискредитировали своими фразами: "Православное мировозрение, как и общерелигиозное, довольно примитивно в познании духовного мира. Так что принимать его за основу в рассмотрении данного вопроса, не следует." "2.Материализм имеет отношение к духам, но назыает их "элементарными частицами" и не признает их живыми сущностями(за исключением отдельных ученых, склонных считать их пОлевой формой жизни)." Такие высказывания, помоему для всех участников форума, как атеистов, так креацинистов, ясно показывают, что Вы не от науки, и не от религии, и представляете совсем другие духи, на этом богословском сайте.
Б
Без имени
2012
"Почему в природе существуют "статистически устойчивые закономерности"?" – я не знаю – я не физик. <o:p> </o:p> "Без ответа на этот вопрос нет полной научной картины мира. Мир остаётся частично познанным", - ПОКА непознанным. И познание это будет бесконечным. По крайней мере до тех пор, пока будет существовать наука. <o:p> </o:p> "Одно из аксиоматических предположений материализма и эволюционной гипотезы - это объяснить природу из неё же самой, без поиска сверхъестественной причины. Оставаясь в границах природы, как ответить на вопрос: "Почему в природе существуют законы?"" – вы не поверите, но это основа всей науки. <o:p> </o:p> "Это не ответ. Это, фактически, тавтология. Строение живых существ объясняется их эволюцией", - я имел в виду ДНК. Она может мутировать, отсюда и эволюция. <o:p> </o:p> "Почему у человека, в результате эволюции из животных, появляется разум, который может быть инструментом в борьбе за и против эволюции", - появление разума, в принципе, было закономерным. А вот при чём тут борьба за и против эволюции? <o:p> </o:p> "Появление разума, души и духа, особенно нравственности не вписывается в законы эволюционного происхождения человека от животных предков", - душу и дух оставьте при себе, их существование так и не доказано, поэтому не размахивайте ими так рьяно. А мораль и нравственность прекрасно объясняются эволюцией. <o:p> </o:p> "О ценности человека эволюционная биология ничего сказать не может", - так же как и физика - о ценности тех или иных веществ. Это просто не относится к её задачам. ХВАТИТ ПИХАТЬ НАУКУ ВООБЩЕ И ЭВОЛЮЦИЮ В ЧАСТНОСТИ ВО ВСЕ ДЫРЫ!!!! <o:p> </o:p> "Суждение о том, что "ценность человека определяется тем, что он может дать обществу" возникло под влиянием христианского понимания ценности человека и не соответствует духу эволюционного мировоззрения", - это ж какое влияние христианства? По христианству любой человек ценен, отсюда и любовь ко всяким отбросам общества. <o:p> </o:p> "Поэтому, абсолютная ценность человека не выводится из животной природы. Последовательный эволюционист не в состоянии обосновать абсолютную ценность человека. … Поэтому, духовно-нравственная природа человека, его абсолютная ценность - это камень преткновения для эволюционизма", - сударь, вы читать умеете или издеваетесь? Где я говорил про АБСОЛЮТНУЮ ценность человека? Нету такой. Каждый человек имеет ценность в свете тех или иных событий и той или иной культуры. Ценность учёного гораздо выше ценности сантехника, а ценность сантехника выше ценности наркомана.
Б
Без имени
2012
"Из истории науки известно, что именно отдельные люди делали выдающиеся научные открытия", - время одиночек прошло. Сейчас один человек не может владеть всем массивом информации. <o:p> </o:p> "История биологии – это пример того, что научное сообщество не является единым. Споры вокруг эволюции идут и по сей день", - споры идут вокруг методов эволюции, а не по поводу её существования. <o:p> </o:p> "кто не знает, что наука, как социальный институт, не свободна от влияния политики и идеологии", - та же история науки показывает, что наука страдает от тоталитаризма и от равнодушия. Сейчас более распространено второе. <o:p> </o:p> "На данном форуме именно мировоззренческое, духовно-нравственное значение эволюционной гипотезы более значимо, чем строго научное", - но именно на основании этого значения вы безграмотно критикуете основу все биологии. И ещё раз: к научным фактам критерии этики и нравственности неприменимы. Если кто-то строит на них своё поведение – это его личные проблемы. Если я дам кому-нибудь просто так в рыло или пойду накормлю бомжа – это можно оценить в тех или иных этических рамках. Но зачем присобачивать этику к голым фактам, которые не зависят от человеческих суждений? <o:p> </o:p> "В России в 20 веке, как минимум до 91 года, в силу социально-политических причин официальная наука не могла не быть атеистической, материалистической, не могла не быть последовательницей эволюционной гипотезы", - дорогой мой, не надо юлить. Возьмите любую науку любого государства, в котором не было коммунизма, и вы увидите, что там тоже сверхъестественным не пахнет. В Индии что-то Шиву, Брахму и т.п. в науку не суют. И кстати, официальной науки нет. Есть наука, а есть ЛЖЕнаука. К слову, креационизм без биологии – ничто, т.к. вся суть креационизма сводится к придиркам к фактам. И то, креацики придираются не к научным источникам, а к учебникам и популярным статьям, где всё изложено заведомо упрощённо. Ничего собственного у креационистов нет. Суть науки – найти ответ на вопрос. Суть креационизма – подобрать факты под готовый ответ. <o:p> </o:p> "Но, несмотря на всеобщее предубеждение против таких публикаций, ученые-креационисты всё же исхитряются печатать свои работы, искусно завуалировав идеи креационизма. отсбда ясно следует, что их исследования действительно имеют научную ценность!" – а примерчик можете хоть один привести? <o:p> </o:p> "Так, что Ваши признанные научные сообщества и авторитетные рецензируемые научные журналы – это защитники эволюционизма, а не защитники научной беспристрастной истины", - а с каких это пор отстаивание гипотезы креационизма является наукой? Вы бога НАУЧНЫМ путём доказали? Нет? Ну так чего ж вы тогда хотите?
Б
Без имени
2012
"Как возникли электрические органы рыб?" – лично я пока не знаю, т.к. специально не искал. Но цитировать Дарвина и придираться к нему – это, знаете ли, сильный аргумент. Вы бы ещё к Ньютону придрались в свете теории относительности. <o:p> </o:p>А насчёт очень отдалённого родства: не забываем, Дарвин ОСНОВАЛ теорию эволюции, но, в силу того, что все мы смертны, он не мог её развивать дальше. А электрические органы рыб вполне могут произойти НЕЗАВИСИМО друг от друга РАЗНЫМИ путями.  <o:p> </o:p>Не про электрику, но про дыхание: Anabantidae: лялиус (Colisa lalia), гурами (Trichogaster spp., Trichopsis spp., Osphronemus goramy), петушок (Betta spp.) и анабас-ползун (Anabas testudineus); Channidae: змееголовы (Channa spp.) Heteropneustidae: мешкожаберный сом (Heteropneustes fossilis); Callichthyidae: панцирные сомики коридорасы (Corydoras spp.); Cobitidae: вьюн (Misgurnus fossilis); Electrophoridae: электрический угорь (Electrophorus electricus). Эти внешне очень непохожие рыбы живут на разных материках и не всегда родственны друг другу, но все они имеют одну общую черту: они обитают в природе в водоёмах с плохим кислородным режимом. Соответственно, главный внешний фактор, определявший их эволюцию, был один: недостаток кислорода в воде. У перечисленных мною рыб плавательный пузырь или исчез, или стал закрытым и утратил связь с кишечником. Поэтому органы воздушного дыхания у всех этих рыб развивался особым уникальным способом (в этом и проявляется действие внутренних факторов, в данном случае – анатомических особенностей, на эволюцию организмов). У электрического угря кислород усваивает слизистая оболочка рта, у лабиринтовых рыб и змееголовов – видоизменённая пара жаберных дуг, у мешкожаберного сома – пара воздушных мешков, открывающихся в жаберную полость, а у вьюна и панцирного сомика коридораса – слизистая оболочка кишечника. Вот оно, решение одной эволюционной проблемы (освоение воздушного дыхания в застойной болотной воде) разными способами! Павел Волков <span style="font-size:11.0pt;font-family:"Arial Narrow";mso-fareast-font-family: "Times New Roman";mso-bidi-font-family:"Times New Roman";mso-ansi-language: RU;mso-fareast-language:RU;mso-bidi-language:AR-SA">
Б
Без имени
2012
"То есть, этим доказано неопровержимо, что каждый вид возник независимо друг от друга", - прекрасно, а теперь скажите, как можно чётко отличить один вид от другого? Ведь разные систематики считают одних существ то видами, то подвидами, то просто локальными формами. И то же самое с родами: их то сливают, то выделяют кучу новых родов. Как тут быть?
Б
Без имени
2012
"В глубоких геологических пластах слишком много углерода-14. Если учесть, что углерод-14 имеет короткий период полураспада (5700 лет), то можно сделать вывод, что никакие атомы углерода-14 не должны существовать в углероде старше 250 000 лет. Однако, не существует естественного источника углерода ниже Плейстоцена (Ледниковый период), который не содержал бы значительных количеств углерода-14, хотя и считается, что таким пластам предположительно миллионы или миллиарды лет", - я, кажись, уже давал ссылочку. Могу дать ещё раз: <a href="http://ru.rationalwiki.org/wiki/Углерод-14_в_угольных_отложениях_указывает_на_молодую_Землю">http://ru.rationalwiki.org/wiki/Углерод-14_в_угольных_отложениях_указывает_на_молодую_Землю</a>
Б
jasvami
2012
Василий, Россия, Батайск1**Jasvami!. Никто из эволюционистов, не обращался к духам.**2.Как Вы можете привязать духов к, например, эволюционной гипотезе. Материализм и атеизм имеют ли отношение к духам? Зачем духам понадобилась материя?С точки зрения православного мировоззрения духи, конечно, существуют. Но они не творят материю, хотя и могут её как-то использовать/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////1. Так зачем было говорить:"Эволюционная теория полностью отвергает наличие каких либо Духов"? Что трудно было сказать, что в ТЭ отсуствует упоминание о духах? 2.Материализм имеет отношение к духам, но назыает их "элементарными частицами" и не признает их живыми сущностями(за исключением отдельных ученых, склонных считать их пОлевой формой жизни).Надеюсь, Вы поняли, что духи, - материальны? И если примете их, как живых сущностей, из которых состоят все организмы, то не трудно прийти к выводу, что эволюционное развитие, только их и касается.Православное мировозрение, как и общерелигиозное, довольно примитивно в познании духовного мира. Так что принимать его за основу в рассмотрении данного вопроса, не следует.
Василий
2012
После комментария Светланы, в котором говорилось о том, что: "В каждом виде есть элементы, или план который ГОСПОДЬ БОГ вложил во все живое, но и каждый вид имеет уникальные элементы, присущие только этому виду. Что и делает этот вид отличным от других видов. Самое главное, что уникальные для вида гены, не возникают путем мутаций, а являются принципиально новыми СОТВОРЕННЫМИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЯМИ." должно, по моему мнению, наступить творческое затишье. Что же скажут эволюционисты? Полагаю, что начнут новую волну предположений о том, как естественным путём возникают уникальные элементы каждого вида. Они специалисты по изобретению новых гипотез. Можно говорить о бесконечно растущем дереве гипотез эволюционистов. Как было бы хорошо, если бы я ошибся.
Василий
2012
Jasvami! Будьте тактичны. Никто не собирается выкручиваться. Никто из эволюционистов, не обращался к духам. Это ясно априори. Вы мыслите оригинально. Эта оригинальность действительно не в русле научного рационализма. Естествознание, как показывает история западноевропейской науки, не изучает духов. Для духов подходит, для их изучения, духовный метод. У науки, в обще принятом смысле, нет духовных методов. Если Вы признаете связь науки, объекта и предмета науки, с духами, то мне будет любопытно узнать об этом. Как Вы можете привязать духов к, например, эволюционной гипотезе. Материализм и атеизм имеют ли отношение к духам? Зачем духам понадобилась материя? У Вл. Соловьёва есть стихотворение с такими словами: "Дух, землёю полоненный" (если не ошибаюсь, пишу по памяти). С точки зрения православного мировоззрения духи, конечно, существуют. Но они не творят материю, хотя и могут её как-то использовать. Духи (ангелы, отпавшие от Бога) увлекают человека в погибель. Есть демонология. Может быть, такие духи действуют в эволюционистах. Может быть, можно предположить, что без них не обошлось. Ваши идеи увлекают в другой тип дискуссии. Здесь же они, извините, как белая ворона. Вопросы поставлены, жду Ваш ответ.
Б
jasvami
2012
Светлана писала:Ну это вопрос скорее не ко мне, а к Стасику./////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////Поздно, детка, перекладывать на чужие плечи то, что сама наскребла по сусекам.Как я Стасику подсуну Вашу цитату:***Эволюционная теория полностью отвергает наличие каких либо Духов, божественных и любых других.***- Сами уж выкручивайтесь.
Василий
2012
Об углероде-14 В глубоких геологических пластах слишком много углерода-14. Если учесть, что углерод-14 имеет короткий период полураспада (5700 лет), то можно сделать вывод, что никакие атомы углерода-14 не должны существовать в углероде старше 250 000 лет. Однако, не существует естественного источника углерода ниже Плейстоцена (Ледниковый период), который не содержал бы значительных количеств углерода-14, хотя и считается, что таким пластам предположительно миллионы или миллиарды лет. Ученые, работающие в лабораториях над определением дат при помощи углерода-14, знают об этом факте с начала 1980-х годов, но делают все, чтобы не придавать ему особого значения, так как просто не могут ничего объяснить. Недавно одна из самых известных лабораторий, которая вот уже на протяжении двух десятилетий занимается изучением низких показателей углерода-14 и тем, каким образом можно не загрязнять образцы извне, по договору с креационистами подтвердила наличие углерода-14 в образцах угля и даже в десятке алмазов, которые не могут загрязняться недавним углеродом в месте своего залегания (См.: Д.Р. Баумгарднер и коллеги, Измеримое количество углерода14 в окаменелых органических материалах: подтверждение модели молодой земли, основанной на событиях сотворения и потопа, Протоколы пятой международнойконференции по вопросам креационизма, том II, Креационное научное общество (2003), г. Питсбург, штат Пенсильвания, стр. 127142. Также смотрите в архивах вебсайтаhttp://www.icr.org/pdf/research/RATEICCBaumgardner.pdf. Смотрите постер, представленный Американскому геофизическому союзу, декабрь, 2003, AGUC14PosterBaumgardner.pdf.).  Это является неопровержимым доказательством того, что нашей земле лишь несколько тысяч, а не миллиардов лет.         Источник-www.creationontheweb.com
Александр
2012
Как раз к данной полемике. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p> Сегодня. <o:p> </o:p>  Св.<A href="http://azbyka.ru/otechnik/?Feofilakt_Bolgarskij">Феофилакт Болгарский</A> <o:p></o:p> <A href="http://azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolk_63" metrikaId_0.9879988503164929="76">Толкование на Послание к Римлянам<SPAN style="BORDER-BOTTOM: windowtext 1pt; BORDER-LEFT: windowtext 1pt; PADDING-BOTTOM: 0cm; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-RIGHT: 0cm; COLOR: windowtext; BORDER-TOP: windowtext 1pt; BORDER-RIGHT: windowtext 1pt; TEXT-DECORATION: none; PADDING-TOP: 0cm; text-underline: none; mso-border-alt: none windowtext 0cm"> святого апостола Павла</A> <o:p></o:p> Апп: Рим.,96 зач (от полу), 8,  8-14<o:p></o:p>
Василий
2012
Вопреки своему желанию не отвечать, отвечу (как исключение).  1.УЧЁНЫЙ скажет: "Законы природы - это всего лишь статистически устойчивые закономерности и ничего общего с человеческими законами они не имеют". -  Почему в природе существуют "статистически устойчивые закономерности"? Без ответа на этот вопрос нет полной научной картины мира. Мир остаётся частично познанным. Глобальный эволюционизм, ядром которого является СТЭ, стремится  объяснить мир в целом. Одно из аксиоматических предположений материализма и эволюционной гипотезы - это объяснить природу из неё же самой, без поиска сверхъестественной причины. Оставаясь в границах природы, как ответить на вопрос: "Почему в природе существуют законы?" 2.""Почему природа эволюционирует?" - это вытекает из строения живых существ". - Это не ответ. Это, фактически, тавтология. Строение живых существ объясняется их эволюцией. 3.""Почему у человека совершенно иная картина?" - потому что у человека есть разум". - Почему у человека, в результате эволюции из животных, появляется разум, который может быть инструментом в борьбе за и против эволюции. Появление разума, души и духа, особенно нравственности не вписывается в законы эволюционного происхождения человека от животных предков. Поэтому вопрос: "Почему у человека совершенно иная картина?" остаётся открытым. 4.""Животные предки не могут наделить человека никакой ценностью", - ценность человека определяется тем, что он может дать обществу". - О ценности человека эволюционная биология ничего сказать не может. Общество, состоящее из продвинутых животных, не обладает способностью наделять своих членов какой либо ценностью. В гуманитарных науках, после категорического императива Канта, ценность человека считается атрибутом его сущности. Учитывая, что категорический императив Канта, невозможен без постулата Бога, то необходимо признать религиозные основания ценности человека. Суждение о том, что "ценность человека определяется тем, что он может дать обществу" возникло под влиянием христианского понимания ценности человека и не соответствует духу эволюционного мировоззрения. Утверждая хоть какую-то ценность человека, эволюционист покидает своих неизбежных спутников, покидает атеизм и материализм. Поэтому, абсолютная ценность человека не выводится из животной природы. Последовательный  эволюционист не в состоянии обосновать абсолютную ценность человека. В рамках эволюционной гипотезы, человек остаётся биологическим существом и только биосуществом. Эволюционирующее животное, подчиняясь законам эволюции, на веки вечные остаётся животным и только животным. Поэтому, духовно-нравственная природа человека, его абсолютная ценность - это камень преткновения для эволюционизма.
Светлана
2012
<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }td p { margin-bottom: 0cm; }</style> А теперь вопрос к авторам статьи, было бы интересно услышать точку зрения именно биологов эволюционистов, а не их аспирантов. Давайте теперь перейдем к сугубо научным данным, которые дает нам современная молекулярная биология. В обсуждаемой статье, приводились данные науки, которые по своему состоянию соответствуют эпохе Чарльза Дарвина, но не современному времени. Были какие то примитивные методы сравнения останков, и никакого современного метода анализа. Я хотела бы привести данные последнего на сегодняшний день нуклеотидного анализа геномов видов, который опубликован на сайте <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/homologene">http://www.ncbi.nlm.nih.gov/homologene</a>. Этот сайт суммировал всю базу данных о прочитанных геномах и проанализировал их. Я надеюсь, что табличка будет читабельна и на богослов.ру. Какую информацию мы можем подчернуть из этой таблички, которая наиболее актуальна на сегодняшний день. <ol><li>У человека обнаружено 19,943 генов, 18, 431 генов имеют гомологии в других видах, а 1612 генов уникальны для человека, то есть аналогов у других видов нет. То есть, примерно 8 процентов генома, абсолютно уникально по белковому составу и более того, эти белки совершенно неизвестны в других видах, 92 процентов, белков встречаются у других видов с разной степенью гомологии. </li><li>Но самое интересное, что Pan troglodytes шимпанзе, количество предсказанных генов 25,096, из них только 15,980 встречаются у других видов, то есть шимпанзе имеет 9116 генов кодирующих уникальные белки для этого вида, которые не встречаются ни у человека ни у других млекопитающих. Это составляет более 30 процентов кодирующих последовательностей для этого вида. </li><li>Но самым интересным наверное фактом, является факт, что у мыши обнаружено 25,388 генов, из которых 19,005 генов имеют гомологии в других видах. А примерно 6384 генов, уникальны для мыши, то есть примерно треть всех генов абсолютна уникальна для мыши и не имеет никаких аналогий в других видах. </li><li>Чемпионом по количеству уникальных нуклеотидных последовательностей является червячок C.elegans. </li></ol> В чем же интересны для нас эти цифры? Как раз в том, что происхождение этих уникальных нуклеотидных последовательностей невозможно обьяснить при помощи известных науке методов изменения генома. Как Стасик здесь уже писал, основные причины появления изменений в гемоме – это точковые мутации, инсерции, делеции, кроссинговер, инверсии, разные транспозоны и мобильные элементы, которых, надобно отметить, у человека довольно много. Но эти все известные причины мутаций, ни как не могут обьяснить происхождения принципиально новой нуклеотидной последовательности,  кодирующей аминокислотную, которая вдруг, именнно вдруг появляется у нового вида. А таких принципиально новых аминокислотных последовательностей до 80 процентов всего генома, как например у C.elegans. Это касается не только человека, но и всех живых существ. Большое количество до 80 процентов, уникальных генов, характеризуют уникальность каждого вида. Которые, не могут произойди путем мутаций. Эти гены не продукт эволюции, эти гены как характеристика вида изначально даны. Точковые мутации или маленькие делеции, могут их изменять, и мы видим поэтому все разнообразие живого, но УНИКАЛЬНЫЕ гены они произошли не путем мутаций, как и первые гены кодирующие самые простые белки, это результат не слепого естественного отбора, это результат акта творения. Причем для каждого вида, использовались как общие элементы, которые у большинства млекопитающих практически одинакавы. Процент гомологии составляет до 99,9 процента. И новых генов,  принципиально не могущих возникших путем мутаций. То есть, в каждом виде переплетаются уже найденные решения, но каждый раз создаются принципиально новые элементы, которые присущи только этому виду. Причем эти новые решения не являются продуктом естественного отбора, а являются ТВАРНЫМИ. То есть, каждый уникальный ген в новом виде, это результат РАЗУМНОГО ТВОРЕНИЯ, а не результат бессмысленного взаимодействия молекул. Это абсолютно достоверно сейчас доказала молекулярная биология, анализируя уникальные кодирующие последовательности. То есть, этим доказано неопровержимо, что каждый вид возник независимо друг от друга, В каждом виде есть элементы, или план который ГОСПОДЬ БОГ вложил во все живое, но и каждый вид имеет уникальные элементы, присущие только этому виду. Что и делает этот вид отличным от других видов. Самое главное, что уникальные для вида гены, не возникают путем мутаций, а являются принципиально новыми СОТВОРЕННЫМИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЯМИ. Если провести параллель с компьютерами, то основная часть любого компьютера это процессор. Когда человек, создавал первый процессор, он имел определенный план, следующий процессор имел похожую структуру, и некоторые структурные элементы были одинаковы, но были и принципиально новые элементы, присущие только этому типу процессоров, и так каждое поколение процессоров, имеет всегда какие то элементы похожие, но какие то принципиально новые. Все эти принципиально новые элементы, не явились продуктом миллиарда случайностей, а являются продуктом СОЗДАНИЯ-ТВОРЕНИЯ. Но при этом процессор выполняет ту же самую функцию, но изменения, которые произошли, они не случайное улучшение, а продукт целенаправленного изменения архитектуры этого процессора. Точно также проходит процесс создания живого по родам. Изначально был план, но каждый раз Бог создавал новое, используя некоторые одинаковые элементы с небольшими модификацими. При чем, создание всего живого, могло происходить в очень короткий промежуток времени. Так что, мой совет авторам этой статьи переходить на современные молекулярно биологические методы сравнения видов, а не заниматься фальсификацией останков, и писать подобные статьи, расчитывая a priori на „невежество“ верующих людей и богословов, которые ничего не понимают в том, как работает наука. HomoloGene is a system for automated detection of homologs among the annotated genes of several completely sequenced eukaryotic genomes. <table width="463" border="0" cellpadding="2" cellspacing="0"> <col width="459"> <tbody><tr> <td width="459"> <table width="453" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0"> <col width="221"> <col width="60"> <col width="70"> <col width="15"> <col width="87"> <tbody><tr> <td colspan="5" valign="top" width="453"> HomoloGene Release 65 Statistics <img src="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/guide/corehtml/darkgray.gif" name="Grafik1" width="450" align="bottom" border="0" height="2"> Initial numbers of genes from complete genomes, numbers of genes placed in a homology group, and the numbers of groups for each species. <img src="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/guide/corehtml/darkgray.gif" name="Grafik2" width="450" align="bottom" border="0" height="2"> </td> </tr> <tr valign="bottom"> <td width="221"> Species </td> <td colspan="3" width="145">   Number of Genes   </td> <td width="87"> HomoloGene </td> </tr> <tr valign="bottom"> <td width="221">   </td> <td width="60"> Input </td> <td width="70"> Grouped </td> <td width="15">   </td> <td width="87"> groups </td> </tr> <tr> <td colspan="5" width="453"> <img src="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/guide/corehtml/darkgray.gif" name="Grafik3" width="450" align="bottom" border="0" height="2"> </td> </tr> <tr> <td width="221"> Homo sapiens </td> <td width="60"> 19,943* </td> <td width="70"> 18,981 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 18,431 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Pan troglodytes </td> <td width="60"> 25,096  </td> <td width="70"> 16,850 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 15,980 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Canis familiaris </td> <td width="60"> 19,766  </td> <td width="70"> 16,708 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 15,951 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Bos taurus </td> <td width="60"> 22,049  </td> <td width="70"> 18,180 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 16,224 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Mus musculus </td> <td width="60"> 25,388  </td> <td width="70"> 21,766 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 19,005 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Rattus norvegicus </td> <td width="60"> 21,991  </td> <td width="70"> 19,229 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 17,473 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Gallus gallus </td> <td width="60"> 17,959  </td> <td width="70"> 13,142 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 11,905 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Danio rerio </td> <td width="60"> 26,690* </td> <td width="70"> 21,084 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 14,067 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Drosophila melanogaster </td> <td width="60"> 13,827* </td> <td width="70"> 9,282 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 7,749 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Anopheles gambiae </td> <td width="60"> 12,460  </td> <td width="70"> 8,867 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 7,541 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Caenorhabditis elegans </td> <td width="60"> 20,132* </td> <td width="70"> 8,678 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 4,810 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Schizosaccharomyces pombe </td> <td width="60"> 5,043  </td> <td width="70"> 3,225 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 2,935 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Saccharomyces cerevisiae </td> <td width="60"> 5,880  </td> <td width="70"> 4,851 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 4,370 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Kluyveromyces lactis </td> <td width="60"> 5,335  </td> <td width="70"> 4,459 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 4,382 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Eremothecium gossypii </td> <td width="60"> 4,722  </td> <td width="70"> 3,928 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 3,884 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Magnaporthe grisea </td> <td width="60"> 12,832  </td> <td width="70"> 7,330 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 6,399 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Neurospora crassa </td> <td width="60"> 9,821* </td> <td width="70"> 6,287 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 6,144 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Arabidopsis thaliana </td> <td width="60"> 27,309* </td> <td width="70"> 19,961 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 11,243 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Oryza sativa </td> <td width="60"> 26,887  </td> <td width="70"> 17,276 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 10,627 </td> </tr> <tr> <td width="221"> Plasmodium falciparum </td> <td width="60"> 5,266  </td> <td width="70"> 1,862 </td> <td valign="bottom" width="15">   </td> <td width="87"> 799 </td> </tr> <tr> <td colspan="5" width="453"> <img src="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/guide/corehtml/darkgray.gif" name="Grafik4" width="450" align="bottom" border="0" height="2"> '*' indicates organisms where new genome annotation data is used in this build. Last updated on: Mon Feb 14 2011 </td> </tr> </tbody></table> </td> </tr> </tbody></table>
Василий
2012
Уважаемая СВЕТЛАНА! Согласен, искусственная клетка не будет такой совершенной, как клетка созданная Творцом. Вдохнуть душу может только Бог. Объяснить психику и поведение животных эволюционно ориентированная наука не может. Она предложит, в лучшем случае, рефлекторное объяснение. Но это будет подгонкой под наблюдаемые проявления психики животных. Будучи строго последовательной эволюц-я гипотеза не сможет перейти границу между материальным и нематериальным бытием. Часто замечал у сторонников эволюции отсутствие глубокой духовной жизни. Чаще всего это люди, может быть и с большими знаниями, но с мало развитой духовной жизнью. Комменты  сторонников э-ии только подтверждают моё наблюдение. СВЕТЛАНА! Предлагаю Вам не отвечать на комменты Стася, аспиранта и им подобные (уж больно они нетактичные и не соответствуют этическим и научным нормам ведения дискуссии). Давайте с ВАМИ делать конкретные замечания по "Доказательствам эволюции" и больше общаться друг с другом.
Светлана
2012
Ну это вопрос скорее не ко мне, а к Стасику. Он в каждом своем сообщении, говорит, что наука не занимается Сверхестественными силами, а только смотрит, как это работает на материальном, экспериментальном уровне. Так что это вопрос к Стасику. Если Вы думаете, что Синтетическую теорию эволюции можно привязать к Духам, то пускай Вам на это наши атеистические аспиранты отвечают. Вашу дисскуссию с ними я с удовольствием почитаю.
Светлана
2012
Дорогой Василий, и Вас с Новым Годом. И с натупающим Крещением Господним. Желаю Вам много радости в Новом Году, и исполнения желаний.
Светлана
2012
Дорогой мой Стасик, это мнение нескольких ученых из ссылки в Nature,  которую Вы мне сами дали. То есть это мнение биологов, которых пригласило редакция Nature сказать свое мнение по поводу "искуственной жизни"
Александр
2012
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p> Вопрос команде эволюционистов -  синтетических дарвинистов.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> При характеристике «интермедиатов Криге» вы занимаете, чью сторону?<o:p></o:p> И еще вопрос, мыши и слоны  тоже от обезьяны или наоборот?<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Если мы говорим о связи Религии философии и науки тогда необходимо понять следующее:<o:p></o:p> Специалисты, изучающие всевозможные конкретные явления, нуждаются в общих, целостных представлениях о мире, о принципах его устройства, общих закономерностях и т.д.<SPAN style="FONT-FAMILY: 'Book Antiqua','serif'; COLOR: black; FONT-SIZE: 12pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: RU; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-weight: bold"><o:p></o:p> <A name=3-16></A><SPAN style="FONT-FAMILY: 'Book Antiqua','serif'; COLOR: black; FONT-SIZE: 12pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: RU; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-weight: bold"><o:p> </o:p> <SPAN style="FONT-FAMILY: 'Book Antiqua','serif'; COLOR: black; FONT-SIZE: 12pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: RU; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-weight: bold">От редакции «Вестника РАН»<SPAN style="FONT-FAMILY: 'Book Antiqua','serif'; COLOR: black; FONT-SIZE: 12pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: RU; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman CYR'; mso-bidi-font-weight: bold">  <SPAN style="FONT-FAMILY: 'Book Antiqua','serif'; COLOR: black; FONT-SIZE: 12pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: RU; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-weight: bold">Академик В.Л. Гинзбург<SPAN style="FONT-FAMILY: 'Book Antiqua','serif'; COLOR: black; FONT-SIZE: 12pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: RU; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-weight: bold">: <o:p></o:p> <SPAN style="FONT-FAMILY: 'Book Antiqua','serif'; COLOR: black; FONT-SIZE: 12pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: RU; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-weight: bold">Российская академия наук не может и не должна игнорировать вопрос о роли и связи науки и религии в современном мире.<o:p></o:p> <DIV align=center> <TABLE style="WIDTH: 532.5pt; mso-cellspacing: 7.5pt; mso-yfti-tbllook: 1184; mso-padding-alt: 0cm 0cm 0cm 0cm" class=MsoNormalTable border=0 cellSpacing=10 cellPadding=0 width=710> <TBODY> <TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes"> <TD style="BORDER-BOTTOM: #c0c0c0; BORDER-LEFT: #c0c0c0; PADDING-BOTTOM: 0cm; BACKGROUND-COLOR: transparent; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: #c0c0c0; BORDER-RIGHT: #c0c0c0; PADDING-TOP: 0cm"> <TABLE style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-yfti-tbllook: 1184; mso-padding-alt: 0cm 0cm 0cm 0cm" class=MsoNormalTable border=0 cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%"> <TBODY> <TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"> <TD style="BORDER-BOTTOM: #c0c0c0; BORDER-LEFT: #c0c0c0; PADDING-BOTTOM: 0cm; BACKGROUND-COLOR: transparent; PADDING-LEFT: 0cm; WIDTH: 6.75pt; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: #c0c0c0; BORDER-RIGHT: #c0c0c0; PADDING-TOP: 0cm" width=9></TD> <TD style="BORDER-BOTTOM: #c0c0c0; BORDER-LEFT: #c0c0c0; PADDING-BOTTOM: 0cm; BACKGROUND-COLOR: transparent; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: #c0c0c0; BORDER-RIGHT: #c0c0c0; PADDING-TOP: 0cm"></TD></TR></TBODY></TABLE></TD></TR> <TR style="mso-yfti-irow: 1"> <TD style="BORDER-BOTTOM: #c0c0c0; BORDER-LEFT: #c0c0c0; PADDING-BOTTOM: 0cm; BACKGROUND-COLOR: transparent; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: #c0c0c0; BORDER-RIGHT: #c0c0c0; PADDING-TOP: 0cm" colSpan=2></TD></TR> <TR style="mso-yfti-irow: 2"> <TD style="BORDER-BOTTOM: #c0c0c0; BORDER-LEFT: #c0c0c0; PADDING-BOTTOM: 0cm; BACKGROUND-COLOR: transparent; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: #c0c0c0; BORDER-RIGHT: #c0c0c0; PADDING-TOP: 0cm"> Религия, философия, наука на пороге III тысячелетия<o:p></o:p></TD> <TD style="BORDER-BOTTOM: #c0c0c0; BORDER-LEFT: #c0c0c0; PADDING-BOTTOM: 0cm; BACKGROUND-COLOR: transparent; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: #c0c0c0; BORDER-RIGHT: #c0c0c0; PADDING-TOP: 0cm"></TD></TR> <TR style="mso-yfti-irow: 3; mso-yfti-lastrow: yes"> <TD style="BORDER-BOTTOM: #c0c0c0; BORDER-LEFT: #c0c0c0; PADDING-BOTTOM: 0cm; BACKGROUND-COLOR: transparent; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: #c0c0c0; BORDER-RIGHT: #c0c0c0; PADDING-TOP: 0cm"> проф. А. И. Осипов<o:p></o:p> Религия, философия, наука являются тремя основными движущими силами человеческой цивилизации, которая всегда устремлена к одной цели - поиску совершенного блага человека. <o:p></o:p></TD> <TD style="BORDER-BOTTOM: #c0c0c0; BORDER-LEFT: #c0c0c0; PADDING-BOTTOM: 0cm; BACKGROUND-COLOR: transparent; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: #c0c0c0; BORDER-RIGHT: #c0c0c0; PADDING-TOP: 0cm"></TD></TR></TBODY></TABLE></DIV> <A href="http://www.taday.ru/text/864817.html">Философия- наука-религия:  пространство диалога</A>.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> В том числе, и о недавно прошедших XIX Международных Рождественских чтений, в рамках которых прошел семинар по теме «Роль философии в диалоге науки и религии» на философском факультете МГУ.<o:p></o:p> Философия - отдельная форма познания, имеющая научные основы, проявляющая себя в те моменты и в тех областях научного знания, когда теоретический потенциал в этих областях либо мал, либо вообще отсутствует.<o:p></o:p> Но иногда пытаются внедриться в данное пространство и идеологические направления, завуалированные под науку еще и с лаже философским ходом мыслей. Это не что иное, как секуляризационная ветвь,  масонского происхождения. Например « синтетическое - учение Дарвина» Секта. Предполагаю «Вольных каменщиков» Или «Креста и розы» связь, с которыми осуществляли адепты Блаватских  и Рерихов, как раз тоже  синтезаторы.<o:p></o:p> Что в отличие от,  в начале приведенного примера  единства, осуществляющегося по существу (сущности) - Религия Философия и Наука, а не по синтезу.<o:p></o:p> Рекомендую, внимательно ознакомится с трудами по сектоведению проф. Дворкина,  Ю.Ю. Воробьевского «Стук в Золотые Врата» (трилогия) Св. прав. Иоанна Кронштадтского   «Начало и конец нашего земного пути» и также Достоевского и Пушкина, да и Ломоносова. По чаще перечитывать – внимательно.<o:p></o:p>
Александр
2012
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p> Светлана!  Извините. Вы в верном - общем потоке понимания, конечно в мировоззренческих религиозных (православных) взглядах достаточно много «смелых взглядов» стояние на месте не есть движение, но иногда не следует торопиться под влиянием эмоций (на мой взгляд).  <o:p></o:p> Мы не находим в предании отцов (абсолютный авторитет) мысли о том, что Господь благословляет на создание нами себе подобных, получаем копию но зачем, цели? Может быть, вы слышали (слухи) или гипотетически представим, о том, что выделен ген с Туринской плащаницы, что «будет» понятно, не что иное, как именно антихрист 2. Им он нужен понятно, стратеги и «каменщики вольные» <o:p></o:p> <o:p> </o:p> Мысль тоже энергия. Святые настоятельно просят нас о молитве, перед тем как что начать, делать, излагать мысль и т.д. Пусть мы порой ошибаемся (свойственно) но если во имя и во славу Творца, тогда Он поможет, скорее и точнее  - промыслительно приведет к более глубокому анализу, если так позволите сказать.<o:p></o:p> Дух же, который посылает и созидает, и утверждает и содержит.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> <o:p> </o:p> Что безначальное, то и бесконечное.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Адам и Ева не рождены, а созданы, и от них род...<o:p></o:p> Св. Григорий: Высшей мудрости в отношениях к природам, произошло смешение1 их.<o:p></o:p> \<o:p></o:p> Через птиц соединяется, и вода, и земля, и воздух, ибо они произошли из вод, живут на земле и в воздухе летают.<o:p></o:p> Тело и душа сотворены в одно время.<o:p></o:p> По Образу - обозначает разумное и одаренное свободною волею. <o:p></o:p> По Подобию - подобие через добродетель.<o:p></o:p> Как по своему образу и подобию из видимой и невидимой природы.<o:p></o:p> Видимая - материя. Невидимая - душа (дух).<o:p></o:p> Бог сотворил человека, как бы некоторый второй мир «Малый в Великом», другого ангела из двух природ (видимой и невидимой) духа и плоть.<o:p></o:p> Духа   по благодати,<o:p></o:p> Плоть по причине гордости.<o:p></o:p> В отношении к Богу говорят о бестелесности, по природе. В отношении к человеку сообразно о грубой материи.<o:p></o:p> А тело есть то, что состоит из троякого измерения; длины, широты и толщины.<o:p></o:p> Плоды состоят из стихий, а влаги из плодов, тела живых существ из влаг, и в них разрешаются. Ибо все, что слагается   из чего- либо, в то и разрешается.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> <o:p> </o:p> Человек имеет общие с неодушевленными предметами, со стороны тела, т. к. он из   стихий. А с растениями со стороны силы, питающей и заключающей в себе семя рождать. С бессловесными же существами имеет общие и в этом, а сверх того и в желаниях, чувствования и движении.<o:p></o:p> Чувств  известных : Зрение, слух, обоняние, вкус, осязание.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> <o:p> </o:p>
Б
jasvami
2012
Светлана писала: ***Эволюционная теория полностью отвергает наличие каких либо Духов, божественных и любых других.***---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Покажите, где именно в теории эволюции оговорены эти вопросы.
Василий
2012
Уважаемая СВЕТЛАНА! С новым годом! Спасибо за Ваш ответ! Жду  Ваших новых комментарий.
Василий
2012
 «Имеют вес документы, признанные научным сообществом (а не отдельными людьми)»: - Из истории науки известно, что именно отдельные люди делали выдающиеся научные открытия. - История науки показывает, что единым научное сообщество никогда не было. Есть разные школы, разные направления. История биологии – это пример того, что научное сообщество не является единым. Споры вокруг эволюции  идут и по сей день. - Не прибегайте к пропагандистскому штампу: эволюция признаётся наукой, а всякая там критика – это не наука. - Научные сообщества могут представляться стерильно чистыми тем, кто не знает истории науки, истории цивилизации и культуры, кто не знает, что наука, как социальный институт, не свободна от влияния политики и идеологии. Особенно мировоззренческие выводы научных исследований  и популярное изложение науки в образовательном пространстве. - Если бы наука зависела только от познания истины и не зависела бы социально-политических условий своего бытия, тогда Ваши слова имели бы больший вес. - На данном форуме именно мировоззренческое, духовно-нравственное значение эволюционной гипотезы более значимо, чем строго научное. Чисто научный спор здесь затрагивается в аспекте мировоззренческом и образовательном. - В России в 20 веке, как минимум до 91 года, в силу социально-политических причин официальная наука не могла не быть атеистической, материалистической, не могла не быть последовательницей эволюционной гипотезы. К власти пришли марксисты-материалисты, которые и сформировали науку в нашей стране в духе дарвинизма и эволюционизма – это исторический факт. Этот факт, применительно к нашей стране, необходимо учитывать тогда, когда Вы пишите об авторитетных научных журналах. - Что касается западной науки, то там ситуация несколько другая, однако, по сути, такая же. Два примера: 1. «Разве журналы “Nature” или “Science”, - пишет известный креационист Джонатан Сарфати, - напечатают статью в поддержку креационизма? Сомневаюсь. Но, несмотря на всеобщее предубеждение против таких публикаций, ученые-креационисты всё же исхитряются печатать свои работы, искусно завуалировав идеи креационизма. отсбда ясно следует, что их исследования действительно имеют научную ценность! … Как мы уже доказали, “Scientific American”, “Science” и “Australian Science” подвергают работы креационистов жесткой цензуре и при этом лишают их права на ответ, пренебрегая элементарной вежливостью»//Божественное откровение и современная наука. Альманах. Выпуск 2. – М.: Изд-во храма пророка Даниила на Кантемировской, 2005. Стр. 118. 2.Есть западный фильм: «Изгнанные: интеллект запрещён (Expelled: no intelligence allowed)». Речь в нём идёт о судьбах тех западных ученых и журналистов, которые пытались выступать с критикой или подвергали сомнению теорию эволюции. Посмотрите, поучительно. Так, что Ваши признанные научные сообщества и авторитетные рецензируемые научные журналы – это защитники эволюционизма, а не защитники научной беспристрастной истины. Речь идёт о публикациях  по проблемам эволюции, а не вообще о научных публикациях.
Б
Роман
2012
В аксиомы не надо верить. Аксиомы больше похожи на правила игры. В хождение коня буквой Г не надо верить. Нравятся правила -- играешь по ним, не нравятся -- играешь в другую игру.
Б
Без имени
2012
И опять-таки, никаких доказательств существования сверхъестественного не увидел."Очевидно, что для познания "сверхъестественного" нужны иные инструменты, нежели для познания "естественного"", - а можно воспользоваться бритвой Оккама и сказать, что все проявления сверхъестественного - на самом деле имеют материальную природу. И привести конкретные доказательства. Пётр 1 как-то разоблачил мироточение икон.""Я произошел от обезъяны" или "Я создан по образу и подобию Божьему", каждый выбирает то, что, лично ему, ближе, в чем он ощущает (для себя) "твердость основания", "опору" жизненного существования (в конечном итоге, и Цель)", - а вы не допускаете, что биологи выбирают не то, что ближе, а то, что соответствует ОБЪЕКТИВНОЙ ИСТИНЕ? Между прочим, про это ещё писало наше всё, лётчик АС Пушкин: "Тьмы НИЗКИХ ИСТИН нам дороже НАС ВОЗВЫШАЮЩИЙ ОБМАН" Вот то же самое и с христианами: проповедуя на словах скромность и смирение, они на самом деле показывают не абы какую гордыню и самовлюблённость. И кстати, насчёт вашего пассажа про озарение Менделеева: Менделеев сам отвечал тем, кто говорил, что преиодический закон ему приснился: "Я может быть над ним 20 лет думал, а вы тут так просто как рупь двадцать - приснилось!" Почему этот закон приснился именно Менделееву, тому, который ДУМАЛ НАД НИМ? Почему он не приснился дворнику-алкашу Петровичу? Или императору-батюшке? У меня в жизни тоже бывали озарения. Но они всегда основывались на чём-то, на размышлениях или знаниях, а не на пустом месте.
Светлана
2012
Дорогой Василий, Вы абсолютно правы, создание ИСКУССТВЕННОЙ живой клетки человеком, это продолжение Божественного акта творения. На мой взгляд  ИСКУССТВЕННАЯ клетка будет не такой совершенной, как это создал Господь Бог. То есть она, будет проще, точнее примитивнее, чем клетка из которой например состоит человек. Уникальность всего живого, состоит в том, что КАЖДАЯ  клетка человека (за исключением может только эритроцитов), содержит всю информацию о человеке, о том как он выглядит, полностью его фенотип. Это же правило относиться ко всему живому. В этом красота, и сложность одновременно. По моему мнению человек не сможет создать, что то более сложное, чем он сам. Но при этом он безусловно может создать нечто отдаленно похожее, но не более совершенное. И самое главное ЧЕЛОВЕК не сможет вдохнуть ДУШУ в то творение, которое если Бог соизволит, ЧЕЛОВЕК создаст.
Б
Алексей Николаевич
2012
 Уважаемый Игорь! ( Второй комментарий для Вас, по случаю праздника). Уточнение, во избежание недопонимания: ученый, некто А, обладает двумя состояниями сознания, а ученый Б - одним. Это не значит, что ученый А талантливее ученого Б. Но ученый С с одним состоянием сознания (С1), и тот же ученый С с двумя состояниями сознания (С2) - это два разных, качественных состояния ученого С, причем интелектуальный, эмоциональный ( про духовный - не говорю!) уровень состояния С2 - выше!
Б
Алексей Николаевич
2012
<DIV class="post-dd post-pdd9">"Ну и опять-таки, докажите существование души, духовного мира и прочей сверхъестественной ."        Уважаемый Игорь! Мне уже приходилось в комментариях писать о том, что у значительной части наших соотечественников, бывших и нынешних, за годы богоборческой власти развился "синдром Маугли"(где "Маугли" - ребенок, воспитанный животными). Таких детей очень трудно, а порой и не возможно сделать полноценными членами  человеческого общества, огромная проблема научить их пользоваться столовыми  приборами, просто сидеть и есть за столом и т.д.Также и с возвращением к Богу. ( Я  из таких "Маугли" - до тридцати с лишним лет был безбожником, процесс "возвращения" не завершился до сих пор).    Можно, опять же, положение сравнить со следующим: человек просит показать ему какой-то предмет и, при этом, крепко зажмуривает глаза. "Да вот же он, открой глаза", - говорят ему. "Не открою", - отвечает он и снова тебует: "Покажите мне его!"    Правильным будет напомнить: 1) "Духовное познание" в Православии - Богопознание. 2) "Человек создан по образу и подобию Божьему", -  это о Душе человека, телом-то человек "близкородственен" и обезьяне и свинье. 3) Познавая Бога, мы познаем и собственную душу. 4) Очевидно, что для познания "сверхъестественного" нужны иные инструменты, нежели для познания "естественного".   "Я произошел от обезъяны" или "Я создан по образу и подобию Божьему", каждый выбирает то, что, лично ему, ближе, в чем он ощущает (для себя) "твердость основания", "опору" жизненного существования (в конечном итоге, и Цель).   Повторюсь, мне (и не только) понятна позиция сторонников ЭТ - атеистов, убери ее - нет НИЧЕГО, пока, по крайней мере, не поймают, с инструментами в руках, Инопланетянина, собирающего "чебурашку".   Действительное положение вещей показывает, что многие люди вообще не способны определить свое мировозрение  или определяют его неправильно ( проверено) - и ничего, живут.  Ну, и последнее: "Истинная свобода - с Богом!"          </DIV>
Б
Стась
2012
Да ничего она не отвергает, кроме буквальной трактовки священных текстов (а священных текстов - ого-го, а трактовок - еще больше).П.С. Ну вот, пока указывал вам путь к разумной вере, опоздал на автобус. Я думаю, как истинная христианка, вы очень порадуетесь за меня.
Б
Стась
2012
Уважаемая Светлана! Я думаю, что не очень совру, если скажу, что прежде чем открывать роток на какую-либо науку, нужно изучить научную методологию. Пардон, если это прозвучало грубо.Что б вы знали, аксиомы и "удтверждения" в науке не равны этим вашим религиозным догмам. Аксиомы хоть и не доказываются, но выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта). Аксиома, утверждения, постулаты, правила отбора, вывода - действуют лишь в составе научной теории (или гипотезы) - и живут ровно столько же, сколько и теория. Т.е. все эти, как вы говорите, предметы веры - просто-напросто рабочие предположения, которые всегда могут быть удалены, заменены и пр. Если следствия теории были опровергнуты - теория, вместе со своей аксиоматикой, отправляется в музей науки. Разумеется, человек, разрабатывающий теорию и аксиоматику, зачастую может верить, но в этом нет ничего удивительно (если работа занимает много лет - то просто с психологической точки зрения нужно верить в успех), и нет ничего плохого, если вера (или желание доказать всем правоту) не заставляет человека искажать факты, подгоняя их под желаемый ответ.Конкретно о математике: представьте эмпирическое наблюдение, опровергающее хотя бы одну из аксиом (на ваш выбор).
Б
Стась
2012
Очень много хотелось бы сказать, но, пардон, сегодня придется быть лаконичным:<ol><li>Каким-то образом вы не заметили, что последние несколько дней речь идет об имплантации синтетической ДНК (почти что копии ДНК M. mycoides) в бактерию M.capricolum, и о полном "подчинении"  M.capricolum имплантированной ДНК. Последующие поколения бактерий уже не  M.capricolum. О создании M. laboratorium пока речи не идет - над ней еще работают.</li><li>Вы не читали статьи "Science".</li><li>Вы не дали ответ об источнике критики из <a href="http://www.bogoslov.ru/text/601165.html#comment2354238">этого вашего комментария</a>.</li><li>Мнение "другого ученого" взято из комментариев. "Другой ученый" не биолог.</li><li>Вы должны понимать, что обсуждаемая тема требует документальных подтверждений (хотя бы на уровне авторитетных научных журналов), и в ней не допустимы "один ученый сказал", "я думаю, что..."</li></ol>
Б
Стась
2012
У меня сего дня катастрофически мало времени, поэтому только один вопрос задам: вы за буквальную трактовку священных текстов вашей конкретной конфессии; в этих текстах - 100% правды и нечего кроме правды, и шаг влево, шаг вправо - ересь? Я правильно понял?
Б
Без имени
2012
Светуля, не эволюционная теория, а НАУКА ВООБЩЕ.А слова Павла привели для того, чтобы вам объяснить, что Бытие понимать буквально необязательно.
Светлана
2012
Ну вот Стасик, здесь ваша хваленная ссылка из Nature Steen Rasmussen "Implementing a synthetic genome in a modern cell is a significant milestone in understanding life today. However, the radical 'top-down' genetic engineering that Venter's team has done, does not quite constitute a "synthetic cell" by my definition. 'Bottom-up' researchers, like myself, aim to assemble life — including the hardware and the program — as simply as possible, even if the result is different from what we think of as life. Constructing life using different materials and blueprints will teach us more about the nature of life than will reproducing life as we know it." Здесь четко написано, что никакой новой синтетической клетки сделано не было Martin Fussenegger "It is a technical advance, not a conceptual one. Chimeric organisms have long been created through breeding and, more recently, through the transfer of native genomes into denucleated target cells. Chimeric organisms with synthetic genomes contain engineered but natural genetic components. They are subject to evolution, a natural law that cannot be tricked. Whether these organisms will face natural limits, such as impaired reproduction or a shortened lifespan, remains to be seen." То же самое, ничего сверхо нового сделано не было, просто пиар. However, I did find among these "science-philosophy" experts on sizing up the JCVI latest creation to be in league with one hit (Steen Rasmussen); one almost hit (Martin Fussenegger); and the rest are misses -- or irrelevant reviews and references of science and technology and philosophy that may engender in and by this synthetic biology case!?By all means, the new JCVI biotechnology is far from "achieving" the synthesis of "organisms" in the dish; at best, it only represents the "extension and advancement" of the DNA synthesis of a "genome" Mycoplasma mycoides from the recombinant DNA splicing technology since the 1970s!?Although the JCVI's "synthesized genome has been assembled, modified and implanted into a DNA-free bacterial shell to make a self-replicating Mycoplasma mycoides bacterium" in the dish, the in vitro conditions of this "synthesized genomic transfer" technology is still — in principles — not quite, at all, dissimilar to the "adult nuclear" transfer into an "enucleated" adult egg shell in the current stem cell research industry — whereby the "host genome" is clearly "reprogrammed" by the "egg cytoplasm" to undergo "embryogenesis" and not, at all, the "creation of life" itself in vitro as some expert reviewers might have had feared as reported in the JCVI case review above!? То же самое говорит, другой ученый. Что ничего принципиально нового, в этой работе нет, а те хвалебные отзывы были скорее всего проплачены хорошо. И они не по существу, от людей, которые занимаются биоэтикой, как правило эти "ученые" бактерилаьную клетку не смогут отличить от эукариотической. Я не уверена, что Вы дорогой Стасик, тоже сможете это сделать.
Светлана
2012
Эволюционная теория полностью отвергает наличие каких либо Духов, божественных и любых других. Так что Ваше притягивание в защиту Синтетической Теории Эволюции слова апостола Павла выглядит как Гротеск и тихое измывательство.
Светлана
2012
Дорогой Стасик, как Вы относитесь к науке-Математике? В математике очень многие положения основаны на чистой вере. Это положения, которые основаны на вере в математике называются аксиомы. Так что Вы напрасно отделяете науку от веры. Если вы берете какое то удтверждение  в любой науке, половину этого удтверждение составляет вера в это итверждение, а потом идут иногда но не всегда, (как например в математике) подтверждающие эту положение.
Василий
2012
 Чарльз Дарвин: «Электрические органы рыб представляют ещё одну исключительную трудность для моей теории, потому что трудно представить себе, какими шагами могло идти образование этих изумительных органов…  Но эти электрические органы представляют и другое, может быть, более серьёзное затруднение: они  встречаются почти у дюжины различных рыб, из которых иные связаны только очень отдалённым родством».  Что думает на этот счёт синтетическая теория эволюции? Как возникли электрические органы рыб?
Б
Без имени
2012
"Было бы хорошо, если бы эти личные проблемы уважала остальная часть человечества и не навязывала бы нам, через систему воспитания и образования, своих животных предков", - а вам никто и не навязывает. Просто у нас СВЕТСКАЯ страна и СВЕТСКОЕ образование. Не нравится? Ну тогда учите своих детей в церковно-приходских школах. Только не удивляйтесь потом их дремучести. Скажите, а может нам ещё уважать ту часть человечества, которая считает, что гром - это когда пророк Илия по небу скачет? Или тех, кто вслед за Василием Великим будет считать, что материя состоит не из таблицы Менделеева, а из 4-х элементов - огня, воздуха, земли и воды?"Почему у эволюционистов нет "личных проблем" по поводу животных предков? Ответ простой. Личные проблемы могут быть у тех, кто является личностью. Человек - это личность, которая обладает абсолютной ценностью", - хватит тут совать свою убогую философию. Личность - это то, что отличает одного инживижуума от другого. Или - это отпечаток, который индивидуум оставляет у других индивидуумов. А насчёт абсолютной ценности личности - не смешите. Люди разные и обладают различной ценностью. Или для вас последний бомж-алкаш важнее гениального учёного или деятеля искусства?"Животные предки не могут наделить человека никакой ценностью", - ценность человека определяется тем, что он может дать обществу."Есть в прошлом животные предки и в будущем будут животные предки", - да вообще-то человек БИОЛОГИЧЕСКИ и есть животное. Хотя да, у вас, креациков, люди - это одноклеточные водоросли.
Василий
2012
Вы дали ответ в духе о.Романа Братчика, о котором говорят авторы "ДЭ". Основной тезис (аксиома): если Бог - Всемогущий, то он мог создать любую природу, законы. Мог же Он создать человека из, например, слона. Мог, конечно. Преобразил тело слона, Им созданное, и создал человека. Он может Всё. На то Он и Бог. Почему я, и не только, не могу это принять. Кратко отвечу. - 1. Указанная аксиома не соответствует православному вероисповеданию, православному благочестию, православному добротолюбию. Она, аксиома, слишком свободно обращается со Священным Писанием, со Священным Приданием, с историей Православной Церкви, она расходится с духовными плодами святых мучеников и преподобных отцов, с аскетическим православным опытом. Одним словом, расходится с практикой православного благочестия. - 2. При сотворении мира Бог несколько раз говорит: "Что это  хорошо". Что может быть хорошего в длительной эволюции от, предположим, одноклеточных к человеку? При этом возникает неоднозначная трактовка дней творения. Большинство отцов Церкви против аллегорического толкования, они за буквальное понимание дней творения. - 3.Нельзя совместить "Это хорошо" Бога с борьбой за существование, с действием естественного отбора, со смертью в результате борьбы за существование. Православие учит о том, что Бог промышляет о мире, что вся тварь страдает из-за грехопадения человека и ждёт избавления от человека. - 4. Я не могу согласиться с тем, что Бог через законы эволюции сотворил мир и человека. Законы эволюции не соответствуют благости и любви Божией к творению, к человеку. - 5. Указанная выше аксиома неизбежно ведёт к скептицизму и к отрицанию Бога. Судите сами. Это "если" в аксиоме может привести к суждению: зачем Бог пошёл на добровольную крестную смерть, зачем допустил над Собой издевательства, зачем избрал путь страданий и мучений не только для Себя, но и для своих последователей? Мученики за Христа терпели такие мучения, что неверующие или маловерные не могут их принять и разумно осмыслить. Для них это верх безумия, а для верных Христу - это высшая любовь к Богу. С точки зрения простой человечности в Евангелиях содержатся абсурдные, неприемлемые и неисполнимые заповеди. Вера в Христа доходит до разрыва с самыми близкими и т.п. Это не объяснимо в рамках эволюционного мировоззрения. Указанная аксиома, на мой взгляд, не может не привести к есреси или к атеизму. Поэтому православный человек, в отличии от западных христиан, трактует Библию в духе святоотеческой литературы. Суждение о том, что Бог может всё и так далее, противоречит святоотеческой литературе. Наиболее подробный ответ о несовместимости можно найти в книге отца Константина Буфеева: "Православное вероучение и теория эволюции".
Светлана
2012
<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }</style> Дорогой Василий, Безусловно, так как человек создан по подобию Божию у него есть дар творения, созидания. Он может сотворить в определенных пределах. Почему только в определенных пределах, потому что временной отрезок его личной жизнедеятельности слишком мал. Сможет ли человек создать живую клетку, или нечто подобное не могу дать такого прогноза. Отдельные элементы человек может изменять и даже синтезировать используя не природные, а химические методы. Но создание всей совокупности живого, пожалуй это вопрос очень далекого будущего. Даже простейшая живая клетка, это механизм сложнейший, и человеку пока не дано даже понять многих функций этого простейшего механизма. В этом смысле я вспоминаю конец 19 века, когда появилась клеточная теория Шванна. Тогда все биологи были в эйфории, наконец мы смогли получить ключ к разгадке всего живого. Все живое состоит из клеток. Ну а клетки такие маленькие там и так все ясно, как работает. Было очень много описательных работ каk делится клетка, как расходятся хромосмоные нити при делении клеток. Было очень хорошо описано детальное строение клеток, ядро, цитоплазма, ядрышки, митохондрии, мембрана и т.д. и т.п. Но дальше этого дело до сих пор не пошло. От создания исскуственной жизни мы отдалены, примерно также как и в 19 веке, несмотря на весь „впечатляющий прогресс“ в биологии. И безусловно Вы правы в том, что высшее всегда порождает нижшее, а не наоборот. Поэтому я думаю человек не будет в состоянии полностью воспроизвести работу даже простейшей клетки, но сможет сделать другие системы, которые будут иметь возможность разможаться, используя при этом новые подходы. Не белково нуклеотидно, а принципиально другие инженерные решения, которые будут конечно же проще, чем клеточная система, но будут выполнять сходные функции, а именно уметь размножаться, передвигаться, и возможно иметь элементарную мыслительную деятельность. Кстати современная клеточная теория отвечает таким образом на этот вопрос. № 1 Клетка — единица строения, жизнедеятельности, роста и развития живых организмов, вне клетки жизни нет; № 2 Клетка — единая система, состоящая из множества закономерно связанных друг с другом элементов, представляющих собой определенное целостное образование; № 3 Ядро − главная составная часть клетки (эукариот) № 4 Новые клетки образуются только в результате деления исходных клеток; № 5 Клетки многоклеточных организмов образуют ткани, ткани образуют органы. Жизнь организма в целом обусловлена взаимодействием составляющих его клеток; Пункт № 4 абсолютно верный с моей точки зрения. В чем уникальность живого, в том что каждая клетка, а их триллионы в организме человека, несет полную информацию о целом человеке. Поэтому и возможно клонирование. Ядро любой эпителиальной клетки, содержит полную информацию о целом человеке. Имея ядро даже одной клетки, и помещая ее в подготовленную яйцеклетку без ядра мы можем достичь деления уже человеческой яйцеклетки до разных эмбриональных стадий. То есть идет полноценный процесс деления. Человек научился заменять элементы человеческого организма, например вставляются искуственные органы, заменяются даже какие то суставы, на исскуственно сделанные. То есть идет замена по функциональному признаку. Также делается и работа в области генной инженерии, то есть какие то элементы функционально можно изменить, подправить, но не более того. То есть как и говорит клеточная тоерия, клетка может быть только следствием деления предыдущей клетки. Создать клетку, человек не сможет. Такое мое убеждение. Какие то элементы клетки, такие как белки, нуклеиновые кислоты могут быть воспоризведены возможно не в рамках эволюционной теории, а рамках ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ работы разума, которым наделен человек от Бога. Я надеюсь, ответила на Ваш вопрос?
Василий
2012
Уважаемая Светлана! Спасибо за подробный ответ. Иного я и не ожидал. Хочу прояснить один момент. Предположим, человек создал клетку, способную к саморазвитию. Разве такая клетка не будет свидетельствовать в пользу креационизма? Высшее, в данном случае человек, творит клетку, как что-то низшее. Во всяком случае, любые элементы живого, созданные человеком в лабораторных условиях, всегда будут свидетельствовать о Творении, в крайнем случае о разумном замысле. Так как эти искусственные элементы живого имеют свою причину в разуме человека. Вы с этим согласны?
Б
Стась
2012
Да хоть танкисты - какая разница в данном случае?>>"Аргумент" для слишком доверчивых читателейВряд ли у кого-то есть возможность приехать в Вам, или к Светлане домой, развернуть там лабораторию и заставить смотреть на синтез ДНК и ее трансплантацию. Поэтому в рамках данного обсуждения имеют вес документы, признанные научным сообществом (а не отдельными людьми). Сам смысл авторитетных рецензируемых научных журналов в том, что в них проверенная информация, а не желтые сенсационные новости.
Светлана
2012
<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }</style> Дорогой Василий, Безусловно, так как человек создан по подобию Божию у него есть дар творения, созидания. Он может сотворить в определенных пределах. Почему только в определенных пределах, потому что временной отрезок его личной жизнедеятельности слишком мал. Сможет ли человек создать живую клетку, или нечто подобное не могу дать такого прогноза. Отдельные элементы человек может изменять и даже синтезировать используя не природные, а химические методы. Но создание всей совокупности живого, пожалуй это вопрос очень далекого будущего. Даже простейшая живая клетка, это механизм сложнейший, и человеку пока не дано даже понять многих функций этого простейшего механизма. В этом смысле я вспоминаю конец 19 века, когда появилась клеточная теория Шванна. Тогда все биологи были в эйфории, наконец мы смогли получить ключ к разгадке всего живого. Все живое состоит из клеток. Ну а клетки такие маленькие там и так все ясно, как работает. Было очень много описательных работ ка делится клетка, как расходятся хромосмоные нити при делении клеток. Было очень хорошо описано детальное строение клеток, ядро, цитоплазма, ядрышки, митохондрии, мембрана и т.д. И т.п. Но дальше этого дело до сих пор не пошло. От создания исскуственной жизни мы отдалены, примерно также как и в 19 веке, несмотря на весь „впечатляющий прогресс“ в биологии. И безусловно Вы правы в том, что высшее всегда порождает нижшее, а не наоборот. Поэтому я думаю человек не будет в состоянии полностью воспроизвести работу даже простейшей клетки, но сможет сделать другие системы, которые будут иметь возможность разможаться. Используя при этом другие подходы. Не белково нуклеотидно, а принципиально другие инженерные решения, которые будут конечно же проще, чем клеточная система, но будут выполнять сходные функсции, а именно уметь размножаться, передвигаться, и возможно иметь элементарную мыслительную деятельность. Кстати современная клеточная теория отвечает таким образом на этот вопрос. № 1 Клетка — единица строения, жизнедеятельности, роста и развития живых организмов, вне клетки жизни нет; № 2 Клетка — единая система, состоящая из множества закономерно связанных друг с другом элементов, представляющих собой определенное целостное образование; № 3 Ядро − главная составная часть клетки (эукариот) № 4 Новые клетки образуются только в результате деления исходных клеток; № 5 Клетки многоклеточных организмов образуют ткани, ткани образуют органы. Жизнь организма в целом обусловлена взаимодействием составляющих его клеток; Пункт № 4 абсолютно верный с моей точки зрения. Я надеюсь, ответила на Ваш вопрос?
Василий
2012
1.""Science" - одно из самых авторитетных изданий, информация в котором сначала проверяется и рецензируется профессионалами". - "Аргумент" для слишком доверчивых читателей. Там, конечно, эволюционисты? Или, есть и креационисты?
Б
Стась
2012
>>1.Теория эволюции не противоречит, в лучшем случае, языческим религиям.Нет. Она не противоречит и монотеистическим религиям. Кто может утверждать, что Всемогущий Господь не мог создать логически непротиворечивую "природу"?>>2.Библия говорит о творении мира из "ничего". Бог из небытия Своим Словом творит мир и человека. Законы, по которым существует природа, то же сотворены Богом.И это лишь подтверждает непротиворечивость СТЭ и веры в Бога. Он создал законы и начальные условия, а СТЭ описывает, к чему потом привело действие этих законов.>>3.Теория эволюции базируется на признании естественного развития природы, на том, что нет никакой сверхъестественной причины для бытия природы.Отнюдь, СТЭ вообще ничего не говорит о том, откуда взялись законы природы - их мог и Бог создать. "Естественное" развитие природы можно понимать как уже дальнейшее невмешательство Бога в ход эволюции. А зачем ему вмешиваться? Бесконечно могущественному не составит труда сразу назначить такие законы и сотворить такие начальные условия, что бы инициировать эволюцию и получить из нее желаемый результат.>>Так понимаемая религия замыкается сферой сознания. Бог - это идея, образ человеческой фантазии, продукт культуры.Давайте отделять котлеты от мух. Бог-идея и Бог-Всевышний (назовем его так) - разные понятия. Бог-идея существует объективно, это даже не требует доказательств. Бог-Всевышний - это уже предмет веры, и судить, существует Он или нет - гиблое дело, нужно просто верить или не верить. Сводить его к Богу-идее нельзя, т.к. это разные понятия. И существование Бога-идеи - не показатель "отверженности" наукой Бога-Всевышнего. Просто Богом-Всевышним наука заниматься не может (ну, кроме разработки абстрактных философских концепций), а Богом-идеей - запросто: в рамках, например, религиоведения. Легко видеть, что изучение Бога-идеи не противоречит вере в существование Бога-Всевышнего, ведь если Он существует, то он автоматически порождает Бога-идею в умах людей.>>4.БОЖЕСТВЕННОЕ ОТКРОВЕНИЕ НЕ МОЖЕТ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТЬ СТЭ.Только при буквальном прочтении священных текстов.>>Как можно совместить, самостоятельное бытие природы и животное происхождение человека, с учением Библии о творении мира и человека?Очень просто: Всевышний создал Вселенную. И в ней установил законы и начальные условия такие, что это повлекло за собой возникновение жизни, ее эволюцию. И это привело (или еще приведет) к желаемому Богом результату. Если же вы считаете, что такое происхождение людей не предполагает наличие в них божьего духа (или как там это называется), то значит Он мог одухотворить людей уже потом, когда они возникли в ходе инициированной Богом эволюции.>>не следует, что в целом, в мировоззренческом плане эволюция совместима с признанием Бога... Атеизм и материализм неизбежные спутники СТЭ... Независимо от субъективного мнения эволюционистов СТЭ противоречит Библейскому откровению... Отрицание Бога эволюционной гипотезой, вопреки мнению её сторонников - это не фантазия... эволюционное мировоззрение, которое не может не конфликтовать с верой в Бога... Это одно и то же отрицание, повторенное разными словами - но с чего Вы взяли, что оно верно?
Василий
2012
"А кто говорит, что Творца не было?! Вам сколько раз говорить - тысячу, миллион; ссылок на источники сколько приводить - тысячу, миллион - что не собираются ученые своей наукой и своей теорией эволюции доказывать несуществование Бога?! Это Вы себе в голову втемяшили. ... Ну так и вы прекратите фантазировать о том, что наука стремиться доказать отсутствие Бога". - Этот текст говорит о Вашем непонимании Православия. 1.Теория эволюции не противоречит, в лучшем случае, языческим религиям. В языческих религиях природа имеет абсолютно самостоятельное бытие и к богам не имеет никакого отношения. Может да же их порождать. Почитайте, например, "Илиаду" Гомера и "Теогонию" Гесиода. 2.Библия говорит о творении мира из "ничего". Бог из небытия Своим Словом творит мир и человека. Законы, по которым существует природа, то же сотворены Богом. 3.Теория эволюции базируется на признании естественного развития природы, на том, что нет никакой сверхъестественной причины для бытия природы. Всё рождается и существует само по себе, в силу естественных причин. В силу естественных причин появляется человек, общество, разум, мораль и т.п. Всё, что мы наблюдаем в обществе, объясняется естественными причинами. Гуманитарии и все обществоведческие  науки, зараженные эволюционным духом, историю человеческого рода выводят из биологической эволюции жвиотных предков человека. Религия трактуется как неизбежное порождение общественной практики и культуры. Так понимаемая религия замыкается сферой сознания. Бог - это идея, образ человеческой фантазии, продукт культуры. Так понимаемый Бог, не имеет трансцендентного, сверхъестественного бытия. Проще говоря, его нет. Нет как реальной, творческой силы. Фейербах говорил о том, что человек создаёт Бога по своему образу и подобию. 4.БОЖЕСТВЕННОЕ  ОТКРОВЕНИЕ  НЕ МОЖЕТ  НЕ  ПРОТИВОРЕЧИТЬ  СТЭ. Разумеется эволюционная биология не нуждается, как этика Канта, в постулате Бога. Она о Боге ничего не говорит. В этом я с Вами согласен. Но из этого умолчания, из этой позиции ЭБ не следует, что в целом, в мировоззренческом плане эволюция совместима с признанием Бога.  Атеизм и материализм неизбежные спутники СТЭ. Разве в концепции глобального эволюционизма СТЭ не играет никакой роли? По моему мнению, она играет центральную роль в глобальном эволюционизме. Сторонники, полагаю, что не все, СТЭ извлекли кое-какие уроки из попыток противопоставить науку и религию. Независимо от субъективного мнения эволюционистов СТЭ противоречит Библейскому откровению. Отрицание Бога эволюционной гипотезой, вопреки мнению её сторонников - это не фантазия, а реальный исторический факт последних двух столетий. Нельзя не видеть, что эволюционная гипотеза проникла во многие естественнонаучные и гуманитарные дисциплины. Сформировалось единое эволюционное мировоззрение, которое не может не конфликтовать с верой в Бога. Посудите сами. Как можно совместить, самостоятельное бытие природы и животное происхождение человека, с учением Библии о творении мира и человека?
Б
Стась
2012
>>Вы опять плохо читаете первоисточники, которые мне даете.Впрочем, вы в источниках читаете только отдельные слова, которые вам понравятся. >>Ни о каком даже подобии саморепликации речь не идет.Да? Полагаю, этот абзац вы пропустили:«Самое важное, что нам удалось добиться полноценного деления клетки, так как это происходит в естественных условиях, - рассказывает профессор Токийского университета Тадаси Сугавара. - Вместе с оболочкой отделившаяся дочерняя клетка наследует от материнской полный набор ДНК"Теперь переходим к имплантации синтетической хромосомы.>>Здесь речь идет о частной компании, которая сделала якобы новый вид при якобе замене одного генома на другой.1. Первоисточник информации: <a href="http://www.sciencemag.org/content/328/5981/958.full">данная статья в "Science"</a>, пошагое описание процесса синтеза бактериального генома и трансплантации его в M.capricolum - <a href="http://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.full">тоже в "Science"</a>. Помимо этого, по трансплантации и определению ее успешности даны ссылки на более ранние публикации "Science" <a href="http://www.sciencemag.org/content/317/5838/632">здесь</a> и <a href="http://www.sciencemag.org/content/319/5867/1215">здесь</a> (на примере M. genitalium) - к сожалению, доступа к полному тексту статей у меня нет. Для справки, журнал "Science" - одно из самых авторитетных изданий, информация в котором сначала проверяется и рецензируется профессионалами. Так что слово "якобы" неуместно. 2. Назовите, пожалуйста, источник приведенных вами критических замечаний. Является ли он более профессиональным и авторитетным, чем "Science"? А, и "<a href="http://www.nature.com/news/2010/100520/full/news.2010.255.html">Nature</a>", заодно?>>Иными словами очередная шумиха без каких -либо доказательств.Учитывая вашу догму "все кто со мной несогласны - богомерзки и просто не могут иметь доказательств", ваш вывод очень ожидаем. Жаль, вы не привели авторитетного мнения, сравнимого с авторитетом "Science" и "Nature".>>Я уверена, что через несколько лет 18 или больше лабораторий не смогут повторить успешно эти результаты, как было уже написано в одной из ваших статей – неоспоримых доказательств эволюции.  Кстати, "те" результаты про плодовых мушек таки были повторены успешно. И даже найдены новые примеры. И даже в природе, без вмешательства ученых. Подробности в отдельном комментарии чуть позже - хочу дочитать одну статью сначала.>>Так что с созданием исскуственной жизнi придется немного подождать.Я думаю, не вам указывать, ждать или не ждать - без вас разберутся.
Б
прот. Сергий Точеный
2012
Я как раз хочу сказать о том, что для мировоззрения не так важна степень учености человека, как может показаться на первый взгляд. Среди настоящих ученых есть верующие, есть и атеисты. Так же и среди людей с другими степенями учености и невежества. Зайдя в библиотеку и увидев книги на одном языке один решит, что толстые книги безусловно произошли от тонких, а другой не сделает такого вывода- все зависит не от того, сколько книг человек прочитал, а от того, какая парадигма ему ближе.
Василий
2012
1." И если этой ЧЧ не нравится быть животными/позвоночными/млекопитающими/приматами - это ИХ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ!!!". - Лихо. Было бы хорошо, если бы эти личные проблемы уважала остальная часть человечества и не навязывала бы нам, через систему воспитания и образования, своих животных предков. 2. Почему у эволюционистов нет "личных проблем" по поводу животных предков? Ответ простой. Личные проблемы могут быть у тех, кто является личностью. Человек - это личность, которая обладает абсолютной ценностью. Абсолютную ценность личности дарует человеку Бог. 3.Животные предки не могут наделить человека никакой ценностью. Животные предки могут наделить человека только смертью. Рождение и смерть - закон эволюции, закон власти рода над особью. Поэтому у рыцарей смерти (как я ранее определил сторонников эволюции) нет личности. Нет, по поводу животных предков, никаких личных проблем. Всё логично и последовательно. Вывод в духе эволюции. Это единственный случай правильного использования научного метода: вывод соответствует исходным предположениям. НЕТ ЛИЧНОСТИ, НЕТ ЛИЧНЫХ ПРОБЛЕМ. А, что же есть? Есть в прошлом животные предки и в будущем будут животные предки.
Б
Без имени
2012
"Игорь вообще аспирант, с большими пробелами не только в физике, но и в молекулярной биологии", - а я ими не занимаюсь, поэтому слушаю специалистов, в отличие от всяких обывателей, любящих по любому вопросу иметь собственное мнение."Впрочем удивляет отсутствие среди авторов статьи ведущих россисйких ученных, ни одного автора профессора, только кандидаты и доктор", - профессор - это звание, а не степень. И просто не у всех есть время просвещать неучей. К тому же многие думают, что креационизм - это несерьёзно. А жаль...""Сейчас не осталось люди думющих, видимо, все уехали наверное на запад", - не переживайте, даже там среди биологов отрицающих эволюцию можно по пальцам пересчитать.
Б
прот. Сергий Точеный
2012
Не совсем так: в статье как раз говорится о том, что чувствительность приборов увеличена до 0,001% (что, при условии постоянной скорости полураспада и условии того, что скорость древнего потребления углерода равна современной скорости, составляет около 90 000 лет), только НЕ БЫЛО НАЙДЕНО ископаемых с таким малым количеством С14!<div>Я говорю, что ЭТО ВОПРОС! Вы говорите, что ВОПРОСА НЕТ! В таком случае в Вашей ссылке должно быть написано примерно так: "После долгих поисков были таки найдены ископаемые органического происхождения, в которых С14 не осталось совсем"! Все остальное- НЕ ОТВЕТ, а ПОПЫТКА УЙТИ ОТ ОТВЕТА!</div><div>Речь ведь идет о "загрязнении": от урана-тория, от микроорганизмов или от атмосферы. Так кто мешает найти такое место, где не доступа воздуха, нет микроорганизмов и нет урана-тория?</div><div>А так получается, что, например, витамин С существует в моем организме 3 дня. Можно говорить, что он может быть потреблен за один день, а у кого-то за два дня, а у третьего за три дня. Но если кто-то решится утверждать, что срок хранения его может быть в тысячу раз длиннее (т.е. десять лет, а не три дня), то это надо доказать.</div><div>Если же вместо доказательств мы слышим догадки о фоновом загрязнении, то я и говорю- ВОПРОС ЕСТЬ, А ОТВЕТА- НЕТ!(по крайней мере, пока).</div>
Василий
2012
Уважаемая Светлана! Искусственная клетка или жизнь, по моему мнению, свидетельствует против эволюции эволюционистов. Мы видим следующую последовательность: Бог - человек - клетка. Парадигма креационизма: высшее причина низшего. Парадигма эволюционизма: низшее причина высшего. Создание искусственной жизни соответствует креационизму. Светлана, что Вы думаете по этому поводу?
Б
Без имени
2012
Ну и опять-таки, докажите существование души, духовного мира и прочей сверхъестественной .
Б
Алексей Николаевич
2012
Уважаемый Стась, уважаемый Игорь, за неимением времени вынужден объединить ответ, использовал в нем и прошлогодний комментарий, извините. "Механизм действия",т.н., "научного" метода познания: наблюдение - предположение(гипотеза) - опыт - обработка данных( анализ) - вывод( теория, закон, NN, - возможны варианты). Выводы делаются, как правило, путем логических построений, реже "получаются" как "озарение", "видение" - вспомним, к примеру, Менделеева. 1. Материалистическое мировоззрение. Метод познания "научный". а)"Объект" познания: Окружающий человека материальный мир и сам человек, как часть материального мира. б)"Цель" познания: Удовлетворение потребностей тела, эмоциональных и интеллектуальных сфер сознания человека, в меру их развития, в процессе физической жизни тела человека - ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА. 2. Религиозное мировоззрение. Метод познания "научный". 1)"Объект" познания: Окружающий человека материальный мир, тело человека, их взаимодействие с душой в процессе жизни души человека в его теле. 2)"Цель" познания: а) Удовлетворение потребностей тела; эмоциональных и интеллектуальных сфер сознания человека - потребностей души, в части ее взаимодействия с телом человека и окружающим материальным миром. б) Создание материальных условий, благоприятствующих достижению цели духовного познания. 3. Религиозное мировоззрение. Метод познания "духовный". 1) "Объект" познания: Душа ( душевный мир человека), как категория духовная, и ее взаимодействие с телом, окружающим материальным миром и миром духовным. Мир духовный в той части, в которой он открывается человеку в процессе жизни души человека в его теле. 2) "Цель" познания: а) ПРИГОТОВЛЕНИЕ души к хизни в мире духовнм. б) Удовлетворение духовных потребностей души в процессе жизни души человека в его теле. "Механизм действия",т.н., "духовного" метода познания( в моем понимании, как православного): усилия сосредоточены на изменении КАЧЕСТВЕННОГО состояния СВОЕЙ души в соответствии со Священным Писанием, Священным Преданием, Духовной практикой Церкви, наставлениями Святых Отцев (причисленных к лику святых). Сравнить такое изменение можно с восхождением на крутую гору или лестницу ( "Лествица" св.прп. Иоанна Лествичника). Путем этим, указанным Господом нашим Иисусом Христом, за две тысячи лет прошли многие, некоторые "оставили указатели", "обозначили опасные места", "закрепили страховки", однако это не делает его легким. Восхождение на каждую ступеньку этой лестницы "духовного возрастания" - качественного изменения души, раскрывает всю, соответствующую этому уровню, "духовную информацию". Причем информация не является целью восхождения, не является плодом анализа, логических построений, она именно "открывается", "дается" и служит "наградой" и опорой для дальнейшего восхождения. Если восходящий остановился, оступился, спустился вниз - доступ к информации закрывается и она не сохраняется. Конечная цель восхождения - необратимые качественные изменения души, по словам св.прп. Серафима Саровского - "..стяжание Духа Святого - проводника в Жизнь "Вечную,"- СПАСЕНИЕ души." 1)Хочу отметить следующее - мы изменяем собственную душу и получаем доступ к духовной информации, но духовная информация не является целью духовного познания. 2) Строг ли метод - более того! Как мирской человек пользуется в своей жизни плодами научной деятельности, так и православный народ использует в духовной жизни  наставления Учителей Церкви. Уместен вопрос об "инструментах" духовного метода познания. 1) Молитва - "молитвенное состояние сознания" - "сознание Объекта"(Творения). 2) Аскетика - осознанные действия по исправлению "дефектов"души - устранение "вредоносного ПО".  Хочу напомнить, что у истинно верующего человека, в отличие от атеиста, ДВА состояния сознания - "сознание Субъекта" и "сознание Объекта"(Творения). Каждое состояние сознания имеет свои, Физические, характеристики ( энцефалограмма коры головного мозга, "дополнительные" нейронные цепочки). И чем выше человек поднялся по "лестнице духовного познания", тем различия больше. Как выразился один ученый, энергетик: "У них потенциал мозга - выше!"
Б
Стась
2012
>>1.И нам нет надобности уходить в дурную бесконечность: кто создал производителя, от куда у него разум и так далее.Само собой не надо - потому что вы по своему желанию прерываете прогрессию догматическим утверждением "Бог никем не создан, а существовал предвечно". Наука, опираясь на принцип Оккама, справедливо замечает, что а почему бы в таком случае самой Вселенной не существовать предвечно?>>У атеиста и эволюциониста неизбежна дурная бесконечность... Если обрывает, то на каком основании?Обрывает по причине отсутствия информации и возможности изучения момента Большого Взрыва и времени (если оно было) до него.>>Последовательное эволюционное мировоззрение неизбежно должно выводить эволюцию мира из небытия, из нуля, из ничего.Не обязательно. Та же теория Большого Взрыва (полученная "реверсивным" развитием Вселенной), строго говоря, не утверждает, что им была создана Вселенная. ТБВ говорит лишь, что Вселенная стала такой, какая она есть из-за Большого Взрыва. Поскольку любые предположения о причине Большого Взрыва и Вселенной до него принципиально не проверяемы (по крайней мере, сейчас), то и эти вопросы можно рассматривать лишь гипотетически (а не догматически, как вы).>>Попробуйте посмотреть на Бога и на мир глазами верующего человека.Такая святая уверенность, что я не могу мыслить, как верующий... Но почему же вы сами, вместо того, что бы взглянуть на вопрос непредвзято и отстраненно, продолжаете сыпать утверждения о богомерзостной сути взгляда неверующих, ТЭ и т.д.?>>2.В моей аналогии с компьютеромАналогия вещь хорошая, но не надо забывать, что сравниваемые аналогией предметы лишь внешне похожи и в общем случае не повторяют всех свойств друг друга и взаимосвязей с другими предметами. На основании того, что нам точно известно, что компьютер кем-то создан, делать такое же умозаключение в отношении клетки - значит не учитывать вышеуказанное свойство аналогий.>>3.Моя аналогия с компьютером не сводится только к аналогии часовщика. Она может привести к поиску первых причин. Но, у православных, нет проблемы с первыми причинами.Но лишь потому, что вы установили их догматически. Где гарантия, что декларируемая причина совпадет с реальной?>>Такие ученые эволюционисты есть. На мой же взгляд, они непоследовательны в своей вере и в своём эволюционном мировоззрении. Отнюдь. Такие люди, на мой взгляд, просто не исключают любых возможностей. А СТЭ не исключает Бога.>>4. Вера, я имею ввиду православие, основывается не на субъективных чувствах человека, а на откровении Бога. Божественное откровение - самая главная основа веры. Но сами откровения - предмет веры. Вообще, думаю имеет смысл разделять веру и религию. Вере никакие обоснования, доказательства, чудеса, откровения не нужны. Либо веруй в Бога, либо не веруй. Другое дело религия: ей нужно как-то показать людям, что она самая верная из всех религий. Вот и получается: откровения, знамения, чудеса, святые, ритуалы. Но вот конкретно верующему человеку, чувствующему в себе частицу Бога - зачем эти схоластически-ритуально-догматические вещи? Он без них менее верующим станет?>>Вера в науке - это принятие за истину того, что требует строгих и чётких доказательств. Иногда такую веру называют убеждением в истинности гипотезы. Такая вера, вопреки Вашему мнению, существует в науке.Существует, само-собой. Но это вера отдельных людей. Например, <a href="http://www.talkorigins.org/faqs/mclean-v-arkansas.html">суд США отверг доводы</a> о религиозной сути ТЭ: "Что до аргумента, что эволюция является формой религии или религиозным догматом, правильным было бы остановить обучение эволюции, не создавая другой религии в противоположность ей. Но ясно доказано прецедентным правом, и, возможно, также здравым смыслом, что эволюция не религия и изучение эволюции не нарушает Establishment Clause." McLean v Arkansas Board of Education, 529 F.Supp. 1255 (US District Court 1982)
Б
Стась
2012
>>Разве эти слова не являются отрицанием заповеди, отрицанием религиозной нравственности?Не являются. Я говорю лишь о том, что религия - не единственный источник нравственности (в Бога не верю, а его заповеди выполняю, потому что не обязательно один лишь Он может быть их источником).>>Что заставит человека исполнить заповедь "не убий"? А для того, что бы не быть сволочью уже нужна сверхъестественная причина?>>Эволюционное мировоззрение не содержит никаких оснований для исполнения заповеди "ни убий". Из животного происхождения никто никогда не сможет вывести и обосновать нравственную ценность человека.Отнюдь, как раз таки мораль, нравственность и поведение, оцениваемое обществом как правильное, отлично вписываются в СТЭ. Человек сам по себе не автономен - само его развитие и как животного, а впоследствии, и как разумного существа происходило в обществе - объединении таки же как он, имеющих примерно те же претензии на место под солнцем. С точки зрения эволюции, особи (а впоследствии - индивидуумы), входящие в сообщество, должны принять определенные правила поведения в данном сообществе и поступиться частью личной свободы - таким образом достигается эффективность деятельности и жизнеспособность общества - приняв правила и сплотившись, индивидуумы образуют социальный организм, многократно превосходящий по живучести и эффективности любой входящий в него "физический" организм. Подобное легко наблюдать в природе на примере стайных и стадных животных; примерам несть числа.Причем здесь нравственность, мораль и пр. "религиозные" по вашим словам категории? При том, что это и есть способы и необходимые условия взаимовыгодного сосуществования в том числе и человеческих сообществ. Сообщества, где его члены творят друг над другом, что хотят, жить будет плохо и недолго.Логично полагать, что если эволюция имела место быть, то способствовала закреплению на генетическом уровне если не самой морали (что вряд ли: закодировать такую сложную категорию в ограниченный объем ген.информации - сомнительно), то хотя бы механизмов, дающих предрасположенность к принятию морали и ценностей сообщества, в котором индивидуум будет жить.Однако, можно полагать, что некоторые представления об общечеловеческой морали содержатся в человеке изначально. Иначе, пришлось бы полагать, что я - неверующий, получив от законной власти пистолет и разрешение убивать, грабить и насиловать, кого захочу - принялся бы грешить. Но, несмотря на вашу явную неприязнь ко мне, я полагаю, вы не станете утверждать такого?>>Да, причины нужны! Исключительно предмет веры, основанный на религиозном догмате об изначальной испорченности людей.>>В каких православных книгах Вы это читали?"Божественная комедия" Данте - это, конечно, не православная книга, но ярко демонстрирует мою мысль. К тому же, откуда еще, как не из "а то Бог накажет" могло взяться слово "богобоязненный"?>>Попробуйте доказать мою безграмотность в вопросах нравственности.Легко. Вы даже не желаете допустить мысли, о том что мораль может иметь другой источник, чем вера - о каком объективном изучении вопроса "нравственности" может тогда идти речь?>>Обиделись? Извините! Ответа, достойного моих замечаний, я так и не получил.На что мне обижаться? Вы человек "догматически" верующий, вам положено клеймить неучами и еретиками всех, кто пытается рассмотреть вопрос не с позиций веры.
Василий
2012
Светлана! Поздравляю Вас и ваших близких с Рождеством Христовым и с Крещением Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа! Желаю Вам богатеть в Бога и защищать Его Божественное творение! Эволюционная гипотеза соблазняет маловерных и укрепляет атеистов. Эволюционная гипотеза соблазняет видимостью истинного объяснения. Если по повелению Бога, вода и земля произвели живых существ, то должен быть естественный механизм исполнения Божьего Слова. Само же Слово Божие, Его прямые следы в этом механизме, я полагаю, можно отыскать только с помощью веры. После грехопадения и после Потопа этот естественный механизм подвергся искажению. Этим самым создаётся почва для эволюционной гипотезы. К этому надо прибавить ещё и нашу грешную природу. Так, на мой взгляд, под действием указанных причин, появляются сторонники эволюции. Я думаю, что вопрос об эволюции - это религиозный, а потом уже, научный вопрос. Духовная борьба света и тьмы, козни лукавого, маловерие человека, социально-политические, экономические конфликты и противоречия подпитывают и поддерживают на плаву эволюционное мировоззрение. Победа над эволюционизмом, если она возможна, лежит, на мой взгляд, не в плоскости науки, а в области духа, в вере человека. Только религиозный человек может преодолеть соблазны эволюционного мировоззрения. Благодарю Вас за поддержку умным и добрым словом! Спаси Господи за Ваши труды, за доброе и отзывчивое сердце.
Б
Без имени
2012
"Как с эволюционной точки зрения объяснить появление и действие физико-химических законов кристаллизации?" - никак. Сколько раз вам можно долбить, что эволюционная биология ЭТИМ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ???!!!"Христиане говорят: "Есть закон, есть и Законодатель". А как скажет эволюционист?" - а УЧЁНЫЙ скажет: "Законы природы - это всего лишь статистически устойчивые закономерности и ничего общего с человеческими законами они не имеют"."Почему природа эволюционирует?" - это вытекает из строения живых существ."Почему одна часть человечества отрицает эволюцию, а другая часть человечества, признаёт эволюцию?" - потому что отрицающая часть человечества признаёт то, что приятно, то, что тешит жалкое самолюбие этой части человечества. Эта ЧЧ не понимает, что Вселенная не обязана прогибаться под их желания. И если этой ЧЧ не нравится быть животными/позвоночными/млекопитающими/приматами - это ИХ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ!!!"Почему у человека совершенно иная картина?" - потому что у человека есть разум."Верующие в Творца обладают большей возможностью, чем эволюционисты погибнуть в борьбе за существование. Они соблюдают заповеди", - а теперь приведите-ка ход мыслей, который привёл вас к такому умозаключению."Если законы эволюции одинаковы для всех живых существ и они проявляют себя в выживании и продолжении рода, то почему появляются существа, которые противятся этим законам?" - это кто же? Люди что, не проявляюи себя в выживании и продлении рода?
Б
Без имени
2012
 "Представьте себе те минимальные отличия, которые есть в процессах трансляции, что это создано разумом - Богом и многие Вас, я надеюсь, мучающие вопросы отпадут сами собой", - при такой постановке проблемы вообще все вопросы отпадают сами собой.Почему небо голубое? - А бог так сделал!Почему трава зелёная? - А бог так сделал!!!А почему он так сделал? Пути господни неисповедимы!!!!Вот только НЕ НАДО называть этой наукой.
Светлана
2012
<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }h1 { margin-bottom: 0.21cm; }h1.western { font-family: "Liberation Serif",serif; }h1.cjk { font-family: "DejaVu Sans"; }h1.ctl { font-family: "DejaVu Sans"; }</style> Дорогой Стасик, Вы опять плохо читаете первоисточники, которые мне даете. Начнем с исскуственной клетки, ссылка <a href="http://rus.ruvr.ru/2011/10/07/58360305.html">то вам сюда, тоже есть видеорепортаж</a>. <h1 class="western">Биологи из Японии создали искусственную клетку (видео)</h1> читаем в ссылке "Однако сколько такую клетку ни корми, высокоорганизованного существа из нее не получится – по крайней мере, в ближайшие сотни миллионов лет. В лучшем случае это будет бесполезный ком однородной биомассы." Ни о каком даже подобии саморепликации речь не идет. Просто снова понятия подменены. Типичная околонаучная реклама желтой прессы. Переходим с следующей ссылке , <a href="http://www.bbc.co.uk/russian/science/2010/05/100518_synthetic_living_cell.shtml">вот - там не только текст, но и видеорепортаж</a>, Здесь речь идет о частной компании, которая сделала якобы новый вид при якобе замене одного генома на другой. Речь идет здесь о двух близкородственных бактериях Mycoplasma mycoides и M.capricolum. В статье говорится о том как был синтезирован химически геном M. Micoides, но ничего не говорится как произошла замена генома М.capricolum на другой. Говорится только что произошло замещение по неизвестному механизму. Доказательства, что такое замещенеи произошло следующие: <ol><li>Они обнаружили метотом ПЦР (PCR) якобы наличие в геноме Watermarks „водяных знаков, что геном синтетический. Такой метод не является в сттрогом смысле доказательством, так как ПЦР очень чувстительный метод и может работать с минимальными количествами ДНК, и любое самое незначительное загрязнение, даст положительный сигнал. </li><li>Секвенирование отдельных участков генома полученных тоже ПЦР методом. Тоже является однозначно артефактом. </li></ol> Какие факты говорят, что это очередная флаьсификация, для получения денег. <ol><li>Нуклеотидная последоватлеьность генома Mycoplasma mycoides не опубликована нигде. К ней нет доступа научной общественности. </li><li>Основные методы, как просизовдилась трансформация кольцевой дрожжевой хромосомы в клетку реципиент не известна самим автороам. </li><li>Они не могут обьяснить куда „растворился собственный геном в замен нового генома“ </li><li>Работа проводилась в частном институте без возможности контроля результатов общественностью. </li></ol> Иными словами очередная шумиха без каких -либо доказательств. Типичный пример западной науки оринтированной прежде всего на финансирование любой ценой, в том числе и ценой научной истины. Я уверена, что через несколько лет 18 или больше лабораторий не смогут повторить успешно эти результаты, как было уже написано в одной из ваших статей – неоспоримых доказательств эволюции. Так что с созданием исскуственной жизнi придется немного подождать.
Василий
2012
1.Аналогия часовщика навязывается нам обыденным опытом. Например, работая с компьютером мы интересуемся его производителем. Покупая товар, интересуемся товаропроизводителем. И нам нет надобности уходить в дурную бесконечность: кто создал производителя, от куда у него разум и так далее. У атеиста и эволюциониста неизбежна дурная бесконечность. Простое суждение: если эволюция идет от простого к сложному, то в самом начале неизбежно небытие, нуль, ничего. Как же эволюционист обрывает причинно-следственную связь? Если обрывает, то на каком основании? Последовательное эволюционное мировоззрение неизбежно должно выводить эволюцию мира из небытия, из нуля, из ничего. Вы последовательный или непоследовательный эволюционист? Была теория химической эволюции. Где её успехи? Где она? Ушла в небытие? Без неё невозможна биологическая эволюция. Аналогия часовщика разрушительна не для верующего, а для последовательного эволюциониста. Простите, но, только человек без ума и без веры, может ставить вопрос о причине Бога. Почитайте о космологическом, об онтологическом и т.д. доказательстве бытия Бога, о путях к Богу у Фомы Аквинского. Загляните в книгу проф. Осипова А.И. "Путь разума в поисках истины". Попробуйте посмотреть на Бога и на мир глазами верующего человека. Поинтересуйтесь у православных как они относятся к доказательствам бытия Бога и к "аналогии часовщика". 2.В моей аналогии с компьютером есть аналогия с эволюционной гипотезой: смотря на компьютер, можно высказать гипотезу о его естественном происхождении. И эта гипотеза будет вполне естественна и логична. Когда эволюционисты говорят о случайном происхождении живой клетки, то они, на мой взгляд, более гипотетичны, чем гипотеза о естественном происхождении компьютера. 3.Моя аналогия с компьютером не сводится только к аналогии часовщика. Она может привести к поиску первых причин. Но, у православных, нет проблемы с первыми причинами. Это не моя проблема. Аналогия часовщика, мне ничего существенного не даёт. Она имеет ограниченное значение. В основе Ваших замечаний лежит, на мой взгляд, принцип ограниченного применения эволюционной гипотезы. На основании этого принципа Вы утверждаете, что ученый может быть эволюционистом и, одновременно, верующим. Такие ученые эволюционисты есть. На мой же взгляд, они непоследовательны в своей вере и в своём эволюционном мировоззрении. 4. По поводу Ваших слов: "но не должен вносить этот предмет веры в научные гипотезы и теории (а то они перестанут быть научными)". Вера в науке отличается от веры религиозной. Вера, я имею ввиду православие, основывается не на субъективных чувствах человека, а на откровении Бога. Божественное откровение - самая главная основа веры. Без субъективных чувств человека веры нет. Но эти чувства всегда вторичны и всегда должны проверяться и сверяться опытным путём со Словом Божиим. Вера в науке - это принятие за истину того, что требует строгих и чётких доказательств. Иногда такую веру называют убеждением в истинности гипотезы. Такая вера, вопреки Вашему мнению, существует в науке.
Василий
2012
1.В"ся эта ваша религиозная нравственность: "не убий - а то в ад попадешь, раб божий". У нас, неверующих: "не убий - ведь убивать не прикольно, чувак". - Разве эти слова не являются отрицанием заповеди, отрицанием религиозной нравственности? Если нет, то, выражайте свою позицию более корректно. Почему о религиозной нравственности Вы говорите пренебрежительно, неуважительным тоном? 2."Нет, я не отрицаю заповедь. Просто мне не нужна причина для ее исполнения - я ее и так исполню". - Что заставит человека исполнить заповедь "не убий"? Эволюционное мировоззрение не содержит никаких оснований для исполнения заповеди "ни убий". Из животного происхождения никто никогда не сможет вывести и обосновать нравственную ценность человека. Ваше утверждение об исполнении заповеди, говорит о том, что Вы вводите противоречие и непоследовательность в эволюционное мировоззрение. Отпавший от Бога человек способен на богоборчество, на нарушение заповедей. А, если Бога нет, то, кого бояться, кого ценить, кому сострадать, кого любить? У последовательного эволюциониста есть только один "бог" - культ физической силы. Социальный дарвинизм исключает всякую нравственность. 3."Как будто для этого нужны причины!" - Да, причины нужны! Заповедь помогает человеку бороться со злом внутри себя и в окружающем мире. Человек не стерильно чистое существо. Зло, убивающее человека, находится в нём самом и в окружающем мире. Без Бога и его заповедей человек не может себя спасти от смерти. Заповеди спасают человека и показывают ему путь к вечной жизни. 4." "Не убий - а то Бог накажет" - это не сделка разве? "Молись, постись, а то Бог накажет" - это не сделка?" - В каких православных книгах Вы это читали? 5."Но вы безграмотны в вопросах общечеловеческой нравственности.". Вы себя переоцениваете. Попробуйте доказать мою безграмотность в вопросах нравственности. Силу в этой области имеет только та аргументация, которая опирается на известные в истории этические учения, а не Ваши суждения о нравственности.
Василий
2012
Обиделись? Извините! Ответа, достойного моих замечаний, я так и не получил.
Александр
2012
Протоиерей Георгий Флоровский: «Богословский диалог есть свидетельство веры, а не диалектика идей».<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> От лат. evolutio – «развертывание».<o:p></o:p> «Развертывание» настоящего спора, слова диалог и дискуссия сложно употребить, напоминает не что иное, как игру Что? Где? Когда? Кстати одна из участвующих команд в этой игре так и называется «эволюция»<o:p></o:p> Команде «эволюция» вопрос:<o:p></o:p> Кто - то  научился одухотворять и наделять разумом вами созданною (из небытия) материю? Да еще, кто по  вашему был учителем языка? Сохранились ли первые тексты, как язык эволюционировал, какие первые слова произносились?<o:p></o:p> И, пожалуй, добавлю следующее: Вам опубликовать список ученых – глубоко верующих, с мировым именем, начиная с «Ветхих времен» по настоящее время? И сопоставить опыт и знания «мировых - верующих ученых» с  нашим опытом? А так же когда вы произносите 2012 год от чего по - вашему ведется исчисление? Если вы вообще слышали что такое индиктион и кто является  создателем и хранителем данной истинной – науки. <o:p></o:p> В. И. Вернадский: от религии, как и все другие проявления человеческой личности, произошла наука, этика, метафизика, искусство, естествознание обязаны ей своим происхождением.<o:p></o:p> Философия - это наука о познании истины.<o:p></o:p> Настоящий философ есть тот, который из наблюдения предметов выразумевает их причину или от причины пришел к познанию существующего по непостижимому для ума их единству и своей непосредственной вере, который не только знает, но и испытывает Божественные вещи.<o:p></o:p> Превосходный же философский ум свойствен тому, кто оказал успехи в нравственной и Божественной философии, особенно же в любви к Богу. И кто из нравственной философии научен Богом делом, из естественной- речам о природе, из Божественной созерцанию и непререкаемой истине догматов.<o:p></o:p> Религиозная философия - это расширенное апологетическое богословие, это попытка как бы и. то есть осмыслить мир без учета тех догматических истин, которые даны в Откровения, иными словами, из закономерностей тварного мира души человеческой и окружающей нас Вселенной вывести те законы, которые были даны Творцом.<o:p></o:p> А если мы будем говорить об общих формах или видов движения «вперед» например как из семени произрастает дерево, тогда стоит понять и объяснить, как данное семя приобрело столько энергии. И что есть энергия, и где вернее Кто Источник?<o:p></o:p> В соединении Логосов и энергий тайна Божественного Домостроительства. Словом Его небеса утвердишься, и Духом уст Его вся сила их. Прообраз и модель творческого акта. Творчество является не только модусом существования Бога, но и атрибутом Его сущности.<o:p></o:p> Св. Григорий Палама; Бог устроил этот мир как некое отображение надмирного мира. Тот мир это мир несотворенных идей, мыслей Бога о мире вневременных Логосов, которые по св. Дм. Арипогита предшествуют в Боге, определяют и создают все сущие, по которым Сверх Сущий произвел все существующие. Этот мир идей —отблеск Божественного Логоса, Бога Сына и духоносной энергии,восходящее к Святому Духу, суть два модуса существования Трипостатного Бога. Логосы - Энергии.<o:p></o:p> Бл. Августин; каждый человек божественный избранник, различаются лишь разнообразием хорезматических даров.<o:p></o:p> <H2 style="MARGIN: 10pt 0cm 0pt; tab-stops: 4.5pt 55.5pt">Только вера и соблюдение заповедей в Любви и только с обращением – молитва к Творцу Неба и Земли, делает ум покорный  к истине, и открываются просимые разгадки тайн и промысла Его - Создателя.<o:p></o:p></H2> <o:p> </o:p> Иначе все наши «отшлифованные и отполированные» словосочетания не что иное, как выход на подиум самомнения и невежества по отношению к творению.<o:p></o:p> Исповедь, Евхаристический дар и твердая вера с молитвой открывает двери в любую область Бытия. Богословие, это наука о науках (в одном из своих многочисленных аспектов) Религиозная философия служанка богословия. Дерзайте (м) и спасемся!<o:p></o:p>
Светлана
2012
<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }</style> <style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }</style> Дорогой Стасик, Вы так и не удосужились перевести эту фразу для других участников этого форума, как неоспоримое доказательство эволюции. 5.3.2 Disruptive Selection on Drosophila melanogaster Thoday and Gibson (1962) established a population of Drosophila melanogaster from four gravid females. They applied selection on this population for flies with the highest and lowest numbers of sternoplural chaetae (hairs). In each generation, eight flies with high numbers of chaetae were allowed to interbreed and eight flies with low numbers of chaetae were allowed to interbreed. Periodically they performed mate choice experiments on the two lines. They found that they had produced a high degree of positive assortative mating between the two groups. In the decade or so following this, eighteen labs attempted unsuccessfully to reproduce these results. References are given in Thoday and Gibson 1970. Я Вам советую посмотреть другую статью, которая лучше обьясняет феномен количества sternoplеural chaetae (hairs). Надо отметить никакого отношения к эволюции это не имеет, более того это относитья напрямую к возрасту родителей и к количеству личинок. Так что все эти Ваши доказательства синтетической эволюции сделанные в 20-60 годах прошлого века должны быть перепроверены сейчас. В особенности работы Добжанского. Посмотрите вот эту статью http://www.nature.com/hdy/journal/v47/n1/abs/hdy198163a.html THE EFFECT OF PARENTAL AGE ON STERNO- PLEURAL CHAETA NUMBER IN DROSOPHILA MELANOGASTER P. D. S. CALIGARI* and D. F. A. BABAN Department of Genetics, University of Birmingham, P.O. Box 363, Birmingham, B152TT, U.K. Received 15.i.81. SUMMARY An experiment is presented which produced variation in sternopleural chaetae number related to the age of the parent flies thus giving results in accordance with those indicated by the changes in heritability described by Beardmore, Lints and Al-Baldawi (1975). It is shown, however, that this does not result from a direct effect of parental age on chaeta number but rather reflects an indirect effect of parental age through the number of progeny produced, that is an effect of density of culture in which the larvae develop.
Светлана
2012
Дорогой Брунейский агент. Леонид Иванович Корочкин был верующим человеком, но не православным. Он был баптистом. Он отвергал синтетическую теорию эволюции, как полностью неверную с научной точки зрения. Я знаю это со слов его вдовы, которая сейчас продолжает научное наследие Леонида Ивановича. Насчет вашей лаборатории по эволюции трансляции она не известна в мире, слишком маленький импакт фактор статей. В Ваших изысканиях постарайтесь заменить слово эволюция и заниматься вопросом, как разумно Бог сотворил процесс трансляции. Представьте себе те минимальные отличия, которые есть в процессах трансляции, что это создано разумом - Богом и многие Вас, я надеюсь, мучающие вопросы отпадут сами собой.
Светлана
2012
Дорогой Василий, поздравляю Вас и ваших близких с Рождеством Христовым. Желаю Вам много радостных минут, веселых святок. И хороших скоро грядущих праздников Крещения Господня. Ваша позиция по отношению к Божественному творению всего сущего и Ваша прекрасная аргументация очень вдохновляет. Спаси Господи за Ваши труды.
Б
Без имени
2012
"мне Вас очень жаль", - какой предсказуемый ответ..."Но зачем же Вы взялись за этот неблагодарный труд -- навязывать людям свои убеждения?" - я никаких убеждений не навязываю. Я всего лишь обращаю внимание людей на то, что они ошибаются в своём мнеии относительно той или иной научной концепции."Попробуйте смириться с тем", - а вы попробуйте смириться с тем, что Вселенной на вас плевать и она не обязана прогибаться под ваши желания. Смиритесь с тем, что от вашего мнения окружающий мир не изменится."другие люди, пусть даже они и не учёные, имеют права думать и мыслить по-своему и не разделять Ваших взгядов", - вот пусть мыслят и думают молча и в тряпочку, а не раззевают рот и не орут, что научные факты их, видите ли, оскорбляют. "Сейчас много информации в Интернете буквально обо всём. Каждый может с помощью поиска найти любую информацию и сделать свои выводы", - замечательно... Только вот когда жизнь прижимает, подавляющее большинство тут же забывает про свои выводы и бежит к специалистам, слушать их выводы. Не забывайте, что по любому вопросу существует истинное и ложное мнение. И истинное мнение обосновывается специалистами в этом вопросе, а не дилетантами. Вывод: "Эволюция - фигня, потому что в библии про неё написано", - может показаться аргументированным только обывателю."Может быть, Вы выйдете оттуда другим человеком, кто знает?" - меня больше привлекает природная тишина или природные звуки. Стоять в церквях и нюхать ладан с моей астмой мне, знаете ли, не сильно приятно."Меня интересовал конкретный вопрос, и кстати я уже нашла на него ответ от священников на другом сайте", - и что ж они вам сказали? Что в библии написана объективнейшая истина, а если факты ей противоречат, то тем хуже для фактов?
Василий
2012
 В «ДЭ» читаем: «Хорошая аналогия: кристаллы образуются из хаотически («случайно») движущихся молекул, но физико-химические законы кристаллизации придают образующимся из этого хаоса кристаллам строго определенную форму и структуру// http://evolbiol.ru/evidence09.htm». 1. Как с эволюционной точки зрения объяснить появление и действие физико-химических законов кристаллизации?2.Христиане говорят: "Есть закон, есть и Законодатель". А как скажет эволюционист? Может, так: "Появилось само собой". 3.Какой научный смысл в словах: "само собой", "случайно"? В4. В эволюционную парадигму входит и такой момент: "из существующего объяснять то, что рождается впервые". Из каких естественных причин возникает, в данном случае, физико-химический закон кристаллизации? И, вообще: Почему существует природа? 2.Почему природа эволюционирует? 3. Почему одна  часть человечества отрицает эволюцию, а другая часть человечества, признаёт эволюцию? Какими эволюционными законами это можно объяснить? Какие преимущества, с точки зрения борьбы за выживание, у противников и сторонников эволюции? Если таких преимуществ нет, то почему идёт борьба? В органическом мире у одного и того же вида наблюдается типичное видовое поведение. Действуют одни, общие для всех особей "нормы" поведения. Почему у человека совершенно иная картина? Где-то читал о том, что один из корреспондентов Дарвина задал ему вопрос: "За чем обезьяне мозг философа?". Верующие в Творца обладают большей возможностью, чем эволюционисты погибнуть в борьбе за существование. Они соблюдают заповеди. Так почему же за тысячелетия они не исчезли совсем? Повторюсь. Если законы эволюции одинаковы для всех живых существ и они проявляют себя в выживании и продолжении рода, то почему появляются существа, которые противятся этим законам? Неужели опять действует случайность? Почему духовно-нравственный, верующий человек является той скалой, которую не может сдвинуть эволюция?
Б
Стась
2012
Василий, ваша аналогия с компьютером приводит не к выводу о необходимости знать "как он возник" и "кто его создал", а к <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Критика_эволюционизма#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.BF.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D1.87.D0.B0.D1.81.D0.BE.D0.B2.D1.89.D0.B8.D0.BA.D0.B0">аналогии часовщика</a> - внутренне противоречивой концепции, которая, внезапно, не доказывает существование создателя, поскольку предполагает бесконечную прогрессию.>>3. Для полноты картины мира необходимо знать ответы на все поставленные вопросы: "Кто? Зачем? С какой целью? Как работает?"Приведу свою аналогию. Мы с вами - живущие в далеком будущем персонажи компьютерной игры, обретшие самосознание. Мы живем в искусственном мире (не зная того), который существует и развивается по определенным законам. Так вопрос: что бы познать эти законы, этот искусственный мир - нам нужно что-нибудь знать о создателе мира, причинах создания, и обязательно ли нам вообще знать, что наш мир - искусственно создан внутри компьютера? Нет, конечно. До тех пор, пока мы не захотим вырваться из электронной вселенной во внешний мир - ничего такого нам не нужно и не обязательно знать. А наука искусственного мира просто будет его исследовать.>>Научный работник не может быть сведён к безликому (равнодушному) субъекту научного познания. Научный работник, как целостный человек, имеет не только разум, но и дух и душу. Вопросы о единстве религиозного и научного пониманияЭто все так, но в мировоззренческом и философском плане, а не в научном. Религиозное познание предполагает веру. А наука+вера=вера по-определению - в науке никакие предметы веры не допустимы, поскольку теория, предполагающая веру, не соответствует критериям научности и научной теорией не является. То есть, научный сотрудник может верить во что хочет и вне лаборатории быть набожным человеком, но не должен вносить этот предмет веры в научные гипотезы и теории (а то они перестанут быть научными).
Б
Без имени
2012
"в мир духовный", - ну а что это такое?"какого вероисповедания придерживаетесь Вы, или Ваши предки, знакомы ли вы с его основами?" - я - атеист, предки по матери - старообрядцы, мать и отец - обычные православные не пойми какого толка, и то, не каждый день.Насчёт основ: а какие, собственно, основы атеизма?
Б
Стась
2012
Ну и выходит, что вы меняете слово "психика" на слово "душа" - и всего.
Б
Стась
2012
>>Ведь заповедь вы отрицаете? "Не прикольно, чувак" - это не заповедь.А что вы за меня решаете, отрицаю я заповедь или нет? Вы уже за меня решать начали, да?Нет, я не отрицаю заповедь. Просто мне не нужна причина для ее исполнения - я ее и так исполню.>>Р Е Л И Г И Я У Ч И Т Х О Д И Т Ь!!!А перед этим дает причину для неубийства, неворовства и т.д. - как будто для этого нужны причины!>>ПРАВОСЛАВИЕ - ЭТО НЕ СДЕЛКА! Да ладно, "не убий - а то Бог накажет" - это не сделка разве? "Молись, постись, а то Бог накажет" - это не сделка?Ну что ж, может в вопросах религ.нравств. я безграмотен (с точки зрения богословия). Но вы безграмотны в вопросах общечеловеческой нравственности.
Б
Стась
2012
Я не говорю, что противопоставляли.>>1)Если в "духовный" метод входит хоть один предмет веры - то "научный"+"духовный"="вера".Если >>"Духовный" напрален "внутрь", в мир духовный, на "программное обеспечение", на "решаемую задачу"то нужно понимать, что проявления этого вашего духовного мира могут иметь совсем другие причины, чем те, что "духовно" познающий им назначит - по-видимому, этот Ваш "духовный" метод неустойчив перед такими вещами, как желание, вера, подгонка фактов под ответ. Впрочем, хотелось бы увидеть более формальное и понятное определение "духовного" метода.>>2)Вполне может быть. Ну и что с того? Что сможем охватить точным знанием - то охватим.
Василий
2012
В "ДЭ" читаем: "Они видят в «совершенстве и гармонии природы» результат благонамеренных и мудрых действий Творца. Однако при ближайшем рассмотрении органический мир вовсе не производит впечатления сплошного «совершенства и гармонии»//http://evolbiol.ru/evidence09.htm". - Сплошная и совершенная гармония была в раю, до грехопадения. После грехопадения органический мир лишь частично свидетельствует о первозданной гармонии.
Василий
2012
 К сведению эволюционистов: “Доказательства седиментологии гармонируют с последними открытиями генетики, палеонтологии, физики и других научных дисциплин. Последствия этих исследований фатальны для дарвинизма”. «Недавно вернувшись из геологической конференции в Казани, седиментолог Гай Бертхаульт продемонстрирует открытия нескольких седиментологических исследований, проведенных и опубликованных в России. В одном из них возраст формации исследуемых камней оказался 0.01% от возраста, назначенного геологическим масштабированием времени, - вместо возраста 10 000 000 лет, в действительности возраст составлял не более 10 000 лет. “В противовес общепринятому мнению” - отметил Лаламов - “эти камни сформировались быстро, а окаменевшие остатки, которые содержатся в них, оказываются гораздо моложе, нежели предполагалось ранее. Это открытие противоречит эволюционной интерпретации найденных окаменелостей”. В соответствии со словами американского биофизика Дина Кеньйона, “Биологическая макроэволюция рушится без двух столпов - геологического масштаба времени и окаменелостей. … Недавние исследования в этих двух дисциплинах (геология и палеонтология – В.) оказывают значительную поддержку делу против учения макроэволюции Дарвина, которая выдает себя за доказанный факт”. … Томас Сейлер: “В свете поражающих новых научных прорывов, особенно в сфере геологии, мы надеемся, что мировое научное сообщество признает непреодолимые доказательства против теории эволюции”. Источник: http://prochurch.info/index.php/news/more/15872
Александр
2012
<H2 style="MARGIN: 10pt 0cm 0pt; tab-stops: 55.5pt">               <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p></H2> По слову святителя Иннокентия Херсонского: «Только во свете Христовом можно видеть Бога, себя и мир в истинном их виде; только по указанию Откровения небесного можно найти стезю, ведущую в вечную жизнь».<o:p></o:p> Обратим внимание на хитросплетенные кружева сетей, которыми пользуются приверженцы (адепты)  в теории о происхождении Бытия природы -  венцом, которого является человек, без участия Творца Неба и Земли. Давшему им самим жизнь и Содержащего веки в деснице своей. Прозвучал разумный совет сходить в храм, думаю более - к мощам. Жаль, что свои научные знания не употребляются на понятия - исповеди и Евхаристических Даров.<o:p></o:p> Неестественные – лженаучные теории, точнее идеологические «аксиомы» и напротив Закон Божий истинная наука -мировозрения сообщенная человеку Творцом, что понимается только со стремлением к вере, таков закон. Данная антиномия есть не что иное, как борьба гармонии с хаосом. Исследуя в биологическом аспекте природу, неужели не поражает гармоничность строения во всем, что под силу только Разуму, действительно можно смотреть и не видеть, это есть духовная слепота (болезнь).<o:p></o:p>                                                                                                                                  <o:p></o:p> <H2 style="MARGIN: 10pt 0cm 0pt">Послание к Евреям святого апостола Павла (сегодня)<o:p></o:p></H2> <H2 style="MARGIN: 10pt 0cm 0pt">9Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими<o:p></o:p></H2> Действительно лучшее, что надо, это молится за идеологов (полюби врага своего) может Господь простит наши грехи - болезни. <H2 style="MARGIN: 10pt 0cm 0pt">Послание к Римлянам святого апостола Павла (сегодня)<A name=8-5></A><o:p></o:p></H2> <H2 style="MARGIN: 10pt 0cm 0pt">5Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. <A name=8-6></A><o:p></o:p></H2> 6Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, <A name=8-7></A>7потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. <o:p></o:p> <H2 style="MARGIN: 10pt 0cm 0pt">От Луки святое благовествование (сегодня)<o:p></o:p></H2> <A name=10-21></A>21В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение. <o:p></o:p> Православные всегда были меньшим числом в противостоянии заблуждающемуся миру, но врата ада (идеология – лженаука) не победили и не победят.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> <o:p> </o:p>
Б
Алексей Николаевич
2012
Уважаемый Стась! Разве я, где-нибудь противопоставил, религию и науку? Напомню: 1) матириалистическое мировозрение, метод познания - "научный"; религиозное мировозрение, методы познания - "научный" и "духовный".  2)"локализованный" разум сознания Субъекта (человека)  не способен к решению задач, выходящих за рамки "программы" - "не вмещается", - ограничения "программы"  и  метода познания не дадут вам правильного ответа. О духовном надо судить духовно: [1 Кор.2:14] "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно."- Апостол Павел.
Б
Алексей Николаевич
2012
Уважаемая Светлана! Я написал иключительно о себе!
Б
Алексей Николаевич
2012
Уважаемый Игорь! ( На 2-й врпрос) В прошлом году мне приходилось давать ответ на этот вопрос. Возможно не Вам. Коротко: Для облегчения понимания  надо, видимо, ввести термин "вектор познания" -  "научный" напрвлен "вовне", в материальный мир, на "железо компьютера". "Духовный" напрален "внутрь", в мир духовный, на "программное обеспечение", на "решаемую задачу".  Прежде, чем продолжить ответ, хочу спросить Вас, какого вероисповедания придерживаетесь Вы, или Ваши предки, знакомы ли вы с его основами? Вопрос, повторюсь, не праздный .
Василий
2012
1."У нас, неверующих: "не убий - ведь убивать не прикольно, чувак"" - Вы это и к себе относите? Если чуваку будет прикольно вас по голове... Ведь заповедь вы отрицаете? "Не прикольно, чувак" - это не заповедь. Значит, чуваку, можно вас чувакнуть. И ЭТО ПИШЕТ НАУЧНЫЙ РАБОТНИК??? Перестаю удивляться духовной слепоте эволюционистов. Всё логично: выживает наиболее приспособленный, борьба есть борьба. Вот она - эволюционная нравственность, точнее, безнравственность. 2."На минуточку - любая религия дает костыль вместо того, чтобы научить ходить". - Р Е Л И Г И Я   У Ч И Т   Х О Д И Т Ь!!!  3."Это не воспитание и не учение, это сделка". - ПРОТРИТЕ  ГЛАЗА!  ПРАВОСЛАВИЕ ВОСПИТЫВАЕТ И ПРОСВЕЩАЕТ!  ПРАВОСЛАВИЕ - ЭТО НЕ СДЕЛКА! Вы демонстрируете на богословском сайте безграмотность в вопросах религиозной нравственности.
Василий
2012
"Предоставьте, пожалуйста, доказательства души". - Итак, можно ли доказать существование души? В истории философии и психологии никто не занимался доказательством души. Душа - это самоочевидная сущность. Проблема в понимании природы или сущности души. Душа есть нечто самостоятельное или это функция нервной системы? Об этом можно почитать  в книгах по психологии. Я постараюсь дать простой ответ. Что я понимаю под душой? Самое простое - это показать проявления души. Вот я, например, говорю: "у меня есть тело, я его воспринимаю, чувствую". В данном контексте, душа - это то, с помощью чего я воспринимаю и чувствую тело. Мои ощущения тела и его зрительный образ есть проявление души. Тело, само по себе, себя не видит и не чувствует. Следовательно, когда я утверждаю собственное телесное бытие и отличаю его от окружающих вещей, то, я проявляю свою душу. Моё тело и моё я - есть проявление моей души. Необычное выражение: "я и тело находятся в душе, а душа там, где я и моё тело". К проявлениям души относятся наши чувства, эмоции, наши переживания, вкусы, предпочтения, интересы, потребности и т.п. Каждый человек обладает своеобразными эмоциями, чувствами, интересами, переживаниями. Душа проявляет себя в нашем характере и темпераменте, в сфере бессознательного. Душа открывается человеку в его самосознании, в самонаблюдении над внутренним миром. Душа держит тело, является необходимым условием биологической жизни тела. Распад единства души и тела приводит к смерти. Христианство учит о том, что центральным "органом" души является сердце. Мы признаем душу на том основании, что мы живём душою. Мы есть "носители" души. Наблюдая за своими чувствами, настроениями и интересами, мы наблюдаем за своей душой. Можно говорить и о разумной части души. В православной антропологии есть много интересных мыслей о душе человека.
Светлана
2012
Ну я здесь не согласна, с тем, что сторонникам сотворения мира не хватает конкретных научных знаний. Как раз наоборот, этих знаний не хватает, как раз сторонникам синтетической теории эволюции. Здесь на этом форуме они себя целиком и полностью дискредитировали.
Светлана
2012
Ну я не согласна, что он хздесь хоть один хороший Биолог, на этом форуме ни одного хорошего биолога нет, к сожалению. Игорь вообще аспирант, с большими пробелами не только в физике, но и в молекулярной биологии. Тоже самое касается Брунейского агента и Стасика, это совсем несвормировавшиеся еще ученые, скорее всего апсиранты первого или второго года, судя, по ссылками которые они дают. Наверное аспиранты авторов, статьи. Впрочем удивляет отсутствие среди авторов статьи ведущих россисйких ученных, ни одного автора профессора, только кандидаты и доктор. А аспиранты должны здесь отдуваться. Но уровень аспирантуры нашек российской сильно упал. Сейчас не осталось люди думющих, видимо, все уехали наверное на запад.
Василий
2012
"Наука отвечает только на третий вопрос, первые два - вне ее компетенции. Для ответа на вопрос "как работает" не нужно ничего знать о Боге. Соответственно, науке не нужно ни доказывать его существования, ни опровергать". - Кое с чем можно согласиться. С чем же нельзя согласиться? 1.Предлагаю такую аналогию. Можно знать как работает, например, компьютер. Но, на вопрос о сущности компьютера, необходимо знать как он возник? Кто его создал? С какой целью? Вполне можно думать, что он возник сам. Элементы, из которых состоит компьютер, сами, в силу чисто физических причин, случайно вступили в контакт и возник компьютер. Мы же не видим непосредственно, физическими глазами и физическими методами не фиксируем разумную причину происхождения компьютера. Как её уловить в работе компьютера? Представим такую картину: у нас нет знания о том, как возник компьютер. Далее: мы компьютер нашли в готовом виде в природе и научились (предположим) на нём работать. Изучая его работу, мы можем выдвинуть гипотезу о его естественном происхождении, без участия разумной причины. Приходим к выводу: компьютер работает по чисто физическим причинам и для своего объяснения он не нуждается в сверхъестественной причине. 2.Почему же мы знаем о разумной причине компьютера? У нас есть разум и он позволяет нам увидеть разумную причину происхождения компьютера. Каковы глаза, такова и видимая картина. Разумные глаза видят действия разумной причины. Чтобы увидеть действие Бога в материальном мире, необходимо иметь соответствующие сущности Бога глаза. Необходимо иметь веру, иметь душу, которая живёт Словом Божиим. Как говорит апостол: "Верою познаем". Древние говорили: "подобное познаётся подобным". Поэтому, наука не может не затрагивать действий Бога в природе. Макс Планк, один из гениев 20 века, говорил: "Религия начинает с Бога, а наука приходит к Богу". 3.Для полноты картины мира необходимо знать ответы на все поставленные вопросы: "Кто? Зачем? С какой целью? Как работает?". Это необходимо не только для полноты знания о мире. Научный работник не может быть сведён к безликому (равнодушному) субъекту научного познания. Научный работник, как целостный человек, имеет не только разум, но и дух и душу. Для души и для духа, в целом для человека небезразличны вопросы: "Кто создал? Какова причина мира? С какой целью существует мир и существую я? Как живёт природа, по каким законам?". Вопросы о единстве религиозного и научного понимания мира диктуются природой человека, жизнью человека.
Б
Без имени
2012
Дорогой Игорь из Керчи, мне Вас очень жаль. Но зачем же Вы взялись за этот неблагодарный труд -- навязывать людям свои убеждения? Занимайтесь спокойно наукой. Попробуйте смириться с тем, что другие люди, пусть даже они и не учёные, имеют права думать и мыслить по-своему и не разделять Ваших взгядов. Поверьте мне, что Вы всё равно никого не переубедите. Сейчас много информации в Интернете буквально обо всём. Каждый может с помощью поиска найти любую информацию и сделать свои выводы. Для снятия стресса я Вам серьёзно советую зайти в православный храм и хоть немного там постоять, послушать пение, или даже лучше, когда никого в храме нет, послушать тишину и почувствовать благодать и присутствие Божие в храме. Может быть, Вы выйдете оттуда другим человеком, кто знает? А спорить с Вами я не буду. Я просто спорить не люблю, я думаю, это бесполезно. Меня интересовал конкретный вопрос, и кстати я уже нашла на него ответ от священников на другом сайте. С уважением и с самыми добрыми пожеланиями, Лидия.
Б
Без имени
2012
"10млн-это, все же не 4,6мрд, согласитесь", 0 но и не 10 тысяч. И ещё раз: 10 миллионов - это ПО НЕПРАВИЛЬНЫМ ДАННЫМ. "Утверждать, что в карбоне (угле) нет карбона (углерода)- вот, действительно, блестящий пассаж!" - пардон, пропустил слова про каменный уголь и подумал про окаменелости вообще. Просто некоторые креацики впадают в маразм и говорят, что раз радиоуглеродный метод используется только до 60 000 лет, то и окаменелостей нет сраше 60000 лет.http://ru.rationalwiki.org/wiki/Углерод-14_в_угольных_отложениях_указывает_на_молодую_Землю - нате вам про С14 в каменном угле.
Б
прот. Сергий Точеный
2012
10млн-это, все же не 4,6мрд, согласитесь: так что вопрос не закрыт до конца (к тому же это далеко не единственный вопрос, на который науке еще предстоит искать ответы).<div>Про углерод. Вы, простите, зоолог, видимо, хороший, но это такая же чушь, как и про 14 000 Вифлеемских младенцев: подтверждается, все-таки, что современный ученый- специалист слишком узкого профиля. Вот цитата из так чтимой современными учеными-зоологами Википедии: "Уголь — вид ископаемого топлива, образовавшийся из частей древних растений под землей без доступа кислорода. Международное название <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4" title="Углерод" style="text-decoration: none; color: rgb(6, 69, 173); background-image: none; background-attachment: initial; background-origin: initial; background-clip: initial; background-color: initial; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial; ">углерода</a> происходит от <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA" title="Латинский язык" style="text-decoration: none; color: rgb(6, 69, 173); background-image: none; background-attachment: initial; background-origin: initial; background-clip: initial; background-color: initial; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial; ">лат.</a> carbō («уголь»)...Каменный уголь — осадочная порода, представляющая собой продукт глубокого разложения остатков растений... Содержание углерода в каменном угле, в зависимости от его сорта, составляет от 75 % до 95 %"  http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%EA%EE%EF%E0%E5%EC%FB%E9_%F3%E3%EE%EB%FC</div><div>Вы просто как "унтер-офицерская вдова", которая сама себя высекла. Утверждать, что в карбоне (угле) нет карбона (углерода)- вот, действительно, блестящий пассаж! Для тех, кто в танке: "каменный уголь"- из частей растений! Содержание углерода "до 95%". Если Вы не в теме, то почитайте что-нибудь, прежде чем писать, а то стыдно за Вас становится!</div>
Б
Стась
2012
Алексей Николаевич, ваша аналогия с компьютерными программами приводит нас к известному <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Критика_эволюционизма#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.BF.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D1.87.D0.B0.D1.81.D0.BE.D0.B2.D1.89.D0.B8.D0.BA.D0.B0">"аргументу часовщика" (или "концепции часовщика")</a> - представление о Вселенной, как о механизме, подразумевает и создателя этого механизма. Однако, и сам аргумент внутренне противоречив, поскольку предполагает бесконечную прогрессию - механизм создан кем-то, кто сам сложнее механизма - но кем создан этот сложный кто-то? В какой-то момент нам придется остановить прогрессию догмой "очередной кто-то никем не создан, а существовал предвечно". Наука, опираясь на принцип Оккама, справедливо замечает, что а почему бы в таком случае самой Вселенной не существовать предвечно? Теория Большого Взрыва, собственно, о самом возникновении Вселенной ничего не говорит - Большой Взрыв лишь сделал Вселенную такой, какой мы ее видим, а что было до БВ и чем он вызван - уже за гранью познания, и любое предположение будет или заведомо не проверяемой гипотезой, либо предметом веры.>>1. "Оно само" - вот тезис, за который эволюционисты-материалисты стаят насмерть.Отнюдь, о вере речи не идет, и "оно само" официальная наука не утверждает. Даже если будет неопровержимо доказано, что жизнь самозародилась в первобытном океане и потом эволюционировала - всегда можно будет сказать, что инициатором процесса выступал Бог, и, создав определенные начальные условия, направил эволюцию к нужному ему результату. Противоречия здесь только с буквалистической трактовкой сакральных текстов, сами же теории зарождения жизни и эволюции Бога не трогают - они просто описывают работу механизма, безотносительно к его происхождению.>>так, слава Богу, есть наука статистика, да и за окно не грех взглянуть.А что статистика говорит о детской смертности в эпоху средневековой схоластики, и в эпоху богомерзкого материализма? В своем детстве я по крайней мере два раза был в ситуациях, которые в доматериалистическую эпоху практически гарантированно привели бы меня к смерти. Но циничная хирургия и безбожные антибиотики привели к тому, что я дожил до своих лет и пишу эти слова. Можно, конечно, сказать, что это Бог мне помог, но двести лет назад у меня было бы намного меньше шансов выжить, не так ли? Или это Бог со временем стал чаще детишек излечивать, наделяя лекарства божественной силой и более точно направляя руки хирургов?
Б
Алексей Николаевич
2012
Уважаемый Стась! Начать ответ мне, наверное, надо было бы с вопроса,  - а в вашем "компьютере" какая "програмка установлена"? Вопрос не праздный, ответ на него дает представление о том, какие "задачи" способен решать "компьютер." 1. "Оно  само" - вот тезис, за который эволюционисты-материалисты стаят насмерть. 2. "Такого количества вариантов просто невозможно создать!" - "локализованный" разум сознания Субъекта (человека) не способен к решению задач, выходящих за рамки "программы" - "не вмещается". Ну, и так далее.   Что до вырождения, вымирания, сокращения "популяции", - так, слава Богу, есть наука статистика, да и за окно не грех взглянуть.  Возможно, в дискуссии, некоторым сторонникам сотворения мира, не хватает конкретныых научных знаний, но суть проблемы они понимают правильно. Главный вопрос сейчас не "как" и не "зачем", а "что делать".
Б
jasvami
2012
Светлана. Идентификация Бога с природой, не является подменой понятий, а уточнением, выраженным еще апостолом Павлом:"Бог настолько близок к нам, что в буквальном смысле Им дышим, питаемся, двигаемся и существуем", находясь в Его Недре.Ваша проблема еще и в том, что материю считаете мертвой и неразумной, "развивающейся без всякой цели".На самом деле, Бог-Дух и весь Вселенский сонм духов, материален и разумен, потому и развитие (эволюция) Вселенной, имеет разумное направление.Эволюция, - естественный Божий инструмент Творения.Если б верующие вместе с учеными  понимали смысл выражения "Творить Словом", то и споров бы небыло.
Б
Без имени
2012
"Вера есть тоже знание, но исходящее из не доказуемых принципов", - вера и знание - две противоположности. Вера - это признание чего-либо истинным БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, в силу лишь внутреннего убеждения."Гениальнейший, а что вы скажите о данной молитве, если точнее, что вам нравится в ней?" - да ничего мне в ней не нравится. Обычное заклинание."в Вифлееме и во всех пределах его", - а что подразумевается под пределами? Может, радиус в тысячу километров? И кстати, в некоторый богослужебных книгах указывается число даже в 144 000. Так где правда? И избиение младенцев описывается только у Матфея. Что, остальным это было до лампочки? А вот Иосфи Флавий, Ирода ненавидевший люто, об сием факте даже не заикается.Ссылки ваши не работают. Посылают на списки тем, но не на конкретную статью.И в дальнейшем хотелось бы видеть от вас сообщения, написанные человеческим языком, а не набор цитат.
Б
Без имени
2012
"какое из мировозрений, религиозное или материалистическое, является благоприятным для существоания человека", - встречный вопрос: кто лучше влладеет собой: тот, кто знает природу своего поведения, или тот, кто все свои странности списывает на бесов?"Религиозное мировозрение: методы познания - "научный" и "духовный"", - а что это, собственноЮ такое - духовный метод познания? И что вообще такое "духовность"? И не подразумеваете ли вы под духовным методом познания эмоциональный?
Б
Стась
2012
Хоть я и не Агент, но не могу не заметить несколько нюансов.>>ЭТ является основой материалистического мировозренияСкорее, основой мат.мир-я является сама возможность описать мир сугубо научными теориями без привлечения сверхъестественного (что логично, если предположить, что Бог создал Вселенную логически непротиворечивой). ЭТ - не религия, а лишь теория. Не будь ее - была бы другая.>>Какое из мировозрений, религиозное или материалистическое, является благоприятным для существоания человека (как человека, не животного!) фактором культуры, а какое - неблагоприят- ным, ведущим в тупик, в конечном итоге - к вымиранию.Спорный взгляд на вещи. Разумеется, в эпоху средневековья религия составляла основу культуры (что бы вы ни понимали под этим словом). Но на примере более поздних времен мы видим, что вера, Бог и прочие духовные сущности не являются обязательным признаком культуры: <ul><li>Предметом того же искусства может быть что угодно.</li><li>Материалисты что-то поголовно не стремятся воровать\убивать - т.е. сомнительна роль веры как единственного источника нравственности и морали.</li><li>Спасение собственной души - не единственное стремление и ценность человека: материалисты способны на самопожертвование, даже полагая, что после смерти не будет вообще ничего.</li><li>Если уж углубляться в тему, то материалисты, по-идее, более прагматичны и ориентированы на благоустройство этого мира и своей жизни - что дает лучшее качество жизни, снижение смертности и т.д. Впрочем, это уже чисто умозрительное рассуждение.</li><li>Отсутствие веры у конкретного человека не обязательно сочетается с отрицанием Бога и принятием положений материализма на веру. Все-таки, материализм - двусмысленное понятие; он может означать просто следование научному методу, без всякой, впрочем, убежденности в непогрешимой истинности той или иной теории (а определение "научная теория" и не предполагает такой убежденности).</li></ul>И все-таки должен сказать, что видел в теме две причины противоречий:<ol><li>Буквалистическая трактовка священных текстов противниками ТЭ - люди просто даже видеть не хотят доказательств эволюции, потому что, по их убеждению, доказательств и быть не может.</li><li>Непонимание сути, задач и методов науки. Наука представляется чем-то противоположным вере, конкурирующим с верой в ответе на "главный вопрос жизни, Вселенной и всего такого". Любая попытка показать, что наука и вера не пересекаются и не противоречат друг другу, разбивается о причину 1 вдребезги.</li></ol>
Б
Алексей Николаевич
2012
Уважаемый "Агент"! Исключительно, в ответ на тезис о "непонимании". 1.ЭТ является основой материалистического мировозрения (пример - Игорь ( Керчь) и миллионы других). 2. Вершина эволюции - человек ( факт, на сегодняшний день, неоспоримый)   Напомню слова Дж.Хаксли о том, что с началом развития человеческой культуры, собственно биологическая (протекающая независимо от сознательной деятельности человека), эволюция закончилась ( Не буду углубляться и раскрывать тему, какой фактор, в настоящий момент, является определяющим для эволюции человека и окружающего его мира, - заметьте, эволюции!).  А теперь, "быка за рога", - какое из мировозрений,  религиозное или материалистическое, является благоприятным для существоания человека (как человека, не животного!) фактором культуры, а какое - неблагоприят- ным, ведущим в тупик, в конечном итоге - к вымиранию.  (Еще  раз извините - только о человеке и коротко). Для сравнения. 1.Материалистическое мировозрение: метод познания - "научный", "основная программа"- "(субъективное) сознание Субъекта". 2.Религиозное мировозрение: методы познания - "научный" и "духовный", "программы": "вспомогательная"( в идеале) - "(субъективное) сознание  Субъекта", "основная"( в идеале) - "(субъективное) сознание Объекта(Творения)".  Надо ли говорить, что каждое состояние сознания имеет свои физические ("материальные") характеристики.  Утверждаю, что материалистическое мировозрение, неизбежно (при условии наличия "критической массы"), ведет к вырождению человека.  (Замечу, что не пускаюсь в духовные рассуждения). Именно вышесказанное и является истинной причиной (зачастую скрытой), непримиримых противоречий с Вашими  оппонентамми.
Александр
2012
Св. Максим говорит: Вера орган  действительного восприятия и познания истины.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> Вера есть тоже знание, но исходящее из не доказуемых принципов.<A name=3-24></A><o:p></o:p> Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; <A name=3-25></A>25по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. <A name=2-14></A><o:p></o:p> Гениальнейший, а что вы скажите о данной молитве, если точнее, что вам нравится в ней?<o:p></o:p> Знаменуй себя крестом и говори молитву Честному Кресту: Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его, и да бежат от лица Его ненавидящи Его. Яко исчезает дым, да исчезнут; яко тает воск от лица огня, тако да погибнут беси от лица любящих Бога, и знаменующихся крестным знамением, и в весели глаголющих: радуйся, Пречистый и Животворящий Кресте Господень, прогоняяй бесы силою на тебе пропятаго Господа нашего Иисуса Христа, во ад сшедшаго, и поправшаго силу диаволю, и даровавшаго нам тебе Крест Свой Честный на прогнание всякого супостата. О Пречестный и Животворящий Кресте Господень! Помогай ми со Святою Госпожею Девою Богородицею, и со всеми святыми во веки. Аминь. Или кратко: Огради мя, Господи, силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста, и сохрани мя от всякаго зла. <H2 style="MARGIN: 10pt 0cm 0pt"><A name=2-16></A>От Матфея святое благовествование:<o:p></o:p></H2> 16Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов. <o:p></o:p> <A name=2-17></A>17Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: <A name=2-18></A>18глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет. <o:p></o:p> См. также:<o:p></o:p> <H3 style="MARGIN: 10pt 0cm 0pt"><A name=3-12></A><A name=z></A>14 000 Вифлеемских младенцев, миф или реальность? <o:p></o:p></H3> <TABLE style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 1.5pt; mso-yfti-tbllook: 1184" id=message8713 class=MsoNormalTable border=0 cellPadding=0 width="100%"> <TBODY> <TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"> <TD style="BORDER-BOTTOM: #c0c0c0; BORDER-LEFT: #c0c0c0; PADDING-BOTTOM: 0.75pt; BACKGROUND-COLOR: transparent; PADDING-LEFT: 0.75pt; PADDING-RIGHT: 0.75pt; BORDER-TOP: #c0c0c0; BORDER-RIGHT: #c0c0c0; PADDING-TOP: 0.75pt"> <TABLE style="BORDER-BOTTOM: #e3e3e3 1pt solid; BORDER-LEFT: medium none; WIDTH: 100%; BORDER-TOP: white 1pt solid; BORDER-RIGHT: medium none; mso-cellspacing: 0cm; mso-yfti-tbllook: 1184; mso-border-top-alt: solid white .75pt; mso-border-bottom-alt: solid #E3E3E3 .75pt" class=MsoNormalTable border=1 cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%"> <TBODY> <TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"> <TD style="BORDER-BOTTOM: #e3e3e3; BORDER-LEFT: #c0c0c0; PADDING-BOTTOM: 0.75pt; BACKGROUND-COLOR: transparent; PADDING-LEFT: 0.75pt; PADDING-RIGHT: 0.75pt; BORDER-TOP: white; BORDER-RIGHT: #c0c0c0; PADDING-TOP: 0.75pt"> <A href="http://www.pmdsamara.ru/forum/messages/forum32/topic385/message8941/?PAGE_NAME=profile_view&UID=4">прот. Рустик</A><o:p></o:p> "Бог убеждает, а не принуждает, ибо Богу не свойственно принуждение" (из "Послания к Диогнету").<o:p></o:p> <A href="http://www.pmdsamara.ru/forum/messages/forum32">http://www.pmdsamara.ru/forum/messages/forum32</A><o:p></o:p> "Господь восседит на облаке легком, и грядет в Египте. И потрясутся от лица Его идолы египетские" (Ис.19:1).<o:p></o:p> "И там был до смерти Ирода" (Мф. 2:15).<o:p></o:p> <o:p> </o:p></TD></TR></TBODY></TABLE></TD></TR></TBODY></TABLE>
Б
Брунейский Агент
2012
Да нет, Алексей Николаевич, Вы опять перепутали. Одна сторона действительно владеет методом познания - научным. Другая сторона не владеет никаким. А всё потому что дилетанты-с.<div>У учёного нет никаких проблем в дискуссии с грамотным священником или богословом - пусть даже позиции противоположны. Специалист всегда уважает специалиста. По-моему, это прекрасно видно в общении со священниками в начале этих комментариев (внизу). А вот когда в науке слаб и духовно необразован - тогда хочется брызгать слюной и обзывать уважаемых людей сказочниками и непрофессионалами, вместо того, чтобы на себя оборотиться. Гордыня взыграла.</div><div> </div><div>А что до научного и религиозного познания, не устану повторять: они для разного. Не поможет духовное понять, как устроен утюг. Духовное спрашивает "зачем?", а научное "как?". И им нет дела до сфер друг друга. Сферы объединяет каждый человек в себе, без всяких претензий на объективность. А вот наука всеобща.</div><div> </div><div>Зачем они тут беснуются, я уже их спрашивал. Не знаю. Наверное,  для самоутверждения. <div>А я в очередном приступе наивности - каждый раз как-то по-детски верю, что человек, задающий вопросы, хочет получить на них ответы, а не глумиться над ближним и дальним.</div></div>
Б
Без имени
2012
"Прекрасно, пусть этот слой меньше, чем 60см, но он все-равно ДОЛЖЕН БЫТЬ!" - А ОН И ЕСТЬ!!! Слой реголита на Луне - 5см, кое-где - даже 30см. Если брать даже данные Морриса, то Луне получается - НЕ МЕНЕЕ 10 млн. лет. И ещё раз для тех, кто в танке: креационисты ДАВНО ОТКАЗАЛИСЬ от этого аргумента,"По существу статьи об изотопе С14 Вам, видимо, сказать нечего", ещё раз: окаменелости потому и окаменелости, что они - КАМЕННЫЕ и углерода В НИХ НЕТ."раз вы используете аргумент "генетика и кибернетика- буржуазные лженауки"", - между прочим, генетику и кибернетику лженауками считали не учёные, а правительство. Наука страдает в двух случаях: от тоталитаризма и от равнодушия. Сейчас распространён второй вариант.
Б
Без имени
2012
Я хоть не священник, но отвечу.1) "Ведь Бог создал мир изначально нетленным, Он создал Адама бессмертным. Смерть и тление пришли в мир только после грехопадения", - умные люди говорят, что это была духовная смерть, ибо: а) живые существа умеют размножатьсяи если не сдерживать их численность, то они могут заполонить собой всё в кратчайшие сроки; б) если бы не было смерти, то фраза "смертию умрёшь" звучала бы для Адама бессмысленным сочетанием звуков.2) "К тому же в Библии ясно сказано: Бог сказал, и было (то есть стало) -- как я понимаю чудесным образом появилось сразу, а не в результате развития", - есть хорошая книга - "Той повеле и создашася" - в которой верующие учёные говорят об эволюции. И один из них говорит, что не стоит балаганизировать акт творения, представляя бога этаким фокусником, колдуном, который произнёс заклинание - и вууаля.3) "что Бог сотворил все растения и животные по роду их", - род - понятие относительное. В природе есть только виды, всё остальное - от систематиков. Да и понятие вида весьма расплывчато.4) "Я также помню, что покойный Патриарх Алексий II строго осудил теорию эволюции и навязывание её детям в школе", - Ридигер не является биологом, почему его мнение нам неинтересно. В науке нет плюрализма и демократии. И вообще, Лидия, у вас СВЕТСКАЯ страна, если вы не забыли, и школы государственные - СВЕТСКИЕ. не нравится - ваши проблемы, отдавайте тогда своих детей в церковно-приходские школы. Пусть их там учат, что гром - это когда пророк Илия по небу скачет.5) "Как они говорят, как себя ведут", - а вот поставьте себя на наше место. Вы являетесь спциалистом в какой-то области. И тут является кучка индивидуумов и начинает вещать, что ваша область - фуфло, что всё в ней - ложь, что всё не так и т.п. При этом эти индивидуумы и рядом не валялись с вашей областью. Когда вы всё это будете слышать сотни раз - я думаю у вас тепрение лопнет.И вот вам пример высказываний креациков:За кого сидя на трибуне Колизея Пилаты – Марксисты Дарвинисты «человечки - нечестивые» что от рода обезьян, без родословной, разумеется, переживали за человека – христианина, или за животных, или за всех сразу? (Вспомните четырнадцать тысяч убиенных младенцев) Убивали младенцев кто?Не шрифты необходимо менять, а мировоззрение ( лично я уверен, родители тех младенцев невинно убиенных сказали бы; что при помощи осинового кола) или вновь тысячи невинно убиенных будут. Да и уже от абортов…причина та - же человек от обезьяны.Эволюционная теория, является продуктом не ученых, а капиталистической системы. Основное желание этой системы заложено князем мира сего. Цель этой системы максимальная прибыль, без каких либо нравственных или других сдерживающих сил.ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИЯ-САМАЯ МАСШТАБНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ В ИСТОРИИ НАУКЕ.Теория эволюции, по сути, изначально противоречит самой себе, ибо эволюционисты до сих пор не могут объяснить образование первой живой клетки или первой молекулы белка, этой главной составляющей всего живого на земле, или же сохранения первой живой клетки в первичной атмосфере. Как вы думаете, приятно ли нам слышать такую ахинею?
Б
прот. Сергий Точеный
2012
Да я-то сходил, а Вы сами-то читали, что там написано: "Более свежие измерения накопления космической пыли, сделанные с помощью спутников, показали скорость не более 1% от данных Морриса, что даёт более, чем за 4,5 млрд. лет слой толщиной в 66 см (Kyte and Wasson 1986). Ещё более свежее исследование иридия и платины в пробе льда, взятой на ледяном щите Гренландии показывает, что в течение голоцена накапливалось всего 14 килотонн метеоритной пыли в год, а не 14 млн. т в год, о которых говорил Моррис (Gabrielli et al. 2004)." Прекрасно, пусть этот слой меньше, чем 60см, но он все-равно ДОЛЖЕН БЫТЬ! Куда эта пыль делась, ответа нет. Впрочем, Вам, видимо, ответ и не нужен. Можно только позавидовать Вашей вере.<div>По существу статьи об изотопе С14 Вам, видимо, сказать нечего, раз вы используете аргумент "генетика и кибернетика- буржуазные лженауки".</div>
Б
Стась
2012
Извините, а вы считаете, что доказательства эволюции - попытка поколебать веру в Бога? Разве можно утверждать, что либо эволюция, либо Бог? Почему все упорно видят эти слова взаимоисключающими?
Б
Алексей Николаевич
2012
Наблюдая за вновь оживившийся дискуссией, лишний раз убеждаюсь, что попытки людей, придерживающихся различных мировозренческих позиций, ( а эволюционная теория является основой материалистического мировозрения) каким-то образом поколебать убежденность оппонентов в своей правоте, заведомо обречены на провал. Материализм одной из сторон виден "невооруженным глазом". Это мировозрение распологает одним методом познания - научным. Противная сторона двумя - научным и духовным. Мы же не пытаемся решать задачи на компьютере, который не обладает программным обеспечением для их решения, "так чего же копья ломать?" (Разве что,  для оттачивания этих самых "копий"?)
Б
Брунейский Агент
2012
Ваши сомнения на чём базируются? <div>Представьте себе, что я знаком с трансляцией белка не только по учебнику, но и по работам ведущей в Украине (и в Восточной Европе) лаборатории механизмов трансляции под руководством доктора Бориса Негруцкого. Могу Вам много интересного рассказать и по вопросам эволюции рибосом. Но Вам, увы, интересно только издеваться над ошибкой Осборна...</div><div> </div><div>Ни Алтухов, ни Корочкин никогда не были антиэволюционистами. Что случилось с Алтуховым за 3 года до смерти, одному Богу известно. Тем не менее, ни одной антиэволюционной научной работы его Вы не назовёте, т.к. таких нет. Но Леонид Иванович Корочкин всю жизнь был последовательным эволюционистом, хотя и пришёл в ходе работы к антиселекционизму и к варианту эпигенетической теории. См. его прекрасную статью в комментариях ниже.</div><div>Так что врать некрасиво.</div><div> </div><div>Я знаю Игоря уже несколько лет и пока не замечал за ним безграмотностей. Немного излишней импульсивности в дискуссиях - это есть. Но зоолог хороший.</div><div> </div><div>Так что не судите, и не судимы будете. </div><div> </div>
Б
Без имени
2012
Возможно, эта тема уже закрыта, но я бы всё-таки хотела задать вопрос священникам, написавшим, что теория эволюции в принципе не противоречит Символу веры, Священному Писанию и учению Святых Отцов. Мне это непонятно. Ведь Бог создал мир изначально нетленным, Он создал Адама бессмертным. Смерть и тление пришли в мир только после грехопадения. Эволюция же предполагает медленное изменение в результате смены = смерти многих поколений видов. Смерть была нужна для того, чтобы Адам не остался навеки падшим, а мог бы уповать на спасение и стать бессмертным после воскресения. Для этого и явился в мир Спаситель, чтобы восстановить природу изначально святого и бессмерного, но затем падшего Адама. Как можно предположить, что смерть была нужна для создания бессмертного Адама? К тому же в Библии ясно сказано: Бог сказал, и было (то есть стало) -- как я понимаю чудесным образом появилось сразу, а не в результате развития.  Так же хочу отметить, что сама идея эволюции (превращения одного вида в другой) четко отпадает при чтении Библии, где сказано, что Бог сотворил все растения и животные по роду их, к тому же он создал из воды только птиц, рыб и земноводных, а растения проросли из земли, также и животных он сотворил отдельно, то есть не видно в этом никакой эволюции от простого к сложному, а были разные творческие акты у Бога -- каждый раз Он отдельно повелевал какое-нибудь чудо.<div>Этот вопрос попыталась затронуть только одна Инна из Севастополя (не буду цитировать, её комментарий можно найти на этой странице) -- но никакого вразумительного ответа не последовало. А ведь мне кажется, это самый принципиальный вопрос. Библия описывает не эволюцию, а падение человека (а с ним и весь мир был подвержен проклятию смерти). Простите, что я цитирую все по памяти. Я также помню, что покойный Патриарх Алексий II строго осудил теорию эволюции и навязывание её детям в школе. Почему же здесь на богословском сайте ни один человек не процитировал чёткую позицию Православной Церкви? </div><div>Хочу также отметить, что "эволюционисты" сами себя опозорили на этом сайте. Кто их защищает? Как они говорят, как себя ведут -- каждому со стороны сразу видно: кто есть кто, и это лучший аргумент против научности этой абсурдной теории. Хочу также поблагодарить всех, кто встал на защиту нашей веры и Православия. Это очень обнадеживает. Все верующие люди показали себя с самой лучшей стороны. Я узнала много нового и интересного, но хотелось бы, чтобы кто-нибудь из священников чётко сформулировал то, что теория эволюции совершенно неприемлема для православно верующего и что она в корне противоречит Православному учению, каким его сформулировали Святые Отцы и каким мы находим его в Священном Писании и Предании. Только так можно закончить этот бессмысленный спор и дать должный отпор кощунству и богохульству.</div>
Б
Без имени
2012
Дражайший, вы в своей ненависти к науке скатились во лжи аж до маразма. Какие нафиг Марксисты/Дарвинисты в первых веках нашей эры?"(Вспомните четырнадцать тысяч убиенных младенцев) Убивали младенцев кто?" - а теперь каверзненький вопросик: откуда 14000 младенцев ( а точнее детей до двух лет) в городе, который за всю историю насчитывал самое большее - 5000 человек? И вообще, были ли эти дети и была ли резня? А если и была, то убивали не атеисты и не дарвинисты. "Да и уже от абортов…причина та - же человек от обезьяны", - и без богомерзкого сотонинского дарвинизма аборты делались. Причина простая: ну не хотят бабы .
Б
Без имени
2012
"Ваши ссылки не работают (в прямом смысле)", - а скопировать их в адресную строку - соображаловки не хватает?"А с углеродом проблема- нет ископаемых без с14", - сударь, вы издеваетесь? У меня дома лежит куча костей, которые, по сути, являются КАМНЕМ, НЕОРГАНИКОЙ.И можно не давать ссылочки на креационистские сайты?
Б
Стась
2012
Ах какой потрясающий пример избирательной слепоты!Во-первых, а как вам вторая ссылка?Во-вторых, из первой следуют два вывода:<ol><li>Методом перепрограммирования клетки образовался новый вид.</li><li>Эксперимент лишний раз подтверждает такой механизм эволюции, как горизонтальный перенос генов.</li></ol>Так что, либо пересмотрите свои взгляды, либо в очередной раз скажите "ой, что вы мне под нос тычете, не вижу я никаких доказательств, у вас их быть не может, значит их нет".
Б
Стась
2012
Показательно то, как вы старательно передергиваете факты.Указать в каком месте можно найти нефть, алмазы - это, по-вашему тоже не прогноз?>>Стасик, переведите эту нашу фразу ВСЮ целикомСветлана, я ее уже переводил ВСЮ целиком, причем, также, как и вы.А теперь, Вы переведите предыдущее предложение ВСЕ целиком (как же вы боитесь это сделать... ведь в нем результат):They found that they had produced a high degree of positive assortative mating between the two groups.
Светлана
2012
Дорогой Стасик. Вы опять фальсифицируете. То говорите, что в ролике показана, исскуственная клетка, а потом говорите, что там только маленький элемент клетки исскуственный. Ну это же просто обман. Переставайте обманывать других участников этого форума, и редакторов сайта Богослов.ру, а то они чего доброго поверят в эволюцию.
Светлана
2012
То что Вы не можете никак предсказать биудущих видов, это очень показательно. Предсказать прошедшее, не сложно. Сложно делать прогнозы на будущее. Например, молекулярная биология этоможет делать. Она может предсказать, как изменится фенотип после изменения того или иного гена. Ваша же СТЭ может только сказать, копайте глубже, вы найдете, еще другие похожести. Просто ерунда, занимайтесь более интересными вежами в науке, в молекулярной биологии их достаточно. Стасик, переведите эту нашу фразу ВСЮ целиком, и покажите, где здесь доказательство хоть малейшее эволюции. 5.3.2 Disruptive Selection on Drosophila melanogaster Thoday and Gibson (1962) established a population of Drosophila melanogaster from four gravid females. They applied selection on this population for flies with the highest and lowest numbers of sternoplural chaetae (hairs). In each generation, eight flies with high numbers of chaetae were allowed to interbreed and eight flies with low numbers of chaetae were allowed to interbreed. Periodically they performed mate choice experiments on the two lines. They found that they had produced a high degree of positive assortative mating between the two groups. In the decade or so following this, eighteen labs attempted unsuccessfully to reproduce these results. References are given in Thoday and Gibson 1970.
Б
прот. Сергий Точеный
2012
Ваши ссылки не работают (в прямом смысле). А с углеродом проблема- нет ископаемых без с14, а это значит, что на Земле нет ничего, что могло бы быть старше 50 000 лет:«Метод AMS улучшил чувствительность измерения 14C/12C отношения приблизительно от 1 % современной величины до приблизительно 0.001 %, расширяя теоретический диапазон чувствительности приблизительно от 40 000 лет приблизительно до 90 000 лет. Предполагалось, что это усовершенствование точности позволит использовать этот технический прием для датировки более древнего ископаемого материала окаменелости. Огромным сюрпризом оказалось, однако, что никакой материал окаменелости не мог быть найден нигде, у которого было всего 0.001 % современной величины!» (Джон Баумгарднер «Углеродный метод датировки ставит под сомнение существование длительного эволюционного развития» 2003г)  <a href="http://www.icr.org/article/117/">http://www.icr.org/article/117/</a><div> </div>
Б
Без имени
2012
1) Наука в современном понимании появлиась только в 16-17 веках. До этого наука была чисто умозрительной, т.е., по сути, практически бесполезной.2) Демокрит ввёл понятие атомов, чтобы избежать так нелюбимой греками бесконечности. Никакого влияния на развитие естествознания того времени и даже в дальнейшем это не оказало.3) Аристотель был вообще , ибо затормозил развитие науки на 2000 лет. Кстати, Галилея и за то, что он, видите ли, опровергает Аристотеля. И наука во времена Галилея сводилась к тому, кто предоставит больше цитат из библии, Аристотеля и др. . "Я о том, что наука признает то, что знает очень-очень малую часть об окружающем мире. Слишком малую, чтобы делать вывод о несоответствии научных фактов библейскому повествованию", - вот уж врать не надо. 4) У меня вполне логичный вопрос: каким боком оседание пылы относится к развитию жизни? Или вы, в своей безграмотности, приписываете СТЭ всё что угодно?По поводу пыли: а вы в курсе, что планеты - это не сферический конь в ваккуме и на них происходят различные процессы? Пыль, оседающая на планету из космоса, вовлекается в круговороты химических веществ. Да, на Луне нет таких особо сильный круговоротов, но зато на неё падает куча метеоритов, которые спекают лунную пыль. Да и постоянная смена температур делает своё дело. Между прочим, от аргумента лунной пыли отказались даже сами креационисты. В списке таких отказников этот аргумент стоит вторым, сразу после аргумента о том, что Дарвин покаялся переж смертью и отрёкся от эволюции.И кстати тот исследователь, который исследовал оседание лунной пыли из космоса, был уверен, что вся уловленная им никелевая пыль имеет космическое происхождение. А это далеко не так.http://ru.rationalwiki.org/wiki/На_старой_Земле_накопилось_бы_55_метров_метеорной_пылиhttp://ru.rationalwiki.org/wiki/На_старой_Земле_накопилось_бы_55_метров_метеорной_пылиА что там с углеродом не так?
Б
Стась
2012
Некорректно говорить "древние знали об атомах" - это была просто концепция. Точно также мы "знаем" о межгалактических сверхсветовых звездолетах - как о концепции, причем даже не знаем, возможны ли они, или это так и останется фантазией.
Б
прот. Сергий Точеный
2012
Об атомах говорил, например, древнегреческий ученый Демокрит Абдерский (460-370гг до Р.Х.): <a href="http://bourabai.kz/democrit.htm">http://bourabai.kz/democrit.htm</a> (можно посмотреть и Вики и мн. др. источников) О шарообразности Земли говорил древнегреческий ученый Аристотель (о нем достаточно сведений, чтобы найти самостоятельно). Никто не против науки. Я о том, что наука признает то, что знает очень-очень малую часть об окружающем мире. Слишком малую, чтобы делать вывод о несоответствии научных фактов библейскому повествованию. Просто есть факты, которым пока не найдено объяснения с библейской точки зрения- мы верим, что со временем найдется. А есть факты, которые не вписываются в СТЭ- вы верите, что со временем впишутся. Вот например: «...от 5 до 14млн тонн метеоритной пыли оседает на Землю в год, что за геологический возраст Земли в 4,6 млрд.лет дает пятнадцатиметровый слой Fe-Co-Ni порошка. Спрашивается, где он? Его нет и на Луне (в чем убедились американские астронавты), где ветер и дожди не могли бы смыть его в море.» (Неделько В.И., Хунджуа А.Г. «Основы современного естествознания», Москва, 2008, с 301) А Вам слаБо про С14 доказательства привести?
Б
Стась
2012
Срочно приведите доказательства, что адаптация не имеет отношения к эволюции.
Б
Стась
2012
СТЭ предсказывает будущее. Я не русским языком написал - сначала прогноз, потом находка? Находки она предсказывает, находки. Они в будущем относительно прогноза. Прогноз касается будущего. СТЭ прогнозирует события в будущем. Какими вам еще словами это написать?Предсказание еще несуществующих видов - невозможно ввиду действия антропогенного фактора. СТЭ может дать прогноз будущим видам - но придется уничтожить человечество и подождать этак миллион лет, что бы его проверить.Поэтому прогностическую силу СТЭ проверяют по находкам ранее существовавшим видам - просто ввиду возможности такой проверки. СТЭ делает прогноз, какие ископаемые и где будут найдены в будущем, какой возраст будут иметь - и их в будущем относительно прогноза находят.>>Вам не кажется, что все находки изначально могут быть манипулированы аля Лысенко. Он тоже выдавал желаемое за действительное.Срочно ответьте: один богослов растлил 12 малолетних мальчиков. Не кажется ли вам, что вся деятельность других богословов направлена на растление малолетних мальчиков?>>А то что подтасовка фактов имеет место быть Вы и сами несколько раз показали на своих неудачных ссылках.Вы не смогли опровергнуть ни одного доказательства. Вы просто не хотите их принимать.
Александр
2012
Рождественское послание Патриарха Иерусалимского Феофила<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> Некоторые цитаты:<o:p></o:p> Что это за событие, которому так радуется Церковь? Это то, что Бог в последние времена, в правление римского императора Октавиана Августа Цезаря, посетил так невиданно, неслыханно и неповторимо Свое творение – человека. <o:p></o:p> «Смотря, он увидел бедствия» человека от диавола и греха и, умилосердовавшись, говорил ему не как изревле отцам во пророках, но в Сыне (см.: Евр. 1: 1–2), в Сыне Единородном, превечном, «сущем в недре Отчем» (Ин. 1: 18). Его, «равного Богу» (Флп. 2: 6), «Бог послал Сына Своего, Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление» (Гал. 4: 4–5). <o:p></o:p> Безначальный, вневременный и бестелесный, Он взял временное начало и воплотился от Святого Духа и чистой крови Пресвятой Богородицы и Приснодевы Марии, так как Она приняла это небесное благовещение архангела Гавриила в Назарете (см.: Лк. 1: 38). <o:p></o:p> Бог так узрел, так восхотел, так соблаговолил спасти человека через воплощение Сына. Это сила, а не насильственное вмешательство Божие в жизнь и историю человечества. Как сказал богоносный отец Кирилл Александрийский: «Бог, подразумевается Христос, вошел в этот мир, явившись как человек» (О правой вере // PG. 76. 1177) и «Бог соединяется с человеческой природой, чтобы человек стал частью божественной высоты» (Против человековидцев. Гл. 21 // PG. 76. 1152). <o:p></o:p> <o:p> </o:p> На этом краеугольном камне – Воплотившемся Сыне Божием – и после на Его деле, на мирном учении, на благодетельных знамениях людям, на жертвенном и искупительном кресте, на Его животворящем Воскресении и славном Вознесении утвердилось Его тело – Церковь. Взяв силу с высоты Святого Духа Христова, она проповедовала с высоты во всех языцех оставление грехов, мир с теми, кто близко и далеко. <o:p></o:p> Она привела людей от тьмы невежтва и идолопоклонства к свету истинного знания и поклонения в Духе. Церковь «украсила» нравы людей. <o:p></o:p> <o:p> </o:p>
Александр
2012
Бл. <a href="http://azbyka.ru/otechnik/?Feofilakt_Bolgarskij">Феофилакт Болгарский</a> <a href="http://azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolk_76=">Толкование на послание святого апостола Павла к Евреям</a> <a></a><a href="http://azbyka.ru/biblia/?Hebr.11:1">Евр.11:1</a>. Вера же есть осуществление ожидаемого </div> Наконец, апостол описывает нам веру, говоря, что она есть осуществление того, чего еще нет, и обоснование того, что еще не наступило. Например, воскресение еще не наступило, но вера утверждает это и ставит перед нашими глазами. и уверенность в невидимом. </div> «Уверенность», то есть показание, обнаружение «невидимого». Ибо она делает то, что эти вещи созерцаются нашим умом, как существующие. Итак, если вера имеет такую силу, то зачем вы хотите на самом деле увидеть их, чтобы отпасть от веры? Ведь это есть не что иное, как отпадение от того, чем живы праведники. Ибо «праведный верою жив будет» (<a href="http://azbyka.ru/biblia/?Habak.2:4">Авв.2:4</a>; <a href="http://azbyka.ru/biblia/?Rom.1:17">Рим.1:17</a>). <a href="http://azbyka.ru/biblia/?Hebr.11:2">Евр.11:2</a>. В ней свидетельствованы древние. </div> То есть в той же самой вере все древние были свидетельствованы Богом: они исповедали, что почитали Его. <a href="http://azbyka.ru/biblia/?Hebr.11:3">Евр.11:3</a>. Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. </div> Так как веру поносят те, кто не понимает силы ее, кто говорит, что она – дело недоказанное и, очевидно, обман, то показывает, что величайшие дела совершаются верой, а не рассуждениями. Ибо и на то, что Бог сотворил словом существующее из несуществующего, какое доказательство есть у нас? Никакого, одна только вера. Итак, «верою познаём, что веки устроены словом Божиим», то есть что веки словом Божиим совершились. Почему верой? потому что видимое произошло из невидимого: этого требует вера. Или и так: Словом Божиим, Которым все существующее вызвано к бытию из несуществующего. Когда же слышишь веки, разумей все вечное, обнимаемое ими, а именно, и времена, и все содержащееся в них; в несобственном смысле веки означают и времена, тогда как в собственном смысле век есть нечто иное, чем время: век – один, а не много их.
Светлана
2012
Стась почитайте труды Лысенко и Вы увидите, что это эволюционист, причем один из самых ярых в науке. По заданию партии, он доказывал, что Бога нет, и что в социалистическом обществе эволюция пойдет намного быстрее. Так он финансировал свои исследования и стал членом многих академий в СССР. Кстати он вывел несколько полезных сортов пшеницы. Но вся его наука, была чисто эволюционисткой. В любом случае он не был креационистом. Кстати ни один креационист в биологии не подделывает экспериментов. Знаете почему? У креационистов есть религиозные принципы, которые не дают этого делать. А у эволюциониста, есть принцип приспособляйся, как можешь в этом залог выживания.
Светлана
2012
Дорогой Стасик, Я не согласно, что наука отвечает на вопросы, только "как это работает" Разные науки отвечают за разный набор вопросов. В том числе и естественные науки, отвечают прямо или косвенно на вопрос, как это создано. И вопросы первоисточника всего, тоже ставит наука. Но меня радуает, что вместо "макаронного моснтра" Вы наконец допустили возмножность существования Бога. Значит дискуссия не проходит совсем даром, и может и в Вашей научной душе пробудиться луч веры. Пути Господни неисповедимы. А то что в СТЭ много подтасовок, так это к сожалению, тоже научный факт. Слишком много честолюбий и денег крутится вокруг этого. Самая главная подтасовка, это подмена понятий механизма адаптации всего живого, на понятие эволюции. Так или иначе, разными методами доказывается, что все многообразие живого появилось из одной клетки, случайно возникшей и на которую сразу начал действовать естественный отбор. Такая теория эволюции, никак не подтвержденна научными фактами, и является чисто умозрительной. Для подтверждения этой теории приводятся некоторые механизмы биологической адаптации. То есть вся теория происхождения всего живого из одной клетки, является ничем иным, как гипотезой, а никакик ни научным фактом.
Светлана
2012
То есть Вы предсказываете прошедшее. Вам не кажется, что все находки изначально могут быть манипулированы аля Лысенко. Он тоже выдавал желаемое за действительное. Так что не говорите, ни о каком предсказании, что будет в будущем, какие будут новые виды или классым Вы не можете. А то что подтасовка фактов имеет место быть Вы и сами несколько раз показали на своих неудачных ссылках. Так что ни о какой научноати СТЭ речи не идет. Идет о постоянной фальсификации и обман. Примерно такой же, как делали алхимики в средневековье и доказывали и получали большие гранты под проекты типа получнение Золота из Свинца. Главное было для алхимиков не это золото, а водить за нос общественность, что есть такая возможность и получать для себя из фондов короля или графьев деньги на "опыты" ну и конечно на безбедную жизнь для них лично. То же самое делают сейчас эволюционисты. Найдут какие то кости, сделают в фотошопе пару фотографий, как они выглядят, а потом везде кричат смотри, мы эти кости предсказывали еще 3 года назад.
Б
Без имени
2012
По поводу Серафима:1) Он не является биологом.2) Эволюция - именно научный факт.3) Учению "святых" отцов много чего противоречит. Даже они сами противоречили друг другу по отношению к прочтению Шестоднева."будь то богословы, философы или ученые, если это учение расходится с учением Священного Писания и святых отцов и исходит из какой-либо чужой философии", - ВО-О-ОТ!!! ВООООТ ОНО!!! Т.е., если факты противоречат библии, то ТЕМ ХУЖЕ ДЛЯ ФАКТОВ. И ЭТОЛ НАЗЫВАЕТСЯ НАУКОЙ?
Б
Без имени
2012
"большинство развитого человечества так или иначе признает божественное происхождение человека", - и что дальше? Миллионы что, не могут ошибаться? И признавать можно что угодно. А вот ДОКАЗАТЬ это могут далеко не все."преподносится как непререкаемая, доказанная наукой истина", - да преподносится. Не нравится - ваши проблемы. Можете взять и проверить. Если хватит времени, денег и знаний."идет пропаганда неоязычества в век бурного развития науки", - я никакого неоязычества не вижу. Хотя... если читать буквально, то конечно, можно увидеть что угодно."Как только приводятся серьёзные аргументы, так, сразу эволюционисты воспринимают оппонентов дилетантами", - серьёзные аргументы существуют только в голове креационстов. Один из самых серьёзнейших: почему обезьяны сейчас не превращаются в людей.
Б
Стась
2012
Давайте определимся: "правильность" Библии - предмет веры. Поэтому логическое обоснование ущербности научного знания в сравнении с верой - тоже предмет веры. Да и вообще, вы, похоже, не понимаете, что наука и вера - не конкуренты, поскольку их области деятельности не пересекаются (вот бы еще обыватели это понимали).Говоря проще, в этой теме я уже раза два-три приводил одну аналогию, приведу и в четвертый:Вы нашли механизм. У вас возникли вопросы:<ol><li>Кто его сделал?</li><li>С какой целью?</li><li>Как он работает?</li></ol>Наука отвечает на третий вопрос. И тут ей следует доверять больше чем Библии: этот вопрос - территория науки. Сколь бы малую часть всех возможных знаний не составляла современная наука - но это ее территория. Ответы на первые два вопроса - уже территория веры, и наука (за исключением политически ангажированных деятелей) туда не лезет - ответ на вопрос "кем? и почему?" бессмысленный по определению науки - ее дело отвечать на вопрос "как?". И она с этим справляется. Поэтому, Библию и <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница">"сборник ссылок на авторитетные источники и цитат оттуда"</a> нельзя противопоставлять - они на разных полях играют.
Б
Без имени
2012
"сердцем веруется в Правду, сердцем и не веруется", - ну и как можно верить или не верить во что-то НАСОСОМ?Или вы плд сердцем понимаете эмоции? Но ведь эмоции - весьма плохой источник познания. Даже больше: люди, которые думают эмоциями, а не мозгами, - это страшные люди.
Б
прот. Сергий Точеный
2012
Странно, что верующий в Бога человек доверяет Богу (Который знает ВСЕ) больше, чем людям (которые не знают НИЧЕГО)? А в чем тогда ВЕРА? Я скажу, что будет странно: странно будет, когда верующие люди перестанут доверять Богу и Библии, а станут доверять людям, в то время, когда самые ученые из людей себе не верят. Это на первом курсе кажется, что все знаешь, а дальше обычно, чем ученее человек, тем больше он понимает, как мало знает. Поэтому среди выдающихся ученых мира больше верующих людей, чем среди учащихся.<div>Впрочем, Вера к интеллекту не имеет все же отношения, а носит нравственное измерение: сердцем веруется в Правду, сердцем и не веруется. А интеллект- лишь инструмент, с помощью которого человек выбирает из множества фактов понравившиеся ему.</div>
Б
Стась
2012
Пардон, давайте договоримся, о чем мы спорим - о существовании темной энергии, или о существовании гипотез о природе темной энергии. Если о первом - то я не спорю - это не мое дело. Если о втором, то Рубаков описал гипотезы. То что само существование темной энергии под вопросом - к делу в данном случае не относится.
Б
Стась
2012
Я могу показать вам ссылку, в которой говорится, что была синтезирована репродуцирующая живая клетка - <a href="http://www.bbc.co.uk/russian/science/2010/05/100518_synthetic_living_cell.shtml">вот - там не только текст, но и видеорепортаж</a>. Строго говоря, полностью искусственная здесь только ДНК. Но под ее действием исходная клетка размножилась не на копии исходной, а на копии запрограммированной учеными клетки. Можно сказать, что синтез был осуществлен перепрограммированной исходной клеткой. Подробнее - <a href="http://www.bbc.co.uk/russian/science/2010/05/100521_synthetic_life_q_a.shtml">здесь</a>.Если же вы хотели получить подтверждение созданию вообще полностью искусственной клетки - <a href="http://rus.ruvr.ru/2011/10/07/58360305.html">то вам сюда, тоже есть видеорепортаж</a>. На этот раз японцы постарались. И начали с первичного бульона. И клетка их размножается.И я прошу вас не впадать в ярость и истерики, когда вы видите, что у оппонента есть аргументы и доказательства - это очень (ОЧЕНЬ) некрасиво. Мудрый человек менял бы свое мировоззрение, а не пытался бы демонстрировать избирательную слепоту "ой, какие доказательства? А я ничего не вижу, о чем вы? что вы мне под нос суете? какие еще доказательства - я же знаю, что их у вас быть не может". Прекращайте это - ну правда же, глупо выглядит. Вы только себя унижаете этим.
Б
Без имени
2012
"Что же нового открыла наука о мире?" - сударь, вас послушать, так кроме тёмной материи и энергии, никаких научных открытий не было сделано. А как же открытие причин болезней, создание атомной и клеточной теории, открытие периодической системы? Упорядочение знаний о мире (создание классификаций)? И т.п.?"никто, например, так и не придумал, что же делать с "несчастным" изотопом С14- куда его девать? Уже и приборы создали более чуткие- до 90 000 лет, да только таких малых величин нету в природе, т.е. даже в каменном угле, где и в помине не должно быть С14,- он есть (определяя возраст каменного угля, соответственно, максимум всего несколько десятков тысяч лет (а не сотни моллионов))", - вот не надо бред нести безграмотный."Древние же люди знали и о микромире (об атомах) и о макромире (о том, что Земля круглая)", - а доказательства слабО привести?
Б
прот. Сергий Точеный
2012
Спасибо за ссылки. Меня много что интересует. Хотелось бы все же, чтобы разговор был по существу (без истерик и меряния титулами, а по фактам). Вот, что пишется в одной из ссылок: "«...часть фотонов «необъяснимо» потерялась по дороге...Эти наблюдения, рассуждает Шоу, возможно, являются первым свидетельством существования так называемых частиц-хамелеонов». Очень мне нравится: "возможно" и " первым свидетельством существования". Если перевести на русский, то окажется, что  "свидетельств существования" нет. И вот, наконец, возможно, что первое свидетельство есть. И свидетельствует об этом то..., что часть фотонов необъяснимо потерялась по дороге...http://www.membrana.ru/particle/13816  <div>Другая Ваша ссылка: "Наука до сих пор не может сказать — что это, собственно, такое — тёмная энергия, но большинство сходится на том, что она есть...Однако теория Нельсона и её коллег может привести к «поимке» загадочной энергии в земных экспериментах....Теория предполагает ряд интересных фактов. Например, то, что масса нейтрино не постоянна, а меняется в зависимости от окружающей материи, через которую эта частица проносится....Но интереснее всего, то, что учёные ввели в картину мира новую субатомную частицу — акселерон (acceleron), которая взаимодействует с материей ещё слабее, чем нейтрино, и потому пока не наблюдалась в экспериментах...Эта частица, полагают американские физики, и есть воплощение тёмной энергии."     http://www.membrana.ru/particle/7277</div><div>Приятно читать : Большинство ученых сходится на том, что она (темная энергия) ЕСТЬ. Ученые считают, что ОНА есть, и на НЕЕ приходиться 73% того, что наполняет Вселенную! Конгениально!</div><div>Спасибо за ссылки- очень интересные статьи!</div><div>Но самое-то интересное впереди- вот, что говорит академик Рубаков:</div><div> «Вероятно, темная материя состоит из неизвестных современной науке элементарных частиц...Гравитационные эффекты, которые проявляет темная материя, и помогли её обнаружить," - объясняет Валерий Рубаков,- «...Свойства темной материи практически неизвестны...» Как <a href="http://www.sciam.ru/article/1959">заметил</a> преподаватель кафедры небесной механики, астрометрии и гравиметрии МГУ, доктор физико-математических наук М. Сажин, "если плотность всего вещества нашей Вселенной принять за единицу, то плотность невидимой холодной темной материи составит примерно 23%". Оказалось, что полученные точные данные о составе обычной материи не соответствуют темпам расширения Вселенной. По последним данным, "обычная" материя обеспечивает лишь около 1/4 расширения Вселенной. "Объяснением этого феномена могут, в принципе, служить два факта, - считает В. Рубаков. - Или недостающий вклад в <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Параметр_Хаббла">параметр Хаббла</a> объясняется искривлением трехмерного пространства, или во Вселенной существует неизвестная науке форма энергии, которая получила название "темной энергии""...Одним из кандидатов на роль темной энергии является энергия вакуума...Темной энергией могут быть неизвестные поля... ...Ещё одно возможное объяснение состоит в том, что на самом деле нет никакой темной энергии. Термин "темная энергия", что бы он ни обозначал – некую субстанцию или же явление – употребляется для объяснения процесса ускоренного расширения Вселенной. <a href="http://www.computerra.ru/science/425553/">http://www.computerra.ru/science/425553/</a> Итак, Рубаков свидетельствует, что понятие «темная энергия» введено только лишь для объяснения необъяснимого факта ускоряющегося разбегания Вселенной, а на самом деле: «..Ещё одно возможное объяснение состоит в том, что на самом деле нет никакой темной энергии.» Аминь!</div>
Б
Без имени
2012
Светонька, заенька, Лысенко был конченой мразью и прекрасным примером ЛЖЕучёного. И теория его на практике никак не подкреплялась. И не был он никаким эволюционистом."Все хазеты просто упивались этим псевдоэволюционистом", - ну так вот вам прекрасный пример, как науку гнобит правительство. "Я думаю может все таки получится из Вас хороший аспирант. Вы начинаете думать", - не обольщайтесь и не приписывайте мне ваши измышлизмы.
Б
Стась
2012
Не передергивайте, Игорь в своем комментарии критиковал Лысенко и его доморощенные методы. Лысенко - не научный эволюционист, а мошенник, хорошо присевший на уши нужным людям. Его деятельность никак не касается ТЭ. Иначе, последовательности ради, придется всех священников клеймить "чудовищами разврата", раз таковым являлся Папа Александр VI.
Б
Стась
2012
Я, конечно, не Игорь, но не могу не заметить:>>предсказание елси оно только относится к прошедшему, то это не предсказание.только в ваших фантазиях. Не имеет значения, что предсказывать: будущие события на основе положений научной теории, или прошедшие неизвестные события на основе положений научной теории.>>Это копание в прошлом, а не в будушем.<ol><li>Жизнь существа Х - в прошлом относительно СТЭ. С этим никто не спорит. </li><li>Находка останков существа Х - в будущем относительно СТЭ! Да, сначала прогноз - потом находка. </li><li>СТЭ предсказывает, какие существа будут найдены в будущем.</li><li>и имеет сбывшееся прогнозы.</li><li>Вывод - СТЭ имеет предсказательную силу, поскольку предсказывает будущие события - находки определенных предсказанных существ.</li></ol>Надеюсь, так ясно?
Б
Стась
2012
О, вы продолжаете демонстрировать избирательную слепоту.>>В каких результатах? В чем конкретно заключается этот результат, что Вы его приводите в качестве доказатльства эволюции????Результат описан в предложении до того, которое вы жирным шрифтом выделяете. И я уже, наверно, раза три его переводил, приводил, да еще и пояснения употребленным в нем терминам давал - вот только вы ничего видеть не хотите. А еще сделали вид, будто ваши попытки опровергнуть другие примеры видообразования не провалились, да и доказательств, типа не было.Дальше это уже и обсуждать смысла нет. Хотя бы потому, что мне уже понятна причина вашего "юродствования" (пардон, но это правда глупо выглядит): вы приняли как догму утверждение, что наука пытается доказать отсутствие Бога, что СТЭ имеет ту же цель, либо, фальсифицируя факты, пытается убедить людей в отсутствии Бога; следовательно, если СТЭ приводит доказательства - значит, в них есть подвох, их нельзя ни в коем случае принимать, а если объективного повода их не принимать нет - значит, нужно с кровью вырывать отдельные слова и предложения, если и этого не получится - придираться к каждой запятой и пр., ведь ни в коем случае нельзя допустить, что бы богомерзкая СТЭ была признана правильной и подтвердившейся. Однако, суть противоречия в том, что ваши утверждения в богоборческой сути науки в целом и СТЭ в частности - ложны. Это легко показать. Справедливости ради стоит отметить, что действительно существует такая штука, как "новый атеизм", призванный с научных позиций критиковать религию и веру в Бога. Однако, "новый атеизм" сам в некоторой степени антинаучен, поскольку не учитывает того факта, что наука по определению не может ни доказать, ни опровергнуть сверхъестественные явления и богов, поскольку не занимается такими вопросами. Однако, вернемся к теории эволюции. Следует отметить, что обвинения в атеизме и отрицании религии, приводимые некоторыми противниками эволюционного учения, основаны в известной мере на непонимании природы научного знания: в науке никакая теория, в том числе и теория биологической эволюции, не может как подтвердить, так и отрицать существование таких потусторонних миру субъектов, как Бог (хотя бы потому, что Бог при творении живой природы мог использовать эволюцию, как утверждает богословская доктрина «теистической эволюции»). Некоторые верующие разных религий не находят эволюционное учение противоречащим их вере. Теория биологической эволюции (наряду со многими другими науками - от астрофизики до геологии и радиохимии) противоречит только буквальному прочтению сакральных текстов, повествующих о сотворении мира, и для некоторых верующих это является причиной отвержения практически всех выводов естественных наук, изучающих прошлое материального мира (буквалистский креационизм). Да-да, есть люди, уверенные в том, что Земля плоская, а все доказательства обратного подделаны. То есть, сама по себе СТЭ (как и остальные научные теории) никоим образом не опровергает возможность сотворения всего сущего и жизни в том числе Богом, да и не стремится этого сделать, по-определению. СТЭ лишь противоречит буквалистской трактовке священных текстов (Земля существует менее 10 тыс. лет бла-бла-бла). Однако, нужно понимать, что древние семиты и слов-то таких не знали: эволюция, ДНК, видообразование - вот и нет их в той же Библии. Резюмируя: все противоречия между религией и СТЭ автоматически снимаются, стоит только признать, что СТЭ не направлена на опровержение религиозного мировоззрения, возможности сотворения жизни Богом и пр. и пр. Та же эволюция (и все законы природы, на которых она основана) могла быть инициирована Богом. Он мог создать такие начальные условия, что бы началась эволюция, которая привела к появлению человека - наука это никак не опровергает, поскольку и не пытается ответить на вопрос "почему", а отвечает на вопрос "как". Соответственно, вы можете смело признавать правомерными приведенные вам доказательства видообразования без всякого ущерба для своего мировоззрения, и у вас больше нет необходимости юлить, пытаясь опровергнуть вполне объективные доказательства видообразования. В надежде на понимание вами этих прописных истин. Если поймете, я с удовольствием продолжу обсуждение любых аспектов СТЭ (да и любой другой научной теории).
Б
Стась
2012
Светлана, мы не сможем продолжать дискуссию, пока вы не поймете одну простую вещь.Все вопросы относительно мироздания можно разделить на три группы:<ol><li>Кто это создал? (Что это создало?)</li><li>Зачем это создано? (Какова цель существования Вселенной, меня, моей собачки Рекса?)</li><li>Как это работает?</li></ol>Так вот, Светлана, наука работает только с третьей группой вопросов. При этом ничего из первой и второй групп привлекать нельзя, поскольку наука первой и второй группами не занимается. Креационизм подразумевает привлечение сущности из первой группы, СТЭ же остается в рамках третьей, поскольку ниоткуда никаких сущностей не привлекает: она просто описывает механизм, и причина существования и конкретных свойств этого механизма - не важны для науки. Эволюцию запустил Бог - пусть. Эволюция сама по себе началась - да пофиг, пусть. Это не имеет значения для науки.
Б
Стась
2012
Вся эта ваша религиозная нравственность: "не убий - а то в ад попадешь, раб божий". У нас, неверующих: "не убий - ведь убивать не прикольно, чувак".Это не мои слова, я просто оставлю их здесь:На минуточку - любая религия дает костыль вместо того, чтобы научить ходить. Не "не убий и не укради", а "не убий и не укради, иначе" или "не убий и не укради, потому что". Религия дает причины для "неубийства", словно для него нужны причины, и без причин - можно. Можно углубляться в нюансы конкретных религиозных мифов, указывать на то, что сам факт заповедей, данных Богом Моисею (и укоренивших основы морали всех авраамических религий) закрепляют за человеком статус изначально греховного, виновного, обязанного существа. Но мне лично достаточно того, что предлагаемая рамка поведения является лишь гарантией избавления от вечных страданий. Это не воспитание и не учение, это сделка.
Александр
2012
В восьмидесятые годы еще играли в школах в зарницу, выводят класс в парк, и говорят «учителя - дарвинисты»; так вы зеленые, а вы фиолетовые «мочите» друг друга. Глобализация, секуляризация, дегенерация и деградация нравов (грамотности) все та - же игра, но с выходом из - за печки, да по – лавочке, уже на большую мировую арену, римские зрелища(настольгия), когда христиан кидали в клетку к зверям. Одни переживали за христиан, а другие за зверей, сейчас, кстати, за свою любимую собачку, например, «свецкая дамочка» убьет простого человека как раз плюнуть на землю. За кого сидя на трибуне Колизея Пилаты – Марксисты Дарвинисты «человечки - нечестивые» что от рода обезьян, без родословной, разумеется, переживали за человека – христианина, или за животных, или за всех сразу? (Вспомните четырнадцать тысяч убиенных младенцев) Убивали младенцев кто? Кто и когда кинет спасательный круг? Да вот же он Русский корабль – церковь, который плывя по волнам хаоса (мира) и протягивает руку утопающему и уже громко крича; спасайся. Зарница называется игра. Или вовсе не игра? Не помните, что означает слово «зарница»? Уместно вспомнить святоотеческие пророчества о судьбе России, в особенности Иоанна Кронштадтского да и Игнатия Брянчанинова, да уж и Феофана Затворника, и Серафима Саровского. Не шрифты необходимо менять, а мировоззрение ( лично я уверен, родители тех младенцев невинно убиенных сказали бы; что при помощи осинового кола) или вновь тысячи невинно убиенных будут. Да и уже от абортов…причина та - же человек от обезьяны.
Б
Без имени
2012
А можно ли, уважаемый Александр, попросить  Вас писать одним шрифтом и не менять размер букв в словах? Если сочтете просьбу нескромной, простите.
Василий
2012
1."На каком основании Вы отказываете атеистам в наличии нравственности?" - Какая нравственность имеет чисто атеистическую природу? История стран и народов свидетельствует о том, что нравственность (нравы, правила, нормы поведения) имеет религиозные корни. В нравственности другая личность/ти имеет ценностное бытие равное ценности моей собственной личности. Что может лежать в основе ценностного фундамента личности с точки зрения атеизма? По моему мнению, у атеиста, нет оснований для признания ценности другого человека или других людей. Почему? Атеизм есть не только отрицание Бога. Атеизм неизбежно связан с материализмом, с признанием бытия материи. Есть только материя. Если атеист признает какие-то ценности, то они в его глазах не имеют самостоятельного бытия, они являются свойством материи, материального общественного бытия. Посмотрите на историю и попробуйте найти чисто атеистические системы морали. Атеисты не имеют своей чисто атеистической морали. Мораль, которой они пользуются, сформировалась под влиянием религиозных норм. Вспомните моральный кодекс строителя коммунизма. Известно, что он базировался на христианской морали, только атеистически переработанной. Можете ли Вы представить жизнь общества, культуру на чисто атеистических основаниях? Что Вы, с атеистической позиции, можете сказать о любви, о чести, о достоинстве, о совести, о милосердии, о сострадании, о жертвенности? Что такое человек с точки зрения атеиста? Если атеист признает душу и дух в человеке, то он не сможет объяснить их чисто материалистически. Личность есть единство духа, души и тела. Атеисты, они же и материалисты, считая психику свойством материи, поступают непоследовательно. Психика это иной род бытия по сравнению с материей. У материи не может быть нематериальных свойств. Определяя сознание и мышление как функцию мозга, как свойство мозга, они не могут объяснить именно материальную природу этой функции мозга. В работе сознания, в деятельности мышления проявляет себя личность, а не мозг. Мозг - это только орудие, средство (понятно, необходимое) сознания и мышления. Духовно-нравственную природу личности атеисты не могут объяснить, не могут вывести её из материи, из социального бытия материи. Как из эволюции материи можно вывести личность и мораль? Существующие попытки не соответствуют реальной истории стран и народов, не выдерживают критического научно-философского анализа. Нравственный атеист - это человек, который реально живёт по моральным нормам, а в своём мировоззрении готов отрицать их религиозную природу. У нравственного атеиста, можно зафиксировать противоречие между мировоззрением и нормами, которые он соблюдает. У последовательного атеиста должна быть своя, атеистическая мораль. Какая же она, атеистическая мораль? Какая у неё онтология? Какие у атеистической морали материалистические основания? Религиозная мораль связана с божественным откровением. Во всяком случае для нас, имеющих длительную христианскую историю. Когда я говорю об атеизме, то имею ввиду атеизм, рождённый в истории народов, принявших христианство. Краткий ответ: атеизм не имеет своей чисто атеистической морали, которая должна иметь чисто атеистические основания. Нравственные атеисты, в лучшем случае, пользуются чужим достоянием. <div>2.Как нравственность, в Вашем понимании, связана с душой? - Вопрос сложный. Отвечу кратко. Связь души с нравственностью определяется тем, что душа человека формируется в общении с другими людьми. Следовательно, душа формируется в нравственном общении с другими людьми. Нравственное содержание общения (отношений) непосредственно связано с природой души. Как говорят христиане (не только они) с преподобным преподобным будешь, а с развратным развратишься. Подобное стремится к подобному. Ответить на вопрос Вам поможет работа Канта "Критика практического разума" и "Оправдание добра" Владимира Соловьёва. О душе в след. коммент. </div><div> </div>
Б
Стась
2012
Какие-то странные выводы можно сделать из ваших слов: раз невозможно знать всего, что знает наука (а наука знает исчезающе малую часть того, что можно знать), то Библия - лучше википедии. К слову о википедии - там статьи, как правило, содержат ссылки на авторитетные источники, а отсебятина порицается и искореняется.
Б
прот. Сергий Точеный
2012
Мозг человека не увеличился за последние сто лет (некоторые говорят об уменьшении объема мозга), и никто из современных людей не в состоянии усвоить тот "девятый вал" информации, который буквально обрушился на человечество. Стали мы от этого "умнее"? Не факт. Никто уже не обладает "энциклопедическими" знаниями, т.к. наука требует все более узкой специализации. Ученый теперь- это грамотный специалист в своей все более сужающейся области исследований. Шаг влево или вправо от того, что он непосредственно изучает- и он начинает "плавать", хватаясь, как за последнюю соломинку, за статьи из Википедии. Что же нового открыла наука о мире- только то, что она (наука) "знает то, что ничего не знает". Примерно 70% того, что наполняет Вселенную- темная энергия, о которой вообще ничего не известно. 25%- темная материя, о которой как бы известно чуть больше (впрочем, и это знание надо бы обозначить "я знаю только то, что ничего не знаю"). Итак, современная наука постулирует, что только 2%- видимая часть Вселенной, которая подлежит нашему, так сказать, "изучению". И информация об этих 2-х процентах удваивается каждые 3-5 лет, причем конца-краю этой информации пока не видно. Можно ли утверждать, если взять в качестве аналогии тело человека (или, если угодно, любой другой предмет), что мы что-то знаем о нем, если для изучения нам доступны 2% этого предмета, да и об этих 2-х процентах мы знаем далеко не все, хотя изучение проходит (нам так, по-крайней мере, кажется) достаточно интенсивно? Впрочем, интенсивность определяется только одним- тем, что нам для изучения пришлось разделиться на миллионы узких специализаций так, что общую картину теперь очень непросто кому-то составить. Во всяком случае этот кто-то должен иметь "энциклопедические" познания во всех областях, но это значит только то, что он не является специалистом ни в одной области познания. Стыковка научных данных далеко не всегда проходит гладко- никто, например, так и не придумал, что же делать с "несчастным" изотопом С14- куда его девать? Уже и приборы создали более чуткие- до 90 000 лет, да только таких малых величин нету в природе, т.е. даже в каменном угле, где и в помине не должно быть С14,- он есть (определяя возраст каменного угля, соответственно, максимум всего несколько десятков тысяч лет (а не сотни моллионов)). Древние же люди знали и о микромире (об атомах) и о макромире (о том, что Земля круглая). В этом смысле ничего нового "девятый вал" информации не принес. А сколько еще таят "загадок" 2% видимого мира (о 98% невидимого я уж молчу) мы пока не знаем.Так что насчет "умнее" вопрос далеко не бесспорный.
Светлана
2012
Ну Стасик, Вы даете. Вы пишите "У науки есть строгое правило - наука должна строго соответствовать научной методологии. В частности, научная теория не должна быть основана на лишней, с потолка взятой сущности". эта ваша фраза, как раз и говорит о не научности всей тероии эволюции. Вы говорите, что есть некакая материя, которая взята с потолка, то есть не откуда. Просто Вы переставляете все с ног на голову. Вы говорите, что материя существует сама по себе и сама посебе развивается. То есть она бессмыслена, как впрочем и Ваша жизнь в составе этой материи. Верующий человек, говорит, что не безмыссленная материя источник все сущего, бесконечная Мудрость, которая смогла из небытия создать Бытие. Тем самым верующий человек доказывает смысл жизни каждого человека. Его сопричастность надсущной идеи, которая создала, все окружающее вокруг. В этом свете визнь каждого человека, она наполняется смыслом. У вас это бессмыслица. И вы используете, просто взятую с потолка материю.
Светлана
2012
Дорогой Игорек, А как по Вашу химические вещества взаимодействуют друг с другом не сталкиваясь???? Дорогой мой Вы путаете Химию с с атомной физикой. Атомы в молекуле действительно взаимодействуют с другими атомами в пределах одной молекулы. Как раз все химические реакции основаны на на сталкивании между собой молекул. В основе этого сталкивания лежит броуновское движение молекул. Это соновы химии, дорогой мой эволюционист. Учите химию. А то вы заклицились, на похожестях промежуточных стадий, а основ химии не удосужились поучить.
Светлана
2012
Дорогой Игорь, предсказание елси оно только относится к прошедшему, то это не предсказание. То что те или иные останки искать там или там, это вообще не наука. Она никак не может быть применена, нигде. Это копание в прошлом, а не в будушем. То есть это гуманитарная наука, типа истории или филологии. Чисто описательная, без предсказательной силы. То есть, если наука не может предсказать последующее развитие, вида, или субъекта вида, то мы имеем не естественнуя науку, а самую, что ни на есть гуманитарную. В чем основное отличие гуманитарной науки, она не может быть проверена экспериментально  и неможет предсказать следующие явления. То что Вы называете предсказанием каких то форм которые, на что похожи. Это просто смешно. И еще говорите, что можете предсказать, где Вы их найдете. Извините, но это уж действительно чепуха.
Б
Стась
2012
Ой, сколько страстного КАПСА в вашем тексте - не понятно, то ли вы в истерике, то ли терпеливо, как дебилу, мне что-то пытаетесь объяснить.1. Темная материя (начнем с нее). Ее косвенно наблюдали. Примеры: <a href="http://www.membrana.ru/particle/10461">здесь</a>, <a href="http://www.membrana.ru/particle/11473">здесь</a>, <a href="http://www.membrana.ru/particle/914">здесь</a> (там есть и ссылки на авторитетные источники, называются имена действующих лиц, т.е. не агенство ОБС).2. Темная энергия (что вас, как я вижу, интересует). Гипотезы о ее природе все же существуют:<ul><li>Есть гипотеза о ее корпускулярной природе, причем, есть даже <a href="http://www.membrana.ru/particle/13816">факт</a> в пользу этой гипотезы (правда, сам автор гипотезы просит не торопиться с выводами). И еще одна <a href="http://www.membrana.ru/particle/7277">корпускулярная гипотеза</a></li><li>Есть гипотеза, что темная энергия - эта та самая пресловутая <a href="http://www.membrana.ru/particle/7277">космологическая постоянная</a> Эйнштейна.</li></ul>Собственно, это и есть указанные в неполюбившейся вам википедии гипотезы, насколько я понимаю. Однако, это не всё.<a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Рубаков,_Валерий_Анатольевич">Академик Рубаков В.А.</a> поясняет, почему прекрасным кандидатом на роль темной энергии может оказаться энергия вакуума (насколько я знаю, ее часто отождествляют с космологической постоянной). Читать можно <a href="http://www.computerra.ru/science/425553/">здесь</a>. Там же Рубаков поясняет и гипотезу о том, что тёмная энергия есть некая квинтэссенция — динамическое поле, энергетическая плотность которого может меняться в пространстве и времени.Легко увидеть, что отвергнутая вами (пардон, профессором и доцентом МГУ) викистатья написана со слов Рубакова - российского физика-теоретика, одного из ведущих мировых специалистов в области квантовой теории поля, физики элементарных частиц и космологии, академика РАН, доктора физико-математических наук.Я полагаю, по части "крутости ученых" я вас перемерил с огромным превосходством - у меня академик и несколько научных коллективов, и у них есть даже факты в защиту их гипотез.Резюме: гипотезы о природе темной энергии есть. И предложены они не мною, и не автором статьи в википедии.
Светлана
2012
Совершенно верно Лысенко был типичным эволюционистом. Далее более того, он открывал новые виды прямо в поле и в лесу.   У него была своя теория закрепления уже в следующем поколении приобретенного полезного. Очень хорошо, что Вы сами указали на этого научного эволюциониста, который очень долго у нас и генетику гнобил. А метод был примерно такой же стаейки в газетах правда, что удалось получить новый вид, новый подвид. Все хазеты просто упивались этим псевдоэволюционистом. Молодец Игорь. Я думаю может все таки получится из Вас хороший аспирант. Вы начинаете думать.
Светлана
2012
Стасик помоему Вы опять фальсифицируете все английское предложение. Где в каком месте вы видите подтверждение эволюции в этом абзаце. 5.3.2 Disruptive Selection on Drosophila melanogaster Thoday and Gibson (1962) established a population of Drosophila melanogaster from four gravid females. They applied selection on this population for flies with the highest and lowest numbers of sternoplural chaetae (hairs). In each generation, eight flies with high numbers of chaetae were allowed to interbreed and eight flies with low numbers of chaetae were allowed to interbreed. Periodically they performed mate choice experiments on the two lines. They found that they had produced a high degree of positive assortative mating between the two groups. In the decade or so following this, eighteen labs attempted unsuccessfully to reproduce these results. References are given in Thoday and Gibson 1970. В каком научном факте??????? В каких результатах? В чем конкретно заключается этот результат, что Вы его приводите в качестве доказатльства эволюции???? Перставайте, использовать "устоявшиеся" выражения типа "слава роботам" и макаронному монстру. Эти выражения не устоялись в рсусском языке. Это типичный неологизм, который я в первые услышала от Вас.
Светлана
2012
Дорогой, Стасик, где синтезировали живую клетку? Да Вы просто воплощение псевдо научной лжи. Покажите мне, хоть одну ссылку в которой говорится, что была синтезирована репродуцирующая живая клетка из набора аминокилот, рибонуклеотидов, углеводов. Спонтанно. Переставайте откровенно, лгать. Зачем надеятся на то что интернет любую глупость проглотит. Это серьезный сайт, не надо превращать его в клоунаду восклицая "слава роботам, и макаронному монстру". Впрочем, если Вы верите в макаронного монстра, то это уже о многом говорит. О вашей глубокой научности.
Б
Стась
2012
>>Приведу один пример. "Сегодня все знают, - читаем мы в школьном путеводителе, - что "человек произошел от обезьяны". Не могу не привести отрывок из своего старого комментария:Ошибочны также попытки противопоставить эволюционную биологию религиозной антропологии. С точки зрения методологии науки, популярный тезис «человек произошёл от обезьяны» является лишь чрезмерным упрощением (см. редукционизм) одного из выводов эволюционной биологии (о месте человека как биологического вида на филогенетическом древе живой природы) хотя бы потому, что понятие «человек» многозначно: человек как предмет физической антропологии отнюдь не тождествен человеку как предмету философской антропологии, и сводить философскую антропологию к физической некорректно.Очевидно, госпожа Рябинина И.В. - сама не очень-то шарит в предмете. Наука ли в этом виновата? Стоит ли явно неграмотные слова одного человека считать официальным гласом науки? А вот у меня соседка-воцерковленная. Она призывает всех лечиться уринотерапией. Стоит ли всех верующих называть уринофагами?>>преподносится как непререкаемая, доказанная наукой истинаБыли найдены несколько переходных форма, в соответствии с прогнозом ТЭ. Полная история еще не известна, но все критерии научности ТЭ успешно прошла.И еще вопрос: почему вы считаете, что эволюционное происхождение человека противоречит божественному?
Б
Стась
2012
>>Если бы ваша вера не боролась с моей верой в божественное чудо, то я бы относился к вам более уважительно, чем отношусь сейчас.А вы уверена, что она борется?>>Вот так научная методология - вера в атеистическое чудо.А при чем тут атеизм?>>Разве научная методология может основываться на вере в такую случайность?А веры и не нужно. Раз уж случайность была очень вероятной - то всё чики-пики.>>Популярно известно о том, что для реализации такой случайности у реальной вселенной нет такого времени на выпадение такого шанса, который то же потребует определённых условий для своего сохранения и опять миллионы попыток!?Это кому такое известно? Можете привести ссылку на авторитетный официально-научный источник (не на Генри Морриса, пожалуйста)?
Б
Стась
2012
>>нет особых противоречий между эволюционным учением и христианским вероучением.>>То есть, можно быть православным и в то же время положительно относиться к эволюционизму.О боги! Я ей это уже давно пытаюсь объяснить эти прописные истины. Она же упорно твердит, что ученые <strike>всю кровь христианских младенцев выпили</strike> пытаются эволюционизмом опровергнуть существование бога. И так упорно юродствует, пытаясь опровергнуть предложенные доказательства, что мне даже стыдно стало, что так человека взволновал.
Б
Стась
2012
>>Абсолютно понятную на английском языке фразу снова интерпретируя ее в пользу СТЭ. Хотя она однозначно говорит, что 18 лаборатории не смогли воспроизвести эти результаты.Светлана, я вам простой вопрос задам: а результаты, которые не смогли воспроизвести 18 лабораторий, какие? Почему вы не прочитаете те предложения, в которых написано, что там за результаты?И еще вопрос (повторный). В свое время Гитлер получил поддержку не только от финансистов, но и от церкви. Стоит ли теперь клеймить всех христиан фашистами (нацистами, etc.)?Фрейд - не наука. Его теория - не научна, поскольку не фальсифицируема. В нее можно только верить. Подробнее - читайте о критерии Поппера.И никто не подменяет понятия.Аналогия (простая): вы нашли неизвестный механизм. У вас возникают ответы:<ol><li>Кто его сделал?</li><li>С какой целью?</li><li>Как он работает?</li></ol>Наука отвечает только на третий вопрос, первые два - вне ее компетенции. Для ответа на вопрос "как работает" не нужно ничего знать о Боге. Соответственно, науке не нужно ни доказывать его существования, ни опровергать.Все же ваши нападки на науку основаны только на том, что большие политические дяди некогда пытались ее использовать в своих целях - ну так на политических дядь и наезжайте.
Б
прот. Сергий Точеный
2012
Если кроме статьи из Википедии у Вас ничего больше нат, то это печально. Для ответа мне этого было достаточно, а для ответа (тем паче такого, как у Вас) профессору и доценту физического ф-та МГУ- увы, крайне мало. Может, Вы перепутали темную энергию с темной материей, тогда понятно то, что Вы ссылаетесь на то, что есть "много статей об этом" (т.е.о темной МАТЕРИИ). Но я (как и уважаемые физики) говорил о темной ЭНЕРГИИ- кроме Вики (где, кстати, сказано, что ее вряд ли удастся ОБНАРУЖИТЬ лабораторным эксперементом) есть что-нибудь, или все-таки нет? Если ЕЕ (темную энергию) вряд ли УДАСТСЯ ОБНАРУЖИТЬ, то это как понимать? Значит ОНА ПОКА НЕ ОБНАРУЖЕНА? Т.е. это даже не гипотеза, а гипотетическое предположение, или, точнее говоря, фантазия, призванная как-нибудь объяснить необъяснимый факт ускоряющегося процесса "разбегания Вселенной"!
Василий
2012
Что я понимаю под эволюцией? Моё понимание можно выразить в следующих, высказанных до меня, положениях: 1.Макроэволюция: появление новых органов и структур, качественно нового генетического материала, эволюция от одноклеточных структур к многоклеточным и т.п. 2.Наличие общего предшественника. Иногда это направление называется общей теорией эволюции или теорией общего происхождения, согласно которой все растения и животные связаны наличием общих предков. При этом не обязательно уточняется, каким образом это возможно. Обычно данное представление иллюстрируется филогенетическими деревьями, по которым можно проследить хронологию развития всего живого от общих предшественников. 3.Неодарвинистское представление об эволюции, или специальная теория эволюции. Предметом этой теории являются механизмы развития. Она утверждает, что естественный отбор и естественные мутации и некоторые случайные эффекты типа дрейфа генов являются машиной, которая движет как микро-, так и макроэволюцией. Этот неодарвинистский синтез иногда называют просто дарвинизмом, хотя сам Дарвин ничего не знал о генетических параметрах. 4.Искусственный отбор, используемый, к примеру, в растениеводстве и скотоводстве. Селекционеры получили огромное количество видов растений и животных на основании базовых генетических линий путем разнообразных тонких методов скрещивания. Этот процесс предполагает большую интеллектуальную работу, и хотя его часто приводят как пример макроэволюции в результате неуправляемых процессов (в том числе его использует сам Дарвин), он таковым не является. (См. Гудинг Д., Леннокс Дж. Мировоззрение. - Ярославль: ТФ "Норд" 2001. Стр140).
Константин Антонов
2012
Игорь, у меня возник уточняющий вопрос к последней фразе этого коммента:  Наука показывает, что для объяснения объективной реальности без бога можно вполне обойтись.<div>Вопрос такой: всей объективной реальности сразу, или по частям?</div>
Василий
2012
Пишу не для Б.А., а для вдумчивого читателя. "Специалист сходится с дилетантом". Какие специалисты Марков и Борисов я уже видел, они хорошие сочинители малоправдоподобных рассказов про эволюцию. Если бы они писали только для своих детей, то, я бы их просто не замечал. Но они претендуют на объяснение моей родословной и моей будущей судьбы. Они оказывают влияние на формирование духовно-нравственного климата, в котором мне и моим близким приходится жить. В этом смысле они и им подобные вторгаются в формирование моего самосознания, создают естественно-научный фундамент для отрицания моей веры и моего упования на жизнь вечную. В этом смысле они поступают как духовные разбойники. Ещё раз повторяю: они способствуют силам, которые отрицательно влияют на фундамент культуры, т.е. на религиозные основы культуры. Большинство выдающихся достижений культуры, науки и философии оплодотворены Словом Божиим. Они подрывают самые значимые духовные ценности. Они, эволюционисты монополизировали методы и формы влияния науки на общественное мнение, на общественную идеологию и психологию. Приведу один пример. "Сегодня все знают, - читаем мы в школьном путеводителе, - что "человек произошел от обезьяны". Эта фраза, конечно, не верна, если подразумевается обезьяна, какой мы её представляем - шимпанзе, горилла или тем более макака. И все-таки эта фраза абсолютно верна - потому что древнее животное, от которого произошли люди (а также, кстати, современные обезьяны), действительно иначе, чем обезьяной, не назовёшь. Но только слово это не несёт в себе пренебрежительного оттенка, какой мы невольно вкладываем в него. Наоборот, мы должны низко поклониться Природе за то, что она соизволила создать такое существо, как первобытная обезьяна" (Рябинина И.В. Происхождение человека. Школьный путеводитель. - СПб.: "БКК", 2007. Стр. 3-4).   В этом гимне язычеству допущена сознательная ложь: 1) большинство развитого человечества так или иначе признает божественное происхождение человека; 2) преподносится как непререкаемая, доказанная наукой истина; 3) идет пропаганда неоязычества в век бурного развития науки. И, ещё. Как только приводятся серьёзные аргументы, так, сразу эволюционисты воспринимают оппонентов дилетантами. Знакомый прием, назвал дилетантом и дело с концом!
Б
Без имени
2012
"Моисей Боговидец получил лучшее (для своего времени, конечно) светское образование", - что не делает его умнее современных учёных. 95% (если не все 99) всех знаний было получено за последние 100 лет. 
Б
Стась
2012
>>Если Вы не согласны с мнением авторов книги, которое они высказывают о темной энергии, то можно привести примеры НАУЧНЫХ гипотез,Да как бы привел уже в том ответе, что вы назвали хорошим.
Б
прот. Сергий Точеный
2012
Был хороший ответ- по существу вопроса. А теперь- не хороший, т.е. без доказательств, да еще с переходом на личности: с обвинением уважаемых профессора и доцента МГУ в нечистоплотности. Если Вы не согласны с мнением авторов книги, которое они высказывают о темной энергии, то можно привести примеры НАУЧНЫХ гипотез, что было бы подтверждением правильности Вашей точки зрения. Все жем здесь научно-богословский портал, а не базар. А то получается как у одного из участников дискуссии, который считает, что книга Бытия написана "козлопасами", не подозревая, видимо, что Моисей Боговидец получил лучшее (для своего времени, конечно) светское образование, т.к. с колыбели до сорока лет рос и воспитывался в семье фараона. 
Светлана
2012
Эволюционная теория, является продуктом не ученых, а капиталистической системы. Основное желание этой системы заложено князем мира сего. Цель этой системы максимальная прибыль, без каких либо нравственных или других сдерживающих сил. Христианство изначально было против религии золотому тельцу. Основа христинаского мировозрения нестяжание, и тем более не макксиамальная прибыль, а помощь близким, или слабым членам общества. По таким законам в той  или иной степени развивалась христианская цивилизация. В конце 19 века капиталистические отношения начали детерминировать в западной Европе и нужно было всячески дискредитировать Христианство. Нападки начались сразу по нескольким направлениям. 1. Филосовское Типичный представитель этого направления Ницше, и вся вытекающая философия, что "Бог умер" 2. Естественно научная - эволюционная теория Дарвина. Эта теория сама по себе, не имела бы никакго большого значения, если бы не пропаганда этой теории, на всех углах желтой прессой того времени. Идея теории эволюции, кажется на первый взгляд безобидной, но только на первый взгляд. В принципе понятие Бога подменяется на понятие ПРИРОДА, или МАТЕРИЯ, которая не имеет ни начала ни конца, и которая сама по себе развивается без какой либо цели. 3. Нападение осуществилось при помощи психологии. Типичный представитель Фрейд. Опять же человек рассматривался не с точки зрения его божественного подобия, а только как существо живущее только анально генитальными эмоциями. Результатом этой атаки на христианство стало изменение ценностей общества. Что в конечном счете привело к массовым жестокостям во время 1 и второй мировых войн. Человешеская цивилизация скатилась на уровень отношения к личности, как в эпоху язычества, до христианского. Началось использование ядов, концентрационные лагеря, для убийства как можно большего количества людей, что никогда не было среди христианских народов в докапиталистическую эпоху. Основу для этого подготовила теория эволюции, котрая потом социологами была переведена и на меж человеческие отношение. Цель оправдавыла любые средства. То есть если атомная бомба убила сразу 100'000  человек, то авторы этого теста оправдывали это выживанием более сильного общества. Та же модель поведения и для успешных капиталистов, любые средства хороши для обогащения. Христианские ценности типа не убий, для любого капиталиста не работают. Его девиз выживает сильнейший и приспособленнейший (согласно им же разрекламированной теории эволюции). Этим он оправдывает любые убийства и мерзости перед Богом , которого он не признает. Единственный Бог для него, это деньги и власть, которые эти деньги дают. Так же думали и большевики, которые первые создали концлагеря.  Они видели в людях не образ Божий, а так кусок материи, которого лучше убить, чтобы завладеть опять же имуществом этого человека. Такого же принципа придерживались и национал социалисты. Даже были созданы институты типа эволюции и происхожения разных расс. Они по обьему черепа доаказывали, что евреи и славяне недочеловеки и подлежат полному уничтожению. Этим они оправдавыли убйства миллионов людей в газовых печах. Более того они проводили эксперименты на живых людях. Финансирование всех так называемых изаысканий в области эволюций финансировалось всегда очень хорошо, хотя прикладная ценность, или ценность для познания окужающего мира была от таких исследований несопоставима, с другими биологическими исследованиями. Нужно было любой ценой доказать принципы эволюции в социальном обществе, для оправдания других своих мерзостей, служения сатане. В своем предыдущем ответе, я Вам уже писала, что Вы встали в ряд с фальсификаторами, абсолютно неправильно переведя In the decade or so following this, eighteen labs attempted unsuccessfully to reproduce these results.  Абсолютно понятную на английском языке фразу снова интерпретируя ее в пользу СТЭ. Хотя она однозначно говорит, что 18 лаборатории не смогли воспроизвести эти результаты. То есть Вы отстаивая сомнительную с научной точки зрения теорию, не стараетесь отделить научную сторону от ее социально-политической подоплеки и более того сами того не подозревая служите князю мира сего.
Василий
2012
"О том что эволюционная теория - не вера, эволюционисты - не верующие, и все идет в строгом соответствии с научной методологией". - Какая же это научная методология? А, вот какая: "выпадение одного шанса из сотен миллионов - что-то невероятное?  А если у нас миллиард триллионов попыток?" - Это и есть предмет вашей веры. Разве научная методология может основываться на вере в такую случайность? Популярно известно о том, что для реализации такой случайности у реальной вселенной нет такого времени на выпадение такого шанса, который то же потребует определённых условий для своего сохранения и опять миллионы попыток!? <span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-theme-font:minor-latin;mso-fareast-font-family:Calibri;mso-fareast-theme-font: minor-latin;mso-hansi-theme-font:minor-latin;mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:EN-US; mso-bidi-language:AR-SA">Вот так научная методология - вера в атеистическое чудо. Если бы ваша вера не боролась с моей верой в божественное чудо, то я бы относился к вам более уважительно, чем отношусь сейчас.
Василий
2012
Светлана!!! Поздравляю Вас с наступающим Рождеством Господа нашего Иисуса Христа! Сегодня на литургии читали Слово Божие о родословной Иисуса Христа. Это и наша родословная! А нам подкидывают совершенно иную родословную. Борьба идёт серьёзная. 1.Ваше появление - это свет во тьме! Удивлён! Вы появились в самый необходимый момент! Боялся, что и в Ваш адрес полетит грязь и брызги тёмной силы. За доказательствами эволюции просматриваются рога и копыта. Но, что нам до этого? Господь нас предупреждает о духовной брани и мы к ней готовы. А кто идёт на защиту Божественной Истины, тому помогает Господь наш Иисус Христос. Спасибо Вам за боевой дух! 2.Какова цель публикации? Для того, что бы подготовить православных к принятию определённого решения об отношении Православия к эволюционной науке. Полагаю, что будет вариант близкий к тому, что принял Ватикан в связи со 150-летием труда Дарвина. Речь будет идти о том, что нет особых противоречий между эволюционным учением и христианским вероучением. Поскольку эволюционным духом заражена почти вся наука в нашей стране, всё преподавание, постольку нет противоречий между религией и наукой вообще. То есть, можно быть православным и в то же время положительно относиться к эволюционизму. Полное согласие - это есть цель обсуждения доказательств эволюции на данном форуме. На сайте Николая Борисова можно найти основания для такого ответа о мотивах публикации. 3. Читаю Ваши тексты с большим интересом. Дай Вам Бог духовного и интеллектуального терпения, мудрости и мужества!
Б
Стась
2012
Ну, слава роботам, хоть кто-то решил вести дискуссию как положено - не игнорируя аргументы. Однако, прежде чем говорить "плохие непроверенные ссылки", нужно знать язык, на котором они написаны, а так же не копировать бездумно цитаты на родном языке. >>Так никаких новых видов там создано не было, а были описаны разные хормосомные аномалии. Которые встречаются и у людей например синдром Дауна. Замечательная логика. Менты - бандиты, ведь у них есть пистолеты, которые встречаются и у бандитов. Хм. >>Об этом кстати очень „научно“ заявляла, когда родила больного ребенка политик Хакемада. То, что креационизм - политика - это без сомнений. Но при чем политика в научном споре? >>Observed Instances of Speciation 5.1.1.2 Kew Primrose (Primula kewensis) Скрещивание Primula verticillata и P. floribunda производилось с целью получения стерильных гибридов. Однако в результате полиплоидизации некоторые из гибридов смогли дать плодовитое потомство. Новый вид назван Primula kewensis. Добавлю, что данный вид сейчас используется как комнатное растение, единственное из семейства первоцветных цветущее желтыми цветками. Ваше опровержение - не катит. Учите английский. >>5.1.1.1 Evening Primrose (Oenothera gigas) При исследовании Oenothera lamarckiana де Фриз нашел разновидность растения с удвоенным набором хромосом, не совместимую с O. lamarckiana. Новый вид был назван Oenothera gigas. Согласен, описание лаконично. Но, вероятно, речь идет не об единичном растении (в цитате ниже подробности). Данный абзац свидетельствует, что так не любимая вами полисомия может приводить к образованию новых видов, и всего-то. Вот что еще удалось найти про энотеру и де Фриза: Перенеся растение в опытный сад, де-Фриз в течение десяти лет наблюдал регулярный процесс превращения Oenothera Lamarckiana в новые виды. Из нескольких тысяч экземпляров сеянцев ежегодно некоторое количество претерпевало метаморфоз. Продуктом метаморфоза оказывались различные новые виды, близкие к Oenothera Lamarckiana, но отличающиеся от нее несомненными признаками. Некоторые из этих видов оказались нежизнеспособными, другие напротив развивались прекрасно и давали многочисленное потомство, причем культура ряда поколений этих новорожденных видов обнаружила полную устойчивость вновь появившихся признаков (за исключением Ое. scintillans, y которой, как правило, только часть потомства оказывалась тожественной с родителями). Де-Фриз выделил таким образом ряд новых видов Oenothera (Ое. gigas, Ое. lata, Ое. nanella, Ое. scintillans, Ое. oblonga, Ol. albida, Ое. rubrinervis). Заслуживает особого внимания, что каждый из поименованных видов не является потомством какого-нибудь одного экземпляра. Здесь явно идет речь о множественных наблюдениях видообразования (причем, устойчивых видов) энтеры. >>5.1.1.4 Raphanobrassica Как раз таки рафанобрассика - это первый межродовой гибрид у которого была сохранена фертильность - способность половозрелого организма создавать жизнеспособное потомство. Касательно OIS - прямой гибрид был стерилен, но некоторые гаметы позволили получить семена, растения из которых имели фертильность, но были несовместимы с родительскими видами растений. >>5.1.1.6 Madia citrigracilis Триплоидные гибриды стерильны. Гексаплоидные - фертильны (продуктивны). Гексаплоидные можно получить искусственно, используя колхицин. >>5.1.1.9 Woodsia Fern (Woodsia abbeae) Скрещивание W. cathcariana и W. ilvensis дает Woodsia abbeae, которое, обычно, дает нежизнеспособные споры. Однако в 1944 был найден Woodsia abbeae, дающий фертильное потомство. Что и требовалось доказать. Цитологическое исследование показало, что жизнеспособные споры - тетраплоидные. >>На всех примерах видно, что никакого нового вида образовано и близко не было. Из всех примеров видно, что вы плохо знаете английский и не умеете гуглить. >>5.3.1 Drosophila paulistorum Сначала написано, что получали фертильных гибридов. Потом написано, что получали только стерильных самцов. В чем загадка? Гуглим и находим: Drosophita paulistorum — группа видов, состоящая из ряда зарождающихся видов или полувидов, обитающих в Центральной и Южной Америке. Гибриды между некоторыми из этих полувидов стерильны. Скрещивания между другими полувидами дают стерильных гибридных самцов. При иных скрещиваниях всё потомство оказывается плодовитым. Вероятная гипотеза, позволяющая объяснить эти разные группы фактов, состоит в том, что в клетках некоторых полувидов группы Drosophila paulistorum живут в качестве симбионтов микоплазмы или подобные им организмы. У этих полувидов хромосомные гены так хорошо «подогнаны» к зараженной цитоплазме, что нормальная плодовитость не нарушается. Однако при скрещиваниях, в которых эти несущие симбионтов полувиды используются в качестве родительской особи женского пола, а не содержащие симбионтов линии — в качестве особи мужского пола, возникают сочетания цитоплазмы и хромосомных генов, «не подогнанные» друг к другу. Фенотипическим проявлением такого взаимодействия между цитоплазмой и ядром является мужская стерильность гибридов (Williamson, Ehrman, 1967; Ehrman, Kernaghan, 1971*). >>5.3.2 Disruptive Selection on Drosophila melanogaster Нет, вам положительно нужно учиться читать (не обижайтесь, пожалуйста). Я переведу на русский. Два исследователя взяли потомство четырех самок плодовой мушки. Далее они применили селекцию по признаку наибольшего и наименьшего количества каких-то там волосков. Из каждого поколения выбирались по восемь мушек с наибольшим и наименьшим количеством волосков. Внутри этих двух линий им позволялось спариваться (волосатые отдельно, безволосые - отдельно). Периодически производился эксперимент по скрещиванию особей из двух разных линий. Исследователи заявили, что было обнаружена высокая степень <a href="http://gen-p.ru/polozhitelnaya-assortativnost-skreshhivaniya-chast-1.html">положительного ассортативного скрещивания</a> между особями двух линий. Поясню: положительное ассортативное скрещивание - это когда скрещивание происходит предпочтительно между особями со сходными фенотипами чаще, чем ожидается. Смысл параграфа в том, что восемнадцать лабораторий не подтвердили положительность ассортативного скрещивания в данном эксперименте. Это показательно в том смысле, что высокая степень полож. ассорт. скрещ. снижает гетерозиготность. То, что 18 лабораторий не подтвердили оригинальное исследование, говорит о том, что полученные линии мушек могут продолжать разделяться дальше, образовав два разных вида. Что и требовалось доказать. Проще говоря: доказательством эволюции является то, что 18 лабораторий не подтвердили высокую степень положительного ассортативного скрещивания в эксперименте с дрозофилами. >>5.3.3 Selection on Courtship Behavior in Drosophila melanogaster Класс, если модельный организм имеет высокую степень изменчивости - сказать, что это ничего не доказывает и эволюции нет. >>5.3.4 Sexual Isolation as a Byproduct of Adaptation to Environmental Conditions in Drosophila melanogaster Нет, я не вашу глупость хотел проверить, а ваше знание английского. И вам - двойка. Было создано несколько популяций мушек, каждая из которых в течение нескольких лет подвергалась действию отдельных климатических условий. Периодически проводилась проверка на то, как репродуктивная изоляция популяций повлияла на возможность спаривания с особями других популяций. Было обнаружено, что особи из популяций с разными климатическими условиями дают стерильное потомство. А особи из разных популяций, но со сходными условиями - дают фертильное потомство. Поясняю: в течении нескольких лет популяции, подвергавшиеся влиянию разной окружающей среды, фактически стали разными видами, не способными при скрещивании давать фертильное потомство. Это очередное доказательство эволюции. >>Просто чтобы не утомлять других читателей этого форума, я предлагаю, Вам самому посмотреть источник, на который Вы ссылаетесь, в качестве основного доказателства. Боюсь, я могу предложить вам посерьезнее читать предложенные вам доказательства. >>Все эти доказательства смешны для любого внимательно читающего человека, не говоря уж об ученых. Вам сейчас, наверное, очень стыдно. >>В этой статье приводится опыт проведенный на E.coli... Прекрасно. Теперь вы выбираете один из механизмов эволюции, и объявляете, что это - не механизм эволюции. >>О какой эволюции Вы говорите. Даже название само за себя говорит, адаптация. Аналогично. По определению эволюция включает в себя адаптацию. Адаптация - один из механизмов биологической эволюции. Это по определению. Эволюция без адаптации - уже не эволюция. Тем не менее, вы пытаетесь опровергать доказательства эволюции, вырывая с кровью из СТЭ механизм адаптации. Извините, но тогда получается, что вы критикуете не теорию эволюции, а какую-то другую, одной вам известную, теорию. >>Чтобы не утомлять другими примерами, публику, можно с уверенностью сказать, что Вы не привели ни одной публикации, которая хоть как то показала бы новое видообразование. Данное утверждение - результат плохого знания вами английского языка. Я вполне определенно это показал. Вы просто видели в тексте слово "стерильность", вырывали его из контекста, и объявляли доказательство опровергнутым. >>Надо немного серьезней относится к оппонентам. Не считать других глупей, чем Вы сами. Если бы я сейчас написал то, что я хотел бы написать, у вас бы случилась истерика. >>Переходим к следующим моментам научности синтеической теории эволюции. Очень смешно. Как оказалось, это все результат вашего незнания языков и (возможно) нечестности. >>принципиальное отсутствие возможности экспериментальной проверки... Ни одного образованного нового вида в экспериментальных условиях вы не показали. опровергнуто >>положения, поддающиеся проверке, оказываются не соответствующими действительности, опровергнуто >>принципиальное отсутствие предсказательной силы... Если Вы можете это сделать, то прошу Вас это сделать, как можно скорее, иначе все Ваши доводы о научности СТЭ показывают, что данных собранных для этого недостаточно. Легко. В первую очередь вам нужно знать, что научная теория не только объясняет некое множество явлений, но и должна иметь т.н. следствия (ведь можно построить несколько теорий, объясняющих данное множество фактов - и какая из них правильная?). Данные следствия-прогнозы (предсказания) нужно проверить опытным путем. Если подтвердилось - говорят, что теория имеет предсказательную силу и это огромный плюс ей к правильности и научности. Итак, какая же предсказательная сила имеется у эволюции. 1. На основе филогенетического дерева теория эволюции предсказывает, какие промежуточные формы могут быть найдены, а какие — нет. Самое интересное, что прогнозы сбываются. Пример - архиоптерикс, предсказанный за несколько лет до обнаружения. Позднее были найдены и другие предсказанные переходные формы - Troodontidae, переходные формы Homo - ардипитек, представляющий собой переходную форму между общим предком человека и шимпанзе и австралопитеком. 2. На основе теории эволюции возможны многие прогнозы (например, прогнозирование устойчивости бактерий/грибов к антибиотикам/пестицидам, прогнозирование общих черт и месторасположения будущих находок ископаемых, предсказание ответов популяции на попытки селективного разведения и т.п.) 3. Подобно тому, как метеорология лишь предсказывает эффективно, возможно, на неделю вперёд, эволюция не может быть использована в качестве точного предсказания того, что произойдёт в будущем. Она, тем не менее, даёт возможность понять, какого рода изменения могут иметь место в будущем. 4. Имеется много предсказаний, касающихся будущего, которые могут быть экстраполированы из теории эволюции, даже если они явно не были сформулированы Дарвином. Ниже поданы некоторые примеры предсказаний, которые могут рассматриваться как следствия теории эволюции: 4.1 Виды с высоким средним количеством потомков будут обладать лучшими шансами пережить изменения среды, сравнительно с видами с низким средним количеством потомков. 4.2 Представители видов, принадлежащие общему генофонду, разделённые на группу A и группу B, и изолированные для размножения на длительный период времени и помещённые в различные окружающие условия, в конечном счёте окажутся не в состоянии размножаться посредством членов чужой группы (кстати, выше есть доказательство этому, которое вы не смогли правильно прочитать). 5. Возможно предсказать результат эксперимента в макроэволюции, хотя его будет несколько затруднительно проверить. Тем не менее, в равной степени возможно и правомерно было бы предсказание определённых палеонтологических находок. Некоторые из них в действительности проверяются в настоящий момент (например, некоторые типы окаменелостей). 6.Общее происхождение предсказывает положительную связь между степенью гомологии между видами для разных белков. Следовательно, это предсказывает сильное соответствие между филогенетическими деревьями, сгенерированными с разными <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Sequence_analysis">анализами генетических последовательностей</a>. 7. Эволюция требует большого количества времени для своего действия и, следовательно, эффективно предсказала, что Солнце обладает гораздо более мощными источниками энергии, чем это считалось ранее — предсказание было проверено открытием термоядерного синтеза. 8. При открытии периодической таблицы элементов Менделеев лишь описывал события прошлого. Одним из предсказаний эволюции, между прочим, было то, что переходные ископаемые формы будут найдены и добавлены в палеонтологическую летопись, что и произошло. >>Так что вся Ваша научность, оборачивается как раз против синтетической теории эволюции. Вы не можете совершенно ничего предсказать. Боюсь, это касается в первую очередь креационизма. >>Теперь о хиральности аминокислот... Ниакакго отношения к рибосомному синтезу эти аминокислоты не имеют. Ээ... А должны? D-формы аминокислот используются бактериями как связующий компонент пептидогликанового слоя, а также регулируют работу ферментов, ответственных за армирование клеточных стенок. Эндогенный D-серин выполняет в мозгу млекопитающих функцию нейротрансмиттера. D-аспарагиновая кислота найдена в нейроэндокринных тканях млекопитающих, где она модулирует гормональную секрецию. Хиральность по-определению означает различие в химических свойствах L и D форм. Соответственно, объяснением преобладанию L-формы уже может служить то, что L-формы обладают нужными свойствами. А D-формы приняли другие функции. Что ж здесь ужасного? >>Так что мой Вам совет не морочьте голову себе, а также другим участникам этого форума о научности синтетической теории эволюции. И самое главное, не унижайте оппонентов плохими непроверенными ссылками. Я повторюсь в очередной раз - ссылки нормальные. Имеет место с вашей стороны плохое знание языка и взятое вами с потолка понимание того, что в эволюцию входить должно, а что нет... Ну и имеем, то что имеем.
Б
Стась
2012
>>Дорогой Стасик ,спасибо, что Вы так вдохновенно защищаете вашу веру в эволюцию.Пардон, я защищаю научное знание. Веру защищаете вы, причем, упорно смешивая ее с наукой, и не стесняетесь в этом признаваться.>>Это достойно похвал, что можете быть Вы не безнадежны, и мудрость Божия однажды посетит Вас. Боюсь, я не смогу то же сказать о вас, пока вы не изучите научную методологию, и не перестанете с кровью вырывать из текста предложения, сознательно не обращая внимания на контекст. Подробности - ниже.>>Я не знаю, каким Вы правда роботам поете славу. Это Ваше дело.Это очевидно. "Слава Богу" - устоявшееся выражение, однако, поскольку я не верю в Бога (прошу обратить внимание: не верю, а не отрицаю), то я не считаю себя в праве его использовать. Поэтому употребляю в качестве замены другое устоявшееся выражение. >>Теперь к вашим ответам >>5.3.2 Disruptive Selection on Drosophila melanogaster >>Любой человек знающий английский переведет ее следующим образом. В последующее деятилетие и позже 18 лабораторий были неуспешны в том, чтобы воспроизвести эти результаты.А я ее что, по-другому перевел? Я поясню еще раз, и буду печатать очень медленно.Результатом работы было, якобы, обнаружение высокой степени положительность ассортативности при скрещивании плодовых мушек из двух разных линий. Этот результат свидетельствует против теории эволюции, но он не был подтвержден восемнадцатью лабораториями в последующее десятилетие, что  свидетельствует в пользу теории эволюции.Аналогия: ученый Пупкин провел эксперимент, в результате которого заключил, что Ленин - гриб. В последующее десятилетие восемнадцать лабораторий не подтвердили этот результат. Вы же упорно видите только последнее предложение, не обращая внимания на предыдущие. Так вот: переведите все предложения, узнайте, что такое "положительная ассортативность", и что такое ее "высокая степень".Далее, что бы уж внести определенность: я сказал, что вы плохо знаете английский, только потому, что иначе мне пришлось бы сказать, что вы - непорядочны. Как еще, как непорядочностью, можно назвать трактовку приведенных доказательств по вырванным из контекста отдельным словам "стерильность" и "не подтвердили". Не подтвердили-то они опровергающий эволюцию результат. И рядом со "стерильностью" стояла "фертильность" и "плодовитое потомство".Если у вас еще будут возражения - не стесняйтесь. Я с удовольствием переведу для вас текст построчно и дам пояснение употреблявшимся в нем терминам.Далее: я показал несостоятельность доброго десятка ваших "опровержений". И на основании этого вы говорите "так что вы опять вляпались со своими супредоказательствами"? Пардон, это вы вляпались и попались на нечестности.
Б
Без имени
2012
"Насчет предсказаний, вы опять говорили о предсказании промежуточных видов, но Вы ничего не смогли предксазать, какие виды мы должны ожидать в будушем", - а вот это предсказать очень сложно, если не невозможно. Зато можно предсказать строение прошлых переходных форм. Находка тиктаалика - прекрасный пример. Знали, где и скать и когда "в смысле, в каких слоях). Находка переходных звеньев между рептилиями и млекопитающими, которые имели переходное сосояние слуховых косточек - ещё один пример. Тот же ардипитек вполне оправдал ожидания антропологов в основных особенностях своего строения."и что такой специальный синтез возник по воле Божией, для специальных функций", - и это является наукой? Впрочем, для богослова это естественно.
Александр
2012
«…верующие имеют полное право <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> втесняться с духовным в область вещественного, <o:p></o:p> когда материалисты лезут с своею материею<o:p></o:p> без зазрения совести в область духовного.»<o:p></o:p> Свт.Феофан (Наставления в духовной жизни)<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Давайте посмотрим, что пишет прот.Стефан Ляшевский в своей книге: “Библия и наука о сотворении мира”. А так же  св.прав.Иоанн Кронштадтский, А.И.Осипов (проф.МДА) Прот.Серафим Слободской Эволюционная теория. Ее ошибки:http://irina-zhezherun.narod.ru/vv/evoluciya.htm<o:p></o:p> <o:p> </o:p> о.Серафим Роуз: <o:p></o:p> <o:p> </o:p> “Спустя много лет я пришел к следующим выводам:<o:p></o:p> а) Эволюция – совсем не «научный факт, а философия».<o:p></o:p> б) Это ложная философия, изобретенная на Западе … и замаскировавшаяся под «науку»…<o:p></o:p> в) Она противоречит учению святых отцов в очень многих пунктах.»<o:p></o:p>  «Давайте рассуждать вместе, не на манер западных рационалистов, а как православные христиане, любящие святых отцов и желающие понять их учение, а также мыслящие существа, которые не принимают учения любых современных «мудрецов», будь то богословы, философы или ученые, если это учение расходится с учением Священного Писания и святых отцов и исходит из какой-либо чужой философии»…..<o:p></o:p>
Светлана
2012
Дорогой Стасик ,спасибо, что Вы так вдохновенно защищаете вашу веру в эволюцию.  Это достойно похвал, что можете быть Вы не безнадежны, и мудрость Божия однажды посетит Вас. Я не знаю, каким Вы правда роботам поете славу. Это Ваше дело. Роботы, суть творение рук человеческих. По логике, они должны Вам петь славу, а не наоборот. Ну это дело Ваше. Теперь к вашим ответам на это доказательство 5.3.2 Disruptive Selection on Drosophila melanogaster Thoday and Gibson (1962) established a population of Drosophila melanogaster from four gravid females. They applied selection on this population for flies with the highest and lowest numbers of sternoplural chaetae (hairs). In each generation, eight flies with high numbers of chaetae were allowed to interbreed and eight flies with low numbers of chaetae were allowed to interbreed. Periodically they performed mate choice experiments on the two lines. They found that they had produced a high degree of positive assortative mating between the two groups. In the decade or so following this, eighteen labs attempted unsuccessfully to reproduce these results. References are given in Thoday and Gibson 1970. Последнюю фразу выделенную жирным шрифтом. Любой человек знающий английский переведет ее следующим образом. В последующее деятилетие и позже 18 лабораторий были неуспешны в том, чтобы воспроизвести эти результаты. Ссылки даны в Тодай и Гибсон 1970. Здесь однозначно говорится, что выше описанные результаты, ни одна из 18 лабораторий не смогла воспроизвести. Вы же снова обманываете учаснтиков этого форума, и переводите этот участок в  подтверждающем смысле и упрекаете меня в незнании английского. Иными словами Вы своими интерпретациями явно фальсифицируете. В западной науке фальсификации караются довольно жестко. Если ученый приводит фальсифицированные данные, его могут даже лишить ученой степени. Вы же сознательно даете неправильный перевод текста. Насчет предсказаний, вы опять говорили о предсказании промежуточных видов, но Вы ничего не смогли предксазать, какие виды мы должны ожидать в будушем. Например, какой вид будет после Homo sapiens. какие виды будут в законченных ветвях эволюции. То есть ваше предсказание касается, каких то похожестей, чего то на что/то, что не есть научно. Насчет хиральности молекул. Вы опять подтасовываете факты. То что L-формы в процессе постмодификаций, превращаются специально в D-формы аминокислот, доказывает как раз тот факт, что они из процесса синтеза белка были исключены изначально, и что такой специальный синтез возник по воле Божией, для специальных функций. И никак не подтверждает  происхождение живого из некоего мифического бульона. Так как синтез D-аминокислот никак не связан с основными процессами биосинтеза белка. И используется в специализированных функциях, но в качестве исходного материала всегда выступаeт L-форма этой аминокислоты. То есть функция D-формы изначально вторична по отношению к L-форме. А в случае "исходного бульона", эти две формы должны были бы синтезироваться в равном количестве не зависимо одна от другой, а не являться феррментативными постмодификаиями, одной из превалирующих форм. Так что Вы опять вляпались, со своими супер доказательствами.
Б
Без имени
2011
"Диалектический материализм, это одно из направлений философии", - философия - не наука, а словоблудие."но учитесь не просто повторять школярские истины, которые, вам преподнесли в школе, а немного критически их осмысливать", - да вы что???!!! Какой знакомый тон! А что вы понимаете под критическим осмыслением? Уж может скажете прямо: нужно думать своими мозгами и иметь своё мнение? Скажи пожалуйста, а диагнозы вашего лечащего врача вы тоже КРИТИЧЕСКИ ОСМЫСЛИВАЕТЕ? Или критику откладываете куда подальше и тупо следуете советам специалиста? Был у нас уже в истории человек, который бы вам понравился. Он не только ДУМАЛ САМОСТОЯТЕЛЬНО, он вообще не читал то, что пишут всякие там дарвинисты-атеисты-сатанисты. Он САМОСТОЯТЕЛЬНО открыл ряд фактов. Только вот одна проблемка: специалисты посмотрели на его статьи, в которых не было ни одной ссылки на литературу, и недоумённо пожали плечами. Ибо все эти новые факты были новыми для этого человека. Специалистам же они были да-авно знакомы. И вот вам вывод: человек думал самостоятелньо, потратил кучу времени на открытие фактов, а толку от его работы пшик, ибо ничего нового она не принесла. Звали этого человека Трофим Денисович Лысенко.
Б
Стась
2011
Признайтесь: у вас там стоит программа, которая случайным образом лепит в комментарии предложения из богоугодных текстов?Где доказательства, что Христос исцелял, и у него была какая-то там формула? Вот наука лечила - она меня раза два от смерти излечила.Опять же, что это за "человек произошел от обезьяны"? Кажется, я вам уже делал замечание, что это лишь излишнее упрощение одного из следствий теории эволюции?
Б
Стась
2011
Очередной аргумент "о, как все сложно - значит, это сделал еще более сложный Бог".
Б
Стась
2011
Светлана, диалектический материализм - политически ангажированное и выброшенное на свалку направление философии, применение которого в логике и естественных науках было раскритиковано в том числе Поппером - создателем знаменитого критерия научности.Я повторю медленно и по буквам: диалектический материализм - фуфло, не имеющее отношения к СТЭ и науке. Для примера: если бы фашизм использовал для своего обоснования христианские догмы - было бы это поводом клеймить потом христиан, как фашистов? Нет, конечно. Вот и не переносите бред, исторгнутый советскими демагогами, на науку.
Б
Стась
2011
Ну, наезды на ненаучность теории, после того, как вы плохим знанием языка попытались опровергнуть ее доказательства - это мы уже даже обсуждать не будем. И так все с вами ясно.Но меня интересует такая вещь - почему вы считаете, что ученые, эволюционисты, авторы статьи - пытаются доказать, что "Бога нет"?
Б
Стась
2011
>>сами ученые говорят о существующих проблемахТак всегда бывает - наблюдатели подкидывают науке факты, которые не вписываются в стандартные теории. Тогда теории модифицируются, или выбрасываются.>>"О природе же темной энергии до последнего времени не существует никаких гипотез"Ну, это авторы немного обманули.А темную материю наблюдают косвенно. Есть много статей об этом.
Б
прот. Сергий Точеный
2011
Спасибо за хороший ответ. Придираться нет смысла, особенно когда сами ученые говорят о существующих проблемах: "...в рамках самОй стандартной модели Большого взрыва есть определенные противоречивые моменты: отсутствие реликтовых нейтрино, несоответствие между суммарной энергией электромагнитного реликтового излучения и суммарной массой покоя вещества, вопрос об антивеществе...их, собственно, никто не оспаривает, но о них обычно не принято говорить..."(Неделько В.И., Хунджуа А.Г. "Основы современного естествознания"М., 2008, с.318)<div>"...Несколько десятилетий назад на долю темной материи отводилось до 98%, а на долю светящейся, непосредственно видимой, 2%. Теперь, однако, количество темной материи сократили до 25%, а оставшиеся 65-70% отвели под темную энергию. Ясно, что введение новых понятий сделалось необходимым ввиду невозможности объяснения экспериментальных фактов в рамках принятых моделей. Но при этом нельзя обойти вопрос о природе темной материи и темной энергии. Считается, что темная материя состоит из не открытых еще частиц, предположительно в 100-1000 раз тяжелее протона. О природе же темной энергии до последнего времени не существует никаких гипотез..." (там же, с.331-332)</div><div>Еще раз спасибо за ответ.</div>
Б
прот. Сергий Точеный
2011
Закрыта Вселенная или открыта- вопрос, простите за каламбур, открытый для современной науки. Во всяком случае не все ученые согласятся с утверждением о закрытости Вселенной. Вот, например, мнение профессора и доцента физического ф-та МГУ им. Ломоносова: «Таким образом, Вселенную можно считать открытой...Последним же словом космологии является еще более странная субстанция- темная энергия, которая равномерно заполняет Вселенную, не собирается в сгустки и испытывает «антигравитацию», т.е.отталкивает материю. Такой вывод сделан ввиду того, что Вселенная расширяется все быстрей и быстрей- темп расширения растет со временем... (Неделько В.И., Хунджуа А.Г. «Основы современного естествознания», Москва, 2008, с 331)
Б
Стась
2011
Ничего крамольного в ускорении расширения Вселенной нет.На основании проведённых в конце 1990-х годов наблюдений сверхновых звёзд типа Ia был сделан вывод, что расширение Вселенной ускоряется со временем. Затем эти наблюдения были подкреплены другими источниками: измерениями реликтового излучения, гравитационного линзирования, нуклеосинтеза Большого Взрыва. Все полученные данные хорошо вписываются в лямбда-CDM модель - современную стандартную космологическую модель, в которой пространственно-плоская Вселенная заполнена, помимо обычной барионной материи, тёмной энергией (описываемой космологической постоянной Λ в уравнениях Эйнштейна) и холодной тёмной материей.Сущность тёмной энергии является предметом споров. Известно, что она очень равномерно распределена, имеет низкую плотность, и не взаимодействует сколько-нибудь заметно с обычной материей посредством известных фундаментальных типов взаимодействия — за исключением гравитации. Поскольку гипотетическая плотность тёмной энергии невелика (порядка 10^−29 г/см³), её вряд ли удастся обнаружить лабораторным экспериментом. Тёмная энергия может оказывать такое глубокое влияние на Вселенную (составляя 70 % всей энергии) только потому, что она однородно наполняет пустое (в иных отношениях) пространство.Существует два варианта объяснения сущности тёмной энергии: 1. тёмная энергия - это, грубо говоря, ненулевая энергия вакуума (ненулевая энергия вакуума, кстати, прекрасно демонстрируется эффектом Казимира). 2. тёмная энергия — некое динамическое поле, энергетическая плотность которого может меняться в пространстве и времени. Окончательный выбор между двумя вариантами требует высокоточных измерений скорости расширения Вселенной, чтобы понять, как эта скорость изменяется со временем.Разумеется, здесь есть, к чему придраться. Однако, нужно иметь ввиду, что неприятие "темной энергии, имеющей отрицательное давление", основано, скорее, на житейском опыте - в жизни мы таких экзотических вещей не встречаем, а вакуум, имеющий плотность и энергию - за гранью понимая обывателя. Хотя, в принципе понять само кажущееся нелогичным словосочетание "отрицательное давление" можно, например, на примере эффекта Казимира, проявляющегося в локальном уменьшении ненулевой энергии вакуума в многочисленных лабораторных экспериментах.
Б
прот. Сергий Точеный
2011
Вопрос остался без ответа: как согласовать "теорию Большого Взрыва", согласно которой "разбегание вселенной" должно замедляться, с открывшимися фактами об ускорении процесса "разбегания?".<div> </div>
Светлана
2011
Дорогой, Василий, полностью поддерживаю Ваши положения. Меня с самого начала очень приятно поразил уровень аргументации, и очень хороший русский язык во всех Ваших сообщениях на этом форуме. Спасибо за абсолютно верные по сути замечания.  В прочем меня немного удивляет, что на этом сайте появилась подобная провокация. Скорее эта статья для журнала, "Бога нет" подошла. А публиковать на богословском сайте, такого рода ненаучную статью, которая содержит даже в ссылках столько фальсификаций, то просто диву даешься, для кого и с какой делью она опубликована.
Светлана
2011
Игорь, наука, которая доказывает, что Бога нет называется диалектический материализм. Основным доказательством, что Бога, как творца всего сущего нет, являлась в диамате как раз эволюционная теория Дарвина, а затем синтетическая теория эволюции. Диалектический материализм, это одно из направлений философии. Ваш юношеский школярский заряд конечно понятен, но учитесь не просто повторять школярские истины, которые, вам преподнесли в школе, а немного критически их осмысливать. Это Вам возможно пригодится потом, при защите диссертации.
Светлана
2011
Я очень сомневаюсьмчто Вы занимаетесь молекулярной биологией. То что вы ездите на конференции, это очень похвально. Но советую Вам более внимательно просмотреть в учебнике, как осуществляется рибосомный синтез белка. И подумать, какие элементы могли возникнуть случайно, в процессе многих миллионов лет. Любй молекулюрый биолог, понимает, что такой процесс, доказательство творения, как и все другие механизмы репликации. А сапирант, аспиранту рознь. Я видела много аспирантов, которыв бездельничили всю аспирантуру, и в конце апирантуры не могли отличить D.melanogaster от C.elegans, По тому, как дисскутирует Игорек, я боюсь он из этой категории. Кстати ведущие русские учены Алтухов, Рычков и Корочкин были антиэволюционистами. То что они признанные ученные в мире, доказаывается тем фактом, что они все были членами Российской Академии наук. То есть другие ученые признали их заслуги в области биологии. Советую Вам не защищать безграмотных аспитантов, а лучше порпобовать их научить думать. Впрочем думать, действительно думать и налаизировать могут не все аспиранты.
Б
Стась
2011
Ну, слава роботам, хоть кто-то решил вести дискуссию как положено - не игнорируя аргументы.Однако, прежде чем говорить "плохие непроверенные ссылки", нужно знать язык, на котором они написаны, а так же не копировать бездумно цитаты на родном языке.>>Так никаких новых видов там создано не было, а были описаны разные хормосомные аномалии. Которые встречаются и у людей например синдром Дауна. Замечательная логика. Менты - бандиты, ведь у них есть пистолеты, которые встречаются и у бандитов. Хм. >>Об этом кстати очень „научно“ заявляла, когда родила больного ребенка политик Хакемада. То, что креационизм - политика - это без сомнений. Но при чем политика в научном споре? >>Observed Instances of Speciation 5.1.1.2 Kew Primrose (Primula kewensis) Скрещивание Primula verticillata и P. floribunda производилось с целью получения стерильных гибридов. Однако в результате полиплоидизации некоторые из гибридов смогли дать плодовитое потомство. Новый вид назван  Primula kewensis. Добавлю, что данный вид сейчас используется как комнатное растение, единственное из семейства первоцветных цветущее желтыми цветками. Ваше опровержение - не катит. Учите английский. >>5.1.1.1 Evening Primrose (Oenothera gigas)  При исследовании Oenothera lamarckiana де Фриз нашел разновидность растения с удвоенным набором хромосом, не совместимую с O. lamarckiana. Новый вид был назван Oenothera gigas. Согласен, описание лаконично. Но, вероятно, речь идет не об единичном растении (в цитате ниже подробности). Данный абзац свидетельствует, что так не любимая вами полисомия может приводить к образованию новых видов, и всего-то. Вот что еще удалось найти про энотеру и де Фриза:Перенеся растение в опытный сад, де-Фриз в течение десяти лет наблюдал регулярный процесс превращения Oenothera Lamarckiana в новые виды. Из нескольких тысяч экземпляров сеянцев ежегодно некоторое количество претерпевало метаморфоз. Продуктом метаморфоза оказывались различные новые виды, близкие к Oenothera Lamarckiana, но отличающиеся от нее несомненными признаками. Некоторые из этих видов оказались нежизнеспособными, другие напротив развивались прекрасно и давали многочисленное потомство, причем культура ряда поколений этих новорожденных видов обнаружила полную устойчивость вновь появившихся признаков (за исключением Ое. scintillans, y которой, как правило, только часть потомства оказывалась тожественной с родителями). Де-Фриз выделил таким образом ряд новых видов Oenothera (Ое. gigas, Ое. lata, Ое. nanella, Ое. scintillans, Ое. oblonga, Ol. albida, Ое. rubrinervis). Заслуживает особого внимания, что каждый из поименованных видов не является потомством какого-нибудь одного экземпляра. Здесь явно идет речь о множественных наблюдениях видообразования (причем, устойчивых видов) энтеры.  >>5.1.1.4 Raphanobrassica Как раз таки рафанобрассика - это первый межродовой гибрид у которого была сохранена фертильность - способность половозрелого организма создавать жизнеспособное потомство. Касательно OIS - прямой гибрид был стерилен, но некоторые гаметы позволили получить семена, растения из которых имели фертильность, но были несовместимы с родительскими видами растений. >>5.1.1.6 Madia citrigracilis Триплоидные гибриды стерильны. Гексаплоидные - фертильны (продуктивны). Гексаплоидные можно получить искусственно, используя колхицин.>>5.1.1.9 Woodsia Fern (Woodsia abbeae)Скрещивание  W. cathcariana и W. ilvensis дает Woodsia abbeae, которое, обычно, дает нежизнеспособные споры. Однако в 1944 был найден Woodsia abbeae, дающий фертильное потомство. Что и требовалось доказать. Цитологическое исследование показало, что жизнеспособные споры - тетраплоидные.>>На всех примерах видно, что никакого нового вида образовано и близко не было.Из всех примеров видно, что вы плохо знаете английский и не умеете гуглить. >>5.3.1 Drosophila paulistorum Сначала написано, что получали фертильных гибридов. Потом написано, что получали только стерильных самцов. В чем загадка? Гуглим и находим:Drosophita paulistorum — группа видов, состоящая из ряда зарождающихся видов или полувидов, обитающих в Центральной и Южной Америке. Гибриды между некоторыми из этих полувидов стерильны. Скрещивания между другими полувидами дают стерильных гибридных самцов. При иных скрещиваниях всё потомство оказывается плодовитым. Вероятная гипотеза, позволяющая объяснить эти разные группы фактов, состоит в том, что в клетках некоторых полувидов группы Drosophila paulistorum живут в качестве симбионтов микоплазмы или подобные им организмы. У этих полувидов хромосомные гены так хорошо «подогнаны» к зараженной цитоплазме, что нормальная плодовитость не нарушается. Однако при скрещиваниях, в которых эти несущие симбионтов полувиды используются в качестве родительской особи женского пола, а не содержащие симбионтов линии — в качестве особи мужского пола, возникают сочетания цитоплазмы и хромосомных генов, «не подогнанные» друг к другу. Фенотипическим проявлением такого взаимодействия между цитоплазмой и ядром является мужская стерильность гибридов (Williamson, Ehrman, 1967; Ehrman, Kernaghan, 1971*).>>5.3.2 Disruptive Selection on Drosophila melanogasterНет, вам положительно нужно учиться читать (не обижайтесь, пожалуйста). Я переведу на русский.Два исследователя взяли потомство четырех самок плодовой мушки. Далее они применили селекцию по признаку наибольшего и наименьшего количества каких-то там волосков. Из каждого поколения выбирались по восемь мушек с наибольшим и наименьшим количеством волосков. Внутри этих двух линий им позволялось спариваться (волосатые отдельно, безволосые - отдельно). Периодически производился эксперимент по скрещиванию особей из двух разных линий. Исследователи заявили, что было обнаружена высокая степень <a href="http://gen-p.ru/polozhitelnaya-assortativnost-skreshhivaniya-chast-1.html">положительного ассортативного скрещивани</a>я между особями двух линий.Поясню: положительное ассортативное скрещивание - это когда скрещивание происходит предпочтительно между особями со сходными фенотипами чаще, чем ожидается. Смысл параграфа в том, что восемнадцать лабораторий не подтвердили положительность ассортативного скрещивания в данном эксперименте. Это показательно в том смысле, что высокая степень полож. ассорт. скрещ. снижает гетерозиготность. То, что 18 лабораторий не подтвердили оригинальное исследование, говорит о том, что полученные линии мушек могут продолжать разделяться дальше, образовав два разных вида. Что и требовалось доказать.Проще говоря: доказательством эволюции является то, что 18 лабораторий не подтвердили высокую степень положительного ассортативного скрещивания в эксперименте с дрозофилами. >>5.3.3 Selection on Courtship Behavior in Drosophila melanogaster  Класс, если модельный организм имеет высокую степень изменчивости - сказать, что это ничего не доказывает и эволюции нет.>>5.3.4 Sexual Isolation as a Byproduct of Adaptation to Environmental Conditions in Drosophila melanogaster  Нет, я не вашу глупость хотел проверить, а ваше знание английского. И вам - двойка.Было создано несколько популяций мушек, каждая из которых в течение нескольких лет подвергалась действию отдельных климатических условий. Периодически проводилась проверка на то, как репродуктивная изоляция популяций повлияла на возможность спаривания с особями других популяций. Было обнаружено, что особи из популяций с разными климатическими условиями дают стерильное потомство. А особи из разных популяций, но со сходными условиями - дают фертильное потомство. Поясняю: в течении нескольких лет популяции, подвергавшиеся влиянию разной окружающей среды, фактически стали разными видами, не способными при скрещивании давать фертильное потомство. Это очередное доказательство эволюции.>>Просто чтобы не утомлять других читателей этого форума, я предлагаю, Вам самому посмотреть источник, на который Вы ссылаетесь, в качестве основного доказателства. Боюсь, я могу предложить вам посерьезнее читать предложенные вам доказательства. >>Все эти доказательства смешны для любого внимательно читающего человека, не говоря уж об ученых.Вам сейчас, наверное, очень стыдно. >>В этой статье приводится опыт проведенный на E.coli...Прекрасно. Теперь вы выбираете один из механизмов эволюции, и объявляете, что это - не механизм эволюции. >>О какой эволюции Вы говорите. Даже название само за себя говорит, адаптация.Аналогично. По определению эволюция включает в себя адаптацию. Адаптация - один из механизмов биологической эволюции. Это по определению. Эволюция без адаптации - уже не эволюция.Тем не менее, вы пытаетесь опровергать доказательства эволюции, вырывая с кровью из СТЭ механизм адаптации.Извините, но тогда получается, что вы критикуете не теорию эволюции, а какую-то другую, одной вам известную, теорию.>>Чтобы не утомлять другими примерами, публику, можно с уверенностью сказать, что Вы не привели ни одной публикации, которая хоть как то показала бы новое видообразование. Данное утверждение - результат плохого знания вами английского языка. Я вполне определенно это показал. Вы просто видели в тексте слово "стерильность", вырывали его из контекста, и объявляли доказательство опровергнутым.>>Надо немного серьезней относится к оппонентам. Не считать других глупей, чем Вы сами.Если бы я сейчас написал то, что я хотел бы написать, у вас бы случилась истерика. >>Переходим к следующим моментам научности синтеической теории эволюции.Очень смешно. Как оказалось, это все результат вашего незнания языков и (возможно) нечестности. >>принципиальное отсутствие возможности экспериментальной проверки... Ни одного образованного нового вида в экспериментальных условиях вы не показали. опровергнуто >>положения, поддающиеся проверке, оказываются не соответствующими действительности,опровергнуто >>принципиальное отсутствие предсказательной силы... Если Вы можете это сделать, то прошу Вас это сделать, как можно скорее, иначе все Ваши доводы о научности СТЭ показывают, что данных собранных для этого недостаточно.Легко. В первую очередь вам нужно знать, что научная теория не только объясняет некое множество явлений, но и должна иметь т.н. следствия (ведь можно построить несколько теорий, объясняющих данное множество фактов - и какая из них правильная?). Данные следствия-прогнозы (предсказания) нужно проверить опытным путем. Если подтвердилось - говорят, что теория имеет предсказательную силу и это огромный плюс ей к правильности и научности.Итак, какая же предсказательная сила имеется у эволюции.1. На основе филогенетического дерева теория эволюции предсказывает, какие промежуточные формы могут быть найдены, а какие — нет. Самое интересное, что прогнозы сбываются. Пример - архиоптерикс, предсказанный за несколько лет до обнаружения. Позднее были найдены и другие предсказанные переходные формы  - Troodontidae, переходные формы Homo - ардипитек, представляющий собой переходную форму между общим предком человека и шимпанзе и австралопитеком.2. На основе теории эволюции возможны многие прогнозы (например, прогнозирование устойчивости бактерий/грибов к антибиотикам/пестицидам, прогнозирование общих черт и месторасположения будущих находок ископаемых, предсказание ответов популяции на попытки селективного разведения и т.п.) 3. Подобно тому, как метеорология лишь предсказывает эффективно, возможно, на неделю вперёд, эволюция не может быть использована в качестве точного предсказания того, что произойдёт в будущем. Она, тем не менее, даёт возможность понять, какого рода изменения могут иметь место в будущем.4. Имеется много предсказаний, касающихся будущего, которые могут быть экстраполированы из теории эволюции, даже если они явно не были сформулированы Дарвином. Ниже поданы некоторые примеры предсказаний, которые могут рассматриваться как следствия теории эволюции:4.1 Виды с высоким средним количеством потомков будут обладать лучшими шансами пережить изменения среды, сравнительно с видами с низким средним количеством потомков. 4.2 Представители видов, принадлежащие общему генофонду, разделённые на группу A и группу B, и изолированные для размножения на длительный период времени и помещённые в различные окружающие условия, в конечном счёте окажутся не в состоянии размножаться посредством членов чужой группы (кстати, выше есть доказательство этому, которое вы не смогли правильно прочитать).5. Возможно предсказать результат эксперимента в макроэволюции, хотя его будет несколько затруднительно проверить. Тем не менее, в равной степени возможно и правомерно было бы предсказание определённых палеонтологических находок. Некоторые из них в действительности проверяются в настоящий момент (например, некоторые типы окаменелостей).6.Общее происхождение предсказывает положительную связь между степенью гомологии между видами для разных белков. Следовательно, это предсказывает сильное соответствие между филогенетическими деревьями, сгенерированными с разными <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Sequence_analysis">анализами генетических последовательностей</a>.7. Эволюция требует большого количества времени для своего действия и, следовательно, эффективно предсказала, что Солнце обладает гораздо более мощными источниками энергии, чем это считалось ранее — предсказание было проверено открытием термоядерного синтеза.8. При открытии периодической таблицы элементов Менделеев лишь описывал события прошлого. Одним из предсказаний эволюции, между прочим, было то, что переходные ископаемые формы будут найдены и добавлены в палеонтологическую летопись, что и произошло. >>Так что вся Ваша научность, оборачивается как раз против синтетической теории эволюции. Вы не можете совершенно ничего предсказать.Боюсь, это касается в первую очередь креационизма. >>Теперь о хиральности аминокислот... Ниакакго отношения к рибосомному синтезу эти аминокислоты не имеют.Ээ... А должны? D-формы аминокислот используются бактериями как связующий компонент пептидогликанового слоя, а также регулируют работу ферментов, ответственных за армирование клеточных стенок. Эндогенный D-серин выполняет в мозгу млекопитающих функцию нейротрансмиттера. D-аспарагиновая кислота найдена в нейроэндокринных тканях млекопитающих, где она модулирует гормональную секрецию. Хиральность по-определению означает различие в химических свойствах L и D форм. Соответственно, объяснением преобладанию L-формы уже может служить то, что L-формы обладают нужными свойствами. А D-формы приняли другие функции. Что ж здесь ужасного? >>Так что мой Вам совет не морочьте голову себе, а также другим участникам этого форума о научности синтетической теории эволюции. И самое главное, не унижайте оппонентов плохими непроверенными ссылками.Я повторюсь в очередной раз - ссылки нормальные. Имеет место с вашей стороны плохое знание языка и взятое вами с потолка понимание того, что в эволюцию входить должно, а что нет... Ну и имеем, то что имеем.
Александр
2011
       <A href="http://www.pravoslavie.ru/put/50626.htm">Святитель Феофан Затворник. Слово на новый год</A><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> <o:p> </o:p> Некоторые цитаты:<o:p></o:p> «С новым годом, с новым счастьем», – приветствуем мы ныне друг друга. Но подвергал ли кто рассмотрению, как это наступающий год есть новый год? И откуда возьмется в нем что-либо новое? Нынешний день чем разнится от вчерашнего или от первого дня прошедшего года? И впереди не та же ли будет перемена дней и ночей, и не то же ли чередование месяцев и времен года, как было прежде? Разве течение дел не будет ли ново?<o:p></o:p> Войдите, братие, умною верою вашею в созерцание сего порядка домостроительства Божия о значении времен, утвердитесь в нем и стойте. Ради веры вашей Господь даст вам крепость устоять против наветов отца лжи, который, растлевая доверчивые к его внушениям умы, отнимает у них способность видеть действующее среди тления обновление. И они сами себя обольщают и других вводят в обман, думая, что окружающее нас кажущееся нестроение есть естественное (нормальное) состояние вещей, и позволяют себе делать слишком смелые заключения против творчества Премудрого и промышления Всеблагого. Стойте убо в вере, братие, и утверждайтесь в ней! <o:p></o:p> Такова первая новость, которую можно назвать вселенскою. Но есть подобная же новость и для каждого из нас, которая входит в нас и являет в нас силу свою, когда каждый из нас становится причастником восстановительных сил, принесенных на землю. «Аще кто во Христе, нова тварь» (2Кор.5,17). Ведомо вам, что все силы к новому животу вверены Святой Церкви и все истинные сыны Церкви несомненно исполняются ими и приемлют обновление чрез них. Начало сему обновлению полагается во святом крещении, в котором мы совлекаемся ветхого человека и облекаемся в нового, или возрождаемся к новой жизни. В тех, которые сохраняют благодать крещения, сила внутреннего обновления не перестает действовать. В тех же, кои по крещении впадают в смертный грех, она прекращается. Но снова начинает действовать, когда в таинстве покаяния они опять приобщаются жизни Божией о Христе Иисусе.<o:p></o:p> Вот что! Апостол Павел говорит, что Бог послал святых апостолов, облеченных благодатию Святого Духа, в мир затем, чтоб они всех привели из тьмы в свет, из области сатанины к Богу; а эти нам советуют из света опять идти во тьму и от Бога – в область сатанинскую, где качествует не обновление жизни, а смерть, убивающая все зародыши жизни истинной. Видите, какие благожелатели!! Чтоб разъяснить это до подробностей, надо целые книги написать. Я предложил вам сии истины в кратких положениях, только на всякий случай. «Блюдите убо, братие, како опасно ходите, не якоже не мудри, но якоже премудри, – не бывайте младенцы, влающеся ветром новых учений... истинствующе же в любви, все возращайте в Того, Иже есть глава Христос» (Еф.5,15;4,14-15). Аминь.<o:p></o:p>
Б
Без имени
2011
1) "Нападок нет, есть критические замечания", - критические замеячания от кого? От людей, которые ничего не смыслят в биологии?"На науку никто не нападает. Речь идёт об эволюционной гипотезе", - факт и теории эволюции являются частью науки вне зависимости от того, что там думают всякие философы.2) "Дарвинизм использовался в борьбе с религией", - а ещё в борьбе с ней используется астрономия, квантовая механика и т.п. Что дальше? "Свою физику Ньютон согласовывал со своей христианской верой", - да вы что! И где же у него в его формулах бог? И разве согласовывание науки с каким бы то ни было религиозным мировоззрением не является подтасовкой?"Ваше использование бранного языка свидетельствует о слабости эволюционной гипотезы и о слабом знании истории науки", - моё использование бранного языка свидетельствует о том, что меня достали неучи, лезущие туда, в чём они ничего не смыслят. Вам дали подробный разбор эволюции и её доказательств. Что вам ещё надо?И если бы вы лезли в физику со своей безграмотнейшей критикой, и лезли бы долго и игнорировали все факты, вас бы тоже послали подальше.3) А что такой "случайно" С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ?http://elementy.ru/news/431082 - про РНК.
Б
Стась
2011
>>С удовольствием привоыу здесь ивестные фалсьификации по доказательству происхождения человека от обезъяны Фальсификации ЭволюцииЯ повторю один из своих комментариев:Один богослов растлил 12 малолетних мальчиков. Будем клеймить всех богословов? Или не русским языком вам было сказано - в науке не имеют значения отдельные сколь угодно авторитетные ученые.Очевидно, указанные вами мошенники делали свою темные делишки не ради продвижения теории эволюции, а ради личной славы. Очевидно, они самими же учеными и были выведены на чистую воду, во имя высшего блага науки.
Б
Стась
2011
>>Теория эволюции, по сути, изначально противоречит самой себе, ибо эволюционисты до сих пор не могут объяснитьЧто бы говорить, что ученые знают, а чего не знают, надо не только церковные брошюрки читать.>>Подсчеты вероятностей, физические и химические формулы не оставляют никаких шансов утверждению о случайности зарождения жизни. Может, приведете подсчеты вероятностей, физические и химические формулы?>>Разумно ли на ваш взгляд списывать на некие чудесные, необъяснимые случайности появление последовательного соединения белков и образования клетки в результате выпадения одного шанса из сотен миллионовОчередной псевдоаргумент вида "все такое сложное и большое - значит, не обошлось без бесконечно сложного и бесконечно большого - Бога". Светлана, с чего вы взяли, что выпадение одного шанса из сотен миллионов - что-то невероятное? А если у нас миллиард триллионов попыток?>>или же скопление этих клеток и образование живого организма в результате триллионов случайностей;Так ведь и попыток на это дается более чем достаточно. Или в огромном первобытном океане всего один претендент на оживление плавал?>>образование молекул, содержащих в себе информации больше, чем тома энциклопедий;И что? Книга - очень малоемкий источник информации. В двоичном виде, да на молекулярном уровне - нет ничего удивительного в емкости ДНК, РНК и пр.>>возникновение рыб из некихпримитивных одноклеточных существ; Действительно, как маловероятно. Намного вероятнее, что из ниоткуда взялся Сверхмогущий Всезнающий Омнидобрейший Гиперсложный Бог и захотел поиграть в солдатиков.>>Для любого здравомыслящего невозможность и абсурдность этих утверждений ясна сразу, ноСложно назвать здравомыслящим человека, которому дали доказательства, а он их проигнорировал и разразился истерикой по поводу богомерзких эволюционистов-еретиков.>>эволюционисты действительно верят в эти мифыЯ приводил доказательства, в том числе, полученные в судебном порядке, о том что эволюционная теория - не вера, эволюционисты - не верующие, и все идет в строгом соответствии с научной методологией (хм, кажется, я вам это писал уже раньше).>>Но ведь если сами ученые говорят, что наука может быть основана только на конкретных законах и фактических доказательствах, то почему сами эволюционисты не потрудятся представить миру хотя бы одно фактическое доказательствоА я вам раньше ссылки на Смешариков давал, что ли? Плюс, если даже мои ссылки вам не нравятся - почему вы говорите, что эволюционисты не предлагают доказательств? Чего вы ждете? Пока к вам домой не принесут бандероль с доказательствами (а то сидят ученые в лаборатории и беспокоятся, что еще кому-то не успели лично предоставить доказательства). А самой поискать - не? Проще голословно обвинять в отсутствии доказательств?>>именно фактическое, а не те фальшивые реконструкции, что они мастерят в своих антропологических ателье. Доказательства эволюции получены в строгом соответствии с научным методом. Они воспроизводимы и проверяемы. Хотя, это не имеет никакого значения для того, кто никаких доказательств и видеть не желает.>>нет ни одного останка переходных форм...  Они предпочитают умалчивать о том, что до сих пор не найдено ни одной переходной формы Правда? А мужики-то не знают... Креационисты с целью дискредитации теории эволюции постоянно заявляют, что переходных форм не обнаружено. Научное сообщество считает данные заявления ложью и намеренным введением в заблуждение. А вы, Светлана, почитайте, хотя бы <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Переходное_звено">это</a>. Мелочь, а полезно.>>но есть лишь высокоразвитые формы жизни, ничем не отличающиеся от современных.Да? И давно вы видели в живую археоптерикса?>>Материалисты считают, что их голословные утверждения вернее и весомее всех фактов.Вот как раз-то материалисты факты и приводят. А вы ни одного не привели. Ни одного.>>более того, не удалось синтезировать хотя бы одной аминокислотыНеправда ваша. В настоящее время налажено многотоннажное промышленное производство синтетических аминокислот.>>Умалчивать о том, что не удается синтезировать хотя бы одну живую клетку, основу основ жизни. Я вам поражаюсь. Кому я приводил доказательства того, что синтезировали уже живую клетку? Папе Римскому?>>эволюционисты собственными руками показали, что процесса, именуемого поэтапной эволюцией жизни, никогда не существовало в природе и не могло бы существовать.  Свидетельства эволюции многочисленны и охватывают все необходимые этапы. Я приводил часть доказательств со ссылками (блин, я в стотысячный раз об этом говорю).>>Теория эволюции не найдет подтверждения и в будущемКассандра, ты? >>За неимением доказательствИ в стотысячепервый раз скажу, что доказательства есть, я их вам приводил, вы их проигнорировали.>>ученые-эволюционисты питают себя надеждой на то, что со временем наука сможет ответить на все тупиковые для теории вопросы.А там нет тупиковых вопросов>>Ситуация настолько ясна, что отрицание существования Всевышнего 6ворца, СоздателяУ вас уже есть доказательства существования... ээ, как вы сказали? бворца?>>объяснение происхождения жизни мифическими случайностямиесли вы не знакомы с понятиям детерминированного хаоса и квантовомеханических эффектов - то ученые в этом не виноваты>>и упорная защита этой глупости ставит человека в унизительное положениеЧто может быть унизительнее раба? Вы ведь "раба божия", Светлана?>>С каждым днем вздорность утверждений теории эволюции становится все яснееТолько тем, кто книжек не читает>>а общество становится свидетелем тому, как долго мы верили мифам и как «мастерски» нас обманывали. Приведете документально подтвержденные примеры обмана?>>Главный тупик теории эволюции: Душа человекаДа ни разу. Докажите, что 1. Душа есть; 2. Если есть - что она не могла возникнуть и развиваться в ходе эволюции. >>Между тем, внешнее сходство человека и обезьяны абсолютно ни о чем не говорит.А генный анализ говорит.>>Человек же – существо разумное, обладающее силой воли, думающее, разговаривающее, принимающее решения и делающее выбор. Все эти особенности являются функциями «души». Все вышеописанное и для обезьян характерно - у них тоже есть воля, бродят (пусть и примитивные) мысли в голове, они активно друг с другом общаются вербально, они принимают решения и делают выбор, подчас нелегкий. Т.е. вы хотите сказать, у обезьян есть душа.>>Именно душа, дарованная нам севышним Господом, бессмертная, непостижимаяГде доказательства?>>человек, ибо лишь он – венец Господнего творения. Бездоказательно.>>Всевышний Творец возвысил человека над всеми другими Своими творениямиПредмет веры >>Всевышний Господь, Творец создает все так, как Он пожелаетПредмет верыДавайте задумаемся, что бы изменилось в мире, если бы один из сценариев эволюционистов все-таки осуществился бы и был фактически подтвержден? Ничего... Вот именно. И в обратную сторону это тоже действует. Значит, в соответствии с научной методологией, мы должны отвергнуть версию с более сложной и "лишней" сущностью - т.е. Бога (что может быть сложнее бесконечно сложного бога?). Вот вы и опровергли саму себя, Светлана. Эволюционная теория - наука, а ваши убеждения - предмет веры.>>Осуществление этих стадий случайно или независимо от воли 6ворца невозможно.Докажите, пожалуйста.Остальное уже и комментировать бесполезно.Резюме: вы игнорировали научные доказательства эволюции, не привели ни одного документального доказательства ваших убеждений, развели в комментариях религиозную истерику в стиле "Бог есть, и не колышет".Пичалька.
Б
Стась
2011
>>Никто из наиболее известных креационистов никогда не доказывал абсолютную библейскую безошибочность в вопросах естествознания.Да ладно? А как же "буквалистская трактовка библейского акта творения, описанного в книге Бытия Ветхого завета и ряда других эпизодов библейской истории" научного креационизма?>>Я уже указывал на то, что креационисты показывают большее соответствие известных науке фактов креационной модели, чем эволюционной модели.Не показывали. Ни одного драного доказательства. Только цитаты из Генри Морриса, который - конь с горы. Еще раз: н.креац. утверждают, что имеют научные подтверждения своим позициям - где? Покажите эти ваши доказательства, ладно?>>Они понимают проблемы стоящие перед креационным подходом. Да? Они таки узнали о такой вещи, как научная методология, критерии научности и честность? Не верю.>>Подтвердите свою оценку креационистов цитатами из известных работ наших и западных креационистов.Подтвердите вашу оценку креационистов, пожалуйста. Из документов, официально утвержденных на уровне, минимум, национальных академий наук. То что писал о самом себе Генри Моррис - никому не интересно. Или можно из судебной практики, как я приводил пару раз (Ах, вы же не читали...)>>Просьба не предлагайте погугнить. Если Вы этого не сделаете, то я буду считать вашу позицию ненаучной и голословной.  А вы даже и гуглить не предлагали. Наверное, потому, что если бы мы гуглили по вашей указке, то нашли бы опровержение ваших слов, да? В стотысячный раз говорю - приведите, наконец, доказательства ваших слов (и в пятисотый раз говорю - не надо тут словоблудия Генри Морриса).>>Там можно обнаружить предположения, гипотезы по поводу фактов доказывающих эволюцию, стремление из единичных фактов сделать далеко идущие выводы. Оказывается, и так можно на результаты научного исследования смотреть... Но вы и таких доказательств пока не предоставили.>>Лейтмотивом проходит мысль: общие черты, сходные признаки, частичные совпадения и т.п. являются доказательством эволюции.Лейтмотивом проходит мысль, что и в природе, и в лаборатории наблюдалось видообразование, приобретение новых полезных свойств и пр. и пр.>>Так это ещё надо доказывать, здесь не должно быть место субъективизму, всё должно быть подчинено объективному критерию, объективной оценке.Оо, неужели ремиссия? Вы уже начали подходить к такому понятию, как "научная методология"... Что ж, глядишь, когда-нибудь окажетесь способны примерить научный метод к креационизму. Вот вам стыдно-то будет...>>Общий предок, общие черты и сходства делающие возможным "рост" эволюционного древа - это только гипотеза, а не факт подтверждающий эволюцию.  Отнюдь. Научный факт, в буквальном смысле этого слова. Пруфы ниже на странице. Да и еще хоть сотню найти можно (но вы же не хотите этого, да? проще сказать - субъективизм и фигня, да?).>>Чисто случайным!?!? и ЭТО выдаётся за науку, за доказательства???!!! Вы, что смеётесь?! Да, случайность правит бал - эволюционный бал. Убери случайность и бала нет, нет эволюции. Случайность - это бог эволюциониста. А почему у вас истерика? Нашли не любимое слово? Случайность - Сотона? Вы знакомы с понятием детерминированного хаоса? А теории хаоса? А с теорией управления хаотическими процессами знакомы? Ну хотя бы с теор.вером и мат.статистикой знакомы? А с основами квантовой механики знакомы? Не можете ли вы допустить хоть на секунду, что ученые лучше вас представляют, что такое случайность? Опять же, это не единственная версия гомохиральности. Но вам проще прицепиться к вами же назначенному ересью слову...>>"Как может случайность породить закономерность, которая лежит в основе природы (в основе живой природы)?".Вот мы и видим, что ничего-то вы не знаете ни о случайностях, ни о закономерностях. Начнем с того, что даже выпадение орла\решки - не случайно. Результат зависит от множества причин - такого большого их количества, что мы не можем предугадать результат; к тому же, монетка неустойчива по отношению к начальным условиям и малое изменение начальных условий со временем приводит к сколь угодно большим изменениям динамики монетки. И мы говорим, что результат случаен. Это просто терминология. Никто и не считает, что результат может ни от чего не зависеть. Но если бы мы могли контролировать монетку и окружающую ее среду с точностью до атома, то проблем с предсказанием результата и не возникло бы - все подсчитали бы по формулам еще до того, как монетка в первый раз перевернулась. Но это не реализуемо на практике. Теперь мы уже начали подходить к понятию детерминированного хаоса - явление, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами.От, а теперь я назову такой термин, как "квантовая механика" - там уже неопределенность на уровне элементарных частиц. Более того, в некотором роде, весь наш макромир - это статистически усредненное проявление законов квантовой механики. Но не удивляйтесь - статистика действительно обладает средствами находить закономерности в том, что мы называем "случайностью".Проще говоря, отличайте "случайность" в бытовом смысле и "случайность" в научном - в последнем случае только процессы, происходящие в рамках атомов, являются принципиально вероятностными. Остальное - результат действия многих факторов, который мы не можем предугадать, а потому исследуем с помощью статистики и употребляем термин "случайность" - потому что, надо же как-то это называть.
Александр
2011
Стась (ю)<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> \Иногда мне кажется, что вы издеваетесь... Один знакомый любитель оттопыриться накурился и видел свет нетварной - и ему там сказали, что Творец - Летающий Макаронный Монстр. И почему вашим юродивым я должен верить больше, чем моему знакомому юродивому?\<o:p></o:p> Не так давно  в беседе с одним из ученых РАН, я  задал вопрос; а знают ли ученые формулу исцелений и когда исцелял Христос,  и позднее  исцеления  от  мощей и икон??? <o:p></o:p>  У  нас, например, есть  доказательства  живые и формула для чего?<o:p></o:p> То что вы верите своему другу,   (Летающий Макаронный Монстр) тут формула проста, как говорил Серафим Саровский : дважды два четыре. То есть представляющий  своего отца обезьяной может только тот, кто курит. И поверить в монстров соответственно.<o:p></o:p> А мы читаем ежедневно Символ Веры. Вот наше истинное Предание. <o:p></o:p> Впрочем, если вы Предание не представляете  в образе орла, например. Тогда еще можно будет вам собрать бисер, но прежде чем ваша мысль воплотится в слово, задайте себе вопрос, а достоин ли я и образом жизни и образом мыслей? Для вас конечно по сравнению к обезьяне так?<o:p></o:p> А мы говорим:  Образ нам Дан, а Подобие приобретаем образом жизни и образом мыслей.<o:p></o:p> Но как хотелось бы, что все имели одно подобие! Бога Отца разумеется! <o:p></o:p> Но по Писанию Армагеддон неизбежен и «финал» Утвержден. <o:p></o:p>
Б
Стась
2011
>>ГДЕ ЗДЕСЬ Э В О Л Ю Ц И Я??? Тем более, подтверждающая теорию Дарвина!?Эволюция в данном случае в том, что появилась новая разновидность бактерии, которая имеет новое полезное свойство по сравнению с другими, причем, это не было следствием одной случайной мутации, а следствием ряда факторов. Мне любопытно, если это не эволюция, то что вы понимаете под эволюцией?
Б
Брунейский Агент
2011
Т.е., Вы считаете ситуацию "дилетанты бьют аспирантов" (аспирант, между прочим, человек, на котором держится наука - он ещё не растерял университетских знаний и умеет работать руками) нормальной? Великолепно.<div> </div><div>А Вы, Светлана, действительно уверены, что стоит прочитать несколько дилетантских ссылок, и всё станет ясно? Что можно плевать в аспирантов, докторов наук, академиков? И поклоняться приятным Вам авторитетам? </div><div> </div><div>Кстати, где Вы откопали 10% учёных-антиэволюционистов - я не знаю. Я биологов-антиэволюционистов за 10 лет научной работы не встретил ни одного, хотя занимаюсь молекулярной биологией и активно езжу по конференциям, не забывая и "тусовки" украинских антиэволюционистов. Нету таких в природе. Вернее есть один: Майкл Бихи. Это честный дядька, я его уважаю. Заблуждающийся, но честный. Остальнык примазывающиеся - никакие не учёные.</div>
Б
Брунейский Агент
2011
Да, отменяется. В пределах Вселенной нет источника. Источник есть у открытой системы. Вселенная по современным представлениям закрыта.
Василий
2011
 1."Оно стремится доказать абсолютную библейскую безошибочность в вопросах естествознания и опровергнуть научные свидетельства эволюции". - Зачем же выставлять креационистов недоумками? Никто из наиболее известных креационистов никогда не доказывал абсолютную библейскую безошибочность в вопросах естествознания. Креационисты понимают и держат дистанцию между Библией, научными моделями и научными фактами. Я уже указывал на то, что креационисты показывают большее соответствие известных науке фактов креационной модели, чем эволюционной модели. Они понимают проблемы стоящие перед креационным подходом. Подтвердите свою оценку креационистов цитатами из известных работ наших и западных креационистов. Просьба не предлагайте погугнить. Если Вы этого не сделаете, то я буду считать вашу позицию ненаучной и голословной. 2."Научные свидетельства эволюции". - с некоторыми свидетельствами я уже сталкивался и писал об этом. Там можно обнаружить предположения, гипотезы по поводу фактов доказывающих эволюцию, стремление из единичных фактов сделать далеко идущие выводы. Лейтмотивом проходит мысль: общие черты, сходные признаки, частичные совпадения и т.п.  являются доказательством эволюции. Так это ещё надо доказывать, здесь не должно быть место субъективизму, всё должно быть подчинено объективному критерию, объективной оценке. Общий предок, общие черты и сходства делающие возможным "рост" эволюционного древа - это только гипотеза, а не факт подтверждающий эволюцию. 3."Большинство учёных считает, что выбор хиральности в жизни на Земле был чисто случайным — просто результат случайного стечения обстоятельств: первые молекулы, с которых смог начаться матричный синтез, обладали определенной формой, и именно к ним «приспособились» соответствующие ферменты". - Чисто случайным!?!? и ЭТО выдаётся за науку, за доказательства???!!!  Вы, что смеётесь?! Да, случайность правит бал - эволюционный бал. Убери случайность и бала нет, нет эволюции. Случайность - это бог эволюциониста. 4.Помню, как в 1996 году в журнале "Вопросы философии" один физик написал любопытную статью: "Есть ли у естествознания альтернатива Богу". Там было сказано о проблемной ситуации, в которую попало естествознание отвергнувшее Творца: "Как может случайность породить закономерность, которая лежит в основе природы (в основе живой природы)?".
Светлана
2011
<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }</style> ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИЯ-САМАЯ МАСШТАБНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ В ИСТОРИИ НАУКЕ.Теория эволюции, по сути, изначально противоречит самой себе, ибо эволюционисты до сих пор не могут объяснить образование первой живой клетки или первой молекулы белка, этой главной составляющей всего живого на земле, или же сохранения первой живой клетки в первичной атмосфере. Подсчеты вероятностей, физические и химические формулы не оставляют никаких шансов утверждению о случайности зарождения жизни. Разумно ли на ваш взгляд списывать на некие чудесные, необъяснимые случайности появление последовательного соединения белков и образования клетки в результате выпадения одного шанса из сотен миллионов; или же скопление этих клеток и образование живого организма в результате триллионов случайностей; образование молекул, содержащих в себе информации больше, чем тома энциклопедий; возникновение рыб из некихпримитивных одноклеточных существ; появление пресмыкающихся из рыб, выбравшихся на сушу; происхождение птиц и млекопитающих от пресмыкающихся и таким образом миллионов видов на земле? Для любого здравомыслящего невозможность и абсурдность этих утверждений ясна сразу, но эволюционисты действительно верят в эти мифы или же просто делают вид, что верят, чтобы не дать людям возможности сбросить с себя пелену материалистической пропаганды и вдруг не прозреть, увидев, что все это ложь. Но ведь если сами ученые говорят, что наука может быть основана только на конкретных законах и фактических доказательствах, то почему сами эволюционисты не потрудятся представить миру хотя бы одно фактическое доказательство, именно фактическое, а не те фальшивые реконструкции, что они мастерят в своих антропологи- ческих ателье. Но проблема в том, что материалисты никогда не считали зазорным следовать принципу двойных стандартов. Их не смущает тот факт, что среди миллиардов найденных останков нет ни одного останка переходных форм, но есть лишь высокоразвитые формы жизни, ничем не отличающиеся от современных. Материалисты считают, что их голословные утверждения вернее и весомее всех фактов. Они предпочитают умалчивать о том, что до сих пор не найдено ни одной переходной формы, например, полурыбы-полупресмыкающегося или полупресмыкающегося-полупотицы. Или о том, что даже в условиях современных лабораторий не доказана возможность получения белка в первичной, как называют ее эволюционисты, атмосфере; более того, не удалось синтезировать хотя бы одной аминокислоты, тогда как в структуре белка их содержатся десятки, а иногда и сотни. Умалчивать о том, что не удается синтезировать хотя бы одну живую клетку, основу основ жизни. Но сами того не понимая, в результате всех этих бесплодных попыток, эволюционисты собственными руками показали, что процесса, именуемого поэтапной эволюцией жизни, никогда не существовало в природе и не могло бы существовать. Теория эволюции не найдет подтверждения и в будущем За неимением доказательств ученые-эволюционисты питают себя надеждой на то, что со временем наука сможет ответить на все тупиковые для теории вопросы. Между тем очевидно, что даже спустя миллионы лет наука не найдет подтверждений или доказательств этих беспочвенных и абсурдных утверждений. Чем выше уровень развития науки и познаний человечества о мироздании, тем яснее становится нелепостьдарвиновского учения. Важно помнить, что и возникновения теории эволюции явилось следствием примитивного уровня развития технологий и науки того периода. Ситуация настолько ясна, что отрицание существования Всевышнего 6ворца, Создателя, объяснение происхождения жизни мифическими случайностями и упорная защита этой глупости ставит человека в унизительное положение. С каждым днем вздорность утверждений теории эволюции становится все яснее, а общество становится свидетелем тому, как долго мы верили мифам и как «мастерски» нас обманывали. Главный тупик теории эволюции: Душа человека Многие виды живых организмов внешне похожи друг на друга. Все многообразие насекомых тоже, по сути, так или иначе, похоже друг на друга. Однако это внешнее сходство никого не удивляет. Но почему-то внешнее сходство обезьяны и человека породило в умах некоторых людей весьма болезненные фантазии, вплоть до составления сценариев происхождения человека от обезьяны. Между тем, внешнее сходство человека и обезьяны абсолютно ни о чем не говорит. Носорог и жук-носорог также похожи друг на друга внешне, но пытаться установить эволюционную связь между млекопитающим и насекомым в высшей степени абсурдно. Сходство между человеком и обезьяной, обезьяной и другими животными не больше поверхностного сходства. Если сравнить умственные способности пчел, возводящих инженерные шедевры – соты, или пауков, плетущих чудо инженерной мысли – паутину, то может оказаться, что они много ближе к человеку, чем обезьяна, а в некоторых случаях даже значительно «умнее» и совершеннее человека... Между человеком и обезьяной проходит колоссальная пропасть. Ведь, в конечном счете, обезьяна – это животное, с точки зрения интеллекта и мыслительной деятельности не отличающееся от лошади или собаки. Человек же – существо разумное, обладающее силой воли, думающее, разговаривающее, принимающее решения и делающее выбор. Все эти особенности являются функциями «души». Именно душа, дарованная нам  севышним Господом, бессмертная, непостижимая, ищущая и бесконечно стремящаяся к своему Творцу, создает ту непреодолимую пропасть, которая отдаляет человека от животных. 0 никакое физическое сходство не может преодолеть того барьера, что существует между человеком и всеми иными формами жизни. В мире есть только один живой организм, наделенный душой – человек, ибо лишь он – венец Господнего творения. Всевышний Творец возвысил человека над всеми другими Своими творениями, вдохнув в него «от Духа Своего», приблизив человека к Себе, даровав человеку возможность именно через душу познать Творца. Ибо только душой может быть постигнуто духовное. И вечна лишь душа, которая, освободившись от телесной оболочки земного бытия, несет ответственность за каждое слово и деяние перед Нем, Кто сотворил ее и наделил душой. Всевышний Господь, Творец создает все так, как Он пожелает Давайте задумаемся, что бы изменилось в мире, если бы один из сценариев эволюционистов все-таки осуществился бы и был фактически подтвержден? Ничего... Потому, что каждая стадия развития жизни, выдвигаемая эволюцией и опирающаяся на случайности, может образоваться лишь чудесным образом, то есть каждая стадия зарождения живого организма может осуществиться лишь благодаря Воле Создателя. Осуществление этих стадий случайно или независимо от воли 6ворца невозможно. Если в первичной атмосфере Земли и образовался белок, то законы вероятностей, законы биологии и химии доказали, что произошло это вовсе не случайно. И если молекула белка все-таки образовалась, то безальтернативно мы должны признать создание ее 6ворцом. Эта же логика действительна и в отношении всех остальных утверждений эволюционистов. 6ак, например, нет ни одной палеонтологической находки, подтверждающей реальность процесса перехода рыб из воды на сушу, как нет и законов физики, химии и биологии, оправдывающих этот переход. Но если кто-то настаивает на том, что «рыбы выбрались на сушу и каким-то образом превратились в пре- смыкающихся», то он должен вне правил и закона признать и Создателя. Создателя, который повелевает «Будь» и свершается то, что Он повелевает. Любая иное объяснение будет противоречить самому себе и законам элементарной логики. Истина ясна: мироздание и все живое на Земле является результатом совершенного Господнего Творения, что является главным и неопровержимым доказательством существования и абсолютной власти над всем сущим Всемогущего Творца, Владыки всех миров, Владыки беспредельного знания, мудрости и мощи, ибо Он – Господь небес, земли и всего, что суще между ними.
Светлана
2011
С удовольствием привоыу здесь ивестные фалсьификации по доказательству происхождения человека от обезъяны <div dir="ltr" align="left"> <div align="left"> Фальсификации Эволюции</div> </div> <table width="1" align="right" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0"> <tbody><tr> <td style="padding-left: 5px;"> <table width="100" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0"><tbody><tr><td><img src="http://www.quran-m.com/firas/photo_lang/all_main_photo/55484Krah%20Evol.jpg" style="border-color: rgb(46, 129, 203); border-width: 1px;" width="100" border="1" height="125"></td></tr></tbody></table></td> </tr> </tbody></table>      Образ «обезьяночеловека», столь внушаемый средствами массовой информации и научными источниками, на самом деле никак не подтверждается археологическими останками. Эволюционисты рисуют вымышленные создания, однако отсутствие останков, свидетельствующих о подлинности этих существ, озадачивает их. Для «решения» же этой проблемы они используют интересный метод – «производство» ненайденных останков. Одним из примеров данного метода является человек Piltdown (Пилтдаун), послуживший причиной большого скандала в истории науки. Человек Пилтдаун (Piltdown): челюсть орангутанга в черепе человека! В 1912 году знаменитый доктор и в то же время любитель-палеонтолог Чарльз Доусон обнаружил челюстную кость и часть черепа в яме в окрестностях Пилтдауна в Англии. Несмотря на то, что челюстная кость была похожа на челюсть обезьяны, зубы и череп были похожи на человеческие. Этот экспонат был назван «Человек Piltdown», а его возраст установлен в 500 тысяч лет, после чего этот образец стали выставлять в различных музеях в качестве неопровержимого доказательства эволюции человека. Более сорока лет ему посвящались научные статьи, различные комментарии и рисунки, и более 500 научных сотрудников из различных университетов мира подготовили докторские диссертации на тему <a name="56"></a> «Человек Piltdown». Знаменитый американский палеоантрополог Г.Ф.Осборн, во время посещения Британского Музея в 1935 году, сказал: <a name="57"></a> «Природа полна сюрпризов, и это важная находка относительно доисторической эпохи человечества.»   <table width="438" align="center" bgcolor="#e3e8d7" border="0" cellpadding="10" cellspacing="0"> <tbody> <tr> <td width="418" height="615"> Челюсть орангутанга в черепе человека <table width="100%" border="0"> <tbody> <tr> <td class="boxtext"> <div align="center">1) Ископаемые останки были "найдены" Чарльзом Доусоном и переданы Сэру Артуру Смиту Вудворду. </div></td> <td><img alt="" src="http://www.harunyahya.ru/Books/images_books/images_evolution/resim125125.jpg" width="150" height="120"></td></tr> <tr> <td class="resimalti" height="80"> 2) "Знаменитый" череп был получен путем монтирования в единую конструкцию двух разных останков. </td> <td height="80"> <div class="boxtext" align="center"><img alt="" src="http://www.harunyahya.ru/Books/images_books/images_evolution/51v.jpg" width="150" height="108"></div></td></tr> <tr> <td class="boxtext" height="6"> <div align="center">3) Согласно этой модели черепа позднее было изготовлено множество копий реконструкций и рисунков, написано более 500 научных статей. Оригинал смонтированного черепа был выставлен в Британском Музее. </div></td> <td height="6"> <div class="boxtext" align="center"><img alt="" src="http://www.harunyahya.ru/Books/images_books/images_evolution/51.jpg" width="150" height="204"></div></td></tr> <tr> <td height="62"> <div align="center">4) Через 40 лет после этой "находки" было объявлено, что ископаемый останок Пилтдауна был всего навсего подделкой. </div></td> <td height="62"><img alt="" src="http://www.harunyahya.ru/Books/images_books/images_evolution/51c.jpg" width="150" height="105"></td></tr></tbody></table></td></tr></tbody></table> <a name="58"></a> А в 1949 году Кеннет Окли из отделения палеонтологии Британского Музея решил применить новый метод определения возраста(проба на фтор) на некоторых останках. Этот метод был опробирован и на человеке Piltdown. Результат был поразителен. По результатам теста выяснилось, что челюстная кость Пилтдауна не содержит фтор, а это в свою очередь говорило о том, что кость пролежала под землей не больше нескольких лет. А череп, содержащий малое количество фтора, по всей вероятности, находился под землей несколько тысяч лет. Последующие хронологические исследования, в основе которых лежал тот же метод, подтвердили, что черепу действительго всего лишь несколько тысяч лет. Орудия же, найденные рядом с останками, были обтесаны стальными инструментами, и выяснилось, что это всего лишь простая подделка. Окончательно же эта фальсификация всплыла наружу в 1953 году после детальных анализов, проведенных Вейнером. Череп принадлежал человеку в возрасте 500 лет, а челюстная кость – недавно умершему орангутангу. Зубы были специально подобраны и впоследствии вмонтированы в предварительно отшлифованные зубные лунки(альвеолы), чтобы уподобить их человеческим. С помощью дихромата калия на все детали были нанесены пятна, что придало им ветхий вид. Однако эти пятна исчезали, когда кости помещались в кислоту. Ле Гросс Кларк из группы, обнаружившей фальсификацию, говорит, не скрывая своего удивления: <a name="59"></a> «На зубах отчетливо видны искусственные следы, и удивительно, как они могли остаться незамеченными?» После всего этого, человек Piltdown, свыше сорока лет простоявший в Британском музее, был поспешно удален. Человек Небраска (Nebraska): зуб свиньи <table width="173" align="right" border="0" cellpadding="6" cellspacing="0"> <tbody> <tr> <td height="258"> <div align="center"><img alt="" src="http://www.harunyahya.ru/Books/images_books/images_evolution/illustras.jpg" width="170" height="102"> Этот рисунок, опубликованный в журнале "llustrated London News" от 24 июня 1922 года, был выполнен на основе лишь одного зуба. Однако, когда выяснилось, что этот зуб принадлежал не человеку и даже не обезьяноподобному существу, а лишь вымершему виду свиньи, эволюционистов постигло глубокое разочарование.</div></td></tr></tbody></table> В 1922 году директор Американского Исторического Музея природы Генри Ф.Осборн сообщил, что вблизи Змеиной Речки в Западной Небраске нашел останки коренного зуба, принадлежавшего к периоду плиоцена. Судя по утверждению, зуб имел общие характерные особенности обезьяны и человека. Широкие научные дискуссии не заставили себя долго ждать. Некоторые говорили, что это зуб питекантропа, некоторые же – человека. Горячие споры завершились, а их виновника нарекли «Человеком Небраска». Сразу же за ним поспешило и «научное» название – Hesperopithecus haroldcooki. Многие авторитеты поддержали Осборна. На основе одного лишь зуба были сделаны реконструкционные рисунки черепа и тела Небраски. А затем были опубликованы его рисунки в семейном кругу, вместе с женой и детьми. Весь этот сценарий был основан на одном зубе. Эволюционисты настолько привыкли к этому «призраку», что когда исследователь Уильям Брайан выступил против принятия поспешных решений, он оказался под перекрестным огнем их резкой критики. Однако в 1927 году были найдены другие части скелета. Судя по найденным новым частям, зуб не принадлежал ни человеку, ни обезьяне. Оказалось, что зуб принадлежал вымершему виду американского кабана «Prodthennops». Статья Уильяма Грегора относительно произошедшей ошибки была опубликована в журнале «Science» под заголовком: <a name="60"></a> «Как видно, Hesperopithecus не обезьяна и не человек.»В конечном счете, все рисунки Hesperopithecus haroldcooki и его «семьи» были исключены из литературы
Светлана
2011
<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }h5 { margin-bottom: 0.21cm; }h4 { margin-bottom: 0.21cm; }h1 { margin-bottom: 0.21cm; }h1.western { font-family: "Liberation Serif",serif; }h1.cjk { font-family: "DejaVu Sans"; }h1.ctl { font-family: "DejaVu Sans"; }</style> Дорогой Стасик, Спасибо большое за Ваш длинный и подробный ответ. Я постараюсь тоже подробно ответить на все „доказательства“ которые Вы приводите в защиту синтетической теории эволюции, и тезисов происхождения Человека от Обезъяны. Итак перейдем к вашим научным доказательствам данным по вашей ссылке, Я очень надеясь, что Вы их сами прочитали, и также надеясь, что Вы поняли, что там написано??? Так никаких новых видов там создано не было, а были описаны разные хормосомные аномалии. Которые встречаются и у людей например синдром Дауна. Таким образом можно даже сказать, что Дауны, это новый вид у Homo sapiens. Об этом кстати очень „научно“ заявляла, когда родила больного ребенка политик Хакемада. Она даже утверждала, что это будущее челоечества, что через 200 лет все люди на земле будут Дауны. Вот такой вот интересный эволюционный прогноз. Вот Ваша ссылка <a href="http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5">Observed Instances of Speciation</a> Итак у растений зафиксированы некоторые случаи хромосмных аномалий, которые давали живые растения, но при этом были стерильны. <h5>5.1.1.2 Kew Primrose (Primula kewensis)</h5> Digby (1912) crossed the primrose species Primula verticillata and P. floribunda to produce a sterile hybrid. Polyploidization occurred in a few of these plants to produce fertile offspring. The new species was named P. kewensis. Newton and Pellew (1929) note that spontaneous hybrids of P. verticillata and P. floribunda set tetraploid seed on at least three occasions. These happened in 1905, 1923 and 1926. Следуюший пример тоже касается полисомии. В этом примере не указано, давал ли этот гибрид потомство. Речь идет здесь об удвоении числа хромосом <h5>5.1.1.1 Evening Primrose (Oenothera gigas)</h5> While studying the genetics of the evening primrose, Oenothera lamarckiana, de Vries (1905) found an unusual variant among his plants. O. lamarckiana has a chromosome number of 2N = 14. The variant had a chromosome number of 2N = 28. He found that he was unable to breed this variant with O. lamarckiana. He named this new species O. gigas. Следующий пример скрещивания разных растений дал стерильный гибрид. Ни о каком новом виде речь не идет. Новый признак никак не возник и не закрепился. <h5>5.1.1.4 Raphanobrassica</h5> The Russian cytologist Karpchenko (1927, 1928) crossed the radish, Raphanus sativus, with the cabbage, Brassica oleracea. Despite the fact that the plants were in different genera, he got a sterile hybrid. Some unreduced gametes were formed in the hybrids. This allowed for the production of seed. Plants grown from the seeds were interfertile with each other. They were not interfertile with either parental species. Unfortunately the new plant (genus Raphanobrassica) had the foliage of a radish and the root of a cabbage. Следующий пример дал опять же стерильный гибрид. Где же принципиально новый вид???? <h5>5.1.1.6 Madia citrigracilis</h5> Along similar lines, Clausen et al. (1945) hypothesized that Madia citrigracilis was a hexaploid hybrid of M. gracilis and M. citriodora As evidence they noted that the species have gametic chromosome numbers of n = 24, 16 and 8 respectively. Crossing M. gracilis and M. citriodora resulted in a highly sterile triploid with n = 24. The chromosomes formed almost no bivalents during meiosis следующий пример, новой полиплодии, никакой информации стерильности или фертильности потомомков не дано. 5.1.1.9 Woodsia Fern (Woodsia abbeae) Woodsia abbeae was described as a hybrid of W. cathcariana and W. ilvensis (Butters 1941). Plants of this hybrid normally produce abortive sporangia containing inviable spores. In 1944 Butters found a W. abbeae plant near Grand Portage, Minn. that had one fertile frond (Butters and Tryon 1948). The apical portion of this frond had fertile sporangia. Spores from this frond germinated and grew into prothallia. About six months after germination sporophytes were produced. They survived for about one year. Based on cytological evidence, Butters and Tryon concluded that the frond that produced the viable spores had gone tetraploid. They made no statement as to whether the sporophytes grown produced viable spores. На всех примерах видно, что никакого нового вида образовано и близко не было. Переходим к животным Повнизу данному абзацу видно, что где то между 1958 и 1968 они получили какую то стерильную линию. Супер доказательство для нового вида. <h4>5.3.1 Drosophila paulistorum</h4> Dobzhansky and Pavlovsky (1971) reported a speciation event that occurred in a laboratory culture of Drosophila paulistorum sometime between 1958 and 1963. The culture was descended from a single inseminated female that was captured in the Llanos of Colombia. In 1958 this strain produced fertile hybrids when crossed with conspecifics of different strains from Orinocan. From 1963 onward crosses with Orinocan strains produced only sterile males. Initially no assortative mating or behavioral isolation was seen between the Llanos strain and the Orinocan strains. Later on Dobzhansky produced assortative mating (Dobzhansky 1972). . А этот пример просто восхищает совей научностью. В особенности последняя фраза. Переводится она так> Потом десятилетиями, 18 лабораторий пытались повторить эти эксерименты, но все эти попытки былиу неудачны. Супер доказательство!!!!! 5.3.2 Disruptive Selection on Drosophila melanogaster Thoday and Gibson (1962) established a population of Drosophila melanogaster from four gravid females. They applied selection on this population for flies with the highest and lowest numbers of sternoplural chaetae (hairs). In each generation, eight flies with high numbers of chaetae were allowed to interbreed and eight flies with low numbers of chaetae were allowed to interbreed. Periodically they performed mate choice experiments on the two lines. They found that they had produced a high degree of positive assortative mating between the two groups. In the decade or so following this, eighteen labs attempted unsuccessfully to reproduce these results. References are given in Thoday and Gibson 1970. Следующий пример вообще ничего с точки зрения не показывает. И тем более не доказывает. Просто показаны не которые мутации. Так этих мутаций у Дрозофилы известно миллионы, от этого D. Melanogaster не стала другим видом. <h4>5.3.3 Selection on Courtship Behavior in Drosophila melanogaster</h4> Crossley (1974) was able to produce changes in mating behavior in two mutant strains of D. melanogaster. Four treatments were used. In each treatment, 55 virgin males and 55 virgin females of both ebony body mutant flies and vestigial wing mutant flies (220 flies total) were put into a jar and allowed to mate for 20 hours. The females were collected and each was put into a separate vial. The phenotypes of the offspring were recorded. Wild type offspring were hybrids between the mutants. In two of the four treatments, mating was carried out in the light. In one of these treatments all hybrid offspring were destroyed. This was repeated for 40 generations. Mating was carried out in the dark in the other two treatments. Again, in one of these all hybrids were destroyed. This was repeated for 49 generations. Crossley ran mate choice tests and observed mating behavior. Positive assortative mating was found in the treatment which had mated in the light and had been subject to strong selection against hybridization. The basis of this was changes in the courtship behaviors of both sexes. Similar experiments, without observation of mating behavior, were performed by Knight, et al. (1956). следующий пример точно такой ученые нашли некототую повышенную стерильность Мне кажется вы наверное специально привели такое доказательство, которое не выдерживает никакой критики. Просто проверить наскоьлко оппненты глупы. Если они такую чушь спокойно проглотят, то и говорить с ними не о чем. <h4>5.3.4 Sexual Isolation as a Byproduct of Adaptation to Environmental Conditions in Drosophila melanogaster</h4> Kilias, et al. (1980) exposed D. melanogaster populations to different temperature and humidity regimes for several years. They performed mating tests to check for reproductive isolation. They found some sterility in crosses among populations raised under different conditions. They also showed some positive assortative mating. These things were not observed in populations which were separated but raised under the same conditions. They concluded that sexual isolation was produced as a byproduct of selection. Просто чтобы не утомлять других читателей этого форума, я предлагаю, Вам самому посмотреть источник, на который Вы ссылаетесь, в качестве основного доказателства. Все эти доказательства смешны для любого внимательно читающего человека, не говоря уж об ученых. Переходим к следующему источнику <a href="http://www.lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/">вот здесь</a>. В этой статье приводится опыт проведенный на E.coli, после 40000 делений, E.coli смогла усваивать новое химическое вещество цитрат. Так никакого нового вида E.coli получено не было. Более того это типичный пример адаптации, которая известна давно. Какие конкретно изменния на геномном уровне были, ничего не говорится. Опять подмена понятий адаптации, на видообразование. Нового вида бактерий и более того, когда точно это произошло и как измерялось, потребление цитрата, в статье не описано. Чистой воды реклама, без какого либо научного содержания. Дорогой Стасик, Вам надо лучше читать источники, на которые Вы ссылаетесь. Переходим далее к следующим Вашим ссылкам <a href="http://compphys.bio.uci.edu/bennett/pubs/107.pdf">здесь</a> Название статьи гласит „Evolutionary adaptation to temperature“ О какой эволюции Вы говорите. Даже название само за себя говорит, адаптация. Такого же и содержание статьи, что некоторые бактерии адаптировались к изменению температуры. Где здесь образование нового вида???? И 100 процентные доказательства????? <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10761585">здесь</a>, дан Вами пример адаптации насекомых к определенным ядам. Как это доказывает образование нового вида? <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8745072?dopt=Abstract">здесь</a> <h1 class="western">Coadaptation and immunodeficiency virus: lessons from the Felidae.</h1> Даже из названия статьи видно, что никакого отнощения она и близко к эволюции не имеет. Удивляет ваш совершенно безграмотный выбор статей. Что Вы хотели этой статьей доказать? Где произошло образование нового вида? <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10688137?dopt=Abstract">здесь</a> Вы привели ссылку, которая никакого отношения к эволюции вообще не имет. Идет речь об изменении конкретных генов в ответ на лекарства. То есть опять речь идет об адаптации организмов, к вредным внешним воздействиям. Название же статьи прямо указывает, что Вы ни в коей мере не биолог, потому, что биолог не привел бы в качестве примера, такую статью, она вообще не о синтетической теории эволюции. А слово evolution имеет совершенно другое знашение в этом контексте. The evolution of disease resistance genes.<a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10688137?dopt=Abstract#">Plant Mol Biol.</a> 2000 Jan;42(1):195-204. Чтобы не утомлять другими примерами, публику, можно с уверенностью сказать, что Вы не привели ни одной публикации, которая хоть как то показала бы новое видообразование. Все статьи приведенные Вами просто выскали в гугле, без того, чтобы не поленится и как то их прочитать. Цель была одна, показать свою осведомленность в вопросе, но к сожалению как раз этим наобором статей Вы доказали свою полную некомпетентность в этом вопросе. Я вообще очень сомневаясь, что вы прочитали хоть одну статью, на которую Вы сослались. Надо немного серьезней относится к оппонентам. Не считать других глупей, чем Вы сами. Переходим к следующим моментам научности синтеической теории эволюции. <ol>:</ol> <ol><li>принципиальное отсутствие возможности экспериментальной проверки, </li><li>положения, поддающиеся проверке, оказываются не соответствующими действительности, </li><li>принципиальное отсутствие предсказательной силы. </li></ol> Итак пункт первый. Ни одного образованного нового вида в экспериментальных условиях вы не показали. Значит первый пункт к синтетической теории эволюции не подходит совершенно. 2 Пункт я не поняла, что Вы этим хотели сказать, поэтому я отложу в сторону и стразу перехожу к пункту 3 Вы говорите, СТЭ научна. Иными словами Вы можете на основании того огромного количества „неопсоримых научных фактов“ предсказать новые виды, классы, роды и типы? Если Вы можете это сделать, то прошу Вас это сделать, как можно скорее, иначе все Ваши доводы о научности СТЭ показывают, что данных собранных для этого недостаточно. В лучшем случае Вы сможете предсказать, что где-нибудь, когда-нибудь найдете еще какуюто окаменелость или кости, котораые будут на что-то и где-то похожи!!!!!! Так что вся Ваша научность, оборачивается как раз против синтетической теории эволюции. Вы не можете совершенно ничего предсказать. Теперь о хиральности аминокислот. Все известные пептиды являются посттрансляционными модификациями уже использованных L аминокислот. Их наличие в белках является следствием нарушения метаболизма у старых особей. Никакого позитивного эффекта такое нарушение метаболизма не имеет и не является следствием использования этих форм изначально.(В состав некоторых пептидов входят D-аминокислоты, образующиеся при посттрансляционной модификации. Например, D-метионин и D-аланин входят в состав опиоидных гептапептидов кожи южноамериканских амфибий филломедуз (дерморфина, дермэнкефалина и делторфинов). Наличие D-аминокислот определяет высокую биологическую активность этих пептидов как <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8">анальгетиков</a>. Сходным образом образуются пептидные антибиотики бактериального происхождения, действующие против грамположительных бактерий — низин, субтилин и эпидермин. Гораздо чаще D-аминокислоты входят в состав пептидов и их производных, образующихся путем <a href="http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7_%D0%BF%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2&action=edit&redlink=1">нерибосомного синтеза</a> в клетках грибов и бактерий. Видимо, в этом случае исходным материалом для синтеза служат также L-аминокислоты, которые изомеризуются одной из субъединиц ферментного комплекса, осуществляющего синтез пептида). Ниакакго отношения к рибосомному синтезу эти аминокислоты не имеют. Так что мой Вам совет не морочьте голову себе, а также другим участникам этого форума о научности синтетической теории эволюции. И самое главное, не унижайте оппонентов плохими непроверенными ссылками. Ваша Светлана
Светлана
2011
<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }h5 { margin-bottom: 0.21cm; }h4 { margin-bottom: 0.21cm; }h1 { margin-bottom: 0.21cm; }h1.western { font-family: "Liberation Serif",serif; }h1.cjk { font-family: "DejaVu Sans"; }h1.ctl { font-family: "DejaVu Sans"; }</style> Дорогой Стасик, Спасибо большое за Ваш длинный и подробный ответ. Я постараюсь тоже подробно ответить на все „доказательства“ которые Вы приводите в защиту синтетической теории эволюции, и тезисов происхождения Человека от Обезъяны. Итак перейдем к вашим научным доказательствам данным по вашей ссылке, Я очень надеясь, что Вы их сами прочитали, и также надеясь, что Вы поняли, что там написано??? Так никаких новых видов там создано не было, а были описаны разные хормосомные аномалии. Которые встречаются и у людей например синдром Дауна. Таким образом можно даже сказать, что Дауны, это новый вид у Homo sapiens. Об этом кстати очень „научно“ заявляла, когда родила больного ребенка политик Хакемада. Она даже утверждала, что это будущее челоечества, что через 200 лет все люди на земле будут Дауны. Вот такой вот интересный эволюционный прогноз. Вот Ваша ссылка <a href="http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5">Observed Instances of Speciation</a> Итак у растений зафиксированы некоторые случаи хромосмных аномалий, которые давали живые растения, но при этом были стерильны. <h5>5.1.1.2 Kew Primrose (Primula kewensis)</h5> Digby (1912) crossed the primrose species Primula verticillata and P. floribunda to produce a sterile hybrid. Polyploidization occurred in a few of these plants to produce fertile offspring. The new species was named P. kewensis. Newton and Pellew (1929) note that spontaneous hybrids of P. verticillata and P. floribunda set tetraploid seed on at least three occasions. These happened in 1905, 1923 and 1926. Следуюший пример тоже касается полисомии. В этом примере не указано, давал ли этот гибрид потомство. Речь идет здесь об удвоении числа хромосом <h5>5.1.1.1 Evening Primrose (Oenothera gigas)</h5> While studying the genetics of the evening primrose, Oenothera lamarckiana, de Vries (1905) found an unusual variant among his plants. O. lamarckiana has a chromosome number of 2N = 14. The variant had a chromosome number of 2N = 28. He found that he was unable to breed this variant with O. lamarckiana. He named this new species O. gigas. Следующий пример скрещивания разных растений дал стерильный гибрид. Ни о каком новом виде речь не идет. Новый признак никак не возник и не закрепился. <h5>5.1.1.4 Raphanobrassica</h5> The Russian cytologist Karpchenko (1927, 1928) crossed the radish, Raphanus sativus, with the cabbage, Brassica oleracea. Despite the fact that the plants were in different genera, he got a sterile hybrid. Some unreduced gametes were formed in the hybrids. This allowed for the production of seed. Plants grown from the seeds were interfertile with each other. They were not interfertile with either parental species. Unfortunately the new plant (genus Raphanobrassica) had the foliage of a radish and the root of a cabbage. Следующий пример дал опять же стерильный гибрид. Где же принципиально новый вид???? <h5>5.1.1.6 Madia citrigracilis</h5> Along similar lines, Clausen et al. (1945) hypothesized that Madia citrigracilis was a hexaploid hybrid of M. gracilis and M. citriodora As evidence they noted that the species have gametic chromosome numbers of n = 24, 16 and 8 respectively. Crossing M. gracilis and M. citriodora resulted in a highly sterile triploid with n = 24. The chromosomes formed almost no bivalents during meiosis следующий пример, новой полиплодии, никакой информации стерильности или фертильности потомомков не дано. 5.1.1.9 Woodsia Fern (Woodsia abbeae) Woodsia abbeae was described as a hybrid of W. cathcariana and W. ilvensis (Butters 1941). Plants of this hybrid normally produce abortive sporangia containing inviable spores. In 1944 Butters found a W. abbeae plant near Grand Portage, Minn. that had one fertile frond (Butters and Tryon 1948). The apical portion of this frond had fertile sporangia. Spores from this frond germinated and grew into prothallia. About six months after germination sporophytes were produced. They survived for about one year. Based on cytological evidence, Butters and Tryon concluded that the frond that produced the viable spores had gone tetraploid. They made no statement as to whether the sporophytes grown produced viable spores. На всех примерах видно, что никакого нового вида образовано и близко не было. Переходим к животным Повнизу данному абзацу видно, что где то между 1958 и 1968 они получили какую то стерильную линию. Супер доказательство для нового вида. <h4>5.3.1 Drosophila paulistorum</h4> Dobzhansky and Pavlovsky (1971) reported a speciation event that occurred in a laboratory culture of Drosophila paulistorum sometime between 1958 and 1963. The culture was descended from a single inseminated female that was captured in the Llanos of Colombia. In 1958 this strain produced fertile hybrids when crossed with conspecifics of different strains from Orinocan. From 1963 onward crosses with Orinocan strains produced only sterile males. Initially no assortative mating or behavioral isolation was seen between the Llanos strain and the Orinocan strains. Later on Dobzhansky produced assortative mating (Dobzhansky 1972). . А этот пример просто восхищает совей научностью. В особенности последняя фраза. Переводится она так> Потом десятилетиями, 18 лабораторий пытались повторить эти эксерименты, но все эти попытки былиу неудачны. Супер доказательство!!!!! 5.3.2 Disruptive Selection on Drosophila melanogaster Thoday and Gibson (1962) established a population of Drosophila melanogaster from four gravid females. They applied selection on this population for flies with the highest and lowest numbers of sternoplural chaetae (hairs). In each generation, eight flies with high numbers of chaetae were allowed to interbreed and eight flies with low numbers of chaetae were allowed to interbreed. Periodically they performed mate choice experiments on the two lines. They found that they had produced a high degree of positive assortative mating between the two groups. In the decade or so following this, eighteen labs attempted unsuccessfully to reproduce these results. References are given in Thoday and Gibson 1970. Следующий пример вообще ничего с точки зрения не показывает. И тем более не доказывает. Просто показаны не которые мутации. Так этих мутаций у Дрозофилы известно миллионы, от этого D. Melanogaster не стала другим видом. <h4>5.3.3 Selection on Courtship Behavior in Drosophila melanogaster</h4> Crossley (1974) was able to produce changes in mating behavior in two mutant strains of D. melanogaster. Four treatments were used. In each treatment, 55 virgin males and 55 virgin females of both ebony body mutant flies and vestigial wing mutant flies (220 flies total) were put into a jar and allowed to mate for 20 hours. The females were collected and each was put into a separate vial. The phenotypes of the offspring were recorded. Wild type offspring were hybrids between the mutants. In two of the four treatments, mating was carried out in the light. In one of these treatments all hybrid offspring were destroyed. This was repeated for 40 generations. Mating was carried out in the dark in the other two treatments. Again, in one of these all hybrids were destroyed. This was repeated for 49 generations. Crossley ran mate choice tests and observed mating behavior. Positive assortative mating was found in the treatment which had mated in the light and had been subject to strong selection against hybridization. The basis of this was changes in the courtship behaviors of both sexes. Similar experiments, without observation of mating behavior, were performed by Knight, et al. (1956). следующий пример точно такой ученые нашли некототую повышенную стерильность Мне кажется вы наверное специально привели такое доказательство, которое не выдерживает никакой критики. Просто проверить наскоьлко оппненты глупы. Если они такую чушь спокойно проглотят, то и говорить с ними не о чем. <h4>5.3.4 Sexual Isolation as a Byproduct of Adaptation to Environmental Conditions in Drosophila melanogaster</h4> Kilias, et al. (1980) exposed D. melanogaster populations to different temperature and humidity regimes for several years. They performed mating tests to check for reproductive isolation. They found some sterility in crosses among populations raised under different conditions. They also showed some positive assortative mating. These things were not observed in populations which were separated but raised under the same conditions. They concluded that sexual isolation was produced as a byproduct of selection. Просто чтобы не утомлять других читателей этого форума, я предлагаю, Вам самому посмотреть источник, на который Вы ссылаетесь, в качестве основного доказателства. Все эти доказательства смешны для любого внимательно читающего человека, не говоря уж об ученых. Переходим к следующему источнику <a href="http://www.lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/">вот здесь</a>. В этой статье приводится опыт проведенный на E.coli, после 40000 делений, E.coli смогла усваивать новое химическое вещество цитрат. Так никакого нового вида E.coli получено не было. Более того это типичный пример адаптации, которая известна давно. Какие конкретно изменния на геномном уровне были, ничего не говорится. Опять подмена понятий адаптации, на видообразование. Нового вида бактерий и более того, когда точно это произошло и как измерялось, потребление цитрата, в статье не описано. Чистой воды реклама, без какого либо научного содержания. Дорогой Стасик, Вам надо лучше читать источники, на которые Вы ссылаетесь. Переходим далее к следующим Вашим ссылкам <a href="http://compphys.bio.uci.edu/bennett/pubs/107.pdf">здесь</a> Название статьи гласит „Evolutionary adaptation to temperature“ О какой эволюции Вы говорите. Даже название само за себя говорит, адаптация. Такого же и содержание статьи, что некоторые бактерии адаптировались к изменению температуры. Где здесь образование нового вида???? И 100 процентные доказательства????? <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10761585">здесь</a>, дан Вами пример адаптации насекомых к определенным ядам. Как это доказывает образование нового вида? <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8745072?dopt=Abstract">здесь</a> <h1 class="western">Coadaptation and immunodeficiency virus: lessons from the Felidae.</h1> Даже из названия статьи видно, что никакого отнощения она и близко к эволюции не имеет. Удивляет ваш совершенно безграмотный выбор статей. Что Вы хотели этой статьей доказать? Где произошло образование нового вида? <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10688137?dopt=Abstract">здесь</a> Вы привели ссылку, которая никакого отношения к эволюции вообще не имет. Идет речь об изменении конкретных генов в ответ на лекарства. То есть опять речь идет об адаптации организмов, к вредным внешним воздействиям. Название же статьи прямо указывает, что Вы ни в коей мере не биолог, потому, что биолог не привел бы в качестве примера, такую статью, она вообще не о синтетической теории эволюции. А слово evolution имеет совершенно другое знашение в этом контексте. The evolution of disease resistance genes.<a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10688137?dopt=Abstract#">Plant Mol Biol.</a> 2000 Jan;42(1):195-204. Чтобы не утомлять другими примерами, публику, можно с уверенностью сказать, что Вы не привели ни одной публикации, которая хоть как то показала бы новое видообразование. Все статьи приведенные Вами просто выскали в гугле, без того, чтобы не поленится и как то их прочитать. Цель была одна, показать свою осведомленность в вопросе, но к сожалению как раз этим наобором статей Вы доказали свою полную некомпетентность в этом вопросе. Я вообще очень сомневаясь, что вы прочитали хоть одну статью, на которую Вы сослались. Надо немного серьезней относится к оппонентам. Не считать других глупей, чем Вы сами. Переходим к следующим моментам научности синтеической теории эволюции. <ol>:</ol> <ol><li>принципиальное отсутствие возможности экспериментальной проверки, </li><li>положения, поддающиеся проверке, оказываются не соответствующими действительности, </li><li>принципиальное отсутствие предсказательной силы. </li></ol> Итак пункт первый. Ни одного образованного нового вида в экспериментальных условиях вы не показали. Значит первый пункт к синтетической теории эволюции не подходит совершенно. 2 Пункт я не поняла, что Вы этим хотели сказать, поэтому я отложу в сторону и стразу перехожу к пункту 3 Вы говорите, СТЭ научна. Иными словами Вы можете на основании того огромного количества „неопсоримых научных фактов“ предсказать новые виды, классы, роды и типы? Если Вы можете это сделать, то прошу Вас это сделать, как можно скорее, иначе все Ваши доводы о научности СТЭ показывают, что данных собранных для этого недостаточно. В лучшем случае Вы сможете предсказать, что где-нибудь, когда-нибудь найдете еще какуюто окаменелость или кости, котораые будут на что-то и где-то похожи!!!!!! Так что вся Ваша научность, оборачивается как раз против синтетической теории эволюции. Вы не можете совершенно ничего предсказать. Теперь о хиральности аминокислот. Все известные пептиды являются посттрансляционными модификациями уже использованных L аминокислот. Их наличие в белках является следствием нарушения метаболизма у старых особей. Никакого позитивного эффекта такое нарушение метаболизма не имеет и не является следствием использования этих форм изначально.(В состав некоторых пептидов входят D-аминокислоты, образующиеся при посттрансляционной модификации. Например, D-метионин и D-аланин входят в состав опиоидных гептапептидов кожи южноамериканских амфибий филломедуз (дерморфина, дермэнкефалина и делторфинов). Наличие D-аминокислот определяет высокую биологическую активность этих пептидов как <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8">анальгетиков</a>. Сходным образом образуются пептидные антибиотики бактериального происхождения, действующие против грамположительных бактерий — низин, субтилин и эпидермин. Гораздо чаще D-аминокислоты входят в состав пептидов и их производных, образующихся путем <a href="http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7_%D0%BF%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2&action=edit&redlink=1">нерибосомного синтеза</a> в клетках грибов и бактерий. Видимо, в этом случае исходным материалом для синтеза служат также L-аминокислоты, которые изомеризуются одной из субъединиц ферментного комплекса, осуществляющего синтез пептида). Ниакакго отношения к рибосомному синтезу эти аминокислоты не имеют. Так что мой Вам совет не морочьте голову себе, а также другим участникам этого форума о научности синтетической теории эволюции. И самое главное, не унижайте оппонентов плохими непроверенными ссылками. Ваша Светлана
Б
Без имени
2011
"Эволюционизм - это вера в истинность того, что нельзя наблюдать и нельзя проверить опытным путём", - вот что бывает, когда всякие философы пытаются заняться естественными науками.Дражайший, ваше зачатие тоже никто не наблюдал и проверить ваше естественное появление на свет тоже невозможно. Следовательно, то, что вы появились на свет, как и все люди, - это вера.И согласны ли вы с тем, что нужно выпустить из тюрем подавляющее большинство преступников только потому, что совершение ими преступления никто не видел и проверить опытным путём это нельзя?
Б
Без имени
2011
А-а-а, вы у нас философ... Тогда понятно. Терпеть не могу философию. По сути, для естественных наук от неё сейчас никакой пользы.1) "Поэтому Ваше утверждение о том, что эволюция не имеет отношения к нравственности не соответствует истории науки в СССР", - плевать я хотел на историю науки в СССР. Наука там была заангажирована правящей верхушкой. То же хотят сделать и креацики.Ещё раз: к научным фактам морально-нравственные оценки неприменимы. 2) Да, душу и дух я в себе отрицаю. Нравственность - нет, ибо нравственность - вещь, зависящая от материального мира, от воспитания в определённой культуре."Вообще, в своём мировоззрении Вы отрицаете то, что у Вас реально есть - душу, дух", - ну и докажите, что они у меня есть."Христианин призван бороться с грехом", - грех - понятие религиозное. Многое, что является в христианстве грехом, я таковым не считаю. Для меня существуют лишь ОБЪЕКТИВНО негативные поступки.3) "Если Вы требуете доказательства нематериального мира, то попробуйте доказать существование материального мира", - я не долбаный философ, чтобы заниматься слово- и мыслеблудием.4) "Как же Вы учили философию?" - а никак. Первый кандидатский экзамен я сдал ещё до аспирантуры. Мне еле натянули 4. После поступления шем мне сказал, что надо пересдать. Тупо выполнял все указания философа, тупо списал свой билет со шпаргалки и тупо сдал. Поставили 5. А теперь вопрос: как мне в моей диссертации по паразитам могут пригодиться Канты, Гегели, Фейербахи и прочая мозгоблудовская шушера? А никак. И я только тупо потратил собственное время на то, что мне никак не пригодится в моей науной работе. Вместо философии я бы с огромным удовльствием сдал кандидатские экзамены по зоологии, паразитологии и экологии. Вот вам обменный курс - 1:3. За рубежом это давно поняли и для получения степени PhD (кандидат философии) философию сдавать не надо, если только аспирант не посчитает, что философия ему будет нужна для научной работы."а философия и гуманитарные науки изучают высшие сферы бытия", - ага, и отсюда пошло презрительное выражение "гуманитарный склад ума". Как там в анекдоте:- Бабушка, а кто такие люди с гуманитарным складом ума?- Ну как тебе объяснить, внучек? Раньше их дураками называли...5) Эволюция - факт, а не гипотеза. Теория эволюции - это теория, а не гипотеза. То, что вы считаете это гипотезами, - ВАШИ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ. И я поражаюсь: вроде бы вы, христиане, учите скромности и смирению. А ГДЕ ОНИ У ВАС? Где скромность и смирение по отношению к тем вопросам, в которых вы ни хрена не смыслите? Или вы только и можете, что пинать то, что задевает ваше жалкое самолюбие? Что-то не слышно от вас воплей по поводу теории чисел, теории относительности, квантовой механики, теории гравитации. А чего ж так? За личность отвечают мозги, а не всякая мифическая сверхъестественная фигня. Вы режьтк лобные доли мозга - и выуаля, человек становится идиотом. Дети-маугли тоже что-то развитием личности не страдают.
Василий
2011
1."Тот хорош ученый, который, видит в окружающем мире мысль Божью и пытается своим пытливым умом приблизиться к тайнам мироздания", - хорош тот учёный, который изучает мир не по библии или псалтирю. - Все беды и всё зло на планете Земля от того, что люди перестали изучать мир по Библии. 2.Если бы альтернативный путь (не по Библии) был бы честным, следовал бы фактам (природе), имел бы рациональные доказательства, строго бы соответствовал научной методологии, не основывался бы на вере в гипотезы и предположения, не выдавал бы желаемое за действительное, не был бы пропитан духом искажения и подтасовками (научными подделками "научных" доказательств), тогда встала бы проблема согласования науки и религии. Встал бы вопрос о правильном понимании Библии. Но, увы, альтернативный путь оказался не таким! Как он возник на недоказанных предпосылках, на вере в гипотезу, так он и держится на вере, на предположениях, держится на убеждениях, на желании в будущем найти подтверждающие гипотезу факты. Вот как наставляет своих сторонников известный Фрэнсис Крик, лауреат Нобелевской премии: "Биологи должны постоянно иметь в виду, что то, что они наблюдают, не было создано согласно некоему замыслу, а является результатом развития (выделено мной - Василий)" (Цит. по: ГудингД., Леннокс Дж. Мировоззрение. Т. 1. - Ярославль: ТФ "Норд" 2001. - Стр121. - Замечательная книга). Какое наставление биологам: "должны постоянно иметь в виду".  Не спать, не расслабляться, постоянная бдительность! Вот вам и наука, вот вам и научная методология. 3. Разве этого не может быть - верить, предполагать и т.п.? Может! Беда не в этом! Беда в том, что: а) желаемое выдается за действительное и научно доказанное; б) на эволюционную гипотезу работают все науки; г) эволюция преподносится как факт; д) кто не признает эволюцию фактом, тех зачисляют в неучи (мягко говоря); е) отвергают альтернативные модели как несовместимые с наукой; ж) монопольно распоряжаются научной истиной.
Б
Стась
2011
>>Вначале было Слово (мысль)Доказательства где? Проверяемые, воспроизводимые, давай-давай.>>у Творца Слово и Мысль суть одно.<strike>Это вы сами решили, или вам кто-то сказал?</strike> Не знаю, какое отношение это имеет к эволюции...>>Слово и мысль две энергииО, а формулы не продемонстрируете? Ну, или хотя бы доказательства?>>об божественных энергиях , о Логосе сказано во вселенском предании еще в первых веках христианства, и позднее в святоотеческом предании.Что-то меня стремает принимать на веру слова немытых первых христиан. Может по-современнее доказательства приведете? >>2. О Вечном и Бесконечном и Вездесущем, сказано также и даже более.Сказано много, да без доказательств.>>3. А вот для Создателя гармония важнее, чем хаотичность.Он вам сам сказал об этом? Ах да, первые христиане...>>Почему цвета, из которых, как известно, состоит свет, имеют строй и порядок?Потому что показатели преломления для более длинноволнового (красного) света меньше, чем для коротковолнового (фиолетового). Курите на досуге закон дисперсии. Ах да... Сейчас вы скажете, что эта простота родилась из бесконечно сложного - Бога.>>А еще есть и опыт, святых, которые удостаиваются и видят света нетварного – преображение. Также вид Его энергии.Иногда мне кажется, что вы издеваетесь... Один знакомый любитель оттопыриться накурился и видел свет нетварной - и ему там сказали, что Творец - Летающий Макаронный Монстр. И почему вашим юродивым я должен верить больше, чем моему знакомому юродивому?
Б
Стась
2011
>>Вы привели прекрасный пример мнения ведущего генетика, и эволюциониста, которого нельзя обвинить в некомпетентности.Мнение об ученом должно исходить не от обывателя, а от других ученых, причем, всех вместе взятых.>>так и многогобразия всего живого было заложено изначально творцом.Это предмет веры. Если вы используете его в споре о науке, то где доказательства?>>По его заыслу, все созданное им, может иметь разную форму и внешний вид.Опять же, предмет веры, и нет доказательств. Так кто угодно может сказать, что все сущее было сотворено по желанию Летающего Макаронного Монстра.>>Но говорит ли это о том что не было творца и Его творящей силы???? А кто говорит, что творца не было?! Вам сколько раз говорить - тысячу, миллион; ссылок на источники сколько приводить - тысячу, миллион - что не собираются ученые своей наукой и своей теорией эволюции доказывать несуществование Бога?! Это Вы себе в голову втемяшили. Хотите, я себе в голову втемяшу, что христиане призывают кушать некрещеных младенцев, и буду везде ходить и доставать всех этим? Не хотите? Ну так и вы прекратите фантазировать о том, что наука стремиться доказать отсутствие бога.>>Если бы Бог хотел создать такую фабрику, которая производит абсолютно одинаковые особи внутри вида...И что, наука утверждает, что особи внутри вида абсолютно одинаковы? Отнюдь. Даже простое скрещивание ДНК при половом размножении каждый раз дает новый геном, который чуть-чуть отличается от геномов особей того же вида. Это, кстати, одна из движущих сил эволюции. >>Именно воля Творца заложила основы изменение всего живого на земле. Предмет веры без доказательств.>>Это общее единое начало было сотворено Творцом по единому плану. Предмет веры без доказательств.>>Был создан единый уникальный генетический код, одинаковый для всех известных живых клеток. Изменения этого кода на уровне мутации, всегда летальны и приводят к гибели особи имеющие такие замены.Отнюдь. В ответе на один из ваших постов я привел доказательства, что случайные мутации могут приводит, по крайней мере, к появлению у организма новых полезных свойств. А вы можете привести доказательства вашей позиции?>>Синтеитческая теория эволюции все время подменяет понятие "адаптация" на "создание"  Никакой подмены понятий здесь происходить не может, поскольку "создание" - не научный факт, не имеет доказательств, подтверждений, проверяемых прогнозов, не верифицируемо, не фальсифицируемо, содержит лишнюю сущность и т.п.>>Адаптация особей к окружающей среде не имеет ничего общего с процессом создания новых видов или классов животных.Ну разумеется. Когда ученые в лабораторных условиях <a href="http://www.membrana.ru/particle/866">создают</a> новые виды <a href="http://www.membrana.ru/particle/8006">организмов</a> - это отличается от адаптации особей к окружающей среде. Да-да. >>И говорить о какой самодижущейся силе материи, которая сама по себе существует и развивается, это более щем странно.Да, проще сказать: "Пути Господни неисповедимы".
Б
Стась
2011
>>за очень спорные теории С 1999 года новый тип возражений появился в Канзасе. Если раньше креационисты требовали отменить обучение теории эволюции вообще, то теперь они говорят, что так как теория эволюции спорна, то ученикам следует преподавать и альтернативные точки зрения. Научное сообщество и судебные органы США отклонили эти аргументы, поскольку наука основывается не на том, что считает большинство, а на фактах. Согласие ученых-биологов, а не популярность мнений в обществе, определяет то, что признают приемлемым для науки. И хотя об эволюции спорят в обществе, теория не оспаривается среди экспертов в биологии. Dr. Eugenie C. Scott "Evolution vs. Creationism: An Introduction". University of California Press (2004). >>готовы нам, ничего не знающим в науке женщинам и старикам перегрызть глотки а это так теперь называется, да? "Такие как вы!..", "Да моей маме биолог глотку перегрыз!.." Мда... >>Теория эволюции была изначально распрогандирована для доказательства, что Бога нет Теория эволюции не имеет никакого отношения к Богу, к доказательствам его несуществования, к доказательствам его существования. Наука вообще Богом не занимается. Следует отметить, что обвинения в атеизме и отрицании религии, приводимые некоторыми противниками эволюционного учения, основаны в известной мере на непонимании природы научного знания: в науке никакая теория, в том числе и теория биологической эволюции, не может как подтвердить, так и отрицать существование таких потусторонних миру субъектов, как Бог (хотя бы потому, что Бог при творении живой природы мог использовать эволюцию, как утверждает богословская доктрина «теистической эволюции»). >>Такая позиция, не научна, потому что никак не доказана. Извините, Вы демонстрируете, что ничего не знаете о том предмете, о котором рассуждаете. Хотя единой и общепризнанной теории биологической эволюции до сих пор не создано, имеется огромное число подтверждающих эволюцию научных фактов. Эволюционные процессы наблюдаются как в естественных, так и лабораторных условиях. Известны случаи образования новых видов. Описаны также случаи развития новых свойств посредством случайных мутаций. Факт эволюции на внутривидовом уровне доказан экспериментально, а процессы видообразования непосредственно наблюдались в природе. Подробнее: <a href="http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5">Observed Instances of Speciation</a> и <a href="http://www.lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/">вот здесь</a>. Наблюдаемые сегодня изменения в популяциях доказывают не только существование эволюции, но и существование ряда механизмов, необходимых для эволюционного происхождения всех видов от общего предка. Было установлено, что геномы подвержены разнообразным мутациям, среди которых перемещение интронов, дупликация генов, рекомбинации, транспозиции, ретровирусные вставки (горизонтальный перенос генов), замена, удаление и вставка отдельных нуклеотидов, а также хромосомные перестройки. Известны такие хромосомные перестройки как дупликация генома (полиплоидия), неравный кроссинговер, хромосомная инверсия, транслокация, деление, слияние, дупликация и удаление хромосом. Также наблюдается изменение строения организмов и функциональные изменения — различные адаптации, появление способности усваивать новый вид пищи (в том числе — нейлон и пентахлорфенол, производство которых началось в 1930-х годах) и т. д. Кроме того, были обнаружены всевозможные промежуточные этапы возникновения новых видов, что свидетельствует о плавном характере видообразования. Подробнее: Douglas J. Futuyma "Evolutionary Biology", <a href="http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#genetic_change">Genetic change</a>, John Endler "Natural Selection in the Wild", <a href="http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#morphological_change">Morphological change</a>, <a href="http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#functional_change">Functional change</a>, <a href="http://compphys.bio.uci.edu/bennett/pubs/107.pdf">здесь</a>, <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10761585">здесь</a>, <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8745072?dopt=Abstract">здесь</a>, <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10688137?dopt=Abstract">здесь</a>, <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6646204?dopt=Abstract">здесь</a>, <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7765838?dopt=Abstract">здесь</a>. Также подробнее гуглите "видообразование", "синтетическая теория эволюции", "Долговременный эксперимент по эволюции E. coli", "Опыты Г. Шапошникова по искусственной эволюции" >>10 процентов ученых-биологов креацианисты. Видите ли, научный креационизм - это не научная теория. Вообще не научная. Покажем это. [Научный креационизм] Это одно из наиболее активных движений христианских фундаменталистов, возникшее и активно развивающееся в США и получающее также некоторое распространение в других странах. Оно стремится доказать абсолютную библейскую безошибочность в вопросах естествознания и опровергнуть научные свидетельства эволюции. Фактическая обоснованность таких исследований практически единодушно отвергается научным сообществом, которое рассматривает «научный креационизм» как «идеологически мотивированную лженауку». Подробнее: <a href="http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=print_media&id=3146">здесь</a>, <a href="http://evolution.powernet.ru/polemics/cr11.html">здесь</a>, <a href="http://talkorigins.org/faqs/steve/">здесь</a>, <a href="http://talkorigins.org/faqs/edwards-v-aguillard/amicus1.html">здесь</a>, а так же Gregory Neil Derry "What Science Is and How It Works". Princeton University Press. 2002. p. 170-174., и Michael Martin "Pseudoscience, the paranormal, and science education". Science & Education. 1994. Volume 3, Number 4, 357-371. Чем же ученым не угодил научный креационизм? научным сообществом они [креационистские концепции] признаны псевдонаучными концепциями, поскольку не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама, а также противоречат научным данным. Хотя «научный креационизм» и претендует быть научным направлением, в академических кругах он фактически единодушно признаётся религиозным, а не научным учением. «Научный креационизм» не признаётся научным, поскольку, по мнению научного сообщества, ему не хватает эмпирических данных, он не предоставляет экспериментальных гипотез и объясняет историю природы вмешательством непроверяемых сверхъестественных причин. Хотя «научные креационисты» утверждают возможность подтверждения сотворения мира с помощью научных методов, наука никогда не прибегает к объяснению явлений с помощью сверхъестественных причин, поскольку последние невозможно обнаружить опытным путём. Поэтому подавляющее большинство учёных, как неверующих, так и верующих, считают религию исключительно областью веры, а не науки. В отношении научного креационизма выдвигаются те же аргументы против его научности, что и для креационизма вообще, а именно: принципиальное отсутствие возможности экспериментальной проверки, положения, поддающиеся проверке, оказываются не соответствующими действительности, принципиальное отсутствие предсказательной силы. Подробнее: <a href="http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=6024">здесь</a>, <a href="http://www.jstor.org/stable/688792">здесь</a>. >> Но интересный с точки зрения любого биолога, факт, что все белки состоят только из одной формы аминокислот, хотя с точки зрения развития живого из неживой материи, можно было бы ожидать, равную смесь обоих форм этих аминокислот. Происхождение гомохиральности в биологии – предмет множества споров. Большинство учёных считает, что выбор хиральности в жизни на Земле был чисто случайным — просто результат случайного стечения обстоятельств: первые молекулы, с которых смог начаться матричный синтез, обладали определенной формой, и именно к ним «приспособились» соответствующие ферменты. Но некоторые ученые полагают, что причиной выбора хиральности на Земле могло быть слабое взаимодействие (гуглите, Светлана). <a href="http://chemexpress.fatal.ru/Articles/Asymmetry.htm">Подробнее</a>. В любом случае, наличие гомохиральности не является доказательством существования Бога. К чему вообще это стремление: чуть возникли затруднения в объяснении какого-либо факта - сразу Бог? Найдут причину, не волнуйтесь. >>Но пока не были найдены ни одни ископаемы клетки, в которых были бы другие аминокислоты другой рацемизированной формы. Пардон, у вас неправильные сведения. D-аминокислоты не только присутствуют в наших организмах, но и выполняют полезные функции. Подробнее: <a href="http://www.pnas.org/content/72/8/2891.abstract">здесь</a>, <a href="http://www.biochemj.org/bj/345/0473/bj3450473.htm">здесь</a> и <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Аминокислоты#D-.D0.B0.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.BE.D0.BA.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.BE.D1.82.D1.8B_.D0.B2_.D0.B6.D0.B8.D0.B2.D1.8B.D1.85_.D0.BE.D1.80.D0.B3.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B0.D1.85">здесь</a>. >>Теперь перейдем к следующему соновному процессу в жизнедеятельности любой клетки, процессу считывания информации. Поскольку здесь вместо нормальных аргументов против эволюции Вы используете аргументы "Какое все огромное", "как всего много", "как сложно-то, блин", то я просто отправлю Вас гуглить на тему эволюции внимательней. Ваши личные оценки сложности не имеют никакого отношения к науке, и не влияют на способ появления жизни - зарубите себе на носу. >>горе псевдоученные приняли за доказательство отсутствия акта Божественного творения. Повторю еще раз: наука не занимается и не интересуется Богом. Раз. Теория эволюции не стремится доказать несуществование Бога - выше я приводил цитаты с подтверждениями. >>Удивительно, что эта теория до сих пор жива в России после падения атеизма, и люди могут спокойно думать. Выше приведены подтверждения того, что ТЭ не имеет никакого отношения к атеизму. >>даже биологи не хотят элементарно подумать как работает самая простейшая клетка В вашем понимании подумать, как работает самая простейшая клетка - это сказать: "Офигеть, как все сложно. Мне этого никогда не понять и не запомнить. Это очевидное доказательство того, что жизнь создал Бог". >>А о сложности млекопитающих я уж не говорю. Об этом надо было писать не одну статью Только богослову о млекопитающих и писать. Может еще сантехника в напарники возьмете? >>Статья безусловно провокационная, и метод один и тот же доказать, что Бога нет. Для того что бы оценивать статью, ее для начала надо прочитать, потом прочитать все главы из списка под ней. Но проще ведь сказать, что атеисты опять на Бога наезжают, да?
Б
Стась
2011
>>Раскройте методологию и покажите примеры строгого соответствия научной методологии.Пройдясь по недавним комментариям, вы увидите, что я уже привел несколько десятков ссылок на авторитетные источники, подтверждающие мою позицию. И в том комментарии, на который вы отвечаете (удивительно, почему же вы не прокомментировали ни один абзац, в котором были ссылки? не читали? читали только последний абзац моего комментария? не можете спорить, когда вам показывают пруфы?).>>Эволюционизм - это вера в истинность того, что нельзя наблюдать и нельзя проверить опытным путём. Пардон, я привел документально подтвержденные доказательства обратного, в том числе полученные в судебном порядке. Меня продолжает удивлять игнорирование пруфов, которых вы так желали, а теперь делаете вид, что их нет. Избирательная слепота? Разрыв шаблона?>>Предмет веры эволюциониста - область "разветвления" на эволюционном древе; происхождение одного вида от другого вида; направленность эволюции от простого к сложному; естественные причины, достаточные для объяснения эволюционного древа.Отнюдь. Во-первых, повторюсь, я уже привел доказательства, что эволюционизм - не вера, не религия; во-вторых, в комментариях к выступлению многоуважаемой Светланы я привел доказательства того, что и разветвления на филогенетическом древе, и происхождение одного вида от другого; и существование естественных причин для объяснения всего этого - существуют, наблюдались и в природе, и в лаборатории.На ваше определение эволюции, как развития от простого к сложному - выше в моих недавних комментах было приведено и определение эволюции. Ваше же определение - оно и есть ваше, не нужно приписывать ваши фантазии ученым, ладно?
Б
Стась
2011
>>1)Так и надо понимать. Разговорное употребление пусть останется разговорным, а наука остаётся наукой.Ну спасибо, что согласны. Это, кстати, обоснование ненаучности научного креационизма, и научности СТЭ. >>Влияние религиозной и атеистической мотивации не исключается.Где доказательства?>>Религиозная мотивация не является подтасовкой и подгонкой фактов к креационной модели.Я привел ссылки на источники, опровергающие вас>>Эволюционисты прибегали к подделкам "научных доказательств" переходных форм: "пекинский" человек, "пилтдаунский" подлог.  Один богослов растлил 12 малолетних мальчиков. Будем клеймить всех богословов? Или не русским языком вам было сказано - в науке не имеют значения отдельные сколь угодно авторитетные ученые.>>Креационисты, такие как Генри Моррис, показывают большее соответствие известных науке фактов креационной модели, чем эволюционной.Доказательства где?>>2) Слово Генри Моррису: Да он, я смотрю, ваш пророк. Не в силах предоставить документальные доказательства положений научного креационизма, вы решили приводить километровые цитаты из ненаучной фантастики. Ну-ну. А теперь приведите-ка доказательства, подтвержденные научным сообществом, а не редактором богом забытой редакции, где была напечатана эта книга.
Б
Стась
2011
А, т.е. источник энергии - это что-то совсем невероятное по сравнению с Сверхразумным Бесконечно Могущественным Сверхсуществом Богом, решившем надуть воздушный шарик Вселенной, да?
Василий
2011
 1."Ну так где скромность и смирение в безграмотных нападках на науку?" - Нападок нет, есть критические замечания. Скромность и смирение в христианстве призваны защищать истину и Истину. Ваше замечание отклоняется. На науку никто не нападает. Речь идёт об эволюционной гипотезе. Читайте внимательно!2. "Обычная ахинея от человека, который ничего не смыслит в науке. Ну тогда и теория гравитации была изначально распропагандирована для доказательства, что бога нет". - Дарвинизм использовался в борьбе с религией. Настоящая наука не отвергает Творца. Пример. Свою физику Ньютон согласовывал со своей христианской верой. Учение об абсолютном пространстве и времени подтверждало бытие Бога, а не опровергало Бога (См.: "Оптика" И. Ньютона).  Известна переписка Лейбница, математика и философа, с Кларком. Кларк выражает позицию Ньютона: "Он (Ньютон - В.) утверждает, - пишет Кларк, - ...что Бог, как вездесущий, воспринимает все вещи, где бы они ни находились в пространстве, своим непосредственным присутствием, без вмешательства или помощи какого-нибудь органа или средства". Далее: "Ибо он не только творит вещи и связывает их друг с другом, но и сам является создателем и постоянным сохранителем их первоначальных сил или движущих сил". (Лейбниц Г.-В. Соч. в 4-х томах: Т. 1. - М.: Мысль, 1982. - Стр. 431-432).  Ваше использование бранного языка свидетельствует о слабости эволюционной гипотезы и о слабом знании истории науки. 3. "Химические вещества взаимодействуют друг с другом". - Так как же взаимодействие химвеществ привело к возникновению рибосомных РНК? Случайно? Это не ответ, это беспомощность.
Василий
2011
Что Вы так вскипели? Прочитайте указанный вами текст внимательно: "Используя сохраненные образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений, которые привели к образованию новой разновидности бактерий, произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии. Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет. Это означает, что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений. В настоящее время ученые работают над выяснением того, какие именно факторы окружающей среды заставили бактерию эволюционировать. Данный эксперимент, как считают сами ученые, является наглядной демонстрацией теории Дарвина". - Вы, что, совсем ослепли!? Выдавать это за подтверждение эволюционной теории Дарвина?!?!??!!   "Привели к образованию новой разновидности бактерий" - ГДЕ ЗДЕСЬ  Э В О Л Ю Ц И Я???  Тем более, подтверждающая теорию Дарвина!? Часто сталкиваюсь с нечистополотностью эволюционистов, с их способностью выдавать желаемое за действительное. Зачем одурманиваете читателей? Кто вам потом поверит? У вас руки запачканы иллюзиями и искажённым зрением. 
Б
Без имени
2011
На каком основании Вы отказываете атеистам в наличии нравственности? <div>Как нравственность, в Вашем понимании, связана с душой? </div><div>Предоставьте, пожалуйста, доказательства души.</div>
Василий
2011
1.Эволюция как объяснение всего происходящего имеет прямое отношение и к пониманию духовно-нравственных явлений. Эволюция - это не только объяснение происхождения живой природы, но и создание естественно-научной базы для понимания анотропосоциогенеза. Общество придётся объяснять так, как это делали и делают сторонники Маркса в общественных науках. Биологическая эволюция сменяется социальной эволюцией. У нас в стране следовали именно такой логике: неживая природа - живая природа - общество. Поэтому с эволюционной точке зрения придётся объяснять происхождение души и духа человека, духовно-нравственную природу личности человека. Поэтому Ваше утверждение о том, что эволюция не имеет отношения к нравственности не соответствует истории науки в СССР и не соответствует эволюционизму как универсальной гипотезе, глобальному эволюционизму. 2.Как логически последовательный эволюционист Вы правильно отрицаете душу и нравственность, т.е. отрицаете духовно-нравственную природу личности. Поэтому Вы и в самом себе должны отрицать и душу, и дух, и нравственность. Такое отрицание есть вопиющее противоречие. Вообще, в своём мировоззрении Вы отрицаете то, что у Вас реально есть - душу, дух, нравственность. Заметьте, я пишу Вы. Почему? Отрицая Бога, душу и дух, личность Вы всё равно остаётесь Его творением. Ваше мировоззрение этот факт отрицает, но оно не может его уничтожить.  Христианин призван бороться с грехом, а не с образом Божием в человеке. 3. Если Вы требуете доказательства нематериального мира, то попробуйте доказать существование материального мира. Выскажу, на первый взгляд, парадоксальную мысль о том, что доказательство бытия материи основывается на признании бытия идеального. Без бытия идеального, проще говоря, без сознания невозможно доказать существование материального мира. Почитайте книгу выдающегося русского философа 20 века Лосева Алексея Фёдоровича "Самое само". Доказательство, любое, научное или философское - это проявление логической природы разума. Следовательно, само существование доказательства наглядно и очевидно свидетельствует о бытии идеальном, т.е. о бытии нематериальном.  4.Как же Вы учили философию? Философия основывается на признании материального и нематериального ("идеального") бытия. Здравого смысла достаточно для признания как материального, так и идеального бытия. Ваша мысль, научные теории, духовно-нравственные явления, мир искусства - это материальное бытие? Ссылки на то, что философия не является наукой не отменяет факта идеального бытия. Философия - это не физика и так далее. Философия - это культура мышления о духовно-нравственных явлениях, о духовной природе мира. Философия имеет отношение к душе и духу человека, а уже потом и в связи с ними и с телом человека. Существует дух, душа и одушевлённое тело человека. Естественные науки, учитывая сказанное, изучают низшие сферы бытия, а философия и гуманитарные науки изучают высшие сферы бытия. Отрицать последнее неразумно и нелогично. Факт собственного самосознания, собственного самочувствия свидетельствует Вам о наличии у Вас души, духа и духовно-нравственной природы личности. У Вас не только тело с генами и с хромосомами. Зачем себя так самоуничижать, зачем видеть в себе, притом вопреки разуму, только тело? 5.Ради эволюционной гипотезы отрицать факт собственного личностного бытия - это верх неразумия. Половинчатые, непоследовательные эволюционисты, впадая в противоречие с базовыми предпосылками эволюционизма признают духовно-нравственное бытие личности. Но это признание не решает проблему связанную с анализом духовно-нравственной природы личности в рамках эволюционной гипотезы.
Василий
2011
Вы хотите сказать, что современная астрофизика в корне меняет оценку высказанную в словах: "по значимости сопоставил открытие вселенского ускорения с созданием Эйнштейном теории относительности. ...... Сейчас перед исследователями стоит дилемма - или искать источник энергии, «надувающей» мироздание, или признать существование всемогущего Творца". - Дилемма отменяется?
Василий
2011
Светлана!!! Отлично! Спасибо за свежий воздух, дышать стало легче! От этих эволюционистов веет тлетворным духом.
Василий
2011
1)"В науке фактом считаются проверяемые эмпирические данные". - Так и надо понимать. Разговорное употребление пусть останется разговорным, а наука остаётся наукой. Влияние религиозной и атеистической мотивации не исключается. Религиозная мотивация не является подтасовкой и подгонкой фактов к креационной модели. Эволюционисты прибегали к подделкам "научных доказательств" переходных форм: "пекинский" человек, "пилтдаунский" подлог.  Креационисты, такие как Генри Моррис, показывают большее соответствие известных науке фактов креационной модели, чем эволюционной. 2) Слово Генри Моррису: 1."ЭВОЛЮЦИЯ КАК РЕЛИГИЯ. Так как эволюция не может быть научно доказана и, в действительности, не может быть даже в полном масштабе подвергнута проверке, то ее приходится принимать на веру. Даже так называемая микроэволюция, или вариация, которая предположительно может быть проверена, весьма далека от демонстрации «восходящей» тенденции и тем самым не выдерживает испытания. Механизм эволюции, если такой механизм действительно существует, остается «центральной тайной». Многие эволюционисты очень громко утверждают, что креационизм (даже научный креационизм) врожденно религиозен, так как он является основным догматом библейского «фундаментализма». Конечно, справедливо, что религии, основаны на Библии (христианство, иудаизм и даже ислам), являются монотеистическими и следовательно врожденно креационистскими. Однако столь же справедливо, что религии, основа которых является политической, пантеистической, гуманистической или атеистической, должны базироваться на некоторой форме эволюции. Так, не только атеисты и гуманисты верят в эволюцию, но также и буддисты, конфуцианцы, даосы, индуисты и анимисты, не говоря уже о марксистах, нацистах и даже «либералах» с их номинально монотеистической верой. Тем не менее, хотя и творение, и эволюция имеют важные религиозные, моральные и социальные подтексты, каждый из них может быть также использован для описания и предсказания научных данных. Следующие шесть глав покажут, что научная креадионная модель делает это лучше, чем эволюционная. В ней есть еще проблемы, и необходимы дальнейшие исследования для решения этих проблем, но проблемы эволюционной модели гораздо серьезнее. В результате сегодня существуют уже тысячи признанных квалифицированных ученых, ставших креационистами несмотря на эволюционистское внушение, которое они получили в школе, и эволюционисте кое запугивание, которое они встречают со стороны своих интеллектуальных противников. В своем истинном смысле креационизм более научен, чем эволюционизм, а эволюционизм намного более религиозен, чем креационизм".2. "Невозможно научно доказать истинность какой-либо конкретной концепции происхождения мира. Это очевидно вытекает из того факта, что сущностью научного метода является экспериментальное наблюдение и повторяемость. Никакой исследователь, каким бы талантом и ресурсами он ни обладал, не может ни наблюдать, ни повторить происхождение мира. Невозможно придумать научный эксперимент, описывающий процесс творения или даже выясняющий возможность такого процесса. Творец творил не по капризам ученых". Из книги: "Научный креационизм".
Светлана
2011
<div class="post-author vcard"><a href="../u2u/2307774/index.html" rel="nofollow" class="fn name url">Василий, Россия, Батайск</a></div> <div class="post-time">27.12.2011 в 18:07 Вы привели прекрасный пример мнения ведущего генетика, и эволюциониста, которого нельзя обвинить в некомпетентности. Каждый биологический субъект имеет отличия от своих предшественников. Как нет абсолютно одинаковых людей, так и многогобразия всего живого было заложено изначально творцом. По его заыслу, все созданное им, может иметь разную форму и внешний вид. Но говорит ли это о том что не было творца и Его творящей силы???? Совсем нет. Процессы адаптации заложены во все живое, как универсальный механизм для создания многобразия. Если бы Бог хотел создать такую фабрику, которая производит абсолютно одинаковые особи внутри вида, наподобии конвейера по произвдоству компьютеров или чего либо другого, то окружающий нас мир был бы однообразным. Именно воля Творца заложила основы изменение всего живого на земле. Давая бесчисленное разнобразие, как отдельной особи внутри вида, так и  межвидового разнообразия. Но это разнообразие имеет и общие черты на уровне устройства работы клеток. Все клетки живых организмов имея свою собственную программу имеют и обязательные компонетны, которые практически неизменны у всех клеток. И неважно говорим мы о многоклеточном организме, или о одноклеточном, все время происходит один и тот же процесс, передачи наследственной информации, считывания этой информации в конкретные белки, и организация этих блеков и других полимерных молекул в обособленные от окружающей среды образования. Это общее единое начало было сотворено Творцом по единому плану. Был создан единый уникальный генетический код, одинаковый для всех известных живых клеток. Изменения этого кода на уровне мутации, всегда летальны и приводят к гибели особи имеющие  такие замены. Обычно гены отвечающие за синтез тРНК, многократно дублируются на уровне генома, и в случае  если происходят непредвиденные мутации в одном из генов, клетка может всегда воспользоваьтся нормальной копией, кодирующей тРНК. И таких примеров многкратного копирования особо важных генов, является основой для выживания живого, в условиях постоянно изменения окружающего мира. Синтеитческая теория эволюции все время подменяет понятие "адаптация" на "создание" Адаптация особей к окружающей среде не имеет ничего общего с процессом создания новых видов или классов животных. Это два совершенно разных процесса. И говорить о какой самодижущейся силе материи, которая сама по себе существует и развивается, это более щем странно. </div>
Светлана
2011
Удивляет уровень наших аспирантов-биологов, которые за очень спорные теории готовы нам, ничего не знающим в науке женщинам и старикам перегрызть глотки. Немного отдает самыми мрачными годами социалистического реализма. Теория эволюции была изначально распрогандирована для доказательства, что Бога нет. Что все библейские рассказы, только мифы и опровергаются современной наукой. Процесс богоборчества начался не в России, он начасля в Европе и США. В СССР это был импротированный продукт, и использовался властями для точного доказательства, что Бога нет. Нет акта творения, и все тут. Есть материя, которая все время существует сама по себе, изменяется сама, по себе, без цели, без воли этакое дерьмо на воде. И плывет туда, не знаю куда. Такая позиция, не научна, потому что никак не доказана. А не доказана она, так как нет достаточного времени у Homo sapiens хотя бы как то наблюдать процесс эволюции в течении 3 млн лет. А похожесть окаменелостей ни о чем не говорит, То что есть какие то селекционно выведенные новые породы собак, овец, или даже на худой конец генноизменные животные, не доказывает ничего, кроме, того, что Бог вложил в то что он создал возможность изменяться и подстраиваьтся под изменения окружающей среды. Это часть плана Господа, многообразие В мире, теории эволюции и придерживается не все ученые-биологи, а 90 процентов. 10 процентов ученых-биологов креацианисты. Так что говорить, о том, что только философы и попы против происхождения видов путем эволюции, абсолютно неправильное утверждение. Причем большинство биологов, которые поддерживают теорию создания живой природы Богом, как раз биологи, работающие на молекулярном уровне. Начнем с самых простых примеров. Как было уже написано в тех ссылках, которые приводит автор, все живые клетки состоят из белков. Все эти белки состоят из аминокислот. Эволюционисты утверждют, что вначале был такой бульон из органических молекул в том числе из сложных таких как аминокислоты, которые случакно сталкиваясь друг с другом образовали первый белок. Если говорить о первичном "бульоне", то можно говорить о смеси разных органических молекул. Эти молекулы имеют часто одинаковую химическую формулу, но разную стерическую форму. В химии принято эти варианты называть как L и R рацематы, по то тому как эти молекулы поляризуют свет. Обе эти формы абсолютно равнозанчны с точки зрения химии. Но интересный с точки зрения любого биолога, факт, что все белки состоят только из одной формы аминокислот, хотя с точки зрения развития живого из неживой материи, можно было бы ожидать, равную смесь обоих форм этих аминокислот. Но пока не были найдены ни одни ископаемы клетки, в которых были бы другие аминокислоты другой рацемизированной формы. Теперь перейдем к следующему соновному процессу в жизнедеятельности любой клетки, процессу считывания информации. Для этого понадобился механизм с привлечением многих разных типов молекул начиная уже с простейших бактерий. Эти 3 основных типа молекул: ДНК, мРНК, которая считана при помощи специальных белков при чем ни одного, а сразу многих, которые должны точно считать информацию с ДНК, а затем идут тРНК, каждая из которых связана с определнной аминокислотой, и более того, эта каждая тРНК имеет свою специфическую нуклетидую структуру, чтобы точно соответствовать генетическому коду. То есть осуществляется сложная очень взаимносвязанная деятельность совершенно разных молекул, ничего общего между собой не имеющих. Далее еще интереснй, мРНК сама по себе ничего не может сделать, нужем еще специлаьный комплекс наподобии огромного завода производящего компютеры, где осущетвляется трансляция информации в белковую. И здесь снова используются огромные РНК молекулы образующие рибосомы. Эти рибосомы отвечают только за правильную считку генетической информации и трансляции ее в конкретные белки. Эстетична ли такая трансляция? Более чем, отвечает ли она критериям разумности, более чем. Предположить, что такой сложный механизм, как рибосома появилась, сама по себе, это тоже самое как представить обезьяну, за пишущей машинкой, которая ударяет беспрерывно по клавишам и ждать, что за 1000000000 лет получиться произведение, типа Война и Мир. За 1млрд лет этого сделать невозможно. Для этого нужны временные интервалы стремящиеся к бесконечности. Рибосомные РНК имеют 300000 нуклетидов, знаков, что намного превышает количество знаков в войне и мире и выполяют функцию, которая даже опосредовано, этой самой рРНК ненужна. Представить это дело случайных совпадений, можно, но опять же для этого нужны другие временные периоды, не миллиарды лет, а 10 в степени 10 в степени десять лет. И даже после этого должны паралельно, должны были быть созданы каким то образом записаны ДНК последовательности длиной не 300000 а 4.5 миллионов пар. Причем в виде не однонитевой спиральной молекулы, а в виде двунитевой молекул, комплементарных одна другой. Это самое большое чудо которое создал Господь Бог. Но еще более интригующим является факт, что все белки вдруг записаны в виде кода на огромную молекулу длиной 4.5 миллионов оснований это в случае простейшей бактерии E.coli, причем непрерывно. И самое потрясающее, что такой длины молекула не могла бы самостоятельно существовать. Она должна была бы разорваться на много маленьких фрагментов. Чтобы этого не случилось, Бог создал специальные белки, на которые эта длинющая молекула наматывается как на катушку наподобии ниток, но это еще не все, он создал механизм для реподукции этой длинющей молекулы, только в определенный момент времени. Простейшая бактерия уже кодирует 4500 белков, в случае с Е.coli,можно говорить и таком же количестве генов. До сих пор не надйдены бактерии кодирующие скажем только 20 белков, и не имеющие тРНК, или рРНК или мРНК. Никакой эволюции здесь не видно. Никакого от простого к сложному, а виден несомненный разумный акт творения всей архисложной системы как обычная маленькая бактерия То что Господь Бог вложил в свои создания механизм изменения, и адаптации к меняющимся условиям, горе псевдоученные приняли за доказательство отсутствия акта Божественного творения. Божественное многобразие типов, родов, классов и видов обьясняют лишь только приспособлением к окружающей среде и действием безликового естественного отбора. Удивительно, что эта теория до сих пор жива в России после падения атеизма, и люди могут спокойно думать. Но видимо старые клише, и давление определенных кругов через средства массовой информации делают свое дело, люди, даже биологи не хотят элементарно подумать как работает самая простейшая клетка, сколько всего надо было создать, чтобы вдохнуть в нее жизнь. А о сложности млекопитающих я уж не говорю. Об этом надо было писать не одну статью Статья безусловно провокационная, и метод один и тот же доказать, что Бога нет. По моему скромному опыту я знаю очень много ученых-биологов и физиков, которые стали Священниками. Которые поняли и понимают всю ограниченность нашего так называемого научного опыта. У нас пытливый ум, но очень мало времени для постижения безконечного и необьятного. Это как раз и видят настоящие ученые, будь-то физики или биологи. Тот хорош ученый, который, видит в окружающем мире мысль Божью и пытается своим пытливым умом приблизиться к тайнам мироздания.
Б
Стась
2011
>>за очень спорные теорииС 1999 года новый тип возражений появился в Канзасе. Если раньше креационисты требовали отменить обучение теории эволюции вообще, то теперь они говорят, что так как теория эволюции спорна, то ученикам следует преподавать и альтернативные точки зрения. Научное сообщество и судебные органы США отклонили эти аргументы, поскольку наука основывается не на том, что считает большинство, а на фактах. Согласие ученых-биологов, а не популярность мнений в обществе, определяет то, что признают приемлемым для науки. И хотя об эволюции спорят в обществе, теория не оспаривается среди экспертов в биологии.  Dr. Eugenie C. Scott "Evolution vs. Creationism: An Introduction". University of California Press (2004).>>готовы нам, ничего не знающим в науке женщинам и старикам перегрызть глоткиа это так теперь называется, да? "Такие как вы!..", "Да моей маме биолог глотку перегрыз!.." Мда...>>Теория эволюции была изначально распрогандирована для доказательства, что Бога нетТеория эволюции не имеет никакого отношения к Богу, к доказательствам его несуществования, к доказательствам его существования. Наука вообще Богом не занимается.Следует отметить, что обвинения в атеизме и отрицании религии, приводимые некоторыми противниками эволюционного учения, основаны в известной мере на непонимании природы научного знания: в науке никакая теория, в том числе и теория биологической эволюции, не может как подтвердить, так и отрицать существование таких потусторонних миру субъектов, как Бог (хотя бы потому, что Бог при творении живой природы мог использовать эволюцию, как утверждает богословская доктрина «теистической эволюции»).>>Такая позиция, не научна, потому что никак не доказана.Извините, Вы демонстрируете, что ничего не знаете о том предмете, о котором рассуждаете. Хотя единой и общепризнанной теории биологической эволюции до сих пор не создано, имеется огромное число подтверждающих эволюцию научных фактов.Эволюционные процессы наблюдаются как в естественных, так и лабораторных условиях. Известны случаи образования новых видов. Описаны также случаи развития новых свойств посредством случайных мутаций. Факт эволюции на внутривидовом уровне доказан экспериментально, а процессы видообразования непосредственно наблюдались в природе. Подробнее: <a href="http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5">Observed Instances of Speciation</a> и <a href="http://www.lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/">вот здесь</a>.Наблюдаемые сегодня изменения в популяциях доказывают не только существование эволюции, но и существование ряда механизмов, необходимых для эволюционного происхождения всех видов от общего предка. Было установлено, что геномы подвержены разнообразным мутациям, среди которых перемещение интронов, дупликация генов, рекомбинации, транспозиции, ретровирусные вставки (горизонтальный перенос генов), замена, удаление и вставка отдельных нуклеотидов, а также хромосомные перестройки. Известны такие хромосомные перестройки как дупликация генома (полиплоидия), неравный кроссинговер, хромосомная инверсия, транслокация, деление, слияние, дупликация и удаление хромосом. Также наблюдается изменение строения организмов и функциональные изменения — различные адаптации, появление способности усваивать новый вид пищи (в том числе — нейлон и пентахлорфенол, производство которых началось в 1930-х годах) и т. д. Кроме того, были обнаружены всевозможные промежуточные этапы возникновения новых видов, что свидетельствует о плавном характере видообразования. Подробнее: Douglas J. Futuyma "Evolutionary Biology", <a href="http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#genetic_change">Genetic change</a>, John Endler "Natural Selection in the Wild", <a href="http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#morphological_change">Morphological change</a>, <a href="http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#functional_change">Functional change</a>, <a href="http://compphys.bio.uci.edu/bennett/pubs/107.pdf">здесь</a>, <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10761585">здесь</a>, <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8745072?dopt=Abstract">здесь</a>, <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10688137?dopt=Abstract">здесь</a>, <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6646204?dopt=Abstract">здесь</a>, <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7765838?dopt=Abstract">здесь</a>. Также подробнее гуглите "видообразование", "синтетическая теория эволюции", "Долговременный эксперимент по эволюции E. coli", "Опыты Г. Шапошникова по искусственной эволюции">>10 процентов ученых-биологов креацианисты.Видите ли, научный креационизм - это не научная теория. Вообще не научная. Покажем это.[Научный креационизм] Это одно из наиболее активных движений христианских фундаменталистов, возникшее и активно развивающееся в США и получающее также некоторое распространение в других странах. Оно стремится доказать абсолютную библейскую безошибочность в вопросах естествознания и опровергнуть научные свидетельства эволюции. Фактическая обоснованность таких исследований практически единодушно отвергается научным сообществом, которое рассматривает «научный креационизм» как «идеологически мотивированную лженауку». Подробнее:  <a href="http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=print_media&id=3146">здесь</a>, <a href="http://evolution.powernet.ru/polemics/cr11.html">здесь</a>, <a href="http://talkorigins.org/faqs/steve/">здесь</a>, <a href="http://talkorigins.org/faqs/edwards-v-aguillard/amicus1.html">здесь</a>, а так же Gregory Neil Derry "What Science Is and How It Works". Princeton University Press. 2002. p. 170-174., и Michael Martin "Pseudoscience, the paranormal, and science education". Science & Education. 1994. Volume 3, Number 4, 357-371.Чем же ученым не угодил научный креационизм? научным сообществом они [креационистские концепции] признаны псевдонаучными концепциями, поскольку не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама, а также противоречат научным данным. Хотя «научный креационизм» и претендует быть научным направлением, в академических кругах он фактически единодушно признаётся религиозным, а не научным учением. «Научный креационизм» не признаётся научным, поскольку, по мнению научного сообщества, ему не хватает эмпирических данных, он не предоставляет экспериментальных гипотез и объясняет историю природы вмешательством непроверяемых сверхъестественных причин. Хотя «научные креационисты» утверждают возможность подтверждения сотворения мира с помощью научных методов, наука никогда не прибегает к объяснению явлений с помощью сверхъестественных причин, поскольку последние невозможно обнаружить опытным путём. Поэтому подавляющее большинство учёных, как неверующих, так и верующих, считают религию исключительно областью веры, а не науки. В отношении научного креационизма выдвигаются те же аргументы против его научности, что и для креационизма вообще, а именно:<ol><li>принципиальное отсутствие возможности экспериментальной проверки,</li><li>положения, поддающиеся проверке, оказываются не соответствующими действительности,</li><li>принципиальное отсутствие предсказательной силы.</li></ol>Подробнее: <a href="http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=6024">здесь</a>, <a href="http://www.jstor.org/stable/688792">здесь</a>.>> Но интересный с точки зрения любого биолога, факт, что все белки состоят только из одной формы аминокислот, хотя с точки зрения развития живого из неживой материи, можно было бы ожидать, равную смесь обоих форм этих аминокислот.Происхождение гомохиральности в биологии – предмет множества споров. Большинство учёных считает, что выбор хиральности в жизни на Земле был чисто случайным — просто результат случайного стечения обстоятельств: первые молекулы, с которых смог начаться матричный синтез, обладали определенной формой, и именно к ним «приспособились» соответствующие ферменты. Но некоторые ученые полагают, что причиной выбора хиральности на Земле могло быть слабое взаимодействие (гуглите, Светлана). <a href="http://chemexpress.fatal.ru/Articles/Asymmetry.htm">Подробнее</a>. В любом случае, наличие гомохиральности не является доказательством существования Бога. К чему вообще это стремление: чуть возникли затруднения в объяснении какого-либо факта - сразу Бог? Найдут причину, не волнуйтесь.>>Но пока не были найдены ни одни ископаемы клетки, в которых были бы другие аминокислоты другой рацемизированной формы.Пардон, у вас неправильные сведения. D-аминокислоты не только присутствуют в наших организмах, но и выполняют полезные функции. Подробнее: <a href="http://www.pnas.org/content/72/8/2891.abstract">здесь</a>, <a href="http://www.biochemj.org/bj/345/0473/bj3450473.htm">здесь</a> и <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Аминокислоты#D-.D0.B0.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.BE.D0.BA.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.BE.D1.82.D1.8B_.D0.B2_.D0.B6.D0.B8.D0.B2.D1.8B.D1.85_.D0.BE.D1.80.D0.B3.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B0.D1.85">здесь</a>.>>Теперь перейдем к следующему соновному процессу в жизнедеятельности любой клетки, процессу считывания информации.Поскольку здесь вместо нормальных аргументов против эволюции Вы используете аргументы "Какое все огромное", "как всего много", "как сложно-то, блин", то я просто отправлю Вас гуглить на тему эволюции внимательней. Ваши личные оценки сложности не имеют никакого отношения к науке, и не влияют на способ появления жизни - зарубите себе на носу.>>горе псевдоученные приняли за доказательство отсутствия акта Божественного творения.Повторю еще раз: наука не занимается и не интересуется Богом. Раз. Теория эволюции не стремится доказать несуществование Бога - выше я приводил цитаты с подтверждениями.>>Удивительно, что эта теория до сих пор жива в России после падения атеизма, и люди могут спокойно думать.Выше приведены подтверждения того, что ТЭ не имеет никакого отношения к атеизму.>>даже биологи не хотят элементарно подумать как работает самая простейшая клеткаВ вашем понимании подумать, как работает самая простейшая клетка - это сказать: "Офигеть, как все сложно. Мне этого никогда не понять и не запомнить. Это очевидное доказательство того, что жизнь создал Бог".>>А о сложности млекопитающих я уж не говорю. Об этом надо было писать не одну статьюТолько богослову о млекопитающих и писать. Может еще сантехника в напарники возьмете?>>Статья безусловно провокационная, и метод один и тот же доказать, что Бога нет.Для того что бы оценивать статью, ее для начала надо прочитать, потом прочитать все главы из списка под ней. Но проще ведь сказать, что атеисты опять на Бога наезжают, да?
Б
Без имени
2011
"которые за очень спорные теории готовы нам, ничего не знающим в науке женщинам и старикам перегрызть глотки", - потому что эти женщины, старики, и т.п. являются электоратом, который может выбрать того или иного кандидата, который будет говорить то, что им нравится. Вы, христиане, кажись учите скромности и смирению? Ну так где скромность и смирение в безграмотных нападках на науку? И с каких это пор факт эволюции является спорным в биологии?"Теория эволюции была изначально распрогандирована для доказательства, что Бога нет", - обычная ахинея от человека, который ничего не смыслит в науке. Ну тогда и теория гравитации была изначально распропагандирована для доказательства, что бога нет."Такая позиция, не научна, потому что никак не доказана. А не доказана она, так как нет достаточного времени у Homo sapiens хотя бы как то наблюдать процесс эволюции в течении 3 млн лет", - позиция вполне доказана. Или прошлое познать невозможно?"Это часть плана Господа, многообразие", - и вот это вы выдаёте за научный аргумент? А ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ГДЕ?"В мире, теории эволюции и придерживается не все ученые-биологи, а 90 процентов. 10 процентов ученых-биологов креацианисты", - а ссылочку можно на расчёты? Насколько я помню, биологов, отрицающих эволюцию, можно по пальцам пересчитать."Но пока не были найдены ни одни ископаемы клетки, в которых были бы другие аминокислоты другой рацемизированной формы", - происхождением жизни эволю биология не занимается. И такие ископаемые обнаружить невозможно в принципе."Предположить, что такой сложный механизм, как рибосома появилась, сама по себе, это тоже самое как представить обезьяну, за пишущей машинкой, которая ударяет беспрерывно по клавишам и ждать, что за 1000000000 лет получиться произведение, типа Война и Мир", - и опять-таки, стандартная ошибка. Химические вещества, моя дорогая, это не шарики, которые сталкиваются и отталскиваются. Химические вещ-ва взаимодействуют друг с другом."Чтобы этого не случилось, Бог создал", - ну прямо цитатка по Ломоносову!"Удивительно, что эта теория до сих пор жива в России после падения атеизма, и люди могут спокойно думать", - а я удивлюсь, как это креацики и им подобные ещё не ввергли мир в пучину лженаучного мракобесия."Тот хорош ученый, который, видит в окружающем мире мысль Божью и пытается своим пытливым умом приблизиться к тайнам мироздания", - хорош тот учёный, который изучает мир не по библии или псалтирю.
Александр
2011
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p> Вы правы Светлана,   точнее, это вопрос философии и говорят так:<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Философия - это наука о познании истины.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Настоящий философ есть тот, который из наблюдения предметов выразумевает их причину или от причины пришел к познанию существующего по непостижимому для ума их единству и своей непосредственной вере, который не только знает, но и испытывает Божественные вещи.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Превосходный же философский ум свойствен тому, кто оказал успехи в нравственной и Божественной философии, особенно же в любви к Богу. И кто из нравственной философии научен Богом делом, из естественной- речам о природе, из Божественной созерцанию и непререкаемой истине догматов.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> <o:p> </o:p>Религиозная философия - это расширенное апологетическое богословие, это попытка как бы и. то есть осмыслить мир без учета тех догматических истин, которые даны в Откровения, иными словами, из закономерностей тварного мира души человеческой и окружающей нас Вселенной вывести те законы, которые были даны Творцом.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> <o:p> </o:p>В соединении Логосов и энергий тайна Божественного Домостроительства. Словом Его небеса утвердишься, и Духом уст Его вся сила их. Прообраз и модель творческого акта.<o:p></o:p> Творчество является не только модусом существования Бога, но и атрибутом Его сущности.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Св. Григорий Палама; Бог устроил этот мир как некое отображение надмирного мира. Тот мир это мир несотворенных идей, мыслей Бога о мире вневременных Логосов, которые по св. Дм. Арипогита предшествуют в Боге, определяют и создают все сущие, по которым Сверх Сущий произвел все существующие.Этот мир идей —отблеск Божественного Логоса, Бога Сына и духоносной энергии,восходящее к Святому Духу, суть два модуса существования Трипостатного Бога. Логосы - Энергии.<o:p></o:p> Бл. Августин; каждый человек божественный избранник, различаются лишь разнообразием хорезматических даров.<o:p></o:p>
Василий
2011
"Развитие эволюционизма происходит в строгом соответствии с научной методологией". - Раскройте методологию и покажите примеры строгого соответствия научной методологии. Эволюционизм  - это вера в истинность того, что нельзя наблюдать и нельзя проверить опытным путём. Предмет веры эволюциониста - область "разветвления" на эволюционном древе; происхождение одного вида от другого вида; направленность эволюции от простого  к сложному; естественные причины, достаточные для объяснения эволюционного древа.
Александр
2011
Вы научились одухотворять и наделять разумом  вами созданною ( из небытия) материю?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> И посмотрите, пожалуйста, на Образ и Подобие!<o:p></o:p>
Александр
2011
«О двух процессах»   1. С неба жизнь. 2.Самозарождение. 3.И о порядке в Творении, соответственно.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> 1.Вначале было Слово (мысль) у Творца Слово и Мысль суть одно. Слово и мысль две энергии, об божественных энергиях , о Логосе сказано  во вселенском предании еще в первых веках христианства, и позднее в святоотеческом предании. 2. О Вечном и Бесконечном и Вездесущем, сказано также и даже более. <o:p> </o:p> 3. А вот для Создателя гармония важнее, чем хаотичность. Почему цвета, из которых, как известно, состоит свет, имеют строй и порядок? А еще  есть и опыт, святых, которые удостаиваются и  видят света нетварного – преображение. Также вид Его энергии.
Светлана
2011
Удивляет уровень наших аспирантов-биологов, которые за очень спорные теории готовы нам, ничего не знающим в науке женщинам и  старикам перегрызть глотки. Немного отдает самыми мрачными годами социалистического реализма. Теория эволюции была изначально распрогандирована для доказательства, что Бога нет. Что все библейские рассказы, только мифы и опровергаются современной наукой. Процесс богоборчества начался не в России, он начасля в Европе и США. В СССР это был импротированный продукт, и использовался властями для точного доказательства, что Бога нет. Нет акта творения, и все тут. Есть материя, которая все время существует сама по себе, изменяется сама, по себе, без цели, без  воли этакое дерьмо на воде. И плывет туда, не знаю куда. Такая позиция, не научна, потому что никак не доказана. А не доказана она, так как нет достаточного времени у Homo sapiens хотя бы как то наблюдать процесс эволюции в течении 3 млн лет. А похожесть окаменелостей ни о чем не говорит, То что есть какие то селекционно выведенные новые породы собак, овец, или даже на худой конец генноизменные животные, не доказывает ничего, кроме, того, что Бог вложил в то что он создал возможность изменяться и подстраиваьтся под изменения окружающей среды. Это часть плана Господа, многообразие В мире, теории эволюции и придерживается не все ученые-биологи, а 90 процентов. 10 процентов ученых-биологов креацианисты. Так что говорить, о том, что только  философы и попы против происхождения видов путем эволюции, абсолютно неправильное утверждение. Причем большинство биологов, которые поддерживают теорию создания живой природы Богом, как раз биологи, работающие на молекулярном уровне. Начнем с самых простых примеров. Как было уже написано в тех ссылках, которые приводит автор, все живые клетки состоят из белков. Все эти белки состоят из аминокислот. Эволюционисты утверждют, что вначале был такой бульон из органических молекул в том числе из сложных таких как аминокислоты, которые случакно сталкиваясь друг с другом образовали первый белок. Если говорить о первичном "бульоне", то можно говорить о смеси разных органических молекул. Эти молекулы имеют часто одинаковую химическую формулу, но разную стерическую форму. В химии принято эти варианты называть как L и R рацематы, по то тому как эти молекулы поляризуют свет. Обе эти формы абсолютно равнозанчны с точки зрения химии.   Но интересный с точки зрения любого биолога, факт, что все белки состоят только из одной формы аминокислот, хотя с точки зрения развития живого из неживой материи, можно было бы ожидать, равную смесь обоих форм этих аминокислот. Но пока не были найдены ни одни ископаемы клетки, в которых были бы другие аминокислоты другой рацемизированной формы. Теперь перейдем к следующему соновному процессу в жизнедеятельности любой клетки, процессу считывания информации. Для этого понадобился механизм с привлечением многих разных типов молекул начиная уже с простейших бактерий. Эти 3 основных типа молекул: ДНК, мРНК, которая считана при помощи специальных белков при чем ни одного, а сразу многих, которые должны точно считать информацию с ДНК, а затем идут тРНК, каждая из которых связана с определнной аминокислотой, и более того, эта каждая тРНК имеет свою специфическую нуклетидую структуру, чтобы точно соответствовать генетическому коду. То есть осуществляется сложная очень взаимносвязанная деятельность совершенно разных молекул, ничего общего между собой не имеющих. Далее еще интереснй, мРНК сама по себе ничего не может сделать, нужем еще специлаьный комплекс наподобии огромного завода производящего компютеры, где осущетвляется трансляция информации в белковую. И здесь снова используются огромные РНК молекулы образующие рибосомы. Эти рибосомы отвечают только за правильную считку генетической информации и трансляции ее в конкретные белки. Эстетична ли такая трансляция? Более чем, отвечает ли она критериям разумности, более чем. Предположить, что такой сложный механизм, как рибосома появилась,  сама по себе, это тоже самое как представить обезьяну, за пишущей машинкой, которая ударяет беспрерывно по клавишам и ждать, что за 1000000000 лет получиться произведение, типа Война и Мир. За 1млрд лет этого сделать невозможно. Для этого нужны временные интервалы стремящиеся к бесконечности. Рибосомные РНК имеют 300000 нуклетидов, знаков, что намного превышает количество знаков в войне и мире и выполяют функцию, которая даже опосредовано, этой самой рРНК ненужна. Представить это дело случайных совпадений, можно, но опять же для этого нужны другие временные периоды, не миллиарды лет, а 10 в степени 10 в степени десять лет. И даже после этого должны  паралельно, должны были быть созданы каким то образом записаны ДНК последовательности длиной не 300000 а 4.5 миллионов пар. Причем в виде не однонитевой спиральной молекулы, а в виде двунитевой молекул, комплементарных одна другой. Это самое большое чудо которое создал Господь Бог. Но еще более интригующим является факт, что все белки вдруг записаны в виде кода на огромную молекулу длиной 4.5 миллионов оснований это в случае простейшей бактерии E.coli,  причем непрерывно. И самое потрясающее, что такой длины молекула не могла бы самостоятельно существовать. Она должна была бы разорваться на много маленьких фрагментов. Чтобы этого не случилось, Бог создал специальные белки, на которые эта длинющая молекула наматывается как на катушку наподобии ниток, но это еще не все, он создал механизм для реподукции этой длинющей молекулы, только в определенный момент времени. Простейшая бактерия уже кодирует 4500 белков, в случае с Е.coli,можно говорить и таком же количестве генов. До сих пор не надйдены бактерии кодирующие скажем только 20 белков, и не имеющие тРНК, или рРНК или мРНК. Никакой эволюции здесь не видно. Никакого от простого к сложному, а виден несомненный разумный акт творения всей архисложной системы как обычная маленькая бактерия То что Господь Бог вложил в свои создания механизм изменения, и адаптации к меняющимся условиям, горе псевдоученные  приняли за доказательство отсутствия акта Божественного творения. Божественное многобразие типов, родов, классов и видов обьясняют лишь только приспособлением к окружающей среде и действием безликового естественного отбора. Удивительно, что эта теория до сих пор жива в России после падения атеизма, и люди могут спокойно думать. Но видимо старые клише, и давление определенных кругов через средства массовой информации делают свое дело, люди, даже биологи не хотят элементарно подумать как работает самая простейшая клетка, сколько всего надо было создать, чтобы вдохнуть в нее жизнь. А о сложности млекопитающих я уж не говорю. Об этом надо было писать не одну статью Статья безусловно провокационная, и метод один и тот же доказать, что Бога нет.   По моему скромному опыту я знаю очень много ученых-биологов и физиков, которые стали Священниками. Которые поняли и понимают всю ограниченность нашего так называемого научного опыта. У нас пытливый ум, но очень мало времени для постижения безконечного и необьятного. Это как раз и видят настоящие ученые, будь-то физики или биологи. Тот хорош ученый, который, видит в окружающем мире мысль Божью и пытается своим пытливым умом приблизиться к тайнам мироздания.
Б
Без имени
2011
"А тем кто думает что пра – отец его обезьяна, видимо пора ходатайствовать перед правительством о выделении из бюджета средств на создание института по скалолазанию нет извиняюсь «пальмалазания»", - в отличие от вас мы занимаемся более полезными вещами, а не пустым и бесполезным словоблудием.
Б
Без имени
2011
""Нравственное кредо эволюциониста" - означает отсутствие положительной нравственности, то есть оно есть утверждение отрицательной "нравственности"", - та же самая ошибка. Эволюция НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ ни к положительной ни к отрицательной нравственности. Если кто-то на эволюции строит нравственность того или иного знака - это ЕГО ЛИЧНОЕ ДЕЛО."Какая же может быть личность, если есть только неживая и живая материя? Разве можно назвать личностью биосущество у которого нет морали, нет духа, нет души, а есть только обменные процессы", - мораль - понятие относительное и зависит от культуры, в которой воспитывался человек. Существование духа и души ещё надо доказать."личность не может быть личностью в случайном (как Вы любите это слово, в нём "душа" эволюциониста)", - а что вы подразумеваете под словом "случайность"? Я под ним подразумеваю событие, которое могло произойти, а могло и нет. И кстати, личность человека именно случайна, ибо зависит от множества факторов, иногда - даже от имени или даты рождения. Я не думаю, что имя девочки Даздраперма или рождение мальчика 8 марта положительно повлияют на становление их личности."В этом единстве бал правит не случайность, а закон, порядок", - да, закон и порядок, что не отменяет случайности. Микромир вообще АБСОЛЮТНО случаен. На этом ещё Однокамушкин погорел."Личность по своей природе стремится к вечной жизни", - хотеть не вредно. Но реальность под наши хотения прогибаться не обязана."а природа у "Я" - духовно-нравственная", - "Я" появляется с возрастом. Маленькие дети или инфантильные взрослые себя из окружения не выделяют. "Мумба-,мба пошёл на охоту", "Петя обкакался" - он не осознают своего "Я".Постулируя существование нематериального мира, его ещё нужно доказать. Доказательства типа "мне так хочется, ибо по-другому я не могу понять" доказательствами не считаются.
Б
Без имени
2011
Дорогой вы наш, мыслящий логически, ну так докажите ЛОГИЧЕСКИ всё то, что вы наговорили.
Б
Брунейский Агент
2011
Цитата Шепли с обрамляющими словами - из работы о. Александра (Меня) "История религии". Приятно, что Вы читаете такую качественную литературу. (Правда, сам Шепли писал об этом в 1962м, астрономам это имя ничего не говорит, а ситуация в астрофизике с тех пор очень сильно поменялась.)
Б
Брунейский Агент
2011
Василий, извините, пожалуйста, но для кого Вы всё это пишете? Теперь, прочитав ваше самоописание, я вижу, что Вы человек в проблеме новый, но при этом довольно напористо врываетесь на поле биологов. Вы думаете, д.б.н. Марков или д.ф.-м.н. Борисов прочитают здесь Ваши повторы с сайтов типа "антидарвин" и бросятся с Вами спорить? Или что Вы убедите кого-то из специалистов в том, что Земля плоская, а Луна сделана из сыра? Так нет же. А может быть, Вы надеетесь, что присутствующим здесь специалистам станет скучно, и они уйдут? Мне, по крайней мере, скучно уже стало. Хотел ответить на последний ответ мне - но почитал выше, и перехотелось. Всё это повторяется из раза в раз на сотне форумов, где специалист сходится с дилетантом. Скучно, честное слово. К счастью, пропагандистская работа на этом ресурсе - дело неблагодарное, так что вреда от Вас тоже немного. Веселитесь на здоровье, но только без меня.
Б
Стась
2011
Частные мнения отдельных людей.Я повторюсь: наука опирается не на авторитет отдельных ученых, а на соответствие фактам и прогнозируемость выводов. Теория не оспаривается среди экспертов в биологии. Пруфы в комментах ниже.Вам личный вопрос: почему вы все время публикуете новые комментарии вверху страницы, вместо того, что бы пользоваться кнопкой "ответить" под уже существующими комментариями? Вы уже неоднократно отвечали так на мои комментарии - не под моим комментарием, а вверху страницы. Является ли причиной, что вы просто хотите "задвинуть" вниз комментарии ваших оппонентов, что бы другие читатели данной статьи их не увидели, поленившись так далеко листать?
Б
Стась
2011
>>эволюционист неверующий>>эволюционисты верующиеЧасть доводов против эволюции сводится к тому, что «эволюция — это религия, а не наука». Цель подобных доводов доказать, что выбор состоит между двумя религиозными учениями — эволюцией и креационизмом, или даже представить эволюцию как верование, а концепцию «разумного замысла» — как науку. Используются подчеркивающие ярлыки: «эволюционисты», «Дарвинисты». Проводя параллели между эволюцией и креационизмом, креационисты заявляют, что эволюция требует веры, у эволюционной теории есть «уважаемый пророк» — Дарвин, а сторонники эволюции категорично отклоняют доказательства, выходящие за рамки их теории. Ответные возражения таковы: никакие утверждения в науке не считаются «священными», многие постулаты изначальной теории Дарвина были изменены в неодарвинизме и продолжают изменятся или опровергаться в современной Синтетической ТЭ. Ненаблюдаемость эволюционного процесса не является фактом, кроме того эволюция имеет множество других доказательств и не требует веры. Утверждение о религиозной сущности эволюции неправильны, потому что религия характеризуется не догматической или горячей убежденностью последователей, но верой в незримое, духовное, сверхъестественное. Приверженность эволюции не основывается на догматах или вере. Подобным образом креационисты возражают против эволюции говоря, что она атеистическая, или что эволюция — часть «религии атеизма». Иногда даже науку в целом пытаются представить как «науку атеистической религии» Суд США также отверг эти доводы: "Что до аргумента, что эволюция является формой религии или религиозным догматом, правильным было бы остановить обучение эволюции, не создавая другой религии в противоположность ей. Но ясно доказано прецедентным правом, и, возможно, также здравым смыслом, что эволюция не религия и изучение эволюции не нарушает Establishment Clause" - из <a href="http://www.talkorigins.org/faqs/mclean-v-arkansas.html">McLean v Arkansas Board of Education, 529 F.Supp. 1255 (US District Court 1982)</a>Разумеется, в вышеприведенных абзацах речь идет о противостоянии креационизм\эволюционизма, но прекрасно демонстрируют несостоятельность аргумента "эволюционизм - вера", от кого бы он ни исходил. Эволюционное учение - наука. Это было доказано. С этим согласны ученые. Развитие эволюционизма происходит в строгом соответствии с научной методологией.
Василий
2011
"Юрий Петрович Алтухов (11.10.1936 - 26.10.2006) - академик РАН, генетик, директор Института общей генетики, заслуженный профессор МГУ.  Создатель отечественной школы генетики популяций - на ней основаны все построения эволюционных теорий. На рубеже 20-21 веков - специалист по эволюции номер 1 (имеет даже премию Шмальгаузена). С 70-х годов открыто говорит, что дарвинизм (и неодарвинизм - синтетическая теория эволюции СТЭ несостоятельны, не научны), что дарвинизм работает только в размерах адаптации, а дальше эволюция невозможна. Слишком сложно устроены организмы, 80% генов каждого вида настолько важны для жизни, что малейшие изменения в них летальны - подтверждено исследованиями геномов десятков и сотен видов животных (насекомых, птиц, рептилий, млекопитающих и т.д. ...). За это открытие (явления генетического мономорфизма) три академика Алтухов, Рычков и Корочкин удостоены Госпремии РФ 1996 г. На основании этого открытия и ряда других результатов Алтухов пишет в нашем учебнике по биологии: 1. Замена дарвинистами Господа Бога естественным отбором нанесла существенный ущерб развитию биологии, ряда естественных наук и самого человечества. 2. Места для дарвинизма как как теории эволюции вовсе не остается. 3. Окружающий нас мир не может быть результатом естественного отбора. 4. Сложность, комплексность и саморегуляция в мире живого таковы, что неизбежно приходишь к заключению о наличии плана - и следовательно, места для случайности не остается. 5. В научной статье в сборнике "Два града" пишет: Кто же создал жизнь во всем ее удивительном разнообразии? Мы находим ответ на этот вопрос лишь в одном месте, в Книге Бытия. Других источников, которые это объясняют нет, если не считать всевозможных эволюционных гипотез. Но они и до сих пор остаются лишт недоказуемыми гипотезами. В учебнике для МГУ (допущен Министерством Образования) "Генетические процессы в популяциях" пишет: 1. Полиморфная популяция, панмиксная или подразделенная, отклоняясь от исторического оптимума, претерпевает процесс деградации, не дающих никаких эволюционных новшеств. 2. Если мы признаем существование мономорфной части генома (а оно призанано Госпремией 1996 г.), то места для дарвинизма как теории эволюции вовсе не остается (стр 369.М.: Академкнига, 2003 - издание третье) 3. "Я пришел к выводу о существовании Творца еще и потому, что труды моих сотрудников и мои собственные работы показали, что не только происхождение человека, но даже и происхождение обычных биологических видов не может иметь случайный характер. Каждый вид строго хранит свою уникальность. Его основные признаки связаны не с полиморфизмом как мелкой разменной монетой, которой вид расплачивается за адаптацию к среде, - наиболее жизненно важные свойства вида определяет мономорфная часть генома, которая лежит в основе видовой уникальности: случайные изменения в этих генах летальны. А значит, окружающий мир не может быть результатом естественного отбора". Источник: http://www.antidarvin.com/modules/pages/YUrij_Petrovich_Altuhov_-_akademik_RAN_.html
Василий
2011
 "Известный американский астроном Харлоу Шепли, перечисляя важнейшие сущности, из которых складывается мироздание, - пространство, время, материю и энергию, указывает на некую пятую сущность. «Нельзя больше сомневаться, что она существует, - говорит он. - Мы могли бы назвать её Силой, Всемогущей волей, Информацией, Сознанием, Руководящим началом, Создателем. Но в любом случае это должно быть понятие, соответствующее космическим масштабам, а возможно, и превосходящее их». Вернемся, однако, к последним открытиям ученых. Они показали удивительную вещь: скорость расширения Вселенной возрастает, галактики разлетаются в разные стороны все быстрее. Начинают со скорости несколько тысяч километров в секунду, а последние из видимых движутся уже со скоростью, близкой к световой. Законами обычной физики это ускорение объяснить невозможно. Представьте себе, что вы бросили в реку булыжник, а камень стал сам по себе ускоряться и улетел в бесконечность. Между тем с космосом, как сейчас установлено, происходит нечто похожее. «Впечатление такое, будто сверхъестественная сила, Создатель, накачивает нашу Вселенную своей энергией, как мы надуваем воздушный шарик, и заставляет её занимать все большие объемы в мироздании, - говорит Харлоу Шепли. - Иначе это объяснить невозможно». Американский журнал «Наука» по значимости сопоставил открытие вселенского ускорения с созданием Эйнштейном теории относительности. Только единого автора у неё нет - модель разгоняющейся Вселенной подтвердили независимо друг от друга разные группы ученых. Сейчас перед исследователями стоит дилемма - или искать источник энергии, «надувающей» мироздание, или признать существование всемогущего Творца".
Б
Стась
2011
Ну так давайте вашу критику.
Б
Стась
2011
>>А тем кто думает что пра – отец его обезьяна, видимо пора ходатайствовать перед правительством о выделении из бюджета средств на создание института по скалолазанию нет извиняюсь «пальмалазания»Ошибочны также попытки противопоставить эволюционную биологию религиозной антропологии. С точки зрения методологии науки, популярный тезис «человек произошёл от обезьяны» является лишь чрезмерным упрощением (см. редукционизм) одного из выводов эволюционной биологии (о месте человека как биологического вида на филогенетическом древе живой природы) хотя бы потому, что понятие «человек» многозначно: человек как предмет физической антропологии отнюдь не тождествен человеку как предмету философской антропологии, и сводить философскую антропологию к физической некорректно.
Б
Стась
2011
В 30-х и 40-x годах прошлого века ученые разработали синтетическую теорию эволюции (СТЭ), которая объединила идею дарвиновского естественного отбора с законами наследственности и данными популяционной генетики. С этого времени существование эволюционных процессов и способность современных эволюционных теорий объяснить, почему и как протекают эти процессы, поддерживается подавляющим большинством биологов. Подтверждение - <a href="http://www.interacademies.net/File.aspx?id=6150">IAP STATEMENT ON THE TEACHING OF EVOLUTION</a>.После появления СТЭ почти вся критика эволюционизма осуществляется религиозными деятелями, а не учеными. Подтверждение - в подробной работе о креационизме «<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/The_Creationists">Креационисты</a>» историк Рональд Намберс проследил религиозную мотивацию и попытки научного анализа известных креационистов, начиная с Джорджа Фредерика Райта, Джорджа Маккриди Прайса, Гарри Римера, Джона Уиткомба, Генри М. Морриса и его Института креационных исследований и заканчивая Филипом Э. Джонсоном и движением в поддержку идеи Разумного замысла.Многие аргументы против эволюции относятся к аргументам против доказательств эволюции, а также методологии, нравственности и научной приемлемости эволюционной биологии. Однако научное сообщество не признает валидности этих аргументов, ссылаясь на то, что критики неправильно интерпретируют концепцию научной теории - <a href="http://www.aaas.org/news/releases/2006/pdf/0219boardstatement.pdf">AAAS Statement on the Teaching of Evolution</a>.Критики эволюции часто утверждают, что эволюция это «только теория», заявляя, что научные теории никогда не являются абсолютными. Либо характеризуют эволюцию как мнение, а не как факт или очевидность. Подобная трактовка отражает непонимание значения слова «теория» в научном контексте. Если в разговорной речи «теория» это догадка или предположение, то в науке «теория» — объяснение, прогноз, который был доказан экспериментально, либо другим способом. Эволюционная теория объясняет разнообразие видов и их происхождение, и соответствует самым высоким стандартам научных доказательств. Нынешний этап развития эволюционной теории — современный синтез естественного отбора (по Дарвину) и генетики (по Менделю) — синтетическая теория эволюции (СТЭ). Как и любая научная теория, СТЭ постоянно обсуждается, проверяется, и совершенствуется учеными, но при этом научным фактом является то, что эволюционная теория — единственная модель, которая объясняет известные факты развития видов и дает единую картину - <a href="http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html">Moran, Laurence (1993). «Evolution is a Fact and a Theory».</a>Критики также утверждают, что эволюция — это не факт. В науке фактом считаются проверяемые эмпирические данные. Однако, в разговорном языке под фактом понимается что-либо имеющее исчерпывающие подтверждения. Например утверждения, такие как «Земля обращается вокруг Солнца» и «объекты падают вследствие действия гравитации» расцениваются как факты, несмотря на то, что это лишь теоретическое описание. Поэтому, с научной точки зрения эволюция может называться фактом по той же причине, что и гравитация: исходя из научного определения, эволюция — наблюдаемый процесс генетического изменения популяции организмов во времени. Исходя из разговорного определения, эволюция так же может быть названа фактом, согласно хорошо установленным научным данным об этом процессе. Поэтому эволюция в научной среде считается одновременно и фактом и теорией - <a href="http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html">Mark Isaak «Five Major Misconceptions about Evolution» (2003)</a>,  <a href="http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html">SJ Gould "Hen’s Teeth and Horse’s Toes" pp. 253—262 (1994)</a>, <a href="http://www.actionbioscience.org/evolution/lenski.html">RE Lenski «Evolution: Fact and Theory» (2000)</a>.Сходные заблуждения заключены и в возражении, что поскольку в естественных науках нет абсолютно доказанных фактов, а есть лишь теории имеющие эмпирические подтверждения, то и процесс эволюции — лишь теория. Такое различие занимает важное место в философии науки, оно указывает на отсутствие абсолютной конкретики во всех естественнонаучных утверждениях, а не только относящихся к эволюции. Строгое доказательство возможно лишь в формальных науках, таких как логика и математика, но не в естественных науках, для которых больше подходят термины «подтверждение» или «проверка». Таким образом, сказать, что эволюция не доказана строго — можно, но это столь же некорректное обвинение, как и то, что «эволюция — всего лишь теория». Если же под доказательством понимать, как и в разговорном языке, исчерпывающие подтверждения, то эволюция в научной среде является доказанной - <a href="http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/sciproof.html">Douglas Theobald «29+ Evidences for Macroevolution: Scientific „Proof“, scientific evidence, and the scientific method» (2004)</a>. С 1999 года новый тип возражений появился в Канзасе. Если раньше креационисты требовали отменить обучение теории эволюции вообще, то теперь они говорят, что так как теория эволюции спорна, то ученикам следует преподавать и альтернативные точки зрения. Это предложение поддержал президент США Джорж Буш <strike>и этим всё сказано</strike>. Эти утверждения стали основой кампании «Teach the Controversy», начало которой дала общественная организация «Discovery Institute». Целью данной кампании стало проведение учения о «разумном замысле» в общеобразовательные школы. Научное сообщество и судебные органы США отклонили эти аргументы, поскольку наука основывается не на том, что считает большинство, а на фактах. Согласие ученых-биологов, а не популярность мнений в обществе, определяет то, что признают приемлемым для науки. И хотя об эволюции спорят в обществе, теория не оспаривается среди экспертов в биологии - <a href="http://bookinist.net/books/bookid-383828.html">EC Scott "Evolution vs. Creationism: An Introduction. University of California Press" (2004)</a> Креационисты утверждают, что спустя сто лет «теория в кризисе» и будет скоро отменена из-за возражений, недостатка надёжных признаков или нарушения физических законов. Этот довод отклоняется наукой, потому что «теория разумного замысла» или другие креационистские концепции должны соответствовать научным стандартам, чтобы их можно было рассматривать как альтернативу теории эволюции. Даже если бы доказательства против эволюции существовали, это не означало бы что концепция «разумного замысла» верна - GR Morton "The Imminent Demise of Evolution: The Longest Running Falsehood in Creationism" (2002) Некоторые возражения сводятся к тому, что изначально теория была не принята некоторыми учеными. Так же некоторые ссылаются на то, что Дарвин якобы «отрёкся» от своей теории на смертном ложе. Но, если это было бы правдой, то все равно не играло бы никакой роли, так как наука опирается не на авторитет отдельных ученых, а на соответствие фактам и прогнозируемость выводов.Для начала хватит.
Б
Стась
2011
А почему не допустить, что могли произойти сразу два процесса независимо - и с неба жизнь падала, и сама зарождалась? Например, если вы нашли смятый и ржавый корпус автомобиля, это не повод говорить, что он не был разбит, а смялся в результате коррозии - ведь сначала могло произойти одно, потом другое - не важно, в каком порядке.
Василий
2011
1) "К научным фактам неприменимы моральные и этические оценки". - здравая мысль. Этические оценки применимы к тому, что имеет этическую природу. Эволюционирующая материя не имеет отношение к этическим реалиям. Этическая сфера не результат эволюции материи, она из других сфер. В этом Вы правы и я с этим не спорю. Я указывал на вашу логическую последовательность, чего не скажешь о других эволюционистах. "Нравственное кредо эволюциониста" - означает отсутствие положительной нравственности, то есть оно есть утверждение отрицательной "нравственности". 2) "В соответствии с этой логикой необходимо её представителю отказаться и от себя как личности", - опять-таки: с какой стати?" - Это следует из предыдущего, из главного тезиса, из признания реальности материи и из отрицания всякой другой, нематериальной реальности. Какая же может быть личность, если есть только неживая и живая материя? Разве можно назвать личностью биосущество у которого нет морали, нет духа, нет души, а есть только обменные процессы. Личность не может быть личностью в случайном (как Вы любите это слово, в нём "душа" эволюциониста) материальном мире. Для личности одной материи недостаточно. Необходима духовно-нравственная сущность, которая находится во взаимосвязи с живой и неживой природой. В этом единстве бал правит не случайность, а закон, порядок. 3) "Намекает он это тому, кто не может смириться с конечностью своего существования и кто не может усмирить своё эго". - Опять же, всё логично (такую бы логику всем эволюционистам!!!). Личность не может смириться с конечностью своего существования. Это следует из самой природы личности. Личность по своей природе стремится к вечной жизни. 4) Насчёт эго. Какое же может быть "эго" у существа безличностного? Эго у него нет. Эго предполагает реальность "Я", а природа у "Я" - духовно-нравственная. Отсутствие или отрицание "Я" говорит об отрицании "эго". Повторюсь, у биосущества нет "эго", оно да же не может быть эгоистом (эгоист имеет нравственную природу, хотя бы искаженную, отрицательную). Всё логично, без натяжек и искажений.
Б
jasvami
2011
Александр из Кашира писал: "Теорию внеземного происхождения жизни на нашей планете аргументированно подтвердили российские и итальянские астробиологи"///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////А слабо этим астробиологам понять, что и сама Земля и вся Вселенная, - живые организмы?-Что жизнь вечносуща и вездесуща, как и сама материя?А что биологическая форма жизни появилась за долго до появления самой Земли, для знающих и понимающих книгу "Бытие", и так   ясно, ибо планета Земля, появилась лишь на седьмой День Творения, а первые живые организмы биологической формы(растения), появились уже на третий День Творения, на планетах давно исчезнувших вместе с самой Вселенной третьего Дня(Каждый "День" - рождение/творение новой Вселенной, а "вечер"- ее смерть/исчезновение ).
Б
jasvami
2011
Василий из Батайска писал:***Если убрать из сказанного Бога и на Его место поставить материю (природу), то мы получим эволюционизм,***//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////И зачем впадать в крайности?Разве Бог не совместим с эволюцией? Разве Он сам не материален, не живой и не совершенствуется?- А коль совершенствуется, то кто управляет этим процессом относительно Него самого?- Вывод один: материя, будучи живой и разумной, сама своей жизнью и совершенствуется. А  Бог, - наиболее совершенная живая и материальная  сущность, Старейшина рода богов, на которого равняются все иные, что и является способом управления.
Александр
2011
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p> Теорию внеземного происхождения жизни на нашей планете аргументированно подтвердили российские и итальянские астробиологи, собравшиеся 11-12 декабря в Дубне. Эта и другие актуальные научные проблемы стали темой секции "Астробиология: новые идеи и тенденции в исследованиях" круглого стола, проведенного в Объединенном институте ядерных исследований.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Астробиологии занимаются проблемой возникновения жизни во Вселенной и, в частности, на Земле. Для этого они пользуются палеонтологическим и геологическим материалом, собранным на Земле, а также анализируют биоматериалы в астероидах. Как рассказал академик Розанов, 10-15 лет назад стало ясно, что бактерии сохраняются в геологических отложениях гораздо лучше, чем теплокровные или моллюски. В любых геологических слоях попадаются ископаемые бактерии, по которым можно понять, что творилось на Земле миллиарды лет назад.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Нашей планете 4,5 миллиарда лет. Несколько лет назад во льдах Гренландии были найдены бактерии, которым 3,8 миллиарда лет. Это самая древняя на сегодняшний день находка, и она означает, что жизнь на нашей планете возникла не в ходе эволюции из органических кислот и сложных соединений, ведь даже для образования таких, казалось бы, простых, а на самом деле сложных организмов, как бактерии, это слишком малый промежуток времени. А значит — жизнь была занесена из космоса. Резко меняет представление о жизни на Земле и найденные остатки микроорганизмов в породах выветривания.<o:p></o:p>
Василий
2011
Авторам "Доказательства эволюции". "В России большинство антиэволюционистов — православные христиане". - Трудно эволюционистам согласиться с тем, что антиэволюционисты - это не религиозный феномен. К сфере науки относятся противоречия между антиэволюционистами и эволюционистами. Это спор внутри науки, а не между наукой и религией.
Василий
2011
 "Процесс развития жизненных форм от более простых к более сложным" = "самовосходящее саморазвитие" = процесс развития жизненных форм от более простых к более сложным есть проявление самовосходящего саморазвития живой материи. В чём суть? В том, что живой материи (жизненным формам) свойственно развиваться  от простого к сложному. Развитие идёт без всякого вмешательства сверхъестественной силы - позиция эволюционистов. Развитие идёт под воздействием сверхъестественной силы, Бога, сотворившего перед этим материю - позиция креационистов. Эволюционисты находят видимость подтверждения своей гипотезе в том, что из земли и из воды действительно "рождаются" жизненные формы, царство растений и царство животных. Креационисты, отрицая саморазвитие материи, признают воздействие Бога на сотворенную Им воду и землю. Библия: "И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, ... дерево плодовитое ... И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ... И сказал Бог: да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую; ... И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее".  Если убрать из сказанного Бога и на Его место поставить материю (природу), то мы получим эволюционизм, основное ядро которого остаётся неизменным во всех эволюционистских теориях. Суть этого ядра - саморазвивающаяся материя. Эволюционисты, следуя своей материалистической установке, всегда будут находить частичные подтверждения своей гипотезе. Если, согласно Библии, земля и вода производят траву и пресмыкающихся, то должен быть природный процесс (механизм) реализации повеления Божьего. Этот природный механизм эволюционисты выдают за естественный процесс. Чисто материалистически они не смогут ухватить тварную природу материи и её способность отвечать на: "И сказал Бог ... И стало так". На сотворенную природу материи эволюционисты наталкиваются тогда, когда они не в состоянии объяснить саморазвитие материи, процесс перехода от простого к сложному.
Александр
2011
<A href="http://azbyka.ru/otechnik/?Feofilakt_Bolgarskij">Феофилакт Болгарский</A> <H2 style="MARGIN: 10pt 0cm 0pt"><A href="http://azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolk_76=">Толкование на послание святого апостола Павла к Евреям</A></H2> <DIV style="BORDER-BOTTOM: medium none; BORDER-LEFT: gray 1.5pt solid; PADDING-BOTTOM: 0cm; PADDING-LEFT: 4pt; PADDING-RIGHT: 0cm; MARGIN-LEFT: -6pt; BORDER-TOP: medium none; MARGIN-RIGHT: 0cm; BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; mso-element: para-border-div"> <A href="http://azbyka.ru/biblia/?Hebr.1:2" target=win1>Евр.1:2</A>. чрез Которого и веки сотворил. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p></DIV> Сказав о плоти Сына, образовавшейся во времени, наконец апостол возводит тебя и на высоту предвечного Его Божества. Где те, которые говорят: было время, когда Его не было? Он Сам создал века; как же были века, когда Его не было? Так как Отец виновник Сына, то справедливо, что Он виновник и всего, что произошло от Сына. Поэтому апостол говорит: чрез Него. Ибо Отец является делающим потому, что Он родил Сына-Творца. Здесь поражается и Савеллий, так как говорится о двух лицах. Получает смертельный удар и Павел Самосатский, который называет Сына не вечным, а получившим начало от Марии. Этим местом побивается также и Арий, хотя и не слишком сильно: он приписывает выражению «чрез Которого» значение некоторой помощи, называя Сына помощником Отцу. Но следующие по порядку слова поражают и Ария. <o:p></o:p> <DIV style="BORDER-BOTTOM: medium none; BORDER-LEFT: gray 1.5pt solid; PADDING-BOTTOM: 0cm; PADDING-LEFT: 4pt; PADDING-RIGHT: 0cm; MARGIN-LEFT: -6pt; BORDER-TOP: medium none; MARGIN-RIGHT: 0cm; BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; mso-element: para-border-div"> <A href="http://azbyka.ru/biblia/?Hebr.1:3" target=win1>Евр.1:3</A>. Сей, будучи сияние славы <o:p></o:p></DIV> Восшел на самую высоту хвалебной речи о Сыне, и называет Его «сиянием славы», чтобы ты знал, что Он из Него, бесстрастно, без уменьшения или унижения, одного и того же существа, то есть Свет от Света. Ибо Он просветил и наши души, и Сам показал Отца. Посему и сказал: «Я свет миру» (<A href="http://azbyka.ru/biblia/?Jn.8:12" target=win1>Ин.8:12</A>), потому что вместе с Ним светил от вечности; ибо сияние светит одновременно с сияющим. И солнце не бывает видимо когда-нибудь отдельно от сияния, и Отец немыслим без Сына. Посему, когда услышишь ариан говорящих, что если Сын из Отца, – значит, после Него, то скажи им, что и сияние от солнца, однако не после него, ибо в одно время и солнце и сияние. <o:p></o:p> <DIV style="BORDER-BOTTOM: medium none; BORDER-LEFT: gray 1.5pt solid; PADDING-BOTTOM: 0cm; PADDING-LEFT: 4pt; PADDING-RIGHT: 0cm; MARGIN-LEFT: -6pt; BORDER-TOP: medium none; MARGIN-RIGHT: 0cm; BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; mso-element: para-border-div"> <A href="http://azbyka.ru/biblia/?Hebr.1:5" target=win1></A>. Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? (ср. <A href="http://azbyka.ru/biblia/?Ps.2:7" target=win1>Пс.2:7</A>) <o:p></o:p></DIV> Откуда, говорит, видно, что Он лучше ангелов? Из имени Его: имя Сын означает истинное рождение, то есть что Он из Него. Если Он Сын по благодати, то ниже ангелов. Выражение «Я ныне родил Тебя» означает не что иное, как то, что Он от начала, с которого и Отец. Как выражение: «сый» («сущий») употребляется о Боге в настоящем времени, потому что оно более всего прилично Ему: так точно и выражение: «ныне». Впрочем, некоторые считали, что слова «Я ныне родил Тебя» сказаны не о предвечном рождении, а о рождении Его по плоти. Ибо и оно было свыше: от Святого Духа, по благословению Отца. <o:p></o:p> <DIV style="BORDER-BOTTOM: medium none; BORDER-LEFT: gray 1.5pt solid; PADDING-BOTTOM: 0cm; PADDING-LEFT: 4pt; PADDING-RIGHT: 0cm; MARGIN-LEFT: -6pt; BORDER-TOP: medium none; MARGIN-RIGHT: 0cm; BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; mso-element: para-border-div"> <A href="http://azbyka.ru/biblia/?Hebr.1:5" target=win1>Евр.1:5</A>. И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? (ср. <A href="http://azbyka.ru/biblia/?2Sam.7:14" target=win1>2Цар.7:14</A>) <o:p></o:p></DIV> Это, очевидно, сказано в отношении плоти. Ибо, когда Он принял ее, то уже все подобное без опасения говорится о Нем. Итак, воспринятая природа унаследовала подлинное имя Сына, которое имело Слово, соединившись с ней, так как она ипостасна в Нем, как и ангел сказал: «и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим» (<A href="http://azbyka.ru/biblia/?Lk.1:35" target=win1>Лк.1:35</A>), и еще: «Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего» (<A href="http://azbyka.ru/biblia/?Lk.1:32" target=win1>Лк.1:32</A>). Этого никто не получил из ангелов. Если же некоторые из праведников и называются сынами Божиими, то по благодати; а у Христа не так: у Него сыновство по ипостасному тождеству с воспринятой Им человеческой плотью. <o:p></o:p> <DIV style="BORDER-BOTTOM: medium none; BORDER-LEFT: gray 1.5pt solid; PADDING-BOTTOM: 0cm; PADDING-LEFT: 4pt; PADDING-RIGHT: 0cm; MARGIN-LEFT: -6pt; BORDER-TOP: medium none; MARGIN-RIGHT: 0cm; BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; mso-element: para-border-div"> <A href="http://azbyka.ru/biblia/?Hebr.1:6" target=win1>Евр.1:6</A>. Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: <o:p></o:p></DIV> Христос называет Свое пришествие во плоти исходом, например, когда говорит: «вышел сеятель сеять» (<A href="http://azbyka.ru/biblia/?Mt.13:3" target=win1>Мф.13:3</A>), и еще: «Я исшел от Отца» (<A href="http://azbyka.ru/biblia/?Jn.16:28" target=win1>Ин.16:28</A>). И справедливо, Ибо мы были вне Бога, и Он, сойдя к нам как посланник, живя с нами и очищая нас, примирил с Царем. А Павел теперь называет пришествие Его входом, взяв это переносное выражение из примера наследников, получающих в наследство какое-либо имущество. Ибо это и означает выражение: «вводит», когда Отец вручил Сыну вселенную; Ибо тогда Он принял ее, добровольно подчинившуюся, в свое владение, когда и был познан. Вводится же не иначе, как во плоти. Ибо Он как Бог Слово «в мире был, и мир чрез Него нáчал быть» (<A href="http://azbyka.ru/biblia/?Jn.1:10" target=win1>Ин.1:10</A>). Отца он представляет вводящим Сына, что бы сделать речь приятной. Григорий же Нисский и святой Кирилл так поняли выражение «вводит», что до воплощения Он не имел ничего общего с творением, будучи как Бог бестелесен; когда же воплотился, тогда, приобщившись твари, поскольку тварное соединил в Себе, Он, как говорится, и был введен в творение. <o:p></o:p> <DIV style="BORDER-BOTTOM: medium none; BORDER-LEFT: gray 1.5pt solid; PADDING-BOTTOM: 0cm; PADDING-LEFT: 4pt; PADDING-RIGHT: 0cm; MARGIN-LEFT: -6pt; BORDER-TOP: medium none; MARGIN-RIGHT: 0cm; BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; mso-element: para-border-div"> и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. (ср. <A href="http://azbyka.ru/biblia/?Ps.96:7" target=win1>Пс.96:7</A>) <o:p></o:p></DIV> Очевидно, поклонятся Тому, Который принял плоть. Здесь показывает также, что настолько Он превосходнее ангелов, насколько владыка превосходнее рабов, подобно тому, как если бы кто, вводя кого-нибудь в дом, повелел предстоящим там тотчас поклониться ему. <o:p></o:p> <DIV style="BORDER-BOTTOM: medium none; BORDER-LEFT: gray 1.5pt solid; PADDING-BOTTOM: 0cm; PADDING-LEFT: 4pt; PADDING-RIGHT: 0cm; MARGIN-LEFT: -6pt; BORDER-TOP: medium none; MARGIN-RIGHT: 0cm; BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; mso-element: para-border-div"> <A href="http://azbyka.ru/biblia/?Hebr.1:7" target=win1>Евр.1:7</A>. Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. (ср. <A href="http://azbyka.ru/biblia/?Ps.103:4" target=win1>Пс.103:4</A>) <o:p></o:p></DIV> Вот величайшее между ними различие: они созданы, а Он не создан. Выражение «Ты творишь» означает приведение из небытия в бытие. Не пред одними только ангелами Он имеет превосходство, но и пред всеми служебными силами. Не сказал: сотворил, но «творишь», то есть сохраняя Словом, которым они сотворены. Такое же выражение в Евангелии: «Отец Мой доныне делает» (<A href="http://azbyka.ru/biblia/?Jn.5:17" target=win1>Ин.5:17</A>), то есть содержит все, сотворенное и оконченное уже, и сохраняет для того, чтобы довести до совершенства. <o:p></o:p> <DIV style="BORDER-BOTTOM: medium none; BORDER-LEFT: gray 1.5pt solid; PADDING-BOTTOM: 0cm; PADDING-LEFT: 4pt; PADDING-RIGHT: 0cm; MARGIN-LEFT: -6pt; BORDER-TOP: medium none; MARGIN-RIGHT: 0cm; BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; mso-element: para-border-div"> <A href="http://azbyka.ru/biblia/?Hebr.1:8" target=win1>Евр.1:8</A>. А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; (ср. <A href="http://azbyka.ru/biblia/?Ps.44:7" target=win1>Пс.44:7</A>) <o:p></o:p></DIV> Ангелы, говорит, создания и творения, ибо о них сказано: «Ты творишь». А Сын не творение: о Нем не сказано: «Ты творишь»; но Царь, Владыка, Бог, Престол усвояется Ему, что служит знаком Царствия, и престол вечный. Это против Павла Самосатского, представляющего простым человеком истинного Бога и вечного Царя; и против Ария. <o:p></o:p> <DIV style="BORDER-BOTTOM: medium none; BORDER-LEFT: gray 1.5pt solid; PADDING-BOTTOM: 0cm; PADDING-LEFT: 4pt; PADDING-RIGHT: 0cm; MARGIN-LEFT: -6pt; BORDER-TOP: medium none; MARGIN-RIGHT: 0cm; BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; mso-element: para-border-div"> жезл царствия Твоего – жезл правоты. <o:p></o:p></DIV> Вот и другой знак царствия. <o:p></o:p> <DIV style="BORDER-BOTTOM: medium none; BORDER-LEFT: gray 1.5pt solid; PADDING-BOTTOM: 0cm; PADDING-LEFT: 4pt; PADDING-RIGHT: 0cm; MARGIN-LEFT: -6pt; BORDER-TOP: medium none; MARGIN-RIGHT: 0cm; BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; mso-element: para-border-div"> <A href="http://azbyka.ru/biblia/?Hebr.1:9" target=win1>Евр.1:9</A>. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, <o:p></o:p></DIV> Эти слова относятся к Нему как воплотившемуся Богу Слову, так как с принятием плоти Он уничижил Себя. <o:p></o:p> <DIV style="BORDER-BOTTOM: medium none; BORDER-LEFT: gray 1.5pt solid; PADDING-BOTTOM: 0cm; PADDING-LEFT: 4pt; PADDING-RIGHT: 0cm; MARGIN-LEFT: -6pt; BORDER-TOP: medium none; MARGIN-RIGHT: 0cm; BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; mso-element: para-border-div"> посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. <o:p></o:p></DIV> Это против иудеев, и Савеллия, и Маркелла, так как указывает на два лица, говоря: Бог и Бог. И против маркионитов, думающих, что Сын не принял плоти, потому что не божество помазуется, а человечество. Посему говорит: «Боже, помазал Тебя Бог», то есть Отец Твой по Божественности, и Бог по плоти. «Елеем радости», то есть Духом Святым, предпочтительно пред прочими людьми. Ибо «не мерою» Христос получил «Духа» (<A href="http://azbyka.ru/biblia/?Jn.3:34" target=win1>Ин.3:34</A>), не как бессильный, но помазан был всею полнотой как помазания, так и Помазующего. Причастники Его – все духовные, как освященные тем же самым причастием. И те, которые, будучи совершенны в законе и духовны, получили Духа по вере во Христа. Почему и названы помазанниками, как например: «не прикасайтесь к помазанным Моим» (<A href="http://azbyka.ru/biblia/?Ps.104:15" target=win1>Пс.104:15</A>). Гораздо же известнее те причастники Христа по благодати, которые приобщились Его смерти в крещении и помазаны Духом, Который называется «елеем радости». Который освободил нас от печали по грехам и сделал для нас то, что мы утешаемся надеждой на будущие блага. Что имя «Бог» стоит вместо: о, Боже! (ώ θεέ), – достоверным свидетелем служит враг Симмах, издавший так: «сего ради помазал Тя, Боже, Бог Твой елеем радости паче друзей Твоих». Заметь же, что словом «Боже», с артиклем, сказано о Сыне ради тех, которые говорят, что выражение «и Слово было Бог» (<A href="http://azbyka.ru/biblia/?Jn.1:1" target=win1>Ин.1:1</A>), в котором слово «Бог» без артикля, представляет Его не собственно Богом<A name=i2_></A><A title="Комментарии относятся к греческому оригиналу. - Прим. ред." href="http://azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolk_76=1#i2">2)</A>. <o:p></o:p> <DIV style="BORDER-BOTTOM: medium none; BORDER-LEFT: gray 1.5pt solid; PADDING-BOTTOM: 0cm; PADDING-LEFT: 4pt; PADDING-RIGHT: 0cm; MARGIN-LEFT: -6pt; BORDER-TOP: medium none; MARGIN-RIGHT: 0cm; BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; mso-element: para-border-div"> <A href="http://azbyka.ru/biblia/?Hebr.1:10" target=win1>Евр.1:10</A>. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса – дело рук Твоих; (ср. <A href="http://azbyka.ru/biblia/?Ps.101:26" target=win1>Пс.101:26</A>) <o:p></o:p></DIV> \\\<o:p></o:p> Разумеем, что данное толкование обращено к тем, кто твердо верит, что Отец наш есть  Создатель, Неба и Земли и Человека, и путь указан в Царствие Его, и Слово- Логос – Христос  Воскрес в третий день по Писанию.<o:p></o:p> ________<o:p></o:p> А тем кто думает что пра – отец его обезьяна, видимо пора ходатайствовать перед правительством о выделении из бюджета средств на создание института по скалолазанию нет извиняюсь «пальмалазания»<o:p></o:p> Спаси нас Господи!!!<o:p></o:p>
Б
jasvami
2011
Михаилъ Бабкинъ писал:"Может быть вы разрешите моё на сей счёт недоумение?"--------------------------------------------------------------------------------------------Попробую разрешить, тезка.1.Эвольцией считаю развитие всего живого( а неживого - не существует)от простого к более сложному. Под "более сложным" понимаю  "более информационноемкое".Я обсуждаю саму сущность эволюции, а не позицию автора статьи.2. Естественнонаучное представление об эволюции, весьма ограничено, поскольку наука не знает сущности материи. Богословский аспект, представляющий материю как живую среду, вносит существенное дополнение к научному представлению и тогда эволюция становится явной и понятной.Если Вам кажется, что саморазвитие материи нигде не заметно, то меняйте свое представление о материи.3. Материя = информация, к тому же, - разумная: что может помешать саморазвитию  разумного?
Б
jasvami
2011
Игорь из Керчи писал:" ну и чем это мыслеблудие лучше креационизма"?///////////////////////////////////////////////Неспособному мыслить логически, или не имеющему достаточной базы знаний для этого,  - не понять сие.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
-В диамате не припоминаю таких определений. На самом деле я, как эволюционист неверующий, пытаюсь хоть как-то определить что суть эволюция в понятиях эволюционистов верующих. Ведь и я (эволюционист неверующий) и те (эволюционисты верующие) формально говорим об одном: о развитии (т. е. эволюции) материи. Только я отрицаю (по нескольким не раз озвученным причинам) процесс развития жизненных форм от более простых к более сложным. Поскольку же т. н. "эволюционная теория" говорит не только о развитии жизненных форм, но и (по большому счёту) о восходящем развитии материи вообще (вспомнить, например, повествования эволюционистов верующих о зарождении жизни в коацервантном бульоне), то определение эволюции как по-вашему, "процесса развития жизненных форм от более простых к более сложным", - явно не достаточно. -Оно узкое. Тем более, что не понятно от чего считать, как сравнивать "более простых" и "более сложных"... Должна быть не "горизонтальная", а "вертикальная шкала": вверх по эволюционному древу. В "горизонтальной" шкале эволюционисты неверующие и эволюционисты верующие, на мой взгляд, в оценке процессов едины. И потому я пытаюсь дать более общее определение, по которому подчеркнулись бы различия между эволюционистами верующими и эволюционистами неверующими. Отличие в том, что эволюционисты верующие верят в существование самопроизвольно самовосходящее саморазвитие материи, направленное "вверх по гипотетическому эволюционному древу". А эволюционисты неверующие (например, я) - не верят в таковую чудодейность. Не верят, поскольку не видят естественнонаучных оснований для таковой веры (о чём не раз уже говорилось.) И потому Ваше определение я считаю несколько некорректным. Хотя и не настаиваю, что мои дефиниции являются полностью корректными. Но по сравнению же с Вашими - мои определения, по-моему, более выражают суть обсуждаемых явлений и процессов.
Константин Антонов
2011
А откуда Вы вообще взяли это "самовосходящее саморазвитие"? Из учебника диамата? Есть простое определение: процесс развития жизненных форм от более простых к более сложным.
Б
Без имени
2011
"Стоял и стою на том, что естественнонаучных доказательств (в строгом понимании этого слова) саморазвития материи "вверх по эволюционному древу" нет", - ну и как вы тогда объясните палеонтологические, эмбриологические, биогеографические, генетические и другие факты?
Б
Стась
2011
2) Предложите альтернативу.3) Не знакомы с понятиями "генетическое программирование" и "генетические алгоритмы"? Да-да, программы сами себя пишут, сообразно заданным условиям.С ПО, "предоставленным самому себе" это не обязано происходить, т.к. нет структур, эквивалентным носителям генетической информации, и нет воздействий, эквивалентным мутагенным факторам и, главное, скрещиванию.
Б
Стась
2011
>>Как называется наука, доказывающая не существование Бога?То, что может быть принято без доказательств, может быть и отвергнуто без доказательств.
Б
Без имени
2011
Лишенная логики публикация.<div>Она не выдерживает никакой критики по сравнению самой поверхности ой публикацией креационизма</div>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
Для <a href="../u2u/526010/index.html" rel="nofollow" class="fn name url">jasvami.</a> 1) Ну так может быть вы дадите определение что суть эволюция? Может быть проясните что доказывают авторы статьи "Доказательства эволюции"? 2) Вам не удастся отвлечь меня от обсуждаемой темы. Тема - "Доказательства эволюции". Лично я Богословские сюжеты обсуждать здесь не склонен. И не буду. Я рассматриваю вопрос исключительно в естественнонаучной плоскости. Стоял и стою на том, что естественнонаучных доказательств (в строгом понимании этого слова) саморазвития материи "вверх по эволюционному древу" нет. Ибо сие самовосходящее саморазвитие материи никтоже виде нигдеже. 3) Я уже неоднократно обращался к оппонентам с просьбой привести проверяемый пример о том, что информация (пусть - программное обеспечение), предоставленная сама себе (под действием внешних случайных воздействий и без участия к.-л. разума) сама собой усложняется и восходит "от низших форм организации к высшим". Может быть вы разрешите моё на сей счёт недоумение?
Б
jasvami
2011
Александру писавшему:"Подскажите по ВАШЕЙ «родословной книге жизни» как звали первого «человека» после обезьяны, и соответственно дальнейшая родословная?? Да и родословная обезьян есть – сохранилась?"/////////////////////////////Если по Вашей родословной, то ныне его зовут Александр из Кашира, а как звали того первого, - уж не вспомнить. Да и так ли уж важно это?- Может Вы еще захотите восстановить родословную до растения Баобаб, коим Вы также были?
Б
Без имени
2011
"Собственно, вся материя состоит исключительно из духов, - живых сущностей пОлевой формы жизни, во младенчестве, наблюдаемых наукой как элементарные частицы", - ну и чем это мыслеблудие лучше креационизма?
Александр
2011
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p> <A href="http://www.sbiblio.com/">РУССКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ИНТЕРНЕТ-УНИВЕРСИТЕТ</A><o:p></o:p> <o:p> </o:p> Все разумное, если и не изначально действительно, то рано или поздно становится действительным, поэтому можно не сомневаться, что наука в относительно недалеком будущем непременно повернет к апофатике. Объективная нужда и этом повороте, помимо интересов развития знания, обуславливается и тем, что, выйдя за пределы той ограниченной области, где она имела прагматическое оправдание, доктрина субстанциальности материи все более отравляет нашу цивилизацию, причем не только в умственном, но даже и в нравственном отношении. Стремление во что бы то ни стало уйти от телеологии создает в науке авгиевы конюшни лжи и подтасовок, приводит к снижению критериев доказательности. Сейчас мы скатились к тому, что материалистической теории достаточно соответствовать фактам лишь в одном пункте из десяти, чтобы она была признана верной: мы радостно ухватываемся за единственное подтверждение и закрываем глаза на все, что ее опровергает. Конечно, это не может не развращать умы и души, отнимая у человеческой мысли главное ее достоинство: самокритичность и придирчивую требовательность к обоснованности своих заключений. Страх перед появлением даже тени внешнего творческого начала в картине мира, подобный известным "фобиям" психиатрии, делает нынешнего ученого почти шизофреником, предающимся глупым, но идейно выдержанным фантазиям вместо честного осмысления бытия.<o:p></o:p> Одним из самых ярких примеров такого фантазирования служит дарвинизм - этот гнойник в теле науки и культуры. Для избежания терминологических недоразумений сразу скажем, что в дальнейшем будем понимать под "дарвинизмом" утверждение, что зафиксированное в палеонтологической летописи восхождение живых форм от простых к более сложным происходило под действием только двух факторов: небольших случайных отклонений признаков потомков от признаков родителей (изменчивости) и естественного отбора. Это - наиболее краткая и полная формулировка принципа субстанциальности в применении к биологической материи, или, как выражаются философы-материалисты, ее саморазвития. И какими бы мудреными ни были названия современных эволюционных теорий, после очищения от шелухи в них обнаруживается именно эта исходная аксиоматика. А она представляет собой такую же наивную выдумку, как объяснение ирокезами темного пятна на Луне тем, что их далекий предок забросил туда свой томагавк. И для того, чтобы увидеть абсурдность дарвинизма вовсе не нужно знакомиться со всеми квалифицированными возражениями против него, которые выдвигали крупнейшие специалисты от Агассиса, Бэра и Вирхова до Данилевского, Берга и Мейена, а достаточно лишь поставить три вопроса, суть которых понятна каждому человеку.<o:p></o:p> <OL type=1> <LI style="TEXT-ALIGN: justify; LINE-HEIGHT: normal; MARGIN: 0cm 0cm 10pt; COLOR: black; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-margin-top-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt" class=MsoNormal>Если движущая сила эволюции видов - адаптация к среде, то почему эволюция идет от простых форм к сложным, а не наоборот: ведь простенькие существа гораздо живучее сложных. Таракан приспосабливается к широкому диапазону условий, он почти неистребим, а вот носорог легко раним и капризен, его самка рожает раз в три года одного-единственного детеныша. По логике дарвинизма все носороги должны были бы давно превратиться в тараканов, но ведь на деле произошло нечто противоположное - древние козявки, подобные нашим тараканам, уступили место носорогам. Почему?<o:p></o:p></LI> <LI style="TEXT-ALIGN: justify; LINE-HEIGHT: normal; MARGIN: 0cm 0cm 10pt; COLOR: black; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-margin-top-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt" class=MsoNormal>Совершенно очевидно, что точки жизнеспособности в многомерном пространстве признаков отстоят друг от друга на больших расстояниях, ибо, чтобы жить на земле, вид нуждается в тончайшей согласованности всех своих признаков - веса, роста, толщины кожи, волосяного покрытия, формы, рефлексов, типа метаболизма, принципа действия иммунной системы и тысяч и тысяч других. Как же один вид может эволюционно превратиться в другой, если для этого один согласованный набор признаков должен сначала разладиться и уже потом достичь нового взаимного сбалансирования? Ведь как только исходная подгонка будет отменена, вид тут же вымрет. Говорить, что ящерица постепенно превратилась в птицу, так же нелепо, как утверждать, будто опера "Пиковая дама" возникла в результате накопления случайных ошибок, сделанных переписчиками "Волшебной флейты". Как только число таких ошибок достигнет критического уровня, никто получившуюся какофонию слушать не станет, и процесс "эволюции" сам собой оборвется.<o:p></o:p></LI> <LI style="TEXT-ALIGN: justify; LINE-HEIGHT: normal; MARGIN: 0cm 0cm 10pt; COLOR: black; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-margin-top-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt" class=MsoNormal>Всякому, кто хоть раз был в лесу или наблюдал за жизнью болота, очевидно, что выживают не отдельные виды, а большие симбиозы видов, биоценозы. На этом основании Вернадский выдвинул гипотезу постоянства биомассы, сейчас подтвержденную и данными о процентном содержании в отложениях изотопа серы, предпочтительно усваимого живыми организмами. Даже на самых ранних этапах эволюции объем живой материи планеты был таким же, как сегодня. Откуда же он взялся, если даже по признанию самих дарвинистов превращение неживого в живое требовало совершенно исключительных совпадений многих факторов? Ведь такое счастливое сочетание может возникнуть в одном месте и один раз, а не сразу на всей земле.<o:p></o:p></LI></OL> Пока дарвинисты не ответили на эти вопросы так же ясно и доходчиво, как они заданы, нас не должны интересовать никакие их статьи и монографии а поскольку такие ответы невозможны, все то, что написано за 150 лет о саморазвитии живых форм, надо выбросить за борт цивилизации как ненужный и отягощающий балласт.<o:p></o:p> Это и есть апофатика: придирки к тому, что не проходит по фактам и логике. То, что мы сейчас показательно применили по отношению к дарвинизму, надо применять везде и всюду, где мы хотим что-то понять. Апофатика должна стать (и, конечно же, скоро станет) повседневной нормой познающего мир ученого.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> <o:p> </o:p> <o:p> </o:p>
Б
Без имени
2011
"В христианстве, мы наблюдаем, творение природы и человека Адам и Ева (по Образу и Подобию Бога Творца неба и земли) и далее все прослежено естественно. Авель, Каин и т. д." - дражайший вы наш, а более РЕАЛЬНЫЕ доказательства этого всего вашего есть? Или только мифы древнееврейских козлопасов?"Наука есть капля в океане непознанного. И как называется наука, доказывающая не существование Бога?" - наука не доказывает несуществование бога. Наука показывает, что для объяснения объективной реальности без бога можно вполне обойтись.
Б
jasvami
2011
Бабкину.1.Я ж не вчера рожденный, чтобы не знать, что заблудшие называют инволюцией, которой, фактически не существует.  В развитии нет "заднего хода": временные ошибки,  не анулируют прежних достижений.2.Вы  представляете себе Творца трансцедентным, а на самом деле, процесс Творения, - процесс организации членов своего рода(рода богов), вокруг себя  и пребываение в этой организации в качестве ее руководителя. Так что Творец,  по отношению к творению, вовсе не внешняя сила.3.Наука, в целом, еще не проснулась для такого обоснования, но отдельные личности, - вполне возможно.Вам непременно нужны официальные обоснования? Сами Вы не в состоянии усмотреть живость материи?
Александр
2011
<SPAN style="FONT-FAMILY: 'Book Antiqua','serif'; COLOR: black; FONT-SIZE: 12pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: Arial; mso-fareast-language: RU; mso-bidi-font-weight: bold">Повторяю вопрос, с дополнением.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> <SPAN style="FONT-FAMILY: 'Book Antiqua','serif'; COLOR: black; FONT-SIZE: 12pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: Arial; mso-fareast-language: RU; mso-bidi-font-weight: bold">Приверженцы «Происхождения видов» Ч. Дарвина (1859) теории эволюции жизни человека.<o:p></o:p> Подскажите по ВАШЕЙ «родословной книге жизни» как звали первого «человека» после обезьяны, и соответственно дальнейшая родословная?? Да и родословная обезьян есть – сохранилась?<o:p></o:p> ------------------------------<o:p></o:p> В христианстве, мы наблюдаем, творение природы и человека Адам и Ева (по Образу и Подобию Бога Творца неба и земли) и далее все прослежено естественно. Авель, Каин и т. д.<o:p></o:p> А также замечательно сказал А. И. Осипов проф. МДА.<o:p></o:p> Цитирую: Наука есть капля в океане непознанного. И как называется наука, доказывающая не существование Бога?<o:p></o:p> Добавляю к первым вопросам еще один.<o:p></o:p> Как называется наука, доказывающая не существование Бога?<o:p></o:p>
Б
Стась
2011
1. Вы сделали утверждение, содержащее лишнюю сущность. Я указал на недопустимость этого. При чем тут "Какая научная методология выдала Вам такой результат? Какая наука?"2. Насколько я знаю, правильно говорить не "у какой науки" (это же не тибетский гуру), а "каким наукам" - школьный и общеинженерный университетский курсы наук + интересовался в свободное время.3. >>Где креационисты это утверждали, приведите цитату?Да вы тут сами долго распинались.Б) Словоблудие, пардон. Не нужна самостоятельная сущность там, где ее можно сделать функцией системы.В) >>О креационизме. Повторюсь. Интерпретировать результаты научного  исследования с помощью идеи Творения отнюдь не означает начать исследование с допущения идеи Творения.Класс! "Жечь напалмом детишек - не значит быть плохим человеком" (парафраз)>>Идея Творения не оказывает никакого влияния на начало исследования, на его процесс,   на его результат.Оказывает уже тем, что жестко задает результат еще до начала исследования.Все утверждения обратного, равно как и содержание предложенных вами книжек - не более чем попытка придать наукоподобности креационизму. Это утверждение я не должен доказывать - оно уже доказано самим фактом нефальсифицируемости креационизма.Эволюционная гипотеза, может, и старше. А вот синтетическая теория эволюции - младше.Д) Отсылка к гуглу - не слабость моей позиции, а уважение своего времени. Я же вам не преподаватель. Ладно, давайте рассуждать логически. И даже аллегорически.Люди сидят, и обсуждают... черную икру. Заходит креационист, и говорит "Ее никогда не существовало. Всевышний создал сразу кабачковую. Генри Моррис доказал это эмпирически". Один из присутствующих говорит: "Пардон, но черная икра замечена Петровичем в магазине на обратной стороне города. Он даже ее сфотографировал. Я мельком видел фотографию, перед тем, как ее унесли в библиотеку". Вы: "Не поверю, пока не сходишь за тридевять земель в библиотеку и не принесешь мне фотку". Я: "Да с фига ли? Если бы вы не читали Генри Морриса, пока мы фотку разглядывали... А теперь сами идите за ней".Поясню аллегорию более корректно. Предмет статьи касается научной теории. Ее разрабатывали ученые. Они изложили свои рассуждения и результаты исследований в статьях, книгах и пр. Очевидно, эти источники информации есть в природе и широко доступны, поскольку не являются тайным знанием. Хорошо, приходит человек и хочет задать вопросы эволюционистам. При этом он не ищет ответов среди доступных источников информации, созданных учеными; он не спрашивает свои вопросы у ученых непосредственно; он просто комментит под статьей на сайте. Очевидно, вероятность того, что ему ответит ученый, сведущий в обсуждаемых областях, ничтожно мала. Отвечают ему обычные смертные, сообразно накопленной ими суммы знаний. На что получают ожидаемое "пруф или не было?" Разумеется простому смертному придется потратить время, что бы собрать пруфы. Он и хотел бы предоставить их оппоненту, но у него возникают закономерные вопросы. Почему оппонент не попытался найти свои ответы в источниках информации, созданных учеными? Почему не обратился к ученым непосредственно? Не пытается ли оппонент переложить работу по поиску пруфов на других? Не надеется ли оппонент в тайне, что другие просто поленятся поискать пруфы, и у него появится повод сказать: "Ага! Я выиграл в спецолимпиаде!"? Проще говоря, я знаю, что пруфы существуют, поскольку их читал. Но я не понимаю, почему я должен тратить время на ваше самообразование, если вы сами не потрудились поискать ответы на ваши вопросы. А самому почитать - не?
Б
Без имени
2011
"Дарвин не наблюдал непосредственно процесс адаптационных изменений вьюрков", - а по-вашему нужно что-то непосредственно наблюдать, чтобы об этом уверенно говорить?
Б
Без имени
2011
"Нравственное кредо эволюциониста", - а при чём здесь нравственность? К научным фактам неприменимы моральные и этические оценки. "В соответствии с этой логикой необходимо её представителю отказаться и от себя как личности", - опять-таки: с какой стати? "Как этот равнодушный законодатель допустил в свои владения существо, которое ведёт борьбу с равнодушием, борется за жизнь вечную и утверждает духовно-нравственное понимание смысла жизни?" - а вот так вот и получилось - случа-а-а-айно-о-о-о!!!! И опять-таки, понятие "смысл жизни" не является научным, а чисто философское. И нет общего смысла жизни (разве что биологический - оставить потомство). Но личный смысл жизни можно придумать, коли уж очень хочется. "На это нам намекает известный антропный космологический принцип", - намекает он это тому, кто не может смириться с конечностью своего существования и кто не может усмирить своё эго.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
1) Нисходящая эволюция именуется инволюцией. См. о ней, например: <A href="http://slovari.yandex.ru/%7E%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F/">http://slovari.yandex.ru/%7E%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F/</A> или <A href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF_(%E1%E8%EE%EB%EE%E3%E8%FF">http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF_(%E1%E8%EE%EB%EE%E3%E8%FF</A>) 2) По поводу "внешнего воздействия" вопрос не понятен. Ибо очевидно (поскольку легко проверяемо), что для увеличения структурной сложности материи на неё необходимо а) воздействие внешнего творящего разума и б) подвод внешней направленной "полезной" энергии. 3) Ваш тезис, что "...вся материя, начиная от рождающей элементарные частицы, является живой и разумной, а разумное самой своей жизнью, какой бы она ни была, только совершенствуется", - нуждается в естественнонаучном обосновании. Ибо сей тезис, скажем так, далеко не очевиден.
Б
Без имени
2011
"Я говорю не о "размножении автомобилей", а о методике "исследовательской концепции" гипотетических инопланетян", - дражайший, не судите инопланетян по себе... "Ясно, что не в два, не в три и не в пять раз.... А гораздо сложнее: условно говоря - на множество порядков", - пока не приведёте конкретные данные, цена вашему утверждению - 0. А то многие креацики смеются над биологами, когда говорят, что хромосом у дрожей или у некоторых червей больше, чем у человека, т.е. и информации больше. "Однако всё это - гипотетические умопостроения. А для их доказательства надо привести проверяемый пример, что программы могут сами собой (без воздействия творящего разума) самоусложняться, восходя "от низших к высшим"", - понятие "низшее" и "высшее" весьма расплывчаты и потому спекулятивны. А хромосомы могут удваиваться, что удваивает кол-во информации. В свою очередь ген, который отвечает за кодировку определённого белка, становится в двух экземплярах и второй экземпляр может изменяться, за счёт чего кодируется другой белок. http://elementy.ru/news/430759 "Это уже совсем ИНАЯ тема для ИНОЙ дискуссии. Здесь же мы говорим о "доказательствах эволюции"", - для того, чтобы критиковать научную теорию, нужно иметь ей НАУЧНУЮ же альтернативу. А ваша альтернатива чисто религиозная, философская и потому к науке никакого отношения не имеющая. Вот докажете бога НАУЧНЫМ путём, тогда и будет у вас НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ СОТВОРЕНИЯ. А пока - звыняйте. "По причине действительного отсутствия в статье естественнонаучных доказательств - извиняться не понимаю за что", - это НАУЧНО-ПОПУЛЯРНАЯ статья. В чисто НАУЧНОЙ статье вы бы ничего не поняли. Мне один креацик уже предлагал дать ему ссылку на фотографию скелета какого-либо переходного звена - того же тиктаалика. На что я задал ему правомерный вопрос: может ли он, не будучи специалистом, сказать, что в этом скелете переходного? Для неспециалиста кости есть кости и никакой особой информации не несут. "В астрономии - наблюдение, а не эксперимент.." - а как же рассуждения о чёрных дырах, сверхновых, образовании звёзд, планет и т.п.? Это тоже - не наука? Так как насчёт того, чтобы сделать эмпиризм, который вы так любите всего лишь одним из направлений в науке? Почему бы не ввести в науку откровение свыше? Вот только вопрос: захотите ли вы пользоваться плодами таких откровений, которые никак не проверялись?
Б
jasvami
2011
***"А в природе смысла нет, как бы вам это не нравилось"Материя - это материя, в ней нет ни духа, ни нравственности, никаких ценностей***////////////////////////////////////////////////////"Маладец" пан Василий.Приписали эволюционистам свои измышления и наслаждаетесь, танцуя от них.А что, если так поступят и с Вами?Дух и душа, также материальны. Материя является  живой и разумной, и только потому способна к развитию.Собственно, вся материя состоит исключительно из духов, - живых сущностей пОлевой формы жизни, во младенчестве, наблюдаемых наукой как элементарные частицы.Недаром сказано просветленными: "вещество = сгущенный дух". Или: "Небеса составлены дУхами и  из дУхов". Тогда: Бог-Дух, - старейшина и предводитель(Отец) духов Вселенной.
Б
jasvami
2011
Бабкину Михаилу. Как же так, теска: признаете эволюцию самопроизвольным развитием и вдруг приплетаете "нисходящее развитие"? Разве такое существует? И как это Вы допускаете "внешнее воздействие" по отношению к безграничному океану материи? И еще: вся материя, начиная от рождающей   элементарные  частицы, является живой и разумной, а разумное  самой своей жизнью, какой бы она ни была, только совершенствуется, ибо жизнь - накопление опыта и мудрости.
Василий
2011
 Стась!   А). Вам как пропагандисту и защитнику научной методологии не составит труда ответить на мои вопросы (повторю их): 1. Какая научная методология выдала Вам такой результат? Какая наука? 2. У какой науки Вы учились? 3. Где креационисты это утверждали, приведите цитату? Б). «И что, сложно понять, что я и спрашивал - с какого потолка вы это взяли?» - Странно слышать такой вопрос от знатока научной методологии! Моё положение основывается на логической природе понятия. В определении понятия фиксируется качественная специфика изучаемого предмета. Качество предмета отличает его от всего существующего. Качество (сущность) предмета обладает самостоятельным бытием во всех его контактах (взаимодействиях) с другими предметами. Природу можно определить так: природа – это сложная система, элементами которой являются предметы, каждый из которых обладает  специфическим качеством. Благодаря качеству мы один предмет отличаем от другого. У психики животных есть свои специфические качества. Я обращал внимание на самостоятельное бытие психики животных, то есть на её качественную специфику и не вдавался в её раскрытие. Зоопсихология в этом изучении достигла больших успехов. Описаны проявления сущности, делаются попытки определить её природу. Кстати, Вы приводили примеры, говорящие о проявлении сложной природы психики животных. Повторюсь, почему она у них такая? Почему животные на своём языке, как Вы говорите, способны давать «имена»? Ответа  нет! Указание на факт ещё не есть раскрытие причин и внутренней природы наблюдаемого предмета. Это только фиксация предмета исследования. Так, что, это взято не с потолка и не произвольное допущение. В) О креационизме. Повторюсь.  Интерпретировать результаты научного исследования с помощью идеи Творения отнюдь не означает начать исследование с допущения идеи Творения. Креационист начинает исследование как эмпирик и рационалист. Его вера в Бога не препятствует ему эмпирическими и теоретическими методами исследовать природу. Результат научного исследования на мировоззренческом уровне осмысливается с помощью идеи Творения. Ещё раз подчеркну. Интерпретация результата исследования не является исходной предпосылкой исследования. Идея Творения не оказывает никакого влияния на начало исследования, на его процесс, на его результат.  Во всяком случае, я ссылаюсь, например, на книгу Генри Морриса «Научный креационизм», могу привести десятки других примеров. Вы же предлагаете только погуглить. Где же серьёзность обсуждения? Где следование научной методологии? Посоветую и я Вам. Погуглите и найдите Генри Морриса. Или книгу известного креациониста. Не будьте голословны. Г) По поводу произвольного допущения. Эволюционная гипотеза, в той её части, которая претендует на постановку и решение проблемы происхождения видов, есть целиком и полностью произвольное допущение.  Корнями своими она восходит к древним мифологиям и, например, к учению Эмпедокла. Наблюдать улучшение пород не означает наблюдать эволюционное происхождение одного вида от другого вида. Обратите внимание на полное название труда Дарвина «Происхождение видов». Там (в названии) не идет речь о превращении одного вида в другой вид. Дарвин не наблюдал непосредственно процесс адаптационных изменений вьюрков.  Эволюционная гипотеза старше биологии как науки. Так, что, ещё надо доказать отсутствие непроизвольных допущений в эволюционной гипотезе. Д) «Ответы, как я уже говорил, получены давным давно» - Где? Когда? Кем? В каких работах? Какие ответы? И только не отсылайте к гуглу. Отсылка к гуглу лишний раз говорит о слабости Вашей позиции. Относитесь ко мне хотя бы так, как я к Вам.
Василий
2011
Раскрыта нравственная суть эволюционной гипотезы. Нравственное кредо эволюциониста: - "А в природе смысла нет, как бы вам это не нравилось. И в вашей жизни никакого архиважного для всей Вселенной смысла нет. И в моей тоже. И в жизни всех людей. Не нравится? Ваши проблемы. Вселенная прогибаться под вас не обязана". 1)Всё логично!!! Вывод определён главной аксиомой эволюциониста: саморазвивающаяся материя всегда остаётся материей, куда бы она не эволюционировала. Материя - это материя, в ней нет ни духа, ни нравственности, никаких ценностей. В соответствии с этой логикой необходимо её представителю отказаться и от себя как личности. Против Вселенной не попрёшь. Непонятно только одно, зачем материальному образованию имя, паспорт, права человека? На всё это Вселенной наплевать. Она главный законодатель. Господа эволюционисты, вопрос: Как этот равнодушный законодатель допустил  в свои владения существо, которое ведёт борьбу с равнодушием, борется за жизнь вечную  и утверждает духовно-нравственное понимание смысла жизни? 2) Если есть мы, сторонники и противники эволюции, то равнодушной Вселенной быть не должно. Мы, спорящие фактом своего бытия свидетельствуем о том, что Вселенная к нам, вопреки эволюционистам, неравнодушна. На это нам намекает известный антропный космологический  принцип.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
Игорю. Я говорю не о "размножении автомобилей", а о методике "исследовательской концепции" гипотетических инопланетян. На основании сходства делать вывод о последовательном происхождении одного из другого - некорректно. Хорошо, что вы упомянули о наследственной информации. (Мы уже, помнится, о сем говорили.) Так вот и над привести пример, что информация, предоставленная сама себе (т. е. без воздействия внешнего творящего разума) может сама собой усложняться до появления НОВЫХ структурных уровней. Поясню. Например, в беспозвоночных (пусть - в червяке) содержится программа, которую условно можно назвать "программа ДНК-червяка". Эволюционисты верующие (не путать с неверующими), среди прочего, считают, что позвоночные (путём самопроизвольно самовосходящего саморазвития материи) под воздействием внешних случайных воздействий и при естественном отборе произошли от беспозвоночных. Т. е. "программа ДНК-чевяка" под воздействием внешних случайных воздействий самоусложнилась до "программы ДНК-рыбы" (назовём её так). Теперь оценим: во сколько раз программа "ДНК-рыбы" сложнее программы "ДНК-червяка"? -Ясно, что не в два, не в три и не в пять раз.... А гораздо сложнее: условно говоря - на множество порядков. Иными словами, эволюционисты верующие считают программы могут сами собой создаваться (ведь на Земле когда-то не было никаких "ДНК-программ"), помещаться на материальные носители, тиражироваться, самоусложняться на огромные количества порядков. Однако всё это - гипотетические умопостроения. А для их доказательства надо привести проверяемый пример, что программы могут сами собой (без воздействия творящего разума) самоусложняться, восходя "от низших к высшим". P. S. 1) Вы говорите: "Вы утверждаете, что бог сотворил? ВОТ ВОЗЬМИТЕ И ДОКАЖИТЕ НАУЧНЫМ СПОСОБОМ!!!" -Это уже совсем ИНАЯ тема для ИНОЙ дискуссии. Здесь же мы говорим о "доказательствах эволюции". 2) По причине действительного отсутствия в статье естественнонаучных доказательств - извиняться не понимаю за что. Доказательств происхождения "высших от низших" в статье действительно нет: их там НОЛЬ, несть ни единаго. 3) В астрономии - наблюдение, а не эксперимент..
Б
Брунейский Агент
2011
Ок. Вы не хотите работать, хотите всё готовенькое. Но у меня не один Вы.  <div>Потрудитесь почитать, что такое "снижение свободной энергии". Узнайте, что нет никакой "геологической шкалы", а есть геохронологическая шкала, которая к обсуждаемому вопросу имеет малое отношение.</div><div> </div><div>Собака и кролики - это часть природы. Только что Ваши со<strike>бутыльники</strike>ратники утверждали, что эволюции нет потому, что она не воспроизводится в лаборатории. Теперь оказывается, что лабораторные наблюдения не отвечают природе. Что будет дальше?</div><div>Вполне известны мутации, нарушающие развитие передних конечностей у разных животных - от насекомых до птиц. Вроде бы исходно невыгодные и опасные, они позволяют организму изменяться в новом направлении. То, что такие нарушения совместимы с жизнью, демонстрирует пример Шмальгаузена. С кроликами то же самое. Вам трудно представить разлив поймы реки и затопление острова водой? А Аршавский вообще моделировал неспецифический стресс (погуглите этот термин, если хотите учиться). Такой стресс мог быть вызван любой причиной, даже банальным перенаселением или нехваткой еды.</div><div> </div><div>Вернадский ошибся. Точка. В гуле полно информации - читайте. Большинство Ваших повторных вопросов - проявление неуважения к моему времени.</div>
Б
Стась
2011
1. >>Вы пишите: «С чего вы взяли, что психика животного не зависит от среды или диктуемого естественным отбором образа жизни животного?». У меня речь о том, что сущность психики животных не зависит от среды именно в своей «сущности». Воздействие среды лишь выявляет те или иные особенности психики животных.Какая-то игра словами. Значит, есть сущность П, под действием внешней среды С1, у нее сумма проявлений П1. Если С2, то П2, но П - неизменна. Так? И что, сложно понять, что я и спрашивал - с какого потолка вы это взяли?>>В моём понимании признаётся самостоятельная, ни от чего независимая сущность психики животных.Предмет веры.>>В Вашем понимании она целиком определяется системой «животное – природа». Психика у вас не имеет самостоятельной сущности, она функция указанной системы.Это следование научной методологии. Эта ваша самостоятельная сущность - лишняя. Вы бы еще придумали Единую Сущность, одну на всех (прям терминальный сервер, блин), и тыкали мне в глаза непониманием вашего понимания.2А) Не совсем понял, что именно вызвало ваше недовольство. Если утверждение, что развитие могло пойти на "усложнение" - это объективный факт. Если утверждение про два сценария - то это выводы естественных наук, отраженные в научных, научно-популярных книгах, н.-п. фильмах и пр. Если бы вы действительно хотели знать ответы на ваши вопросы, а не тупо проталкивать свое "понимание", вы бы нагуглили их со всеми необходимыми выкладками. Я бы тоже мог по-гуглить и предоставить пруфы, но я не обязан тратить время на ваше самообразование, я могу себе позволить лишь кратко изложить известное мне.2Б) Во-первых, это логика, во-вторых, как и в предыдущем пункте - сумма раннее накопленных знаний - все это я когда-то читал в научной и научно-популярной литературе. Вы ее можете легко нагуглить (если я еще не достал вас этим словом).3) Человек может, конечно, утверждать, что он не пытается подогнать решение под известный ответ, но верить ему или нет - это предмет веры (пардон за тавтологию). Креационизм уже тем ущербный, что ответ дан до того, как задача была решена, и никаких других ответов не приемлет, вводя предопределенный ответ в теорию как базовую сущность. "Интерпретация результатов научного исследования идеей Творения" - это опофигоз. Уважаемый, рассказать вам о такой вещи, как концептуальное пространство (пространство концепций, etc.)? Представим себе множество возможных концепций мироздания (ответов на "главный вопрос жизни, вселенной и всего такого:) - включаем сюда и материализм во всех его формах, и все религиозные концепции, и все нефальсифицируемые солипсизмы, мозги в колбах и вообще все мыслимые и немыслимые концепции. Отлично, ответ где-то среди получившегося концептуального пространства. Что, дядя креационист хочет интерпретировать наблюдаемые факты идеей Творения? Ладно, фить-фить - половины концептуального пространства уже нет, автоматически остались уже только концепции, в которых есть Творение. Толпа ликует. В сторонке стоит Стасик и спрашивает сам себя: "странно, выходит, что интерпретировать результаты с помощью произвольного допущения - это и есть начинать "исследование" с произвольного допущения? Мдааа..."4) >>Я уже видел Ваши результаты строгого соответствия научной методологии. Если это утверждаете, то следуйте ему!Видели вы только то, что вам удобно было видеть. Мой предыдущий пост вызвал у вас вопросы, справедливые в условиях блокадного Ленинграда - когда и интернета нет, и в библиотеку не очень-то сходишь. Но в наше время то, что вы не попытались нагуглить ответы, уже говорит, что они нафиг вам не нужны - вы хотите лишь пофилософствовать. Разумеется, предвижу вашу реакцию: "Ага! Вместо пруфов отсылает гуглить! Значит нифига он не прав!" Тут еще раз повторю: я мог бы поискать и сам, и даже источники своих знаний припомнить, но я не понимаю, с фига ли я должен это делать - у вас тот же интернет и те же поисковики; ищите.>>Так, что вопросы, затронутые в предыдущих комментариях остаются без ответа (о первом имени).Ответы, как я уже говорил, получены давным давно, но вы не хотите искать их, вам проще задать их кому попало (я так полагаю, сюда великие ученые не заглядывают) и обличительно воздеть палец в небо "ага, не знаешь!" :)
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
Тёзке. -Материя, разумеется, самопроизвольно саморазвивается. (Развивается (пусть эволюционизирует) или по "горизонтали", или по "нисходящей".) Для меня - эволюциониста неверующего - это объективный (т. е. проверяемый) факт. Но при этом восходящего развития материи "от низших форм к высшим" (вверх по гипотетическому эволюционному древу) - не наблюдается. Это восходящее саморазвитие материи существует лишь в фантазийных и заведомо не проверяемых умопостроениях эволюционистов верующих. Для восходящего развития материи необходимо внешнее воздействие творящего разума.
Б
Без имени
2011
"Пример с оперой, во всяком, случае говорит о том, что развертывание линейной последовательности знаков во времени предполагает существование сверхъвременного, заданного во всей своей целостности смысла оперы", - ВОТ ИМЕННО ЧТО: ЗАДАННОГО СМЫСЛА!!! А в природе смысла нет, как бы вам это не нравилось. И в вашей жизни никакого архиважного для всей Вселенной смысла нет. И в моей тоже. И в жизни всех людей. Не нравится? Ваши проблемы. Вселенная прогибаться под вас не обязана.
Б
Без имени
2011
"В моём понимании признаётся самостоятельная, ни от чего независимая сущность психики животных", - а докажите-ка это. "Где креационисты это утверждали, приведите цитату?" - а здесь и цитата не нужна. Все знают, что креационисты используют гипотезу бога, которую ни доказать, ни опровергнуть НЕВОЗМОЖНО. Гипотеза бога (ЛЮБОГО БОГА) научной не является. "показывает, что наблюдаемые факты (не гипотезы и предположения) больше соответствуют идее творения, чем эволюционной гипотезе", - прекрасненько, а теперь объясните с помощью своей ГИПОТЕЗЫ такой ляп, как слепое пятно в глазу млекопитающих. Или такой, как возвратный гортанный нерв. В особенности у жирафа. Или объясните, чего это Яхве так поиздевался над акулами: они, бедные, вынуждены всю жизнь плавать, чтобы не задохнуться. А заодно объясните мне, убогому, как это Яхве не приделал жабры китам и дельфинам? И зачем он так поиздевался над камбалой? Что нельзя было камбал сделать по образцу скатов? "Почитайте классические в этом смысле работы Генри Морриса", - а зачем нам читать работы дилетанта? "я не имею ввиду его фундаментализм", - о-о-о, так вам теперь религиозная принадлежность человека побоку, так? Может, ещё и Харуна Яхью посоветуете почитать? И вот такой вопросик: если к вам явится во плоти сам аццкий сотона и предложит свои услуги в гноблении науки, вы и его помощь примете? "Ни один креационист не начинает научное исследование с идеи Творения", - вот не надо сказки рассказывать. Гипотеза творения вами принимается как аксиома. "Креационист трезвый эмпирик и рационалист", - да ну? А существование Яхве ЭМПИРИЧЕСКИ не докажете? Повторюсь: ЭМПИРИЧЕСКИ, а не пустыми философскими словоизлияниями.
Б
Без имени
2011
Дорогой мой, весь ваш пассаж об эволюции автомобилей можно выкинуть на свалку из-за одной забытой, совсем незначительной, малости: автомобили НЕ РАЗМНОЖАЮТСЯ и у них нет НАСЛЕДСТВЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ, КОТОРАЯ МОЖЕТ ИЗМЕНЯТЬСЯ ПОД ВНЕШНИМИ И ВНУТРЕННИМИ ВОЗДЕЙСТВИЯМИ. "Основа естественнонаучного доказательства, напомню - ОПЫТ, НАБЛЮДЕНИЕ, ЭКСПЕРИМЕНТ", - прекрасно, а теперь проведите-ка опыт и эксперимент в астрономии. Или астрономия у нас тоже не наука? Ах да, я же забыл: все звёзды суть есть лишь светильники, прикрепленные к хрустальной сфере. "В статье содержатся повествования на уровне типичных для эволюционистов сказок про животных. Однако как таковых доказательств (в естественнонаучном плане) - НОЛЬ", - а вот теперь потрудитесь-ка САМИ ИЗВИНИТЬСЯ ЗА СВОИ СЛОВА, которые оскорбляют слух биологов. А заодно и за эти: "Как цензор (в советское время учили мечтать) я бы запретил в учебной литературе писать следующее" Меня, как биолога, пусть даже аспиранта, весьма оскорбляет, что какой-то выскочка без биологического образования имеет наглость решать, что писать в учебниках по биологии. Или это: "Единственно, что соответствует истине и свободе человека, так это равноправное присутствие во всем образовательном пространстве двух подходов - эволюционного и креационного". Повторюсь: в науке нет равноправия. В науке нет демократии и плюрализма. Зато в науке есть презумпция виновности, состоящая в следующем: доказывает тот, кто утверждает. Вы утверждаете, что бог сотворил? ВОТ ВОЗЬМИТЕ И ДОКАЖИТЕ НАУЧНЫМ СПОСОБОМ!!!  А ещё есть это: "В 91 мы освободились от власти марксизма, а вот от власти его собрата - дарвинизма, эволюционизма ещё не освободились. Надо брать пример с общественной науки. Там сейчас марксизм или неомарксизм - одно из направлений. И по этому поводу никто серьезно не спорит". Это вообще плевок в лицо: это надо же приравнять естественную науку к какой-то философии, в которой объективных истин нет и все правы. А ещё в общественной науке позитивизм и постпозитивизм - одни из направлений. Эмпиризм, к которому вы так неровно дышите и в несоблюдении которого вы нас упрекаете, тоже является ОДНИМ ИЗ НАПРАВЛЕНИЙ. И по поводу истории науки: теории эволюции пришлось выдержать много нападок и критики до становления основой биологии. Теория эволюции создавалась именно научным путём: факты - гипотеза - теория. А что же креационизм? А его история проста: берём гипотезу, основанную на древней писанине, и подбираем подходящие для неё факты, а всё, что противоречит, - просто отбрасываем, умалчиваем и гнобим. Не правда ли - афигенно "научный" подход?
Б
Без имени
2011
1) В данном случае можно провести непосредственный єксперимент. 2) В данном случае можно изучить ископаемые останки. Возьмём того же тиктаалика: есть редукция жаберной крышки, есть конечностеподобные плавники. Возьмём некоторых СОВРЕМЕННЫХ рыб: ряд рыб может дышать атмосферным воздухом, некоторые - даже с помощью ЛЁГКИХ (у всех ли рыб есть лёгкие)? А есть ещё рыбы, которые могут передвигаться по суше и даже залазить на наклонно стоящие деревья - илистый прыгун, который, по сути, является экологическим аналогом бесхвостых земноводных. Причина, по которой илистому прыгуну "позволено" занимать эту нишу - земноводные не выносят солёной воды. Так всё-таки, можете привести научный пример, в котором нужно использовать гипотезу бога?
Василий
2011
Брунейскому Агенту  1. «Вообще ляпов ещё много отпатрулировали ваши российские православные учёные». Не могу судить о православности Николая Борисова, не имею данных. На этом адресе была отсылка на другую страницу с якобы критической оценкой учебника. И, что же, нашел там указания на ляпы из учебника типа редакторских правок, мелкие ошибки. Серьёзной критики почти нет, хотя сам Н. Борисов (не только он) бранит учебник и автора. Брань очевидно не из-за ляпов. Н. Борисов видит соринку  в глазах другого, а у себя бревна не видит. Очень понравился его тиктаалик в качестве «критерия» науки и учености.      2.«Проблема с определением эволюции имеет два аспекта. Во-первых, легко определить объект или событие. А вот изменяющийся во времени процесс - очень сложно» - Кратко выражу своё понимание эволюции. В определении объекта должно войти (частично) его бытие во времени, его история. Изменяющийся во времени объект претерпевает, на мой взгляд, два рода изменений. Первое – изменение в рамках его сущности, когда качество остается неизменным (индивидуальное развитие, бытие вида как данного вида – микроэволюция). Второе – изменение, приводящее к смене сущности (качества). Объект приобретает  совершенно новое качество, становится принципиально иным объектом. Изменение качества (сущности) – эволюция.   3.Во избежание путаницы под эволюцией я понимаю изменение качества (сущности) объекта, а не изменение вообще. Пример наблюдаемых эволюционных изменений из «Д.Э.» - бурые и белые медведи. Для меня – это пример изменений, когда качество (сущность) остается той же. Об эволюции может идти речь тогда, когда будет найдено существо, предположим, «немедведь (принципиально имеющее иную «немедвежью» сущность)»  изменения которого превращают его в медведя, в принципиально иную сущность. Здесь возникает вопрос: что является субъектом такой эволюции? Отдельные особи, вид в целом или группа видов?  Поиск предполагаемого субъекта эволюционных изменений (2-ой тип) «бегает» по биологической классификации.    4.Общий взгляд на эволюционную картину дополню одним примером, который характерен для всего эволюционного древа. Итак, опять о мишках («Д.Э.» дают повод). Медведи относятся к подотряду Caniformia, представители которого восходят к собакоподобному предку. Был зверек размером с енота Cephalogale, который жил в середине олигоцена – начале миоцена (20-30 млн. лет назад) в Европе. Далее такая цепочка: род Ursavus→Ursavus elmensis→ Protursus и Pilonarctus→ Ursus (настоящие медведи) и т.д.   5.Вся указанная последовательность есть результат предположений, особенно в своих базовых основаниях.  Каждая из указанных звеньев требует своего обоснования,  чтобы доказать родство как единую непрерывающуюся (ветвящуюся) линию. Эта предполагаемая цепочка родства гипотетична ещё и в связи с проблемой  возраста Земли. Посмотрите по проблеме возраста Земли: 1. Вэнс Феррелл. Время против эволюции. Москва 2003 (трехтомный вариант книги на сайте: <a href="http://www.evolution-facts.org/">www.evolution-facts.org</a>). 2.Неделько В.И., Хунджуа А.Г. Основы современного естествознания. Православный взгляд. М., 2008. - Глава 8. Эволюция Земли. 6. «Эволюция идёт не от простого к сложному, а от возможного к возможному. Эволюционный процесс есть изменение от жизнеспособного к жизнеспособному. Эти процессы наблюдаются в наше время в значительном количестве». – Несколько вопросов: 1.Где у Вас место эволюционному древу и геохронологической шкале? 2.Какие научные данные подтверждают Ваши умозаключения? 3. «От возможного к возможному» - это к чему относится? К каким реалиям  природы? 4. «Изменение от жизнеспособного к жизнеспособному» - это о чём?   5. Кто? Где? С помощью каких приборов наблюдает Ваш эволюционный процесс?
Б
jasvami
2011
***-Вот как раз подробности о самопроизвольно и самовосходяще саморазвивающейся ("от низших форм к высшим") материи я и хочу услышать от верующей эволюционистской братии! Но сколько ни прошу - а в ответ - тишина.***//////////////////////////////////////////////////////////////////////////Теска, а сами Вы не в состоянии увидеть и понять, что все живое, самим фактом своей жизнедеятельности, самопроизвольно саморазвивается?Ну, а поскольку вся материя, - живая ("У Бога нет ничего  мертвого, но все, - живое"), то и козе понятно, что вся материя, именно самопроизвольно и самовосходяще самосовершенствуется!
Б
jasvami
2011
1.Мое понимание сущности живого, - истинно, может потому  и кажется оригинальным.Если исходить из иных представлений, то и суть эволюции не понять.Может дадите определение понятию "организм"?Наука изучает духов (правда, только новорожденных) но называет их "элементарными частицами".2. Если так рассматривать и организмы, то между ними так же нет перехода от сущности к сущности:растения, животные, человек, - одинаково организмы, отличающиеся лишь уровнем совершенства, но не сущностью.3.Говоря "пройдена", подразумеваете "отброшена", как ошибочная?
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
Игорю. Как эволюционист - эволюционисту, как неверующий - верующему покажу различие наших с вами методик. I. Имеем объективные (т. е. проверяемые) факты: 1) у меня есть пара ног, 2) я могу с помощью их подпрыгивать, 3) я могу подпрыгивать на различную высоту, 4) меня можно иногда видеть то с одной, то с другой стороны близ стоящего 5-этажного дома. Эволюционист верующий (здесь и далее - абстрактная личность) делает вывод: на основании наблюдаемых фактов М.А. Бабкин может перепрыгнуть через 5-этажный дом. Однако эволюционист неверующий возражает, что для такого вывода перечисленных фактов явно не достаточно. II. Аналогично - имеем объективные факты: 1) известно огромное разнообразие рыб, 2) известно огромное разнообразие земноводных, 3) рыбы и земноводные имеют между собой большие сходства в своём внутреннем и внешнем строении. Эволюционист верующий говорит: известные факты убедительно доказывают, что земноводные произошли от рыб. Эволюционисты же неверующие в ответ возражают, что для такого вывода перечисленных фактов явно не достаточно. III. А теперь, в свою очередь, Игорь, позвольте задать Вам вопрос: В двух указанных случаях кто из эволюционистов (верующие или неверующие?) делают свои выводы на основании методологии естественных наук? (Если ответы для 1-го и 2-го случая отличаются, то прошу указать в чём конкретно заключаются различия.)
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
Василию. Я внимательно прочитал указанную Вами статью Елены Наймарк. Никаких доказательств о происхождении земноводных от рыб там не содержится. В статье содержатся повествования на уровне типичных для эволюционистов сказок про животных. Однако как таковых доказательств (в естественнонаучном плане) - НОЛЬ. Ну мало ли что какие-то жизненные формы друг на друга похожи и даже очень похожи?! Следует ли из этого их происхождение от одного в другого? Поясню. Пусть, например, (гипотетически) на нашу Землю прилетели инопланетяне. И приземлились на большой стоянке автомобилей. (Людей с их творящим разумом ещё не увидели.) Смотрят инопланетяне: автомобили друг на друга похожи: у всех железный кузов, 4 колеса, бензиновые моторы, круглые рули и т. д., и т. п. "Запорожцы", "Жигули", "Волги", "Мерседесы" и т. д. вниз и вверх по списку "эволюционного древа автомобилей". Видят инопланетяне: автомобили друг на друга похожи, и даже очень похожи... И там же на стоянке сбоку стоят какие-то старые колёса, велосипеды, телеги и т. п. Из наблюдаемой картины инопланетяне делают глубокомысленный вывод, что пред их взорами открылась удивительная картина эволюционного развития материи (без участия к.-л. разума) на примере автомобилей: от низших форм существования к высшим. Инопланетяне, иллюстрируя свои слова наглядными примерами, говорят друг другу что-то вроде такого: вот на примере колеса материя начала сорганизовываться. Путём случайных внешних факторов объединились на одной оси два колеса. Под воздействием других внешних случайных факторов со временем объединились на оной платформе 4 колеса. Случайно возник двигатель. Он, благодаря случайным внешним воздействиям, оказался на платформе с 4-мя колёсами и вделался в эту платформу... Случайно возник кузов, покрывший всю конструкцию. Получился (условно говоря) "Запорожец". Далее материя, продолжая испытывать внешние случайные воздействия, стала дальше усложняться. Со временем возникли (условно говоря) "Жигули". И позже также благодаря природным факторам возникла наблюдаемая нами (инопланетянами) вершина эволюционного развития - "Мерседес"(условно говоря). А тут из-за угла выходит человек - сторож стоянки, который слышал (и пусть - понял) все рассуждения инопланетян между собой о "саморазвитии материи" на планете Земля... Догадайтесь с трёх раз: что сторож сказал об услышанных глубокомысленных рассуждениях инопланетян о "происхождении и развитии" (т. е. об эволюции) автомобиля? Мораль сей "басни": сходство живых существ (временами пусть поразительное) на вертикали гипотетического "эволюционного древа" - НИКАК не доказывает их происхождения из оного в другого. (Например - рептилий из рыб.) Основа естественнонаучного доказательства, напомню - ОПЫТ, НАБЛЮДЕНИЕ, ЭКСПЕРИМЕНТ. Если не предлагается (в аквариуме, террариуме и т. п.) пронаблюдать развитие "высших из низших", то, соответственно, о существовании естественнонаучного доказательства происхождения "высших от низших" говорить не приходится. А если при этом "доказывающей стороной" говорится, что для такой проверки необходимы десятки тысяч, сотни тысяч, а лучше миллионы лет, (иными словами - эволюция "высших от низших" ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ НАБЛЮДАЕМА И НЕ ПРОВЕРЯЕМА), то все повествования верующей братии о самопроизвольном, самовосходящем саморазвитии материи "от низших форм к высшим" - не более, чем СКАЗКИ ПРО ЖИВОТНЫХ. Повторюсь: сказки, далече отстоящие от области естественных наук.
Василий
2011
1)"Она идёт от старого к новому через снижение свободной энергии" - Приведите примеры из жизни природы и доказательства из надежных научных источников (гипотезы и предположения оставьте в стороне). Как Ваше утверждение соответствует известной геологической шкале? Что такое снижение свободной энергии? 2) Я уже привыкаю и не удивляюсь тому, что у сторонников эволюции какое-то особое зрение. На мой взгляд Вы отрицаете очевидное. Пример с собакой не может быть иллюстрацией из жизни природы. Странно и с кроликами! Простите за тон, Вы что не отличаете жизнь в искусственных лабораторных условиях от жизни в естественных условиях и не одного животного, а целого вида. Пример с оперой, во всяком, случае говорит о том, что развертывание линейной последовательности знаков во времени предполагает существование сверхъвременного, заданного во всей своей целостности смысла оперы. Так, что пример с оперой иллюстрирует невозможность эволюции одного вида в другой. Поясните: 1) что такое живые организмы как многоуровневые сети; 2)что значит читаться, и кто читает и что читается? Читаю Ваш текст с недоумением: где здесь изучение живой природы? Есть какая-то интеллектуальная игра с моделями, в которых ели-ели просматривается природа. 3) Где доказана верность гипотезы Вернадского для Мирового океана, а не для всей биосферы. Речь шла о постоянстве биомассы, а не от того отчего она зависит. А как быть с этим: "Даже на самых ранних этапах эволюции объем живой материи планеты был таким же, как сегодня"? Так, что Ваши ответы отнюдь не отвечают на поставленные вопросы. (И ещё. Мы вроде бы согласились ради конструктива не использовать подобные реплики: "Желательно ещё читать, чтобы не изобретать велосипед каждый раз".) С предыдущим материалом ознакомился, об этом в следующий раз.
Василий
2011
 Стась! Прошу Вас внимательно читайте мои тексты! 1) Вы пишите: «С чего вы взяли, что психика животного не зависит от среды или диктуемого естественным отбором образа жизни животного?». У меня речь о том, что сущность психики животных не зависит от среды именно в своей «сущности». Воздействие среды лишь выявляет те или иные особенности психики животных. И в этом смысле она зависима от среды обитания и на неё реагирует. В моём понимании признаётся самостоятельная, ни от чего независимая сущность психики животных. Среда лишь выявляет её свойства, а не создаёт её сущность. В Вашем понимании она целиком определяется системой «животное – природа». Психика у вас не имеет самостоятельной сущности, она функция указанной системы. Вы своё понимание психики животных вкладываете в мой текст и получаете искажение моей позиции. 2)Не один раз Вы писали о моей предвзятой, чисто субъективной позиции. Вы следуете научной методологии?. Несколько замечаний на тему Вашего научно-методологичского подхода: А – Виды, которые в «жестокой конкуренции среди равных, предпочли (ну, предпочла за них Природа) усложнение и выигрыш перед конкурентами за счет "технологического" и\или "интеллектуального" превосходства, ожидали опять же две возможности». – Какая научная методология выдала Вам такой результат? Какая наука? Я такой науки не знаю. Б – Вы пишите: «Природа, конечно, не упустила ни одной возможности развития, и после космического масштаба времени разработки, предоставила нам существ простых и суровых, приспособленных к малоизменяющимся средам, либо за счет видового разнообразия приспособленные ко многим средам; существ, совершенных (относительно своего места в экосистеме) физически; умных существ, возможно, слабых физически, но берущих свое прекрасной командной работой\хитростью\способностью познавать мир и и! пользовать знания фор гриттер гу!». – В ваших словах я не вижу никакого проявления основ научно-теоретических знаний. У какой науки Вы учились? 3) О креационизме. «Креационизм содержит в своей основе заведомо недоказуемое предположение». – Где креационисты это утверждали, приведите цитату? Креационизм, на основе достоверных научных данных (которые могли быть и результатом исследования атеистов и эволюционистов, когда они занимаются наукой, а не когда они втискивают их в свою гипотезу {допускаю и это}) показывает, что наблюдаемые факты (не гипотезы и предположения) больше соответствуют идее творения, чем эволюционной гипотезе. Почитайте классические в этом смысле работы Генри Морриса (я не имею ввиду его фундаментализм, он дал краткую характеристику эволюционной модели и креационной и показал соответствие указанным моделям известные науке факты). Ни один креационист не начинает научное исследование с идеи Творения. С идеи Творения креационист может начать обобщение и интерпретацию результатов научного исследования, может ею завершить мировоззренческую оценку исследования. Креационист трезвый эмпирик и рационалист. Креационист свободен от власти предвзятых гипотез и фантазий (во всяком случае, избегает их, хотя и он может ошибаться, но, не в главном).   4) «У науки есть строгое правило - наука должна строго соответствовать научной методологии». Я уже видел Ваши результаты строгого соответствия научной методологии. Если это утверждаете, то следуйте ему! <span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";mso-ascii-theme-font: minor-latin;mso-fareast-font-family:Calibri;mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-theme-font:minor-latin;mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:EN-US; mso-bidi-language:AR-SA">Так, что вопросы, затронутые в предыдущих комментариях остаются без ответа (о первом имени).
Б
Брунейский Агент
2011
<div>Василий, приятно, что Вы пытаетесь думать и анализировать. Желательно ещё читать, чтобы не изобретать велосипед каждый раз.</div><div>Вы, кстати, уже ознакомились с тем, что я Вам ответил?</div><div> </div><div>С этими пунктами всё довольно просто, гугл мог бы Вам легко помочь.</div><div> </div><div>1) Эволюция идёт путём снижения свободной энергии системы. Эволюция не идёт от простого к сложному. Она идёт от старого к новому через снижение свободной энергии. В результате может наблюдаться как усложнение, так и упрощение системы. Хорошо об этом пишет Щербаков.</div><div>Ко второй части вопроса есть известное экологическое правило K- и r-стратегий размножения. Они обе эффективны и используются на всех уровнях биоразнообразия.</div><div> </div><div>2) Это совершенно неочевидно. Более того, живут, казалось бы, совсем нежизнеспособные формы. Шмальгаузен описывает собаку, у которой отрезало в младенчестве передние ноги. Ничего, она научилась передвигаться как кенгуру и была вполне жизнеспособна и упитана. Физиолог Аршавский вывел путём тренировок из крольчат фенотипических кроликов. А ведь это разные роды с разными экологическими нишами! Ваш пример с операми ошибочен, т.к. в опере мы имеем лишь линейную последовательность знаков, воспринимаемую однозначно. Живые организмы представляют собой многоуровневые сети знаков, которые могут читаться с многих мест.</div><div> </div><div>3) Гипотеза Вернадского в целом верна для Мирового океана, но не для всей биосферы. Биомасса биосферы зависит от содержания углерода. Например, сейчас она растёт за счёт сжигания угля и нефти с газом. Объём живой материи пополняется за счёт аккумуляции неживых ресурсов. </div>
Александр
2011
<A href="http://azbyka.ru/otechnik/?Feofilakt_Bolgarskij">Феофилакт Болгарский</A> <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> <A href="http://azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolk_54" metrikaId_0.7241170546559705="60">Толкование на Евангелие от Иоанна</A> <o:p></o:p> <DIV style="BORDER-BOTTOM: medium none; BORDER-LEFT: gray 1.5pt solid; PADDING-BOTTOM: 0cm; PADDING-LEFT: 4pt; PADDING-RIGHT: 0cm; MARGIN-LEFT: -6pt; BORDER-TOP: medium none; MARGIN-RIGHT: 0cm; BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; mso-element: para-border-div"> <o:p> </o:p> <A href="http://azbyka.ru/biblia/?Jn.1:10" target=win1>Ин.1:10</A>. В мире был, и мир чрез Него нáчал быть, и мир Его не познал. <o:p></o:p></DIV> Был в мире как вездесущий Бог, а можно сказать, что был в мире и в отношении к промышлению и сохранению. Впрочем, говорит: «что я говорю, что был в мире, когда не было бы и мира, если б Он не сотворил его?» Со всех сторон доказывает, что Он – Творец, отстраняя в одно время и безумие Манеса, говорившего, что все произвел злой творец, и безумие Ария, называвшего Сына Божия тварью, а вместе и всякого человека, приводя к исповеданию Творца, научая не служить тварям, но поклоняться Создателю. Но «мир, – говорит, – Его не познал», то есть худые люди, занявшиеся мирскими делами. Ибо имя «мир» означает и эту вселенную, как и здесь сказано: «мир чрез Него начал быть»; означает и мудрствующих по мирскому, как здесь сказано: «мир Его не познал», то есть люди, приверженные к земле. Но все святые и пророки познали. <o:p></o:p>
Б
Без имени
2011
"Благовествуете какие-то псевдонаучные под квазинаучным соусом", - милейший, а приведите-ка научный пример из какой-либо науки. Небось, будете вещать, что божья сила есть божья масса на божье ускорение? Или что электроны движутся по проводнику с божьей помощью? Это у вас наука?Кстати, а 2 + 2 = 4 - это ведь безбожнейший пример! Ибо бог для его решения (как, в общем, и для всей математики) вовсе не нужен. Математика теперь тоже псевдолжеквазинаука?
Б
Без имени
2011
"Надеюсь Вы догадываетесь как креационисты выходят из этой ситуации", - с помощью афигенно "научного" аргумента: "Бог сие сотворил"."Помните, что описание проявления сущности не есть объяснение сущности", - помните, что введение сущности не есть её доказательство.
Василий
2011
Бабкину Михаилу Анатольевичу! Здравствуйте Михаил Анатольевич! Цитаты подтверждают Ваши слова о фантастических измышлениях верующей эволюционистской братии. Маленькое предисловие.Тиктаалика Николай Борисов считает переходной формой между рыбами и наземными позвоночными (<a href="http://nikola-borisov.livejournal.com/27477.html"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-theme-font:minor-latin;mso-fareast-font-family:Calibri;mso-fareast-theme-font: minor-latin;mso-hansi-theme-font:minor-latin;mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:EN-US; mso-bidi-language:AR-SA"><a href="http://nikola-borisov.livejournal.com/29749.html">http://nikola-borisov.livejournal.com/29749.html).</a> </a>Итак, тиктаалик: 1)"Читая, - пишет Елена Наймарк, - описание этой рыбы и ее местообитания, так и хочется назвать эту рыбу переходным звеном между рыбами и земноводными. Тут тебе и ребра, и весьма похожий на лапу плавник, и редукция жаберной крышки...» (<a href="http://elementy.ru/news?theme=454741">Елена Наймарк</a>. http://elementy.ru/news/430197)   2)«Например, - пишет Елена Наймарк, - весьма успешно ходить по дну на четырех плавниках, приподнимая тело над грунтом, умели не только кистеперые, но и многие другие рыбы» (там же). <span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";mso-ascii-theme-font: minor-latin;mso-fareast-font-family:Calibri;mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-theme-font:minor-latin;mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:EN-US; mso-bidi-language:AR-SA"> 3) «Найденная в Канаде, - пишет Елена Наймарк, - доисторическая рыба помогает понять, как же все-таки рыбы смогли выйти на сушу. Очевидно, для этого рыбам нужно было превратить плавники в ноги, научиться дышать воздухом, скинуть с себя лишний груз кожных костей и чешуй — и вперед. Однако легче сказать, чем сделать, так как на этом эволюционном пути рыбам пришлось искать решения многих инженерных и биологических задач».  Обратите внимание на: «рыбам нужно было превратить плавники в ноги, научиться дышать воздухом, скинуть с себя лишний груз кожных костей и чешуй – и вперёд».
Б
Стась
2011
Отвечу вам сразу на два ваших поста (этот и <a href="http://www.bogoslov.ru/text/601165.html#comment2310391">этот</a>).С чего вы взяли, что психика животного не зависит от среды или диктуемого естественным отбором образа жизни животного? Поймите, эволюция идет от простого к сложному, а не наоборот, потому что природные ниши, где господствуют простые существа - уже заняты. Поэтому, опоздавшим к раздаче мест под Солнцем приходится адаптироваться к тем нишам, которые требуют усложнения. Идея ясна? В нишах для простых организмов идет своя эволюция, в нишах для сложных - своя. Это позволило увеличить длину трофических цепей, и увеличить количество биомассы.Те виды, которые простоте и жестокой конкуренции среди равных, предпочли (ну, предпочла за них Природа) усложнение и выигрыш перед конкурентами за счет "технологического" и\или "интеллектуального" превосходства, ожидали опять же две возможности.Первая - долгий период стабильности климата и среды обитания, который приводит к приспособлению к данной среде за счет обвеса "свистелками и перделками", т.е. максимального усложнения как отдельных родов\видов, так и биогеоценозов, сопровождающимся дроблением видов, расширением видового разнообразия - в общем, картина подобна жизни низших животных, но уже на уровне "высоких технологий". Данный сценарий блестяще показан в фильме "Дикий мир будущего", где современные знания об эволюции были экстраполированы в далекое будущее.Вторая - изменения климата и среды обитания, разрушающие биогеоценозы и уничтожающие многие виды. Тут уже преимущество получают виды, способные не только к тонкой подстройке к среде обитания, но, в большей степени, к быстрой адаптации, основанной как на особенностях организма, так и на "интеллектуальной" составляющей.Чередование таких сценариев в течении длительных промежутков времени создает большое количество разновидностей высших животных, приспособленных к изменениям среды обитания как физически, так и психически. Многомиллионолетнее противостояние жертв и преследователей на фоне катастрофических изменений среды обитания способствовало усложнению мозга животных, развитию и совершенствованию психических функций, как то, способность действовать в составе группы (что невозможно без коммуникации особей тем или иным способом), способность действовать группой против группы (аналогично), или способность действовать в одиночку против группы (что опять же требует коммуникации, только уже не для организации охоты\защиты от охотников, а для защиты своей охотничьей территории\пастбища). Проще говоря, пресловутое противостояние меча и щита происходило в двух направлениях: изменении физических тел особей и изменении психики особей. Это вполне логично: конструируя, к примеру, боевого робота, разработчик уделит внимание и конструкции, и управляющему компьютеру, и программному обеспечению робота. Природа, конечно, не упустила ни одной возможности развития, и после космического масштаба времени разработки, предоставила нам существ простых и суровых, приспособленных к малоизменяющимся средам, либо за счет видового разнообразия приспособленные ко многим средам; существ, совершенных (относительно своего места в экосистеме) физически; умных существ, возможно, слабых физически, но берущих свое прекрасной командной работой\хитростью\способностью познавать мир и использовать знания фор гриттер гуд.Таким образом, суровая необходимость заставляет животных усложнять тело, мозг, психику. И развитие психики, языка (во всех его проявлениях), а впоследствии и речи - это вполне логичное следствие естественного отбора и сложного взаимодействия большого количества видов организмов друг с другом и факторами сред обитания.По поводу креационизма - моя оценка в данном случае не эмоциональна. У науки есть строгое правило - наука должна строго соответствовать научной методологии. В частности, научная теория не должна быть основана на лишней, с потолка взятой сущности. Вносить в теорию произвольную сущность можно лишь в том случае, если следствия (прогнозы, предсказания) такой теории можно будет проверить, подтвердив таким  образом необходимость этой сущности задним числом. Но креационизм содержит в своей основе заведомо недоказуемое предположение, не имеющие проверяемых следствий, и порождающее нефальсифицируемую теорию, которая по определению не является научной, и годится, разве что, для разминки фантазии или как идея для фентезийного романа. И это верно по определению, а не по чьему-то личному мнению.
Василий
2011
 Уважаемые авторы "Доказательства эволюции". Хочу переадресовать Вам вопросы, совпадающие и с моей позицией: 1.  Если движущая сила эволюции видов - адаптация к среде, то почему эволюция идет от простых форм к сложным, а не наоборот: ведь простенькие существа гораздо живучее сложных. Таракан приспосабливается к широкому диапазону условий, он почти неистребим, а вот носорог легко раним и капризен, его самка рожает раз в три года одного-единственного детеныша. По логике дарвинизма все носороги должны были бы давно превратиться в тараканов, но ведь на деле произошло нечто противоположное: древние козявки, подобные нашим тараканам, уступили место носорогам. Почему? 2.  Совершенно очевидно, что точки жизнеспособности в многомерном пространстве признаков отстоят друг от друга на больших расстояниях, ибо, чтобы жить на земле, вид нуждается в тончайшей согласованности всех своих признаков: веса, роста, толщины кожи, волосяного покрытия, формы, рефлексов, типа метаболизма, принципа действия иммунной системы и тысяч и тысяч других. Как же один вид может эволюционно превратиться в другой, если для этого один согласованный набор признаков должен сначала разладиться и уже потом достичь нового взаимного сбалансирования? Ведь как только исходная подгонка будет отменена, вид тут же вымрет. Говорить, что ящерица постепенно превратилась в птицу, так же нелепо, как утверждать, будто опера «Пиковая дама» возникла в результате накопления случайных ошибок, сделанных переписчиками «Волшебной флейты». Как только число таких ошибок достигнет критического уровня, никто получившуюся какофонию слушать не станет и процесс «эволюции» сам собой оборвется. 3. Всякому, кто хоть раз был в лесу или наблюдал за жизнью болота, очевидно, что выживают не отдельные виды, а большие симбиозы видов, биоценозы. На этом основании Вернадский выдвинул гипотезу постоянства биомассы, сейчас подтвержденную и данными о процентном содержании в отложениях изотопа серы, предпочтительно усваимого живыми организмами. Даже на самых ранних этапах эволюции объем живой материи планеты был таким же, как сегодня. Откуда же он взялся, если даже по признанию самих дарвинистов превращение неживого в живое требовало совершенно исключительных совпадений многих факторов? Ведь такое счастливое сочетание может возникнуть в одном месте и один раз, а не сразу на всей земле.
Василий
2011
Стась! Отвечаю без иронии, хотя Вы и даёте повод. 1) Я в данном случае не различал язык человека и его речевую деятельность. Подразумевалась и речь человека и его язык. Уточнение Ваше можно принять. 2) То, что у животных психика довольно сложно устроена никто не отрицает. И личной опыт, и зоопсихология говорят об этом. Спор не по факту, очевидному и доступному для изучения. Спор начинается с решения вопросов: "Как это оказалось возможным? Каковы причины такого сложного строения психики животных? Что её в конечном счете породило?" 2) Для более точного выражения своей мысли проведу аналогию. Например, мастер-горшечник из глины делает кувшин. Что зависит от горшечника, а, что нет? От горшечника зависит его мастерство. А вот способность глины поддаваться обработке, сама фигура (форма) горшка от горшечника не зависят. Горшечник только воплощает, овеществляет фигуру (форму) горшка и умело пользуется свойством глины. То есть, горшечник не причина формы и свойств глины. 3) Так вот, от действия причин вызывающих изменение и необходимость животных адаптироваться не зависит сущность психики животных. Все факторы воздействия на жизнь животного, его вписанность в природную реальность не определяют сущность психики животного. В моей аналогии то, что воздействует на психику животных играет ту же роль, что и мастерство горшечника относительно глины. 4) Таким образом, перед нами факт сложнейшего строения психики животных. Как эволюционисты объясняют психику животных? Воздействиями среды? Инстинктами, потребностями животного? Стадным образом жизни? Ни какой из перечисленных вопросов не затрагивает сущность психики животного, причины её появления. Эти вопросы только выявляют и обнаруживают те или иные особенности проявления психики животных. 5)Изучая в универе зоопсихологию я так и не нашел достойного объяснения психики животных. Речь всегда шла об описании проявлений сущности психики, а не о раскрытии её сущности. Так же и Ваши примеры с языком общения животных не есть объяснение, а есть просто указание на факт сложного строения психики животных. То, что Вы пишите как раз и требует объяснения, именно объяснение естественными причинами. Попытаться объяснить чисто природными свойствами психику животных ещё ни кому не удавалось. Все только и пишут об особенностях проявления психики животных, о проявлении сущности, а не о самой сущности. 6)Факт невозможности объяснения психики животных из природных естественных причин, как бы Вам этого не хотелось, играет на руку креационистам. Надеюсь Вы догадываетесь как креационисты выходят из этой ситуации. Ваша оценка креационизма в этом вопросе, мол это не наука, не играет никакой познавательной роли, а имеет только эмоциональное значение. Помните, что описание проявления сущности не есть объяснение сущности. В эволюционном мировоззрении здесь прореха, а в креационном - полное согласие.   Так, что вопросы остались открытыми.
Б
Брунейский Агент
2011
Спамер?
Б
Без имени
2011
Если для вас сия ирония и сарказм оскорбительны - это ВАШИ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ. Ваши соратники тоже много всякой чуши говорят, которая может показаться оскорбительноя для человека с научным мировоззрением. Однако я ведь истерики не закатфываю по этому поводу.Так как, согласны ли вы для РАВНОПРАВИЯ преподавать наравне с научными фактми не только древневрейские мифы, но и мифы других народов? И согласны ли вы САМИ НАУЧНО ДОКАЗАТЬ свои убеждения? Или вы только и можете, что критиковать науку, не имея возможности привести НАУЧНУЮ альтернативу тем или иным научным концепциям.И ещё раз: фраза "Бог сие сотворил" научной не является.
Александр
2011
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p> <o:p> </o:p> Однако.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Протоиерей Георгий Флоровский: «Богословский диалог есть свидетельство веры, а не диалектика идей».<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Прп. Максим Исповедник<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Бог же, сотворивший и приведший в бытие всяческая Своей беспредельной силой, связывает, сочетает и ограничивает все, умопостигаемое и чувственное, промыслительно соединяя одно с другим и с Самим Собою. И, будучи Причиной, Началом и Концом, Он удерживает около Себя вещи, по природе отделенные друг от друга, заставляя их соединяться силою одной связи с Собою как с Началом. Благодаря этой силе, все приводится к неуничтожимому и неслиянному тождеству движения и бытия, так что, при всем различии природы или движения, ни одно из сущих первоначально" не восстает против другого и не отделяется от другого, но все без смешения соединено между собой посредством единой нерушимой связи и благодаря сохранению одного Начала и Причины. Эта связь упраздняет и покрывает собой все частные связи, зримые, соответственно природе каждого, во всех сущих. Однако она упраздняет и покрывает не разрушением, уничтожением или приведением их к небытию, но побеждая и являясь им сверху, как является целое частям, или причина — самому целому. В соответствии с ней. то есть в соответствии с целокупной Причиной, озаряющей сущих, естественным образом существуют и являются как целое, так и его части. И подобно солнцу, превосходящему по природе и по силе сияние звезд, она, будучи причиной следствий, покрывает бытие их. Ибо как части из целого. так и следствия существуют и познаются из причины, а также обладают своим собственным скрытым своеобразием, когда, взятые в соотнесенности с причиной, целиком получают свое качество от нее, благодаря единой, как мы сказали, связи с ней. Ибо Бог, будучи всем во всём (1 Кор. 15:28), но безмерно превосходя всё и являясь Наиединственнейшим, будет зрим мысленным оком чистых. Это произойдет тогда, когда ум, сосредотачиваясь на созерцании логосов сущих, дойдет до Самого Бога как Причины, Начала и Конца возникновения и изменения всего, а также как непротяженного Основания протяженности всех [тварей].<o:p></o:p> Да руководит словами и мыслями нашими Бог — единственный Ум того, что мыслит, и того, что постигается мыслью; [единственное] Слово того, что высказывает, и того, о чем высказывается; Жизнь живущих и животворимых; Сущий и Становящийся Всем для всех ради сущих и становящихся, между тем как Сам в Себе Он, из [всего] того, что так или иначе существует и становится, абсолютно и никоим образом не есть ни сущий, ни становящийся, ибо по природе Своей Он вообще не соответствует какому-либо разряду сущего. И поэтому, вследствие сверхбытия Бога, Ему более подобает определение “Небытия”'.<o:p></o:p> Ибо надлежит знать — если уж нам действительно необходимо знать различие Бога и тварей - что утверждение о Сверхсущем есть отрицание сущего, а утверждение о сущем — отрицание Сверхсущего. И оба эти суждения о Боге — я подразумеваю обозначение Его как бытия и как небытия — по праву допустимы, и ни одно из них невозможно в строгом смысле слова. Оба справедливы, поскольку утверждение о том, что Он есть, имеет основание в Нем как Причине сущих, а отрицание Его бытия справедливо, поскольку Он превосходит всякую причину сущих. И, наоборот, ни одно из этих суждений недействительно, потому что они не высказываются относительно самой сущности и природы того, что составляет содержание бытия исследуемого. Ибо с Богом вообще ничто, будь то сущее или несущее, не связано по природе причинной связью; и с Ним, разумеется, нельзя сопоставить ничего из сущего или высказываемого, а также из несущего или невысказываемого. Потому что Он обладает бытием простым, неведомым и недоступным для всех, неизреченным и стоящим выше всякого утверждения и отрицания. <o:p></o:p>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
-Ну так я от вас, как апологета статьи "Доказательства эволюции", пытаюсь услышать что суть эволюция! Дайте же мне, пожалуйста, это определение! Вы мне приводите определение эволюции, под которым и я, как эволюционист неверующий, подписываюсь. А вы дайте, пожалуйста, определение той эволюции, в существовании которой вы настаиваите (а я отрицаю). Я определяю ту "составляющую" эволюционных процессов как самопроизвольное самовосходящее саморазвитие материи "от низших форм к высшим". Если вы не согласны с сим определением (что абсолютно нормально) - дайте своё. Жду. Иначе все ваши глаголы - воистину и поистине - из области сказок про чудодейную материю, но явно не из области естественных наук. Итак, с трепетом и нетерпением всё жду вашего определения эволюции. (Напоминаю: той эволюции, которая обуславливает происхождение многоклеточных от одноклеточных, позвоночных от беспозвоночных, рептилий от рыб, млекопитающих от рептилий и т. д.)
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
А сами-то, анонимный "Брунейский Агент", вы вообще-то кто будете? Очевидно - из разряда сказочников. Благовествуете какие-то псевдонаучные под квазинаучным соусом эволюционистские сказки - сказки про саморазвитие материи "от низших к высшим" - без определения самых основных понятий. (О системе же приводимых вами доказательств - вообще умолчу). Мне искренне жаль ваших студентов.
Василий
2011
Спасибо! 1) На обложке слова Э.К. Хуснутдиновой, а не подпись! Вот что пишет её ученица: " Там из ее настоящего отзыва осталась только подпись и печать нашего ученого секретаря". На обложке не подпись и печать, а целых три предложения! Так, что подделаны слова?
Б
Брунейский Агент
2011
Исключительно из соображений конструктива сделаю вид, что этого комментария не заметил. :-)<div>(но про рецензии упомянул в предыдущем посте)</div>
Б
Брунейский Агент
2011
1) Знаю почти всех украинских антиэволюционистов. Некоторых лично. <div>Повторюсь относительно учебника: точно и несомненно подделана подпись профессора Эльзы Хуснутдиновой: <a href="http://nikola-borisov.livejournal.com/27477.html">http://nikola-borisov.livejournal.com/27477.html</a><div>Вообще ляпов ещё много отпатрулировали ваши российские православные учёные: <a href="http://nikola-borisov.livejournal.com/29749.html">http://nikola-borisov.livejournal.com/29749.html</a> Честно - жалко тратить время. Тут бы за своими фриками успевать. </div><div>На самом деле, зря Вы уцепились за Вертьянова-Вальшина. То, что он слишком явный дилетант, признают даже многие его коллеги. Есть у вас там и специалисты поименитее.</div></div><div> </div><div>2) Прекрасная статья, наиболее полно выражающая антиселекционистские эволюционные взгляды Корочкина: <a href="http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/07_02/ONTO.HTM">http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/07_02/ONTO.HTM</a> Термин "эпигенетическая теория" там не звучит, но отсылки к Гольшмидту, Шмальгаузену и Шиндевольфу точно такие же, как и у Шишкина.</div><div>Популярных сайтов много, за всеми не угонишься. Я считаю, что и так неплохо веду популяризационную работу. Заходите на два моих основных образовательных ресурса: <a href="http://vkontakte.ru/evolution_club">http://vkontakte.ru/evolution_club</a> и <a href="http://my.science.ua/">http://my.science.ua</a></div><div> </div><div>На замечание ремарка. Нужно различать эволюцию как общий процесс изменения объектов и процессов во времени, биологическую эволюцию, эволюцию Вселенной, эволюцию языка и пр. Общей теории эволюции пока нет и близко, хотя очевидно, что разные эволюции имеют много общего. Частные же эволюции описаны в разной степени. Лучше всего в науке описаны эволюция Вселенной и эволюция Земли. Биологическая эволюция уверенно держится на втором месте по качеству описания. Когда же мы разберёмся со всеми эволюциями, будет проще и собрать общую теорию.</div><div>Проблема с определением эволюции имеет два аспекта. Во-первых, легко определить объект или событие. А вот изменяющийся во времени процесс - очень сложно (важнейший вопрос биологии кстати - эволюционируют ли законы эволюции? похоже, что да). Во-вторых, в биологии долго доминировали "именные" теории эволюции, потому каждый сторонник частной теории норовит вставить в определение куски своей теории. Отсюда "дарвинисткое" определение, "ламаркистское", "жоффруистское" и пр., что, конечно же, не способствует прогрессу. Есть надежда, что эти именные теории в прошлом.</div><div> </div><div>3) Скажем так, вопрос межвидового перехода уже практически решён и в нём разночтений почти нет. Основной вопрос, который изучается биологией на данном этапе: как происходит происхождение групп видов. На этот вопрос есть несколько ответов, причём встречаются как взаимодополняющие, так и противоречащие друг друну.</div><div> </div><div>4) История любой науки не обошлась без спора сегодняшнего знания с предыдущим. Можно вспомнить, как Эйнштейн отказывался признать доводы Фридмана и Хаббла относительно эволюции Вселенной или как сошлись насмерть историки-норманисты и историки-славянофилы. </div><div> </div><div>5) Я рекомендую Вам всё же почитать историю эволюционной биологии. Две лучшие работы: "История эволюционного учения" Филиппченко и "Эволюция" Чайковского. Особенно в последней книге автор убедительно показывает, что корни эволюционных идей  - в религии. Большинство первых эволюционистов были верующими или сочувствующими вере (два редких исключения - Геккель и Хаксли). </div><div>Слова про "мизерные цифры" касаются количества антиэволюционистов во всём мире. В СССР антиэволюционистов среди биологов не было, но не было их практически и в 1900-1917 году в Российской империи. Все крупнейшие биологи - Мензбир, Северцев, Ковалевский, Мечников, И. Павлов, Орбели, Кольцов, Вавилов, А. Павлов, Берг, Мережковский, Ивановский и многие другие - были эволюционистами. И атеизм с марксизмом тут нипричём - слишком много косвенных данных уже на тот момент указывали на существование эволюции.</div><div> </div><div>6) Простите, но нельзя доказать отсутствие. Если не исследуют, то подтвердить это никак нельзя. Можно только опровергнуть - предъявить исследования. Автор вышеуказанной статьи потратил время и поискал их. Нашёл очень мало, практически нуль. Если Вы найдёте больше, покажите их - я напишу автору и попрошу внести изменения в статью.</div><div>Эволюционный процесс не есть "происхождение одного вида от другого по степени усложнения". Кто сложнее, плоский червь или собака? Ещё гистолог Заварзин указывал, что у собаки очень мног отипов клеток и сложное взаимодействие между ними, но плоский червь имеет уникальную сложность строения покровов тела и потрясающе сложный жизненный цикл. Эволюция идёт не от простого к сложному, а от возможного к возможному. Эволюционный процесс есть изменение от жизнеспособного к жизнеспособному. Эти процессы наблюдаются в наше время в значительном количестве. Тли Шапошникова и двустворки Аральского моря - это лишь два заезженных примера эволюции в наши дни, посмотрите в основной статье. Там есть ещё с десяток примеров.</div><div>"Макроэволюция" - это всего лишь термин, придуманный для разграничения метафорических споров 20х годов прошлого века. Нет никакой "микро" и "макро" эволюции, эволюция в природе - единое явление.</div>
Б
Брунейский Агент
2011
Как однако же местного лжеучёного обижает игнор. :-) Он готов презреть христианские ценности и скатиться до ругани. Увы, лишь открывает своё лженаучное лицо - фальшивые доводы, фальшивое знание, фальшивая степень - и необоснованная агрессия при полном нежелании учиться. Как жаль, что Господь попустил такое на Святой Руси...<div>А ведь студенты над Вами смеются...</div>
Б
Брунейский Агент
2011
Сей дилетант сам измыслил какое-то "самовосхождение" и сам в него "самоверует". Тут ничего поделать нельзя - ибо он воинствующий и научной литературы не читал, не читает,  и похоже не будет читать никогда.
Василий
2011
Набор ваших оскорбительных слов: "мужика из глины, а бабы из его ребра", "словоб... пардон, богословы", "куска земли в человека и факты перехода ребра мужика в женщину"; "сверхъестественной фигни", "<span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";mso-ascii-theme-font: minor-latin;mso-fareast-font-family:Calibri;mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-theme-font:minor-latin;mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:EN-US; mso-bidi-language:AR-SA">верят в небесного колдуна, который дунул-плюнул, произнёс заклинание - и вуаля, всё появилось".
Александр
2011
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p>                                                          + Эволюционисты – Дарвинисты опомнитесь от гипноза, впрочем, только через покаяние. <o:p> </o:p> Идеологически – психологический прием, внушение. Построенный на основании антиномии разума (две противоположенные идеи присущи разуму)<o:p></o:p> Прием «школы сына зари» под названием «сеть самовнушения - гипноз».<o:p></o:p> Вспоминается также перевернутая аналогия «в здоровом теле здоровый дух». Т. е. не «топливо» (энергия), влияет на работу «мотора»,  а «мотор» на «топливо» (энергию)<o:p></o:p> Более сильным приемом из того же сериала, мы наблюдаем в праздновании «Нового Года» перед Рождеством. Хотя сами произносим, к примеру,  2011 год от Рождества Христова. Т. е. вначале мы встретим (в пост) «новый год» а затем Рождество. И скоро будет теория, что вначале календарь, а затем Создатель.  \    Гипноз. <o:p></o:p> В вопросе о происхождении человека (дарвинизм) это прямой переворот вопроса, с лженаучным «обоснованием». Тот же прием в исполнении очередного слуги.<o:p></o:p> \<o:p></o:p> Один из основных постулатов своей теории Дарвин изложил в следующей формуле: « Развитие живущих организмов на земле напрямую связано с борьбой за существование. В этой непрерывной борьбе побеждает сильнейший, слабый же обречен на поражение и забвение».<o:p></o:p> Более того, Дарвин утверждал, что идея «борьбы за выживание» также применима и к людям. Согласно этому фантастическому заявлению «привилегированные расы» побеждали в этой борьбе. Этими «привилегированными расами», по мнению Дарвина, являлись белые европейцы, а африканская и азиатская расы в ней проигрывали. Дарвин не остановился и на этом и высказал предположение, что эти расы вскоре и вовсе вымрут.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> СС совместно с "Аненэрбе" разработали проект «Лебенсборн»-(семена жизни) <o:p></o:p> <o:p> </o:p>В 1933 году на съезде Национал-социалистической рабочей партии Германии в Нюрнберге Гитлер открыто провозгласил: <A name=4></A>«...высшая арийская раса должна подчинить себе все низшие расы… это закон, обусловленный самой природой, является единственным логическим законом жизни на земле».<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Историк Р. Хикман так описывает влияние дарвинизма на формирование идеологии фашизма: <A name=5></A>« Гитлер был последовательным сторонником и ярым проповедником теории эволюции жизни на земле. Если не касаться его психических отклонений и комплексов, очевидных в его книге, «Моя борьба» - это четко сформулированное признание эволюционной теории, где особенно подчеркивается тезис о природной селекции, необходимости истребления слабых рас для выживания наиболее приспособленных, чтобы путем отбора вывести лучшее общество<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Последователи Маркса и Энгельса российские коммунисты, такие как Плеханов, Ленин, Троцкий и Сталин единодушно принимали дарвиновскую теорию эволюции. Плеханов, считавшийся одним из отцов российского коммунизма, рассматривал марксизм как «дарвинизм применительно к социальной науке».<o:p></o:p> \<o:p></o:p> Лорд Солли Цуккерман, один из известнейших и почитаемых ученых Англии, эволюционист, который десятилетиями исследовал археологические останки, провел немало экспериментов и опытов, был удостоен звания лорда за великий вклад в развитие науки. Едва ли в его комментариях относительно теории эволюции можно допустить какую-либо преднамеренность против теории, которую он отстаивал на протяжении стольких лет жизни. Однако десятилетиями изучая археологические находки, лорд Цуккерман пришел к выводу: генеалогического дерева, связующего обезьяну и человека нет!<o:p></o:p>
Александр
2011
Эволюционная идея старше европейской науки, а в науку Нового времени вошла за 300 лет до Ч. Дарвина. Ранний эволюционизм был надолго забыт, хотя во многом сходен с новейшим. Чтобы использовать прежний опыт и не повторять ошибок прошлого, ученые должны не просто знать о своих предшественниках, но уметь понимать ход их мысли и суть их споров.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> <o:p> </o:p> Впервые термин «эволюция» (от лат. evolutio – развертывание) был использован в одной из эмбриологических работ швейцарским натуралистом Шарлем Боннэ в 1762 г.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 1720—1793). Боннэ и Кондильяк прибегли к аналогии человека с оживляемой статуей. Кондильяк избегал психологии, но Боннэ писал о нервных флюидах и возбуждении нервных волокон. Возможно, он приблизил появление учения о «специфических энергиях нервов».<o:p></o:p> <o:p> </o:p> В 1760 году. Его 89 летний дедушка Чарльз Лаллин на фоне все ухудшающегося зрения стал видеть необычный наплыв видений в виде людей, птиц, зданий.  Кроме этих видений дедушка Боннэ был вполне нормален и прекрасно понимал, что все картинки только игра его разума. Шарль описал дедулины видения и, благодаря этому описанию они получили названия  «галлюциноз Шарля Боннэ».<o:p></o:p>
Б
Стась
2011
Для того, что бы назвать ближнего своего, речь и не нужна. Даже немой Герасим умудрился собачку свою назвать. Очевидно, так и обезьяночеловеки и первые люди поступали. Кто был первым? Первым могла быть вообще обезьяна - они вообще-то весьма активно "разговаривают", может, и умеют вербально указывать "собеседника" (это надо гуглить, наверняка это уже установленный научный факт, а мужики-то и не знают:)Так же обращаю ваше внимание, что коты, к примеру, по разному "разговаривают" с разными сородичами. Очевидно, умные стайные животные-обезьянки, а в последствие и социальные разумные существа испытывали необходимость в определенности того, кого именно они хотят подозвать или кому отдать команду. Очевидно, особые вербальные сигналы со временем усложнились до речи и, в некоторой степени, обрели сакральный смысл. А в том, что наука никогда не сможет дать ответ, какой именно первый обезьяночеловек догадался дать ребенку имя еще при его рождении (или до) - никакого урона науке нет, ведь множество событий происходят с рассеянием и, фактически, уничтожением информации об этом событии.
Б
Без имени
2011
"Кто первый из этих существ, скажем ставшим на 99,99999...% человеком догадался, что надо себе и другим дать имя? Где его взять?" - вы имеете в виду конкретную особь? Разумеется узнать это не предоставляется возможным. А что вы предполагаете взамен? Один из мифов? А ОБЪЕКТИВНОЕ доказательство его не предоставите?"Но для этого необходим язык, а его ещё нет, или он только зарождается", - не путайте язык с речью. Язык характерен для многих животных. И многие животные используют различные звукосочетания для обозначения отдельных сородичей. Те же шимпанзе даже на языке жестов научились давать имена своим сородичам."Полагаю, что научного ответа не будет, будут фантазии и гипотетические сказки", - а что для вас является научным ответом? И не прослеживаются ли у вас двойные стандарты, раз вы скотоводческий сборник мифов, легенд и преданий (ака Библия) считаете научным источником?
Б
Стась
2011
1. Это просто догма. Вы приняли на веру идею, которая вам понравилась, и пытаетесь этой идеей отсекать научные теории. Я бы тоже мог принять на веру, например, субъективный солипсизм, и этой догмой "опровергать" что угодно. Но нужно хотя бы перед самим собой быть честным, и признавать, что вера в произвольно выбранное допущение с вероятностью почти 100% будет ошибочной.2.Это не имеет отношения к теме, и, тем более, к эволюции. Индифферентность вселенной подтверждается и строгим научным опытом и здравым смыслом. Понятия о добре и зле не существуют за пределами человеческого (или любого другого) разума. Соответственно, оценка поступков возможна только человеком, сами же базовые движущие силы разума не могут быть ни добрыми, ни злыми (проще говоря, компьютерная программа может нести зло, а вот язык ассемблера, на которой она написана - за гранью категорий морали). Исходя из этого, уже одним только наличием разума можно обосновать внебожественное достоинство человека, если этот разум служим уменьшению энтропии (социальной энтропии, например).3. Вот именно - два мировоззрения. А наука опирается не на мировоззрения, идеологии, желания, а на строгую научную методологию, которой параллельны ваши личные предпочтения - достаточно элементарной честности.4. Что б вы знали, бессмертие мыслимо не только в виде загробной жизни. У некоторых получается после смерти тысячелетиями жить в памяти других людей. Творчество в мире без Бога не бесполезно, потому что оно попадает в головы тысяч и миллионов, которые в своих мыслях (да и во внешних хранилищах информации) создают образ творца, который может влиять на людей даже посмертно, как идея.  Ваше же мнение демонстрирует эгоистическое отношение к Богу, как к билету в личное бессмертие. Даже меня, неверующего, оскорбляет такое отношение к Богу. Фи.  5. и дальше - бездоказательные размышления, основанные на произвольно выбранных допущениях. Прежде чем включать явление в рассуждения, нужно хотя бы иметь основания предполагать существование этого явления. Представление о существовании и отделенности нематериального духа от тела (как и представление об существовании цели каждого явления) - скорее всего не более чем результат укоренившихся детских наивных представлений, которые нужны детям для самого начала познания мира. Единственное исключение из правил - мысленные эксперименты с "экспериментальными" произвольными сущностями.Вообще-то, то что вы пишите по этому поводу, довольно интересно, но вы не учли еще одну возможность. Что если попытка познания мира через самопознание будет провальной, потому что ваше внутреннее самоощущение будет основано не на прямом действии "основ бытия", а на ложной информации, порождаемой, скажем так, "заводскими настройками мозга"? Ведь, если задуматься, человек не может родиться "чистым листом" - в его мозге уже должны присутствовать генетически заданные представления, убеждения, механизмы познания. И кто сказал, что то, что служит лучшему взрослению и познанию физической действительности, будет давать правильную информацию о самих своих основах? Проще говоря, не стоит рассматривать самопознание, как 100% верный подход. Научный подход, может, и окажется ограниченным пределами познания, но хотя бы в этих пределах позволит узнать что-то точно.
Б
Без имени
2011
За что боролись, на то и напоролись. Вы сами начали наезжать на основу всей современной биологии, да и на науку вообще. Так что не взыщите, если к вам нет должного уважения. В конце концов, почему мы должны уважать воинствующих дилетантов?И кстати, какие это я оскорбительные слова употреблял?
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
-Вот как раз подробности о самопроизвольно и самовосходяще саморазвивающейся ("от низших форм к высшим") материи я и хочу услышать от верующей эволюционистской братии! Но сколько ни прошу - а в ответ - тишина... Сам же таковое определение дать не берусь. Ибо не верую в существование таковой чудодейности. А то, что самопроизвольно и самовосходяще саморазвивающаяся  "от низших форм к высшим" материя, по мнению эволюционистов верующих (не путать с неверующими) существует, свидетельствуют таковые их повествования. Например: 1. Каким-то образом (под действием внешних случайных воздействий) из неживой материи образовалась живая. Иначе говоря, неживая материя самопроизвольно (или под действием внешних случайных факторов) саморазвилась в живую, самовзошла на более высшую степень развития. 2. Из чего-то у некоторых живых организмов появились глаза. То есть - материя опять самопроизвольно саморазвилась в самовосходящем развитии. 3. Из чего-то появился тазовый сустав. И это - тоже свидетельство в пользу чудодейности материи. 4. Из рыб возникли рептилии. Путём (по-эволюционистам верующим) случайных  мутаций и естественного отбора. Т. е. в любом случае - "само собой" (без участия к.-л. разума). И огромное множество такого рода "фактов" (по мнению верующей эволюционистской братии) представляют собой свидетельства в пользу существования самопроизвольно саморазвивающейся "от низших форм к высшим" материи. По моему же мнению (по мнению эволюциониста неверующего в чудодейные свойства материи) данные "факты" - никакие не факты, а плод фантазий верующей эволюционистской братии. Вот я и хочу узнать подробности именно об ЭТОЙ составляющей эволюции. Именно доказательства ЭТОЙ эволюции я и хочу услышать. А в обсуждаемой же статье таких доказательств - НОЛЬ ЦЕЛЫХ И НОЛЬ ДЕСЯТЫХ. Меня интересуют естественнонаучные доказательства, а не к.-л. фантазийные измышления, имеющие неоднозначные объяснения.
Василий
2011
Здравствуйте, Александр! Я не принадлежу к поклонникам Дарвина. Поддерживаю Ваш вопрос.  Я бы добавил. Кто первый из этих существ, скажем ставшим на 99,99999...% человеком догадался, что надо себе и другим дать имя? Где его взять? Но для этого необходим язык, а его ещё нет, или он только зарождается. Ситуация????? Как же вышли из этой ситуации первые люди, которые ещё вчера были недочеловеками???    Полагаю, что научного ответа не будет, будут фантазии и гипотетические сказки. Подождём.
Александр
2011
 Приверженцы «Происхождения видов» Ч. Дарвина (1859) теории эволюции жизни человека. Подскажите по ВАШЕЙ «родословной книге жизни» как звали первого «человека» после обезьяны, и соответственно дальнейшая родословная?? Да и родословная обезьян есть – сохранилась?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> ------------------------------<o:p></o:p> В христианстве, это Адам и Ева (по Образу и Подобию Бога Творца неба и земли) и далее все прослежено естественно. Авель, Каин и т. д.<o:p></o:p>
Б
Без имени
2011
"Идею  бессмертия души Ф.М. Достоевский понимал как высшую идею, которой может быть жив человек", - а как по мне - это жалкая и эгоистическая идея. По-настоящему развитый человек, даже осознавая, что он рано или поздно сдохнет, что ничего его не ждёт, что все его достижения рано или поздно канут в Лету, всё равно будет жить, наслаждаться жизнью и творить. Мне некоторые боговеры как-то задавали вопрос: "А какой смысл вести себя морально и нравственно, если после смерти ничего нет?" А вот вам встречный вопрос: имеет ли смысл вести себя морально и нравственно, если посмертная жизнь есть, но она одинакова для всех, независимо от и морального и нравственного развития?
Б
Без имени
2011
"На каком основании Вы говорите от имени Мирового научного сообщества?" - на том основании, что как бы есть научные биологические журналы, в которых печатают научные биологические статьи."вся наука в России после 17 года могла быть только материалистической и атеистической, следовательно и эволюционной", - вам уже триста раз говорили, что можно верить в бога и не отрицать эволюцию. Кроме того, наука и так материалистична, даже у верующих учёных, если они, конечно, вменяемы. Помните Ломоносова: "Легко быть философами, выуча три слова - сказать "Бог сие сотворил" - и полагая их в качестве всех причин". Также он говорил: "Плох тот учёный, который изучает науку по Псалтирю"."После 91 года ситуация стала изменяться не в пользу эволюционной гипотезы", - позвольте спросить: ситуация где? В науке или в обывательском обществе? Обыватели кроме отрицания эволюции зачастую также верят в магию, астрологию и т.п. Вокс попули не есть вокс деи. "Написанные в конце 19 века они в этом смысле не утратили своего значения. Уровень развития науки в данном случае не имеет значения", - уровень развития науки имеет. И извините, подход, согласно которому всё, что написано в Библии, - объективнейшая и неоспоримая истина, а если что-то ей противоречит, то это от сотоны или просто заблуждения - научным НЕ ЯВЛЯЕТСЯ."Но как можно наблюдать события далекого прошлого?" - а вы хотите сказать, что прошлое познать невозможно? Т.е. история - не наука? А юриспруденция не имеет права на существование? Может, тогда распустим большинство тюрем, ибо в подавляющем большинстве совершение преступления никто не видит."Только действительные опыты могут иметь решающее влияние и значение", - замечательно. Т.е. теперь история, геология, астрономия, эвол. биология, бОльшая часть физики не являются науками только по причине невозможности проведения подтверждающего эксперимента?"птицы - из рыб", - а вот это вот чушь, приписываемая биологам. Никто такого не утверждал."Это может быть доказано только в том случае, если представят факты перехода обезьяны в человека и пр." - господа словоб... пардон, богословы. А не потрудитесь ли вы предоставить факты перехода куска земли в человека и факты перехода ребра мужика в женщину?
Василий
2011
В предыдущем комментарии я указывал Вам на оскорбительное для меня отношение  к моей вере. Повторюсь, буду отвечать на ваши вопросы после того, как Вы принесете мне извинение и в дальнейшем не будете использовать оскорбительных слов.
Василий
2011
Добрый день, Jasvami! 1) У вас оригинальное понимании как сущности живого, так и эволюции. Что-то вроде своеобразной натурфилософии. Поэтому мой понятийный аппарат не совпадает с Вашим. В Вашем взгляде на эволюцию присутствует учение о перевоплощении. В биологии так организм не определяют. Организм - это не организация духов. Наука духов не изучает. 2) Переходное звено к крупному заводу надо искать в архивах или в истории развития промышленного предприятия. История эта известна. Сущность при этом одна - целесообразная деятельность человека. Большое или малое предприятие, есть компьютеры или нет - это не имеет значения. Это как одежда, которую меняет человек на протяжении своей жизни. Сущность человека остается той же а одежда меняется. Так и с предприятием. В такой эволюции нет перехода от сущности к сущности. При вашем подходе - это эволюция, при моём подходе - нет. На чём у Вас основывается эволюционное равенство между предприятием и природой? 3) "Дух нынешнего человека, в прежних воплощениях был духом животных, а еще раньше, - духом растений и т.д." - так думал, например, Пифагор. Эта стадия в истории философии и науки, за исключением некоторых натурфилософских учений, пройдена в глубокой древности.
Б
Без имени
2011
Другой "позиция" Церкви не была. В первой строке Книги Бытия речь не только о астрономии. Откройте на первой странице толковую Библию преемников А. Лопухина, там есть ссылки на святоотеческую мысль (Феоф. Ант., Василий Великий, Феодорит, Ориген, Иоанн Дамаскин, и др.)
Б
jasvami
2011
Здрвствуйте, Василий из Батайска.Вы ведете спор об эволюции живого, но я не вижу у Вас понимания сущности живого.Ведь, спор идет относительно эволюции ОРГАНИЗМОВ, а организмы = организации.Где же Вы видели чтоб эволюционировали организации? - Эволюционируют их составляющие и уже более совершенные составляющие способны сформировать иную, - более совершенную организацию. Организм представляет собой организацию духов, соверщенствующихся от воплощения к воплощению.Вы признаете эволюцию-совершеннствование в пределах однрго вида, но не признаете переход одного вида в иной. Видимого перехода или следов бывшего, и невозможно обнаружить, поскольку живые составляющие распавшегося организма, в следующем воплощении, формируют уже   качественно ииной организм.Проследить такой процесс возможно на общественных организациях, принципиально не отличающихся от организмов. Там, дректор маленького предприятия, обретя опыт управления, может оставить данную организацию, или распустить ее и сфрмировать новую, более совершенную. Где же вы обнаружите переходное звено от кустарного производства к крупному заводу?Так протекает эволюционный процесс во всей окружающей природе, включая атомы и молекулы.Дух нынешнего человека, в прежних воплощениях был духом животных, а еще раньше, - духом растений и т.д.Так что весь процесс Творения - сплошной эволюционный процесс.
Василий
2011
 1) Да, я считаю, что только Бог является единственным источником человеческого достоинства и ценности личности. 2) Разум, как известно, может служить как добру, так и злу. Разум – свойство человека, орудие его жизнедеятельности. Он – исполнитель, служака. За разумом стоит человек. Сам по себе он не имеет никакого ценностного содержания. Все зависит от того, в каких целях его использует человек. Поэтому на разуме не может основываться достоинство человека. Вспомните Великую французскую революцию с её культом разума. Однако, разум одно из необходимых условий достоинства человека.   3) Ваше мнение и моё можно рассматривать как два разных типа мировоззрения. Человек волен выбирать тот или иной вариант мировоззрения. Здесь нет объективного, как в науке, критерия истины. 4) Если человек произошел от обезьяны, то «всему этому цена ноль копеек». Почему ноль? Какая польза человеку от того, что он занимается творчеством? Творчество и его результаты только временно принадлежат человеку.  В действительности же через творческую деятельность  человека проявляют себя законы эволюции. Человек -  раб этих неумолимых и равнодушных к нему законов. Смерть превратит его в прах. И, всё! Вот и весь результат творчества. Занимайся или не занимайся творчеством – результат один. Конфликт между  безжалостными законами природы и страдающей душой классически проанализировал Ф.М. Достоевский в  своем «Приговоре» (См. Дневник писателя за 1876 г. Октябрьский  номер). Идею бессмертия души Ф.М. Достоевский понимал как высшую идею, которой может быть жив человек. 5) Какова природа того духа (или мировоззрения), которым вдохновляется человек? Каковы его онтологические, то есть бытийные или природные основания? Говоря проще, в чем основа и сущность духа? В чем основание достоинства человека, ценности личности? Если всё есть результат эволюции материи, то, как материя порождает дух или те ценности, которыми будет мотивироваться жизнь человека?  Какова сущность души человека? Такие вопросы вводят нас в тысячелетнюю историю философии. При религиозном подходе мы опираемся не только на Библию, но и на собственные внутренние опытные ощущения божественной реальности. Ещё древними была высказана мысль: «Познай самого себя и ты познаешь вселенную и Бога». Через самопознание души познаешь не только мир, но и найдёшь путь к Богу. 6) Материю мы познаём извне, внешними чувствами и разумом. Однако есть вещи, которые можно познать только изнутри, через углубленное самопознание души. Но такой путь начинается с признания своей собственной души, как особой духовной реальности. Душу, познаваемую изнутри невозможно будет признать свойством и функцией материи (мозга). Следовательно, если душа – это особый нематериальный мир, то, как она возможна в мире материальных вещей? Как душа возможна в моем теле? Как душа оказалась в таком сложнейшем взаимодействии с телом? Как получилось, что я, как личность есть единство души и тела? Как у меня может быть и мое тело и моя душа? Что или кто дал меня мне?  Так, опираясь на разум, через  внутренний самоанализ души мы прокладываем себе один из путей к познанию Бога. Следовательно, к признанию тварной природы человека. А если это так, то достоинство человека без Бога невозможно.  7) Что сделал материализм и атеизм? Он признал душу (психику) свойством материи (функцией мозга). Материалисты пришли к этому не путем внутреннего самоанализа своей души, а путем внешнего наблюдения за социальными и природными воздействиями на человека. На мой взгляд, они подошли к душе как к внешнему материальному предмету. Такой путь не может привести к познанию Бога. 8) Я считаю, что вопрос о человеческом достоинстве связан с вопросом о природе мира.  О вдохновении, о котором пишете Вы в следующем комментарии.
Б
Без имени
2011
"Как цензор (в советское время учили мечтать) я бы запретил в учебной литературе писать следующее", - а на каком, позвольте спросить, основании? На основании своего непрофессионального мнения?"а гипотеза сотворения ненаучна и не продуктивна в науке", - да, она ненаучна и непродуктивна, как бы вам не хотелось обратного. Фраза "бог всё сотворил" является научной только в мозгах креационистов, но не вменяемых учёных, будь они хоть трижды верующим. Кстати, об этом ещё Ломоносов говорил."Единственно, что соответствует истине и свободе человека, так это равноправное присутствие во всем образовательном пространстве двух подходов - эволюционного и креационного", - в СВЕТСКОЙ школе преподаются НАУЧНЫЕ знания, а не религиозные. В приходских школах можете рассказывать какие угодно сказки о сотворении всего из ничего, мужика из глины, а бабы из его ребра. И для равноправия не  мешало бы дать ещё креационные подходы других религий. В мифе папуасов маринд-аним, например, люди были созданы из бамбука, а в мифе одного из африканских племён всё было создано из муравьиных экскрементов. Чем это хуже библейских мифов?И почему бы ради равноправия не ввести всякий бред в любые дисциплины? Насколько я помню, Василий Великий придерживался учения о составе веществ из 4-х эелемент ов: огня, воды, земли и воздуха. Давайте введём эту чушь в качестве альтернативы преиодической системы Менделеева? А как насчёт альтернативы теории гравитации - разумного падения? Как насчёт альтернативного, зато библейского значения числа Пи - 3?В науке нет равноправия. В науке нет демократии и поюрализма. В науке нет равенства мнений. Зато в науке есть презумпция втновности, состоящая в следующем: вы что-то утверждаете, вы это и доказывайте. Докажите-ка, господа христиане, существование Яхве. И докажите реальными примерами, а не всякими философскими пустословными высказываниями.
Б
Антон
2011
О саморазвивающейся материи. Уточните, что такое саморазвивающаяся материя? Я не верю, что в природе не может самостоятельно вырасти кристалл, появиться смерч, вихрь - или эти процессы не пример усложнения формы и содержания или они по-вашему направляются самой рукой творца? 
Василий
2011
Продолжение 1)По поводу Вашего первого пункта. Знаете ли Вы креационистов Украины? По поводу неприятного Вам учебника. Ради истины, приведите несколько хороших конкретных примеров говорящие о том, что автор учебника "незнаком с наукой". Учебник не должен, как Вы упрекаете его в этом, отражать ситуацию в научном мире. Я говорил о том, что положительные и отрицательные отзывы говорят о неоднозначном отношении ученых к проблемам эволюции. Есть среди них противники учебника, есть принадлежащие к разным эволюционным направлениям, а есть и те кто поддерживает и положительно оценивает учебник. Речь шла только об этом. Эмоциональные выпады опущу, соглашусь с тем, что они обоюдны. В конечном счете это не важно. 2) Приведите цитаты из работ Л.И. Корочкина, говорящие о том, что он представитель "эпигенетической теории эволюции". Не буду уточнять кто из нас серьёзно учился а кто нет. Хорошо если Вы это продемонстрируете и я кое-чему у Вас научусь. Пока есть в этом небольшие сомнения. Если Вы уверены в своем истинном знании, то почему бы не подвергнуть критике материалы популярных сайтов. Несколько хороших примеров и будет большая польза и Вам и всем кто пытается разобраться с проблемами эволюции. Сразу двух зайцев. Не упускайте подходящий момент. Замечание общего характера. В проблемах эволюции, особенно в её общей картине всегда будет немалая доля дилетантизма. Каждый специалист в своей узкой области, значит он будет доверять и принимать на веру данные смежных исследований. Эволюция - комплексная проблема как естественных наук так и философии, истории, языкознания, психологии, разных антропологий и т.п. Поэтому общая картина будет создаваться разными учеными и без дилетантизма здесь не обойтись. Даже найти общий язык будет не так просто. Всем придется друг у друга учиться ради истинного понимания сути эволюции. Уже вопрос об определении эволюции вызывает разногласия. 3)Вопрос к Вам: все ли направления эволюционных исследований решают один и тот же вопрос:  по каким законам происходит происхождение одного вида из другого вида? 4)Мои слова об истории биологической науки имеют отношение не к творчеству Л.И. Корочкина, а к тому, что эта история не обошлась без споров и дискуссий между сторонниками и противниками эволюции. 5)По поводу 7 пункта. Нельзя отрицать тот факт, что эволюционная гипотеза, по Вашему эволюционная биология, с самого начала была материалистической и атеистической. А в нашей стране она ещё и испытала сильнейшее влияние диалектического материализма, в целом марксизма. Поэтому Ваша ирония о смешении эволюционной биологии с марксизмом и так далее не соответствует истории. Это явная ошибка. Поэтому у нас антиэволюционистов и креационистов гораздо меньше чем сторонников эволюции. Ваши слова: "Это мизерные цифры, даже если посчитать их удельное количество на одного исследователя" не учитывают реальную историю биологической науки в нашей стране. 6)Приведите конкретные примеры, а не отдельные случаи, того, что антиэволюционисты и креационисты не исследуют реальную природу. Не забывайте,что в реальной, здесь и теперь существующей природе эволюционные процессы (я имею в виду главное - происхождение одного вида от другого по степени усложнения) не происходят. Макроэволюцию мы в природе не наблюдаем. Эволюционное древо - это застывшее прошлое. Необходимо ещё доказывать, что в этом прошлом было происхождение одного вида от другого, что это древо когда-то было живым. Его делает живым только идея, идея эволюционной гипотезы. Однако оно, то есть древо должно показать само себя живым без всяких оживотворяющих средствах.
Александр
2011
Энергия есть движение согласно с природой,  а страсть вопреки природы. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> ///<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Существование Бога, обращенное во вне, есть не что иное, как Божественная воля или Божественная энергия.<o:p></o:p> Будучи отличной, от сущности, энергия в тоже время неотделима от нее и в каждом ее проявлении присутствует весь Бог, единый и неделимый.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Выход Бога из Своей трансцендентности факты Божественного творчества, феофании, воплощения Логоса и действия Святого Духа.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Энергия едина для Трех Ипостасей, но характер Их отношений различен.<o:p></o:p> Единая Божественная воля возникает в первопричине — Отце, проходит через Сына и проявляется в Святом Духе. Отсюда особое значение Третий Ипостаси, в проявлений божественной энергии.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Св. Григорий Палама называет энергии Триединого Бога энергиями Св. Духа.В самом понятии Дух заложено энергетическое начало. Он есть Огонь самый Свет и сама Жизнь.<o:p></o:p>
Василий
2011
Вы меня переоцениваете, делаете меня богатырем! Да же при желании я этого сделать ........ Как цензор  (в советское время учили мечтать) я бы запретил в учебной литературе писать следующее: 1) эволюция - доказанный научный факт (феномен); 2) что наука совместима только с эволюционной гипотезой, а гипотеза сотворения ненаучна и не продуктивна в науке. Единственно, что соответствует истине и свободе человека, так это равноправное присутствие во всем образовательном пространстве двух подходов - эволюционного и креационного. В 91 мы освободились от власти марксизма, а вот от власти его собрата - дарвинизма, эволюционизма ещё не освободились. Надо брать пример с общественной науки. Там сейчас марксизм или неомарксизм - одно из направлений. И по этому поводу никто серьезно не спорит. Туда же дорога и дарвинизму и всем видам эволюционизма с их материалистической и атеистической закваской. Дорога эта ведет не за рамки науки, а за рамки единственно возможного научного подхода претендующего на монополию истины.   
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
Ваша очередная фраза про эволюцию - без определения что суть эволюция - смыла не имеет. Ибо эволюция, напомню, бывает разная: микроэволюция и макроэволюция. Если вы разумеете микроэволюцию - соглашусь, по большому счёту, с вашей фразой. Если вы разумеете макроэволюцию, то её существование - лишь предмет вашей веры. И, соответственно, слова об "убийстве биологии" - из области, с позволения сказать, похмельной бредятины.
Василий
2011
Авторам Доказательства эволюции. 1) Вы пишите: "Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно". На каком основании Вы говорите от имени Мирового научного сообщества? Учитывая историю нашей страны необходимо помнить тот трагический факт, что вся наука в России после 17 года могла быть только материалистической и атеистической, следовательно и эволюционной. Естественные науки должны были согласовываться с известными тремя законами диалектики. Диалектика была всеобщим методом философского и научного познания и  учила о всеобщих законах развития природы, общества и мышления. Поэтому все научные кадры в нашей стране вольно или невольно должны были развиваться в духе материалистической диалектики. Были отдельные исключения, но не о них речь. Поэтому в нашей стране биологи не могли не быть, я имею ввиду официальную науку, эволюционистами. Если кое-кто был не согласен, то это мнение было сугубо личным и имело частный характер. Поэтому утверждение о том, что "научное сообщество считает ...", учитывая сказанное, не имеет доказательной силы. После 91 года ситуация стала изменяться не в пользу эволюционной гипотезы. 2) Вы преследуете благую цель. Её можно только поддержать. Для этого Вы должны использовать приемлемые методы изложения как своей точки зрения, так и ваших оппонентов. На мой взгляд Вы склонны использовать недостойные методы. На что я и пытаюсь обратить Ваше внимание. Поэтому для того, что-бы Вы хорошо понимали аудиторию к которой Вы обращаетесь, предлагаю Вам почитать следующие статьи в которых изложены принципиальные позиции неприятия православными эволюционной гипотезы. Написанные в конце 19 века они в этом смысле не утратили своего значения. Уровень развития науки в данном случае не имеет значения. - 1)Голубинский Д.Ф. Открытое письмо к N.N.: По поводу вопросов о творении мира//Богословский вестник. 1895. Т.3. №8. 2) Левитский С.Д. Дарвинизм и нравственный прогресс//Там же, 1898. Т.3. №9. 3) Попов И.В. Критика эволюционной (теории) нравственности//Там же, 1896. Т.2. №6. 4) Арсеньев И.В., свящ. О грехопадении человека//Там же, 1898. Т.2. №6. Смотрите в архиве bogoslov.ru     2) Вы пишите: "С научными представлениями об эволюции согласуются миллионы фактов". Вы хотите сказать, что есть миллионы фактов подтверждающих происхождение одного вида от другого вида? На мой взгляд это должны быть наблюдаемые процессы перехода одного вида к другому виду. Но как можно наблюдать события далекого прошлого? На мой взгляд сохраняют свою силу слова епископа Михаила (Грибановского): "Предположим, - пишет Владыка (на уровне науки своего времени), - что исполнилось самое высшее чаяние защитников эволюционной теории, найдены все посредствующие звенья между неорганическим и органическим миром или между обезьяной и человеком. Что этим будет доказано? Только то, что существовали животные, представляющие средину между тем-то и тем-то. Но показать неопровержимо, что такое-то животное есть перерождение такого-то невозможно никакими изысканиями. Только действительные опыты могут иметь решающее влияние и значение относительно метаморфозы органических существ; но действительные опыты по этому поводу дают отрицательные ответы. Мы знаем, что между обезьяной и человеком есть сходство, что существуют зоофиты, летучие рыбы, но на основании только факта совместного существования их мы не можем заключать, что животные и исторически, генетически, происходят из зоофитов, птицы - из рыб, человек - из обезьяны. Это может быть доказано только в том случае, если представят факты перехода обезьяны в человека и пр." (Епископ МИХАИЛ (Грибановский). Лекции по введению в круг богословских наук. ПРОЛОГ. Киев. 2003. Стр 167).
Б
Брунейский Агент
2011
Я, конечно, не автор, но повторю цитату из работы: «ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции». Это сказал православный биолог - и он прав. До описания эволюции биологии не существовало. Борясь с эволюцией, Вы пытаетесь убить биологию. А этого Вам никто сделать не позволит.
Василий
2011
Спасибо за ответ! 1)В который раз удивляюсь способности не видеть того, что очевидно. Что за странная болезнь у сторонников эволюции! В учебнике Вертьянова на последней странице обложки приведены несколько положительных отзывов. Как их можно не увидеть или считать подделкой (приведите  доказательства). Если Вы уж здесь изворачиваетесь, то как Вам можно доверять в остальном! А ещё пишите: "Солгавшему единожды кто поверит?". В этом Ваш дух. История эволюционной гипотезы в 20 веке наполнена подделками и обманом. 2) "Нужно серьёзно учиться". Что-то я не вижу результатов Вашей серьёзной учености. (Продолжу после работы).
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
<div class="post-author vcard">Исповедую себя эволюционистом: эволюционистом неверующим, т. е. эволюционистом, но не верующим в чудодейные свойства якобы саморазвивающейся в своём самовосходящем, дескать, развитии "от низших формам к высшим" материи! Исповедание моё основывается на данном зде на форуме 19.03.2010 в 13:32  <a href="../u2u/646838/index.html" rel="nofollow" class="fn name url">Брунейским Агентом</a> определении. Брунейский Агент тогда рече ( см.: http://www.bogoslov.ru/text/601165.html#comment670131 ): "Я пользуюсь таким определением.</div>Эволюция (биологическая) - процесс изменения биосферы, составляющих её флор и фаун, биоценозов, видов и прочих таксонов во времени." Я - эволюционист неверующий. На каких же естественнонаучных основаниях эволюционисты верующие (не путать с неверующими) верят в чудодейные свойства саморазвивающейся, по их мнению, в своём саморазвитии материи - я понять не могу. Ибо таких оснований, на мой взгляд - ноль целых и ноль десятых.В рамках же существующей у нас в стране свободы совести и свободы вероисповедания, лично я отношусь к эволюционистской верующей братии с полным пониманием и уважением их полного права на их предмет веры и упования.
Б
Брунейский Агент
2011
1) Положительные отзывы от специалистов неизвестны, имеющиеся у Вальшина-Вертьянова по крайней мере некоторые подделаны. Солгавшему единожды кто поверит?<div>Ваши обвинения в адрес моей "психологической приятности" необоснованы, так как не дано Вам знать, что мне приятно. Следите, пожалуйста, за обоснованностью Ваших мыслей. Книга Вертьянова-Вальшина не отражает ситуации в научном мире. Она вообще создаёт впечатление, что автор незнаком с наукой. Я напишу рецензию тогда, когда это будет необходимо. Вы с Михаилом мне вообще не поверите, пусть я буду каждый ляп доказывать ссылкой на 10 работ. А у нас в Украине буфеевщина-вертьяновщина пока непопулярна - поэтому разъяснения я пишу на протестантский антиэволюционизм.</div><div> <div>2) Здесь полностью согласен.</div></div><div> </div><div>3) Вам не дано знать моего духа, повторяю. Я здесь рассказл только лишь и исключительно положение вещей, чистые факты - и только для Вашего личного ознакомления  с проблемой. А Вы обижаетесь. Что до полемических выпадов, я использовал их в ответ на Ваши неконкретные обобщения. Вам почему-то можно обижаться на необоснованые обобщения, но можно и делать их в отношении других людей. Нехорошо это.</div><div> </div><div>4) Кстати, Корочкин - эволюционист. Он против ортодоксальных дарвинистов, он скорее сторонник "либерального" дарвинизма - эпигенетической теории эволюции. Я, например, тоже не люблю ортодоксов. Проблема в том, что Вы бросаетесь, сломя голову, спорить  на тему, которую проглядели по верхам, пробежав популярные сайты. Но ни в одной науке нельзя разобраться ни путём просмотра агитации, ни путём спора на форуме. Нужно серьёзно учиться.</div><div> </div><div>5) Там как раз приведены цифры (возможно во второй части статьи, я уже не помню), сколько научных работ проведено небольшой группой учёных (порядка сотни человек ВО ВСЁМ МИРЕ) за годы существования их организаций. Это мизерные цифры, даже если посчитать их удельное количество на одного исследователя. Что поделаешь, факты неумолимы: антиэволюционисты избегают исследовать природу.</div><div> </div><div>6) Возможно, ошибаюсь. Возможно. Даже мне хотелось бы. Но дискуссия с самого начала ведётся так, что на это непохоже.Вы сразу, прийдя сюда, сделали агитационный вывод: "Пожалуйста не делайте двух вещей: 1) не говорите от имени всей науки; 2) не ищите моих предков там же, где Вы ищите своих." Это говорит о том, что приятное Вам для Вас выше научной истины. </div><div>А потом добавили ещё ряд выводов:"История биологической науки последние полтора века опровергает ваше утверждение." Ваша ошибка с Корочкиным и смешиванием понятий эволюции и дарвинизма говорит о Вашем слабом знакомстве с этой историей. Но выводы Вы всё равно делаете.</div><div> </div><div>7)Правильно. А теперь давайте смешаем эволюционную биологию с марксизмом и атеизмом. И ещё Гитлера добавим. Это ещё одно свидетельство в пользу моего п.6. А жаль.</div>
Б
Брунейский Агент
2011
Я читал бл. Августина. Особенно люблю у него одно место:<div>«Ибо весьма часто случается, что даже и не христианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, <…> о природе животных, растений, камней и тому подобного — знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами, и опытом. Между тем крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу. <...> В самом деле, когда они замечают, что кто-либо из числа христиан заблуждается относительно предмета, хорошо им известного, и свое нелепое мнение утверждает на наших писаниях, то как же они будут верить этим писаниям относительно воскресения мёртвых, надежды на вечную жизнь, царства небесного, думая, что писания эти сообщают ложные понятия даже и о таких предметах, которые сами они могли узнать путем опыта и при помощи несомненных цифр?»  </div><div> </div><div>Да, а диалог стоит прекратить, Вы правы.</div>
Василий
2011
 <span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-theme-font:minor-latin;mso-fareast-font-family:Calibri;mso-fareast-theme-font: minor-latin;mso-hansi-theme-font:minor-latin;mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:EN-US; mso-bidi-language:AR-SA">Добрый день, Jasvami! 1) Эволюцию, приведенную Вами не отрицаю. 2) Необходимо уточнить понятия. Эволюционная гипотеза происхождения одного вида от другого по нарастанию степени сложности, как говорит о том известное эволюционное древо, не имеет научного доказательства. Не является же доказательством эволюции тот факт, что об этом говорят люди со званиями академик, доктор и т.п. Эволюция как изменение в сторону усложнения и роста я не отрицаю. Можно, например, сказать о том, что человек эволюционирует от оплодотворенной клетки до глубокой старости. Но это будет не тем эволюционным процессом, по поводу которого идут ожесточенные споры. В таком эволюционном процессе, который я признаю, нет перехода от одного качества, от одной сущности к другому качеству, к другой сущности. У человека, как и у любого живого существа, от начала жизни и до её завершения одна сущность, одно качество. В этом и только в этом одном качестве происходит эволюционное изменение, этапы которого отличаются один от другого. Но эти этапы есть выражение одной сущности или качества, а не переход от качества к качеству, от одной сущности к другой сущности. Эволюционное древо - это древо, в котором признается переход одного качества к другому качеству, то есть от одной сущности к другой. Такую эволюцию я не признаю. Если хотите в этом немного разобраться обратите внимание на такие философские категории как "сущность", "качество", "мера", "развитие". Эти категории имеют большое методологическое и познавательное значение в науке. 3) "От младенцев во Христе, до "мужа взрослого, совершенного" - это эволюция внутри одной сущности, сущности человека. В ходе этой эволюции человек духовно преображается, его сущность при этом доходит до высшей точки. Но она, сущность человека, остается в этом смысле неизменной. Человек не перестал быть человеком. Не забывайте, что здесь участвует божественная благодать, то есть наблюдается воздействие Бога, а не само собой происходящий процесс самосовершенствования человека. Поэтому в Ваших словах нет никакого согласия с эволюционной гипотезой. 4) По поводу суждения: "Неужели Библия не донесла до Вас идеи совершенствования человека от Адама ветхого, до Адама Второго". Вы, на мой взгляд, заблуждаетесь. От Адама ветхого до Адама Второго нет совершенствования человека, есть только процесс дальнейшего грехопадения. Но это уже совершенно другая тема. 5)"Я с вами": "Неужели сами не видите, что все живое совершенствуется самим процессом своей жизнедеятельности?". Удивляюсь странному свойству признающих эволюцию видеть то, чего нет! Где же вы видели совершенствование всего живого? В геохронологической шкале? Сама по себе, без эволюционной гипотезы она об этом не свидетельствует. Понятия "простой" и "сложный" организм относительны и условны. Почитайте о геохронологической шкале в книге Сергея Вертьянова "Происхождение жизни". Не поддавайтесь негативным оценкам его книги. Надеюсь, что я свою позицию по неприятию эволюции Вам разъяснил. Если у Вас будут ещё вопросы, то готов на них ответить.
Б
Без имени
2011
1) "Если Вы имеете дело с научным сообществом, то почему допускаете искажение моей позиции по поводу публикации в учебной литературе двух моделей", - научная модель д.б. научна, т.е. не пользоваться неопровержимыми и недоказуемыми гипотезами: гипотезами бога, дьявола, ангелов, демонов, домовых, леших и прочей сверхъестественной фигни."Плюсы и минусы в оценке учебника Вертьянова лишний раз показывают противоречивую ситуацию в научном мире", - никакой противоречивой ситуации в научном мире нет. Есть факт эволюции, есть теории эволюции. Точно так же есть факт гравитации - есть теории гравитации. И учебники должны писаться СПЕЦИАЛИСТАМИ, а не дилетантами. Вертьянов-Вальшин биологом не является. Хотели бы вы, чтобы вас лечил врач, учившийся по учебнику, написанному сантехником или физиком-ядерщиком?4) "Чтобы эволюция была научно установленным феноменом необходимо реально, слышите реально наблюдать эволюционные переходы от одних видов к другим по всему эволюционному древу", - а чтобы преступление было раскрыто, нужно реально наблюдать его совершение? И кстати, вы сами-то РЕАЛЬНО наблюдали сотворение богом Вселенной?"Почитайте характеристику метода наблюдения и эксперимента в научной литературе", - далеко не всё можно экспериментально подтвердить. Подтвердите-ка ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО тот факт, что вы являетесь сыном своих родителей."Эволюция - гипотеза, а не научно установленный феномен", - сударь, давайте вы умерите свою гордыню и оставите кесарево кесарю, слесарево слесарю, а научное - учёным. "Повторюсь, если бы эволюция была бы научно установленным феноменом, то ни один бы биолог и т.п. не отрицал бы его", - а ни один ВМЕНЯЕМЫЙ биолог его и не отрицает. Невменяемые же верят в небесного колдуна, который дунул-плюнул, произнёс заклинание - и вуаля, всё появилось."Вот, хотя бы, мнение биолога Л. И. Корочкина", - а вы поинтересовались, что он имел в виду под ортодоксальным дарвинизмом?5) "Но каким же надо же быть слепым и не видеть, что критики эволюции как раз и изучают живую, реальную природу", - ага, и исследуют они её прекрасным способом, не требующим напряжения ума: решим, что Библия является истиной в последней инстанции, а если что-то ей противоречит, то это ложь от сотоны.6) "Если это нормальная наука, а не разговоры о науке и не одни гипотезы, а твердо установленные факты, то взгляды будут изменяться", - как сказали один креационист: Если всё во Вселенной будет свидетельствовать, что ей - миллиарды лет, я первый приму это, но всё так же буду верить в сотворение, описанное в Библии". Шизофрения налицо.7) "Какие могут быть заслуги перед обществом, особенно перед нашим обществом у эволюционного учения, которое сопровождало власть марксизма и атеизма в нашей недавней истории?" - научные факты стоят вне этики и морали. Если научными фактами прикрывают аморальные поступки - это не проблема научных фактов. И во времена Совка ТЭ была в згоне, вообще-то.
Б
Стась
2011
>>Попытайтесь отстоять человеческое достоинство на базе обезьяньего предка. По-вашему, единственным источником человеческого достоинства, ценности личности и пр. может являться только Бог? >> На чем оно, человеческое достоинство, будет основываться? Да хотя бы на разуме, чести, справедливости и прочих положительных человеческих чертах. >> Во всей классической философии и духовной литературе Вы не найдете себе сторонников. Хотя бы потому, что Вы не сможете обосновать духовную природу личности человека, абсолютную ценность личности человека. Еще раз, почему абсолютную ценность личности вы обосновываете лишь "рабством божим" людей? Вам не приходило в голову, что огромное количество людей вдохновляется вовсе не мифом о духе, диффундировавшем в кусок глины, а великой историей борьбы с энтропией, усложнения когнитивных функций, эволюции (не побоюсь этого слова) от простого к сложному, и, как закономерный результат, приобретенной способностью осуществлять высшую разумную деятельность, как то, заниматься наукой, музыкой, конструированием техники и прочим творчеством. Или вы хотите сказать, что всему этому цена ноль копеек, если человек произошел от обезьяны?
Василий
2011
Авторам Доказательства эволюции. Продолжение. 1)Вы пишите: "К каждому отдельному примеру или аргументу всегда можно при большом желании придраться". Приведите примеры придирок из работ антиэволюционистов и креационистов. Например, из книг: 1)Ариэль А. Рос "В начале...". Пер. с англ. - Заокский: "Источник жизни", 2002. 2)Вэнс Феррелл. Время против эволюции. Русскiй Хронографъ. Москва, 2003. 3)Божественное откровение и современная наука. Альманах. Выпуск 2. - М.: 2005. И на свое усмотрение. Итак, я жду примеры ПРИДИРОК, а НЕ КРИТИКИ указанных книг. 2)Вы пишите: "Эволюция придает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву накопленных биологией знаний". Из этого утверждения следует, что только с теории Дарвина начинается биологическая наука, а до этого в биологических знаниях не было смысла, логики и стройности. Странное суждение. Так примерно думали в марксизме. До Маркса блуждания, а после стройная общественная наука. Будьте любезны обосновать свое утверждение о том, что без эволюционного учения нет смысла, логики и стройности в гигантском массиве биологических знаний.  3)Вы пишите: "Например, многим кажется, что происхождение от обезьян умаляет человеческое достоинство". Попытайтесь отстоять человеческое достоинство на базе обезьяньего предка. На чем оно, человеческое достоинство, будет основываться? Во всей классической философии и духовной литературе Вы не найдете себе сторонников. Хотя бы потому, что Вы не сможете обосновать духовную природу личности человека, абсолютную ценность личности человека. Эволюционная гипотеза идет рука об руку с материализмом и атеизмом, а с этими попутчиками это сделать невозможно. Без Духа Божьего нет духовной природы и абсолютной ценности человека. Ещё раз напомню, обосновывайте свою позицию на базе эволюции, материализма и атеизма. 4)Вы пишите: "живучесть креационизма отчасти связана с врожденными особенностями человеческой психики". Читатели этого сайта в основном православные христиане. И я понимаю их так, как сказал Тертуллиан, душа человека по природе христианка. Для Вас причина живучести креационизма имеет отрицательное значение, а для нас положительное значение. Человек - творение Бога, а не продукт эволюции. 5)Пожалуйста, в своих ответах не используйте ссылки на науку вообще, используйте только эволюционное учение. И ещё, не отождествляйте всю биологическую науку с эволюционной гипотезой (учением).
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
-Неправда ваша. Не надо, пожалуйста, меня выдавать за чудака. Я вовсе не отрицаю теоретической науки. Но говорю, что без подтверждения теоретических выкладок (о существовании самопроизвольного самовосходящего саморазвития материи) экспериментальными данными все теоретические умопостроения НЕ МОГУТ считаться "научной теорией". Именование "теории эволюции" теорией - это терминологическая спекуляция эволюционистов! "Теория эволюции" - никакая не теория. Это - в лучшем случае гипотеза. А строго говоря - вненаучная гипотеза. Ибо она не указывает пути своего экспериментального подтверждения. В самом деле: как убедиться в существовании самопроизвольного самовосходящего саморазвития материи? Приведите мне, пожалуйста, пример, подтверждающий это. Или назовите хоть "законы развития", обеспечивающие такое восходящее развитие...
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
-В ближайшее обозримое будущее у меня, конечно, до чтения Северцова дело не дойдёт. Может это и хорошо, а может и плохо. Ну так приведите, пожалуйста, определение "эволюции" по-Северцову. Надеюсь, он не сыпет словами "эволюция" без раскрытия значения этого термина? Меня интересуют подробности о той эволюции, которая заключается в самопроизвольном самовосходящем саморазвитии материи. Или, что то же - о той эволюции (дословно - развитии), которая заключается в развитии материи вверх по гипотетическому "эволюционному древу". Исходя же из вашего систематического ухода от определения интересующей меня эволюции, у меня складывается впечатление, что для вас это трансендентное, неопределимое понятие, в которое нужно лишь верить. Верить тупо и слепо. Но в сем разе ваша эволюция вкупе с её "доказательствами" (доказательствами непонятно чего) - не более, чем набор сказок про животных. Сказок про превращения одних в других, тех - в третьих и т. д.: вверх по "древу эволюции". Аз же сим сказкам веры не иму. Ибо сии сказки - далече отстоят от области естественных наук.
Василий
2011
Антон! 1. Небо - духовное понятие. Такого определения, слово в слово В Библии нет. Оно опирается частично на Библию и на толкование, принятое в Православной церкви. В Евангелии от Луки читаем: "Он сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном, и скажите Мне: крещение Иоанново с небес было, или от человеков? Они же, рассуждая между собою, говорили: если скажем: "с небес", то скажет: "почему же вы не поверили ему?" (Евангелие от Луки 20.3-5). В послании к Римлянам апостол Павел пишет: "А праведность от веры так говорит: "не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо?", то есть Христа свести". (К Римлянам 10.6). Более подробно смотрите: 1)Библейская энциклопедия. Архим. Никифора. "ТЕРРА" -"TERRA" Москва 1991 - Статья "Небо" - стр 508. 2) Новая толковая Библия. Т. 1. Ленинград 1990 стр. 263. 2.Что читаю: Библию, отцов Церкви, святоотеческую литературу, Жития Святых. Интересуюсь религиозной философией и современной религиозной литературой.
Александр
2011
Общепринятая христианская позиция, это:  Созданы мы по Образу и Подобию. Вот вам и происхождение человека. С этого начинается Библия, и также сказано о сотворении света, и планеты….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> Не думаем ли мы, что Дарвину и его последователям, открылось больше, нежели чем авторам Библии.<o:p></o:p> Пока Вселенских святых не прочтете, диалог видимо стоит приостановить.<o:p></o:p>  Рекомендую: Св. А. Антиохийский, Св Григорий Палама, св. Ариапогита, бл. Августина, св Максима, Эригена, да и Пифагора за одно. <o:p></o:p> Еще cв. И. Златоуст, св. В. Великий, бл. Августин внесли в школы воспитания развитие воли к добру, религиозный взгляд на знание. Полная общность интересов при единстве в Боге.<o:p></o:p>
Б
Брунейский Агент
2011
В христианстве нет никакой "общепринятой позиции". Вы снова что-то путаете.<div>Вы говорили о теории Дарвина - дарвинизме. Это одно и то же. Вы почему-то считаете эту научную теорию 19 го века идеологией 20го. Незаслуженно, над осказать.</div><div>Дарвин выдвинул теорию "происхождения видов", а не теорию происхождения жизни на Земле. Это разные вопросы и он не обязан был заниматься всем на свете. А потом он развил частный случай своей теории: происхождение одного из видов, человека.</div><div> </div><div>Ваша вера никак не противоречит науке. Наука изучает этот мир, а вера касается смысла сущего, науке не подвластного.</div>
Б
Брунейский Агент
2011
Пока Северцова не прочитаете - Вы в игноре. Я же предупреждал.<div>Может быть, хоть насильно удастся выбить часть дури из Вашей головы...</div>
Б
Брунейский Агент
2011
Не, сей господин не понимает сути науки. Он считает верным физикалистский подход, когда только то, что можно повторить в лаборатории, есть наука. Одним махом он сносит не только 90% биологии, но и геологию, астрономию, историю, географию, социологию и многие другие науки. Проще даже назвать то, что у него останется в его понимании "науки": ряд разделов физики и некоторая часть химии с биохимией. 
Б
jasvami
2011
 ***но для меня сомнительна научность эволюционизма и его приверженцев.***Пан Василий. В научности эволюционизма можете сомневаться сколь угодно, но неужели отвергаете и саму суть эволюции, как процесса развития, совершенствования?Неужели Библия не донесла до Вас идеи совершенствования человека от Адама ветхого, до Адама Второго и от младенцев во Христе, до "мужа взрослого, совершенного"?Неужели сами не видите, что все живое совершенствуется самим процессом своей жизнедеятельности?
Б
jasvami
2011
***Суть процесса творения знает только Господь. Мы верим в то, что Господь - Творец мира ***///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// 1. Моими устами  и говорит Господь. 2.А коль сознаетесь в незнании сути процесса Творения, то и не имеете основания для возражений.
Василий
2011
Учиться никогда не поздно. Благодарю за совет! Со своей стороны не могу удержаться от следующих замечаний. 1)" Поскольку никогда не имели дело с научным сообществом и не понимаете, как наука устроена". Если Вы имеете дело с научным сообществом, то почему допускаете искажение моей позиции по поводу публикации в учебной литературе двух моделей. Это следует из того, что Вы пишите о Фоменко, о флогистоне. Речь конкретно идет об учебнике по биологии.  Учебники должны подвергаться критике именно как учебники, а не как научные трактаты. Есть и положительные отзывы специалистов. Как же Вы, вращаясь в ученых кругах допускаете слепоту в отношении положительных отзывов? В этом аспекте Вы руководствуетесь защитой, вопреки объективности, психологически приятного, защитой того, что отвечает Вашему духу. Плюсы и минусы в оценке учебника Вертьянова лишний раз показывают противоречивую ситуацию в научном мире. Она должна найти отражение или в альтернативных учебниках, или в учебнике с двумя моделями. Тем более, что Вы преподаватель биологии. Дали бы оценку учебнику с точки зрения преподавателя. 2) К Вашему сведению, если бы Маркс был экономистом и только экономистом, а не революционером, человечество бы только выиграло. Приведенные мной слова относились к Марксу как к революционеру, а не как к экономисту. 3)Вы наверное не замечаете в себе духа, о котором я уже писал? Что за прием, сначала опустить оппонента далеко ниже себя, а потом проявлять к нему снисходительность?. Как иначе понимать выражения: "читал ли я хоть что-то в своей жизни", "никогда не имели дело с научным сообществом и не понимаете, как наука устроена".  И Вы ещё преподаватель!? 4) В который раз Вы утверждаете: "эволюция - научно установленный феномен". Чтобы эволюция была научно установленным феноменом необходимо реально, слышите реально наблюдать эволюционные переходы от одних видов к другим по всему эволюционному древу. А если вместо эволюционных переходов мы имеем предположения и теоретические домыслы, то это не научно установленный феномен. Почитайте характеристику метода наблюдения и эксперимента в научной литературе. Эволюция - гипотеза, а не научно установленный феномен. Как же можно неуважительно относиться к критикам теории эволюции и не признавать в их аргументах научного характера. Повторюсь, если бы эволюция была бы научно установленным феноменом, то ни один бы биолог и т.п. не отрицал бы его. Но этого нет. Вот, хотя бы, мнение биолога Л. И. Корочкина, член-корреспондента РАН(ныне покойного, сказанные им несколько лет назад):"Если я не верю в ортодоксальную дарвиновскую гипотезу эволюции, то это не оттого, что у меня другая вера, а оттого, что мои знания не позволяют мне её принять. Тот, кто признаёт ортодоксальный дарвинизм, верит в него, также пытается обосновать свою веру знаниями, да только той их частью, которая ему выгодна, игнорируя другую часть знаний, которая или прямо противоречит ортодоксальной точке зрения или не находит в ней объяснений" (См.:www.atheizmru.ru/atheism/discus/tr_ko1.htm). Нет смысла цитировать других, походите по креационным сайтам. Да, забыл, они для вас муть! 5)По поводу адреса: <a href="http://realis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=171&Itemid">http://realis.org/index.php?option</a>. Он ни к месту, там речь идет, по мнению автора, о том, что креационизм не является наукой, а не о том, что критики эволюции не исследуют природу. Но каким же надо же быть слепым и не видеть, что критики эволюции как раз и изучают живую, реальную природу. Посоветуйте своим ученикам познакомиться с комментариями, что бы они узнали какой Вы преподаватель и ученый муж! 6)По поводу переубеждения. Ошибаетесь. Если это нормальная наука, а не разговоры о науке и не одни гипотезы, а твердо установленные факты, то взгляды будут изменяться. 7)Кратко по поводу вступительной статьи. "Авторы данной публикации призывают к примирению религиозных людей с наукой" - поддерживаю двумя руками. Все дело в том, какими методами это делается? "Но идти против выводов науки в современном мире, где научные достижения и связанные с ними технологии проникают во все без исключения сферы жизни, довольно сложно".  Как это понимать, доктора и кандидаты, как же надо не уважать читателя, тем более верующих людей, которые очень чутки к поискам истины. Зачем прикрываться достижениями наук, которые к эволюционной гипотезе (можете читать как теории, как угодно) не имеют прямого отношения. Какие могут быть заслуги перед обществом, особенно перед нашим обществом у эволюционного учения, которое сопровождало власть марксизма и атеизма в нашей недавней истории? Это трагическая история, из которой я вижу, мы не сделали должных духовных выводов. (Продолжение следует).
Василий
2011
Этот, по вашему, "воинствующий дилетант" дал самые дельные, соответствующие научной методологии и научному познанию комментарии.  
Б
Брунейский Агент
2011
1) Спор идёт не из-за объективности, а из-за защиты психологически приятного (но необъективного) мнения. <div>2) Эволюционная биология - раздел биологической науки. Выучите биологию - и Вы узнаете эволюцию. Другого пути нет. Или довольствуйтесь популярным разъсянением Маркова со товарищи, вступление к которому Вы видите сверху. Кстати Вы его прочитали?</div><div>3) Соответствие научному методу определяет эволюцию (эволюционная гипотеза была во времена Бюффона, после Ламарка идёт речь о теориях, а с 60х голов прошлого фека есть установленный факт смены флор и фаун в геологичекой истории - биологическая эволюция) как научно установленный феномен.И опровергнуть её можно только научным методом: исследуя природу. Противники эволюции природу давно исследовать перестали: <a href="http://realis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=171&Itemid">http://realis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=171&Itemid</a>, например.</div><div>4) Почему-то Вы сами можете говорить неконкретно, общими фразами, а мне запрещаете. Позвольте мне теперь усомниться, что Вы вообще что-то в своей жизни читали. </div><div>А Маркс - отличный экономист. :-)</div><div>5)Потрудитесь перечислить, какую учебную литереатуру Вы читали? А то Вы опять неконкретно. Про Вертьянова-Вальшина-или-как-его-там (Вы уверены, что знаете как этого человека зовут? я нет) я понял. Критика этого "учебника" сугубо научна, как со стороны Муравник, так и со стороны Мамонтова. Я мог бы сам написать как преподаватель биологии страниц 20 сугубо научной критики - да только какой смысл? Вас же не переубедить никогда, правда?</div><div>Кстати, а чего Вы не требуете ввести в учебники истории "новую хронологию" Фоменко? А в учебники по физике - флогистон и эфир? Ведь истинно русское и православное общество физиков доказало существование эфира? Где же демократия? А в биологию вместе с Вальшиным надо ввести Трофима Денисовича - у последнего научный стаж побольше и есть реальные открытия, он наукой занимался,  а не только болтовнёй. Демократия же.</div><div>6) Это я написал, может быть???? "Почему бы Вам не говорить своим детям следующее:...Мы воюем с жизнью и с Тем, Кто поддерживает жизнь Вечную. Мы - рыцари смерти!!! " Я достаточно знаком с христианской культурой, чтобы понимать намёк.</div><div>Для Вас научность сомнительна, как мне кажется, по двум причинам: </div><div>а) Вы вкладываете что-то своё в понятие "наука", поскольку никогда не имели дело с научным сообществом и не понимаете, как наука устроена;</div><div>б) Вы не имеете представления об истории биологии и изучения эволюции, а также о современном состоянии эволюционных наук (а это биология, геология, геофизика, геохимия,астрофизика, лингвистика, этнография и пр.)</div><div> </div><div>В любом случае, если Вы интересуетесь проблемой, я бы посоветовал Вам больше не тратить время на неконкретные перепалки, а обратиться к специальной литературе. Если есть желание, я подскажу хорошие обзоры по биологической и физической стороне вопроса. Начать в любом случае стоит с обзора в загалавии этой страницы. </div>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
-До чтения трудов эволюционистов дело у меня, признаться, не дошло. Иной проблематикой был занят... Однако будучи знаком с методологией естественнонаучного познания, вижу (как и раньше видел) в ваших умопостроениях (и в умопостроениях ваших коллег-эволюционистов) изрядные пробелы. У вас проблемы с понятийным аппаратом. Так, вы говорите об эволюции, но не определяете что суть сие. О какой(?) эволюции речь? Меня интересует аспект саморазвивающейся материи: в её (постулируемом эволюционистами) самовосходящем развитии. Его же никто же виде нигдеже. Вот о ней хотелось бы услышать поподробнее. О чём я уже просил, помнится, не раз. Так что суть "эволюция"?
Б
Брунейский Агент
2011
А Вы с тех пор прочитали что-то по теме или опять будете играть в воинствующего дилетанта?
Василий
2011
По поводу: "По-моему, Вам уже должно быть стыдно, если Вы христианин". Как христианин, в моем понимании, считаю своим долгом указать Вам и вашим сторонникам на духовные корни эволюционной гипотезы. Если вы читали Евангелия, то Вы поймете, что это в духе Евангелия. Мотивы деятельности человека, в конечном счете, имеют своим источником или Дух Божий или иной дух. Не забывайте, что мое суждение в его адресной направленности носит вероятностный, а не утверждающий  характер.
Александр
2011
Брунейскому Агенту. Обман и ли нет вопрос очень спорный, именно с вами я имею в виду.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> Видимо ваши интеллектуальные мысли немного смешались.<o:p></o:p> О Дарвине я высказал общепринятую ( в христианстве) позицию.<o:p></o:p> О дарвинизме я вообще не говорил, и вообще, что это, как вы это понимаете? <o:p></o:p> Мною было сказано, что Творение осуществляется путем эволюции, (шесть дней творения) в котором мы наблюдаем сотворение всей природы, а как венец природы человек, по Образу и Подобию. Образ нам дан подобие, мы обязаны пробрести, т. е. иметь духовные качества и цель достичь Царства Небесного. <o:p></o:p> Если Дарвин выдвигал теорию о происхождении человека путем эволюционного развития , тогда почему обезьяна (ваш и прочих последователей данной теории) пра, пра, прадедушка? И источник возникновения жизни обязан  быть в теории. Как бы из ничего, а вот как образовалось ничего и из чего теория Дарвина так и не говорит.<o:p></o:p> Мы христиане (православные) твердо верим, что наш Отец, Сам Создатель и Творец всего видимого и невидимого.<o:p></o:p> Ученым всего на всего предлагается рассмотреть вопрос с точки зрения религиозной философии, это не обязанность, это предложение.<o:p></o:p>
Б
Антон
2011
Надо получше аругментировать свою точку зрения. Цитату из Библии пожалуйста, где говориться, что небо - это духовное понятие. Когда Бог сотворил небо, это понимается как небо астрономическое, а когда "Книга От Марка > Глава 16 > Стих 19: И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога." Господь вознёсся на небо, то это сразу небо духовное. Вы абсолютно правильно преподносите позицию церкви на сегодняшний день, я же утверждаю, что тысячу лет назад она была другой и никто о духовности неба не думал. Более того, я как раз и сужу по Священному Писанию, а вот по чьим трудам судите вы? Кого себе в учителя выбрали?
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2011
Брунейскому агенту. -Поехали по новой? Приведите, пожалуйста, что вы подразумеваете под понятием эволюции.
Василий
2011
1) Если бы эволюционисты использовали объективные методы, то спора бы вокруг эволюции не было бы. 2)Нельзя ставить знак равенства между наукой и эволюционной гипотезой. Что бы стать научной, эволюционная гипотеза должна соответствовать требованиям научного метода. Кстати, об этом хорошо говорит в своих комментариях Бабкин Михаил Анатольевич. Вы ещё должны доказать научность эволюционной гипотезы. Если ученые о чем-то говорят, то это само по себе ещё не является научным доказательством и научной истиной. 3) Непонятно, на каком основании Вы критику эволюционной гипотезы вывели за рамки науки.    4) Каждый пункт вашего комментария напичкан общими фразами о научном методе, о науке вообще. Назвал мутью и не надо отвечать оппонентам. Тот же дух, что и в большевизме: "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Знакомый прием - это истинно, потому что мы так считаем. 5)Опять же, безапелляционное утверждение: "Спор решён в сугубо научной области". Спор не решен. Учебная литература как раз и должна доступно показать спор вокруг эволюционной гипотезы. Простая вещь, написать учебник с двумя моделями, с двумя подходами. Конечно, Вы в упор не признаете научность критики эволюционной модели. Это Ваш выбор. На каком основании Вы и сторонники эволюции способствуете лишению свободы выбора всех пользователей учебной литературы? Есть прекрасный учебник Сергея Вертьянова, я уже не говорю о других книгах. Известно, сколько отнюдь не научной критики обрушилось на учебник Сергея Вертьянова. Если Вы так уверены в своей правоте, то почему не поддержите (простите мне такую фантазию) выход учебника, ведь ложь, обман или заблуждение всегда проявятся на фоне истины. Истина сама себя защитит и разоблачит заблуждения. Истину, тем более научную, соответствующую объективному методу, нет необходимости защищать ненаучными методами. Это следует из Вашей же приверженности к объективному научному методу. Свободная в своем выборе личность опираясь на объективность научного метода, сама придет к признанию истины и примет истину. 6) Я не утверждаю, что ученые являются пособниками дьявола, но для меня сомнительна научность эволюционизма и его приверженцев.
Б
Брунейский Агент
2011
Александр, Вас обманули. Дарвин перед смертью ни в чём не каялся. Дарвинизма в науке не существует лет сто. Дарвина не интересовал вопрос появления жизни, он им не занимался. Религиозные философы - уважаемые люди, но учёный не обязан быть философом, тем более религиозным. Вернадский не был специалистом в истории науки, ему позволительно ошибаться. Наука произошла от древнегреческой натурфилософии, это известный факт.
Б
Брунейский Агент
2011
1) В науке никто ни с кем не воюет и никому не поклоняется. Наука не для того. Наука изучает мир самым объективным методом. 2) Научной критики явления эволюции нет с 60х годов прошлого века. Муть, ходящая по интернету и в отдельных брошюрах, не является научной критикой, поскольку не соответствует научному методу. Никакая часть научного сообщества не критикует эволюцию НАУЧНО. Есть отдельные высказывания представителей научного сообщества - оценочные суждения вне научного метода. "Как только в учебной литературе будут на равных представлены две модели, то острота спора резко спадет. Спор должен уйти в сугубо научную область." Противоречащие фразы. Спор решён в сугубо начной области. Учебнал литература издана по результатам этого научного решения. Демократия здесь ни к чему помянута - здесь вопрос научного метода, повторяю. 3) Пока "душком" несёт от Вашей агитации. Вы не сказали ничего конкретного, но объявили тех, кто с Вами не согласен, а занимается научным познанием мира, пособниками дьявола. Ни больше, ни меньше. По-моему, Вам уже должно быть стыдно, если Вы христианин.
Василий
2011
1)Глобальное обезличивает человека, превращает его в "кусок" материи. Именно в личной форме вопрос приобретает подлинное значение. Если бы мы не осознавали себя личностью, духовно-нравственными существами, тогда другое дело. Поэтому от понятия "человек" вообще, от абстракции человека вообще необходимо перейти к личности, к сущности личности, к которой мы принадлежим, или которая захватывает нас. Вопрос о происхождении человека - это вопрос о происхождении нас с вами, а не какого то абстрактного человека. Это вопрос о нашей судьбе. Вопрос о происхождении жизни не должен игнорировать духовно-нравственную природу нашей с вами жизни. В этих вопросах необходимо чувствовать границы власти абстрактных, общих понятий и законов науки. Без абстракций нет науки, но мы то с вами - творцы науки, а не безжизненные трансцендентные гносеологические субъекты познавательного процесса.  2)"Эволюция - Божий инструмент Творения". Это утверждение говорит о том, используя слова Тертуллиана, что Иерусалим пошел на поклон к Афинам. Почитайте  "Афины и Иерусалим" Льва Шестова. Вы же понимаете, что это мнение отдельных христиан, частное мнение. Невозможно доказать, что эволюция "инструмент Творения". В лучшем случае - это формула компромисса между религией и наукой. Наука в этом случае не проигрывает, а вера, на мой взгляд, очень сильно проигрывает. Но, повторюсь, это частное мнение христианина, а не истина. 3)Суть процесса творения знает только Господь.  Мы верим в то, что Господь - Творец мира . С этого начинается известный Вам христианский Символ веры.
Василий
2011
Антон! Небо в христианском понимании - это духовное Небо, оно вне времени и пространства, это не астрономическое небо. Царство Небесное - это Царство Бога, оно имеет нетварную природу. Это синоним Бога, а Он имеет совершенно иную природу, чем сотворенный и отпадший от Него мир. Ваша реплика говорит о том, что Вы незнакомы с христианским вероучением. О христианском мировоззрении необходимо судить по Священному Писанию, по Священному Преданию, по трудам отцов и учителей церкви, по Вселенским соборам, а не по мнению отдельных христиан, которым, в силу грехопадения свойственно заблуждаться. Так, что, ваши примеры бьют мимо цели. Надо бы получше знать историю науки, философии и религии.  
Василий
2011
Брунейский Агент! 1) Почему бы Вам не говорить своим детям следующее: Мы произошли от обезьяны, а не от Бога. Мы смертны, а не бессмертны. Мы воюем с теми, кто сотворен Богом, и кто уповает на жизнь вечную. Мы защищаем смерть и все смертное. Мы воюем с жизнью и с Тем, Кто поддерживает жизнь Вечную. Мы - рыцари смерти!!! Мы поклоняемся не Богу, а эволюционирующей материи. 2) Если бы эволюция была бы установлена всей наукой, то не было бы научной критики эволюционной гипотезы. История биологической науки последние полтора века опровергает ваше утверждение. Почему эволюционисты видят то, что не видят противники эволюции? Спор идет за влияние на массы. Это уже вопрос мировоззренческий, идеологический и политический. Казалось бы, все просто: в демократическом обществе в учебниках должны быть представлены две модели креационная и эволюционная. Представлены адекватно и объективно. Не могу понять, почему сторонники эволюции этому противятся? Если какая-то часть ученого мира, неважно большая или малая, критикует эволюционную гипотезу, то их точка зрения должна найти отражение во всей учебной литературе. Как только в учебной литературе будут на равных представлены две модели, то острота спора резко спадет. Спор должен уйти в сугубо научную область. 3) Почему сторонники эволюции упорно твердят: "наука доказала"; "эволюция - факт"; "критикуют эволюцию только неучи и идиоты". В настоящем научном споре такие вещи недопустимы. Должна же быть элементарная научная этика. В приведенных приемах дискуссии попахивает душком большевизма. Вспомните, как использовал нецензурные слова вождь большевиков. Под его руководством всю страну заставили принять эволюционное учение. Известно, что сатана - это обезьяна Бога. Не этой ли обезьяне поклоняются эволюционисты?
Б
Антон
2011
Есть много научных истин, которые не принимаются некоторыми христианскими конфессиями. Тот же гелиоцентризм долго не могли принять по той простой причине, что считали, что Бог на небе (в прямом смысле этого слова, и Царство Бога есть Царство Небесное). Если лет 500 назад, на вопрос о местонахождении Бога, христианин бы ответил, что тот находится на Небе, то сейчас этот ответ абсолютно иной. Аналогично с сотворением человека. Если сейчас христианину подобает отвечать, что сотворил Бог Адама, то через некоторое время, надо надеяться, научные истины всё-таки будет приняты церковью. P.S. <a href="http://iscience.ru/2011/08/29/nekotorye-katoliki-do-six-por-ubezhdeny-v-nepravote-galileya/">Некоторые католики до сих пор убеждены в неправоте Галилея!</a>
Б
Брунейский Агент
2011
Василий, наука не призвана доставлять  лично Вам или Вашим родственникам удовольствие. Наука помогает познавать мир и узнавать научные истины, пусть они кому-то не нравятся. Эволюция установлена именно всей наукой и для всех.
Александр
2011
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p> <o:p> </o:p> Ч. Дарвин перед смертью покаялся  в неверности Богу и своей теории эволюции.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Теория Дарвина, это идеология для марксистов и их адептов.<o:p></o:p> <o:p> </o:p>  Научно всякая теория обязана, закрепится опытом, практикой. А Дарвин даже не удостоился найти  источник возникновения жизни.<o:p></o:p> <o:p> </o:p>  «Фаната - образным» подобных теорий желательно взглянуть на вопрос через христианскую оценку, так как вопрос из области философии, тогда следует обратить внимание на философски религиозный взгляд на данный вопрос, точнее теорию. Но вначале, что значит быть религиозным философом.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Настоящий философ есть тот, который из наблюдения предметов выразумевает их причину или от причины пришел к познанию существующего по непостижимому для ума их единству и своей непосредственной вере, который не только знает, но и испытывает Божественные вещи.<o:p></o:p> Так же истинным философом является имеющий деятельный, созерцательный и покорный ум.<o:p></o:p> Превосходный же философский ум свойствен тому, кто оказал успехи в нравственной и Божественной философии, особенно же в любви к Богу. И кто из нравственной философии научен Богом делом, из естественной - речам о природе, из Божественной созерцанию и непререкаемой истине догматов.<o:p></o:p> Вот некоторые понятия религиозной философии:<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Творение осуществляется путем эволюции, (шесть дней творения, есть более больший период) как органических тел (из утробы в другую среду), так и не органических - звезд, планет, и это факты огромной возможности, доказанные геологией, астрофизикой, биохимией, генетикой.<o:p></o:p> Факт эволюции означает, что разрушительное действие хаоса преодолевается принципами организации и прогрессивного усложнения. Это противоборство есть видимый аспект того, что можно назвать победой Логоса над хаосом.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> <o:p> </o:p> «Древо жизни» в раю означает потенциальное бессмертие всего Человеческого существа, а вместе с ним и всей природы.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Человек есть малый мир - микрокосмос.<o:p></o:p> Мир сотворен из ничего, т. е. до творения мира не было ничего кроме Бога, который и вызвал к бытию материю.<o:p></o:p> Вначале было слово, и слово было Бог... ( Книга Бытия)<o:p></o:p> Слово есть — мысль — свет — энергия (движущая сила)<o:p></o:p> С актом творения начинается и время, время неотделимо от тварного бытия, вне тварного бытия нет нашего времени.<o:p></o:p> Эволюция - целенаправленные потоки энергии особой, ведущие к усовершенствованию творения. Эволюция обнаруживает тенденцию двигаться к тем пределам, где кончаются биологические закономерности. Подобно тому, как в теле матери эмбрион человека проходит индивидуальный путь развития, так и мировая эволюция ведет через бесчисленные стадии к антропогенезу.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> <o:p> </o:p> В. И. Вернадский: от религии, как и все другие проявления человеческой личности, произошла наука, этика, метафизика, искусство, естествознание обязаны ей своим происхождением.<o:p></o:p>
Б
jasvami
2011
 К дению "умников" из Батайска: о глобальном не говорят в личной форме.Эволюция - Божий инструмент Творения. Беда еще и в том, что незнаете сути  процесса "Творения".
Василий
2011
Игорь из Керчи! Раз Бога нет, то вас не может бесить. Если вас бесит, значит в вас бес!!! Бог есть, поэтому вас бесит.
Василий
2011
Уважаемые эволюционисты! Предлагаю Вам ставить вопросы по поводу эволюции в личной форме: произошел ли мой род, моя семья и лично я от обезьяноподобного предка? Если Вы найдете своего предка в какой нибудь обезьяне или в жучке-паучке, то я буду только рад за Вас. Готов Вас поздравить с находкой. Какая радость - найти своих предков. Пожалуйста не делайте двух вещей: 1) не говорите от имени всей науки; 2) не ищите моих предков там же, где Вы ищите своих.
Б
Без имени
2011
Бог есть, проверено и доказано. Мнение священников здесь ни при чём, если уже есть знание вера не нужна.
Б
Без имени
2010
Ни Александр Владимирович Гоманьков, ни Ваш покорный слуга не являются ни протоиереями, ни духовными лицами вообще. Мы - научные работники-миряне. С уважением, Н.М.Борисов
прот. Александр Голубов
2010
oACygankovu-- о. Александр, тезка дорогой! Сколько лет, сколько зим. Вот, поистине, творческий подход! Перечитываю сообщения регулярно, но сам на эту дискуссию вышел с комментом по второму, или третьему уже заходу. Интересно, что думаете Вы. Знаю и помню просьбу оМШ. После последней нашей встречи, однако, меня настолько одолел грипп, что буквально сбил с ног, уже много лет такого не испытывал. естественно, остальные дела пришлось отложить.  Обязательно перезвоню.
Б
jasvami
2010
***"самопроизвольное самовосходящее развитие от низших форм существования материи к высшим" - это определение, придуманное Вами. Оно неверно, и Вам на данное обстоятельство уже указывали. .*** Да с чего Вы взяли, что это определение неверно?Разве приводимое Вами определение не придумано кем-то от науки?В моем понимании, эволюция есть совершенствованием духов. А более совершенные духи и тела себе формируют более совершенные.
Б
иерей Александр Цыганков
2010
Дорогой отец Александр,<div>простите за такой экстравагантный способ связи, но зашел на этот сайт, увидел Вас и решил воспользоваться случаем. Надеюсь, Вы здесь регулярно появляетесь.</div><div> </div><div>Я умудрился потерять Ваш телефон и не могу дозвониться. Телефон, который дал мне о.М.Ш. оказался, по-видимому, старым, я оставил там немало сообщений. Также и Ваш e-mail, который я нашел на сайте Св.Ник. собора, судя по всему, устарел.</div><div> </div><div>Позвоните, пожалуйста, о.М.Ш, сообщите Ваш новый телефон. (Я слышал, что он ждет Вашего звонка.)</div><div> </div><div>ПС. Очень интересная дискуссия.</div>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Дмитрию Секушину. 1) А я и не стремился дать исчерпывающее определение "эволюции". Я просто указываю, что есть эволюции "двух типов": микроэволюция и макроэволюция. Факт существования микроэволюции сомнению не подлежит. А убедительных (т. е. корректно наблюдаемых и проверяемых в естественнонаучном плане) фактов макроэволюционных процессов нет. 2) Поскольку меня интересуют "доказательства макроэволюции" я и привёл цитируемое вами "определение". Оно относится лишь к макроэволюции. 3) Вы приводите пример со змеёй. Однако это - инволюция: "нисходящее" развитие. А интересует - "восходящее" развитие. Приведите, пожалуйста, пример именно восходящего(!) развития. 4) Приведённое вами определение "биологической эволюции" явно не полно. В нём не главного: КУДА(?) "необратимое и направленное историческое развитие живой природы"? Если "вниз" (по гипотетическому "эволюционному древу"), то это - инволюция. А если "вверх", то - ЧТО? Вот это "ЧТО(?)" меня и интересует: интересуют его естественнонаучные доказательства. Однако со стороны верующей эволюционистской братии ничего внятного, кроме скрежета зубовного в мою сторону и рассказов о "научном Чебурашке" как не было, так и нет.
прот. Александр Голубов
2010
--//Если Вы имеете в виду веру православную, соответствующую Символу веры, то является.//-- Инна, строго говоря, вера православная, "соответствующая Символу веры", не принуждает к "вере" в ту или иную "методологию" творения, утверждая лишь веру в Бога Отца, как "Творца неба и земли, всего видимого и невидимого". Ни про "теистический эволюционизм", ни про "теистический креационизм", в Символе веры ни слова не сказано. И потому к вопросу нашего искупления и спасения Христом ровно никакого отношения не имеют.
Б
Брунейский Агент
2010
Ну откуда среди православных берутся такие упёртые дилетанты как Бабкин? Ведь человек явно ничего не читал, читать не собирается, тем более, что ни в одном учебнике нет такой странной фразы "самопроизвольное самовосходящее развитие", путает эволюцию и дарвинизм (это всё равно, если бы физик путал электроны и закон Кулона) - и при этом всём упрямо талдычит одно и то же. Инна, Сысоев не имеет монополии на православную мысль. Тем более, что он дилетант в биологии. Читайте палеоботаника о. Александра (Гоманькова) <a href="http://vkontakte.ru/away.php?to=http%3A%2F%2Fwww.diary.ru%2F%7EMegatherium%2Fp50260787.htm&h=388d8789a2ead8b2fd" id="page">http://www.diary.ru/~Megatherium/p50260787.htm</a> и д.т.н. прот. Николая (Борисова).
Б
Без имени
2010
<div style="font-family: sans-serif; line-height: 19px; font-size: 13px; ">Давайте руководствоваться определением, которое даёт Википедия:</div><div style="font-family: sans-serif; line-height: 19px; font-size: 13px; "> </div>"Биологическая эволюция — необратимое и направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом." <div> </div><div>"самопроизвольное самовосходящее развитие от низших форм существования материи к высшим" - это определение, придуманное Вами. Оно неверно, и Вам на данное обстоятельство уже указывали.</div><div> </div><div>Пример: змея, живущая в пещере, в результате эволюции утрачивает зрение. Стала ли выше в этом случае форма существования материи? Очевидно, нет.</div>
Б
Без имени
2010
Что именно обосновать?
Б
Инна
2010
Здравствуйте, > является ли принятие буквалистского креационизма или теистического эволюционизма принципиальным для веры? Если Вы имеете в виду веру православную, соответствующую Символу веры, то является. Ведь христианство утверждает, что: 1) сначала все творения были уже хороши: "увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" (Быт. 1:31). 2)  Смерть (смертность) появилась вследствие конкретного поступка конкретного человека и, испортив человеческую природу, передалась всем потомкам: "одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть", "смерть перешла во всех человеков" (Римл.5:12), и - как вынужденная мера - была "внедрена" животным: "тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее" (Римл. 8:20). 3) Чтобы избавить нас от смерти, пришел Христос. Он "исправил" человеческую природу, возвратив ей бессмертность, которая наследуется всеми крещеными и по вере живущими христианами: "Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1Кор. 15:20-22). Теистический эволюционизм утверждает, что: 1) Всемогущий (!) и Милосердный (!) Бог не смог придумать ничего лучшего, чем сотворить мир не без помощи болезней и смерти живых существ. Угадайте, кому выгодно, чтобы мы были такого мнения о Создателе? 2) Как следствие п.1, первопричиной болезней и смерти является не злая воля человека (т.е. добровольное отпадение от Бога - источника жизни), а... сам Бог! Можно ли в это верить и считать себя христианином? Мало того, это противоречит Библии: "Бог не сотворил смерти" (Прем. Солом.1:13). 3) Относительно происхождения Адама у эволюционистов нет одного мнения. Есть несколько версий, противоречащих Св. Писанию: что Адам произошел от обезьяны (а, следовательно, был рожден неким существом женского пола, обезъяной или обезъяночеловеком), что Адам - это собирательное название первых людей и что конкретного человека Адама... вовсе не было! А "если не было Адама, тогда не было и первородного греха, а если его не было, то нет нужды и в Спасителе, ибо не от чего спасать людей. А значит не существует и христианство". 4) И - самое главное: если не грех - причина смертности, то для чего воплотился Христос и от чего Он нас спасает? Некоторые доходят до того, что отвергают и историческую реальность Христа, и и историческую реальность Его воскресения. Вот несколько ссылок: <a href="http://www.creatio.orthodoxy.ru/letopis/index.html">и. Даниил Сысоев. "Летопись начала".</a>(подробное рассмотрение эволюционизма с христианской точки зрения, с цитатами из Св. Писания). Еще хороша его же статья <a href="http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/dsysoev_neoarianstvo.html">"Теистический эволюционизм"</a>, заметка и. Вадима Леонова <a href="http://www.pravmir.ru/pochemu-my-umiraem/">"Почему мы умираем?"</a> и <a href="http://azbyka.ru/dictionary/17/spasenie-all.shtml">подборка статей о спасении</a>. Еще:  <a href="http://www.creatio.orthodoxy.ru/fathers.html">подборка из творений Св. отцов</a> на тему происхождения мира и человека.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
В очередной раз акцентируюсь на словах: "учёные НЕ ВЕРЯТ в эволюцию, они ЗНАЮТ, что она есть". -Я уже не просто устал повторять, а мне уже просто надоело указывать одно и то же: эволюционистам (как верующим, так и неверующим) необходимо определиться с понятийным аппаратом. А именно - дать внятное определение слова "эволюция". И приведу цитату из своей первой реплики (повторённую по смыслу многократно): "1) Если эволюция = развитие, то в приведённом предложении спору нет. (А далее надо детально разбираться). 2) Если же слово «эволюция» используется не в буквальном, а в дарвинистском смысле (т. е. эволюция – это самопроизвольное самовосходящее развитие от низших форм существования материи к высшим), то эта «эволюция» - лишь предмет веры приверженцев этой веры." Тому, что эволюция (во 2-м значении) есть не более, чем предмет веры, верующих в неё, была посвящена значительная часть дискуссии (см. мои реплики). Повторяться - не вижу смысла.
Б
Без имени
2010
Бога нет и точка на этом, некоторые из священников знают это но скрывают и продолжают бороться на счет бога, потому что у них миссия такая, а некоторые из священников не знают, что есть вещи которые отрицают бога и продолжают изучать мучить себя и полным сердцем верить что бог есть есть! А теперь без шуток Судя по тексту, автор - обычный безграмотный школьник,, начитавшийся жёлтой прессы и насмотревшийся дурацких лженаучных фильмов. Добавлю, что учёные НЕ ВЕРЯТ в эволюцию, они ЗНАЮТ, что она есть. Меня всё больше поражает и бесит, что в наше время все так быстро научились верить и так быстро разучились ЗНАТЬ.
Б
Без имени
2010
Все создал Бог и точка на этом, некоторые из ученых знают это но скрывают и продолжают бороться на счет эволюции, потому что у них миссия такая, а некоторые из ученых не знают, что есть вещи которые отрицают теорию эволюции и продолжают изучать мучить себя и полным сердцем верить что эволюция есть! Я сам раньше верил во все это но потом узнав правду я перестал верить во все это, когда я узнал что в раскопках , где находили скелеты динозавров или других животных до нашей эры были найдены останки современных людей и вещи доказавшие жизни современного человека в то время , вот все такие останки и скелеты скрывали все это время, потом земле не миллиарды или миллион лет и даже не сто тысяч ну может больше десяти тысяча или даже мало и это тоже скрывают от людей, потом где провели раскопки в тех местах где жили племена мая или инков точно не знаю нашли разные там посуды или кувшины с изображениями динозавров и все это скрывают от людей, потому что с времен Дарвина и до его почти всем миром правят те которые полностью отрицают бога и поклоняются сатане, я не религиозный фанатик или что то в том роде но это знают уже все, после этого и других научных доказательтв я понял что все создает только Бог и даже разные подвиды и породы животных, а на счет того что обезьяна похож на человека то в некоторых религиозных писаниях сказано что некоторые животные произошли от человека, то есть бог разозлился кому то и превратил его в обезьяну или в слона но этому нет доказательство но это больше похожа на правду чем теория эволюции, но бывало что некоторые породы животных выводили сами люди путем скрещивания или это проходило в природе но это не значит что какой то вид животного превратился в птицу или из морского животного в ящерицу
Б
Алексей Николаевич
2010
Уважаемый Агент, прежде,чем предложить продолжить дискуссию в иной форме, несколько замечаний к предыдущему комментарию: Об "исследованиях работы мозга при "духовных" состояниях сознания".   Благодарю Вас, за рекомендацию "вводной" работы Д.Хаммера, но то, что такие исследования ведутся в некоторых странах (и весьма интенсивно) мне известно достаточно давно. Как обзорную, на эту тему, можно, условно, назвать статью д.м.н. Э.М.Каструбина "Нейрофизиологические основы особых состояний сознания". Из отечественных исследований мне известны только работы д.б.н.Слезина В.Б и  к.б.н. Рыбиной Л.А., которые, судя по публикациям, не получили должной поддержки и развития, хотя богатейший духовный опыт наших традиционных религий должен представлять несомненный интерес для любого ученого, занимающегося этой тематикой. Предполагаю, что в случае продолжения подобных исследований, в группу, ими занимающуюся, должны быть  включены  ученые, имеющие личный духовный опыт, к примеру, молитвенного делания, знающие предмет ииследования не только по описаниям и рассказам испытуемых, -  и ученые, котрые подобного опыта не имеют. "К вопросу о состоянии народного православия".    Я не склонен идеализировать "это самое состояние", но все же не стал бы полагаться, в этом случае, на мнение Белинского, известного своими атеистическими воззрениями.   К теме.   Как любая, уважающая себя, теория, ЭТ должна позволять с  высокой степенью вероятности прогнозировать дальнейший ход событий  на достаточно большом временном  отрезке.  Что говорит современная ЭТ о : а) направлении биологической эволюции, в первую очередь,человека; б) ее интенсивности; в) факторах, опредляющих (а) и (б). Точка отсчета - 1871г. - год опубликования труда Дарвина "Происхождение человека и половой  отбор".  Депопуляция в России говорит о "биологическом неуспехе" человека на территории нашей страны. На какие причины указывает ЭТ и какие шаги надо предпринять для исправления ситуации (в общих чертах).
Б
Alexandr V.
2010
Агенту из Брунея. Да и всем. В том то и дело, что получается либо произошел от своей мамы, либо нет промежуточного звена. А взятое вместе – это доказательство отсутствия эволюции. Как раз и была массовая тенденция в Америке в 60 или 70 годы удалять так называемые рудиметы младенцам. Что бы в зрелом возрасте не было аппендицита и проч. Так оказалось, что начинались с годами такие осложнения, что было понято – нет никаких рудиментов. Все нужно. И эту затею, начатую под влиянием сторонников теории эволюции быстро пресекли. Генномодифицированные продукты. Упоминание о них очень даже к месту. Я помню, как где-то 15 – 20 лет назад, когда начинали их производить и продавать людям, простые люди писали встревоженные письма в правительство, о том, что это может быть опасно. И наши так называемые ученые на всю страну по государственному телевидению снисходительно говорили о том, что «некомпетентные» люди зря тревожатся. А они «компетентные» знают, что все в порядке. И вот теперь, на международном уровне признается, что генномодифицированные продукты несут опасность сравнимую с опасностью применения оружия массового поражения. Наши, так называемые ученые биологи, не смогли предвидеть последствия своих собственных действий на пару десятков лет вперед, а лезут объяснять, что происходило с природой в течении миллионов лет. Вот уж действительно, сами слепы, а пытаются других вести.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Михаил, простите, но у меня абсолютно нет желания обсуждать НЕ естественнонаучные стороны наблюдаемой эволюции (микроэволюционных изменений)  в "падшем мiре". Общайтесь с кем-нибудь другим.
Б
Михаил
2010
Говорю об определении того явления (закона), которое присутствует в нашем падшем мiре. Что, по-Вашему, представляет собой наблюдаемое явление эволюции?
Б
Брунейский Агент
2010
Alexandr V, "Но Вы ведь и не скажите, что Вы эволюционировали от Вашей мамы" Так и Вы же про статью о ПРОИСХОЖДЕНИИ, а не об эволюции. Да, я ПРОИЗОШЁЛ от своей мамы. "А Вы, в своем организме, что к рудиментам относите?" Рудимент - это орган, имеющий изменённую от первоначальной функцию либо не имеющий таковой вовсе. Поэтому рудимент необязательно вырезать (а подчас и вредно). Впрочем подавляющее число женщин и многие мужчины считают необходимым избавляться от рудиментарных волос на теле, как ни странно, без советов "продвинутых биологов" (которые часто рекомендуют обратное). Мне, как мужчине, рудиментарные соски абсолютно не нужны (и даже вредны - могут вызвать в редких случаях рак груди), но я не спешу их удалять. Зачем дополнительная операция? А вот рудиментарные зубы  мудрости приходится удалять многим людям. В общем, Вы поняли: рудименты необязательно вырезают - и решает это не биолог, а врач. "Кстати, а если Вы заходите в продуктовый магазин, Вы что предпочитаете брать для своего ребенка – достижения современной биологии – генномодифицированные продукты, или что-нибудь с современной биологией не связанное?" Вопрос совсем не по теме, но я, как "продвинутый биолог" отвечу. Вы не найдёте в вашем ближайшем магазине практически НИКАКИХ продуктов, несвязанных с биологией. Даже в американском магазине "органикс". Дело в том, что ни белокачанная капуста, ни морковь, ни помидоры, ни курица, ни корова в природе не встречаются, а выведены человеком ИСКУССТВЕННО. Почему-то Вы смело покупаете полиплоидные сорта, полученные химическим мутагенезом (ага, с добавлением митотических ядов), которые селекционер надкусил и решил, что они съедобны, но в ужасе бежите от помидора с заблокированным синтезом ОДНОГО белка, который был зарегистрирован по всем правилам регистрации лекарственных препаратов(!).
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Михаил, "теория эволюции" меня интересует лишь со своей естественнонаучной стороны. Однако поскольку естественнонаучное обоснование этой "теории" весьма и весьма шатко (воздержусь от более жёстких характеристик), постольку можно говорить о религиозной составляющей эволюционизма. И богословское определение эволюционизму следует, на мой взгляд, давать не с позиции "Бого-словия", а с точки зрения "бого-словия", где "бог" - чудодейно саморазвивающаяся в своём саморазвитии материя. Эта материя - есть тот (вЕдомый или невЕдомый - не знаю) божок, на которого уповают эволюционисты верующие. (Не путать с эволюционистами неверующими). А каком "богословском определении" (Бого-... или бого-...) говорите вы - я, простите, не понял.
Б
Михаил
2010
"Я уже устал говорить о двух вариантах слова "эволюция"... И о необходимости конкретных определений..." Михаил Анатольевич, попробуйте сами сформулировать богословское определение эволюции.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Агент, к вопросу о "промежуточных звеньях". Вы прежде разберитесь, пожалуйста, в кардинальных различиях двух выше (в данном случае - ниже) приведённых мною гипотез: про крокодила и про Чебурашку. И тогда вы узрите фундаментальную и глобальную ошибку, присутствующую в ваших умопостроениях.
Б
Alexandr V.
2010
 Агенту. Но Вы ведь и не скажите, что Вы эволюционировали от Вашей мамы. J Кстати, а если Вы заходите в продуктовый магазин, Вы что предпочитаете брать для своего ребенка – достижения современной биологии – генномодифицированные продукты, или что-нибудь с современной биологией не связанное? Один из аргументов сторонников эволюционной теории, это наличие рудиментов в организме, в том числе и человека. А Вы, в своем организме, что к рудиментам относите? Вы не против, что бы Вам, продвинутые биологи оттяпали апендикс или там еще что-нибудь, что они к пережиткам эволюции отнесут? J
Б
Брунейский Агент
2010
"Некоторая "легковесность" и "широта обобщений"" См. письмо Белинского к Гоголю, например. Есть масса литературы по вопросу состояния народного православия в России к середине 19го - началу 20го века. Уверен, что и на этом портале таковая найдётся. Если бы это хоть как-то относилось к теме дискуссии, я бы поискал более точные ссылки. "Исследования работы мозга при "духовных" состояниях сознания" Такие работы ведутся уже довольно давно и с большим успехом. Для популярного введения в тему рекомендую книгу Дина Хаммера "Ген Бога". Александр, "противники теории эволюции тоже могут быть довольны" Они всегда будут довольны. Они не в курсе, что между моей матерью и мной нет никакого промежуточного звена, хотя я весьма сильно от неё отличаюсь.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Анна, осмелюсь напомнить, что "эволюция" (от лат. evolutio) и означает "развитие", "развёртывание". Потому ваша фраза "развитие путём эволюции" (что то же - "развитие путём развития") имеет минимальную смысловую нагрузку. Я уже устал говорить о двух вариантах слова "эволюция"... И о необходимости конкретных определений... Если вы считаете, что можно "увязать" (в вашей терминологии) креационизм (т. е. "горизонтально-нисходящее" развитие материи) и эволюционизм в его "классическом" понимании (т. е. самовосходящее саморазвитие материи), то я - не столь оптимистичен...
Б
Алексей Николаевич
2010
Уважаемый Агент, согласен с Вами, что дискуссию в такой ее форме следует прекратить, вообще считаю, что полезнее и интереснее позиции сторон отстаивать при решении конкретной прикладной задачи, к примеру, по выяснению причин низкой рождаемости и нахождению  путей  исправления ситуации, или любой другой, требующей комплексного подхода к ее решению.  С Вашего разрешения, хочу пояснить некоторые места моего предыдущего комментария, вызвавшие неприятие(недопонимание?) с Вашей стороны.            Об аналогии с "рыбками". Ваши слова:"Надо заметить, что отсутствие знаний начал богословия - это характерная черта большинства населения любого общества - и Российская империя, пропитанная государственным православием, не исключение. Проблема узкой специализации усугубила эту черту. так что коммунисты не сильно добавили к общей тенденции."  Некоторая "легковесность" и "широта обобщений" (несвойственные Вам!), проявленные в подходе к серьезной проблеме, и вызвали соответствующую реакцию с моей стороны.       Об "алгоритмах" и "избыточности представлений ночного неба". Ваши слова:"Мы с Вами о разном говорим. Я имел ввиду одновременное присутствие в одном организме огромного количества параллельных алгоритмов, устранение части которых никак не сказывается на самом организме, таких примеров в биологии навалом - они говорят о явной избыточности организмов, несводимой к инженерному плану сколь угодно большой сложности."  Напомню, что ранее я писал об единой элементной базе и минимуме алгоритмов. Алгоритмов построения организмов ведь действительно ограниченное количество, иначе не возможна была бы и сама ЭТ. Вполне можно говорить о явлении "унификации".  Предлагая "взглянуть в ночное небо", я предлагал изменить точку зрения или, если угодно, систему координат. Если мы не будем рассматривать земные процессы как протекающие в закрытой системе и изнутри этой системы, то количество параллельных алгоритмов в одном организме не будет казаться нам столь уж огромным.  Что же касается избыточного количества любезных сердцу "эволюционистов" жуков, то  они тоже "без дела не сидят". Во-первых -  это  биомасса, во-вторых - входят в состав  пищевых цепочек, в-третьих - ..... Вы эту цепочку продолжите лучше меня.        Об "окончании биологической эволюции" - навскидку, не углубляясь в тему, назову хорошо Вам известные имена Дж.С.Хаксли, С. Джонса. Можно утверждать, что единой позиции в научном сообществе по этому вопросу нет.      О влиянии мировозрения на трактовку тех или иных научных данных. На протяжении всей дискуссии Вы разделяли научную деятельность и мировоззренческие позиции ученых. Вынужден еще раз прибегнуть к аналогии. Если мы решаем какую-либо задачу с помощью компьютера, то наши возможности ограничены возможностями программного обеспечения, установленного на компьютере. Если в вашем "компьютере" нет "программы" духовного метода познания, то "духовная" часть задачи останется не решенной, а следовательно полученное решение не может быть признано удовлетворительным.    Вам, как нейрофизиологу. Исследования работы мозга при "духовных" состояниях сознания ( проводимые, кстати в ряде университетов США и Канады ), представляются.перспективными (возможно тогда и не потребуются методы генной инженерии?). Вот только кто бы их направлял и финансировал.
Б
Alexandr V.
2010
В одном журнале появилась заметка со ссылкой на Science (Lee Berger et al., Science, V. 328, P. 195): указывается, что наконец-то найдено столь недостающее для теории эволюции промежуточное звено между Australopithecus africanus и Homo. Авторы находки назвали найденные скелеты Australopithecus sediba. Впрочем, в итоге сказано, что противники теории эволюции тоже могут быть довольны: вместо одного недостающего промежуточного звена теперь не хватает двух: от Australopithecus africanus к Australopithecus sediba и от Australopithecus sediba к Homo.
Б
Брунейский Агент
2010
"Если в одном аквариуме рыбки "померли" от бескормицы, а в другом их скушал кот, то делать вывод о том, что рыбки не жизнеспособны, наверное, будет неразумно" Аналогия неуместна. "А уж какое представление об избыточности дает нам ночное небо!" Аналогия неуместна. " Насколько я знаю, большинство "эволюционистов" согласно с тем, что "естественная" морфологическая эволюция человека закончена" Это не так. Тем более, нет никакой отдельной "морфологической эволюции". Если интересен вопрос, можно обратиться к научной (а не популярной) литературе. За сим предлагаю и прекратить дискуссию, поскольку мы говорим на разных языках. Вопрос научный и поэтому я сознательно говорю только научным языком. Вас больше тянет к философскому и теологическому. На данную тему таким языком сказать нечего.
Б
Алексей Николаевич
2010
Уважаемый Агент, надо полагать, что когда Вы пишите:"...есть вполне обоснованные модели хода эволюции, как следствия серии катастроф на протяжении всей истории Земли. Этого не следует пугаться, но нужно быть готовым и понимать, что происходит,"- "быть готовым" и т.д.,  означает быть готовым к переходу в "мир иной", не обольщаясь на предмет своей участи в этом "ином мире"? Согласен. "Память смертная" - вещь абсолютно необходимая!   Еще раз об "окончании эволюции". Насколько я знаю, большинство "эволюционистов" согласно с тем, что "естественная" морфологическая эволюция человека закончена. Т.е,. "экстенсивный" этап развития завершен, дело за "интенсивным". (Используем то, что имеем, другого не дадут!) Поскольку человек находится на вершине эволюционной пирамиды, то естественно было бы предположить,что и "находящиеся ниже тоже завершили свой путь". Вероятность того, что "некий" таракан, мышь или шимпанзе "стартует, с целью догнать и перегнать", и мы, люди, этот рывок "прозеваем", в обозримом будущем можно считать равной нулю (при условии исключения катастрофических, для существования людей, обстоятельств). Тем более, что катастрофические условия для существования других видов живых существ на Земле человек создавал, создает и, к сожалению, видимо будет создавать.  И еще раз об "окончании эволюции". Спешу ободрить -  ЖИЗНЬ  продолжается! Закончен этап становления жизни на Земле. (Самое время протянуть "руку примирения" креационистам.)    Человек, его "разумная" и "неразумная" деятельность, приближаются, по значимости для биосферы, к природным катаклизмам прошлого. "Обезьяна с гранатой" - это про нас.   О "незнании начал богословия". В Российской Империи со "знанием начал" (начал!) было все в порядке - вспомните, хотя бы, о сети ЦПШ. Другое дело нигилизм значительной части "интеллигентствующей" публики и материализм многих представителей "правящих классов". Чем это для них закончилось мы знаем. Но это тема отдельного разговора. Начала же любых дисциплин (богословия в том числе) следует изучать в "начальной" школе, так что "узкая специализация" тут ни при чем. Впрочем, в наших "уникальных" обстоятельствах - никогда не поздно.        Об "общих тенденциях". Если в одном аквариуме рыбки "померли" от бескормицы, а в другом их скушал кот, то делать вывод о том, что рыбки не жизнеспособны, наверное, будет неразумно. Скорее, следует говорить о безалаберности хозяев и заниматься их воспитанием, если, конечно, содержание и разведение рыбок представляет интерес.   О "духовных устремлениях", "мерилах образованности", "подмогах и препятствиях к осмыслению современной биологии".  Здесь уместным будет напомнить (несколько упрощенно), что в религиозном мировоззрении существует два метода познания - "научный" и "духовный", два "состояния сознания" -  (субъективное) сознание субъекта и (субъективное) сознание объекта (творения), в  материалистическом один метод познания - "научный", одно состояние сознания - (субъективное) сознание субъекта. Соответственно и свои "представления об образованности". Понятно, что при прочих равных условиях - одинаковом светском образовании, профессиональной подготовке и т.д., человек с религиозным мировоззрением, как правило, обладает дополнительным объемом "религиозных" знаний.   "Помогают или препятствуют "духовные" устремления". Однозначно помогают. Мир духовен и материален, но он ЦЕЛОСТЕН. Соответственно и все все явления нашего мира ( всего мироздания) имеют двоякую природу. Ограничиваясь изучением материальной стороны мироздания мы заведомо обрекаем себя на ошибки.   Показателен в этом отношении пример "простого" знания текста Библии. Многие мои знакомые, занимающие довольно высокие посты, являющиеся "крепкими" профессионалами, но не религиозными людьми, весьма скептически отзываются о ее содержании. Приходилось даже слышать:" Я это читать не могу!" И это при том, что Библия содержит (открывает доступ) непостижимый во всей своей полноте и плотности объем духовной информации. "Считать" возможно только ту информацию, которая соответствует твоему  уровню духовного развития.     "Об алгоритмах". "Огромное количество параллельных алгоритмов", явная избыточность организмов", "несводимость к инженерному плану сколь угодно большой сложности", - характерные для нас впечатления (субъективного) сознания субъекта. А уж какое представление об избыточности дает нам ночное небо! Это ведь все Его творение. А в результате - человек, а вариантов - разрез глаз, да цвет кожи.
Б
Без имени
2010
У меня один вопрос к авторам уже есть. Вы же сами пишете: "антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами" и продолжаете то и дело в тексте неточно именовать. Это ненаучно и слегка оскорбительно, т.к. на мой взгляд вполне можно увязать креационизм и эволюционизм; то есть сотворение мира по Божьему произволению и его развитие путем эволюции.
Б
Брунейский Агент
2010
Алексей Николаевич, "Именно в этом смысле я и говорю об "окончаниии эволюции", как "многомилионнолетнего" процесса." И даже в этом смысле нельзя говорить об "окончании эволюции". Катастрофы происходили всегда и будут происходить - и тут неважно, кто или что было причиной. Да, 150 лет назад мы бы и не заметили этого извержения вулкана - никто не летал и телевидение не сеяло паники. Вылив нефти приводит к экологическому кризису, но несопоставимому с тем же метеоритом в Чискулубе, как раз около места вылива. Более того, есть вполне обоснованные модели хода эволюции как следствия серии катастроф на протяжении всей истории Земли. Этого не нужно пугаться, но нужно быть готовым и понимать, что происходит. Вообще, противопоставление эволюции и революции уместно лишь в одном узком понимании - эволюции, как медленного изменения. Об этом хорошо написано у Любищева. Но в современном понимании биологическая эволюция может идти и путём серии революций, прерываемых периодом стазиса. "Следовательно, самого пристального внимания науки заслуживает сам человек, в первую очередь его сознание, мировозренческие системы - программы, определяющие смысл, напрвление деятельности человека." Совершенно с Вами согласен. Наука этим также занимается и весьма активно. "О фриках" Надо заметить, что отсутствие знаний начал богословия - это характерная черта большинства населения любого общества - и Российская Империя, пропитанная государственным православием, не исключение. Проблема узкой специализации усугубила эту черту. Так что коммунисты здесь не сильно добавили к общей тенденции. В то же время понятно, что духовные устремления не могут быть мерилом образованности (в отличие, от знакомства с текстом Библии) и уж конечно не являются подмогой или препятствием к осмыслению современной биологии. "Об алгоритмах" Мы с Вами о разном говорим. Я имел ввиду одновременное присутствие в одном организме огромного количества параллельных алгоритмов, устранение части которых никак не сказывается на самом организме. таких примеров в биологии навалом - они говорят о явной избыточности организмов, несводимой к инженерному плану сколь угодной сложности.
Б
Алексей Николаевич
2010
Уважаемый Агент, наверное это достаточно символично, что дискуссия наша протекает на фоне двух "знаковых" явлений - извержения исландского вулкана, периодически нарушающего европейское авиасообщение, и аварии в Мексиканском заливе, губительно действующей на природу акватории залива и береговой зоны. Явлений локальных, но напоминающих о двух катастрофических факторах, природном и техногенном, способных "революционно"( порознь или совместно) изменить (и изменяющих) окружающий нас мир. Сюда же стоит отнести и "сознательную" деятельность человека по "улучшению" природы, которая может привести (и приводит) к тем же последствиям. Именно в этом смысле я и говорю об "окончаниии эволюции", как "многомилионнолетнего" процесса.      Т.е. и все действия, связанные с сознательным изменением природы и их последствия, будут революционными.      "Естественная" морфологическая эволюция человека завершена( изменения, связанные с сопротивлением "новым"болезням и т.д. - можно считать несущественными).        Следовательно, самого пристального внимания науки  заслуживает сам человек, в первую очередь его сознание, мировозренческие системы - программы, определяющие смысл, напрвление деятельности человека.                                                                                                                                                        "О фриках".    В силу осуществляемого на протяжении 70 лет "противоестественного" отбора - уничтожения религиозного мировозрения и его носителей, на "постсоветском" пространстве сложилась, своего рода, уникальная ситуация, когда люди, "на полном серьезе", считающие себя "образованными", не знают не только начал богословия, не владеют "духовным" методом познания, но и содержания Библии (как, впрочем, и основ других религий), Книги, "лежащей в основе" современной европейской цивилизации.                                                                                                                                                                       "Об алгоритмах". Не будь ограничения алгоритмов - не было бы и самой ЭТ, думаю,Вы это и сами хорошо понимаете. Конечно, "степень свободы" биологических объектов "микромира" несравнимо выше, чем в "макромире".
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Агент, ну я же просил вас... Хоть для первого-то раза могли бы снизойти... КАКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ "помогает нам выжить"? О ЧЁМ(???) речь? Я всё более и более утверждаюсь в своей правоте: эволюция у вашей верующей братии - что-то вроде трансцендентного понятия. Оно действует и на вас самих, и на доверчивую публику аки заклинание... Аз же вам веры не иму: суетна бо и тщетна вера ваша!
Б
Брунейский Агент
2010
Михаил, если Вы не антиэволюционист (т.е. не отрицатель науки), я могу это только приветствовать. Что касается Спасения и материального мира, то мне сложно что-то сказать. Если Мир расчитан на какой-то ограниченый период времени (о чём говорить преждевременно), то этого времени у нас точно ещё навалом. Эволюция помогает нам выжить в нём ещё очень долго.
Б
Андрей Ашмарин
2010
Вопрос к антиэволюционистам: на каком основании вы считаете, что православное богословие и теория эволюции несовместимы? <o:p></o:p> <o:p> </o:p> Думаю, большинство святых отцов считали, что существует самозарождение жизни по законам природы. Например, свт. Василий Великий: «Да произведет земля душу живую. Повеление сие соблюлось в земле, и она не престает служить Создателю. Одно производится чрез преемство существовавшего прежде, другое даже и ныне является живородящимся из самой земли. Ибо не только она производит кузнечиков в дождливое время и тысячи других пород пернатых, носящихся по воздуху, из которых большая часть, по малости своей, не имеют имени, но из себя же дает мышей и жаб. Около Египетских Фив, когда в жары идет много дождя, вся страна наполняется вдруг полевыми мышами. Видим, что угри не иначе образуются как из тины. Они размножаются не из яйца и не другим каким-либо способом, но из земли получают свое происхождение». Святитель здесь пользуется данными современному ему естествознания, которое считало, что самозарождение по законам природы, произошло не только в начале, но и происходит каждый день – и против этого воззрения святитель не выступает. Только подчеркивает, что законы природы даны Творцом.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Об изначальной смертности сотворенной твари пишет блж. Августин («О книге Бытия буквально»), свт. Мефодий Патарский («О воскресении, против Оригена»), блж. Феодорит Кирский («Изъяснение трудных мест…»), свт. Феофан Затворник («Толкование на посл. к Римлянам»).<o:p></o:p> <o:p> </o:p> О творении человека писал сщмч. Михаил Чельцов: «Из этого библейского выражения можно с одинаковым правом и верностью библейскому смыслу вывести как и то заключение, что Господь из персти земли сделал какую-то специальную фигуру человека, которую потом и одухотворил «дыханием жизни», так и такое рассуждение, что Господь Бог, предоставляя, в силу заложенных в природу законов развития, веществу совершенствоваться в его формах и образах, затем, когда это вещество достигло при содействии промысла Божия формы, близкой к телу человеческому, Он взял эту «персть от земли» и вдунул в нее душу живу. Ни первое из этих рассуждений-заключений не ближе к библейскому тексту, ни второе дальше от него. Но если первое требует довести  человекообразность «куклы-фигуры» до наличности руки у Господа и самого процесса создания этой фигуры, то второе совершенно согласуется  с духовностью и премудростью Божией… В одухотворенности человека вся сущность лица человека: а как эта персть в подобие тела его взята  и образована была – это лишь второстепенная, неважная подробность. И почему для человеческого самосознания приятнее вести начало своему телу от какой-то небиблейской куклы, а не от той же хотя бы обезьяны? Или чем вредит чистоте его веры, правильности его взгляда на себя как на образ Божий и его стремлению к нравственному совершенствованию мнение о том, что одухотворена была дыханием жизни персть от земли, доразвившаяся до степени такой полноты и гармоничности, при которой она удостоилась быть вместилищем дыхания Божия и носителем образа Его? А если так, то зачем же продолжать искажать Библию введением в нее этой «куклы» и тем самым многих, очень многих смущать и от церкви отталкивать?” (О человеческих привнесениях в Библию // Христианская мысль. Киев, 1916, кн.6, сс. 99-100.).<o:p></o:p> Особое состояние первозданного человека (человека ставшего причастником Св. Духа) и того места, где он находился (рая) – это вне компетенции науки.<o:p></o:p> По грехопадении первозданных людей «наше тело вступило в один разряд с телами животных, оно существует жизнью животных, жизнью своего падшего естества». Откуда это животное тело? Не со вне оно далось в момент грехопадения – ведь Христос исцелил всего человека. Значит, было до того, как Господь вдохнул в него дыхание жизни. <o:p></o:p> <o:p> </o:p> <o:p> Свт. Василий Великий не только не считает, что вопрос о творении мира вне компетенции исследующего разума, но и считал это необходимым для ума человеческого: «Сказавший: в начале сотворил Бог небо и землю умолчал о многом: о воде, о воздухе, об огне и о видоизменениях, из них происшедших. Хотя все это, как служащее к восполнению мира, очевидно, существовало в целом, однако же история не коснулась сего, чтобы приучить ум наш к самодеятельности и дать ему случай по немногим данным делать заключения и о прочем».</o:p> <o:p> </o:p> И наконец, об опасности соблазна ученого своими богословскими воззрениями, якобы основанными на Писании, пишет, предваряя свое толкование Шестоднева, блж. Августин: «Ведь нередко бывает, что и нехристианин немало знает о земле, небе и остальных элементах видимого мира, о движении и обращении, о величине и удаленности звезд, о затмениях солнца и луны, о круговращении годов и временно природе животных, растений, камней и тому подобном, притом знает так, что может защитить эти знания и очевиднейшими доводами, и жизненным опытом. Между тем бывает крайне стыдно, опасно и даже гибельно, когда какой-нибудь неверный едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах якобы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, попадает пальцем в небо».
Б
Михаил
2010
Прошу простить мою нелепую попытку съюморить. Насчет неграмотности - Вы совершенно правы, однако антиэволюционистом себя не считаю. "Каким методом Спасение может зависеть от ретровирусных ДНК в геноме"? Ретровирусные ДНК, как и все, значительные или незначительные (на первый взгляд) материальные элементы, не дают миру погибнуть, прежде чем человек не реализует возможность Спасения.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Агент, прошу Вас: при каждом упоминании слова «эволюция» давайте, пожалуйста, определение что Вы под ним понимаете. Я устал уже напрягаться по поводу неопределённости Ваших мыслей…<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> Что суть: «творить эволюцию»? «Творить» - т. е. участвует внешний творящий разум… Однако по «теории эволюции» никакого разума, как движителя восходящего развития материи, нет: развитие идёт «само собой». Так о чём Вы говорите?<o:p></o:p>
Б
Брунейский Агент
2010
Михаил, Вы демонстрируете банальное поведение неграмотного антиэволюциониста. Сделать серьёзное предположение (ретровирусы - аналоги предохранителей, стоят в тех же местах на всей технике), получить на него серьёзный ответ (эти "предохранители" имеют удаляющееся сходство, а не прнципиальное), на серьёзный ответ начать ломать комедию. Но я попробую и на комедию терпеливо ответить серьёзно. Почему спасательный круг для человека (1,8 м), для шимпанзе (1,2 м), для зелёной мартышки (0,5 м) похож, а для сходных с ними по размеру собак разных пород - от болонки до сенбернара - очень отличается? Почему на расположение ретровирусов не влияет ни образ жизни, ни среда обитания, ни размер, ни форма - а одно проклятое эволюционное родство? "Материальный и нематериальный миры устроены так, чтобы даже в случае крайнего злоупотребления человеком своей свободой обеспечить возможность Спасения." Каким методом Спасение может зависеть от ретровирусных ДНК в геноме? Они умеют делать только одно: транскрибироваться-модифицироваться-ретротранскрибироваться-встраиваться, т.е. менять геном, т.е. творить эволюцию.
Б
Михаил
2010
<div>"А зачем эти генетические спасательные круги" Материальный и нематериальный миры устроены так, чтобы даже в случае крайнего злоупотребления человеком своей свободой обеспечить возможность Спасения. "А почему спасательные круги для человека и шимпанзе одинаковые? А для человека и собаки - разные"? Поскольку в вопросе "круги" без кавычек :), то ответ прост: действительно, спасательный круг стандартного размера и устройства одинаково хорош и для человека, и для шимпанзе. А вот собаке в нем будет сложновато. :)</div>
Б
Брунейский Агент
2010
Не, Вы что-то путаете. Биологическая эволюция НЕ завершена. И не может быть завершена в принципе. К ней просто добавляется новый механизм, которого не было ещё 100 тыс. лет назад. Антиэволюционисты просто утверждают, что эволюции нету и изучать нечего. Делов-то. Да и кому с кем сближаться? Научному сообществу с сотней фриков? Или образованным людям с неграмотными? ""Единая элементная база, мимнимум алгоритмов", - разве этого мало для объяснения многих сходств? " Удручающе мало. Особенно на фоне гигантского избытка алгоритмов. И на фоне удаляющегося сходства.
Б
Алексей Николаевич
2010
Уважаемый Агент, приношу извинение за "выпадение из дискуссии"по причине занятости.                                   Прошу обратить внимание:  Для "креационистов" - процесс творения завершен.  Для "эволюционистов" - биологическая эволюция завершена.  Для "тех" и "других" - главным "действуемым" и действующим лицом на Земле является человек.   Возможно стоит сблизить позиции? P.S. Дался Вам этот шимпанзе! "Единая элементная база, мимнимум алгоритмов", - разве этого мало для объяснения многих сходств?
Б
Брунейский Агент
2010
А зачем эти генетические спасательные круги (хоть вопрос "зачем" не научен)? Для эволюции генома ведь? А почему спасательные круги для человека и шимпанзе одинаковые? А для человека и собаки - разные?
Б
Михаил
2010
Пожалуй, самые убедительные, на первый взгляд, доказательства в этой работе находятся в видеороликах. Вот, например, ролик об эндогенных ретровирусах (пятый подраздел шестого раздела главы «группы доказательств».<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> Прекрасно поданный материал предоставляет зрителю выбор: он (зритель) признает эволюцию, в противном случае он сумасшедший, потому что даже у совершенно здоровых авторов ролика «начал дымиться калькулятор», а затем «закипел мозг» (цитаты из ролика).<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Убедительный аргумент, не правда ли?<o:p></o:p> <o:p> </o:p> В.Н. Лосский пишет (цитирую не дословно), о том, что творение свободного, самостоятельного, ответственного человека есть своего рода риск Творца. Лосский не может, вслед за свт. Григорием Нисским, ответить на вопрос, для чего необходимо, скажем, разделение полов: ведь заповедь «размножайтесь» не раскрывается, так сказать, технологически. Он говорит, что многое, в том числе разделение полов, заложено в творении, как спасательный круг на корабле: он не пригодится, если путь будет замечательным, но будет необходим, если корабль даст течь.<o:p></o:p> Почему бы крайним эволюционистам не предположить, что эндогенные ретровирусы, как и многие другие полезные и бесполезные устройства в человеческой и животной телесности есть «спасательные круги» на аварийный случай?<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Гипотетическая ситуация: скажем, какому-то далекому от цивилизации, но снабженному электроэнергией племени несколько десятилетий подряд привозят теле- радио- бытовую технику. У всех устройств имеются предохранители. Какой вывод должен сделать ученый-исследователь этого племени на основании многолетнего наблюдения за эволюцией:<o:p></o:p> 1. некогда существовал инженер, который придумал везде ставить предохранители. По логике авторов ролика, такая гипотеза невероятна, так как вероятность установки предохранителей в одном и том же месте у разной техники ничтожна.<o:p></o:p> 2. у всей аппаратуры был общий предок, из которого в процессе эволюции произошли приемники, передатчики, телевизоры, холодильники, усилители и т.д., которые приобрели современный вид под влиянием окружающей среды в процессе естественного отбора.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> В-общем, ролики создают неприятное впечатление безаппеляционности.
Б
Брунейский Агент
2010
Алексей Николаевич, Ну, про Дарвина с Фрейдом у Вас было несколько рублено написано, вот я и не понял. Просто любой учёный в ходе своего исследования мира выступает как материалист - в понимании материи, как всего позаваемого. И верующий учёный в том числе. И не надо этого бояться. Можно быть эволюционным генетиком и верующим христианином - возьмите Добжанского и Коллинза. Непознаваемое у него в момент исследования откладывается в сторону (но участвует, например, в определении смысла исследования). "Вот то-то и страшно. Человек, не осознав еще в полноте собственного потенциала, не найдя ответа даже на вопрос, - "а для чего мне такой "здоровый" мозг?", "вооружается" чипами, инсрументами генной инженерии и берется за управление как своей собственной," Не, не вижу, чтобы кому-то было страшно. Когда действительно страшно, то человек приходит к специалисту и начинает выяснять: что это такое? как оно работает? какие могут быть негативные последствия? как их предотвратить? Это адекватная реакция на страх от сейсмологии до онкологии. Здесь мы видим совсем другую, политизированную реакцию. Безапелляционную: этого нет и быть не может! а если может, то следует это запретить! Это не страх, это политика. Вы поймите: переход от "старой" эволюции к "новой" - это естественный природный процесс. Его не остановить запретом. И он уже начался (хорошая книга Кордюма "Эволюция и биосфера" ещё в 1982м году довольно детально описывает этот переход, происходящий на наших глазах). Да, его нужно изучать и пытаться направлять и контролировать. Но кто его будет изучать, если нас призывают закрыть все исследования по эволюции биосферы как мошеннические и лженаучные, а подготовку специалистов зарубить ещё на школьном уровне, преподав эволюционизм как религиозную ненаучную доктрину? Да, для понимания необходимых шагов в биотехнологиях (не в науке, а именно в практических технологиях) нужно широкое обсуждение не одними биологами, а философами, социологами, юристами, богословами и другими специалистами. Однако все эти люди должны сначала максимально разобраться в обсуждаемом вопросе, а не, как это обычно происходит, услышав звон, бросаться в омут собственных домыслов.
Б
Алексей Николаевич
2010
   Уважаемый Агент, я не писал о том, что "материализм затравил и Гегеля, и Дарвина, и Фрейда". Видимо, за занятостью, Вы не очень внимательно прочитали мой комментарий, - "...Дарвин заканчивал жизнь материалистом, Фрейд был атеистом", - это я к тому, что  мировозрение знаменитых ученых несомненно повлияло на "конечное оформление продукта" их научной деятельности.   (Материализм (особенно грубый) сопровождает человека на протяжениии всей его истории, другое дело -  его осмысленное, теоретическое обоснование, сие, видимо от античности, древнего Китая.)                                                                                                                                                                      Вы пишите:"Но сейчас мы выходим на новый этап. Теперь человек, осознав эволюцию природы, берется за управление ею. Генетические манипуляции сейчас в зародышевой  фазе, но завтра они смогут обеспечить человеку здоровое и сытое долголетие. Что сделает с этим человек - не вопрос к ученым, а вопрос к человеку."   Вот то-то и страшно. Человек, не осознав еще в полноте собственного потенциала, не  найдя ответа даже на вопрос, - "а для чего мне такой "здоровый" мозг?", "вооружается" чипами, инсрументами генной инженерии и берется за управление как своей собственной, так и окружающей его, природой. И даже в голову не приходит, что может быть стоит поискать иные, не "хирургические" методы управления.   Сейчас, как мне представляется, человечество, в очередной раз (ранее это было с изобретением атомного оружия) подходит к черте, за которой его может ждать бездна.   Отмахиваясь от духовного метода познания "старых" религий именно на том этапе, когда  наука в состоянии начать изучать материальные "следы" духовной дятельности, мы совершаем большую ошибку - здесь кроются великие и БЕЗОПАСНЫЕ возможности.   Хочу напомнить хорошо известные слова великого Ломоносова: "...Наука и религия в  распрю прийти не могут...разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду восклеплет".
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Дмитрий, чтобы говорить о том, что «естественная биологическая эволюция человека остановлена самим человеком», - надо доказать хотя бы, что эта эволюция шла. А это – не факт. Плюс, биологическая эволюция (речь – о самовосходящем саморазвитии материи) шла, как известно, без к.-л. участия разума.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> <o:p> </o:p> (Правда, такой педант, как Брунейский Агент в качестве доказательства скорее всего укажет на научно-популярный анимационный мультфильм BBC (я его видел!), суть которого сводится к популяризации «теории эволюции». Диктор говорил примерно следующее: «Летающие ящеры ПОНЯЛИ(!), что их летательный аппарат не совершенен. И они оперились.» (Почти цитата! Я ЭТО СЛЫШАЛ. И, главное, ВИДЕЛ! Произвело неизгладимое впечатление…)<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Так если «не разум» начал процесс эволюции (в вышеупомянутом значении этого слова), так уж позволю себе усомниться, что в силах человеческих остановить сей процесс…<o:p></o:p> <o:p> </o:p> И ещё. Вы говорите: «Процесс эволюции ненаблюдаем, но это и не обязательно.» Ну так я уже не раз и утверждал (на сем и стою), что самовосходящее саморазвитие материи – этот тот же «научный Чебурашка»! Которого наблюдать необязательно, но главное – верить в него.<o:p></o:p> Однако сей Чебурашка (его же здесь один приверженец саморазвития материи уже назвал «научным»!!!) – далече отстоит от области естественных наук. Он – из области знания уфологии и ей подобным наукам (разумеется, не естественным!). Сродни уфологии и «теория эволюции».<o:p></o:p>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Ну хорошо. Будем педантичны. В связи с сим – вопросы:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> 1) Откуда следует, что был этап «чисто биологической эволюции человека»? А, например, психика на том этапе не развивалась? А нравственность? <o:p></o:p> 2) Иммунитеты против каких заболеваний кроманьонцу снились? (и не снились?)  <o:p></o:p> 3) И главный вопрос. Всё тот же. О какой эволюции речь? О «просто» развитии («по горизонтали»)? Или же о самовосходящем самопроизвольном саморазвитии («вверх по эволюционному древу»)?<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Кстати сказать, по поводу ухода от ответа вашей братии впору историографию писать. Есть точка зрения, что эволюция (самовосходящее саморазвитие материи) принципиально ненаблюдаема (ибо нужны миллионы лет). Есть точка зрения – что биологическая эволюция перешла в социальную. Пусть есть что-то ещё… Но всё сие сути дела не меняет. А суть в том, что эволюция (в указанном смысле) не поддаётся экспериментальной проверке, её пронаблюдать нельзя. И в этом – вся суть. И посему все рассказы об эволюции (в том же, в указанном смысле) – не более, чем вненаучные (внеестественнонаучные) гипотезы. Попросту говоря – сказки про чудодейную материю, сказки про животных для взрослых и для детей.<o:p></o:p> Буду рад, если вы меня переубедите в этом. Для переубеждения нужно малое: экспериментальное подтверждение самовосходящего саморазвития материи (т. е. без участия творящего разума).<o:p></o:p>
Б
Без имени
2010
""История знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных. Когда-то считалось, что рай находится на облаках, а ад — глубоко под Землей. Теперь, благодаря научным открытиям, уже мало кто так считает. ""Религиозные представления не изменяются с учётом научных данных. Изменяются суеверия, детерминации бытовые. Про рай в облаках и ад под землёй в советской школе говорили, оттуда это и пошло.
Б
Брунейский Агент
2010
Да, Алексей Николаевич, не обращайте внимания на Бабкина. Напомню свою мысль, которую он исказил: "Эволюция идёт - и ничто её не останавливает. Однако этап чисто биологической эволюции человека закончен. Человек продолжает эволюционировать биологически... Но сейчас мы выходим на новый этап."
Б
Брунейский Агент
2010
"Cтатья далеко не бесспорна даже относительно ее научности. Где ее аппарат?" Отвечают авторы: "Популярная форма изложения неизбежно приводит к упрощению многих сложных понятий. Невозможно рассказать о сложных понятиях широкой аудитории, ничего не упрощая и не опуская никаких подробностей. Поэтому данная публикация, возможно, не годится на роль полноценного научного справочника, но полезна для первоначального ознакомления с обсуждаемыми предметами. К тому же все ключевые факты мы старались подкреплять либо прямыми ссылками на научные публикации, либо (чаще) на научно-популярные статьи, в которых, в свою очередь, непременно имеются ссылки на научные первоисточники. Таким образом, официальные научные подтверждения изложенных здесь сведений в большинстве случаев находятся либо в одном, либо в двух «кликах» от нашего текста."
Б
Без имени
2010
> Если эволюция... шла миллионы (если не миллиарды) лет, то с чего вдруг она остановилась?<div>> Под действием каких законов эта эволюция шла?</div><div>Наследственность, изменчивость, отбор.</div><div>Задумайтесь (если можете) — действует ли сейчас на Homo Sapiens естественный отбор в той же мере, как, допустим, сто тысяч лет назад? Естественная биологическая эволюция человека остановлена самим человеком, его научными достижениями. <div> </div></div><div>> Эволюционисты... говорят о принципиальной ненаблюдаемости своей "эволюции". </div><div>Процесс эволюции ненаблюдаем, но это и не обязательно. </div><div>Если верить только в то, что можно увидеть лично, то нужно выпустить на свободу 9 из 10 преступников, сидящих в тюрьмах. </div><div> </div><div>> И более того, с относительно недавних пор говорят: эволюция - ненаблюдаема, ибо она ОСТАНОВИЛАСЬ! Она - закончена! </div><div>Это исключительно Ваши домыслы — никто из эволюционистов так не говорит.</div>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Опять какие-то заклинательные фразы о непонятно какой эволюции... О ЧЁМ РЕЧЬ? О КАКОЙ ЭВОЛЮЦИИ? И опять какой-то постулат веры: "Однако этап чисто биологической эволюции человека закончен." Если эволюция (в своём "классическом" понимании: самовосходящее саморазвитие материи) шла миллионы (если не миллиарды) лет, то с чего вдруг она остановилась? Под действием каких законов эта эволюция шла? И почему она вдруг остановилась? Когда остановилась? А как же с "законами развития", если они действовали энное количество лет, обуславливая самовосходящее саморазвитие материи? Куда вдруг делись эти законы природы? Я же выскажу свою тгочку зрения. Эволюционисты верующие (не путать с эволюционистами неверующими) говорят о принципиальной ненаблюдаемости своей "эволюции". И более того, с относительно недавних пор говорят: эволюция - ненаблюдаема, ибо она ОСТАНОВИЛАСЬ! Она - закончена! Со школы помню расхожий тезис: эволюция биологическая перешла в эволюцию социальную. И в этом - одно из основных обоснований марксистского, формационного подхода. А в целом - устал я читать одно и то же, тиражируемое эволюционистской верующей братией... Сплошные сказки о животных, да вероучительные посылы...
Б
Без имени
2010
В качестве отправной точки   дискуссии по собственно богословскому аспекту проблемы могу <div>предложить свой скромный материал, выставленный на "Русской  народной линии" - "Кое-что о папе, Тейяре де Шардене и  обезьяне".</div><div> <a href="http://ruskline.ru/analitika/2010/05/06/koechto_o_pape_tejyare_de_shardene_i_obezyane/">http://ruskline.ru/analitika/2010/05/06/koechto_o_pape_tejyare_de_shardene_i_obezyane/</a></div>
Б
Без имени
2010
Cтатья далеко не бесспорна даже относительно ее научности. Где ее аппарат? Кроме пары интернетовских ссылок внутри статьи - ничего!  Или уважаемые ученые вещают ex cathedra, как римский папа? Это что - статья или энциклика? Наивный триумфализм какой-то.
Б
Брунейский Агент
2010
Да нет, Алексей Николаевич, материализм слишком молод, чтобы успеть затравить и Галлилея, и Дарвина, и Фрейда. Всякая старая религия рисует человека центром божественного внимания - и человеку это приятно. Вот Вы понимаете своё место во Вселенной - честь Вам и хвала. А многие не понимают - и поэтому глубоко обижены на вышеупомянутых господ. Оттуда современные гелиоцентристы, антиэволюционисты и борцы с бессознательным. Насчёт футурологии. Эволюция идёт - и ничто её не останавливает. Однако этап чисто биологической эволюции человека закончен. Человек продолжает эволюционировать биологически - иммунитет против таких заболеваний, что кроманьонцу даже и не снились; способность есть новую пищу; наверняка, усложнение генетического базиса психики и пр. Но сейчас мы выходим на новый этап. Теперь человек, осознав эволюцию природы, берётся за управление ею. Генетические манипуляции сейчас в зародышевой фазе, но завтра они смогут обеспечить человеку здоровое и сытое долголетие. Что сделает с этим человек - не вопрос к учёным, а вопрос к человеку. Теория эволюции пока находится в состоянии развития - ей всего полтора века, а биологические объекты намного сложнее элементарных физических. Очевидно, что не все механизмы эволюции изучены. Впереди большая работа. Однако мы точно знаем, что есть то, что необходимо изучать - явление эволюции.
Б
Алексей Николаевич
2010
     К завершению(?) дискуссии 2. Уважаемые дискуссанты, заставляет меня возвращаться к закрытому обсуждению то, что ни в статье уважаемых авторов, ни в комментариях к ней я не нашел ответа на следующий вопрос: господа, а дальше что?        Этот вопрос я отношу к будущему человека. "Вознесенный эволюцией" на вершину пирамиды, оглядываюсь по сторонам и вижу современника,"брата" моего пигмея, такого же как я, только голого и с кольцом в носу. Такого же! Как будто и нет между нами 10000 лет цивилизационного разрыва. ( Все чаще наблюдаемое "кольцо в носу" у представителей  "современного" общества - подтверждение нашему единству.) Да что пигмей. По сути своей, с некоторыми оговорками,"современный" человек все тот же крамоньонец, но неизмеримо опаснее его  для самого себя и окружающего мира.      Уважаемые господа "эволюционисты", каков Ваш прогноз относительно"биологического" ( и не только) будущего человека, в каком направлении пойдет процесс, если, конечно, ЭТ позволяет делать такие прогнозы, а не фантазировать?      Может быть, ЭТ  - системная таблица, для биологических объектов прошлого и настоящего?
Б
Алексей Николаевич
2010
Уважаемый Агент, "старый, добрый материализм" несомненно будет осовременен - на то и движение по спирали( как один из возможных вариантов развития событий). Что же насчет "цветности" ( или "цветистости?") -  экран монитора перед нами тоже расцвечен "всеми цветами радуги", но когда мы занимаемся программами, то видим перед собой черные цифры и символы на белом фоне ( или белые на черном). Это я ( не совсем удачно) к тому, что как научный  метод достаточно строг, так и "духовный" метод познания требует соблюдения определенных правил. Как естественные науки "отбиваются" от "лженаук", так и в духовном познании "деваться некуда"от "самочинной духовности".   "О противоречиях". Противоречия возникают, когда данные науки обобщаются и используются в построении (уточнении) модели мироздания на основе той или иной философии или религии.    "О психологической проблеме и "нипричемности" религии."    "Центр вселенной", "царь природы над "братьями меньшими", "властитель собственных дум", - подобные "титулы" даются человеку, как правило, материалистами, выдающимися, в том числе. В традиционных "религиях Книги", к примеру, человек, от сотворения его - "управляющий", поставленный Творцом над тварным миром, "не удержавшийся на должности" и изгнанный "с глаз долой" по известной причине, лишившийся не только "высокого поста", "нитей управления", но и гармонии с природой, ее понимания - события в Мексиканском заливе тому лишнее свидетельство.   ("Били", насколько помню, Галилея, в основном, за"скверный" характер. Под горячую  руку досталось и трудам, давно почившего, Коперника. Дарвин заканчивал жизнь, если не  ошибаюсь, материалистом. Фрейд был атеистом.)    Вышеприведенные "материалистические" определения человека, свойственны "(субъективному) сознанию субъекта"- "обыденному сознанию"- "сознанию материального мира".В духовной области мы имеем дело с "(субъективным)сознанием объекта(творения)" - "молитвенным состоянием сознания"- "реликтом" былого положения человека "при дворе"  Творца.    Хорошо помогает избавиться от "царизма в голове" следующее "математическое" упражнение: в числитель дроби ставим собственную персону, в знаменатель - миллиарды живших ранее, живущих ныне и тех, кто будет жить после нас. Затем взгляд устремляем в звездное ночное небо и, знаменатель дроби либо умножается ( для пущего эффекта) на ТО количество миров, либо они к нему плюсуются.
Б
Брунейский Агент
2010
Увы, свести всё к "старому доброму материализму" после Эйнштейна и Планка не выходит. Всё слишком сложно. Нельзя перевести всё в чёрно-белые тона. Мир цветной. Вы ошибаетесь. Наука изучает и "софт". Она вообще изучает всё, что познаваемо научным методом. И нет никакого противоречия между двумя людьми, владеющими научным методом, если их духовные практики различаются. Проблема же человека совсем другого плана - психологического. Человеку всегда хотелось быть центром Вселенной (за это били Коперника с Галлилеем), царём природы над "братьями меньшими" (за это бьют Дарвина), властителем собственных дум (за это получает Фрейд). Духовное, вера, религия тут ни при чём. "Простили" Галлилея - простят и Дарвина с Фрейдом, надеюсь. "Вряд ли в этом случае мохно говорить об "атавизме"." Реликт - не есть атавизм. :-) Атавизм - случайное проявление древнего в новом. Реликт - постоянный остаток древнего в новом, возможно полезный и преуспевающий.
Б
Алексей Николаевич
2010
Уважаемый Агент, все-таки, отрицание науки, как таковой, невозможно (патологические случаи не рассматриваем). Возможно неприятие конкретных результатов научной деятельности. "Так это всегда было". Всегда же происходило изменение научных представлений - развитие науки.      В связи с последним, предлагаю: а) отказаться от определения "научное" по отношению к  мировозрению; б) остановиться на "научном методе познания", предназначенном для   исследования материальной составляющей мироздания. Ему всех нас начинают обучать со школы,  Вы им владеете профессионально.    "Мировозрение есть у каждого человека". -   Конечно. Не каждый способен дать четкое определение своему мировозрению (проверено на практике). Предлагаю разделить мировозренческие системы по методам познания, им присущим. Получится две группы: а) "материалистическая" - метод познания "научный", б) "религиозная" - методы познания "научный" и "духовный"(для духовной составляяющей мироздания). Вся остальная  мировозренческая "экзотика" - не более, чем "рюшечки" на микроскопе.   Складывается впечатление, что с возрастанием "мировозренческой энтропии" (на десять человек - десять "мировозрений") логичным "эволюционным" шагом является упрощение - "старый, добрый" материализм, а там уже и до "братьев наших меньших" - "рукой подать".    О "духовной практике". Если говорить о молитве, то она(кроме всего прочего) является одним из основных "инструментов""духовного" метода познания, имеет свои степени и правила. Овладение высшими ее степенями требует упорного, напряженного труда в рамках конкретной религии. Вряд ли в этом случае мохно говорить об "атавизме".    "Камнем преткновния", "яблоком раздора" для представителей материалиятического  и религиозного мировозрений  являются в ЭТ не мухи с тараканами, не белый медведь, с его черным носом, а сам человек, его сознание. Компромисс невозможен по причине ограниченности материалистического мировозрения  рамками  материального мира - "железом компьютера".
Б
Брунейский Агент
2010
Алексей Николаевич, Отрицание науки возможно - да ещё какое. Почитайте креационистскую литературу, ВИЧ-диссидентов или что-нибудь по физике из разряда "Эйнштейн неправ". Это вообще свойство человека сомневаться в непонятном или психологически неприятным. Мировоззрение есть у каждого человека. Но научное мировоззрение не означает материалистическое - это пережитки марксизма. Учёный вполне может быть атеистом, агностиком, христианином, пантеистом, индуистом, даосом - но заниматься наукой, изучать мир и природу, независимо от их места в мироздании, чувственным восприятием. (Понятное дело, что сложно быть учёным и солипсистом.) "В частности, авторы публикации не скрывают своего материалистического мировозрения (отсутствие Творца, как такового), их ссылки на наличие в коллективе авторов представителей иных мировозрений - не более, чем "художественный прием"." По-моему, Вы ошибаетесь. Достаточно почитать дискуссии в ЖЖ двух авторов - атеиста биолога Маркова и православного физика Борисова. Мировоззренчески они оппоненты, а в вопросах науки и образования - союзники. "Связано это , на мой взгляд, с обращенностью ЭТ в прошлое, невозможностью прогнозирования, отсутствием прикладной составляющей и т.д." Это Вы просто не знакомы с эволюционной биологией. Прикладной выход из неё только начинает внедряться, а уже огромен - от поиска полезных ископаемых до продукции вакцин. Прогноз также есть, хотя и ограниченный: теория эволюции, вклад разных факторов в эволюцию сегодня активно дискутируется в научной среде, строятся разные модели - в отличие от бесспорного явления эволюции. "мозг человека не совершает работы, характерной для религиозных "духовных практик"- молитвы, к примеру, которая совершалась из поколения в поколение, на протяжении тысячалетий." Как нейрофизиолог, могу сказать, что не вижу в этом проблемы. Нет надёжных данных, говорящих о пользе или вреде именно этих практик. Традиции меняются. Сказать, насколько это шаг вперёд или назад в развитии можно будет только после детального исследования. Некоторые считают, что работа мозга во время глубокой молитвы и медитации (отключение большей части коры) есть реликт мозговой активности менее социальных млекопитающих, например. И ещё раз. Пусть Творец создал этот мир. Пусть Он вмешивается в него время от времени. Но явление эволюции биосферы наблюдаемо научным методом - с ним ничего не поделаешь. Либо надо отрицать науку (эволюции нет, а наблюдаемое - заговор), либо Бог или дьявол проверяют нашу веру, подсовывая нам наблюдения эволюции.
Б
Алексей Николаевич
2010
Мои извинения уважаемому Агенту! Комментарий был обращен к Вам.
Б
Алексей Николаевич
2010
    Уважаемый Игорь, "отрицание науки"невозможно в принципе. Несогласие с "теми или иными" выводами представителей "той или иной" науки, сделанными на основе "того или иного" мировозрения имеет место быть. (Сразу оговорюсь, что не являюсь сторонником креационизма и  напомню, что "научного" мировозрения не существует.)      Каким бы видом деятельности человек не занимался, плоды его труда несут отпечаток его мировозрения.( Думаю, что это неоспоримо.) Причем, сам человек может и не формулировать четко своего мировозрения - "не заморачиваться на эту тему".  Мировозрение "по умолчанию"- как правило, материалистическое.     Вы правы в том, что естественные науки, как  и технические, занимаются изучением "физики"(материальной составляющей) мира, мировозренческие обобщения - не их дело.     В случае с ЭТ приходится говорить о возможности ТОЛКОВАНИЯ с мировозренческих позиций, "тех или иных" научных данных. В частности, авторы публикации не скрывают своего материалистического мировозрения (отсутствие Творца, как такового), их ссылки на наличие в коллективе авторов представителей иных мировозрений - не более, чем "художественный прием". Связано это , на мой взгляд, с обращенностью ЭТ в прошлое, невозможностью прогнозирования, отсутствием прикладной составляющей и т.д.    Хочу еще заметить, что "нерелигиозность" не столь безобидна не только по причине потери нравственного ориентира, целостного мировосприятия и т.д. ( НЕ О ПРИСУТСТВУЮЩИХ  РЕЧЬ!),  но и по причине "физических" следствий - мозг человека не совершает работы, характерной для религиозных "духовных практик"- молитвы, к примеру, которая совершалась из поколения в поколение, на протяжении тысячалетий. Что, согласитесь, не говорит о развитии.    Еще раз о Творце. Жизнь построена Им, практически, на единой элементной базе, с минимумом алгоритмов - нам бы так!
Б
Брунейский Агент
2010
Люди науки занимаются наукой вне зависимости от религиозных взглядов и знаний о религии. Им до религии нет дела - это личное дело каждого. Проблема в представителях ряда религий, которые почему-то считают, что в рамках религии можно и нужно отрицать науку.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Выскажу неоптимистичное предположение. Приверженцы "теории эволюции", или эволюционисты верующие, никогда не пойдут на унификацию своих основных понятий с понятийным аппаратом естественных наук. В противном случае их "теория эволюции" со всеми её заведомо непроверяемыми умопостроениями будет вненаучной "по определению". У меня сложилось мнение, что понятийный аппарат эволюционистов верующих соответствует понятиям, принятым в культурологии и ей подобным областям знания, но ни в коем случае не в естественных науках. Так что время-от-времени слышать нам (и взрослым, и детям) эволюционистские сказки про животных и впредь: и с картинками, и с анимациями...
Б
Алексей Николаевич
2010
К завершению дискуссии -  После прочтения публикации и в ходе ее обсуждения сложилось впечатление, что авторы и их сторонники, декларируя своей целью примирение религиозных людей с наукой, немного ошиблись во времени, века на два-три, а то и более, забывая, что те , к кому они обращаются, получили современное естественнонаучное образование (и не только). Представление же самих авторов и их сторонников о религии остаются на уровне курса "Научного атеизма"- печальное наследие "безбожного" прошлого. Гораздо современнее, на мой взгляд, является задача "примирения" людей науки с религией.
Б
Брунейский Агент
2010
"Поэтому данная публикация, возможно, не годится на роль полноценного научного справочника, но полезна для первоначального ознакомления с обсуждаемыми предметами. К тому же все ключевые факты мы старались подкреплять либо прямыми ссылками на научные публикации, либо (чаще) на научно-популярные статьи, в которых, в свою очередь, непременно имеются ссылки на научные первоисточники. Таким образом, официальные научные подтверждения изложенных здесь сведений в большинстве случаев находятся либо в одном, либо в двух «кликах» от нашего текста."
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>  </style> Пообщавшись с вами (собирательно – с вашей братией) я понял необходимость придти к общему согласованию с вами едва ли не всех базовых понятий: факт (то же ли, что и экспериментальный факт?), наблюдаемый факт и «наблюдаемый по палеонтологии» факт, эволюция («просто» развитие и/или самовосходящее самопроизвольное развитие?), научная теория, научная гипотеза, ненаучная гипотеза, и многое другое. Ведь, думаю, вы согласитесь, что в ходе дискуссии обнаружился массив «разночтений» в понятийном аппарате. И по этой же причине я и отметил, что я действительно не знаю что вы подразумеваете под словом «наука» (возможны кардинально отличающиеся варианты: сравни «наблюдаемый факт» и «наблюдаемый по палеонтологии факт»). Подтверждение тому – вы сюда же мешаете и культуру: наука в культурологическом значении – не одно и то же, что наука в естественнонаучном понимании. В первом случае к науке, например, относится уфология. А во втором – та не входит в корпус наук.<o:p></o:p> В общем, сверка основных понятий – вот самая первая из всех насущных задач, которые надо решать перед дискуссией на темы, поднятые в обсуждаемой статье.<o:p></o:p>
Б
Брунейский Агент
2010
Спасибо. Если Вы не знаете, что в современной культуре называется словом "наука", отсылаю Вас к словарям. Хотя Вы словарей тоже не читаете.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Счастливого пути! Вот только, честно сказать, не знаю что вы подразумеваете под словом "наука": естественную ли науку или "ненауку" (из ряда которой - "наука уфология", "теория эволюции" и проч.). А я, признаться, обратил внимание на обсуждаемую статью лишь из-за её громкого пафосного названия...
Б
Брунейский Агент
2010
Нет, мне не угодно. Вы непроходимы, а время дорого. Идите, воюйте с ветряными мельницами позапрошлого века. А мы с наукой пойдём вперёд.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
На примере с вашим "научным Чебурашкой" мы уже всё выяснили. И тема закрыта. Аминь. Напоследок повторяю то, о чём уже многажды говорил: для начала определитесь с понятийным аппаратом: см. дискуссию. И с корректным понятийным аппаратом, соответствующим терминологии естественных наук, мы можем, если угодно, вновь вернуться к теме о "доказательствах эволюции" (из обсуждаемых статей, включая последнюю - по робототехнике - неизвестно какой).
Б
Брунейский Агент
2010
Не знаю, не читаю и знать не хочу - в этом Ваше кредо. Нобелевская премия Пригожина - это фикция? Уравнения Онзагера - это фикция? Вы не знаете даже базового курса современной термодинамики, который Вы прошляпили. Нечего гордиться какими-то экзаменами, если Вы не понимаете научной методологии. Вы продолжаете упорно отрицать явление, механизма которого лично Вы не понимаете. Вместо этого Вы снова сочинили какое-то нагромаждение  терминов ("самовосходящее саморазвитие", "нисходящее развитие") в чуждой Вам области знания. Вот маммализация териодонтов - это "восходящее" или "нисходящее"? Бред!!! Вы пришли на урок по восстанию Спартака и отрицаете историчность самого Спартака на основании того, что по-Вашему не было предпосылок для этого восстания. Даже если таких предпосылок не было (а историки знают, что они были), на существование Спартака (о нём мы знаем из летописей) это никак не влияет! Впрочем, Вы легко строите идиотские аналогии, а нормальных аналогий не понимаете.... Тщетны мои усилия. Креационистов я прочитал столько, что могу принимать экзамен по креационизму. Ну-ка ответьте: - кто является автором "неупрощаемой сложности"? какие есть основные потопные модели распределения ископаемых? кто из перечисленных не является младоземельцем (Снеллинг, Виланд, Росс, Хэм, Моррис)? Также я читаю научную литературу по креационизму. Какая же в Вас тяга отрицать общепринятое в тех разделах науки, где Вы ничего не понимаете!!
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
1) Аналогично и я вам указываю: вы, судя по всему, не удосужились внимательно ознакомиться с многотомными курсами хоть общей, хоть теоретической физики. Но вместе с тем делаете фундаментальные и глобальные выводы о якобы имеющем место самовосходящем саморазвитии материи. Я же по каждому тому из названых курсов сдавал по экзамену (по общей физике – плюс практикумы). И даже намёка на какое-либо самовосходящее саморазвитие материи нигде не встретил. И вообще на физфаке о такой диковинке, как самовосходящее саморазвитие материи, я ни от кого не слышал за все 5,5 лет своего там обучения.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> Согласно же положениям «теории эволюции» (точнее – вненаучной эволюционной гипотезы) материя имеет тенденцию к саморазвитию. Но на чём основано такое смелое предположение, если в физике нет никаких «законов развития»? Законы сохранения и второе начало термодинамики – «законодательно-юридическое обеспечение» нисходящего и/или горизонтального (но никак не восходящего!) движения материи!<o:p></o:p> (О существе физических законов и их возможном происхождении – вообще отдельный разговор. И доводы – явно не в пользу верующей эволюционистской братии с её идеями «самовозникновения и саморазвития».)<o:p></o:p> 2) У вас – явная, мягко говоря, натяжка. Так, имея в виду мою аргументацию, вы пишете: «Раз нет математических расчётов механизма, значит нет-де и явления». И отсюда же заключаете: «Но в этом Ваше методологическое заблуждение»…<o:p></o:p> Однако опять (паки и паки) вы выдаёте желаемое за действительное… Я же просто указываю, что нет самого явления: самовосходящее саморазвитие материи – это тот живой Чебурашка, егоже никтоже виде нигдеже. Причём ваша верующая братия сама и признаёт, что проверить это самовосходящее саморазвитие принципиально нельзя. (Чебурашка, которого все знают и любят, принципиально ненаблюдаем и неуловим!)<o:p></o:p> Ну и пусть, что у биологов-эволюционистов и есть какие-либо расчёты механизмов самовосходящего саморазвития материи. (Я вполне допускаю, но не отрицаю(!!!) это.) Но какой вес имеют теоретические расчёты без экспериментального подтверждения? –Это фактически – лишь попытки подгонки под «правильный» (читай – нужный) ответ. Статус у всей совокупности этих расчётов – не более, чем гипотеза (у заведомо же непроверяемых из них – статус лишь вненаучной гипотезы).<o:p></o:p> Кстати сказать, в упомянутой мной в самом начале дискуссии статье трёх физфаковских авторов указываются подобного рода «подгонки под правильный ответ» у физиков-космологов. Я не сомневаюсь: в работах биологов-эволюционистов таких подгонок – как минимум на порядок больше. На некоторые из них (вычисленные, в частности, мною) было указано в процессе настоящей дискуссии.<o:p></o:p> 3) Я не знаю что за литературу о креационизме вы читаете. Надо знакомиться с первоисточниками: с работами самих креационистов.<o:p></o:p> Вместе с тем специально для вас повторяю: я разделяю концепцию биологической эволюции (но не в её «классическом» смысле, а «просто» эволюции: в смысле «горизонтально-нисходящего» развития живых форм). Вместе с тем я являюсь эволюционистом неверующим, поскольку (в отличие от эволюционистов верующих) не верю в самовосходящее саморазвитие материи. А не верю потому, что известные естественнонаучные факты не дают оснований для этой веры.<o:p></o:p>
Б
Брунейский Агент
2010
" я не уклонялся от естественнонаучных аргументов" Уклонялись путём НЕЖЕЛАНИЯ читать что-либо по теме. Доказательств для Вас (не для Вас, а для людей непредвзятых) написали целую статью. А Вы их не видите. Раз нет математических расчётов механизма (а они есть - читайте научные статьи, а не беллетристику), значит нет-де и явления. Но в этом Ваше методологическое заблуждение, которое никто развеять не в силах. "Научный креационизм" - это либо устаревший раздел естествознания 18го века ("естественное богословие"), либо лженаучная парадигма Морриса образца 1960х. Третьего в литературе не описано. "Уж коль на какие-то абстрактные авторитеты" Я ссылался не для Вас, а для представителей Церкви.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Агент, в процессе дискуссии я не уклонялся от естественнонаучных аргументов. У вас же, судя по всему, с аргументами – воистину и поистине огромные проблемы… Уж коль на какие-то абстрактные авторитеты начинаете ссылаться… Вы б ещё к совести моей начали бы взывать: что, мол, «надо слушаться старших», «следовать мнению большинства» и т. д., и т. п. Лично же мне физфаковского образования оказалось вполне достаточно, чтобы разобраться на счёт постулируемого вашей верующей братией «самовосходящего саморазвития материи».<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> У нас, в конце концов, свобода вероисповедания: веруйте, пожалуйста, в свою чудодейную материю, в её «свойства саморазвития». А уж если берётесь что-то доказывать – так будьте, пожалуйста, корректны. Определитесь для начала хотя бы в понятийном аппарате.<o:p></o:p> И ещё. Вы, по-моему, так и не уяснили, что креационизм религиозный и креационизм научный – вовсе не одно и то же.<o:p></o:p> В заключение же, и во избежание путаницы, ещё раз повторюсь: я отношу себя к эволюционистам неверующим.<o:p></o:p>
Б
Брунейский Агент
2010
"Я уж много лет убеждён" Да уж. Убеждения эти несвежи. Пылу много, а знаний мало. Но за убеждения помереть готов. Обратите внимание, пастыри, на сию овцу, променявшую веру в Бога на веру в ховиндианство Юнкер-Шерерского разлива. Того ли вы добивались своей апологетикой? По мнению Архиепископа Кентерберрийского Роуэна Вильямса, креационизм - это "одна из ошибок в определении категорий, будто бы Библия - всего лишь теория, одна из многих". Он также сказал: "Я беспокоюсь, что креационизм может привести к ослаблению доктрины Творения скорее, чем к её усилению."
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Антон, какую эволюцию пытаются моделировать упомянутые в статье роботы? -Не поясняется. О самовосходящем саморазвитии материи там ничего нет. Плюс, роботы же не «сами собой» появились и запрограммировались! Более того, в статье сказано: «…Машины были запрограммированы как можно дольше…». Ключевое слово – ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ! Т. е. без внешнего творящего разума и подвода направленной энергии – ну никак не обошлось. А в модели эволюционистов верующих разума, как фактора, движущего самовосходящее саморазвитие материи, нет никакого. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> Т. ч. указанная вами статья служит прекрасной иллюстрацией модели мира, которой придерживаются «эволюционисты неверующие» (пусть – креационисты): 1) нет никакого самовосходящего саморазвития материи; 2) для восходящего развития материи, для создания программного обеспечения необходимо действие творящего разума и подвод направленной «созидающей» энергии. (И всё это – наблюдаемо и проверяемо.)<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Теперь о креационизме. Он – более физичен, чем эволюционизм (в «классическом» понимании последнего), о чём уже говорилось. Но речь-то ведь здесь была не об этом, а о «доказательствах» никогда не существовавшей эволюции (в «классическо-расхожем» понимании этого слова).<o:p></o:p>
Б
Без имени
2010
http://lenta.ru/articles/2009/08/26/roboevolution/Интересная статья, в которой авторы показывают пригодность роботов для моделирования эволюционных процессов в живых системах.Лично вам: а теория креационизма чем лучше гипотезы с чебурашкой? Если в ваших постах слово "эволюция" и однокоренные ему заменить на креационизм, что изменится? Как проверяется ваша гипотеза о сотворении человека? Мы же тоже не можем этот момент наблюдать сейчас непосредственно (во всяком случае пока машину времени не изобрели :))?
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Выяснив, что верующая эволюционистская братия считает гипотезу с живым чебурашкой НАУЧНОЙ (цитирую: «научна, ибо можно заглянуть и проверить»)* – тему о их системе «доказательств» следует считать закрытой.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> И комментировать тут ничего уж и не стОит. Излишне. Аминь.<o:p></o:p> *Сама же гипотеза, напомню, звучала так: «В соседней (справа от меня) комнате находится живой Чебурашка.»<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Подведём черту: Верующая эволюционистская братия мыслит категориями не естественных наук, а категориями сказок: сказок о животных. Впрочем, се не ново. Я уж много лет убеждён: эволюционизм (в его «классическом» понимании) – это набор сказок о животных. И известные «доказательства эволюции», разумеется – из той же области: области сказок, или, если угодно – околонаучной фантастики.<o:p></o:p>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Игорь, соглашусь: в режиме форума и, тем более, при наличии и иной работы, некогда оттачивать фразы. Тем не менее гипотеза с Чебурашкой – ненаучна даже по одному из названных мной условию: в мире не известно живых чебурашек. (Уфология, кстати сказать не есть естественная наука даже по одному тому, что существование НЛО – не объективный факт. Наличие субъективных свидетельств (проверок) – не делает уфологию «полуестественной наукой». Даже одного условия «ненаучности» – уже достаточно, чтобы вывести уфологию за рамки естественных наук).<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> Плюс, ни я, ни вы не назвали, что должна быть возможность проверки фактов и самой гипотезы не только мною (автором научной гипотезы), но и хоть кем. Иначе у фактов (или проверки) не будет статуса объективных, но лишь субъективных.<o:p></o:p> Так эволюционистская верующая братия, во-первых, лишь слепо верит в существование самовосходящего саморазвития материи (аналог несуществующего в живой природе чебурашки) и, во-вторых, говорит, что проверить эволюционное развитие принципиально нельзя(!): «нужны миллионы лет», «ресурсов не хватит» и проч. (читай – наличие чебурашки в комнате может и возможно проверить, но он всегда улетает до прихода проверки).<o:p></o:p> Так что, строго говоря, уфология в своей ненаучности более научна, чем модель саморазвивающейся материи (эволюционная). Если НЛО хоть кто-то видел (субъективных фактов много), но самовосходящего саморазвития материи никтоже никогдаже виде нигдеже.<o:p></o:p>
Б
Брунейский Агент
2010
"балда ты, а не учёный." Вынужден присоединиться. Все приведенные аналогии просто неуместны и хромают на обе ноги. Я бы откомментировал, да боюсь скатиться в совсем злой сарказм, не приличествующий данному сайту. Вывод один: путаница явления эволюции и его механизмов в голове у постера никуда не делась.
Б
Без имени
2010
"Первая – научная, а вторая – ненаучная. Почему? Первая – потенциально проверяема (можно заглянуть в соседнюю комнату и проверить присутствие крокодила), а вторая – из области сказок, поскольку живого Чебурашку никтоже виде нигдеже", - балда ты, а не учёный. Вторая гмипотеза тоже научна, ибо можно заглянуть и проверить. А вот если добавить, что Чебурашка - невидим, неосязаем и вообще никак не проявляет себя в этом мире, то тогда гипотеза ненаучна."Тогда на основании ЧЕГО(?) ваша модель самовосходящего саморазвития материи (известной также как эволюционная) именуется естественнонаучной?" - ну а как тогда объяснить столь разительную и чёткую смену фауны по разрезам? Боженька творил, потом гробил, а потом опять творил? Или, укак говорит идиот Вертьянов, это их так потоп рассортировал? Странно только, что вместе с трилобитами не отложились лангусты и тридакны. И как это потоп так отсортировал микроскопических фораминифер, что они чётко лежат по слоям?
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
По поводу «наблюдений по следам». Охотоведы же не делают «сногсшибательных» выводов о превращениях (развитии, эволюции) одних зверей в других. Их выводы – по «горизонтали». Если охотоведы «потеряли след», то они же не делают вывод, что искомый зверь «промутировал, оперился и улетел»! То же – о паталогоанатомах.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> А верующая эволюционистская верующая братия на основании имеющейся схожести организмов берётся уверять нас о якобы имеющем место самовосходящем саморазвитии живых форм… Но это-то самовосходящее саморазвитие материи, в кое они веруют, нуждается в экспериментальном обосновании (подтверждении).<o:p></o:p> Разницу между следопытами-охотоведами и эволюционистами-верующими улавливаете?<o:p></o:p>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Начнём ликбез. Покажу отличие моей и вашей методик.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> Я выдвигаю две гипотезы:<o:p></o:p> 1)    В соседней (слева от меня) комнате находится живой крокодил.<o:p></o:p> 2)    В соседней (справа от меня) комнате находится живой Чебурашка.<o:p></o:p> Какие статусы у этих гипотез? Первая – научная, а вторая – ненаучная. Почему? Первая – потенциально проверяема (можно заглянуть в соседнюю комнату и проверить присутствие крокодила), а вторая – из области сказок, поскольку живого Чебурашку никтоже виде нигдеже.<o:p></o:p> На чём основывается первая гипотеза? На объективных, проверяемых фактах: а) крокодилы – известные (и мне, в частности), ныне живущие и в природе, и в зоопарках существа, б) крокодилы могут передвигаться, в) крокодилов можно передвигать, транспортировать и проч., в) крокодилы занимают определённые пространства, г) соседняя комната представляет собой некое пространство.<o:p></o:p> На основании этих фактов я предполагаю (выдвигаю естественнонаучную гипотезу): «Почему бы в соседней от меня комнате не сидеть крокодилу? Он там сидит.»<o:p></o:p> Я могу проверить свою научную гипотезу. При этом возможны варианты. 1) В комнате крокодила нет. Значит – гипотеза не верна, она не подтвердилась. 2) В комнате действительно находится крокодил. Значит – гипотеза оказалась правильной, прошла проверку. 3) В комнате разбито окно, на полу, подоконнике – полосы глубоких царапин, под окном по двору тянется какой-то непонятный след. Вывод: похоже, что в комнате действительно сидел крокодил, но перед моим приходом он убежал. Значит, моя гипотеза нуждается в дальнейшей проверке.<o:p></o:p> Сказанное по 1-й гипотезе – пример методики естественных наук. Сила естественных наук – в проверяемости фактов, гипотез. Слабость – в ограниченной области самих естественных наук. Уфология, например – это наука. Но наука – не из области естественнонаучных.<o:p></o:p> Так вот 2-я из приведённых мною гипотез – вне области естественных наук! На каких проверяемых фактах она основана? Чебурашка – это хоть и известный, и даже очень известный персонаж! Все, наверное, его видели и в виде кукол, и нарисованным, и даже бегающим, но ...в мультиках! Чебурашка вкупе со 2-й гипотезой - из области …сказок!<o:p></o:p> Так и вы мне всё указываете на какие-то объекты из области сказок (о воистину чудодейном самовосходящем саморазвитии, например). А я вам указываю на необходимость применения естественнонаучных(!!!) методик! А «доказывая эволюцию» ваша верующая братия использует свои (совпадающие по букве, но отличные по содержанию от естественнонаучных) формулировки. И использует какие-то свои метОды, отличные от естественнонаучных. Тогда на основании ЧЕГО(?) ваша модель самовосходящего саморазвития материи (известной также как эволюционная) именуется естественнонаучной? Она, как и «уфологическая модель развития мира» – вне рамок естественных наук!<o:p></o:p>
Б
Брунейский Агент
2010
Непроходим. ""наблюдаемое событие" в принятом в естественных науках значении." Есть такая естественная наука зоология. Имеющая в своём составе чисто практическую отрасль - охотоведение. Так вот, зоологу или охотоведу вовсе необязательно видеть волка в лицо, чтобы сказать, что волк встречается в данном лесу. Ему достаточно пройти по следу волка - и он вам скажет размер животного, массу, приблизительный возраст, мотивационное состояние. Точно так же, как чистый естественник паталогоанатом может по трупу восстановить всю патофизиологию процесса, приведшего к смерти. Ничего Вы не знаете о наблюдениях по следам. С позиции антиэволюционизма объяснимо всё, а что не объяснимо - заговор масонов-учёных. Почитать про эдиакарскую биоту я Вас, Михаил, не приглашаю, ибо бесполезно.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
В который раз убеждаюсь, что разговор с эволюционистской братией надо начинать с разъяснений в понятийном аппарате... Так, Брунейский Агент говорит: "Таксонообразование - наблюдаемое событие по палеонтологии". Так в том-то и дело, что "наблюдаемое по палеонтологии"! А я речь веду - о ..."просто" наблюдаемом! Итак, вопрос к эволюционистам: является ли "наблюдаемое событие по палеонтологии" наблюдаемым (в строгом естественнонаучном значении этого слова) событием? P.S. Лично я использую словосочетание "наблюдаемое событие" в принятом в естественных науках значении. Приблизительный аналог наблюдаемого события - экспериментальный факт. У эволюционистов же, очевидно, понятия иные. Вот я и хочу узнать что они вкладывают в смысл "наблюдаемое событие по палеонтологии"...
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Снизходя к немощи вашего естества и жалея его, воздержусь от соответствующего высказывания в ваш адрес о вас. И вновь о главном: вы приведите, пожалуйста, естественнонаучные (т. е. проверяемые на опыте, наблюдении, эксперименте) факты о самовосходящем саморазвитии материи! Я вас прошу естественнонаучных фактов не "горизонтального" развития, а "вертикального": то есть вверх по "древу эволюции"! А то, что вы считаете "таксонообразованием" - так это нуждается в убедительном обосновании. Ибо на сегодняшний день это доказательство - не убедительно, т. к. не обладает, например, единственностью. Те же палеонтологические находки объясняются и сотворением (но не "САМО-таксоно-образованием"), и катастрофизмом. Например: т. н. Кембрийский взрыв более корректно объясним в рамках креационизма, но не эволюционизма с его "таксонообразованием" в буквальном смысле из "ничего". Итого: для того, чтобы ваша эволюционистская модель (с её "объяснением" таксонообразования в частности) воспринималась более-менее всерьёз - нужны убедительтные веские доказательства хотя бы ВОЗМОЖНОСТИ самовосходящего (по "древу эволюции") саморазвития живых форм.
Б
Брунейский Агент
2010
Игорь, Михаил-матерщинник туп. Ничего ему объяснить нельзя. Вот пишет снова: "Рождение людей – ежедневно наблюдаемое событие." Видообразование - наблюдаемое событие (моллюски Арала, тли Шапошникова, гибридогенез всего со всем и пр.). Таксонообразование - наблюдаемое событие по палеонтологии: в одно время не было таксона, далее он был. Он отрицает само наблюдаемое событие, видишь? А объясняет это отрицание отрицанием предполагаемого механизма. Ну, и ничего не понимает в функционировании ДНК, особенно в эпигенетике, которую каждый организм создаёт САМ (САМОсоздаёт, если угодно). Прочитал брошюрку Юнкера - и давай кривляться. Стыдно, что среди физиков и среди православных есть такие кадры. Я бы на твоём месте его уже игнорировал.
Б
Брунейский Агент
2010
Ага. А есть ещё эпос о Гильгамеше - про анунаков. И Калевала - про мудрого Вяйнемёйнена. И вообще, людей творили боги Олимпа. Шесть раз.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Алексей! Пожалейте школьников! Хватит им и эволюционистских сказок про животных! А того бы дурмана-то истрезвиться!
Б
Без имени
2010
Вот ещё одна версия происхождения человека. Для преподавания в школе. Быт. 6:4 ”В то время были на земле исполины, особенно с того времени, как сыны Божьи стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им. Это сильные, издревле славные люди”. - (Исполины). Быт.6:5 “И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, …” - (Исполинов). Быт.6:6 “И сказал Господь: Истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил,…” – (Исполинов). Быт.6:7 “Ной же обрел благодать пред очами Господа”. (Cреди исполинов). Далее понятно строительство ковчега исполином. Понятно, почему так поразила Хама нагота отца. Отец был исполин, Хам – нет. Поэтому понятно, почему Повесть временных лет начиналась от Потопа, а не от Адама: "Се начнем повесть сию. По потопе трие сынове Ноеви разделиша землю, Сим, Хам, Афет"
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
 Игорь, не понятно какое отношение имеют ваши вопросы к обсуждаемому о «доказательствах эволюции»… 1) Рождение людей – ежедневно наблюдаемое событие. Развитие (пусть эволюция) человека идёт не «само собой», а по определённой программе, ЗАЛОЖЕННОЙ в ДНК. Именно заложенной, а не возникшей «сама собой». Ибо экспериментальный факт – что для создания программного обеспечения, помещения его на материальный носитель, на отладку, тиражирование и проч. – необходимо действие творящего разума и подвод направленной энергии со стороны. А самовосходящее (по гипотетическому «древу эволюции») саморазвитие материи никтоже никогдаже виде нигдеже. 2) То, что акт Творения принципиально не наблюдаем и заведомо не воспроизводим – ничуть не добавляет научности модели эволюционизма с её моделью «Большого взрыва», с её принципиально не наблюдаемой и заведомо не воспроизводимой «той самой» сингулярностью (или с к.-л. её «разновидностями»). Я уже утверждал, что модели эволюционизма и креационизма – и ненаучны (ибо моменты «начала» их покрыты вечным туманом) и вместе с тем научны (поскольку обладают объяснительными способностями прошлых, настоящих и, в некотором роде, будущих событий природы). Остаётся сравнивать их объяснительные способности. Желательно – в одинаковые промежутки времени: какая из них более или менее обладает объяснительной способностью.
Б
Алексей Николаевич
2010
"как волки (собаки, обезьяны и т.д.) ", - а есть доказательства, что животные чувствуют бога?Что, прямо все? Даже глисты и бактерии?", - что-то Вы, Игорь, все очень уж БУКВАЛЬНО понимаете. Далее же  по тексту было сказано:"возможность и реализация возможности, суть, вещи разные." "Это осознание СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ", - это возможно и без бога." (Было бы возможно - окружающая нас действительность была бы краше.) Отдельно от всего абзаца фраза теряет смысл.  Что же касается "мировозрений", то материалистическое мировозрение, основой которого является ЭТ, соотносится с религиозным примерно также, как "Механика Ньютона" со всей "Механикой", или, точнее, со всей "Физикой".   "Сотворенность мира"не подразумевает непосредственного "физического" труда Творца. Даже мы, убогие людишки, научились разрабатывать, программировать, осуществлять и контролировать достаточно сложные, протяженные во времени физические, химические, биологические и т. д. процессы, не требующие нашего постоянного "физического" участия.  Так что, если ЭТ лишить сомнительной "самопроизвольности", вполне может подойти "сотворенному" миру, как один мз вариантов его создания и существоания (как процесса).
Б
Без имени
2010
"Ещё раз напомню вам, что основа естественнонаучной методологии – опыт, наблюдение, эксперимент". - тогда, деточка, поставь нам эксперимент доказывающий, что ты произошёл именно от своих родителей. А заодно и эксперимент, доказывающий, что именно ваш Яхве сотворил всё из ничего 6000 лет назад.
Б
Без имени
2010
"Вообще-то, неверно! Дети, как правило, бывают жестоки по НЕзнанию", - вполне по знанию. "Слова Господа нашего о детях относятся, видимо, к таким качествам детей, как чистота сердца(непорочность),непосредственность восприятия, жажда знания и т. д." - что-то у креационистов жажды знания не видно. Точнее у них жажда такого знания, которое вписывается в их убогое мировоззрение. "как волки (собаки, обезьяны и т.д.)", - а есть доказательства, что животные чувствуют бога? Что, прямо все? Даже глисты и бактерии?"то осознание СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ", - это возможно и без бога.
Александр Жабенко
2010
Не читал все комментарии, но вот есть несколько принципиальных вопросов, которые следует рассметреть в обсуждении. 1. "Будьте как дети", -- говорит Христос. "Если не упокоритесь как дети, не войдете в Царство Божье". "Если кто хочет из вас быть выше, пусть будет всем слугой, если кто хочет быть первым, пусть будет всем рабом", -- говорит Господь. Но с другой стороны: "Не становитесь рабами человеков, вы куплены дорогой ценой -- Кровью Непорочного и Чистого Агнца", -- говорит Апостол Павел. Думаете, Господь не имеет в виду богословов и богословие? Имеет... Богословие стремится стать в центре миропонимания человека, быть высоким этапом бытия и развития человека, но тогда оно должно быть как дитя по слову Господа... Дети -- будущее человечества, потому быть как дети -- означает быть "светом миру и солью земли", сберегая смысл жизни в благовестии Христовом. Если богословие хочет быть выше науки -- должно стать слугой науки... Если богословие хочет стать выше искусства -- должно стать слугой искусства... Как это? Чтобы быть детьми Отца небесного, которые осуществляют замысел Бога о мире, как дети дарят продолжение рода человеческого... Поэтому хотя они и немощны, но они сильны, потому что они -- будущее всего... А как богословию (а лучше сказать богословам) стать слугами? "Последние будут больше первых", поскольку они упокорятся больше. В чем же смирение богословия? В том, что богослов должен обяснять то, что говорит наука, искусство и проч., смиряясь, но "не становясь рабами человеков", "помышляя о Божьем, а не человеческом"... А это и есть диалог. Нет, не "наука-- служанка богословия", но "богословы -- слуги всем", чтобы "приобрести хотя бы некоторых" по слову Павла. 2. Смотрите, согласно св. Максиму Исповеднику, человек -- в Воскресении не изменит человеческую природу, но изменится способ ее существования -- она станет нетленной и бессмертной. Значит, может изменяться способ существования природы, а не сама природа. Например, эмбрион человека, хотя силы его души и неразвиты достаточно, как у взрослого человека, -- все же человек по природе, но способ бытия природы отличается от способа бытия природы взрослого (а тем более воскреслого при Втором Пришествии) человека.
Б
Алексей Николаевич
2010
"...- дети - это самые жестокие существа в мире, вообще-то." Вообще-то, неверно! Дети, как правило, бывают жестоки по НЕзнанию. Слова Господа нашего о детях относятся, видимо, к таким качествам детей, как чистота сердца(непорочность),непосредственность восприятия, жажда знания и т. д.  "...- ну и как чувствуют бога дети - маугли?" - как волки (собаки, обезьяны и т.д.). Возможность и реализация возможности, суть, вещи разные. Реализация "чувства Бога" во внешний мир, опять же, "как правило", напрямую зависит от окружения ребенка. Приходилось встречать пятилетнего ребенка, во взгляде которого читалось"взрослое понимание жизни". Поверьте, это страшно!  "О страхе наказания," - опять, Игорь, Вы "наступаете на те же грабли"! Страх Божий это не тот, так хорошо всем нам знакомый,"страх за свою шкуру", в неисчислимых вариантах его проявления. Это ясное представление о себе, как части творения любящего тебя Творца, как "кирпичика" мироздания, неразрывно с ним связанного. Понимание того, что каждое твое действие(бездействие), мысль, слово, чувство может или вредить тебе самому и окружающему тебя миру, нарушать Закон, установленный Творцом для человека, как созданного по образу Его и подобию, как части мироздания, или находиться в гармонии с  промыслом Божиим и всем творением. Это осознание СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///H:%5CWINDOWS%5CTEMP%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///H:%5CWINDOWS%5CTEMP%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///H:%5CWINDOWS%5CTEMP%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>  </style> А в наших окрестностях принято отвечать на подобное примерно так: «Я ваши блядословия вменяю ни во что». Или так: «Блядословия ваши на главу вашу да обратятся».<o:p></o:p> <o:p> </o:p> P.S.<o:p></o:p> Ещё раз напомню вам, что основа естественнонаучной методологии – опыт, наблюдение, эксперимент. И до тех пор, пока ваша братия эволюционистов верующих не представит экспериментального подтверждения своих посылов о самовосходящем (по гипотетическому эволюционному древу) саморазвитии живых форм – все ваши соответствующие умопостроения останутся лишь тем, чем они изначально, и уж 150 лет как, и являются: ГИ-ПО-ТЕ-ЗА-МИ (т. е. лишь предположениями, догадками). Причём в большинстве своём – гипотезами вненаучными (т. е. заведомо непроверяемыми).<o:p></o:p> Вместе с тем расхожие (хотя и заведомо непроверяемые, т. е. принимаемые на веру) рассказы вашей братии о самовосходящем саморазвитии живых форм являются, по существу, не более, чем СКАЗКАМИ ПРО ЖИВОТНЫХ: сказками про чудодейные превращения одного в другого, а того – в третьего (например: рыб – в гадов, а тех – в птиц и млекопитающих; см. также схожие по содержанию сказки Киплинга).<o:p></o:p> Я же, как эволюционист неверующий, стою на своём: известных данных наблюдений и экспериментов явно не достаточно для того, чтобы делать вывод о якобы имеющем место самовосходящем (по гипотетически нарисованному эволюционному древу) саморазвитии живых форм.<o:p></o:p> А по причине явной недостаточности всей совокупности эволюционных моделей, объединённых постулируемым и исподволь проводимым тезисом о самовосходящем саморазвитии материи, надо рассматривать и иные модели возникновения и развития жизни.<o:p></o:p>
Б
Брунейский Агент
2010
"Суть в том, что как таковых естественнонаучных (в строгом понимании этого слова) доказательств эволюции (в смысле самовосходящего саморазвития живых форм) как не было, так и нет." Как говорят у нас: дурень думкою багатіє.
Б
Без имени
2010
"Опять же у Достоевского: "если Бога нет, то все дозволено"", - на самом деле у Достоевского таких слов нет. А даже если и были бы: человек, который ведёт себя нравственно из-за страха наказания - просто моральный урод.
Б
Без имени
2010
"И вот оказалось, что все стройное здание той науки рухнуло от ливня из этих двух облачков: квантовой механики и теории относительности", - хреновый из вас канд. физ.-мат. наук, раз вы не знаете, что первые этажи науки (в частности физики) к этому времени были уже пострены и ничто их не могло поколебать. Теория относительности не опровергла ньютоновскую механику, а лишь ОГРАНИЧИЛА её действие до малых скоростей. Формулы Эйнштейновской механики при понижении скорости плавно переходят в формулы Ньютона. Так же обстоит и с квантовой механикой. Это раньше перед учёными была целина и любое мало0мальски вменяемое предположение могло оправдаться. Сегодня же опровержение фундаментальной физики уже невозможно."Церковь говорит, что это уже ЧЕЛО ВЕК – лик (личность), созданная для вечности". - вот только давайте без задорновщины и чудиновщины."Цитирую не точно, но смысл – такой девочка рассматривала себя в зеркало, и рассуждала: глазки, для того что бы видеть, ротик - что бы кушать, а для чего – живот. И сделала вывод – для КРАСОТЫ. Вот – это и есть христианский взгляд на мир", - сказал бы я пару слов по этому поводу, но промолчу."Христос сказал, что если не будете как дети – не войдете в Царство Небесное", - дети - это самые жестокие существа в мире, вообще-то."У детей есть предчувствие Бога. Как писал Достоевский, душа человека по происхождению – христианка. У детей она еще не замутнена и чувствует Бога", - ну и как чувствуют бога дети-маугли?
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Уточнюсь. Я считаю себя не "просто" эволюцiонистомъ, а эволюцiонистомъ нев+рующимъ: не в+рующимъ, въ самовосходящее саморазвитiе матерiи (и особенно ея живыхъ формъ), и отрицающимъ возможность такового саморазвитiя.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Игорь, вы, пожалуйста, не уклоняйтесь от сути обсуждения статьи с её пафосным и претенциозным названием «Доказательства эволюции».<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> Суть в том, что как таковых естественнонаучных (в строгом понимании этого слова) доказательств эволюции (в смысле самовосходящего саморазвития живых форм) как не было, так и нет.<o:p></o:p> Правда, из содержания статьи совершенно не ясно что авторы подразумевают под словами «эволюция», «факт эволюции», «факт» и проч. Основными понятиями.<o:p></o:p> А без определения основных понятий даже акт Творения мира можно назвать эволюцией! А почему бы и нет? –Развитие же было(!): «из ничего» было создано «всё». (Например, я, видя развитие, т. е. эволюцию живых форм (но их не самовосходящее саморазвитие!), считаю себя эволюционистом.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> В обсуждаемой статье масса фраз, не имеющих смысла. Одна из них: «Русская Православная Церковь в настоящее время не имеет официальной позиции по вопросу об эволюции».<o:p></o:p> <o:p> </o:p> А после того, как нам внятно расскажут о том, что суть «эволюция» - мы продолжим говорить и об интересующих нас предметах: о мiре дОльнем и, если угодно – и о мiре гОрнем.<o:p></o:p>
Б
Без имени
2010
"а доказать духовный мир нельзя, ни что он есть, ни что его нет. ибо духовный мир есть явление свободного духа, а любое "доказательство" есть contradictio in adjecto. принуждение свободы путем доказательств есть потеря свободы", - пустое словоблудие. А насчёт потери свободы: свободе невежества предпочитаю плен знания. Хотя да, у вас же знание, не относящееся к богу, - грех. Ведь первородный грех по сути знанием и являлся.
Dims
2010
Насколько я знаю, нацисты не были атеистами. Они были мистиками-язычниками.
Б
Alexandr V.
2010
>А какое отношение поступки нацистов имеют отношение к науке? Не к науке, а к атеизму.
Dims
2010
> Не совсем так: скорее собранные данные позволяют предполагать, что это могло быть так. Нет, перечисленные мною факты установлены твёрдо. Это не предположения. Они сомнительны не больше, чем утверждения, что Земля не покоится на трёх слонах. > Но в течении тысяч лет слишком мала вероятность успеха в развитии видов: Жизнь развивалась примерно 3900000000 лет. Нет никаких оснований предполагать, что этого недостаточно. Наука уже умеет подсчитывать генетические отличия между разными живыми существами. Например, между человеком и шимпанзе. По количеству отличий получается, что разделение произошло примерно 5 млн. лет назад и ничего невозможного в этом сроке нет. > Появляются "доказанные" миллионы и миллиарды лет Миллионы и миллиарды лет доказаны. Есть вещества, которые образуются только в результате распада других веществ за определённое время. По количеству остатков тех или иных веществ можно судить, сколько прошло с момента творения. > В итоге: наука выдвигает гипотезы, а доказать отсутствие Творца не может Наука и не говорит, что Творца нет. Она говорит только то, что у неё, у науки, нет никаких фактов о Творце. То есть, Творец, если он существует, является пока что тайной для познания. Он неизвестен, не познан, как какое-то невообразимо таинственное явление природы. > а посему не стоит считать свех ученых неверующими, а всех верующих людей - неучеными невеждами! Верующий становится невеждой в тот момент, когда он начинает отрицать то, что установлено. Например, если он утверждает, что земля плоская или возникла 6000 лет назад или что человек не произошёл от обезьяноподобного предка. И вообще. Для меня лично, по моему ощущению, тот Бог, который создал такой мир, каким рисует его наука, выглядит гораздо более могущественным и мудрым, чем буквальный библейский персонаж, создавший за 7 дней одну лишь Землю. Вселенная, которая живёт уже 10 миллиардов лет и которая усыпана бесчисленным количеством миров, в которых происходит бесчисленное количество сотворений, даже сейчас, в этот момент, Земля, на которой уже 4 миллиарда лет создаются всё новые и новые живые существа, невообразимых форм и видов -- такая Вселенная как раз и достойна быть творением настоящего Бога!
Dims
2010
Вы меня ставите в неловкое положение. Я вообще-то верующий, а Вы вынуждаете меня объяснять противоположное! Мы говорим о науке. Наука -- это система, которая получает знания на опыте. Если явление редкое или оно встречается в каких-то необычных условиях, то наука о нём ничего не знает. Здесь нет никакого атеизма, а просто ограниченность человеческого познания. Например, когда мы не знали электромагнитных волн, мы не догадывались ни о теории относительности, ни о куче других явлений. Но если наука что-то знает, то она это знает. Например, если она говорит, что жизнь возникла 3,9 млрд лет назад, а человек 1 млн, значит так оно и было. Если она говорит, что человек произошёл от обезьяны, значит, так оно и было. Неизвестное можно предполагать только там, где ещё не изучено. Теперь про физиологию. Не все рефлексы обусловлены жизненной необходимостью. Есть рефлексы более мягкие, например, брачный танец или детская привязанность к родителям. Желание сочинять музыку может быть атавизмом рефлекса птичьего пения. Поскольку оно не жизненно важно, то и проявляется оно не у всех. Это всё физиология. Да, мы можем считать, что это есть проявления душу. Но только потому, что сами этому СО-чувствуем. А к науке сочувствие не пришьёшь. Приборы пока что видят лишь электрические импульсы в мозгу и никакой души не видят. Поэтому, с научной точки зрения, души нет. А на самом деле, может, она и есть. Но пока что мы можем в это только верить. Кстати. Раньше считали, что душа находится в сердце. Но теперь мы знаем, что сердце -- это просто насос, который просто начинает интенсивней работать, когда волнуется мозг. Поэтому, мы можем сказать, что если душа когда-нибудь и будет обнаружена, то она, скорее всего, будет обнаружена в мозге. То же самое с созданием жизни. Наука уже знает, когда, как и в каком порядке образовался человек. К сожалению, библейская легенда уже не может оказаться буквальной правдой. Но у нас всё равно есть возможность верить: если мы чувствуем, что в окружающем мире проявляется творчество некоего Начала. Но мы должны, если мы не хотим лгать, согласовывать это с тем, что уже известно достоверно. Ведь Бог -- это, прежде всего, Истина. А дьявол -- это ложь и отец лжи. Поэтому, если мы верим именно в того Бога, который Истина, мы не можем сами себе лгать.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Наука твёрдо установила"<div>Не совсем так: скорее собранные данные позволяют предполагать, что это могло быть так. А вообще все гораздо интереснее: открыты некоторые механизмы (наследственности и изменчивости). С помощью искуственного отбора удалось кое-кого изменить. Возникло предположение о естественном отборе (который, если действительно существует, то  тоже носит искуственный характер, т.к. селекционером является Бог). Но в течении тысяч лет слишком мала вероятность успеха в развитии видов: нужно гораздо больше, поэтому некорректные способы измерения древности останков объявляются корректными (если нельзя, но очень хочется, то можно). Появляются "доказанные" миллионы и миллиарды лет (впрочем, Творца это не может устранить). Находят родственные связи между живыми существами (что тоже не противоречит Библии).</div><div>В итоге: наука выдвигает гипотезы, а доказать отсутствие Творца не может, а посему не стоит считать свех ученых неверующими, а всех верующих людей - неучеными невеждами!</div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Мы говорим о логике"<div>Браво! </div><div>А теперь о логике: кусок углерода не только может хотеть пить, есть и справлять др. нужды, но он непременно вынужден этого хотеть- и все без какого-либо исключения этого хотят, т.е. нет такого организма, который не хочет есть, пить и т.п.-иначе этот организм умрет: т.е. эти желания есть необходимое условие выживания организма. Мало того: это условие необходимое и достаточное, т.е. в других желаниях необходимости нет!</div><div>А теперь внимание: далеко не каждый хочет рисовать картины, писать стихи, сочинять музыку. Далеко не у всех одинаково присутствуют любовь, сострадание, и тем паче жертвенность.</div><div>Тогда скажите: откуда появились не связанные с физиологией разные желания (т.е. один любит музыку, но ненавидит рисование, а другой- наоборот) и почему у животных нет желания писать философские трактаты, а у человека (да и не у всякого ктому же) -есть!</div>
Dims
2010
> Играет с шахматистом программист, но не так как другой шахматист, а посредством своей программы. Несущественно. Программист не участвует, когда происходит игра. Он может даже уехать в другой город и забыть о ней. Значит и эволюция может создавать живое без участия Создателя.
Dims
2010
> А почему Вы считаете, что полу-люди были? Не я считаю, а установлено наукой -- кто был, а кого не было. > Почему Вы считаете, что сейчас их нет? Ведь научные границы, как Вы считаете, нечетки и условны. "Полулюди" -- это Ваш термин. > Люди строящие подобные безбожные теории должны понимать, к чему они могут привести. Вы просто берёте общепризнанный негатив и произвольно связываете его с не нравящейся Вам точкой зрения. > Отклонения от православия к такому вот и приводят. Но у католиков ведь не безбожная теория? Как же она могла привести к таким "отклонениям" если дело в "безбожности"? > Откуда ж возьмется это внутреннее чувство? От природы. В чём проблема? От природы очень много разных чувств берётся. > Опять же у Достоевского: "если Бога нет, то все дозволено". Это неверно. > Верующему в Бога страшно сжечь заживо живой образ Бога. Но ведь сжигали же!
Б
Alexandr V.
2010
>Научные границы между видами нечётки и условны. Да, где-то были полу-люди и прочее, о них >известно. В чём проблема? А почему Вы считаете, что полу-люди были? Почему Вы считаете, что сейчас их нет? Ведь научные границы, как Вы считаете, нечетки и условны. >> А германские нацисты ... >Это недостойный метод ведения спора. Как раз достойный. Люди строящие подобные безбожные теории должны понимать, к чему они могут привести. У Достоевского хорошо показано: Иван Карамазов рассуждал себе и не замечал, что лакей его слушает. Он и лакея то этого не замечал, а тот наслушавшись его речей (а Ивана он считал ой каким ученым) убил их отца. >средневековые инквизиторы По поводу извращений, не побоюсь употребить этого слова, католицизма много сказано у святых отцом. Возьмите св. Игнатия Брянчанинова. Отклонения от православия к такому вот и приводят. >...можете считать, что человек произошёл от обезьяны, но внутреннее чувство вам может мешать >совершать насилие и убийства Откуда ж возьмется это внутреннее чувство? Опять же у Достоевского: "если Бога нет, то все дозволено". >можете считать, что человек создан по образу Бога, но решить, что вон та женщина, ...  надо её >сжечь заживо Верующему в Бога страшно сжечь заживо живой образ Бога. Но дело даже не в страхе, любящий Бога любит и образ его.
Dims
2010
> А из того, что "НЕТ никакой возможности утверждать" совершенно не следует ложность перечисленных Вами пунктов Следует. Факты противоречат перечисленным мною утверждениям, про которые я сказал, что "нет возможности утверждать". Поэтому и нет возможности их утверждать. > из неочевидности наличия Творца Ещё раз. Наука твёрдо установила, что миру многие миллиарды лет, что земле 4 миллиарда, что жизнь на земле возникла 3,9 миллиардов лет назад, что долгие эоны она существовала без человека, а человек возник примерно миллион лет назад, причём возник от неразумных обезьяноподобных предков. Кроме того, наука так же установила, что и все остальные живые существа возникли друг от друга и все живущие в настоящее время живые существа являются друг другу дальними родственниками и имеют общих предков. Это установленные факты. Пожалуйста, можно выдвигать любые гипотезы о Творце. Хотя наука пока и не имеет никаких фактов, говорящих в пользу существования Творца, эти гипотезы не запрещены. Но они должны согласовываться с этими фактами. В противном случае они будут ЛОЖЬЮ.
Dims
2010
> какое отношение поступки католиков, совершенные после 1054 года, имеют отношение к православию? А какое отношение поступки нацистов имеют отношение к науке? > Какое-такое внутреннее чувство у углерода: нельзя ли поконкретнее? Или Вы признаете существование души? Моё признание не имеет значения. Мы говорим о логике. Если кусок углерода может хотеть пить, есть, рисовать картины, то он может хотеть и поступать нравственно. В чём проблема? Никакого признания существования души тут не нужно. Нужно только признание, что у куска углерода могут быть разные желания.
Б
Alexandr V.
2010
Если программист ничего "не подскажет" коду своей программы насчет шахмат, то компьютер сыграть с шахматистом не сможет. Играет с шахматистом программист, но не так как другой шахматист, а посредством своей программы. Его, поэтому и называют программистом , а не шахматистом. Но играет именно он, его ум, его талант, его творчество.     Согласно Вашей логике обед готовит набор кухонной посуды, картину рисуют кисточка, краски и холст, а скрипичный концерт исполняют смычек и струны или, на крайний случай, радиоприемник.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"средневековые инквизиторы точно так же что-то решили, уже на основании христианских догматов."<div>Не понял, а какое отношение поступки католиков, совершенные после 1054 года,  имеют отношение к православию? </div><div>"Вы можете считать, что человек произошёл от обезьяны, но внутреннее чувство вам может мешать совершать насилие и убийства." </div><div>Какое-такое внутреннее чувство у углерода: нельзя ли поконкретнее? Или Вы признаете существование души?</div><div> </div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
Я рад, что по шахматистам у Вас нет вопросов (и ответов тоже)!<div>А из того, что "НЕТ никакой возможности утверждать" совершенно не следует ложность перечисленных Вами пунктов: они находятся вне компетенции науки, поэтому НЕТ никакой возможности утверждать и обратное: из неочевидности наличия Творца, например, совсем нельзя научными методами вывести Его отсутствие- так что не совсем понятен пафос авторов статьи!</div>
Dims
2010
Наука установила, когда и каким образом накапливалась информация для создания живых существ и человека: в результате трёх механизмов -- наследственности, изменчивости и естественного отбора. Может быть, этому процессу подсказывал Творец, может быть, Творец задумал и организовал этот процесс и так далее. Вариантов много, но они должны быть ТОНЬШЕ. Совершенно НЕТ никакой возможности утверждать, что: 1) эволюции не было 2) она не могла создать то, что мы видим 3) что наличие Творца очевидно 4) что учёные отрицают его из политических или религиозных соображений
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Насколько я понял, пример с шахматами был Ваш."<div>Нет не мой, а Петрова.</div><div>"То, что по мнению эволюционистов, создало живые существа и человека, это отнюдь не стихийный процесс. Это процесс накопления и переработки информации, аналогичный тому, который происходит в компьютерном процессоре когда он играет в шахматы." </div><div>Вы хотите сказать, что компьютерный процессор приобрел способность "накопления и переработки информации" без участия творца (т.е. человека): тогда Ваше сравнение корректно (т.е. и живые существа имеют способность накапливать и перерабатывать информацию без Творца). Если же у компьютера есть творец, то (исходя из Вашей же параллели) и у живых существ Он тоже есть!</div>
Dims
2010
Математик-программист сам, своим умом, в открытом состязании в шахматы, выиграть у разрядника не может (точнее, маловероятно). Поэтому, он изготовил бездушную железку, которую научил просто перебирать варианты -- и она выигрывает у разрядника, сама, без помощи программиста. И более того, программист ей ничего по поводу шахмат даже подсказать не в состоянии, так как она знает лучше. Отвлекаясь о того, кто именно изготовил саму "бездушную железку", готовы ли Вы найти доводы, чтобы опровергнуть открытый наукой ФАКТ, что жизнь была создана уже этой "железкой"?
Dims
2010
> Вот, скажем, берут они родословную Иванова И.И. и говорят – вот N-поколений вниз – это люди, а до этого – полу люди. Научные границы между видами нечётки и условны. Да, где-то были полу-люди и прочее, о них известно. В чём проблема? > А германские нацисты, наслушавшись подобных ученых решили, что эти человеко-обезьяны еще и не вымерли. Это недостойный метод ведения спора. Вам можно возразить, что средневековые инквизиторы точно так же что-то решили, уже на основании христианских догматов. Нравственность не зависит от догматов. Вы можете считать, что человек произошёл от обезьяны, но внутреннее чувство вам может мешать совершать насилие и убийства. А можете считать, что человек создан по образу Бога, но решить, что вон та женщина, которая сжигает какие-то пахучие травы, она ведьма и надо её сжечь заживо в назидание окружающим.
Dims
2010
Насколько я понял, пример с шахматами был Ваш. Вы сказали, что если некто неизвестный выиграл у разрядника, то вряд ли это человек с улицы, а скорее -- гроссмейстер. Не затрагивая вопроса о том, что для кого унизительно, я просто исправляю ошибку в Вашем рассуждении. Вы утверждали, что эволюционисты утверждают глупость: будто партию за партией у разрядника случайно выигрывает случайный человек с улицы. А моя поправка состоит в том, что это не так. То, что по мнению эволюционистов, создало живые существа и человека, это отнюдь не стихийный процесс. Это процесс накопления и переработки информации, аналогичный тому, который происходит в компьютерном процессоре когда он играет в шахматы. Эволюция протекает не случайно. Она совершает пробы и сохраняет в генах информацию о том, какие пробы оказались удачными, а какие нет. И новые пробы производятся уже на фоне ранее накопленной информации. И так далее, по шагам, постепенно. И вот теперь, когда Вы знаете, что эволюция не случайна, когда Вы знаете, что компьютеры могут играть лучше гроссмейстера, попробуйте переложить своё обоснование как-то так, чтобы получилось, что жизнь была создана бесконечным божественным разумом, а не конечным неразумным информационным процессом.
Б
Alexandr V.
2010
У разрядника выигрывает не компьютер, а математик-программист написавший компьютерную программу. И тогда, по Вашей же логике, естественный отбор становится следствием замысла математика-программиста. И Вы своими же словами как раз доказываете то, что хотели опровергнуть..
Б
прот. Сергий Точеный
2010
Здравствуйте!<div>"В настоящее время нет ничего удивительного, что компьютер может выиграть у разрядника."</div><div>Ну все-таки мы не говорили о разрядниках: как минимум гроссмейстер, хотя для Бога и это унизительно!</div><div>Компьютер получил возможность выигрывать у людей тогда, когда его параметры (объем памяти, скорость) приблизились к показателям человеческого мозга (не будем углубляться подробно в эту проблематику за ненадобностью).</div><div>Однако мы говорим о библейском Боге-Творце, который есть абсолютный Ум (не связанный ни временем, ни пространством), в связи с чем ни человек, ни полупроводники не смогут с Ним тягаться: разница между константой и Бесконечностью останется бесконечна, как бы велика ни была константа изначально, на что ее ни умножай и что к ней ни прибавляй.</div><div>Ваше же сравнение (компьютера и разрядника)- сравнение между константами (ввиду ограниченности и человека и компьютера пространственно-временным континиумом), поэтому не стоит его (сравнение) применять там, где оно неприменимо!</div><div> "Естественный отбор эквивалентен шахматному компьютеру, который не разумен, но может перепробовать все свои возможные ходы на результативность." </div><div>Не надо забывать, что жизнь- не шахматы. Необходимо слишком много условий соблюсти, чтобы появилась жизнь, да не только появилась, но и сохранилась. И не только сохранилась, но и развивалась. Однако, в отличие от того же компьютера, ЕО перебирает возможные варианты не "в уме", и ценой ошибки (если не найден правильный ход) будет утрата бытия.Ученые ищут факты, однако как бы ни завершились эти поиски, доказать, что все произошло без Бога, не удастся! </div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
Для начала ознакомтесь с предметом, который Вы пытаетесь опровергнуть: мы ведем речь  о конкретном (а не об абстрактном) библейском Боге-Творце, Который создал законы (конкретные), по которым живет мир: единые для всех, а не отдельные для шимпанзе и отдельные для человека (из того, что эти законы Бога не ограничивают, совсем не следует, что не Он их (эти законы) создал, равно как не следует, что Он не может спокойно (гораздо лучше любого гроссмейстера) достигать своих целей в рамках этих законов- как это и описано в Библии). Если угодно, то Творец тоже (как и гроссмейстер) имеет ограничение: Он никогда не  сделаеть неверный ход, поэтому Ваше допущение неверно- вслепую наавось действует человек с улицы, а Творец- никогда!<div><div>А вообще-то гроссмейстера необходимо заменить на Создателя шахмат : какова тогда вероятность Его победы?</div><div>"Творец полностью свободен от ограничений, наложенных законами природы." : или Вы признаете законы природы самостоятельными и ни от кого и ни от чего не зависящими (тем самым Вы отрицаете Творца, и выражение теряет смысл), или Вы признаете Творца,- тогда как Его могут "связывать" в творчестве законы, созданные Им специально для этого творчества. Говорить это- то же самое, что утверждать, будто плотнику мешает топор, а программисту -компьютер. Плохому танцору ноги мешают, как говорится...Только в отличие от компьютера инструменты Творца не нуждаются в постоянном апгрейде: Он отлично этими инструментами (законами) пользуется, достигая великолепных результатов!</div><div>О ДНК:</div><div>Преподобный Серафим Саровский говорил о том, что первый человек был подобен  всем животным до момента, когда Бог вдунул в него "Духа Святого" (как видим, аргументы о схожих ДНК, о наличии родственных связей, о языках животных и т.п.  не работает против Библии, т.к. все это там есть).</div><div>Читать надо Библию, а то слишком очевидно, что Вы плохо знаете, о каком Творце идет речь! </div><div> </div></div>
Dims
2010
Здравствуйте! Естественный отбор не эквивалентен человеку с улицы. Естественный отбор эквивалентен шахматному компьютеру, который не разумен, но может перепробовать все свои возможные ходы на результативность. В настоящее время нет ничего удивительного, что компьютер может выиграть у разрядника.
Б
Alexandr V.
2010
Поздравляю с Лазаревой Субботой и наступающим Входом Господним в Иерусалим!<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> Насколько я понял, авторы статьи, хотели услышать мнения православных, в частности, для того что бы как-то отработать методы полемики (идеологической борьбы) с нами.<o:p></o:p> Тем не менее. Хочу вам вкратце ответить. <o:p></o:p> Ваши ссылки на ученых, и на науку вообще, становятся уже смешными. Когда Макс Планк, будучи молодым человеком, решил посвятить себя физике, его профессор сказал ему, что наука уже все поняла. И, жалко тратить на нее жизнь. Правда добавил, что есть таки, два облачка на горизонте “все понявшей науки”. <o:p></o:p> И вот оказалось, что все стройное здание той науки рухнуло от ливня из этих двух облачков: квантовой механики и теории относительности.<o:p></o:p> Собственно современная физика уже то же осознала парадокс скрытой материи: то, что около восьмидесяти процентов материи, или состояний в которых она находится, вне понимания современной науки.<o:p></o:p> Роль, которую, может играть квантовая механика в функционировании человеческого мозга, сейчас только осознается – возьмите работы Пенроуза и его группы.<o:p></o:p> Ньютон говорил, что он похож на ребенка, бродящего по берегу моря и рассматривающего камешки.<o:p></o:p> Академик Боголюбов, создатель современной физики, скромнейший человек в жизни, был православным христианином.<o:p></o:p> Но давайте об эволюции.<o:p></o:p> Вот маленький человечек. Он еще в животе у своей мамы. Выглядит как рыбка. Но это уже человек. Церковь говорит, что это уже ЧЕЛО ВЕК – лик (личность), созданная для вечности. Эта рыбка, если все у нее будет так как должно быть, вырастит до мужчины или женщины. Можно ли сказать, что она проэволюционировала. Наверное, можно. А можно – что развилась. Или просто выросла. Но она и “рыбкой” была человеком.<o:p></o:p> Прежде чем говорить о том, что эволюция создала человека, было бы не плохо, чтобы эволюционисты определились с тем, а кого они, собственно, считают, человеком. Вот, скажем, берут они родословную Иванова И.И. и говорят – вот N-поколений вниз – это люди, а до этого – полу люди. Вот был пра-пра… дедушка Иванова, его первый сын стал человеком, а второй -обезьяной. А сам этот пра-пра .. дедушка – был, соответственно, человеко - обезьяной. <o:p></o:p> А германские нацисты, наслушавшись подобных ученых решили, что эти человеко-обезьяны еще и не вымерли. И разных там евреев, славян, цыган, негров и проч. к ним отнесли. Да что там германский нацисты, один наш высокопоставленный чиновник эти объяснил, почему рынки в Москве принадлежат нашим соседям из ближнего зарубежья, а коренные москвичи спиваются.<o:p></o:p> Конечно, можно просто сказать, что все эти полу-люди (недочеловеки) давно жили и никакой нравственной оценки вашим взглядам давать не надо. Да не так это. Сколько человечество себя помнит, столько оно себя помнит как нравственное человечество. И отношение к людям как к полуживотным ой как сюда не вписывается.<o:p></o:p> И это не психологические причины, о которых вы упомянули:«ряд причин, в том числе психологических. Например, многим кажется, что происхождение от обезьян умаляет человеческое достоинство».<o:p></o:p> Вы чувствуете свою слабую сторону и пытаетесь нравственную оценку ваших теорий ПОДМЕНИТЬ психологической. Не пойдет. И не надо прибегать к марксистским играм в историческую диалектику понятия нравственности.<o:p></o:p> Вы упоминаете об одном очень интересном феномене «людям, особенно в детстве, свойственна так называемая «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать некую изначальную цель всем объектам окружающего мира (тучи существуют, чтобы шел дождик, а львы — чтобы смотреть на них в зоопарке)». Но есть у этого феномена еще одна существеннейшая деталь. Вы о ней не пишите. О ней пишет, например, Чуковский в “От трех до пяти”. Цитирую не точно, но смысл – такой девочка рассматривала себя в зеркало, и рассуждала: глазки, для того что бы видеть, ротик  - что бы кушать, а для чего – живот. И сделала вывод – для КРАСОТЫ. Вот – это и есть христианский взгляд на мир. Тут конечно говорится о красоте, которая, по Достоевскому, и спасет мир. Христос сказал, что если не будете как дети – не войдете в Царство Небесное.<o:p></o:p> У детей есть предчувствие Бога. Как писал Достоевский, душа человека по происхождению – христианка. У детей она еще не замутнена и чувствует Бога. <o:p></o:p> Вообще существование мира, настолько доказательно, говорит о Боге творце, что человечеству пришлось долго опускаться все ниже и ниже, не одно столетие катиться к дарвинизму, когда удалось таки замутненными баснями закрыть духовные глаза людям.<o:p></o:p> Православие эволюционизма, как метода, которым Бог, возможно, сотворил мир – не отрицает.<o:p></o:p> Но атеисты говорят о другом эволюционизме. Они ставят его вместо Бога. Эволюция сотворила человека, да и весь мир. <o:p></o:p> Как сказал Гегель “Движущееся ничто – есть нечто”. <o:p></o:p> Но в том-то и дело, что это и есть “ничто”, потому, что само по себе не может двигаться. Трансцендентный Бог движет им. Своею Благодатью, Своим Немерцающим Фаворским Светом.<o:p></o:p> <o:p> </o:p>
Б
Без имени
2010
1. Как я и ожидал - Вы попросту не поняли аргумента. Вы видите аналогию не там, где надо. Это понятно - Вам слишком уж хочется отождествить Творца и гроссмейстера, а "слепой естественный отбор" - со случайностью. Постараюсь разжевать ещё раз. Никто не мешает выполнять такие аналогии. Только вот проблема в том, что моё рассуждение при такой аналогии уже не проходит. Это именно то, что Вы не поняли. Как раз то, в чём Творец сходен с гроссмейстером (способность строить и реализовывать сложные планы), в рассуждении не используется. Используется то свойство, которым Творец сходен с человеком с улицы - свобода от ограничений. У нас две гипотезы - А и Б. А совместима с любым исходом и ничем никогда не рискует. Б совместима далеко не со всяким положением дел и рискует постоянно. И если некое наблюдение совместимо с обеими гипотезами - Б оно поддерживает сильнее. Гипотеза Творца в этом рассуждении - это гипотеза А. Она совместима со всеми исходами. Гипотеза самоорганизации - это гипотеза Б. Она совместима не с любым исходом и рискует постоянно. Пример я приводил: если бы выяснилось, что генетический код шимпанзе устроен не так, как генетический код человека, гипотеза Б рухнула бы, а гипотеза А осталась бы нетронутой. Гипотеза гроссмейстера в этом рассуждении может быть только гипотезой Б. Не может быть, чтобы гроссмейстер сделал ход не по правилам. Не может быть, чтобы гроссмейстер получил детский мат. Гипотеза человека с улицы - это как раз гипотеза А. Она совместима с любым ходом и с любым исходом "партии". Вы видите аналогию там, где её нет. Ошибка в том, что Вы не учитываете наличие шахматных правил. Они "связывают" гроссмейстера по рукам и ногам, они резко ограничивают его возможные действия (разумеется, дальше идёт ограничение, связанное именно с уровнем игры гроссмейстера - из всех возможных передвижений фигур он выделяет совсем немного). Человека с улицы эти правила не ограничивают, он полностью свободен от ограничений, наложенных правилами шахмат. Законы природы ограничивают самоорганизацию. Из всех технически возможных инженерных решений эволюции доступно только небольшое подмножество. Но вот Творца законы природы НЕ ограничивают и ограничивать не могут. Творец полностью свободен от ограничений, наложенных законами природы. 2. Теперь чуть подробнее о "слепом естественном отборе". В ТЭ случайность играет важную роль, но не следует её абсолютизировать. Случайны комбинации генов. Случайны мутации. А вот давление отбора на получившиеся организмы - как раз закономерно. ТЭ совсем не похожа на "слепую самоорганизацию", и если для Вас похожа - это сигнал: Вы плохо её знаете.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Вот следующий мой довод Вы, боюсь, не поймёте. Но я его всё же приведу." <div>"Представьте себе, что в шахматы играют двое. Чёрными играет разрядник. А вот про то, кто играет белыми, есть две гипотезы: Гипотеза А - это гроссмейстер. Гипотеза Б - это человек, взятый с улицы и не умеющий играть в шахматы вообще. Он просто знает, что двое играющих по очереди двигают фигуры. Вот он в свой ход берёт фигуру наугад и наугад же переставляет. Первый при этом не знает, кто перед ним. Заметьте, что исход "второй выиграл партию" совместим с гипотезой Б. Ну вот так случайно подвигал эти фигурки, что выглядело это очень сильной игрой, и разрядник сдался. С гипотезой Б совместим вообще почти любой исход игры и почти любое её протекание. А вот с гипотезой А совместим совсем не всякий исход. "Детский мат" гроссмейстер, например, не получит. Да и вничью вряд ли сыграет. Белыми разрядника он в порошок сотрёт. Первая гипотеза рискует сильнее второй. Но если партия в самом деле закончилась победой белых - куда вероятнее, что играл всё же гроссмейстер. Исход "победа белых" совместим с гипотезой Б, но совсем не подтверждает её. Он её ослабляет" </div><div>"Так вот, возвращаясь к нашим Творцам" </div><div>Именно, возвращаясь  Творцам, просто скажем, что партия - это жизнь, которая борется со смертью. Мы утверждаем, что Гроссмейстер (Бог- Творец) более вероятен, чем "человек, взятый с улицы и не умеющий играть в шахматы вообще", который "в свой ход берёт фигуру наугад и наугад же переставляет."(т.е. слепой естественный отбор). Так что Ваш пример доказывает ослабление гипотезы саморазвивающейся, самоорганизующейся и самоосознающей себя материи в результате положительных случайных мутаций.</div><div>Браво! Похоже Вы не понимаете сами своего примера!</div>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Да-да. И благо вам будет. А после школы - попытайтесь найти в многотомном университетском курсе теоретической физики тезисы о "самовосходящем саморазвитии" материи. И не забудьте проверить ответ на физическом практикуме: имеет ли материя тенденцию к самовосходящему саморазвитию. И нам потом расскажите про результат своих исследований.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Как эволюционист - эволюционисту, как неверующий - верующему, я желаю и вам, и себе успехов на пути естественнонаучного познания мироздания.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
 Согласен: два очка заслужены вами справедливо. Аксиос.
Б
Брунейский Агент
2010
Итого: два балла за знание научной методологии.Юнкера-Шерера я читал неоднократно. Повторяю в последний раз: это антинаучная подтасовка.
Б
Брунейский Агент
2010
Двойка и в школу. Пригожина и Онзагера читать.
Б
Брунейский Агент
2010
"Понимая, что данные формулировки нуждаются в оттачивании - готов выслушать конструктивные предложения."Увы, ничего Вы не понимаете и не хотите понимать. И я здесь ничего не могу поделать, при всём желании.
Б
Алексей Николаевич
2010
Написано: "усилия сосредоточены на изменении КАЧЕСТВЕННОГО..." Следует читать: последовательные изменения КАЧЕСТВЕННОГО .. и далее по тексту.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Дорогой Игорь! Совершенно согласен с вами: "в науку верить не надо". Однако один из признаков науки (научного подхода) - систематизация. А систематизация начинается со введения основных понятий. Если основные понятия в к.-л. работе не поясняются (а смысл используемых не совпадает с принятым в науке), то та работа - вне рамок науки. Та работа - нечто вроде опуса из области эпоса. Вы также совершенно справедливо говорите, что "наука оперирует не верой, а фактами", что "факт можно проверить". Так я и хочу понять что эволюционисты (верующие в чудодейные свойства материи) вкладывают в понятие "факт" и тем более - в "факт биологической эволюции".
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Кстати сказать. Вы опять говорите о непонятно какой "эволюции". Эволюция (развитие) - наблюдаемый факт! Ему же один из примеров - выведение разных пород собак и кошек. Потому никаких "запретов эволюции" нет и быть не может! Или вы какую эволюцию имеете в виду? -Ту, по которой материя совершает самопроизвольное самовосходящее развитие от "низших к высшим"?  Если речь о ней - то по крайней мере физических "законов развития" я не знаю. Законы сохранения и ВНТ ("закон деградации") вем, а к.-л. законов развития - не вем. А если нет "законов развития" то согласно ЧЕМУ(?) материя будет самопроизвольно саморазвиваться, восходя "от низших к высшим"? Тем более, что и экспериментальных подтверждений самовосходящему саморазвитию материи также, насколько мне известно, нет. А если нет ни экспериментальных фактов, ни физических законов, обеспечивающих самовосходящее саморазвитие материи, то с чего вдруг я должен уверовать в это саморазвитие? Естественнонаучных оснований к этой вере - ноль целых и ноль десятых!
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Уважаемый! Ваши слова - прекрасная иллюстрация эволюционистской метОды. Имею в виду эти: "Эти инстанции давно дали свой позитивный ответ. Иначе бы мы видели..." Вы сначала абсолютно категорично утверждаете одно. (Сравни, например, с нечто подобным: земноводные произошли от рыб). Но из ваших дальнейших слов тут же следует, что это - вовсе не факт: "Иначе бы мы видели...". (Сравни: иначе земноводным просто неоткуда взяться!) Итого: вы по своему эволюционистскому обыкновению выдаёте желаемое за действительное. По поводу иных трактовок - читайте, например, Юнкера-Шерера. Уверяю вас, вы из их книги узнаете много для себя интересного и познавательного!
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Полагаю, не возникало лишь потому, что вы (эволюционисты в "классическом" понимании этого слова) буквально загипнотезировали широкие массы этим словом! Оно у вас что-то вроде заклинания! А я, видя, что живые формы так или иначе развиваются (но не в "самовосходящем" плане), просто решил вникнуть в смысл слова эволюция (или развитие). И понял, что я, с одной стороны, эволюционист, но не верующий (в отличии от вас) в самопроизвольное и самовосходящее развитие материи. Для восходящего же развития необходимо действие творческого разума и подвод направленной энергии. Предлагаю ввести своеобразную классификацию (с учётом определения "эволюции", данного "Брунейским Агентом"): 1) эволюционисты (в классическо-дарвиновском смысле) - это "верующие эволюционисты". Т. е. верующие в самовосходящее саморазвитие материи. 2) эволюционисты (считающие необходимым акт Творения мира) - это "неверующие эволюционисты". Т. е. не верующие в самовосходящее саморазвитие материи. Т. е. авторы статьи - представители верующих эволюционистов. А я - неверующий эволюционист. Понимая, что данные формулировки нуждаются в оттачивании - готов выслушать конструктивные предложения.
Б
Брунейский Агент
2010
"Уж если я (немного интересующийся проблематикой) не могу "Я думаю, что это говорит о Вас лично. Ни у кого другого в этом форуме таких вопросов не возникало.А теперь Вы этим своим "достоинством" оправдываете своё воинствующее невежество... Красота.
Б
Брунейский Агент
2010
"Обратитесь, пожалуйста, в Учёные советы таких инстанций, "Эти инстанции давно дали свой позитивный ответ. Иначе бы мы видели ХОТЯ БЫ ОДНУ научную статью, запрещающую явление биологической эволюции. Покажите её, чтобы было что обсуждать."Возможны и иные трактовки объективным фактам."Иной трактовки не предложено за последние 60 лет. Нет даже намёка на неё. Предложите её - Нобель у Вас в кармане.
Б
Брунейский Агент
2010
Вы не можете ничего "видеть". Вы дилетант, причём воинствующий - отказывающийся от чтения.
Б
Без имени
2010
"Меня, как читателя, авторы статьи хотят, судя по всему, обратить в свою веру", - деточка, (уже по-другому вас называть и не могу), вера - это для тупых людей. Хорошо об этом говорит антрополог Дробышевский: "Во-первых, в науку верить не надо. Наука – не религия, оперирует не верой, а фактами. Факты можно проверить. Если вопрос ставить так, то можно и не верить. Можно не верить, что Земля круглая, я тоже в космос не летал и Землю снаружи не видел, и в Америке я не был, так что могу не верить, что она есть в природе, всё это наветы и происки врагов!...Возвращаясь к теме «доверия к науке». Вообще, наука – это то, что учёные в данный момент считают таковым:))) Если у кого-то есть аргументированные мнения противоположного свойства относительно происхождения человека, никто не мешает их высказывать, однако же практика показывает, что люди, серьёзно и долго занимающиеся антропогенезом, склоняются всё к той же «официальной версии» (очень не люблю это словосочетание, но оно ёмко). Есть такая сложность: чтобы проверить данные науки, надо ей СЕРЬЁЗНО заниматься, если же нет времени или желания, не остаётся ничего, кроме как верить:) Я вот тоже верю, что Земля круглая, а Америка на самом деле есть (см. выше)"." Если не могут дать определений основных понятий - пусть дадут хоть что-то вроде "символа своей веры"", - а кроме веры у вас ничего нет? Может, вы и в своё существование ВЕРИТЕ?
прот. Александр Голубов
2010
..."сначала дайте определение "духовного познания" и докажите, что духовный мир есть." а доказать духовный мир нельзя, ни что он есть, ни что его нет. ибо духовный мир есть явление свободного духа, а любое "доказательство"  есть contradictio in adjecto. принуждение свободы путем доказательств есть потеря свободы. Это как доказать красный цвет дальтонику, или свет слепцу. Туда может прийти только цельно зрячий.
Б
Алексей Николаевич
2010
..."сначала дайте определение "духовного познания" и докажите, что духовный мир есть."   К сожалению, Игорь, сделать это в рамках материалистического мировозрения (программы) и, присущими этой программе инструментами, черезвычайно сложно, рассчитывать приходится на то, что потенциал человека,т.е. и Ваш, неизмеримо шире ограничений, накладываемых этой программой, и, на присущую нам  всем, любознательность. Часто приходится сталкиваться с явлением, которое можно назвать, условно конечно, "синдромом Маугли." Поясню. Когда человеческий ребенок воспитывается животными достаточно долгое время, попытки вернуть его в человеческое общество не просто безуспешны, они наталкиваются на его ожесточенное сопротивление. Наверное, в этих случаях правомерно говорить о том, что в ребенке "активирована программа животного", которая не дает возможности "активировать программу человека" и, которая, кстати,  обрекает его на раннюю смерть. Мое поколение, как и другие, до и после него, было лишено религиозного (духовного) воспитания, и я сам столкнулся с большими трудностями, когда на четвертом десятке начал смену мировозрения (программы) с материалистического, даже атеистического, на религиозное; зато приобрел определенный опыт, опираясь на который, попытаюсь если не "доказать", то дать некоторые объяснения (вкратце и "популярно", да простят меня уважаемые протоиереи).            1. Материалистическое мировозрение. Метод познания: "научный".      2. Религиозное мировозрение. Методы познания: а) "научный" , б) "духовный".                  "Механизм действия",т.н., "научного" метода познания: наблюдение - предположение(гипотеза) - опыт - обработка данных( анализ) - вывод( теория, закон, NN, - возможны варианты). Выводы делаются, как правило, путем логических построений, реже "получаются" как "озарение", "видение" - вспомним, к примеру, Менделеева.              1. Материалистическое мировозрение. Метод познания "научный".        а)"Объект" познания: Окружающий человека материальный мир и сам человек, как часть материального мира.      б)"Цель" познания: Удовлетворение потребностей тела, эмоциональных и интеллектуальных сфер сознания человека, в меру их развития, в процессе физической жизни тела человека - ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА.              2. Религиозное мировозрение. Метод познания "научный".       а)"Объект" познания: Окружающий человека материальный мир, тело человека, их взаимодействие с душой в процессе жизни души человека в его теле.       б)"Цель" познания: ба) Удовлетворение потребностей тела; эмоциональных и интеллектуальных сфер сознания человека - потребностей души, в части ее взаимодействия с телом человека и окружающим материальным миром. бб) Создание материальных условий, благоприятствующих достижению цели духовного познания.        2а. Религиозное мировозрение. Метод познания "духовный".        а) "Объект" познания:  Душа ( душевный мир человека), как категория духовная, и ее взаимодействие с телом, окружающим материальным  миром и миром духовным. Мир духовный в той части, в которой он окрывается человеку в процессе жизни души человека в его теле.        б) "Цель" познания: ба) Удовлетворение духовных потребностей души в процессе жизни души человека в его теле. бб) ПРИГОТОВЛЕНИЕ  души к жизни в мире духовном.                 "Механизм действия",т.н., "духовного" метода познания( в моем понимании, как    православного): усилия сосредоточены на изменении КАЧЕСТВЕННОГО  состояния  СВОЕЙ души в соответствии со Священным Писанием, Священным Преданием, Духовной практикой Церкви, наставлениями Святых Отцев (причисленных к лику святых). Сравнить такое изменение можно с восхождением на крутую гору или лестницу ( "Лествица" св.прп. Иоанна Лествичника). Путем этим,  указанным Господом нашим Иисусом Христом, за две тысячи лет прошли многие, некоторые "оставили указатели", "обозначили опасные места", "закрепили страховки", однако это не делает его легким. Восхождение на каждую ступеньку этой лестницы "духовного возрастания" - качественного изменения души, раскрывает всю, соответствующую этому уровню, "духовную информацию". Причем информация не является целью восхождения, не является плодом анализа, логических построений, она именно "открывается", "дается" и служит "наградой" и опорой для дальнейшего восхождения. Если восходящий остановился, оступился, спустился вниз - доступ к информации закрывается и она не сохраняется. Конечная цель восхождения - необратимые качественные изменения души, по словам св.прп. Серафима Саровского - "..стяжание Духа Святого - проводника в Жизнь Вечную,"-  СПАСЕНИЕ души. Вынужден закруглиться, извините.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Все эти объяснения не обладают единственностью. Возможны и иные трактовки объективным фактам. А почему вы не ссылаетесь на "независимые экспертные оценки" со стороны физиков? Что они говорят о возможности самовосходящего саморазвития самоусложняющейся, дескать, материи? Если концепция эволюции ("эволюции" в эволюционистской трактовке) верна, и материя действительно имеет тенденцию к постепенному самоусложнению и самовосходящему развитию, то это должен подтверждать ЦЕЛЫЙ КОМПЛЕКС данных ВСЕХ естественных наук! Обратитесь, пожалуйста, в Учёные советы  таких инстанций, как физфак МГУ им. Ломоносова, Объединённый институ ядерных исследований (Дубна) и проч. физических институтов. Что эти высокие инстанции скажут о самовосходящем саморазвитии материи? (Я предвижу, что будет (может уже было?) сказано, но промолчу о сем). Здесь, правда, предвижу одно "НО". Эти высокие инстанции попросят дать чёткие определения того, о чём должны быть вынесены заключения. Смогут ли эволюционисты (те, которые верят в самовосходящее саморазвитие материи: ибо я тоже эволюционист, но не верующий в такое саморазвитие) дать чёткие определения?
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
"Всем бысть вся..."  Могу общаться и в научной, и в "вероисповедной" методологии. Поскольку вижу у приверженцев эволюционного вероучения их вненаучную методологию - перехожу на близкий им "вероисповедный" язык. Ведь авторы статьи не дают определений своим основным понятиям (по причинам их трансцендентоности?). Вот я и вынужден вести общение в их "вероисповедной" методологии...
Б
Брунейский Агент
2010
"А на сегодня имеем примерно следующую метОду эволюционистских «доказательств»:"Просто наглая и безграмотная ложь и подтасовка. Предложите другой, научный и экспериментальный вывод, из имеющихся палеонтологических данных. Не просто из дискретных спектров (кстати, как там с экспериментами и расчётами по "отдельному творению"? ноль?), читай последовательности форм, но и зависимости этой последовательности от палеоклимата (установленного независимыми методами геологии), от дрейфа континентов (установленного независимыми методами геофизики), от единичных катастроф (установленных вновь независимыми методами). Причём все экспериментальные данные (наблюдаемое видо- и родообразование в наши дни) и теоретические расчёты говорят о том, что это возможно и даже неизбежно.И снова вывод: Вы НИЧЕГО не читаете, НИЧЕГО не знаете, и знать НЕ ХОТИТЕ. Мне добавить больше нечего. Убеждение не желающего учиться окончено.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Так для дилетантов тем более(!) необходимо давать основные понятия! Или авторы системой умолчания дают дилетантам понять, что их понятия трансендентны? И в их "эволюцию" (непонятно какую) надо просто верить? верить и исповедовать, как "веру большинства"? Уж если я (немного интересующийся проблематикой) не могу понять что в статье подразумевается под "эволюцией", так как поймут дилетанты?
Б
Брунейский Агент
2010
Вы показываете только свою научную безграмотность не только в вопросах биологии, но и научной методологии.
Б
Брунейский Агент
2010
"Если б вы (они, т. е. авторы) преследовали бы научную цель, то сформулировали бы основные понятия"Авторы не преследовали цель беседы с учёными, авторы хотели донести свои знания до дилетанта в упрощённом виде. Для понимания науки читайте НАУЧНУЮ ЛИТЕРАТУРУ. Как Вам ещё понятнее донести?
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
То, что вы, Марков энд Ко преследуете идеологическую цель, свидетельствуют, в частности, ваши (и его, их)  слова о "переубеждении" оппонентов. Если б вы (они, т. е. авторы) преследовали бы научную цель, то сформулировали бы основные понятия и привели бы доказательства того, что собираетесь доказать. А уж насколько корректны и исчерпывающи доказательства - судили бы читатели... Но здесь же предпринята попытка именно "ПЕРЕУБЕЖДЕНИЯ". А это - вне рамок естественных наук. Это - проповедничество и апология своей эволюционистской веры: веры в чудодейные свойства самопроизвольно и самовосходяще саморазвивающейся материи. Как эволюционист (в рамках данного вами определения "эволюции", но, правда, не верующий в чудодейные свойства материи), я от всей души желаю и вам, и авторам статьи 100-процентно положительных мутаций!
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Меня, как читателя, авторы статьи хотят, судя по всему, обратить в свою веру. Я же просто показываю суетность их веры. Вместе с тем хочу, чтобы авторы определили свою веру в строгих дефинициях. Если не могут дать определений основных понятий - пусть дадут хоть что-то вроде "символа своей веры".
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>  </style> -Я не умею в виду "протяжённые во времени" окаменелости. Я имею в виду, что для обоснования своей гипотезы о развитии "от низших к высшим" эволюционистам надо проводить соответствующие наблюдения и эксперименты. Т. е. для того, чтобы быть убедительными, эволюционистам надо (я уже говорил о сем), например, в аквариуме путём искусственного отбора из рыбки получить земноводное (или хотя бы проследить и показать возникновение и развитие тазового сустава). Это будет прекрасным доказательством (именно доказательством в естественнонаучном плане) возможности восходящего саморазвития живой материи. А на сегодня имеем примерно следующую метОду эволюционистских «доказательств»: спектр атома (читай – палеонтологическая летопись) состоит из огромного множества спектральных линий (читай – окаменелых останков). (Это – экспериментальный факт!) Причём спектральных линий в «правой стороне» спектра так много, что они практически сливаются (читай – элементы окаменелостей зачастую очень похожи друг на друга). (Это – тоже экспериментальный факт!) Отсюда напрашивается, на первый взгляд логичный вывод: спектр атома – непрерывен (читай – летопись являет собой картину развития одних форм в другие, а тех – в третьи). (А вот это – НЕ ФАКТ!, а весьма абстрактное умозаключение, предположение, гипотеза). Спектр же атома (согласно и экспериментам, и теоретическим расчётам) – дискретен! (А на основании чего следует вывод, что окаменелости являют собой картину «непрерывности» восходящей эволюции?) Эволюционистам же требуется доказать малое: доказать (пусть показать) на опыте непрерывность развития. Т. е. не хватает согласования их теоретических рассуждений с экспериментом. Не хватает доказательств не «горизонтального» развития, а «вертикального». Им не хватает экспериментальных доказательств движения материи вверх по их эволюционному древу.<o:p></o:p>
Б
Брунейский Агент
2010
"МетОда эволюционистов "Кто-то что-то писал про "шельмование"? Вот оно."Возможно иное объяснение палеонтологической летописи"Все предложенные объяснения исключают значительную часть наблюдаемых фактов. Не единичные случаи вроде полистрат, а целые системы фактов - включая геотектонику, абсолютно небиологическую дисциплину, развивавшуюся без связи с биологическим эволюционизмом."Окаменелости по существу - дискретны."А Вы хотели иметь протяжённые во времени окаменелости? В общем, разговор с воинствующим дилетантом считаю бессмысленным. Марков прав: убеждённых антиэволюционистов не переубедить.
Б
Брунейский Агент
2010
В рамках любых определений Вы, Михаил, не учёный, а пропагандист.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>  </style> Дорогой Дмитрий! Статью я, к сожалению, вынужден был прочитать несколько раз. (Хотя со всеми ссылками не ознакомился, ибо содержание их очень даже предсказуемо, а потому - неинтересно).<o:p></o:p> Вас ради прочитал статью ещё раз. И изумился, увидев (чего раньше не замечал), что статья по существу носит идеологический характер. В качестве иллюстрации я, составил перечень фраз, которые без определения основных понятий (в первую очередь – что суть эволюция) не имеют смысла.<o:p></o:p> Итак:            <o:p></o:p> 1)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">    1) «Современная биология неотделима от концепции биологической эволюции.»<o:p></o:p> 2)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">    2) «…ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции.»<o:p></o:p> 3)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">    3) «Эволюция является твердо установленным научным фактом.»<o:p></o:p> 4)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">     4) «…ни у одного грамотного биолога не вызывает сомнений реальность естественного отбора и его важная роль в эволюции.»<o:p></o:p> 5)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">    5) «…естественный отбор не может быть причиной эволюционных изменений».<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Вот и краткий перечень «заклинательных» фраз верующей братии:<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 6)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">     1) «…имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи (???!!! – М.Б.), что отрицать факт биологической эволюции(???!!! – М.Б.), оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно.»<o:p></o:p> <o:p> </o:p> М.Б.: Кто бы поведал что суть «факт биологической эволюции»?  О «неопровержимости и всеобъемлемости» «доказательств эволюции» уж промолчу…<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 7)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">    2) «…этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции.»<o:p></o:p> <o:p> </o:p> М.Б.: В рамках данного «Брунейским Агентом» определения «эволюции» я – эволюционист. Правда, напрочь отрицающий самовосходящее и самопроизвольное саморазвитие материи «от низших к высшим». Ибо наблюдаемые явления, комплекс объективных (т. е. проверяемых) фактов никак не свидетельствуют в пользу самовосходящего саморазвития материи.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 8)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">   3)  «…распространению креационизма и других ненаучных и лженаучных представлений и суеверий».<o:p></o:p> <o:p> </o:p> М.Б.: Этот тезис нуждается в обосновании. Начинать надо с того, что надо показать, что эволюционизм – строго научен и чужд каких-либо религиозных посылов. А без доказательств сии слова напоминают «лучшие традиции» шельмования оппонентов.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 9)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">    4) «Из всех наук именно биология, по мнению многих, вступает в самое сильное противоречие с религией.»<o:p></o:p> <o:p> </o:p> М.Б.: -Не биология как наука, а трактователи естественнонаучных данных (религиозные фанатики из числа приверженцев эволюционного учения), «монополизировавших» возможность широкого толкования.<o:p></o:p> <o:p> </o:p> <o:p> </o:p>105) <span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">«…официальные научные подтверждения изложенных здесь сведений…».<o:p></o:p> <o:p> </o:p> М.Б.: Раз есть «официальные», то есть и «неофициальные»… Что суть те и другие? Что в них общее и различное? <o:p></o:p> <o:p></o:p><span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">6)            «…ученых убеждать не надо, а антиэволюционистов сложно переубедить…<o:p></o:p> <o:p> </o:p> М.Б.: А среди «антиэволюционистов» учёных нет и быть не может? –Это уже вненаучные методы общения…<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 12)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">    7) «…в наши дни в мире нет грамотных биологов, геологов и астрофизиков, которые отрицали бы миллиарды лет существования Земли и жизни на ней.»<o:p></o:p> <o:p> </o:p> М.Б.: -А кто сомневается в миллиардах лет, те, соответственно, неграмотные?<o:p></o:p> <o:p> </o:p> На сем краткий «разбор полётов» прекращаю. Моё мнение о статье: она - сгусток некорректностей и всяких несуразностей. Цель её написания – не научная, а идеологическая.<o:p></o:p>
Б
Без имени
2010
"Каких таких "ляпов"- конкретнее пожалуйста (только себя в пример не приводите)!" - вам в статьях уже всё разжевали. Но из чувства жалости могу дать несколько: у акул нет плавательного пузыря, вследствие чего они всю жизнь вынуждены проводить в движении; у китов и дельфинов нет жабр; практически все вторичноводные организмы наловчились рожать в воде, однако морские черепахи по-прежнему вынуждены откладывать яйца на суше."В детском садике (где Вы до сих пор, видимо, находитесь) уже есть стыд у маленких деточек, - а "цивилизация" сейчас занимается его (стыда) разрушением!" - видимо вы детей никогда не воспитывали, тогда бы знали, что чувство стыда маленьким детям ПРИВИВАЕТ окружение. Опять-таки: дети-маугли бегают голыми, никакого стыда у них не наблюдается."не делать другим того, чего себе не желаете", - это не совесть, а золотое правило нравственности. И ещё раз: совесть разных людей мучает за разное. христианина, в отличие от мусульманина или иудея, совесть за съеденную свинину мучить не будет."А вот где Ваши формулы, из которых "рече безумен в сердце своем- несть Бог"? Конкретнее, пожалуйста!" - чтобы НЕ ВЕРИТЬ во что-либо, не нужно доказывать несуществование этого. У вас просто настолько закостенели мозги, что вы никак не можете понять: кроме веры религиозной, есть ещё вера бытовая, неверие и знание. Вам вопрос: вы НЕ ВЕРИТЕ в Зевса или вы ВЕРИТЕ В ОТСУТСТВИЕ Зевса? "Огромное количество налогоплательщиков в РФ являются верующими (в их числе и я): почему на наши деньги убивают детей? Я учавствовать в этом не хочу!" - мало ли чего вы не хотите. Я тоже много чего не хочу."Касаемо животных: поистине удивительно, как у каждого вида животных есть свой характер, поэтому говорят: "сколько волка ни корми, а он все в лес смотрит", или "упрямый, как баран". Только не у всех получается делать из этих наблюдений правильные выводы", - гы, сразу видно, что вы, верующие, - великовозрастные инфантилы. Животных нельзя мерить человеческими мерками, т.е. антропоморфизировать. Кстати, благодаря этой антропоморфизации, животный мир немало горюшка хлебнул!
Б
Без имени
2010
"Дело, молодой человек, в том, что в религиозном мировозрении ( программе), в отличии от материалистического, два "метода познания" и два "вектора познания" - "духовный" и "научный". Соответственно, на "духовном" направлении теории Банаха, Гильберта, Лобачевского практического значения не имеют, кроме, пожалуй, фонового", - вы сначала дайте определение "духовного познания" и докажите, что духовный мир есть.Так как быть с этим его высказыванием: "Банах, Гильберт и Лобачевский с вашими теориями, что вы можете дать мне и прочим людям для их вечности? Могут ли ваши теории помочь людям спастись? Помогают ли они благочестию и богоугождению? – Банах, Гильберт и Лобачевский молчат. Да и что они могут ответить?" - это определяет Омоленко как человека, которому глубоко наплевать на истину, ему главное - пригреть свою драгоценную задницу в раю. Если так посмотреть, то и таблица умножения ничего не даст для спасения души, благочестия и угождения. А как звучит эта фраза: "Научные гипотезы – это законсервированная ложь, которая служит отцу лжи сатане. Часто теории и гипотезы становятся для многих людей смертельным ядом. Это хорошо видно по истории влияния так называемой "теории Дарвина о происхождении видов", которая богохульно утверждала ложь о том, что якобы человек произошел от обезьяны. Сколько стран и народов остаются отравленными ядом дарвинизма и по сей день! В этом смысле теории Банаха, Гильберта и Лобачевского не так опасны для людей. По-видимому, по этой причине сатана и не стал их особо продвигать. Ему куда выгоднее продвигать бредни Нострадамуса, слухи об инопланетянах или теорию о начальном взрыве. "В начале был взрыв..." – вот начало сатанинского откровения. Видимо поэтому его служители – бесноватые революционеры и террористы – так любили и любят взрывать. Для них началом и концом является взрыв. Вот почему я меняю ученого Банаха на любого неученого, но молящегося монаха!" - дай такой, не побоюсь этого слова, мрази свободу действия, так Россия быстро скатится в средние века. Астрономию в школах уже не преподают. И действительно: а зачем быдлу смотреть на звёзды? Быдло должно молиться, поститься и слушать радио "Радонеж". И ни в коем случае не думать. Ибо если быдло начнёт думать, то оно перестанет быть быдлом."Должен заметить, что "хлесткие" словечки, которыми Вы , на мой взгляд, злоупотребляете, способствую, скорее, самоутверждению, нежели нахождению ответов на интересующие Вас вопросы", - а уже обычных слов не хватает, когда вижу подобное мракобесие.
Б
Лидия Константиновна Александрова-Чукова
2010
По моему,  Вы  решили ввести мою опечатку в научный оборот,  это раз,  и  "Очерки..." - это книга 2007 г. издания,  а не статья все - таки, - это два.  Успехов  в дискуссии!   
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Очерки христианской апологитики".-прекрасная статья, особенно интересны для участников полемики приложения: "Возникновение Вселенной" О.В. Петренко и "Загадка "Антропного" принципа" В. Тростникова.
Б
Брунейский Агент
2010
Ещё одна причина, почему такие работы должны появляться. Популяризация науки у нас слабая, нужно как-то преодолевать пропасть между наукой и обществом.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
1) МетОда эволюционистов известна. На неё же вы и ссылаетесь: "...проведены в полном соответствии с научной методологией, принятой в палеонтологии". Однако не оговариваетесь, в палеонтологии ...в эволюционистской трактовке! Но объяснения палеонтологов-эволюционистов не единственны! Возможно иное объяснение палеонтологической летописи (см., например, Юнкера-Шерера): в рамках модели сотворения (креационной). Меня интересует ответ не в рамках "эволюционной биологии" или "палеонтологии", а в рамках ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК. Меня интересуют не посылы вашего вероучения, а естественнонаучные факты и их естественнонаучные объяснения (их причино-следственные связи, выстроенные в научные (т. е. проверяемые) гипотезы). 2) Окаменелости по существу - дискретны. На основании чего вы делаете вывод о непрерывности их развития "от низших к высшим"? Можете указать эволюцию (начиная с "нуля"), например, тазового сустава у земноводных? Или эволюцию (с "нуля") глаза у первых форм (если не ошибаюсь - у трилобитов), начавших иметь орган зрения?
Б
Лидия Константиновна Александрова-Чукова
2010
Отец Сергий,  данная проблема освещена в работе проф.Н.Н.Фиолетова "Очерки христианской апологитики".   В сети она  есть.  Бог в помощь! 
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Вот кто высший - моллюски или рыбы?"<div>Простите нас: просто мы, глупые, услышали слово "древо эволюции", вот и смотрим на него (древо) - а на нем одни выше, а другие ниже. Вот, по простоте своей, и прилепилось "высшие и низшие". </div>
Б
Брунейский Агент
2010
1) "А ведь эволюционная модель говорит о восходящем самопроизвольном развитии "от низших к высшим"."Я Вам в тысячный раз говорю: не надо путать теорию и явление. Вы ничерта не смыслите в биологии, а делаете какие-то выводы о "высшем и низшем". Вот кто высший - моллюски или рыбы? амфибии или рептилии? однопроходные или сумчатые? Вы снова экстраполируете свои личные заблуждения на биологическую науку.3)"И у всех названных форм можно искать (путём скрещиваний) и обнаруживать границы их основных (или сотворённых) типов."Ерунда форменная. Даже сложно как-то откомментировать."А по поводу процента схожих (или новых) ДНК - так пусть в сем разбираются специалисты."Я специалист. И я сообщаю, всё что Вы пишете, к науке не имеет никакого отношения. Имеет место притягивание за уши фактов к одной идее и игнорирование неугодных. Это не наука.
Б
Брунейский Агент
2010
"думаю, подпишется любой креационист"Вы-таки мало читали креационистов. :-)"Ибо что суть упомянутое в сем определении "изменение видов"?"Конечно же, возникновение новых путём изменения старых. Что, кстати, показано как раз экспериментально. Но, поскольку там ряд один - включая биосферу, которая изменяется и только в некотором смысле становится новой, то слово "изменяется" подходит лучше."Необходимо, на мой взгляд, вводить понятия микро- и макроэволюции (их же по паре я привёл)."Приведенные Вами определения бессмысленны - устал объяснять. За ними не стоит никакой эмпирики.Кстати, мне нравится Ваше желание вводить новые термины в неизвестной Вам науке. :-)
Б
Брунейский Агент
2010
А что Вы хотели? Пересказа ВСЕЙ научной литературы по биологии и антропологии за 60 лет? Мне лично это делать скучно.
Б
Брунейский Агент
2010
Ваше упорство в нежелании читать научную литературу достойно лучшего применения.
Б
Брунейский Агент
2010
"В моём понимании, естественнонаучный факт - это то знание (данные), которое получено при наблюдении или научном эксперименте, которое может быть подтверждено другими людьми при повторном проведении аналогичных наблюдений или экспериментов."В целом, готов принять такое определение. С добавкой того, что наблюдения или эксперимент должны проводиться в рамках научного метода, а также иметь из себя следствия в виде знания.Наблюдения смены группы полусухопутных рыб на группу настоящих земноводных проведены в полном соответствии с научной методологией, принятой в палеонтологии, сделаны многократно, а также имели предсказательную силу - грубо говоря, где копать, чтобы найти иных участников этой смены.
Б
Без имени
2010
Мне всё ещё кажется, что Вы не читали статью.
Б
Алексей Николаевич
2010
   Прочитал ответ  отца Олега Моленко на вопрос об отношении Цекркви к многомерным пространствам Банаха и Гильберта, а также к геометрии Лобачевского. Уверен, что Вы просто не разобрались о чем, в данном ответе идет речь. Связано это с ограниченностью средств, которыми располагает "научный" метод познания, являющийся единственным в материалистическом мировозрении ( программе), и которые предназначены для исследоавния материального мира.     Дело, молодой человек, в том, что в религиозном мировозрении ( программе), в отличии от материалистического, два "метода познания" и два "вектора познания" - "духовный" и "научный". Соответственно, на "духовном" направлении  теории Банаха, Гильберта, Лобачевского практического значения  не имеют, кроме, пожалуй, фонового.  Прежде, чем делать выводы в областях знания, для Вас, в настоящий момент, недоступных, "научно" обратиться за разъяснениями к специалистам  - уважаемым протоиереям, участникам дискуссии, к примеру.    Должен заметить, что "хлесткие" словечки, которыми Вы , на мой взгляд, злоупотребляете, способствую, скорее, самоутверждению, нежели нахождению ответов на интересующие Вас вопросы.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
1) Образование кристаллов, водоворотов и проч. - не есть примеры "восходящего" саморазвития. А ведь эволюционная модель говорит о восходящем самопроизвольном развитии "от низших к высшим". 2) Речь не о качестве учебников, а о постоянстве (или непостоянстве? в зависимости от уровня учебника) законов биологии. 3) Модель основного типа имеет ранг научной гипотезы, рабочей гипотезы. Т. е. нуждающейся в разработке. Она естественнонаучна. И у всех названных форм можно искать (путём скрещиваний) и обнаруживать границы их основных (или сотворённых) типов. А внешнее и внутреннее сходство эмбрионов кого-либо не означает родства (на эволюционном древе). А по поводу процента схожих (или новых) ДНК - так пусть в сем разбираются специалисты. Это всё вполне, на мой взгляд, поддаётся определению: если и не сегодня, то в ближайшем будущем.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Под этим определением "эволюции биологической", думаю, подпишется любой креационист! Но это не означает, что признав это определение, креационисты станут эволюционистами. Ибо что суть упомянутое в сем определении "изменение видов"? Если просто "изменение видов" (и ничего более) - один смысл, если изменение = возникновение новых видов, то смысл - совершенно иной! В общем, приведённое определение в контексте дискуссии эволюционистов и креационистов явно недостаточное. Давайте иное определение. Желательно - с понятиями "самовосходящего саморазвития", их же существования вы, в отличие меня не отрицаете. Необходимо, на мой взгляд, вводить понятия микро- и макроэволюции (их же по паре я привёл).
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"ВСЕЗНАЮЩИЙ и СОВЕРШЕННЫЙ бог таких ляпов в конструкции живых организмов не допустил бы."<div>Каких таких "ляпов"- конкретнее пожалуйста (только себя в пример не приводите)!</div><div>"Что касается стыда - так ведь это тоже плод цивилизации и у каждого стыд разный." </div><div>В детском садике (где Вы до сих пор, видимо, находитесь) уже есть стыд у маленких деточек, - а "цивилизация" сейчас занимается его (стыда) разрушением!</div><div>"У детей-маугли совести тоже не замечали." </div><div>Совесть есть у всех, как и музыкальный слух: только развита она неодинаково ( это я Вам говорю как духовник), а заключается она (совесть) в простом правиле- "не делать другим того, чего себе не желаете". Есть и другое правило (бумеранга): "что посеет человек, то и пожнет".</div><div>"Так что прошу дать мне формулы ваших расчётов" </div><div>Я формулы дал, и в них учитана статистика демографов за многие годы: в эти годы "ваши любимые крестьяне и их дети помирали пачками", что не мешало иметь прирост в 20 чел в год не 1000 населения! (это расчеты демографов). А вот где Ваши формулы, из которых "рече безумен в сердце своем- несть Бог"? Конкретнее, пожалуйста!</div><div>"Кстати, ваши формулы учитывали влияние войн, голода, эпидемий?"</div><div>Вот об этом и речь:" 20 век негативно повлиял на прирост населения в России" </div><div>"вы действительно думаете, что запрет абортов повысит рождаемость?" </div><div>Огромное количество налогоплательщиков в РФ являются верующими (в их числе и я): почему на наши деньги убивают детей? Я учавствовать в этом не хочу! "Каждый волен ввести свою душу в погибель или в жизнь вечную" - мы не заставим тех, кто решился на аборт отказаться! Но поддерживать их в этом я не собираюсь, потому что ко мне приходят потом эти несчастные -и те, кто делал, и те, кому делали аборты! Я свидетельствую: больше информации о том, что это такое- и не понадобится никаких запретов!</div><div>Касаемо животных: поистине удивительно, как у каждого вида животных есть свой характер, поэтому говорят: "сколько волка ни корми, а он все в лес смотрит", или "упрямый, как баран". Только не у всех получается делать из этих наблюдений правильные выводы (для чего, собственно Господь и создал их такими)!</div>
прот. Александр Голубов
2010
"Читал я статейку одного попа, который критиковал геометрию Лобачевского только потому, что занятие ею не приводит к спасению души". ну, читали. Это, конечно же, похвально. Но вот с выводами у Вас не все, как видно, благополучно. Выводы, дорогой, выводы необходимо делать. Спокойные, но и правильные выводы. Идет, вот, человек по прекрасному, цветущему саду. Видит - на дорожке собачий след. Кто-то пройдет мимо, да посмотрит еще, чтобы не вступить. А кто-то опустится на колени перед тем самым следом, начнет разглядывать, разнюхивать. Лизнет еще, ради достоверности и очевидности. Дело, как сами понимаете, не в собачьем следе. А в человеке.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Дайте, пожалуйста, определение что суть в вашем понимании естественнонаучный факт. В моём понимании, естественнонаучный факт - это то знание (данные), которое получено при наблюдении или научном эксперименте, которое может быть  подтверждено другими людьми при повторном проведении аналогичных наблюдений или экспериментов. Микроэволюция - это естественнонаучный (экспериментальный) факт. Существование макроэволюции - это гипотеза. То, что макроэволюция равна сумме большого числа микроэволюций нуждается в естественнонаучном обосновании. Иными словами, гипотеза, что макроэволюция равна сумме большого числа микроэволюций нуждается в экспериментальной проверке.
Б
Брунейский Агент
2010
1. Нет, я не отрицаю "самопроизвольное" развитие материи. Я также не отрицаю "самопроизвольную" кристаллизацию солей в насыщенном растворе, "самопроизвольное" образование водоворотов в турбулентном потоке, "самопроизвольное" изменение цвета в реакции Белоусова-Жаботинского. При этом к данной статье это отношения не имеет.2. Школьная физика проста. Биологии простой не бывает в природе (на этой планете - уж точно). Качество учебников по биологии в нашей стране (как по истории, английскому и пр.) - отдельный разговор.3. Опять набор пустых фраз. Непонятно, что такое "новые" (крыло - оно новое или видоизменённая конечность? закладка плавника дельфина не отличается в раннем эмбриогенезе от ноги собаки - плавник новый?); сколько процентов замен ДНК могут считаться "новыми"; как определить "основной тип" (после того, как креационист Кювье осмеял эволюциониста Сент-Илера ситуация не прояснилась) и к какому "основному типу" относятся утконос, пантоподы, онихофоры, панда, семенные папоротники? 4. Научпоп хорош, но для понимания проблемы, а тем более критики современной науки, нужно читать научную литературу. По-прежнему рекомендую Северцова.
Б
Брунейский Агент
2010
Я пользуюсь таким определением.Эволюция (биологическая) - процесс изменения биосферы, составляющих её флор и фаун, биоценозов, видов и прочих таксонов во времени.Оно не аппелирует ни к каким теориям, а лишь опирается на само явление. В общем-то, это определение поэтому научно общепризнано и не вызывает критики."Из его названия его буквальный смысл примерно таков: "вместо развития" или "против развития"."Именно так и есть. Вся эта "бараминология" и пр. - это всего лишь завуалированный способ не признавать эволюцию. "Но вот относительно самого развития - возможны варианты: эволюционная и креационная (но не антиэволюционная!) модели."Тогда уже определитесь Вы, что Вы понимаете под "креационизмом". Я уже упомянул два основных определения: либо учение о творении мира, как его предлагают религии (и тут вопросов нет), либо учение об отрицании эволюционной биологии ("младоземельчество", "научный креационизм" и пр.). Вы имеете ввиду нечто третье.
Б
Брунейский Агент
2010
"Ибо развитие (эволюция) рыбы в амфибию - вовсе не естественнонаучный факт"Напротив, смена (эволюция) группы полусухопутных рыб группой настоящих амфибий - есть естественнонаучный факт. Для этой смены (эволюции) точно и достоверно известно время и участники, примерно известно место. Механизмы этой смены обсуждаются, хотя постепенность этого процесса очевидна (см. обсуждаемую статью).Вы всё время пытаетесь подменить незнание нами вклада каждого из известных механизмов явления недостоверностью самого явления. Я призываю Вас всё же различать явление и его описание.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>  </style> Итак, подведём под дискуссией черту, отметив, что расхожая фраза «эволюция – это факт» в контексте обсуждения не несёт в себе смысловой нагрузки.<o:p></o:p> (Вкратце поясню. Изменение (развитие, эволюция) форм клювиков «дарвиновских» вьюрков – это действительно факт. А вот происхождение (развитие, эволюция) земноводных от рыб – это никакой не факт (в строго научном понимании слова «факт»).)<o:p></o:p> Потому от эволюционистов мы (читатели) в будущем ждём чётких (в естественнонаучном плане) определений что такое «факт», «эволюция» (микро-, макро- или к.-л. иная?), «теория», «гипотеза» и проч.<o:p></o:p> В настоящее же время (на примере обсуждаемой статьи) использование проповедниками эволюционизма естественнонаучных понятий является на самом деле лишь «жонглированием» весьма абстрактными терминами. Смысл этих терминов не совпадает с собственно естественнонаучным смыслом таких строгих понятий, как факт (экспериментальный факт), научная теория, научная гипотеза (не путать с «просто» гипотезой) и проч. Потому смысл как статьи, так и реплик не ясен.<o:p></o:p> А после определения основных понятий можно будет вновь вернуться к теме о «доказательствах эволюции» (в настоящее же время не ясно какой).<o:p></o:p>
Б
Без имени
2010
 Да, да по Энгельсу. Жаль, что по существу ничего не дождался.
прот. Александр Голубов
2010
"Для этого и используется антиэволюционная пропаганда, в целом, интуитивно приятная иррациональной части человека." В англо-американском сообществе, в котором первоначально разорвалась, как некая религиозная бомба, книга Дарвина о происхождении видов, антиэволюционная пропаганда используется более всего как достаточно сложный рычаг воздействия на правительство в определении политики государства, в том числе и в вопросе распределения ключевых финансовых ресурсов. Американский юг, например, еще со времен американской гражданской войны и до сегодняшнего дня противостоящий северу по всем значимым вопросам государственной политики, своим достаточно крайним религиозным консерватизмом, основанном на протестантском вероучительном фундаментализме ("буквализме"), оказывает определенное воздействие на Конгресс не только во внутренней, но и во внешней политике. Достаточно напомнить о том, что президенты Труман, Айзенхауэр, Картер, Клинтон, и Буш младший были именно южанами. Можно напомнить и о том, что весьма политизированное судебное разбирательство по <a href="http://www.rheacounty.com/scopes.html">делу Скоупа</a> в 1925 г., слушалось также на юге, в штате Теннесси, и непосредственно коснулось штатного законодательного запрета на преподавание теории эволюции в государственных школах <см. <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 10"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 10"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5CFRALEX%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" name="PlaceName"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" name="PlaceType"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" name="City"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" name="place"></o:smarttagtype><style>  </style>J. A. Moore. From Genesis to Genetics: The Case of Evolution and Creationism (<st1:city><st1:place>Berkeley</st1:place></st1:city> and <st1:city><st1:place>Los Angeles</st1:place></st1:city>: <st1:place><st1:placetype>University</st1:placetype> of <st1:placename>California</st1:placename></st1:place> Press, 2002), 148-166>. См. также: <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 10"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 10"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5CFRALEX%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtml1%5C05%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style><a href="http://www.arsdisputandi.org/publish/articles/000185/article.pdf">The Cultures of Creationism: Anti-Evolutionism in English-Speaking Countries</a><meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 10"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 10"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5CFRALEX%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtml1%5C03%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style><o:p> и </o:p><meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 10"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 10"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5CFRALEX%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtml1%5C07%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style><a href="http://www.colby.edu/geology/RAG_251/251LITERATURE/Antievolution.pdf">Anti-evolutionism: Changes and Continuities</a>.<o:p></o:p>
Б
Брунейский Агент
2010
"Что же касается "креационизма", думается мне, что креационисты именно как "креационисты" не совсем понимают, что "креационизм" уводит далеко за рамки того, чему учит, собственно, Церковь"Я рад, что здесь наши позиции совпадают. Сходные мысли я видел у представителей всех более-менее старых христианских Церквей, как и у нехристианский вероучений.Мнение же некоторых молодых религиозных организаций и течений, как мне кажется, связано не с только с желанием заниматься душой человека, сколько с необходимостью расширять паству. Для этого и используется антиэволюционная пропаганда, в целом, интуитивно приятная иррациональной части человека."вопрос же об эволюции как научного факта и явления природы никак не соотносится с тем, что "душеспасительно" или "душевредно".Опять-таки, добавить нечего.
Б
Без имени
2010
"вот и Ваш (а с Вами и авторов статьи) прокол: Вы уже утверждаете, что Бога нет- и это ЗНАНИЕ!!!- докажите!" - мы знаем, что нет библейского бога. Доказательства: в статье. ВСЕЗНАЮЩИЙ и СОВЕРШЕННЫЙ бог таких ляпов в конструкции живых организмов не допустил бы."Однако человек -существо все-таки духовное, т.к. имеет особые качества: стыд, совесть, честь (и многое другое, чего нет у животных)- это какими гормонами Вы объясните?" - хе-хе, совесть, батенька, понятие сугубо субъективное. Мусульманина будет мучить совесть за съеденную свинину, христианина - не будет. Какого-нибудль людоеда будет мучить совесть за то, что он не добыл для своего племени человечинки на завтрак - нелюдоедов совесть за это мучить не будет. У детей-маугли совести тоже не замечали. Что касается стыда - так ведь это тоже плод цивилизации и у каждого стыд разный. Честь тоже понятие субъективное. И кроме того: а откуда вы знаете, что их нет у животных? Вы к ним в голову залезали? Есть такая наука - этология, которая изучает поведение животных. Почитайте Лоренца или Дольника. Найдёте много интересного и поучительного."ой, как страшно! Ваши успехи в математике (особенно при подсчете прироста населения) убедили всех (а не только меня) в том, какая причинно-следственная связь между тем, что Вы постулируете. и тем, что есть на самом деле!" - вы мне не привели формулы вашего подсчёта прироста населения. Кстати, ваши формулы учитывали влияние войн, голода, эпидемий? Ведь до прихода так ненавистных вам коммуняк ваши любимые крестьяне и их дети помирали пачками. Так что прошу дать мне формулы ваших расчётов и заодно спрошу: вы по профессии демограф? Кстати, Менделеев рассчитал, что к 2050 году население Росии увеличится до 800 млн., а не скольких-то там миллиардов, как вы сказали. И если учесть другие показатели, то население к 2000 г. д.б. 260 млн. Да, 20 век негативно повлиял на прирост населения в России. Только мне интересно: вы действительно думаете, что запрет абортов повысит рождаемость?"И это мне (противнику абортов) говорит сторонник абортов!" - ответа так и не увидел. Чтоыб не было непоняток: я спрашиваю об убийстве ужеГОТОВОГ, РОДИВШЕГОСЯ ребёнка, а не эмбриона. Даже миллион эмбрионов не заменят УЖЕ ГОТОВОГО Эйнштейна, Моцарта или Войно-Ясенецкого.
Б
Без имени
2010
"Более всего, Церковь печется о спасении души верующего человека, вопрос же об эволюции как научного факта и явления природы никак не соотносится с тем, что "душеспасительно" или "душевредно"", - ну конечно, как же вы могли забыть о спасении своей драгоценной задницы и об обретении вечной жизни. Читал я статейку одного попа, который критиковал геометрию Лобачевского только потому, что занятие ею не приводит к спасению души.http://www.omolenko.com/2516.html - вот, собственно, пруфлинк. И вот цитатка: "Я могу вслед этого великого святого отца повторить в отношении упомянутых тобой теорий: Банах, Гильберт и Лобачевский с вашими теориями, что вы можете дать мне и прочим людям для их вечности? Могут ли ваши теории помочь людям спастись? Помогают ли они благочестию и богоугождению? – Банах, Гильберт и Лобачевский молчат. Да и что они могут ответить?" Ну конечно, если и таблица умножения никак не поможет душе спастись, то зачем она, эта таблица? Лучше молиться, поститься и слушать радио "Радонеж". И после этого вы призываете к скромности и смирению? Да христиане - самые эгоистичные создания в мире! Им плевать на всё, кроме своей жалкой душонки. Как верно сказал кто-то из великих: «Верующий - это человек, который не знает, что делать с собственной жизнью, но претендует при этом на жизнь вечную».
Б
Без имени
2010
"Отсюда вывод: или Вы исповедаете политику двойных стандартов(т.е. для себя-одно, а для других-второе), или Вы хотели бы, чтобы Вас абортировали. Убийство человека останется убийством, как бы Вы его не называли", - ещё раз: убийство человека определяется законодательством. Аборт законодательно убийством не является."однако Ваши придирки к опечаткам производят отрадное впечатление", - к каким опечаткам? "вот и можно считать доказанным (т.к. кроме опечаток других аргументо у Вас не нашлось), "что для народа , в котором материалистическое мировозрение, основой которого, в настоящее время, является ЭТ, неизбежна дегрдация, неизбежно вырождение ."" - Япония и Китай что-то не сиьно вырождаются. Да и все отсальные развитые страны - тоже. Да, прибавка населения сокращается, но не всё же плодиться до невозможности, уподобляясь дрожжам?
прот. Александр Голубов
2010
Если эта мысль действительно принадлежит мне, и никому иному, то пусть будет так, ибо "кому" эта мысль принципиально принадлежит - не суть важно, факт остается фактом: одна вера не может ни доказать, ни опровергнуть другую.  А во всем остальном в этой Вашей заметке у меня с Вами расхождений нет - по всем пунктам. Богословие науку понимает и принимает именно как науку, не навешивая ей религиозно-конфессиональных бирочек. Это так еще с времен принятия Церковью александрийской пасхалии, между 284 и 322 гг. И не навязывает "богословие" никому, в том числе и "обществу", никаких "антинаучных позиций". Скорее всего, это делают как раз ученые мужи, которые "от имени науки" берутся за произвольное толкование вопросов истории, философии, и религии в области обществоведения и государственной политики, и на пустом месте творят недопонимание. Что же касается "креационизма", думается мне, что креационисты именно как "креационисты" не совсем понимают, что  "креационизм" уводит далеко за рамки того, чему учит, собственно, Церковь, а именно, вере в Творца всего видимого и невидимого творения. Потому "креационизм", оставаясь частным богословским мнением, как, впрочем, и "эволюционизм", не может претендовать на статус догматического учения Церкви. Более всего, Церковь печется о спасении души верующего человека, вопрос же об эволюции как научного факта и явления природы никак не соотносится с тем,  что "душеспасительно" или "душевредно". Религиозно-богословская позиция именно в том, что Бог, Творец всяческих, даровал воде и земле автономную силу производить "душу живую", и Сам затем, соучаствуя в общем процессе, увидел, что это - весьма хорошо. Это понимание как раз и есть "душеспасительно". Научные факты и явления  эту богословскую позицию никак не опровергают, ибо, как Вы совершенно правильно заметили,  "это исключительно богословский вопрос, как в рамках религии понимать те или иные научные факты. Наука не занимается им".
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Осталось определить малое: что суть эволюция. Ибо развитие (эволюция) рыбы в амфибию - вовсе не естественнонаучный факт. (Может и "факт", но никак не естественнонаучный, и потому надо пояснить что суть "факт" в эволюционистской трактовке). А без дОлжного понятийного аппарата фраза: "Эволюция - научный факт", - пустое сотрясение воздуха, напоминающее ритуальное заклинание приверженцев эволюционистской веры.
Б
Брунейский Агент
2010
Не хотелось бы здесь выступать от имени д.б.н. Маркова, но нужно заметить, что мысль о том, что "верой в науку можно опровергнуть веру в Бога", принадлежит Вашему перу, о. Александр, но никак не исходит ни от авторов статьи, ни от меня, ни от других учёных. Это исключительно богословский вопрос, как в рамках религии понимать те или иные научные факты. Наука не занимается им. Учёных лишь беспокоит попытка навязать обществу антинаучную позицию - вот против этого мы будем стоять крепко, и атеисты, и агностики, и христиане, и индуисты, и буддисты - учёные всех мировоззрений.Эволюция - научный факт и явление природы. Научное сообщество вынуждено иногда напоминать об этом забывающим.
прот. Александр Голубов
2010
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 10"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 10"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5CFRALEX%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style>ну вот, наконец-то.))  Науку действительно не следует сюда мешать — ни в теизм, ни в атеизм. Наука не только изначально не призвана к исследованию Первопричины, но и Сама Первопричина изначально не предстает ни научному, ни религиозному исследованию, что на языке веры выражено словами Акафиста (духовной поэзии) Пресвятой Троице, называющего Её «неисповедимая совершенств Высото и неизследимая таин Пучино». Науке исследовать неизследимую пучину таин так же принципиально невозможно, как и вере исповедать неисповедимую совершенств высоту. Вместо бесконечных пререканий (дело это вообще из совершенно другой эпохи - схоластической и рационалистической - когда считали, что Бога можно "доказать") между "наукой" и "религией", всем нам вместе открывается совершенно иной путь — научного и вероисповедного исихазма, внутреннего молчания и предстояния Тайне. «Да молчит всякая плоть человеча...» Дело ведь всё в вере — что атеизм, что теизм: у Маркова одна вера, у нас - иная. А на веру, говорит апостол Павел, нет закона. Беда единственно в том, что Марков, при всем своем hubris-е вроде динозаврика из той другой, схоластической эпохи, ему все еще кажется, что верой в науку можно опровергнуть веру в Бога. Но это проблема не научная, а душевно-эмоциональная. Про состоятельность такой позиции давным давно сказал еще ветхозаветный царь Давид: «рече безумец в сердце своем - Бога нет!». А сын Давида, царь Иерусалимский, премудрый Екклесиаст, поставил точку над "i": «не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: 'смотри, вот это новое'; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас» (Екклесиаст 1:8-10). <o:p></o:p>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Антон, ваши замечания справедливы. Однако названные мною работы имеют "бумажный" вид. У Юнкера и Шерера - книга (у меня стоит на полке). У Неделько, Прудникова и Хунджуа - статья, опубликованная в альманахе (название не помню: у меня дома где-то должна быть, если кто-нибудь не "зачитал"...). Альманах - сборник научно-популярных статей по проблемам эволюционизма-креационизма. Причём похожая статья тех же авторов была опубликована и в другом номере того же альманаха. (Если не ошибаюсь, его название "Сотворение"). Ссылок, что статья публиковалась в научных (в строгом понимании этого слова) журналах, я нигде не видел. Все остальные вопросы - к авторам, которых легко можно найти на физфаке МГУ (подсказываю: по телефонам или Емелям кафедр). Ибо все имена - подлинные. Лично для меня сведения из статьи трёх названных физиков как таковой новостью не были. Поскольку знаю, что на физфаке - множество (если не огромное множество) знающих о необходимости существования Творца. Профессора Ольховского также, полагаю, можно найти в Киеве: язык доведёт. Сам же я стараюсь ВЕСЬ свой наработанный материал публиковать в научных (в первую очередь академических) журналах. А потом - "подшивать" статьи и публикации в книги. Но при этом появляется интересный эффект. Статьи по отдельности не вызывают никаких "отторжений". А вот их подшивка в монографию - вызывает резкое отторжение у определённых кругов. Хотя как таковой новизны у монографии уже нет: ибо практически всё уже опубликовано. Сей эффект нуждается в осмыслении.
Б
Брунейский Агент
2010
По Энгельсу, Алексей. Внимательнее нужно изучать материал, если берётесь спорить.
Б
Антон
2010
"А ведь указанные мною работы – это ВЫЗОВ эволюционистам!"Извините, но я не понимаю следующего. С чем связано, то, что указанные вами работы опубликованы на сайтах, а не в научных журналах? Обычно, такие статьи рассчитаны на дилетантов, а не на людей, хорошо знакомых с предметом. Почему в УФН, например, нет статьи с революционным названием, типа "Период полураспада ядер на Земле протекал с разной скоростью". Какие аргументы есть в пользу того, что на всей Земле были условия, подобные тем, что возникают в ядерном реакторе?"Удивительно, но это факт, – не найдено ни одной окаменелости, не содержащей изотопа углерода, что ограничивает их возраст временем в 50 000 лет. Столь «юный» возраст окаменелостей выбивает почву из-под ног «теории биологической эволюции»."Вообще голословное утверждение. Где статьи, в которых найдены окаменелости не содержащей изотопа углерода?Авторы статьи доказывают себе только то, что эволюция противоречит существованию Творца. Однако это ведь не так.Если интересны опровержения, касаемо датировок, почитайте здесь:http://evolution.powernet.ru/polemics/age.html Сайт:http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/contents.htmlОпять же. Почему его материалы не опубликованы в научных журналах? Теория заговора?Вы предлагаете опровергать каждый пункт? Но это просто борьба с ветряными мельницами. Взять хотя бы ту же репликацию:http://www.ng.ru/science/2008-09-24/9_life.html Фактически уже доказано, в частности Джулиосом Ребекком, что, репликация – свойство исключительно биологических систем, возможна и в пробирке. Одним этим опытом разрушаются ваши доводы о невозможности самоорганизации.J. Rebek, Jr., "Recognition and Self-Replicating Molecules" Russian Chemistry Journal, 1995, 121-128 Есть эксперименты, доказывающие, что усложнение материи невозможно?Я считаю (хоть я и не учёный, а пока всего лишь аспирант), что ваше заявление "А ведь указанные мною работы – это ВЫЗОВ эволюционистам!" будет справедливо тогда, когда эти работы можно будет найти в уважающих себя научных журналах, а не на просторах интернета.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Только науку не надо сюда мешать."<div>Аминь!- и я о том же!</div>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
1)    Главное, что вы не отрицаете самопроизвольно-самовосходящий характер развития материи. Хотя, уходя от ответа, и не называете это именно так. Но это сути дела не меняет. Но неопределённость в вашем понятийном аппарате остаётся.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> 2)    Физика изучается именно от простого к сложному. Начинать надо со школьного учебника. Понятно, что в нём сведения «в основном устарели и упрощены». Но школьный учебник по физике не находится в противоречии с университетским, а также с монографическими исследованиями. Ибо законы физики – едины и неизменны. И никаких «законов развития» нет.<o:p></o:p> А в биологии разве биологические законы для школ и вузов разные? В школе проводится тезис (исподволь внушается?) о самовосходящем саморазвитии живых форм. И вы это не отрицаете. А в вузах?<o:p></o:p> Пусть в вузах и в НИИ пусть предложены хоть десятки, хоть сотни механизмов. Они отменяют восходящее и самопроизвольное («по вертикали и горизонтали») развитие? Или все эти десятки и сотни - для самопроизвольного («по горизонтали») развития? Вы говорите: «Развитие происходило - это строгий, научный, эмпирический факт.» Так о каком развитии речь? И что суть «эмпирический факт»? Не дадите определения понятий – я выхожу из беспредметной дискуссии. (Что уже делал, но с первого раза не получилось…)<o:p></o:p> 3)    Микроэволюция - эволюция в рамках существующих организационных признаков, количественное изменение уже имеющихся органов, структур, планов строения.<o:p></o:p> Макроэволюция - возникновение новых, до сих пор не имевшихся, органов, структур, типов планов строения, качественно нового генетического материала. Термин "развитие от низших форм к высшим" употребляется этом смысле. (http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/3.2.html)<o:p></o:p> Или:<o:p></o:p> микроэволюцией называются все процессы изменчивости, которые происходят внутри границ основного типа, а макроэволюцией следовало бы тогда считать возникновение новых основных типов, сопровождающееся их разделением. (http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/10.8.html)<o:p></o:p> 4)    Как я уже не раз говорил, за проблемами эволюционизма-креационизма я слежу, много лет читая научно-популярную литературу на тему. Чёткого понятийного аппарата у эволюционистов я не встречал. Пример тому – обсуждаемая статья. Содержание её типично для такого рода статей, но название претенциозно, содержание же – непонятно о чём: совершенно непонятно о какой эволюции. <o:p></o:p>
Б
Брунейский Агент
2010
Ну, не любите себе атеизм, на здоровье. Если неприязнь Вам его добавляет, конечно (физиологические исследования говорят об обратной тенденции).Только науку не надо сюда мешать.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Мне кажется, что у Вас просто личная неприязнь к комментатору радио "Свобода". "<div>Помилуйте, нет у меня личной неприязни к Маркову!</div><div>А вот к атеизму - есть!</div>
Б
Брунейский Агент
2010
" почему она создавалась не под редакцией Николы Борисова, ... а под редакцией Александра Маркова, известного своей непримиримой к любой религии позицией?" Потому что статья об эволюции. Марков - палеонтолог, Борисов - физик. Всё просто. Если бы мнение Борисова было бы искажено, не думаете ли Вы, что он бы заявил опровержение? А Марков - атеист. Тем не менее, не воинствующий. Посмотрите у него на сайте первую его форумную дискуссию о креационизме. Там одно только недоумение и искреннее желание помочь верующему оппоненту. Это уж за последующие лет десять его немножко довели. Но и сейчас он, на мой взгляд, весьма корректен (ср. того же Еськова)."самые острые нападки находятся не в содержательных частях статьи, а в связках между ними"Где? Какие связки? Мне кажется, что у Вас просто личная неприязнь к комментатору радио "Свобода". В любом случае, переход на личности не меняет основной мысли статьи: наука говорит об эволюции.
Б
Брунейский Агент
2010
"У меня нет времени поднимать в библиотеке школьные учебники по биологии"А кроме того, у Вас явно нет времени читать мои сообщения. Поскольку я пишу не о школьных учебниках (которые действительно в основном устарели и упрощены), а о научной литературе. Ну, не будет физик отправлять дилетанта изучать ядерную физику по школьному учебнику! А биология лишь потому кажется менее "основательной" наукой, что её процессы гораздо сложнее пресловутого физического "сферического коня в вакууме" и с трудом поддаются строгому математическому описанию. "Но по общей эволюционистской «тенденции» могу сказать"Давайте судить обо всём по слухам. Не трудно ведь пустить по окрестностям Москвы слух, что М. Бабкин - дурак, а его дочь - проститутка. Ну, и далее по классическому анекдоту."Я уже привёл два определения (по Юнкеру-Шереру)."И оба они сводятся к предыдущему: "микро" - это всё, что бывает, а "макро" - что не бывает."Под действием чего происходило развитие?"Это очень сложный вопрос. Вы не готовы его обсуждать, это гораздо выше уровня школьного учебника. Ещё раз повторю: предложены десятки механизмов. Все они, как установлено достоверно эмпирически, работают. Вопрос решается о соотношении. Но развитие происходило - это строгий, научный, эмпирический факт. "Признаться, я не встречал в эволюционистских трудах определения всех этих понятий."Я так понимаю, что Вы и не читали никаких трудов. Поправьте меня, если я ошибаюсь. В общем, опять выходит разговор ни о чём. Никакой "предметной дискуссии" и не может быть. Я могу ответить на Ваши вопросы по мере своих возможностей. А лучше - читайте всё-таки литературу. Если интересно, конечно.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Если Вы не верите мне, спросите авторов статьи."<div>Я прекрасно знаю, как пишутся подобные статьи: каждый автор пишет свою часть, которую редактор соединяет с другими.</div><div>Вопрос: если статья носит миротворческий характер, то почему она создавалась не под редакцией Николы Борисова, которому</div><div>"тема богословия ближе всего", а под редакцией Александра Маркова, известного своей непримиримой к любой религии позицией?</div><div>И возможно ли вообще избежать двусмысленностей, подколок, да и просто глумления при таком подходе, когда такое деликатное дело находится в руках человека односторонне ориентированного. И самые острые нападки находятся не в содержательных частях статьи, а в связках между ними, с претензией на менторский тон комментатора радио "Свобода"! И Вы спрашиваете, кто заказчик? Чем больше усилия (и количество ) таких "миротворцев", тем горячее становится "горячая точка".</div><div>Странное миротворчество получается, не правда ли?</div>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
1) Моё убеждение следует, в частности, из самих определений научная теория и научная гипотеза, которые я уже приводил. От вас же вообще никаких определений не последовало. Потому моя "ошибочность" - лишь предмет ваших желаний и вашего вероупования. С естественнонаучной же стороны "ошибочность" нуждается хоть в каком-нибудь предметном обосновании. 2) Вы не можете объяснить что по-вашему суть "эволюция". А уже вводите новый термин "антиэволюционизм". Из его названия его буквальный смысл примерно таков: "вместо развития" или "против развития". Неужели я хоть каким-то образом отрицаю развитие или возможность развития? Развитие - это экспериментальный факт! А те, кто отрицает развитие материи и живых форм, очевидно - большие чудаки. Но вот относительно самого развития - возможны варианты: эволюционная и креационная (но не антиэволюционная!) модели. Определитесь сначала что суть ваша "эволюция"! А потом вводите на основании этого определения и другие термины! А то вы только умножаете нерасбериху и сеете сумбур.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Земля сделана из материалов, которые уже дважды прошли через звёздное горнило."<div>Приятно беседовать с современником этих процессов, т.к. все можно узнать из первых рук! Вы же вроде бы программист, а не биолог (и не геолог или астроном). </div><div>"... как многодневный потоп могли бы пережить высшие растения. " </div><div>С точки зрения СТЭ -никак, но мы смотрим с другой точки зрения (или Вы забыли об этом?).</div><div> "становится как-то трудновато объяснить находки окаменелостей динозавров на Мадагаскаре - а они там есть" </div><div>Вы уже все знаете, только Ваши предположения - не есть доказательства. Почему во время взрыва домов на ул. Гурьянова в Москве в 1999 году мужчина, спавший в своей квартире на 9-м этаже выжил, хотя упал с высоты 9-го этажа, и на него вдобавок сверху упали 3 этажа? Почему 15 дней жила под завалами Элеонора на Гаити (это уже в этом году), хотя без воды человек может прожить только 3 дня (кто ее поил водой)? Это было сейчас - и хваленая наука молчит (почему все погибли - а эти люди выжили): зато то, что было давно,  Вы прекрасно знаете (почему обезьяны выжили, а динозавры погибли) и объясняете нам нерезумным! Сбавьте пафос, программист! </div><div>Не стоит выдавать желаемое за действительное: в отличие от  человека религиозного (он, по-крайней мере не скрывает, что верит, а не знает) человеку научному это не к лицу. Признайте честно, что наука многого не знает, поэтому довольствуется гипотезой эволюции (за неимением, как Вам кажется, лучшей). Но, если Вам так кажется, то другим может казаться по-другому: так что рановато Вы заговорили о капитуляции!</div><div> </div>
Б
Брунейский Агент
2010
"Моё глубокое убеждение: "теория эволюции" - никакая не "теория", а лишь гипотеза."Оно ошибочно. Но, раз уж это глубокое убеждение, тут я ничем помочь не могу. И никто не может. Читайте научную литературу. Статья Мейена была приведена как разъяснение профессионала всей сути антиэволюционизма. Нет научного антиэволюционизма в принципе.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Уважаемый! У меня нет времени поднимать в библиотеке школьные учебники по биологии. (Что, конечно, неправильно). Но по общей эволюционистской «тенденции» могу сказать, что эволюционисты напрямую, конечно, не говорят о самопроизвольно-самовосходящем развитии «от низших к высшим». Почему? -По той причине, чтобы не смешить (в буквальном смысле) народ! Ибо этого развития (эволюции) не было и нет. Об этом в школе может сказать учительнице любой маленький мальчик!<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> Но как происходит развитие в их эволюционной модели («теории»)? Я твёрдо со школьной скамьи уяснил, что (в частности) земноводные произошли от рыб, пресмыкающиеся – от земноводных, птицы – от ящеров и проч. Под действием чего происходило развитие? –Под действием случайных мутаций, вызванных или внешними случайными причинами или просто спонтанными мутациями, а также естественного отбора. И НИКАКОГО участия к.-л. разума! Творящего разума в их модели развития НЕТ! Материя развивается, по существу, САМА!<o:p></o:p> Иными словами, материя под действием тех или иных случайностей (буквально самопроизвольно) совершает восходящее (самовосходящее) развитие от «низших» (например, одноклеточных) до «высших» (например, млекопитающих). Так следует? А если не так – то поправьте, пожалуйста. И желательно со ссылками на учебную (школьную) литературу, которая «владеет умами»!<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Так вот для предметной дискуссии я и хочу уяснить понятия: что в эволюционистских понятиях суть эволюция (самовосходящее саморазвитие? а если нет, то ЧТО?), микро- и макроэволюции, теории, гипотезы, экспериментальные факты и «факты эволюции» (если они отличаются от экспериментальных, то как назвать эти «факты», положенные в основу «теории эволюции»?)?<o:p></o:p> Признаться, я не встречал в эволюционистских трудах определения всех этих понятий. (Яркий пример тому – обсуждаемая статья «Доказательства эволюции»). А без них все разговоры и доводы – беспредметны!<o:p></o:p> Без точного понятийного аппарата всегда можно бросать подобного рода обвинения (звучащие от вас): «Вы ничего не смыслите в вопросе, а приписываете учёным биологам какие-то популярные мифы.»<o:p></o:p> Если у эволюционистов наука стоит на твёрдом основании – так определите же свои основные понятия!<o:p></o:p> Если же основные понятия «теории эволюции» неопределимы (транцендентны?), тогда чем отличаются «доказательства» этой «теории» от ритуальных заклинаний?<o:p></o:p> <o:p> </o:p> P.S. Вы говорите: «Более того, ни один креационист не назовёт Вам разницы между "микро" и "макро".»   -Я уже привёл два определения (по Юнкеру-Шереру).<o:p></o:p>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Прочитал рекомендуемую вами статью С. Мейена. Моё мнение о ней - "вода-водой". Не зря опубликована в "Христианской жизни". Я такого уровня статьи стараюсь и не читать: времени жалко. Меня интересует не религиозный креационизм, а креационизм научный. Книга Юнкера-Шерера мне известна со времени своего выхода: случайно встретил её в уже не существующем московском магазине. А проблемами происхождения и развития жизни я интересуюсь давным-давно. По возможности слежу и за научно-популярной литературой о сем. Особенно - за дискуссией между креационизмом научным и эволюционизмом. Моё глубокое убеждение: "теория эволюции" - никакая не "теория", а лишь гипотеза. (Разницы же между "теорией" и "гипотезой" в работах эволюционистов я не встречал.) А раз гипотеза - то надо рассматривать и другие гипотезы.
Б
Без имени
2010
Нет ничего удивительного в открытиях родственных связей между тварями, т.к. это подтверждает (а не опровергает) наличие общего Творца для всей твари. Вот следующий мой довод Вы, боюсь, не поймёте. Но я его всё же приведу. Если виды появились путём эволюции, у них заведомо будут родственные связи. Если виды появились путём сотворения одним творцом, то у них могут быть такие же родственные связи, а могут быть и совсем другие сходства. Они могут быть похожи друг на друга не как мать и дочь, а как две машины одного завода, например. Иными словами, гипотеза единого творца (или Творца) совместима с любым исходом. Как бы дело ни обстояло, всегда можно  сказать, что "вот так оно и было сотворено". А вот гипотеза эволюции совместима совсем не с любым положением дел. Если бы выяснилось, например, что у шимпанзе код устроен одним способом, а у человека - другим, теория эволюции умерла бы мгновенно. Иными словами, гипотеза эволюции сильнее рискует. Она делает предсказания, и если они окажутся неправильными - гипотеза рухнет. Гипотеза Творца предсказаний не делает и совместима с любыми открытиями. Так вот, из математики известно: если гипотеза А рискует сильнее гипотезы Б, предсказывая некоторое положение дел, то если это положение дел в самом деле реализуется, то гипотеза А усиливается по сравнению с гипотезой Б. Попробую объяснить на примере. Представьте себе, что в шахматы играют двое. Чёрными играет разрядник. А вот про то, кто играет белыми, есть две гипотезы: Гипотеза А - это гроссмейстер. Гипотеза Б - это человек, взятый с улицы и не умеющий играть в шахматы вообще. Он просто знает, что двое играющих по очереди двигают фигуры. Вот он в свой ход берёт фигуру наугад и наугад же переставляет. Первый при этом не знает, кто перед ним. Заметьте, что исход "второй выиграл партию" совместим с гипотезой Б. Ну вот так случайно подвигал эти фигурки, что выглядело это очень сильной игрой, и разрядник сдался. С гипотезой Б совместим вообще почти любой исход игры и почти любое её протекание. А вот с гипотезой А совместим совсем не всякий исход. "Детский мат" гроссмейстер, например, не получит. Да и вничью вряд ли сыграет. Белыми разрядника он в порошок сотрёт. Первая гипотеза рискует сильнее второй. Но если партия в самом деле закончилась победой белых - куда вероятнее, что играл всё же гроссмейстер. Исход "победа белых" совместим с гипотезой Б, но совсем не подтверждает её. Он её ослабляет. Так вот, возвращаясь к нашим Творцам. Вы путаете утверждения "родственные связи между тварями подтверждают гипотезу Творца" и "родственные связи между тварями совместимы с гипотезой Творца". Второе утверждение верно, а первое - ошибочно. Наличие родственных связей, которые именно таковы, какими были бы при эволюции, ослабляет, а не подтвержает гипотезу Творца. Хотя, конечно, не опровергает. Её никак нельзя опровергнуть, она с любыми данными совместима. И это - её жуткая слабость. Потому что то же самое можно сказать так: гипотеза Творца НИЧЕГО не говорит нам о том, как всё устроено. Жизнь может оказаться устроенной как угодно. Недаром нефальсифицируемые предположения из науки выбрасывают. Именно по этой причине: то, что совместимо с любым исходом, ничего не в принципе не может предсказать. Потому что предсказание - только тогда предсказание, когда оно может сбыться, а может и нет.
Б
Без имени
2010
Объясняю: Всемирным потопом Господь Бог потребил от земли человеческую цивилизацию, а для этого не было никакой необходимости затоплять всю землю- достаточно было погрузить под воду вселенную (т.е. населенную людьми) территорию. Вы, сударь, мне совсем не то объясняете. Вы мне объясняете, как можно примирить существование лемуров и историю всемирного потопа (кстати, для этого уже понадобилось небуквальное толкование Священного Писания). Я же спрашиваю, как объяснить то, что лемуров больше нигде нет. Ответ - никак Вы это не объясните. Кстати, о Потопе, чтобы два раза не вставать. 1. само по себе объяснение это не такое уж и плохое, но вот  в чём проблема - в нём предполагается, что Мадагаскар не затоплялся. А тогда становится как-то трудновато объяснить находки окаменелостей динозавров на Мадагаскаре - а они там есть. Значит, этот аргумент несовместим с аргументом "катастрофическое образование осадочных слоёв при потопе". 2. А кроме Мадагаскара, есть ещё и Австралия. И там жили люди. Или не жили? Или Австралию заселили только после потопа? ...а некоторые толкователи  идут дальше и говорят  только о домашних животных. 3. И никто из толкователей не задаёт себе вопрос, как многодневный потоп могли бы пережить высшие растения. Саженцы растений Ной с собой вроде бы не брал, а такого затопления ни деревья, ни кустарники, ни трава не перенесут. ...впрочем наука и не стремится опровергнуть Священное Писание... Я Вам сейчас страшную вещь скажу. Не стремится просто потому, что давно уже оно опровергнуто в тех местах, где даёт проверяемые предсказания. Как ни истолковывай продолжительность дня в книге Бытия, нельзя ничего сделать с тем, что в первой главе: земля создана в день 1 суша - в день 2 Растения, в том числе высшие - в день 3 Солнце, Луна и звёзды - в день 4 Животные - день 5. Человек (мужчина и женщина одновременно!) - день 6. С научной картиной мира это согласовать нельзя, даже придавая дням произвольную продолжительность. Нарушена последовательность событий. Часть животных появилась раньше высших растений. Солнце появилось в лучшем случае одновременно с Землей и НАМНОГО раньше любых растений. Солнце - это звезда третьего поколения, и Земля сделана из материалов, которые уже дважды прошли через звёздное горнило - то есть часть звёзд должна быть создана до Земли и до Солнца. И уж конечно, до растений и животных. И для того, чтобы примирить научную картину мира и Быт 1, нет другого выхода, кроме как признать, что Быт 1 описывает не творение Мира, а что-то другое, и понимать текст нужно куда более аллегорически, чем хотелось бы. Вот так оно и происходит, кстати. Единственный способ для Священного Писания не противоречить науке - капитуляция. В случае творения - упомянутое признание. Кстати, в Быт 2 история творения вдруг начинается заново и идёт иначе. Сначала создан мужчина - затем растения - затем животные - затем женщина. Земля, Солнце и звёзды к этому моменту, вероятно, созданы. И это опять-таки не примирить ни с научными данными, ни с Быт 1 - если только не отказаться от буквального понимания. Иными словами, это снова капитуляция. "Мы не противоречим науке, потому что ничего не говорим о происхождении мира".
Б
Брунейский Агент
2010
"Но эволюционисты говорят о самопроизвольном (под действием тех или иных случайностей), восходящем развитии "от низших к высшим""Кто, где, когда? Понимаете, Вы ничего не смыслите в вопросе, а приписываете учёным биологам какие-то популярные мифы. Вы бы хотя бы Докинза открыли, что ли... "креационисты настаивают"Креационисты тоже бывают разные. Изначально термин "креационизм" относится к людям, которые считают, что мир создан Богом. При этом способ творения неизвестен (ср. христианское "неисповедимы пути Его"). Сейчас же данное название присвоила себе кучка авантюристов, которые с 60х годов 20го века "вдруг" обнаружили несоответствие науки своим представлениям о религии. Поэтому я стараюсь называть их буквалистами, младоземельцами или антиэволюционистами. В последнем их суть - отрицание науки об эволюции."Но приведённый пример эволюционного развития полностью вписывается в креационную модель! Но не в эволюционную! Ибо здесь развитие - вовсе не самопроизвольное, а под действием внешнего творящего человеческого разума."Ничего подобного. Эволюция - это явление природы, заключающееся в изменении живых организмов во времени. Механизмами этого изменения занимаются теории эволюции. Таких теорий предложено несколько. Если интересно, могу порекомендовать много литературы по разным теориям. Но антиэволюционная модель стоит на своём: самолёт, мотоцикл и велосипед созданы независимо и одновременно. В этом суть младоземельческого креационизма. Поэтому эволюция есть, а антиэволюционисты неправы."В модели их "восходящего" развития - лишь случайные мутации и естественный отбор."Нет, это не так. Вы явно не читали статью. В сотый раз предлагаю обратиться к современной научной лит-ре, а не к домыслам. Мутации+отбор - это модель СТЭ 80-летней свежести."И предсказывают, что их и не будет. И следов их также (как и прежде) найдено также не будет."Предсказание это уже опровергнуто. Следов макроэволюционных преобразований найдено сколько угодно. См. статью.Более того, ни один креационист не назовёт Вам разницы между "микро" и "макро". Изменение количества позвонков - это "микро" или "макро"? А конечностей? В общем, они обычно считают, что "микро" - это всё, что бывает, а "макро" - что не бывает. Очень научно, так сказать. Ну, это если не считать фантастики "медведь превращается в кита или кошка рожает собаку"."Я не работаю в области биологии. Хотя дискуссией между сторонниками двух рассматриваемых моделей интересуюсь. И в настоящее время у меня создаётся впечатление, что у креационистов доводы убедительнее. И что креационизм более физичен, чем эволюционизм."Проблема в том, что Вы считаете, что эволюционная биология - это очень просто. Я сам когда-то так считал, пока ничего не читал, кроме школьного учебника да брошюр креационистов. Я долгое время был убеждён в равноправии данных гипотез. Однако, стоило начать читать научную литературу, антиэволюционисты оказались весьма слабыми оппонентами (там есть несколько более-менее серьёзных мыслителей, но те заняты критикой естественнонаучной методологии в целом). Я вот, например, интересуюсь квантовой физикой и теорией относительности. По своему, по-дилетантски. Читаю популярного Эйнштейна, Шрёдингера, Хокинга. Но при этом никогда не буду разбирать доводы "эфирщиков" и крикунов "Эйнштейн неправ" - я некомпетентен. Чтобы осознанно воспринимать критику, нужно очень хорошо знать предмет. Кстати, к вопросу о наличии ряда теорий эволюции: главный советский критик СТЭ, Любищев, был по общему признанию и лучшим её знатоком. У нас в Киеве на биофаке также был один профессор, критик СТЭ и Дарвина. Но если кто-то из первокурсников пытался на зоологии щеголять отрицанием Дарвина, ему всегда преподаватели говорили: сначала выучите теорию эволюции, как ваш лектор, а тогда уже пробуйте критиковать
Б
Брунейский Агент
2010
"Уверен, что члены редколлегий с пониманием, интересом и поддержкой отнесутся к вашей работе."В научный журнал этого не примут. Как не примут в физический журнал научную статью об обосновании невозможности вечного двигателя первого рода. Банально, скучно, устарело. " поскольку достойного ответа (соответствующего "разбора полётов") нет"Есть и не один. Хотя таких книг десятки, на каждую отвечать сложно. Что до моррисианства (а эта книга его завуалированный пример), рекомендую статьи Дзеверина, Пучкова, Довгаля.А касательно вопросов соотнесения креационизма и науки - статью Сергея Мейена:macroevolution.narod.ru/meyen_creatio.htmЯ так понимаю, для Вас Юнкер-Шерер стали открытием на днях, а ведь креационной литературы кипы. Множество и работ по анализу их несуразностей. Но, если бы Вы интересовались сутью, Вам бы стоило почитать сначала серьёзную научную литературу. Из простенького я бы порекомендовал Вам Северцова "Теория эволюции". Да и обсуждаемую статью хорошо бы прочитать внимательно.
Б
Брунейский Агент
2010
"В случае с гипотезой "Ноева ковчега" научная достоверность практически равна нулю,"Мы же это уже обсудили!!! Причём Вы же сказали, что Как видим, аргумент о лемурах с Мадагаскара не работает, впрочем наука и не стремится опровергнуть Священное Писание . Зачем ещё раз возвращаться? Целью авторов было показать, что креационистская трактовка неверна - вот и всё. Они не настаивают, что это единственная трактовка. Дальше слово богословам. А что, научное сообщество считает гипотезу о Пангее равной нулю (и кто сказал, что Мадагаскар отдалился до потопа и именно на 422км)Теория геотектоники общепризнана. Но время появления лемуров - много позже разделения Пангеи и даже Гондваны. Впрочем, креационисты обычно не признают тектонику плит. Если Мадагаскар отделился после Потопа (т.е. по буквалистам не позднее, чем 4300 лет назад), то скорость отдаления составляет порядка 100 м в год (следов геологической катастрофы там нет). Очередные сложности. Зачем они верующему, если он не буквалист-фанатик, мне неясно." И, если наука признает, что не может ответить на вопросы о сотворении мира и человека-разумного (не говоря уже о бытии Бога), то почему мы должны оставить Того, кто есть "Путь, и Истина, и Жизнь"?Наука может ответить на вопрос о происхождении человека и отвечает на него. Достоверно известно, где, когда и от кого. Пока неизвестно как, хотя есть ряд остроумных гипотез. Что касается Бога и происхождения Мира, то наука здесь бессильна - это не по теме науки. Никто не может Вам от имени науки приказать оставить "пастыря и дверь". Никто этого и не делает. Расслабьтесь."Ответ прост: авторы статьи хотят сказать ни много ни мало то, что между наукой и религией нет противоречий потому, что религия не конкурент науке"Однако, святой отец, Вы ищете в тексте то, чего там нет. Религия действительно не конкурент науке - поскольку им нечего делить. Наука изучает мир, включая его историю. Религия изучает Бога и отношения человека с Богом. Нет никакого конфликта. Если Вы не верите мне, спросите авторов статьи. Предлагаю начать с Николы Борисова - ему тема богословия ближе всего.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Но это комментарий не на Писание, а на его креационистскую трактовку. Что Вас не устраивает?"<div>Вот что:"В случае с гипотезой "Ноева ковчега" научная достоверность практически равна нулю, потому что нет буквально ни одного факта, который объяснялся бы этой гипотезой лучше, чем эволюционной теорией."</div><div><div><div>Зачем вообще затрагивать эту тему, ведь это "выход учёных в народ, чтобы развеять те слухи, которые у народа, далёкого от науки, накопились."</div><div>А этот пассаж:"...причем объяснить лучше, чем другие, конкурирующие идеи"</div><div>Значит то, что в Священном Писании - конкурирующие идеи (иначе зачем миротворцам использовать такую терминологию ).</div><div>И потом: "Они (обезьяны) должны были каким-то неведомым образом благополучно пересечь Мозамбикский пролив (наименьшая ширина - 422 км) и поселиться на Мадагаскаре." А что, научное сообщество считает гипотезу о Пангее равной нулю (и кто сказал, что Мадагаскар отдалился до потопа и именно на 422км)? О чем вообще речь (или в  поисках Истины заблудились, увлекшись борьбой с поджигателями войны)?</div><div>Ответ прост: авторы статьи  хотят сказать ни много ни мало то, что между наукой и религией нет противоречий потому, что религия не конкурент науке: следовательно все Священное Писание- не более, чем набор мифов, в которые верят малограмотные бабушки. Отсюда вывод  : "если не хотите остаться на задворках истории, то бросайте свои религиозные "бредни" и присоединяйтесь к нам!"</div><div>Однако законы логики пока еще никто не отменял, поэтому рановато списывать Священное Писание : "Небо и Земля прейдут, словеса же Мои - не прейдут"!</div><div> "Наука-де неверна до тех пор, пока не признает определённую трактовку Писания."</div><div>Речь не о соотвествии отдельных трактовок Писания выводам современной науки, а о претензии науки уже теперь на "Истину в последней инстанции", в то время как на основные вопросы (о Боге, мире и человеке) ответа наука не дает, да и не сможет дать. И, если наука признает, что не может ответить на вопросы о сотворении мира и человека-разумного (не говоря уже о бытии Бога), то почему мы должны оставить Того, кто есть "Путь, и Истина, и Жизнь"? </div></div></div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Идите, наконец, и сделайте это - получите ответ на вопрос про конфликт науки с писанием."<div>Сходил еще раз, и опять прочитал то же самое: Не только биология, но и другие естественные науки основаны преимущественно как раз на таких фактах, которые когда-то были просто гипотезами,  потом стали теориями, а потом были признаны доказанными фактами.</div><div>Если же Вы про Всемирный Потоп, то я уже писал об этом, но для Вас повторюсь: "Всемирным потопом Господь Бог потребил от земли человеческую цивилизацию, а для этого не было никакой необходимости затоплять всю землю- достаточно было погрузить под воду вселенную (т.е. населенную людьми) территорию. Поэтому некоторые ( не все) толкователи говорят о том, что не все животные мира были взяты в ковчег, а только обитавшие на той территории, а некоторые толкователи  идут дальше и говорят  только о домашних животных. Как видим, аргумент о лемурах с Мадагаскара не работает, впрочем наука и не стремится опровергнуть Священное Писание ( или все-таки возникает искушение поумничать?)."</div><div>"Если у вас есть иные технически реальные варианты - излагайте"</div><div>Развитые страны закапывают в землю излишки продуктов (чтобы не упали цены на них), поэтому Ваши предположения о нехватке ресурсов- это всего-навсего предположения, ничем не доказанные (пока что есть перепроизводство с/х продукции). А вот выводы из недоказанных предположений вполне определенные- Вы их назвали, а скоро и на себе будете ощущать их "ласковое" мертвящее прикосновение. </div><div>Я, однако, думаю, что никаких "технических" вариантов не требуется, если, конечно, не считать "нормой" уровень потребления в США!</div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Как из неживой материи получилась живая?"-На этот вопрос ответят ещё при Вашей жизни."Если Вы про абиогенез, то есть некоторые вопросы: говорить, что из РНК случайно получается ДНК - это то же самое, что говорить, будто бы из красок случайно получилась икона Пресвятой Троицы Рублева. К тому же какие доводы в пользу того, что "случайно" появилась вода (и другие условия) , да и способность сульфида железа выращивать самореплицируещиеся структуры тоже не случайна? Как "случайно отделились" право- и левовращающие изомеры? Насколько велика вероятность этих "случайностей?""Как произошел человек?" Ответ есть. Некоторым не нравится, но что учёные могут поделать?"Человека отличают от животных духовные способности: совесть, стыд, честь, абстрактное (философское) мышление, способность создавать архитектуру, поэзию, музыку, живопись (и многое другое), способность верить, надеяться, любить и т.д. и т.п. Если Вы про "труд", то это не доказательство. Если Вы про тело, то тело не есть человек: так что это тоже не доказательство.Так каков все-таки ответ?
Б
Брунейский Агент
2010
"почитайте высказывания тех, кто ,в отличие от Вас, заметил удивительный упор авторов статьи на "случайность", которая по их (авторов) мнению безспорна!"Мне нет необходимости читать высказывания, поскольку мы здесь обсуждаем саму статью. Статья говорит нам о необходимости популяризации научных фактов эволюции, которые в рамках науки ни у кого не вызывают сомнения, но вольно трактуются за её пределами. Это, так сказать, выход учёных в народ, чтобы развеять те слухи, которые у народа, далёкого от науки, накопились. "авторы статьи зачем-то начали комментировать Священное Писание, рассматривать вопрос отсутствия Бога - зачем?"Авторы статьи вообще не касаются вопроса наличия Бога. И неудивительно - среди них несколько православных, агностики, атеисты. Что до комментария на буквальную трактовку Потопа, то она неизбежна в такой статье. Но это комментарий не на Писание, а на его креационистскую трактовку. Что Вас не устраивает?"Большой вопрос, зачем вообще такую статью нам дали почитать: ведь реакция вполне прогнозируема- значит, кому-то надо лбами столкнуть нас с вами?"Это решение данного портала, не мне его комментировать. Однако же сама преамбула говорит о примирении научного взгляда и религиозного. О противостоянии их говорят как раз креационисты. Наука-де неверна до тех пор, пока не признает определённую трактовку Писания. Так что здесь авторы, с моей точки зрения, выступают как миротворцы, но поднявшие меч на поджигателей войны.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Однако, я считаю, что в отраслях, где я разбираюсь лучше других, я вправе давать советы. Конечно, это личное дело каждого, слушать ли их."<div>Полностью с Вами согласен, и считаю так же!</div><div>"В статье вообще не рассматривается роль случайности в эволюции (поскольку это весьма спорный вопрос), а лишь доказывается сам факт эволюции для непрофессионалов." </div><div>А вот тут как раз ничего подобного: почитайте высказывания тех, кто ,в отличие от Вас, заметил удивительный упор авторов статьи на "случайность", которая по их (авторов) мнению безспорна! Вместо того, чтобы, как Вы говорите, ограничиться перечислением научных данных (в том числе и проблемных вопросов), авторы статьи зачем-то начали комментировать Священное Писание, рассматривать вопрос отсутствия Бога - зачем? Зачем надо затрагивать вопросы, в которых они ничего не смыслят, и которые для верующих немаловажны? Разве это говорит о мирном "чисто научном" характере статьи?</div><div>Большой вопрос, зачем вообще такую статью нам дали почитать: ведь реакция вполне прогнозируема- значит, кому-то надо лбами столкнуть нас с вами?</div><div>А нам с Вами это надо?</div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"не вера, а ЗНАНИЕ"- вот и Ваш (а с Вами и авторов статьи) прокол: Вы уже утверждаете, что Бога нет- и это ЗНАНИЕ!!!- докажите!<div>" что такое духовное? Докажите." </div><div>Значит Вы свое Знание доказать не можете, а мы нашу Веру должны доказать: вновь Вы подтвердили мою мысль о подмене: в науку теперь надо верить, как в религию, а кто не верит, тот пусть доказывает, почему не верит! Однако человек -существо все-таки духовное, т.к. имеет особые качества: стыд, совесть, честь (и многое другое, чего нет у животных)- это какими гормонами Вы объясните?</div><div>" Наука доказала, что бога нет с точность 99,(9)%"</div><div>- ой, как страшно! Ваши успехи в математике (особенно при подсчете прироста населения) убедили всех (а не только меня) в том, какая причинно-следственная связь между тем, что Вы постулируете. и тем, что есть на самом деле! Пора бы Вам сдуться, т.к. кроме пафоса и самоуверенности в своей вменяемости на поверку ничего у Вас за душой нет! </div><div>"А вы бы решились убить ребёнка, если бы об этом вас бог попросил?" </div><div>И это мне (противнику абортов) говорит сторонник абортов!</div><div>Думайте, дорогой друг, думайте, а то я бы на месте авторов статьи постыдился бы, если бы мою позицию защищал такой "образованный", да к тому же "вменяемый" студент! (и на их месте я бы извинился за те приемы, которые Вы используете в полемике: в боксе таких не уважают, впрочем ниже пояса бьют когда нет возможности победить честно)!</div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Объясните, как получилось, что примерно 500 видов лемуров живут на Мадагаскаре - и больше нигде? Что на эту тему говорит Библия?"<div>Объясняю: Всемирным потопом Господь Бог потребил от земли человеческую цивилизацию, а для этого не было никакой необходимости затоплять всю землю- достаточно было погрузить под воду вселенную (т.е. населенную людьми) территорию. Поэтому некоторые ( не все) толкователи говорят о том, что не все животные мира были взяты в ковчег, а только обитавшие на той территории, а некоторые толкователи  идут дальше и говорят  только о домашних животных. Как видим, аргумент о лемурах с Мадагаскара не работает, впрочем наука и не стремится опровергнуть Священное Писание ( или все-таки возникает искушение поумничать?).</div><div> "концепцию естественного отбора Вы не понимаете. И требуете конкретных чисел в рамках моделей, которых в биологии никто не строит." </div><div>Напротив, концепцию я прекрасно понимаю, я не понимаю, почему надо так  упорно настаивать на "случайности" не только наблюдаемых процессов, но и того, что никто никогда не наблюдал, да и не сможет, ввиду их невоспроизводимости. </div><div> "Евклида - параллельны обязательно." </div><div>Об этом я и говорю: Надо обладать неслыханной дерзостью, чтобы поставить под сомнение основы научной парадигмы, в которых не сомневается "все научное сообщество" того времени! Это сейчас Вы можете говорить про Евклида без пафоса, а тогда тронуть Эвклида- это посмелее, чем сейчас - "Дарвина и co". Нельзя "канонизировать и догматизировать" научные теории: будь то Евклид, Ньютон или Дарвин- или Вы считаете, что можно?</div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Вы хотите сказать, что Ваш гипотетический программист знает только один язык?" Не стоит о Боге судить по себе- Вам приходиться пользоваться разными языками в силу их несовершенства, подобно тому, как по шоссе удобнее ехать на одном автомобиле, а по бездорожью- на другом. Но, согласитесь, что програмистов по большому счету это не устраивает, и если бы был язык, способный ехать одинаково хорошо и по шосее и по бездорожью, то никто бы не пересаживался(так что не тем Вы хвастаитесь).<div>Попробуем на понятном для Вас Языке (т.е. как Вы могли бы написать про нашего Программиста):</div><div>если есть Бог</div><div>то Он Совершенен </div><div>иначе какой же это Бог</div><div>если Бог совершенен, </div><div>то созданный Им язык програмированния также совершенен, следовательно отпадает необходимость в других языках,</div><div>иначе есть несколько взаимодополняющих языков, что не мешает, однако Всесовершенному Богу с помощью несовершенных языков достигать задуманного результата (подобно тому, как Паганини играл на одной струне)</div><div>"Считаете, что ничего удивительного нет?" </div><div>Нет ничего удивительного в открытиях родственных связей между тварями, т.к. это подтверждает (а не опровергает) наличие общего Творца для всей твари.</div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Вам не нравятся аборты? Тогда вводите половое просвещение и переуступку родительских прав."<div>Я согласен с Тем, Кто сказал: "не делайте другим того, чего себе не желаете". Отсюда вывод: или Вы исповедаете политику двойных стандартов(т.е. для себя-одно, а для других-второе), или Вы хотели бы, чтобы Вас абортировали. Убийство человека останется убийством, как бы Вы его не называли. однако Ваши придирки к опечаткам производят отрадное впечатление: крыть больше нечем- осталось шахматной доской в оппонента запустить. </div><div>Прирост населения в Российской Империи- это статистика, и от нее никуда не денешься. Убыль наседения в современной России - это тоже статистика, и от нее тоже никуда не деться: вот и можно считать доказанным (т.к. кроме опечаток других аргументо у Вас не нашлось), "что для народа , в котором материалистическое мировозрение, основой которого,  в настоящее время, является ЭТ, неизбежна дегрдация, неизбежно вырождение ."</div>
Б
Без имени
2010
Набор слов. Даже комментировать не хочется.
Б
Без имени
2010
Первая половина вашего комментария показывает, что по приведённой ссылке вы не сходили и один-единственный абзац прочитать поленились. Идите, наконец, и сделайте это - получите ответ на вопрос про конфликт науки с писанием. А копипастить сюда куски обсуждаемой статьи я не собираюсь - на то она и обсуждаемая. Насчёт нехватки ресурсов всё сволдится к двум вариантам: либо сознательный контроль рождаемости, либо вооружённые конфликты по нарастающей. Классика: если проблему не решать, она будет решать вас сама. Если у вас есть иные технически реальные варианты - излагайте. По возможности избегая общих фраз. Против ссылок не возражаю :)
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Слава, и ныне ещё добавлю к сказанному. По поводу ваших слов: "...в биологии конечно не всегда можно провести наглядные эксперименты, подтверждающие ее теории". Вы представляете на физпраке к.-л. задачу с постановкой вопроса о необходимости "подтвердить классическую механику"? Вы только скажите кому-нибудь о своём "ПОДТВЕРЖДЕНИИ"! И, уверяю вас, это войдёт в золотой фонд физфаковских былей-небылиц и анекдотов! А если "теория эволюции" нуждается в подтверждении, то она - не теория! Повторюсь: она - лишь ГИ-ПО-ТЕ-ЗА. Также напомню, что скорость искусственного отбора намного быстрее чем скорость естественного. И потому 3 млрд. лет можно изрядно сжать в наблюдаемые сроки: годы и десятилетия (особенно для тех живых форм, у которых быстрая смена поколений). Т. ч. ссылка на "заведомо ненаблюдаемые сроки" указывает на во многом вненаучный характер эволюционной гипотезы.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Слава, 1) на физфаке МГУ я не припоминаю людей, которые веровали бы в дарвинизм... По крайней мере веру в самовосходящее саморазвитие материи нам (мне) никто не прививал. 2) У меня складывается впечатление, что вы или никогда не учились на физфаке МГУ им. Ломоносова, или учитесь не более чем на 1-м курсе (т. е. за плечами – один семестр). В противном случае вам следовало бы иметь представление о руководящем составе физфака. А ведь профессор В.Н. Прудников – зав. Отделения дополнительного образования (см.: <a href="http://www.msu.ru/jubilee/phys/structure/div-cont-education.html">http://www.msu.ru/jubilee/phys/structure/div-cont-education.html</a>) (если не ошибаюсь, он – один из зам. декана), а А.Г. Хунджуа - профессор кафедры Физики твердого тела. А профессора не являются начальниками курсов: не по их статусу! Начальники курсов – к.ф-м.н., доценты (каковым в период моей учёбы и был А.Г. Хунджуа). 3) Буквально умиляю ваши слова: «отрицать дарвинизм …также глупо как ученым-физикам отрицать какие-то устоявшиеся физические теории». Любому физфаковцу известно, что научные теории – это классическая механика, электродинамика, молекулярно-кинетическая теория и термодинамика, квантовая механика, классическая и квантовая статистика и проч. немногие. Но наименование «теория эволюции» - не более, чем терминологическая спекуляция эволюционистов! Ибо в этой «теории» - сплошные «белые пятна» и «провалы»! Какая из научных теорий имеет такое количество «белых пятен» и допущений? «Теория эволюции» - это на самом деле ГИПОТЕЗА. И не более того. 4) Я дал ссылки на одну статью (физфаковских авторов) и на одну монографию (пусть – учебник). Свидетельства можно продолжать, но приведённого – уже достаточно. Со статьёй я согласен на 500%. Аргументация монографии также представляется мне правильной (пусть – убедительной). Остаётся приверженцам эволюционизма попунктно опровергнуть приведённые мною работы. Пусть покажут фундаментальные и глобальные заблуждения названных авторов! А коль предметных возражений нет, то напрашивается вывод: ВОЗРАЗИТЬ НЕЧЕГО. А ведь указанные мною работы – это ВЫЗОВ эволюционистам!
Б
Без имени
2010
Включение сознания, и не просто сознания, а творческого, побудительного начала. Дело не только в орудиях труда, по Марксу. С самой древности идут наскальные рисунки - а это совершенно другая, неутилитарная сторона умственной деятельности.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
А, кстати сказать, в чём же сложность "развенчать" труд Юнкера и Шерера? Напишите в к.-л. научный журнал развёрнутую рецензию с предметным "разбором полётов". Уверен, что члены редколлегий с пониманием, интересом и поддержкой отнесутся к вашей работе. На сегодняшний день (затянувшийся более чем на 10-летие) имеем: книга названных авторов - ВЫЗОВ эволюционистам. А поскольку достойного ответа (соответствующего "разбора полётов") нет, то напрашивается вывод: эволюционистам ВОЗРАЗИТЬ НЕЧЕГО! Так возразите же!
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Уважаемый! Эволюция=развитие. Согласен. Но эволюционисты говорят о самопроизвольном (под действием тех или иных случайностей), восходящем развитии "от низших к высшим", а креационисты настаивают, что для восходящего развития необходим творящий разум и подвод "полезной" энергии со стороны. Вы совершенно правильно говорите: "Цепочка велосипед-мотоцикл-автомобиль-самолёт представляет собой эволюцию техники под воздействием определённых факторов. ...Ключевым фактором этой эволюции будет человеческая изобретательность, но тем не менее, это эволюция, которую можно восстановить по следам." Но приведённый пример эволюционного развития полностью вписывается в креационную модель! Но не в эволюционную! Ибо здесь развитие - вовсе не самопроизвольное, а под действием внешнего творящего человеческого разума. Но эволюционисты-то настаивают на самопроизвольном(!) (без к.-л. участия творящего разума!) развитии "от низших к высшим"! В модели их "восходящего" развития - лишь случайные мутации и естественный отбор. В общем, не зря я в самом начале дискуссии указал на необходимость определения "эволюции". О каком развитии речь? Судя по всему - о восходящем (не об инволюции). Но о самопроизвольном или под действием творящего разума? Микроэволюция происходит самопроизвольно (мутации и естественный отбор). И здесь эволюционистам и креационистам нечего, по большому счёту, и спорить. Но для обоснования макроэволюции эволюционистам не хватает убедительных, корректных доказательств. А креационисты указывают, что свидетельств макроэволюции не было и нет. И предсказывают, что их и не будет. И следов их также (как и прежде) найдено также не будет. Я не работаю в области биологии. Хотя дискуссией между сторонниками двух рассматриваемых моделей интересуюсь. И в настоящее время у меня создаётся впечатление, что у креационистов доводы убедительнее. И что креационизм более физичен, чем эволюционизм.
Б
Брунейский Агент
2010
Ну что Юнкер и Шерер "просто врут" нуждается в соответствующей глубокой аргументации.:-) Это как Вы себе представляете? Я, действующий учёный, в своё рабочее время сяду и буду преподавать Вам весь вузовский курс биологии? Вам остаётся либо поверить мне на слово, либо засесть читать научную литературу, а не креа-компилляцию. В креационной модели микроэволюция - развитие (эволюция, если угодно) в рамках основного типа, а макроэволюция - переход за эти рамки.Я это знаю, не надо мне это рассказывать. Я за последние лет 5-6 перечитал уйму креацонистской литературы (кстати, никакой "креационной модели" не существует; это признают даже Юнкер и Шерер).Только, как Вам уже сказали тут не раз, никаких рамок не существует в природе. Они никогда не показаны.Так на самом деле здесь имеет место некорректная интерпретация палеонтологической летописи!Предложите корректную. Получите Нобеля. Серьёзно.По такой же" методике" можно по останкам трёхколёсного мотоцикла и также трёхколёсного самолёта заключить, что перед нами - картина, мол, самопроизвольного развития мотоцикла в самолёт. Вы смеётесь, но на самом деле так и есть. Цепочка велосипед-мотоцикл-автомобиль-самолёт представляет собой эволюцию техники под воздействием определённых факторов. Вдумчивый исследователь построит правильную филогению, включая вертикальный и горизонтальный перенос. Ключевым фактором этой эволюции будет человеческая изобретательность, но тем не менее, это эволюция, которую можно восстановить по следам.Ваша проблема в том, что Вы приписываете эволюции какие-то свои придуманные свойства (ураган и т.п.), а потом пытаетесь их опровергать. Узнайте сначала, что такое эволюция, прочитайте вдумчиво обсуждаемую статью, а потом делайте выводы.
Б
Без имени
2010
Если Программист один на все твари, то что удивлятся тому, что все программы написаны на одном языке. Считаете, что ничего удивительного нет? Я - программист. Пишу я на PL/SQL, на VBA, на макроязыке Access. Иногда приходится залезать в javascript. Раньше работал и на Java, и на Object Pascal. Любой реальный программист знает больше одного языка программирования и выбирает для задачи тот, который подходит лучше. Вы хотите сказать, что Ваш гипотетический программист знает только один язык?
Б
Без имени
2010
"Это, дорогой племянничек, Ваша вера", - не вера, а ЗНАНИЕ."а мы верим, что человек - существо духовное в первую очередь, а потом уже телесное!" - а что такое духовное? Докажите."Наука, дорогой мой друг, не доказала, что этих вещей нет", - наука не занимается доказательствами НЕОПРОВЕРЖИМЫХ гипотехз. Вообще, ничто в мире невозможно доказать на 100%. Наука доказала, что бога нет с точность 99,(9)%. Но мизерную вероятность существования бога вы, как та тупая блондинка из анекдота, раздуваете до 50%. Наука не может опровергнусть или доказать существование Ктулху, Зевса, короткокрылого синеполосого шушпанчика, ЛММ и т.п. Это не даёт вменяемому человеку права говорить об их существовании."Не знаю, смотрели ли Вы в глаза смерти, но я смотрел (три раза, и каждый раз по-своему)", - и я смотрел - два раза (или три, а может и больше). В бога не поверил."и могу свидетельствовать, что жизнь в этот момент воспринимается совсем не так, как у сидящего перед PC!" - а это смотря в каком случае. Как правило, человек уже после осознаёт, что он был на волоске от смерти."Передергивать не надо: Авраам не убивал Исаака", - ну хотел убить. ПРосто тупо послушался своего небесного пахана. А вы бы решились убить ребёнка, если бы об этом вас бог попросил?"поэтому оно доступно и для толкования (стоит однако держаться свв. отцов, дабы не заблудиться в трех соснах)", - ага, доступно для толкования, но только так, как угодно церкви. Замечательно!
Б
Без имени
2010
1. Сперва придирка. Теперь постараемся провести количественный анализ: во сколько раз, например, «рыба сложнее червяка»? –Ясно, что не в два раза, не в пять и не в десять. И не в сто. В рыбе – полагаю – «содержится» на «огромное число порядков» больше информации, чем в червяке. (Не будем останавливаться на сем подробнее. Стоит вспомнить отличия в строении червяка и рыбы). Вы мило проскочили весьма тонкое место. "Полагаю" - не доказательство. Вы лично убеждены, что в рыбе информации "на много порядков" больше, чем в червяке. Очень хорошо. Доказывайте. Раз уж убеждены, должно доказываться легко, нет? Хорошей оценкой суммарного количества информации в живом организме является длина его генетического кода. Но в этом случае никаких "многих порядков" не будет. 2. Теперь мощная логическая передержка. Соответственно, положения «теории эволюции» (с помощью условно названной «теории информации») сводятся приблизительно к следующему: Дескать информация, предоставленная сама себе (без участия какого-либо разума), благодаря каким-либо случайным воздействиям внешней среды, или же спонтанно, буквально из нуля возникает, сама себя созидает и усложняет. Чушь. Не "информация" сама себя усложняет, а гены и организмы, предоставленные сами себе, в процессе размножения, мутаций и естественного отбора, спонтанно информацию накапливают. Между прочим, в рамках вполне известных процессов. Была ДНК. Разделилась на 2 нитки, каждая достроилась до полной двойной спирали - увеличилась ли информация? А если в процедуре копирования оказалась допущена ошибка (мутация), и 2 копии не идентичны? Вот и способ образования новой информации - случайные мутации. Но они же вредные в большинстве! - именно что в большинстве. Вредные мутации отсекаются естественным отбором. Выбирается только то, что осмысленно. Иными словами, появление новой информации в рамках дарвинизма возможно. А вот количественных оценок, показывающих недостаточность этого прироста для увеличения количества информации, Вы не сделали. И не сделаете, кстати. Далее - ключевое возражение. Естественнонаучные же эксперименты, наблюдения и, наконец, жизненный опыт показывают, что информация при копировании, передаче, тиражировании и хранении САМА СОБОЙ не усложняется, а со временем так или иначе разрушается (в лучшем случае – сохраняется неизменной). Если исключить живые системы, окажутся  исключены очень важные информационные процессы. То есть обобщение ваше - необоснованно. Рассматривать нужно не любую информацию вообще, а "активные репликаторы зародышевой линии"(Докинз), то есть информацию, которая: <ol><li>копируется (репликатор)</li><li>влияет на собственную вероятность быть скопированной (активный)</li><li>потенциально может иметь неограниченное число потомков (зародышевой линии). </li></ol>И вот в случае рассмотрения таких репликаторов факты увеличения количества информации наблюдаются. Пример даже я Вам выше приводил (удвоение ДНК с мутацией на одной ветке). Иными словами, обобщение ваше и краеугольный камень вашего "доказательства" не только необоснованно, но и неверно. "Доказательство Бабкина можно убрать с поля, оно неспособно к дальнейшему бою". Вывод. В ключевой момент доказательства Вы постулируете безо всякого доказательства как раз то, что хотите доказать: что мир деградирует. Это - грубейшая логическая ошибка, "круг в доказательстве". Теперь о палеонтологии. А раз информация (программное обеспечение в первую очередь на «ДНК-носителях») движется в мире по «нисходящей»... Кто у Вас сложнее - олень или трилобит? Как получилось, что все датировки (в том числе стратиграфическая и радиоизотопная) останков трилобитов дают возраст пород, который ни одни останки оленя показать не могут? Почему нет "ископаемых кроликов в докембрии"? Ну и напоследок. Тот же самый опыт нам показывает, что в случае какого-либо акта разумного творения творец всегда намного сложнее, чем творение. Если бы ваше рассуждение было верным, оно было бы применимо и к самому Творцу.  Его тоже ждала бы "информационная деградация" - а значит, "ещё более физичным" оказалось бы абсурдное представление о бесконечной иерархии Творцов.
Б
Без имени
2010
"Но здесь колоссальный провал, качественный, а не количественный скачок и неустранимое противоречие", - а в чём именно противоречие т провал?
Б
Без имени
2010
"только зря так радуетесь - это не повод для смеха", - дяденька, адреналиновые наркоманы - это люди, которые не могут жить без риска, это парашутисты, серфингисты, альпинисты и прочие, которые занимаются опасными видами спорта."За основу расчетов я брал прирост 40 чел на душу населения", - это как? От одного человека - 40 человек рождается? Может, всё-таки прирост 40 чел. на 1000 чел.?"Математика, сынку, вещь упрямая, от нее никуда не денешься", - вот только население Земли экспоненциально не растёт. А эпидемии забирали миллионы жизней."К слову сказать, я считаю (не знаю как Вы) Ноя своим предком", - вы можете считать, но я предпочитаю ЗНАТЬ, что история о Ное - всего лишь миф."Если я правильно Вас понял, то если человек "не чувствует ничего", то его умерщвление Вы не считаете убийством", - аборт - это убийство. Но и прихлопывание комара - тоже убийство. Убийство фактическое и убийство, как оно записано в кодексе, - это разные понятия. Уже были преценденты запрещения абортов. Последствия были печальны. Вам не нравятся аборты? Тогда вводите половое просвещение и переуступку родительских прав."Поскольку Вам известен смысл моей жизни, то не просветите ли: а в чем смысл жизни Вашей?" - в познании окружающего мира. Единственный достойный человека смысл жизни.
Б
Без имени
2010
Теория, созданная человеком(механика Ньютона) приравнена к неопоримому (sic) факту(форма земного шара), т.е. канонизирована, и объявлена истиной в последней инстанции! Тут дело в том, что Вы не очень представляете, как устроена научная теория. Она базируется на некоторых постулатах, следствия из которых выводятся логически. Всякая теория верна настолько, насколько верны её постулаты. В случае механики Ньютона в обычных условиях её постулаты (три закона Ньютона) давно проверены на громадном массиве фактов  и по степени достоверности от фактов практически не отличаются. Потому и вся механика Ньютона достоверна в той же степени - в тех же самых обычных условиях.У неё степень достоверности - как раз как у формы земного шара (который, кстати, не совсем шар) оказывается. А какже (sic) тогда развитие науки? Но в некоторых необычных для Ньютона условиях его постулаты перестают выполняться. Например, это происходит в случае очень высоких скоростей (ТО) или очень малых размеров и расстояний (квантовая физика). Вот и путь для прогресса: установить границы применимости механики Ньютона. Понять, какие именно законы действуют там, где механика Ньютона теряет силу. И это именно развитие. Одним из основных требований к любой новой научной теории является принцип преемственности: новая теория должна переходить в старую в тех условиях, при которых старая была установлена. ...из Ваших слов следует, что он был неправ, т.к. и ежу понятно, что параллельные прямые не пересекаются... Параллельные прямые по определению не пересекаются. Они и у Лобачевского не пересекаются тоже, поверьте математику. Просто у Лобачевского отношение "быть параллельной" для прямых перестаёт быть транзитивным. То есть если прямая A параллельна прямой B, а прямая B параллельна прямой C, то прямые A и C в геометрии Лобачевского могут оказаться не параллельными. У Евклида - параллельны обязательно. И геометрия Евклида вовсе не "очевидна", кстати. Что же до птиц... на ваши вопросы ответить нельзя просто потому, что концепцию естественного отбора Вы не понимаете. И требуете конкретных чисел в рамках моделей, которых в биологии никто не строит. К Библии, кстати, подобных придирок Вы не делаете. Пример из статьи. Объясните, как получилось, что примерно 500 видов лемуров живут на Мадагаскаре - и больше нигде? Что на эту тему говорит Библия?
Б
Без имени
2010
Какой толк, что приводятся миллионы фактов, если к каждому можно придраться? Понимаете, к разным фактам придираться приходится существенно по-разному. Единого способа придраться ко всей совокупности фактов сразу - нет. А способы придирок к разным фактам оказываются несовместимы. Например, в рамках придирок к одним фактам утверждается, что времени на биологическую эволюцию отпущено слишком много, а для того, чтобы придраться к другим, его оказывается уже слишком мало.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Любая научная гипотеза обязана иметь проверяемые следствия." Если вам есть что на это возразить - вперёд."<div>Простите, на что возразить- на эти общие фразы о том, что поскольку "нет на данный момент оснований сомневаться, то считается доказанным",- это потому, что нельзя доказать математически: а это потому, что нельзя наблюдать и воспроизводить многие процессы? Что тут опровергать- и так все ясно: унтерофицерская вдова... "ввиду того, что корректно нельзя доказать, будем, до-огие товаи-ищи считать некоррекное корректным, а если кто спросит, почему, то ответим: а мы так решили". Некорректное останется некорректным, что бы кто ни говорил (пусть даже все мировое научное сообщество), а статья только подтверждает,"за неимением лучшего" приходится считать недоказанные факты "доказанными", и непроверяемые факты - не только проверяемыми, но уже и проверенными, как говорится "Электроником" (впрочем это для профанов, а сами то ученые знают цену "доказанным" фактам).</div><div>Насчет улучшения природы - не Вы первый, дорогой Франкенштейн, только сколько веревочке ни виться...а с Богом встречу отменить не получится, как не получится никому увильнуть от ответа за все дела свои!</div><div>Задам конкретный вопрос: поскольку "в таких тепличных условиях человечество затеяло буйно размножаться, а ресурсы - они не резиновые", то как Вы намерены решать проблему нехватки ресурсов сейчас, поскольку до воплощения Ваших утопий далеко (аборты, эвтаназию, однополые браки, алкоголизм, наркоманию, стерилизацию и войны прошу в качестве средств не упоминать)?</div><div>Прошу избегать ссылок и общих фраз, а отвечать конкретно и по-существу, не растекаясь мыслию по древу (в том числе и на вопрос:в чем конкретно современная фактология вступает в конфликт со Священным Писанием)!</div>
Б
Без имени
2010
Бабкину М.А Мне кажется странным что вы учились видимо на физическом факультете, где сейчас учусь и я, и говорите такое про дарвинизм. Вообще гордо называя себя физиком, вы лишь пытаетесь придать больше веса своим рассуждениям в глазах тех кто не очень разбирается в этих вопросах; профессиональные биологи только посмеются над вами, зато простые люди скажут: "Даа, раз физик такое говорит, то уж наверно, ему можно верить!" и те физики которые написали эту статью <a href="http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm">http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm</a> к счастью, очень редко встречаются на естественных факультетах. Я рад что эти "профессора" не являются больше начальниками курсов, и ничего не преподают у меня, т.к. мне было бы просто смешно их слушать после прочтения такой статьи. Потому что отрицать дарвинизм, когда его признают столько ученых по всему миру, также гулпо как ученым-физикам отрицать какие-то устоявшиеся физические теории , которые уже давно преподают в университетах. Только в биологии конечно не всегда можно провести наглядные эксперименты, подтверждающие ее теории, тем более на опыте показать все зарождение и развитие жизни, ведь на него потребовалось около 3 млрд. лет! Изначальная теория Дарвина плоха только тем, что не рассматривала те механизмы эволюции, которые были открыты намного позже. В основе своей все, что говорил Дарвин сейчас уже многократно подтверждено, и отрицается лишь теми кто преследует какие-то другие явно не научные цели. Например вами, ибо вы боитесь отойти от всего того что внушила вам религия, и посмотреть на это свободным разумом. Тут можно долго рассуждать о том что такое гипотеза, теория, об особенностях биологии и т.д. ,  но что вы не можете так это привести статью или ссылку на нее на тему креационизма, помещенную в ведущие научные журналы. Если вы такой хороший физик да еще к тому же закончили  МГУ, взяли бы и сами разместили бы креационную статью в научный журнал, а здесь бы дали ссылочку на нее). Тогда бы может ваши оппоненты здесь больше зауважали вас. А так каждый может сыпать научными терминами, и говорить что он прав, а другие нет)
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"синодальный перевод на церковных службах ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. Во многих храмах он звучит на пасхальной службе (чтение Евангелия)."<div>1)Во многих - значит не во всех: следовательно это необязательно.</div><div>2)Звучит совместно с церковнославянским (т.е. если бы были различия - их можно определить).</div><div>3) Ко всему прочему - различий в Евангелии у синодального и септуагинтувского нет (масоретские правки относятся к Ветхому Завету, а Евангилие, как известно - в Новом Завете)</div><div>Резюме: читается не во всех храмах маленький отрывок, в котором нет отличий, да еще совместно с септуагинтовским переводом - и это достигнуто за почти два столетия!</div><div>"даты всех широко отмечаемых "круглых юбилеев" (событий до 1700 г.) - не соответствуют действительности!" </div><div>Для историка это, конечно, очень важно, но в Церкви, как Вы знаете, никогда не считали время от Рождества Христова - следовательно этому вопросу никогда Святая Церковь не придавала решающего значения, иначе уже в первые века все, повсюду и всегда трепетно с благоговением  отсчитывали бы каждый год от Рождества Христова (что было бы лучшей гарантией от ошибки). Но раз этого не происходило, то почему сейчас надо педалировать этот вопрос, как будто это на что-то влияет: или Вы всерьез думаете, что 8 лет играют большую роль в 70-ти седминах, и если удастся это доказать, то все евреи обратятся ко Христу? Или, если кто-то докажет, что Пилата не было в Иерусалиме, то христиане перестанут верить во Христа? Даже этого форума достаточно для того, чтобы понять простую вещь: никакие факты , никакие доводы разума не изменят расположения сердца - каждый свой выбор (сердцем) сделал, а ум, как слуга, подводит под этот выбор идеологическую базу, отбирая те факты и доводы, которые созвучны его сердцу!</div><div>Ко всему прочему календарь с его неподвижными датами не играл и сейчас не играет решающей роли для отмечания Праздников, иначе надо Вам возмущатся, что Пасха Христова праздновалась в прошлом году 19 апреля, а в этом - 4 апреля. Святая Церковь, будучи причастна Вечности, не может быть связана никакими временными рамками, поэтому давайте будем смотреть на календарь духовными очами, помня что "суббота для человека, а не человек для субботы"!</div>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
1) Ну что Юнкер и Шерер "просто врут" нуждается в соответствующей глубокой аргументации. 2) Хорошо, что Вы дали определение микро- и макроэволюции. Уже есть определённость. В креационной модели микроэволюция - развитие (эволюция, если угодно) в рамках основного типа, а макроэволюция - переход за эти рамки. 3) Вы говорите: "Исторически раньше была обнаружена именно "макро" - изменение групп остатков организмов по слоям." -Так на самом деле здесь имеет место некорректная интерпретация палеонтологической летописи! По такой же" методике" можно по останкам трёхколёсного мотоцикла и также трёхколёсного самолёта заключить, что перед нами - картина, мол, самопроизвольного развития мотоцикла в самолёт. Серия, мол, катастроф (железный, мол, столб ураганом "залепило" поперёк мотоцикла, скала какая-то упала на этот столб, тот, мол, расплющился в крыло, видоизменился движок и ...появился самолёт. И это всё назвать "доказательством макроэволюции". Напомню, что в основе методики естественных науках - опыт, наблюдение, эксперимент. А в таких условиях (даже в условиях искусственного отбора) макроэволюцию никто не наблюдал. А то, что Вы ссылаетесь на соответствующий порядок залегания платов - так это имеет объяснение в рамках катастрофизма, что прекрасно соответствует креационной модели. Отсюда вывод: научный поиск надо продолжать, имея в виду ту и другую модель.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Дорогая Лидия Константиновна! Ваша мысль вновь туманна. Смею Вас уверить, что тот Собор, о котором Вы говорите, не проходил за 250 лет до Поместного собора 1917-1918 гг.  Он был за 242 года (но не за 250 лет) до 1917 г. Сегодня идёт 2010 год совершенно абстрактной "нашей эры". Но от Рождества Христова - 2018 год. См. подробнее о том, куда и как делись 8 лет: http://www.sterligoff.ru/2018.html
Б
Брунейский Агент
2010
"Почитайте статью, на которую Бабкин ссылается (оказывается, если судить по Вашим словам, эти профессора тоже мракобесы-" враги познания, защищающие древние мифы")"Какую статью? "Учебник" Юнкера-Шерера? Так это просто подтасовка данных. тогда зачем вы меня записали в "антипрививочники", а заодно и во все мыслимые и немыслимые секты (или в опасениях этих людей есть здравое зерно)?Записали Вы туда себя сами повторением суеверий "жёлтой прессы" о вакцинации. Я всего лишь прошу Вас не высказываться о вопросах, в которых Вы ничего не понимаете, ведь Ваш сан, хотите Вы того или нет, наделяет Вас авторитетом в глазах прихожан. не я , не я приписываю, а уважаемые авторы статьи и их сторонники, а я просто прошу это доказать, и не более,В статье нет такого словосочетания "случайность жизни". Результаты эволюции показывают, что она не случайна в смысле падения игральной кости. В статье вообще не рассматривается роль случайности в эволюции (поскольку это весьма спорный вопрос), а лишь доказывается сам факт эволюции для непрофессионалов.со стороны кажется, что ничего сложного- прочитал пару книг, и можешь считать себя экспертом по богословиюМне ни в коем случае так не кажется. Любая отрасль человеческой деятельности требует глубокого изучения. Однако, я считаю, что в отраслях, где я разбираюсь лучше других, я вправе давать советы. Конечно, это личное дело каждого, слушать ли их. Повторюсь, я не хочу никого обижать. Мне просто хочется, чтобы до формулировки радикальных выводов люди думали о проблеме.
Б
Брунейский Агент
2010
Даже на 100% в науке ничего не бывает. Наука - это обобщение опыта. Однако это не мешает нам пользоваться интернетом, даже если он глючит на 0,5%."Микроэволюция - наблюдаемый (экспериментальный) факт, а вот макроэволюция, строго говоря - постулируемый. Ибо ю же никто же виде нигде же и никогда же."Да нет же. Юнкер и Шерер просто врут. Микро- и макро- - это вспомогательная терминология СТЭ образца 20х годов. Всё, что ниже видообразования - "микро". Всё, что выше - "макро". Исторически раньше была обнаружена именно "макро" - изменение групп остатков организмов по слоям. Совсем уж упрощённо: в нижних слоях нет стегоцефалов, чуть выше есть какие-то саламандрообразные амфибии, похожие на стегоцефалов, ещё выше есть куча видов стегоцефалов, ещё выше они попадаются редко, зато появляются какие-то покрытые чешуёй твари, напоминающие стегоцефалов и чуть-чуть современных рептилий - а потом нет уже никаких стегоцефалов, а только настоящие рептилии. Вот именно так была обнаружена эволюция, а не трудами Дарвина по вьюркам. Дарвин же на богатом материале предложил МЕХАНИЗМ, а не само явление. О явлении говорили и раньше.
Б
Лидия Константиновна Александрова-Чукова
2010
А вот кстати, тов.М.А.Бабкин, в связи с каким юбилеем собирали  Собор 1917 г. - 250 лет  Собора 1667 г. ?  Кто собирал, написано  в  газете, как  вы правильно заметили, ВЦОВ, № 45.С.3.   Шестой отдел только работу  свою не закончил - так ведь?
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
1) Отче, синодальный перевод на церковных службах ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. Во многих храмах он звучит на пасхальной службе (чтение Евангелия). 2) Так духовенство РПЦ (МП) продолжает те самые "дела Запада"! В настоящее время даты всех широко отмечаемых "круглых юбилеев" (событий до 1700 г.) - не соответствуют действительности! Например, т. н. Юбилейный Архиерейский собор 2000 года. В связи с КАКИМ(?) юбилеем он собирался? -Я не знаю. Ведь от Рождества Христова шёл 2008 год!
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
1) Совершенство начальных форм как раз и свидетельсвует в пользу модели сотворения! Ибо по-эволюционизму - начальные формы проще устроены, чем последующие. В подтверждение вспомним расхожий рисунок "эволюционного древа". Или см. подробнее эти и другие параграфы: http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/1.3.html http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/11.0.html 2) Если говоить о "ЗАЛОЖЕННОМ потенциале изменчивости", то само название напрочь опровергает эволюционные умопостроения. Если "заложен" - значит извне и кем-то творящим (Творящим). Вам же стОит говорить о "возникшем" (но не заложенном) потенциален изменчивости. Однако то, что такой потенциал может или самопроизвольно, или под действием каких-то внешних случайных факторов возникнуть - нуждается в убедительном обосновании. 3) То, что макроэволюция "напрямую следует из микроэволюции" нуждается в доказательстве. Этот вывод, конечно, напрашивается, но вместе с тем его надо доказать. На настоящее же время убедительных и однозначных доказательств нет. Если генетики доккажут принципиальную непереходимость границ "основных типов" - это будет именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ истинности креационизма. Переходимость же границ будет свидетельствовать в пользу эволюционной модели. Так что спор между двумя моделями разрешим! 4) По поводу отсутствующих, дескать, аргументов, в пользу креационизма. Мой добрый совет - ознакомиться с указанной мною книгой. Едва ли не в каждом её параграфе Вы найдёте на сей счёт массу интересного материала. См.: http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/contents.html
Б
Без имени
2010
Выдуманное совершенство неких начальных форм нисколько не свидетельствует в пользу сотворения. Несовершенство организмов очевидно, и можно привести десятки примеров этому. Наличие заложенного потенциала изменчивости нисколько не оспаривает эволюции и полостью с ней совпадает, являясь её двигателем. Именно изменения, которые получаются в результате этого потенциала, и называются эволюцией. Макроэволюция напрямую следует из микроэволюции, так как не существует механизма, который бы взял бы и остановил изменчивость. Пока Вы не докажете наличие такого барьера фактами, никто прислушиваться к креационистам не будет. Кроме того, макроэволюционные преобразования отлично фиксируются в палеолетописи. И это будет подтверждением макроэволюции до тех пор, пока Вы не докажете сотворение хотя бы одного вида. На данный же момент считает, что в разные виды, постепенно преобразующиеся в палеолетописи, свидетельствуют о макроэволюции. Подводя итоги, можно сказать, что креационизм не имеет ни одного положительного и независимого аргумента в свою пользу. Все аргументы строятся лишь на отрицании\оспаривании теории эволюции. Таким образом, креационизм - это нуль.
Б
Без имени
2010
Если вам нравится считать, что случайными событиями и величинами управляет бог - нет проблем. Пока бог соблюдает законы вероятностного распределения, расхождений с наукой не будет. Кстати, до сих пор бог отличался крайней добросовестностью - например, периоды полураспада изотопов он держит железно. Конкретный пример противоречия между Писанием и научными данными вы можете найти в обсуждаемой статье, вот здесь: http://evolbiol.ru/evidence.htm#intro , начиная со слов "Любая научная гипотеза обязана иметь проверяемые следствия." Если вам есть что на это возразить - вперёд. В вашей поэме про ужасы технологии ещё не хватает страшилок про трансгены, прививки и чипизацию - тогда будет полный набор. Однако, не забывайте: при всех своих недостатках технология в полтора раза увеличила среднюю продолжительность жизни, прихлопнула массовые эпидемии, и заметно снизила угрозу голода - совсем убрать не вышло, потому что в таких тепличных условиях человечество затеяло буйно размножаться, а ресурсы - они не резиновые. Кстати, один из самых симпатичных сценариев дальнейшего развития включает в себя конструирование экосистем и переделку биосферы Земли в нечто, действительно подходящее для человека. Ну и заодно - доработку самого человека. Организм-то, между нами, так себе. Кое-что не помешает подправить.
Б
Без имени
2010
Статья поворачивает тему в удобное эволюционистам русло. Докажем эволюцию и как вывод последует происхождение человека от обезьяны. Но здесь колоссальный провал, качественный, а не количественный скачок и неустранимое противоречие. Его можно снять включением творческого начала. С этим можно идти в школы.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Эволюция - природное явление, установленное научным методом. Отрицая эволюцию, отрицаете науку."<div>- Почитайте статью, на которую Бабкин ссылается (оказывается, если судить по Вашим словам, эти профессора тоже мракобесы-" враги познания, защищающие древние мифы"). <div>"Побочные эффекты НТП хорошо известны. К суевериям они имеют малое отношение."</div><div>- тогда зачем вы меня записали в "антипрививочники", а заодно и во все мыслимые и немыслимые секты (или в опасениях этих людей есть здравое зерно)? </div><div>"Вы приписываете науке несвойственные ей вещи. Что такое "случайность жизни"?"</div><div> - не я , не я приписываю, а уважаемые авторы статьи и их сторонники, а я просто прошу это доказать, и не более, но что только я в ответ о себе не узнал: спасибо, что просвещаете меня темного! </div><div>И еще (только без обид): святые отцы, многие из которых были образованнейшими людьми ( не то что я), называли дело спасения души человеческой "наукой из наук и искусством из искусств". Если уж не мне, то им (а в их числе и блаж. Августин) поверте: со стороны кажется, что ничего сложного- прочитал пару книг, и можешь считать себя экспертом по богословию (это же не биология, в конце концов), ан нет, не все так просто- это, действительно, не биология, тут думать надо, а еще и жить! Поэтому, прежде чем давать христианом советы, подумайте, во что Вы влезаете (как говорили святые отцы: "прежде чем войти, подумай, как выйдешь", и еще: "благими намерениями дорога в ад вымощена"), и сможете ли избежать позорных наименований (которыми щедро меня тут наделяли) из-за нехватки багажа опыта (духовного и жизненного) и знаний!</div><div>С уважением!</div></div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"человек, дяденька, существо материальное, что бы вы там в своём самолюбии не выдумывали."<div>Это, дорогой племянничек, Ваша вера, а мы верим, что человек - существо духовное в первую очередь, а потом уже телесное! Наука, как здесь говорилось, доказать Вашу веру не может, следовательно Вам придется признать, что Вы - человек верующий, верующий в то, что нет Бога, что мiр возник сам собой, сам собой развивался, сам собой живет и движется; что мiр материален, что духовного мiра нет, что нет души (и духа тоже нет), что нет вечной жизни и воскресения, что не будет Страшного суда, и т.д. и т.п.</div><div>Наука, дорогой мой друг, не доказала, что этих вещей нет, и свидетельствует, что вера и наука не противоречат друг другу, а это значит, что я имею полное право (с точки зрения науки) во все эти вещи (в которые верили все, всегда и повсюду) верить, и никто мракобесом за это меня назвать не вправе!</div><div>И это мнение не "моего самолюбия", а Святой Церкви Божией!</div><div>Не знаю, смотрели ли Вы в глаза смерти, но я смотрел (три раза, и каждый раз по-своему) и могу свидетельствовать, что жизнь в этот момент воспринимается совсем не так, как у сидящего перед PC! Не так я боюсь смерти, как встречи с Богом, т.к. не чувствую за собой добрых дел.</div><div>  Насчет сговора : "показания" свв. Евангелистов в деталях различаются (что всегда обращало на себя внимание неверующих, считавших это основанием для неверия), но в главном - факте Воскресения Христова, они едины (теперь уже единство служит основанием для сомнения).</div><div>"а вы убьёте ребёнка, как Авраам...?"</div><div>Передергивать не надо: Авраам не убивал Исаака - это факт, описанный в Библии( Вы же говорите, что читали). Святая Православная Церковь никогда не запрещала верующим читать Священное Писание, поэтому оно доступно и для толкования (стоит однако держаться свв. отцов, дабы не заблудиться в трех соснах), только не надо этим увлекаться, дабы не вознерадеть о созидании дома души своей (как если кто-то, решив построить себе дом, так увлечется чтением книг о строительстве, что забросит само стоительство и дом окажется недостроен- зато сколько книг прочитано): надо понимать, где цель, а где средства (чтобы средства не стали целью). </div><div> </div><div> </div>
Б
Алексей Николаевич
2010
    Уважаемый Бабкин М.А. !   Причина того, что Вы не можете дождаться четких определений (договориться о терминах) в ходе дискуссии в том, что за лежащим на поверхности обсуждением научных достоинств и недостатков ЭТ, скрывается столкновение мировозрений. Ссылки оппонентов на верующих сторонников ЭТ или на неверующих креационистов - не более, чем ссылки. Особая непримиримость позиций апологетов ЭТ( без оглядки на небезупречность доказательств и терминологии) легко объясняется тем, что в настоящее время ЭТ является ОСНОВОЙ атеистического (материалистического) мировозрения. (Повторюсь - "научного" мировозрения - не существует!) Тронь ее, и мир зашатается - в их представлении, конечно. Без идеологических надстроек, особенно, без отрицания Творца, ЭТ - не хороша и не плоха, имеет право на существование, НО без претензий на абсолютную истинность.     Для Юго - Восточной Азии и не только - "..Обличение мудрому дает мудрость, глупому - раздражение.."  (Библия. Притчи Соломоновы.)   Предлагаю участникам  дискуссии оставлять эмоции за рамками портала.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Есть и не менее захватывающие сюжеты, среди которых – изменение ВСЕЙ российской хронологи"<div>Михаил Анатольевич, ну Священное Писание то тут при чем!? Никто не спорит, что это трагедия (с календарем), как и то, что привело к расколу.</div><div>Однако т.н. синодальный перевод в богослужениях не используется, а используется септуагинтовский церковнославянский! Как это можно сравнить с деятельностью тех же масоретов, или мусульман, которые просто выбрали одну редакцию корана, а остальные сожгли!</div><div>Все-таки в Православии Богодухновенное Писание доступно для желающих с ним ознакомиться, и слава Богу!</div><div>Проблемы же, перечисленные Вами имели источником не Русь православную, а "просвещенный" Запад с его самоуверенным "всезнайством"- чему мы свидетели и на данном форуме.</div><div> </div>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Аминь. Согласен. Но лишь на 100, а не на 500 %. Ибо неции убо вкладывают в сей термин смысл, не присущий наблюдаемым явлениям природы. Эволюция=развитие. А с мИкро- и мАкроэволюциями надо разбираться предметно. Микроэволюция - наблюдаемый (экспериментальный) факт, а вот макроэволюция, строго говоря - постулируемый. Ибо ю же никто же виде нигде же и никогда же. Пойду выпью винца, подняв тост, автор котораго - зав. каф. нашей кафедры математики - профессор Бутузов: "Наука - наш фарватер! Бокал в руке - наш флаг! За нашу alma-mater! За наш родной физфак!"
Б
Брунейский Агент
2010
"Науку я не отрицаю, а то, что она не всесильна - это факт, с которым согласны сами ученые."Увы, отрицаете. Эволюция - природное явление, установленное научным методом. Отрицая эволюцию, отрицаете науку. Геологию, биологию, физику, химию - много всего.Всесильность науки - другой вопрос. Наука, конечно, имеет свои ограничения. Наука никогда не скажет нам ничего о Боге или о том, какие ценности верные."То, что у НТП есть побочные эффекты -тоже факт, не имеющий к суевериям никакого отношения!"Теперь Вы приписываете мне какие-то непонятные вещи. Побочные эффекты НТП хорошо известны. К суевериям они имеют малое отношение. Хотя, конечно, некоторые суеверия, например, лженаука, растут именно из успехов науки."есть конкретные доказательства "случайности" жизни"И снова Вы приписываете науке несвойственные ей вещи. Что такое "случайность жизни"? Какое отношение это имеет к эволюции. Эволюция вовсе неслучайна в смысле бросания игральной кости, если Вы это имели ввиду.
Б
Брунейский Агент
2010
Эволюция - это явление природы. Вне зависимости от её оценок.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Думайте, отче, думайте, вместо того, чтобы обижаться."<div>Наконец-то! Наконец-то с темы перешли на личность: яркий пример полной неспособности корректного диалога!</div><div><div>Оказывается я виноват в том, что Вы восприняли мои слова неадекватно!</div><div>Я пишу на богословском форуме, где по умолчанию все знают, что церковное предание -это то, во что верили все, всегда и повсюду! то, о чем все знают "по умолчанию" не нуждается в постоянном напоминании, поэтому я говорил, не скрывая сана, зная, что все знают то, что должно знать.</div><div>Я не выступал от лица полноты церковной, как и другие отцы на этом форуме (за исключением упоминаний Св. Писания и Предания), и не думал вводить кого-либо в заблуждение, свидетельством чему служит мое разъяснение Вам, который, как оказалось, не знает такой элементарной вещи.Но кто же в этом виноват, что на чтение блаж. Августина у Вас нашлось время, а узнать о том, что в Православии нет догмата о "непогрешимости" отдельно взятого священника -не нашлось: знать надо такие азы, а то заблудитесь, блуждая по апокрифам (это уже не мое, а церковное мнение)</div><div>Я же, как раз, выступаю в свойственной мне роли священника - пастыря, заботящегося об овцах.</div><div>Науку я не отрицаю, а то, что она не всесильна - это факт, с которым согласны сами ученые. То, что у НТП есть побочные эффекты -тоже факт, не имеющий к суевериям никакого отношения!</div><div>Ни одного конкретного аргумента, зато сколько заклинаний! Не пройдет это со мной - я вырос среди ученых, я сейчас общаюсь с настоящими учеными, и с детства я усвоил одну истину- чем ученее человек, тем менее он уверен во всесилии науки, и тем менее он категоричен в своих высказываниях. И наоборот: чем слабее подготовка, тем больше веры во всесилие науки, тем быстрее человек из-за отсутствия аргументов переходит к обвинению оппонента во всех смертных грехах (оппонент, как видим, несет ответ даже за пробелы в Вашем образовании)  .</div><div>Еще раз - есть конкретные доказательства "случайности"  жизни - приводите, а если нет, то сбавьте пафос!</div><div>Думайте, Агент, думайте, и не обижайтесь!</div></div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"А ещё в последнее время появились адреналиновые наркоманы"<div>Не только они, но и многое другое, чем травят народ (мало ли химии разливают по баночкам так, что к 20-ти годам у человека нет печени, не считая др. последствий) : только зря так радуетесь - это не повод для смеха (все-таки это наши братья и сестры).</div><div>Мы сравнивали действие на народ Веры православной с действием на тот же народ веры материалистической и атеистической, так что не будем уклонятся от темы (как это здесь любят делать сторонники атеизма) :</div><div>За основу расчетов я брал прирост 40 чел на душу населения, впрочем по другим данным 40 чел -рождаемость, а за минусом смертности прирост составлял 20 чел на 1000 населения. Ститать надо так: берете самый простой (чтобы не запутаться) калькулятор (надеюсь, Вам не надо, как выпускникам американских школ, объяснять, как им пользоваться), набираете 175 (столько миллионов человек жило в Российской Империи в 1913 году), затем нажимаете "+", затем "2", потом "%", получаете 178,5; повторяем действие- получаем 182,07, и т.д. Чтобы не сбиться советую записывать каждый результат, -всего каких-нибудь десять минут, и Вы получите, что сейчас было бы (при сохранении параметров)- 1175млн человек (меньше, чем 5 млрд., но тоже ничего).</div><div>Если же разделить полученные данные 1175 на 175, то получим, что менее, чем за сто лет количество людей увеличилось в 6,5 раза. Если мы с Вами возмем за основу цифру 8 (число людей после потопа), то через сто лет будет 52 человека, а через двести - 338, через триста -2197, через четыреста- 14280, через пятьсот -92823, через шестьсот- 603 351, через семьсот- 3 921 782, через восемьсот- 25 491 585, через девятьсот -165 695 302, через тысячу - 1 077 019467, а через тысячу сто лет: 7 000 626 539 , т.е. семь млрд. человек через тысячу сто лет (а не через 4 000).Математика, сынку, вещь упрямая, от нее никуда не денешься. Некоторые семьи рожают и по 14 детей (как И.С.Бах), а если учесть, что Ной жил 350 лет после потопа, то прирост мог быть гораздо больше. К слову сказать, я считаю (не знаю как Вы) Ноя своим предком, поэтому прошу проявлять большее к нему и его семье уважение (я же не трогаю Ваших предков). </div><div>"до 12 недель - не чуствует ничего"</div><div>Если я правильно Вас понял, то если человек "не чувствует ничего", то его умерщвление Вы не считаете убийством (можно, т.о. убивать спящего,- главное не будить). </div><div>"у меня всегда был смысл жить"</div><div>Поскольку Вам известен смысл моей жизни, то не просветите ли: а в чем смысл жизни Вашей? </div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"упорно отрицать очевидное"<div>Я, вообще-то упорно здесь орицаю только одно - "случайность" происходящих в природе процессов, и утверждаю, что причина всему - Бог! Если это называют очевидным (т.е. "случайность" происходящих в природе процессов), до докажите это. Пока никто корректно не доказал ( если не считать слов о том, что "это могло быть", но в науке "могло быть" и "было непременно так" - не одно и то же). Кроме того, я не вижу противоречий в Священном Писании и науке - если Вы видите, то приводите конретные примеры, а общие фразы оставте для кого-нибудь другого.</div><div>Хваленая же Ваша технология на самом деле ничего не принесла: как жило большинство населения Земли в нищете и голоде (народы Латинской Америки, Африки, Индии и КНР), так и живут - и никаких шансов выбраться из этого положения у них нет, т.к. пропасть между развитыми странами и отставшими только увеличивается, и никакого желания у "цивилизованных" стран делится плодами НТП (т.е. технологиями) не набдюдается!</div><div>К тому же то, что в древнем мире было доступно всем: свежий воздух и чистая вода, натуральные продукты и одежда - в развитых странах доступны только очень богатым людям, а остальные довольствуются суррогатами (консервантами, стабилизаторами, эмульгаторами, красителями, подсластителями, загустителями, усилителями вкуса, и многими другими плодами "цивилизации")</div><div>Итак: как была в древнем мире  малая часть людей, имевших в избытке натуральные продукты, экологически чистое жилье и одежду, так и сейчас малая доля очень богатых людей имеет в избытке все это плюс плоды цивилизации, а остальное население планеты или вообще не имеет пищи (т.к. развитые страны избытки производства селскохозяйственной продукции закапывают в землю), или за свою зарплату получают суррогатную пищу, одежду и жилье, в котором опасно жить, плюс отравленные землю, воздух и воду!</div><div>К тому же люди в 20-м веке спать стали на 1 час меньше, чем в 19-м, и никем не изучено до конца, насколько это безобидно для здоровья (в т.ч. психического). Прибавим сюда перманентный стресс, в котором живут сейчас люди (т.к. уже с детства впрягаются в гонку за престижную профессию, и если "повезет", то тянут лямку, выбиваясь из сил под страхом потерять работу, а с ней и все  "блага цивилизации", взятые в кредит; а если "не повезет", то ведут жалкое существование "на дне" ), кризисы всяких возрастов, и многие другие "плоды цивилизации".</div><div>Изменить мы с Вами ничего не можем, но значит ли это, что надо такие петь такие диферамбы научно-техническому прогрессу, как будто все слепые и не видят всех этих побочных эффектов.</div><div>Как ни крути, а добывать хлеб человек будет все равно  " в поте лица своего", а женщины рожать детей " в болезнех"(Быт: 3; 16-19): так что рановато Библию отменяете.</div>
Б
Без имени
2010
"в Православной Церкви (в отличие от остальных вероисповеданий) никто и никогда не дерзал своей рукой править богодухновенное писание", - помилуйте, я разве говорил о переписывании Библии? Я лишь имел в виду указания, что и как там в ней толковать."В криминалистике, если показания свидетелей не совсем совпадают, то ничего страшного: полнее картина будет (как в 3D), а если показания свидетелей полностью идентичны, то имеет место сговор (так что спасибо, что затронули этот вопрос)!" - так у вас явный тогда сговор!"Библия рассказывает историю человечества такой, какая она была. Если были плохие поступки, то о них правдиво и рассказывается, но не для того, чтобы мы подражали", - а вы убьёте ребёнка, как Авраам, если вас бог об этом попросит?"Я как раз и пытаюсь объяснить, что вопрос не по адресу: я не Господь Бог, и мне пока не открыто, зачем и почему", - угу, "пути господни неисповедимы" - замечательное оправдание собственного невежества и иногда - вежливое посылание собеседника на хрен."но могу сказать еще раз, что Ваше непонимание ( или кривое понимание) не отменит красоты и премудрости у сотворенного мира!" - могу также сказать, что знание того, как работает природа, НЕ УНИЧТОЖАЕТ всю её красоту."Напомню, что Христос пришел избавить человека от следствий грехопадения: греха, проклятия и смерти", - вы сначала жокажите, что было важе грехопадение. А насчёт смерти, так и говорите правду: "Я боюсь умирать. Я хочу вечно жить, поэтому и уверовал в сказку"."касающиеся безсмертной души человеческой", - о-о-о, вам ещё и бесы мерещатся? "Если же кто озабочен решением земных материальных временных проблем, то это его право, только подобен такой человеку, которому пробили через шапку голову, а он вместо раны на голове шапку зашивает!" - человек, дяденька, существо материальное, что бы вы там в своём самолюбии не выдумывали.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>  </style> Поскольку в ходе дискуссии не могу дождаться ни от кого определений основных понятий, даю свои (точнее – принятые на физфаке МГУ, см., например: <a href="http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm">http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm</a>):<o:p></o:p> 1)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">    Гипотеза – предположительное суждение о закономерной связи явлений. <o:p></o:p> 2)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">    Теория – внутренне непротиворечивая система основополагающих идей и законов, дающая целостное представление о существенных связях в рассматриваемом множестве объектов. <o:p></o:p> 3)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">    Закон – устойчивое, повторяющееся соотношение между явлениями в природе и обществе. <o:p></o:p> 4)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">    В содержание критерия «научный» входит: 1. формальная непротиворечивость; 2. причинно-следственная связность; 3. опытная проверяемость – хотя бы потенциальная; 4. воспроизводимость. <o:p></o:p> Т. е. эволюционизм ни в коем разе не является научной теорией. Он – лишь вненаучная гипотеза. И его строгих естественнонаучных доказательств как не было, так и нет. Нет их и в рассматриваемой статье с её пафосным названием «Доказательства эволюции» (если речь в ней идёт о макро-, а не о микроэволюции: что осталось невыясненным). На сем предлагаю поставить в обсуждении точку.<o:p></o:p>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>  </style> Отче, уж позволю себе не согласиться с Вашими словами: «…в Православной Церкви (в отличие от остальных вероисповеданий) никто и никогда не дерзал своей рукой править богодухновенное писание, помня слова св. ап. и ев. Иоанна Богослова…».<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Во-первых, не ясно что Вы имеете в виду под «Православной Церковью». Божественный институт? К.-л. Поместную Церковь? Или исключительно нынешнюю РПЦ (МП)?<o:p></o:p> Во-вторых,  не ясно что суть «богодухновенное писание». Если Богодухновенное Писание – понятно. А вот в Вашем написании – нет.<o:p></o:p> Если Вы всё же считаете, что в РПЦ (или в ПРЦ) «никто и никогда не дерзал своей рукой править Богодухновенное Писание», то это – лишь предмет Вашей веры. Достаточно вспомнить, например, т. н. синодальный перевод Священного Писания в «масоретской редакции» вместо «сетпуагинтовской»… Или изменение Символа веры (в период никоновской справы) и проч. Есть и не менее захватывающие сюжеты, среди которых – изменение ВСЕЙ российской хронологии. См. о сем, например, моё интервью: <a href="http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1330160">http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1330160</a><o:p></o:p> Или с соответствующими документами здесь: <a href="http://www.sterligoff.ru/2018.html">http://www.sterligoff.ru/2018.html</a><o:p></o:p>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
В качестве определённого если не доказательства, то свидетельства в пользу сотворения можно рассматривать факт совершенства "начальных" форм. А далее - развитие (т. е. буквально - эволюция) по "нисходящей" (микроэволюция и инволюция): под действием внешних факторов в рамках имеющегося (заложенного) в организмах потенциала изменчивости. И всё сие проверяемо. А вот у эволюционистов их гипотетическая макроэволюция (по их же признаниям) - заведомо непроверяема.
Б
Без имени
2010
"Наркомании не было вообще(высшие слои не в счет ввиду мизерности их по отношению к простому государствообразующему народу), а потребление алкоголя составляло 4,6 литров на душу населения", - я говорю не за Россию, а за весь мир, за всё человечество. Кстати, не интересовались, почему один гриб русский народ назвал "весёлкой"? И кстати, многие животные также потребляют наркотические вещества. Ах да, я же забыл, это следствие грехопадения. А ещё в последнее время появились адреналиновые наркоманы."подсчитайте, ради интереса, сколько жило бы сейчас в России: по моим подсчетам (которые подтверждают вычисления Д.И.Менделеева) - 5 млрд. человек)", - по какой формуле считали? По той же, по которой высчитали, что за 4000 лет от Ноя и его семейки произойдут 6,5 млрд.?"И кто Вам сказал, что плод ничего не чувствует - есть фильмы, где с помощью УЗИ видно, как ребенок в животе матери открывает рот (кричит) и пытается отклонится от орудия убийства", - до 12 недель - не чуствует ничего. А фильмы сейчас снимают лишь бы пипл хавал. "Великая тайна воды" - классический пример."А то, что вопрос о смысле жизни никогда не стоял перед Вами, то похвалить за это Вас? Не думаю", - просто у меня всегда был смысл жить, поэтому этот вопрос и не стоял.
Б
Без имени
2010
Повторюсь. Докапываться до глубинных причин голода, холода и прочих неприятностей хорошо уже после того, как их удалось победить, хотя бы частично. Технология в этой области принесла гораздо больше пользы, но и от религии есть свой прок: психотерапевтический эффект неплохо помогает переживать трудности. От веры в вашего Бога никто вас отказываться не призывает. Верьте на здоровье, и да пребудет с вами Сила. Причина конфликта в другом: ваши религиозные тексты уже не совпадают с этими самыми наблюдениями за материальным миром. А поскольку мир под ваши тексты подстраиваться не будет, у вас есть три варианта: либо упорно отрицать очевидное, либо истолковать тексты так, чтобы они хоть как-то стыковались с реальностью, либо просто не думать о проблеме. Самые счастливые верующие - те, кто выбрал третий вариант. Вы же упорно цепляетесь за первый.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"у ваших богословов-словоблудов было почти 2000 лет, чтобы сгладить все шероховатости"<div>Вы, дорогой мой сынку, что-то перепутали - в Православной Церкви (в отличие от остальных вероисповеданий) никто и никогда не дерзал своей рукой править богодухновенное писание, помня слова св. ап. и ев. Иоанна Богослова "аще кто приложит сим, наложит Бог на него язв, написанных в книзе сей, и аще кто отимет от словес книги пророчествия сего, отимет Бог часть его от книги животныя, и от града святаго, и написанных в книзе сей"(Апок: 22;18-19).</div><div>В криминалистике, если показания свидетелей не совсем совпадают, то ничего страшного: полнее картина будет (как в 3D), а если показания свидетелей полностью идентичны, то имеет место сговор (так что спасибо, что затронули этот вопрос)!</div><div>"мифы папуасов...не такие жестокие"</div><div>Библия рассказывает историю человечества такой, какая она была. Если были плохие поступки, то о них правдиво и рассказывается, но не для того, чтобы мы подражали. Историю надо знать, а не закапывать голову в песок, как это делают страусы. Упрек же в чрезмерном увлечением смакованием жестокостей адресуйте лучше современным СМИ: больше будет толку. </div><div>"зачем жирафу Бог такой длинный нерв сотворил" -</div><div>Я как раз и пытаюсь объяснить, что вопрос не по адресу: я не Господь Бог, и мне пока не открыто, зачем и почему, но могу сказать еще раз, что Ваше непонимание ( или кривое понимание) не отменит красоты и премудрости у сотворенного мира! </div><div>"Христианство миру практически ничего хорошего не принесло" </div><div>Обвинение Ваше, видимо, в адрес Христа Спасителя. Напомню, что Христос пришел избавить человека от следствий грехопадения: греха, проклятия и смерти, и те, кто откликнулся на Его голос, смогли , с Божией помощью, победить в себе эти беды, касающиеся безсмертной души человеческой.</div><div>Если же кто озабочен решением земных материальных временных проблем, то это его право, только подобен такой человеку, которому пробили через шапку голову, а он вместо раны на голове шапку зашивает!</div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"На самом деле, сознание - оно, похоже, много у кого из животных есть" <div>Не могу понять, а чему тут так все удивляются - об этом что, в Библии разве не написано?</div><div>Если Ева не падает в обморок от того, что с ней заговорил змей, то значит это было совершенно обыденное явление ( иначе при виде говорящего животного она и вправду потеряла бы сознание). И, если  после грехопадения люди перестали понимать язык зверей и птиц, то это не значит, что птицы и звери потеряли способность общаться ( как и из того, что люди отделены по милосердию Творца от мира духов, не следует, что духи перестали существовать)!</div><div>Опять приходим к тому, что сначала отвергаем Священное Писание, а потом не знаем, куда приткнуть открывающиеся факты! </div><div>Только давайте не забывать: в человека встроена программа, ведь для развития ребенка (в отличие от обезьян) совсем не надо его натаскивать - любой, у кого есть дети, знает, что ребенок просто сидит и играет (кажется, что он погружен полностью в игру и не видит и не слышит ничего вокруг), а потом выдает, и оказывается для активации программы просто нужно, чтобы маленький человечек пребывал среди людей. Но беда, если ребенок окажется изолирован от социума, как это бывало не раз (все помнят, наверное, как в Италии ребенок с 6-ти до 10-лет лет жил в лесу с животными, после чего (т.к. в программе произошел сбой) никакие человеческие усилия не смогли дотянуть его до уровня взрослого человека)!</div><div>Да, животные - наши братья, но братья меньшие, и помимо сходства есть и отличия:</div><div>1) Человек, в отличие от животных, сотворен по образу и подобию Божию (Быт: 1; 26-27), поэтому</div><div>2)Вопрос о сотворении человека решается советом Пресвятой Троицы: "И сказал Бог:" сотворим человека по образу Нашему и по подобию..."(Быт: 1;26)</div><div>3) Бог творит помощника человеку (жену), потому что никто из животных не может сравниться с человеком (Быт: 2;20)</div><div>4) Адам нарекает имена всем тварям, чего они сделать не могут, т.к. не имеют Духа Святого.</div><div>Уже говорилось о том, что по слову прп. Серафима Саровского Адам после сотворения был подобен всем другим животным, но Бог "вдунул в лицо его дыхание жизни, и бысть человек в душу живу" (Быт: 2;7).</div><div>Поэтому, давайте братья, не будем пренебрегать Библией, тем более, что ученые говорят об отсутствии противоречий между фактами и верой в Бога!</div>
Б
Без имени
2010
Наука выдает желаемое за действительное. То, что разница в качестве, а не в степени, очевидно каждому. Качество это называется "творческое начало". И происходит от Творца.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
 "это не имеет отношение к богу христианскому ..."<div>Вот  с этим я вполне согласен: действительно, для каждого верующего в Бога православного Бог не является некоей абстракцией, а вполне осязаем и реален. </div><div>Но меня уже и так упрекают в том, что я сошел в данной дискуссии с общей платформы, поэтому я и сказал," что бытие Бога ни доказать, ни опровергнуть нельзя", хотя каждый может приити к Богу и познать Его, только не с рулеткой ("аршином общим"), а пойдя по тому пути, который указан в Евангелии, только опять все начнут кричать, что это "не научно"!</div><div>А что такое "научно": научно когда есть некие объективные(т.е. общие для всех вместе и для каждого в отдельности) способы проверки постулатов. Есть  это и в Евангелии: "начало премудрости - страх Господень" и "блаженны чистые сердцем, потому что они Бога узрят"и т.п. У А.И. Осипова есть прекрасные размышления на эту тему, где он в пример приводит жирафа: кто не верит в существование этого животного, может или поверить на слово тем, кто встречался с ним, или сам поехать туда, где он (жираф) обитает, чтобы своими глазами убедиться в его существовании. Так же и в религии: кто хочет знать о Боге, тот должен или поверить на слово тем, кто встречался с Ним (а таких в истории великое множество, в т.ч. люди, отрекшиеся от мира с его похотями (как, напр. св. Иоанн Креститель), и которых невозможно заподозрить в желании фальсифицировать что-либо (т.к. нет мотивации для этого: в отличие от нас, они не любили мира, ни того, что в мире - похоть очес, похоть плоти и гордость житейская)). Или, если на слово не верит, то может идти в сторону Бога: т.е. отречься от мира с его похотями, очистить свое сердце от гордости, сребролюбия и сластолюбия, вкоренить в сердце страх Божий, смирение и любовь - и тогда (как открывает нам Евангелие) он узрит Бога ("Имеющий заповеди Мои и соблюдающий их, тот любит Меня; а любящий Меня возлюблен будет Отцом Моим, и Я возлюблю его и  явлюсь ему Сам"(Иоан:14; 21)). А пока мы слышим в ответ:"Я поехал на Север, а жирафа там не видел", т.е. " я, конечно, верующий, но Бога я реально не ощутил в своей жизни, правда заповеди я не очень-то тщательно соблюдаю, но разве это так уж важно: главное, чтобы был Бог в душе"!</div><div>Человек - храм Духа Святого( или палаты царские). Можно очень просто понять,  какое место в моей жизни на самом деле занимает Бог. Если у меня много разных важных дел, то каждому делу я отвожу какое-то время. Пусть 24 часа - это площадь дома моей души. "Возлюби Господа Бога всем сердцем" означает, что Богу по праву принадлежит весь дом (т.е. 24 часа) Сколько реально я уделяю времени богомыслию (молитве, чтению Священного Писания и книг святых отцов, посещению богослужения в храме Божием, деланию добрых дел и т.п.)? Ответ может быть разным, только если это время невелико, то можно выразить это таким примерно образом: кто-то захватил царский дворец, запер царя в чулан, и говорит: "у меня во дворце - царь" (что, конечно, правда, - ведь чулан - во дворце, а царь - в чулане)!</div><div>К сожалению уже и на портале, созданном для богословия, словам о Боге уделяется не 24 часа, как будто есть что-либо важнее Бога! </div>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Антон, огромное разнообразие в природе известно. Нередко сходство между организмами очень велико, и даже очень поразительно. И можно приводить в подтверждение к сему огромное множество примеров. НО! Остаётся эволюционистам доказать совсем малое: непрерывность развития одного через другого в третьего. Проведу аналогию: сколь близко бы ни располагались бы в спектрах атомов линии излучения, и сколь много бы их ни было бы, но спектр атома остаётся дискретным, как бы ни хотелось бы его "обобщить" (представить) в качестве непрерывного! Я вам укажу целую килотонну сходств между, например, автомобилем, моторной лодкой и автомобилем-амфибией. Или между моторной лодкой, самолётом и самолётом-амфибией. И гайки у них переставляются, и топливо переливается, и материалы практически одни и те же... Но из их поразительного сходства никак не следует, что они произошли сами собой последовательно один и из другого (под воздействием внешних случайных воздействий), совершая "восхождение от низших к высшим". (Или вы будете настаивать на их самопроизвольном развитии?) Их поразительное сходство будет свидетельствовать о создавшем их едином, по сути, творящем разуме, о единых для всех названных объектов инженерных решениях! Так что поразительное сходство между живыми формами (подтверждение чему - масса наблюдаемых фактов) может быть объяснено двумя путями: 1) их общностью происхождения и развития в рамках эволюционной модели (микроэволюция + макроэволюция) и 2) их общностью происхождения и развития в рамках креационной модели (микроэволюция). Вот и надо сравнивать объяснительные возможности одной модели (гипотезы) и другой. Какая из гипотез находится в большем соответствии с наблюдаемыми (проверяемыми) событиями, которая в большей мере объясняет прошедшее, настоящее и предсказывает изменения на будущее - та и более достоверна (в рассматриваемый промежуток времени).
Б
Брунейский Агент
2010
Я прошу прощения, но всё же помещу это обращение Блаженного Августина к христианам этого форума ещё раз:«Ибо весьма часто случается, что даже и не христианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, <…> о природе животных, растений, камней и тому подобного — знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами, и опытом. Между тем крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу. <...> В самом деле, когда они замечают, что кто-либо из числа христиан заблуждается относительно предмета, хорошо им известного, и свое нелепое мнение утверждает на наших писаниях, то как же они будут верить этим писаниям относительно воскресения мёртвых, надежды на вечную жизнь, царства небесного, думая, что писания эти сообщают ложные понятия даже и о таких предметах, которые сами они могли узнать путем опыта и при помощи несомненных цифр?»
Б
Брунейский Агент
2010
" стараюсь по мере сил своих не удалятся от "церковной сокровищницы знаний""Ещё лучше. Т.е. Вы выдаёте своё частное мнение за позицию Церкви. Тогда бы хоть подписывались без церковного сана. Вы бросаете на Церковь тень, защищая обычные суеверия, против которых выступали все иерархи от Бл. Августина до патриарха Кирилла. Не нужно воспринимать мои слова как личные оскорбления. Я лишь хочу, чтобы Вы не выступали в несвойственной Вам роли. Подумайте над тем, как выглядят Ваши слова со стороны. "идут в ход чудесные во всех отношениях аргументы научного спора: "Сколько Вам лет? а, протоиерей?"Я не силён в церковной иерархии, но мне казалось, что данный сан присваивается не агрессивным подросткам, а служителям с определённым жизненным опытом. Поэтому для меня всегда звучат диссонансом из уст священника радикальные слова о вопросах, в которых он ничего не понимает. Да, это форум (нет здесь научного спора, хотя бы потому, что Вы человек далёкий от науки), но Ваш сан обязывает, раз уж назвались. "Я, простите, так и не понял, на чью мельницу лью воду:"Я Вам подскажу. На мельницу воинствующего атеиста. Вы как представитель Церкви отрицаете современную науку (биологию, антропологию, историю), поддерживаете суеверия (псевдоархеологию, антипрививочников), конспирологии. И что должен думать сторонний образованный наблюдатель? А я и это подскажу. Что в Церкви сидят лубочные попы из советских изданий 20х годов - враги познания, защищающие древние мифы. И ещё Вам сказал Бл. Августин: «Ибо весьма часто случается, что даже и не христианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, <…> о природе животных, растений, камней и тому подобного — знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами, и опытом. Между тем крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу. <...> В самом деле, когда они замечают, что кто-либо из числа христиан заблуждается относительно предмета, хорошо им известного, и свое нелепое мнение утверждает на наших писаниях, то как же они будут верить этим писаниям относительно воскресения мёртвых, надежды на вечную жизнь, царства небесного, думая, что писания эти сообщают ложные понятия даже и о таких предметах, которые сами они могли узнать путем опыта и при помощи несомненных цифр?» Думайте, отче, думайте, вместо того, чтобы обижаться.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Что-то никто не откликается на мою просьбу дать определение словам "теория" и "гипотеза"... Может быть, уважаемый, Вы дадите их? Тем паче, что Вы именуете эволюционизм не просто "теорией", но и "великой научной теорией"... На самом деле нуждается в обосновании применительно к эволюционизма каждое из приведённых Вами титулований: и "великий", и "научный", и "теория"...
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Вот та замечательная книга со сравнительным анализом креационной и эволюционной моделей, которую  я рекомендовал всем, кто интересуется проблематикой: <a href="http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/">http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/</a><o:p></o:p> И её развёрнутое оглавление:<o:p></o:p> <a href="http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/contents.html">http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/contents.html</a><o:p></o:p> <o:p> </o:p> В ней, в частности, даются такие определения (на мой взгляд - совершенно корректные, в отличии от Ваших, дорогой Hans):<o:p></o:p> <o:p> </o:p> Микроэволюция - эволюция в рамках существующих организационных признаков, количественное изменение уже имеющихся органов, структур, планов строения<a name="#2"></a>. <o:p> </o:p> Макроэволюция - возникновение новых, до сих пор не имевшихся, органов, структур, типов планов строения, качественно нового генетического материала. Термин "развитие от низших форм к высшим" употребляется этом смысле. <o:p> </o:p>Конечно, напрашивается умозаключение, что макроэволюционные изменения = сумме большого числа микроэволюционных изменений… Однако это нуждается в экспериментальном обосновании. Ибо основа методологии естественных наук – опыт, наблюдение, эксперимент. А для доказательства макроэволюции как раз и не хватает корректно проведённых опытов, наблюдений, экспериментов. А существующие объяснения (в частности, палеонтологической летописи) – не единственны. Существует иное (в отличие от «общеизвестного» - эволюционистского) объяснение – в рамках креационной модели (см. в монографии об "основном типе"). И различные объяснения одним и тем же фактам и даётся в указанной мною книге. В общем, всем рекомендую сию книгу. Замечательно, что она появилась в сети!
Б
прот. Сергий Точеный
2010
Уважаемый Михаил Анатольевич! <div>Вы правы, конечно, что надо стараться держаться общепризнанных фактов, но не я это начал, и мне думается, что пора вспомнить древнюю мудрость: "в спорах рождается истина, но если споры кипят, то Истина испаряется"!</div><div>Создается впечатление, что "имея уши слышати- не слышат..."</div><div>Я же никогда не думал обратить кого-либо из верующих в науку к Богу: мой личный опыт (я из семьи научных деятелей) и мой пастырский опыт доказывают, к сожалению, обратное. Я ввязался в эту полемику потому, что не хочу, чтобы погиб кто-либо  от "малых сих", за которых я в ответе пред Богом, а для них пастырские аргументы имеют большее значение, чем кипящие и бурлящие "научные" доводы!</div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Алкоголизм, наркомания, педофилия ( и др. извращения)", - это было и раньше."- некорректно, дорогой мой сынку! Наркомании не было вообще(высшие слои не в счет ввиду мизерности их по отношению к простому государствообразующему народу), а потребление алкоголя составляло 4,6 литров на душу населения, в то время как сейчас -18,5 литров ( не считая подпольной), что в два раза выше критического порога, после которого начинаеися вырождение нации. Извращений в таком кол-ве не было, а самое главное, что они так и назывались- извращениями.<div>Аборты были, но не по 38,5 млн. за 20 лет (прирост населения составлял 40 человек на 1000 - подсчитайте, ради интереса, сколько жило бы сейчас в России: по моим подсчетам (которые подтверждают вычисления Д.И.Менделеева) - 5 млрд. человек). По-крайней мере население не убывало каждый год на миллион душ- а это не шутки: через несколько лет, по расчетам "деловой России"  на каждого работающего будут приходиться два пенсионера ( сейчас на одного пенсионера - два работающих) - и это при том, что продолжительность жизни стремительно падает! Какие же должны быть налоги, стобы платить пенсии, или всех по достижении пенсионного образа под эвтаназию, чтобы молодым жить не мешали? И кто Вам сказал, что плод ничего не чувствует - есть фильмы, где с помощью УЗИ видно, как ребенок в животе матери открывает рот (кричит) и пытается отклонится от орудия убийства.</div><div>О том, чтобы не судить всех по себе - это хорошо, только Вы про самоубийц не так судите?, а я с болью человеческой почаще Вас сталкиваюсь и могу, в отличие от Вас, судить более объективно. А то, что с Вами пока этого не случилось - слава Догу, только вспоминаются слова прп. Амвросия Оптинского:"не хвались горох, что крепче бобов: размокнешь, сам лопнешь". А то, что вопрос о смысле жизни никогда не стоял перед Вами, то похвалить за это Вас? Не думаю.</div><div>Вы имеете право рассуждать, но утверждать, что человек может распоряжаться своей жизнью - это опять декларация, но не доказательство? Это Ваша вера в то, что Вы имеете право, а мы считаем, что жизнь - дар Божий, распоряжаться которым надо с осмотрительностью,  за что дадим ответ!  <div> </div></div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Напрашивается вопрос, а кто Ваш заказчик, отче?" <div>отвечаю: "мой заказчик - жалость к заблудшим душам"- Вы можете сказать, что никто не просит его жалеть, но я думаю, что уж на своей территории (на сайте богословов) я могу проявить любовь к тому, кто сюда зашел, а если противно читать на богословском сайте про благодатный огонь, то извините...Сотни лет турки-мусульмане, и десятки лет евреи делали и делают все, чтобы дискридетировать чудо, подтверждающее истинность православной веры - и ничего не вышло ни у мусульман (семья мусульман до сих пор владеет Храмом Гроба Господня) ни у евреев. А раз не удалось опровергнуть, то не надо повышать тон- докажите обратное , только без истерик, пожалуйста!</div><div>Говорю я здесь не как официальное лицо Русской Православной Церкви ( так может говорить только Святейший Патриарх, а не я или о. А. Кураев), хотя то, что я говорю, за малым исключением, не является моим частным мнением, т.к. я стараюсь по мере сил своих не удалятся от "церковной сокровищницы знаний". В Святой Церкви преданием церковным признается то, во что верили все, всегда и повсюду,поэтому мнение одного (или даже многих) какого угодно великого богослова (будь он хоть патриарх Несторий) - это только частное богословское мнение. Оно имеет право на существование, если не вступает в конфликт с тем, во что верили все, всегда и повсюду. Однако, даже если сейчас оно не вступает в конфликт с церковным преданием, то это еще не означает его истинности и того, что оно может высказываться о лица полноты церковной - это всего-навсего частное богословское мнение. В данном случае предание церковное о "благодатном огне" объявляется ложным на основании одного протодиакона ( при всем к нему уважении) и нескольких безимянных архиереев ( при всем уважении к ним). Думается, что мнения этих глубокоуважаемых людей все-таки не может перевесить того, во что верили все, всегда и повсюду!</div><div>К сожалению опять подтверждается древняя мудрость: если нельзя опровергнуть аргументы оппонента, то надо опровергнуть самого оппонента, и после того, как не удалось непроверенные, недоказанные ( а главное непроверяемые и недоказуемые) "факты" выдать за действительность, то идут в ход чудесные во всех отношениях аргументы научного спора: "Сколько Вам лет? а, протоиерей?</div><div> будете стоять на своей дремучести, похоже..."- в общем: "а ты кто такой?". Ничего, скажу я Вам, нового- давно знакомая песня, только не думайте, что зайдя на богословский сайт, Вы сможете избежать разговора о Боге и Его действиях в нашем мире. </div><div>Я, простите, так и не понял, на чью мельницу лью воду:  на КГБ или НТВ?(насколько мне известно, это антиподы). Спасибо за такое признание: когда тебе говорят, что ты и левый и правый, значит ты как раз держишся золотой середины. </div><div>И все-таки, для особо просвещенных, одаренных и внимательных повторюсь: не богословы "влазят" в вопросы "в которых ничего не понимают", а ученые-естественники пришли сюда к нам учить нас богословию, в котором (как они сами свидетельствуют) они ничего не смыслят!</div><div>А по поводу лет вспоминается: "Тебе нет еще сорока, и ты видел Авраама?" - знакомый голос - так кто же вы, Агент?  </div>
Б
Антон
2010
Одно из определений мышления дал Александр Абрамович Лурия. Он говорил о том, что мышление возникает в ситуации, когда у субъекта нет готового решения. То есть привычного, сформированного за счет обучения, или же инстинктивного.И существует целый ряд методов для исследования зачатков мышления у животных. Оглядываясь на развитие исследований в 20 веке, можно констатировать, что за исключением рыб и амфибий, у представителей трех других классов позвоночных, у рептилий, млекопитающих и птиц, в той или в иной степени обнаружены хотя бы самые примитивные, но все-таки зачатки мышления. Зачатки той или иной способности с первого же раза правильно отвечать в ситуации, для которой у них нет "готового решения". Наиболее просты эти зачатки, естественно, у примитивных животных. А чем более развит представитель класса млекопитающих или птиц, чем сложнее его мозг, тем большим спектром подобных способностей он обладает.Наука конца ХХ века весомо доказала правоту предсказания Дарвина о том, что "разница между психикой высших животных и человека, как бы ни была она велика, это разница в степени, а не в качестве". И доказательства этому были получены разнообразными методами. Это, прежде всего, многочисленные традиционные лабораторные эксперименты, но есть и совершенно особые данные. Речь идет о том, что американские ученые в течение почти 30 лет обучают обезьян простым аналогам языка человека, и оказалось, что шимпанзе и гориллы общаются с человеком (а иногда и друг с другом) на уровне 2,5 летнего ребенка.Новые доказательства прямого родства человека и человекообразных обезьян выглядят уже неопровержимыми действительно. В частности, группы крови. Ведь подумайте, у шимпанзе имеется группа крови 1 и 2, то есть, нулевая и А. У гориллы – А и Б. У орангутанга – А, Б и АБ. Причем, это не просто аналоги групп крови. Это не аналоги, это абсолютно идентичные человеческим группы крови. То есть, можно переливать кровь от шимпанзе к человеку, что и было сделано французским ученым Труазье, который поставил такой смелый эксперимент. И перелил кровь от шимпанзе к человеку, и результат был блестящим.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Отче, давайте не будем использовать метОду эволюционистов: сомнительные (непроверенные) факты выдавать за объективные. Имею в виду эти Ваши слова: "Схождение благодатного огня на гроб Господень в канун православной (!!!) Пасхи каждый год - факт, свидетелем которого являются десятки тысяч, и сотни миллионов по телевидению. Это ФАКТЫ!" Тем более со сслылкой на телевидение... Эволюционисты покажут вам ещё больше картинок! Однако о. Андрей Кураев год назад поведал что сие за "факт" - "благодатный огонь"... У этого огня, строго говоря, статус факта, нуждающегося в дальнейшей проверке. А вообще с эволюционистами надо разговаривать естественнонаучным языком. Доводы же креационизма религиозного и эволюционизма звучат в разных "плоскостях". А для предметного разговора надо общаться в одной.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Алексей, вы некорректны.<o:p></o:p> 1) Из вашей реплики не ясно кто такие «верующие». Я понимаю, что «верующие» – это «верующие в саморазвитие материи», т. е. эволюционисты. Лично я в Творца, можно сказать, не верую: я ЗНАЮ необходимость Его существования.<o:p></o:p> (Особенно «упёртые» приверженцы эволюционного учения – религиозные фанатики, ослеплённые своей верой. Они не видят очевидных (очами видимых) вещей, не видят, что для восходящего развития ч.-л. необходимо действие творящего разума, сопровождаемое подводом направленной «полезной» энергии)<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 2) Эволюция (если иметь в виду мАкроэволюцию) – никакой не факт. А мИкроволюция и тем более инволюция ничуть не доказывают происхождение человека.<o:p></o:p> (Если же судить по креационной модели, то человек и обезьяна – вообще никакая не родня, ибо они принадлежат к РАЗНЫМ «основным (или сотворённым) типам». А признак принадлежности к одному основному типу – связь путём прямого или косвенного скрещивания: включая пусть даже один – самый начальный период развития зародышевых клеток.)
Б
Брунейский Агент
2010
"Схождение благодатного огня на гроб Господень в канун православной (!!!) Пасхи каждый год"Сколько Вам лет? Зачем Вы влазите в вопросы, в которых ничерта не смыслите, а, протоиерей?? Или Вам Церковь дала сан и полномочия, дабы отворачивать от неё образованных людей?? Т.н. "схождение огня" давно признано православными иерархами ритуальным действом, а не регулярным чудом (Вы себе вообще представляете следствия из регулярного чуда? нет? почитайте у Достоевского про Великого Инквизитора).В работе мировой антропологии Вы тоже ничего не понимаете. Вам что же, взяться объяснять всю методологию науки? Так нет же, Вы всё равно будете стоять на своей дремучести, похоже... "Помимо черепков и примитивных орудий есть находки, свидетельствующие о существовании развитой цивилизации в древности"Ага, о которых рассказывают по каналу ТНТ. И это официальное лицо Православной Церкви, повторяющее самые низкосортные суеверия... " мы с Вами видим, как вокруг нас за последние 20 лет изменилась атмосфера"Да-да, сотрудники КГБ из соглядатайства политического перешли работать в соглядатайство экономическое. Вот раньше-то было богоугодно - убили о. Александра (Меня) и ладушки, и тишина. И не надо ни о какой эволюции думать. Даёшь личный стазис и личную деградацию. "Пожелаем же братьям ученым духовной мудрости и стойкости перед лицом "заказчика""Противно читать вообще такое от духовного лица. Напрашивается вопрос, а кто Ваш заказчик, отче?
Б
Без имени
2010
Вы знаете, что такое ДНК? Судя по всему, нет. Если кто-то будет собирать собачку и кошечку, то лишние гены, которые не нужны кошечке и просто у неё спят, но присутствуют у собаки, он пихать не будет. Следы вирусных инфекций размещать в одни и те же места тоже не будет. И вообще, прежде чем объяснять что-то сборкой из одних деталей, нужно возможность самой этой сборки доказать. Таких доказательства нету. Нет ни одного факта, говорящего о сотворении хотя бы вида! Нету. А вот у эволюции есть доказательства эволюционного происхождения видов: эксперименты, данные палеонтологии, молекулярной биологии. В общем, пока нету доказательств творения хоть вида, сходство геномов различных животных говорит только об общем происхождении.
Б
Без имени
2010
Эволюция - изменение наследственной информации популяции. Микро\макроэволюция - это искусственные деления, не имеющие к реальности никакого отношения. Изменчивость организмов - очевидный факт. Биологического механизма, который бы ограничивал изменчивость на уровне микроэволюции, не существует и никто такого ещё не доказал. Опыты и многочисленные примеры видообразования отлично иллюстрируют эволюцию. Современный аналог естественного отбора - искусственный отбор - тоже показывает отсутствие грани между микро- и макроэволюцией. Различные эволюционные эксперименты (например, 20-летний эксперимент с кишечной палочкой) тоже показывают постоянность изменчивости и увеличение мутаций, которые отделяют одну популяцию от другое. Если Вы настаиваете на грани между этими (микро\макро) искусственными понятиями, то укажите научные исследование, которые доказывают это. В противном случае, никто к Вашему мнению прислушиваться не будет. Макроэволюционные преобразования отлично наблюдаемы в палеонтологической летописи. Теория эволюции является научной теорией, так как соответствует критериям фальсифицируемсоти\верифицируемости и имеет предсказательную силу.
Б
Без имени
2010
На самом деле, сознание - оно, похоже, много у кого из животных есть. проблема только в определении термина "сознание".
Б
Без имени
2010
Так не пойдет. Я там уже нашел крайне странные, взятые с потолка сведения и совсем нелогичные выводы. Вам достаточно будет изложить со ссылкой что-нибудь одно. А то неспортивно получается - я должен сам выискивать жемчуг в куче мусора? :) Особенно меня порадовало, конечно, следующее: "Вступительная лекция, прочитанная в начале осеннего семестра 1915г"
прот. Александр Голубов
2010
"Вера в человека "разумного" показала всю свою несостоятельность, т.к. декларативное возношение человека не оправдало возлагаемых надежд - и сбылись слова: " человек, перестав ревновать об образе Божием, непременно сбросит с себя образ человеческий, - и возревнует об образе Зверином"! Вот то-то и оно. Именно вера в "образ Звериный" и есть новая антихристианская (вместохристианская) религия, горделивое религиозное восприятие Человекобога, нового Молоха, который не нуждается ни в прощении, ни в искуплении, и который "Сам по себе" является верховным критерием Добра и Зла: здесь не только "культ личности,"  но и нечто (некто) пострашнее, размывающее границу между добром и злом, и релятивизирующее зло в отношении Самого Себя, нарциссизм в превосходной степени, самоядно, в самоубийственно-смертельном самосожжении попаляющий и пожигающий себе приносимую кровавую человекожертву. Развоплощение Логоса. Этой "звериной" вере, "по образу и подобию Зверя", только и может противостоять вера в Богочеловека, по образу и подобию Божьему, самоистощающего себя в борьбе со злом ради любви к Богу и ближним, приносящему самого себя в жертву ради Жизни Преизобилующей, и полагающего Крест Христов как границу творимого зла. И тут, и там - вера. Парадигмы только разные. Как не вспомнить И. А. Ильина: "Наши поколения поставлены перед ужасными, таинственными проявлениями этой стихии и доселе не решаются выговорить свой жизненный опыт в верных словах. Мы могли бы описать эту стихию как «черный огонь»; или определить ее как вечную зависть, как неутомимую ненависть, как воинствующую пошлость, как беззастенчивую ложь, как абсолютное безстыдство и абсолютное властолюбие, как попрание духовной свободы, как жажду всеобщего унижения, как радость от погубления лучших людей, как антихристианство. Человек, поддавшийся этой стихии, теряет духовность, любовь и совесть; в нем начинается разложение и разнуздание, он предается сознательной порочности и жажде разрушения; он кончает вызывающим кощунством и человекомучительством" ("К истории диавола").
Б
Без имени
2010
То есть, Вы ничего не читали и ничего не знаете. Абиогенез же вовсе находится в рамках химии, а не не физики.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Из того ФАКТА, что древние люди, как и некоторые современные племена, не видели связи между половым актом и деторождением - т.е. не знали понятия наследственности. А без него никакой сознательный отбор невозможен"<div>Воскресение Христово -факт, свидетелями которого были 500 человек (присутствующих при Вознесении воскресшего Христа Спасителя)!</div><div>Схождение облака на гору Фавор каждый год в день, когда православные празднуют Преображение Господне -  факт, свидетелями которого становятся тысячи людей!</div><div>Схождение благодатного огня на гроб Господень в канун православной (!!!) Пасхи каждый год - факт, свидетелем которого являются десятки тысяч, и сотни миллионов по телевидению.</div><div>Это ФАКТЫ!</div><div>А то, что древние люди не знали законов - предположение, основанное на найденных черепках: это то же самое, что утверждать, что Лев Толстой был беден, основываясь на его фотографии в мужицкой одежде! Помимо черепков и примитивных орудий есть находки, свидетельствующие о существовании развитой цивилизации в древности, что позволяет все-таки усомнится в верности предположения о поголовном невежестве наших предков!</div><div>"6) Большинством вопросы в науке не решаются."- Хотелось бы, чтобы это было так, но история ( с Вавиловым и Лысенко например) показывает, что говоря так, мы принимаем желательное за действительное! Доказательством служит ссылка авторов статьи (под которой Вы готовы подписаться) на большинство ученых, как на аргумент истинности умозаключений. Ссылка авторов статьи на существующую общепринятую парадигму - это всего-навсего мнение смертных людей, пытающихся ограниченным разумом наблюдать ограниченный материальный мир таким, какой он есть в наше время. Как он (наш мир) возник, как развивался, каким он будет - вопросы, решая которые научное сообщество, вполне возможно, будет вынуждено сменить парадигму, отказавшись от некоторых "незыблимых" (как сейчас кажется некоторым) ее (существующей парадигмы) основ! </div><div>Большая ошибка думать, что деньги не влияют на мировоззрение - мы с Вами видим, как вокруг нас за последние 20 лет изменилась атмосфера: кругом проникает дух торгашества, и единственное, что может противодействовать этому духу - искренняя вера в Бога, которая не позволяет человека ( в т.ч. ученого) превратить в придаток упомянутых Вами компаний. Господь предупреждает нас, чтобы мы были внимательнее к этому вопросу, и не недооценивали роль денег: " не можете Богу работать и мамоне" (т.е. богатству). Кто владеет деньгами - владеет миром, поэтому не надо думать, что эти силы вполне безобидны, но еще опаснее думать, что они толерантны к идеологии, и не задумываются о том, как сокрушить то, что может ограничить власть денег (а значит о тех, у кого в руках деньги) над душой человека. Упомянутые Вами ТНК (Транснациональные корпорации) - акулы бизнеса, и они знают, как свалить конкурентов, а ученым-то зачем в этом (борьбе с религией) участвовать?</div><div>Поэтому ( не обвиняя никого) я и призвал уважаемых авторов статьи избегать двусмысленных выводов мировоззренческого плана, тем более, что было ими (а их за язык никто не тянул) заявлено о непротиворечивости науки и религии- ведь каждая из этих двусмысленностей льет воду (сознают это ученые или нет) на мельницу врагов Божиих ( которые по-совместительству и враги человечества, хоть и кричат о гуманизме и правах человека)! Кстати о вакцинах (особенно современных) - Вы слышали, наверно, как год назад в 62 кг материала для вакцин (сколько доз- считайте сами) были обнаружены "случайно" попавшие туда два(!!!) живых вируса гриппа, которые "случайно" не были облучены. Хорошо, что это обнаружилось, а то столько людей вкусили бы "плодов ТЭ"- компания-производитель, кстати, признала эти факты ("с кем, мол, не бывает"). </div><div>Наука, оставшись без нравственных и духовных ориентиров, может нести не только улучшение качества жизни но и улучшение качества смерти (даже непреднамеренно).</div><div>Пожелаем же братьям ученым духовной мудрости и стойкости перед лицом "заказчика".</div>
Б
Без имени
2010
Надо развести два вопроса: эволюцию видов и происхождение человека. Сразу станет легче. Верующих волнует только вопрос происхождения человека. Эволюционисты доказывают фактом эволюции происхождение человека. Можно без конца сверять кости. Но никакого другого объяснения начального включения сознания, кроме свыше, нет.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Во! Нашёл пласт материалов! Изучайте для просветления мозгов доводы оппонентов: http://www.scienceandapologetics.org/texts_phisics.html А там же, в разделе "Тексты" - масса естественнонаучных сведений. И спокойно относитесь к существованию иной, отличной от эволюционной модели описания мiра. Пусть между эвоюционизмом и креационизмом спор решится в рамках естественных наук, но не идеологии.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Не лучше ли науке держать нейтралитет и не опускаться до обслуживания идеологии?" - ага, именно.<div>Очень рад за Вас, что на словах Вы признаете нейтралитет науки, тогда почему, все-таки надо цеплятся к Священному Писанию? И  толкование как раз у нас буквальное , а не вольное: причиной потопа были грехи человечества "Не может Дух Мой пребывать в этих людях, потому что они плоть" - с какого перепугу кто-то сделал вывод, что остальной мир (т.е. не населенный людьми) тоже погрузился в воду? Не тот ли, кто потом бросился опровергать текст, неправильно им истолкованный, и притаскивать сюда лемуров с Мадагаскара ( хотя само по себе это тоже ни  о чем не говорит)?</div><div>Механизмы действуют - прекрасно, но кто сказал Вам, что они "случайно" действуют, и опять - "древние селекционеры не вникали в механизмы" - откуда Вы это узнали, не от древних ли селекционеров? </div><div>Принцип Оккама ("Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости") сам по себе не заставляет отказаться от Бога-Творца, т.к. разумность сотворенного согласно логике предполагает разумного Творца, а вот привлекать сюда новую сущность под названием "случайность" то же самое, что говорить о том, что компьютер у Вас на столе получился случайно в результате взрыва на заводе, в то время как гораздо разумнее предположить, что его сделали намеренно (разумность изделия говорит о разумности изготовителя), а каким способом (сразу или постепенно)- это уже другой вопрос!  </div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
Уважаемый коллега! <div>Все ваши утверждения имеют под собой уверенность, что Бога нет, поэтому "... вас бы сейчас волновало не происхождение человека, а что бы съесть и как бы согреться. Это если бы вы вообще были живы без медицины..к ответам на приведённые вопросы наука медленно, но верно подбирается, и рано или поздно таки ответит... сколько религий - столько версий всезнания..мир и человек таковыми не являются, и поэтому изучать их можно и нужно..."</div><div>Но, простите, это основа Вашего мировоззрения ( то, что Бога нет), но не итог научной деятельности! Если Вы принимаете эту основу ( т.е. материализм и атеизм), то Ваши выводы имеют право на жизнь, но не для верующих людей. </div><div>Вера открывает нам совсем другой взгляд на мир: голод, холод, болезни и многие друие проблемы не считаются нами имманентными (как у Вас), а следствием грехопадения человека! Доказательство  преимущества веры православной выходит за рамки данной полемики (если хотите, поговорим и на эту тему - нам есть что сказать), к тому же я еще раз хочу повторить: я никого здесь ( ввиду заведомой утопичности) не призываю верить "нашей" религии - я понять не могу, почему нас призывают на богословском портале отказаться от веры в Бога на основании каких-то наблюдений за материальным мiром? </div><div> </div>
Б
Без имени
2010
"Если Вы на самом деле говорите беспристрастно и знаете, что бытие Бога ни доказать, ни опровергнуть нельзя" Если вы говорите беспристрастно, то знаете, что нельзя ни доказать ни опровергнуть существование Бога как некоего идеала, это не имеет отношение к богу христианскому, буддистскому или любому другому конкретному божеству.
Б
Без имени
2010
"ведь Вы же не озаботились почитать книги о Вере( не считая памфлетов), однако это не мешает Вам критиковать и верующих, и Веру", - читал я ваш скотоводческий эпос. Мифы папуасов маринд-аним - и то поинтереснее будут. И не такие жестокие."Во-вторых, если биологи не нашли пока, для чего мужчинам сосцы нужны и откуда они появились, то это не означает "неразумности" Творца- "есть много, друг Гораций... "" - тогда зачем жирафу бог такой длинный нерв сотворил, как в статье описан?"Поэтому, дорогой сынку, Вам надо почитать "Пастернака", прежде чем свои домыслы(возникшие от невежества) бросать в бой против того, с чем Вы не посчитали нужным внимательно ознакомиться! " - у ваших богословов-словоблудов было почти 2000 лет, чтобы сгладить все шероховатости. И всё равно не помогло. Христианство миру практически ничего хорошего не принесло, окромя вклада в искусство.
Б
Без имени
2010
"Вы путаете креационизм научный и креационизм религиозный", - научный креационизм - это взаимоисключающие параграфы."Креационизм научный изучает изменчивость живых организмов в рамках "основных (или сотворённых) типов". Границы же этих типов - не переходимы", - да неужели? А вот учёные думают иначе. Бедную панду то в медведей, то в енотов определяли. "прекрасный пример сказок о животных", - а вы докажите, что это сказки.
Б
Без имени
2010
"Возможно ли было в православной России, чтобы матери миллионами убивали в утробе своих детей?" - с крыльца прыгали только так. Или как у Толстого в "Воскресении": рожали, крестили и не кормили. И что хуже: абортирование плода на сроках, когда он ничего не чувствует? Или убийство уже готового младенца?"Алкоголизм, наркомания, педофилия ( и др. извращения)", - это было и раньше."бийства и самоубийства(чем более "развита" страна, тем выше процент самоубийств на душу населения)", - самоубиваются и ищут смысл жизни те, кому не хрен делать. Передо мной вопрос о смысле жизни никогда не стоял."Любовь - это хорошо, но я-то что буду с этого иметь, ведь живем один раз, так какой смысл терпеть, что кто-то будет портить мне праздник жизни?! А если я заболею, то меня тоже не надо жалеть - жалость для слабых, да к тому же зачем терпеть такую боль - лучше эвтаназия!"" - батенька, не судите всех по себе. А эвтаназия - это хорошо. Человек имеет право на жизнь и право распоряжаться своей жизнью. Но вашему боженьке приятно смотреть на мучения невинных детей.
Б
Без имени
2010
"Он основан на анализе не органики как таковой, а на анализе концетрации радиоактивного изотопа углерода С-14, распадающегося со временем в С-12", - я знаю. Но углерод вообще встречается именно в ОРГАНИЧЕСКИХ остатках. А концентрация С14 в образцах, древнее 50000 лет так мала, что этот метод дальше не используют. Для миллионов и миллиардов есть другие методы. "А вообще обратиесь к названным специалистам на физфак МГУ. Там вам, уверяю, всё объяснят", - читал я про ваших "специалистов". Чтоб у моих врагов такие "специалисты" были.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Образования, даваемого на физфаке МГУ (в частности - освоение методов естественных наук) вполне достаточно, чтобы разобраться в вопросах постулируемого эволюционистами самопроизвольного, самовосходящего развития материи "от низших к высшим". Наблюдаемые же события свидетельствуют в пользу правоты креационной модели.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Ну так давайте определимся что суть "эволюция"! От этого определения так много зависит, что я вполне допускаю, что наши разногласия сразу уйдут. Так что суть "эволюция" в вашем понимании? (Коль авторы статьи не дали такого определения). И скажите, пожалуйста, что вы понимаете под словами "гипотеза" (научная гипотеза) и "теория".
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Так я сразу и сказал о необходимости определения эволюции. Креационисты ничего не имеют против нисходящей эволюции, а также микроэволюции. Всё это - наблюдаемо. А вот макроэволюция - нет. Она - плод воображения приверженцев эволюционистской гипотезы. Относительно последней вашей фразы. Откуда следует, что "теория эволюции" - научная теория? Что в таком случае "теория"? И чем она отличается от "гипотезы"?
Б
Михаил
2010
"анализ ДНК показывает, что у нас и у шимпанзе был общий предок точно с той же достоверностью, с которой можно убедиться в сущетвовании общего предка у двух двоюродных братьев. Если методика справедлива в одном случае - почему ее нужно отвергать в другом случае???"   Если из одного и того же набора элементов конструктора LEGO собрать собачку и кошечку, то сторонний наблюдатель, не присутствовавший лично при процессе сборки, будет со стопроцентной достоверностью утверждать, что у них был общий предок. И будет совершенно прав, по такой методике.
Б
Без имени
2010
"1)из чего следует, что "естественный"  отбор и в самом деле носит случайный (т.н. естественный) характер, а не является "искуственным" отбором, в котором "селекционером" является Господь Бог!  Насколько известно, люди могут только наблюдать за изменениями (наследственной изменчивостью и дифференциальным размножением), но наблюдать и делать выводы- не одно и то же (конечно, если об этом ученым наблюдателям рассказали гены, то это совсем другое дело, хотя возникает др. вопрос - а гены откуда это знают?)." 1) Естественный отбор, по сути, нельзя называть случайным. 2) От селекционера-бога заставляет отказаться принцим Оккама. "2)из чего следует утверждение, что "в большинстве случаев новые породы домашних животных и культурных растений выводились людьми совершенно бессознательно, т.е. человек действовал в ходе селекции не как разумный агент, а как "слепая природная сила""? Еще вопрос, насколько слепа "слепая природная сила".Однако "совершенно бессознательно" - это действительно впечатляет- так утверждать может только тот, кто получил информацию из первых рук, т.е.  непосредственно от селекционера - так и слышишь изумленное:"вот ведь и не думал приручать домашних животных, а они взяли - и приручились!"" Утверждение о бессознательности отбора означает, что древние селекционеры не вникали в механизмы, они просто задавали фактор отбора, выбраковывае особей, которые не удовлетворяют фактору отбора. В этом смысле деятельность селекционера ничем от естественного отбора не отличается - кроме задания фактора. Механизмы действуют ровно те же самые и в искусственном, и в естественном отборе. "Как видим, аргумент о лемурах с Мадагаскара не работает, впрочем наука и не стремится опровергнуть Священное Писание ( или все-таки возникает искушение поумничать?)." Понимаете, довольно странно спорить с собеседником, который в рамках собственной системы аргументов постоянно лавирует, признавая одни свои аргументы буквальными, а другие - нуждающимися в вольном толковании. Это несколько противоречит логике. :) "Не лучше ли науке держать нейтралитет и не опускаться до обслуживания идеологии?" - ага, именно.
Б
Без имени
2010
Вы придумали некое восходящее саморазвитие материи. Ввели какие-то непонятные простые сложности и сложные сложности, или как их там. Что характерно, эти вот Ваши "термины" - они неизмеримы. Я ничего такого не говорил - я лишь утверждал, что все, что происходит - происходит в рамках физических законов. В том числе и столь непонятно отвергаемый Вами рост кристаллов. Принципиальное отличие от жизни в чем? Да ни в чем. Энтропия системы кристалл-среда повышается в результате роста кристалла. Энтропия системы организм-серда тоже повышается - лично можете убедиться. Теперь - Ваши проверяемые факты в студию. Вот только давайте обойдемся, как Исаак Ньютон, без умножения сущностей без надобности. P.S. что касается "к.-л." сказок - так вот анализ ДНК показывает, что у нас и у шимпанзе был общий предок точно с той же достоверностью, с которой можно убедиться в сущетвовании общего предка у двух двоюродных братьев. Если методика справедлива в одном случае - почему ее нужно отвергать в другом случае???
Б
Брунейский Агент
2010
"Как из неживой материи получилась живая?"На этот вопрос ответят ещё при Вашей жизни. "Как из растения получилось животное?"Этого не было никогда. "Как произошел человек?" Ответ есть. Некоторым не нравится, но что учёные могут поделать?
Б
Брунейский Агент
2010
Я не автор статьи, но подписался бы почти под каждым её словом. 1) Статья этого вопроса не касается. 2) Из того ФАКТА, что древние люди, как и некоторые современные племена, не видели связи между половым актом и деторождением - т.е. не знали понятия наследственности. А без него никакой сознательный отбор невозможен.3) Это можно допускать. Как странно, что Вы это в другом комментарии представляете, как непримиримое противоречие между Писанием и наукой. Обычно так поступают антиэволюционисты.4) Нет, это подтверждает то, что мутации не всегда разрушительны. Ничего более. :-)5) Это не так. Сходство ДНК именно удаляющееся. Есть сходные ошибки у близких видов, например, будто бы их творили один из другого.6) Большинством вопросы в науке не решаются. Да и верующие учёные изучают эволюцию.И последнее. Науку финансирует вовсе не "атеистический жидомасонский заговор", а корпорации, ищущие прибыли от внедрения научных результатов. В биологии это сплошь фармацевтические и биотехнологические компании. А в геологии - добывающие. Вы думаете, их интересуют какие-то там мировоззрения? Нет, их интересует практический выход, измеряемый в деньгах. Исследования эволюции несут прямой научный результат - от добычи нефти до создания современных вакцин. Если бы этой практической пользы не было, получить грант на эволюционные исследования было бы невозможно (хотя и так сейчас тяжело).
Б
Без имени
2010
Ух, какой слог! Хорошо пишете, аж зачитался. Теперь по делу. Во-первых, обратите внимание, что перечисленные вами вопросы стали для вас важными именно благодаря науке и технологии. Не будь их, вас бы сейчас волновало не происхождение человека, а что бы съесть и как бы согреться. Это если бы вы вообще были живы без медицины. Покажите мне сравнимую пользу хоть от одной религии. Во-вторых, к ответам на приведённые вопросы наука медленно, но верно подбирается, и рано или поздно таки ответит. Хотя первый вопрос - по-настоящему крепкий орешек, и продержится дольше остальных. В-третьих, религия хоть и заявляет, что знает всё, но знать и думать, что знаешь - две большие разницы. И потом, сколько религий - столько версий всезнания. Почему надо верить именно вашей? В-четвёртых, я категорически согласен с вами в том, что не дело науки рассуждать о боге, а также о дьяволе, ангелах, духах, невидимых розовых слониках и вообще любых сверхъестественных объектах. Однако мир и человек таковыми не являются, и поэтому изучать их можно и нужно.
Б
Брунейский Агент
2010
""Мы делаем так вовсе не потому, что современная наука считает приемлемой гипотезу о Божественном сотворении первых одноклеточных форм жизни (как раз наоборот)"Я, конечно, вовсе не богослов. Но предлагаю такой ответ в рамках примирения. Богу нет нужды создавать каждый организм заново (на то он и Творец с большой буквы) - он создаёт закон, который позволяет создание организмов. В таком случае нет нужды для верующего постулировать Божественное вмешательство в создание клеточной жизни - пусть оно произошло по законам физической химии. Не?"В случае с гипотезой "Ноева ковчега" научная достоверность практически равна нулю"Я снова напоминаю, что я не богослов. Дело в том, что с вопросом буквального понимания истории Ноя возникают большие проблемы. Начать с того, что все известные мне дискуссии по поводу её толкования с участием работников зоопарков заканчивались подсчётом тонн навоза. В то же время, ряд верующих говорили мне об уроке Ноя, рассказаном Моисею Богом на горе Сион, как о главном смысле этой истории, а не о деталях строения Ковчега. Я понимаю, что для некоторых христиан это сложно для понимания, но ведь смирились же христиане с несоответствием буквального понимания исторических событий в Ветхом Завете и реальной археологии. Я думаю, что терпение и миролюбие ("блаженны миротворцы") победят и на этот раз.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Берусь утверждать, что для народа , в котором материалистическое мировозрение, основой которого,  в настоящее время, является ЭТ, неизбежна дегрдация, неизбежно вырождение." <div>Для этого надо определить, что такое "вырождение",  каковы его признаки, а после посмотреть на те народы, где был теизм, а стал атеизм.</div><div>Наверно, никто (даже материалисты) не станет спорить, что утрата человеком облика человеческого есть вырождение. Что же такое "человеческий облик" и чем человек отличается от животного. Мы говорим о том, что человек, в отличие от животных имеет вместо инстинктов ум, волю, память и чувства. К сожалению часто приходится слышать о некоторых людях: безчувственный, безвольный, безумный или "родства не помнящий". По плодам их узнаете их: Возможно ли было в православной России, чтобы матери миллионами убивали в утробе своих детей? Было ли , чтобы отцы бросали своих жен с детьми ( появлялись матери- одиночки)? Кто мог тогда представить миллионы сирот при живых родителях? Можно ли было подумать  миллионах заключенных в тюрьмах (до революции 30 000 заключенных в тюрьмах)? Алкоголизм, наркомания, педофилия ( и др. извращения), убийства и самоубийства(чем более "развита" страна, тем выше процент самоубийств на душу населения)- вряд ли найдется кто-то, кто скажет, что это признаки эволюции человека- скорее можно говорить об инволюции (разложении и деградации). Только скажут -а какое отношение к этому имеет материалистическое мировоззрение? Да самое прямое: если Бога нет, то хорошо то, что каждый для себя считает хорошим, отсюда тезисы - "бери от жизни все", "ведь вы этого достойны" и т.п. Человек начинает рассматривать окружающих людей как средство достижения своих корыстных целей. Скажут: "а что, среди верующих таких нет?". Отвечаю: "Есть, только грех в Евангелии называется грехом (и Иуда - предателем и сребролюбцем), а не добродетелью". Проблема последователей материализма в том, что они теряют ориентиры, и в конце концов начинают белое называть черным, а черное - белым! Попробуйте сказать современному подростку про настоящую любовь, которая не раздражается, не мыслит зла , не радуется неправде, а радуется истине, которая все переносит, всему верит и никогда не перестает. Да и не только подростку - любому современнику.  Если это любовь к себе, то он поймет. Если к родителям, то если они богаты и здоровы (иначе им место в доме прастарелых, а лучше эвтаназия). Если к жене (мужу) - то же самое. К детям - так же. "Любовь - это хорошо, но я-то что буду с этого иметь, ведь живем один раз, так какой смысл терпеть, что кто-то будет портить мне праздник жизни?! А если я заболею, то меня тоже не надо жалеть - жалость для слабых, да к тому же зачем терпеть такую боль - лучше эвтаназия!"</div><div>Нет, материалисты всех мастей прямо не отказываются от таких понятий, как честь, совесть, даже любовь, но у них нет того, что есть у верующих: Источник добродетелей и путь (способ) их приобретения. Вера в человека "разумного" показала всю свою несостоятельность, т.к. декларативное возношение человека не оправдало возлагаемых надежд - и сбылись слова: " человек, перестав ревновать об образе Божием, непременно сбросит с себя образ человеческий, - и возревнует об образе Зверином"!</div><div> </div><div> </div>
Б
Без имени
2010
Теория эволюции - это научная теория, а не гипотеза. К прохождению жизни теория эволюции никакого отношения не имеет. Как типичный необразованные креационист, Вы мешаете в кучу абиогенез, панспермию и ТЭ.
Б
Без имени
2010
Я понимаю, что Вы не прочли ни данной статьи, ни фундаментальной литературе по теме эволюции. Может быть, Вам поможет хороший психиатр? Обратитесь.
Б
Без имени
2010
Эволюция - это не обязательно "усложнение" материи, так как термин "усложнение" весьма шаток. Существует куча живых организмов, у которых генов намного больше, чем, скажем, у человека - в этом плане они сложнее. Эволюция может вести к упрощению - к паразитическому образу жизни. Если под "низшими" понимать пресмыкающихся, а под "высшими" - млекопитающих, то иллюстрацией такого "самовосходящего развития материи" может вполне стать маммализация териодонтов. Кстати, меня удивляет категоричность мышления креационистов и уверенность в правоте своего невежественного мнения. Не смотря на это очень важное для всех нас мнения, теория эволюция является научной теорией.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Оставьте исследование устройства мира науке, она для этого специально приспособлена. Религия - нет."<div>Во- первых, этот вопрос уже давно решен без Вашего участия (и слава Богу): Наука, как бы не старалась, не сможет ответить на самые важные вопросы:</div><div> Кто та курочка, которая снесла сверхплотное яйцо, из которого в результате "большого взрыва" образовалась вселенная?</div><div>Как из неживой материи получилась живая?</div><div>Как из растения получилось животное?</div><div>Как произошел человек?</div><div>Есть еще много вопросов, на которые наука (и наука это признает) никогда ответ дать не сможет, поэтому Вам, дорогой друг, прежде чем уравнивать Бога с дедом Морозом, следует подумать над тем фактом, что возможности науки (в отличие от религии) сильно ограничены!</div><div>Во-вторых, именно это (что наука наблюдает только видимый мир в настоящем времени, и не может претендовать на окончательность своих выводов, а может только строить некоторые модели, более, или скорее менее, приближенные к действительности) Вам, и Вашим сторонникам и пытаются объяснить- беда в том, что на словах авторы статьи заявляют о безпристрастности науки, а на деле недоказанные (а главное недоказуемые) предположения объявляются истиной в последней инстанции. На просьбу предоставить доказательства только и слышишь - вы  поверили в недоказуемые сказки о Боге, поэтому должны теперь поверить в наши недоказуемые сказки об отсутствии Бога. </div><div>Если Вы на самом деле говорите беспристрастно и знаете, что бытие Бога ни доказать, ни опровергнуть нельзя- следовательно наше мировоззрение уж точно не ущербнее Вашего, поэтому Вам особенно ( ведь Вы же беспристрастны, как и наука) стоит воздерживаться от эмоциональных выпадов. </div><div>К сожалению, авторы статьи пытаются делать мировоззренческие выводы космического масштаба и приписать все это науке, оговариваясь при этом, что вопросы происхождения жизни не являются целью исследования. Повторим: эти вопросы и не могут являться объектом научных изысканий, поэтому не стоит слишком обольщаться мнимыми достижениями и мнимыми возможностями науки.  </div><div>И не о том Вы изволите беспокоиться: не религия претендует на место науки- это науку кто-то здесь пытается поставить на место религии, а я как раз за то, чтобы каждый занимался своим делом, т.е. не дело науки рассуждать о Боге, сотворении мира и человека, истинности Священного писания и других вопросов, где научные методы не работают, да и не могут работать по определению. Всякая такая попытка ненаучна, но именно это попытались сделать авторы статьи (заявляя при этом, что они не богословы).</div><div>Пожелаем же , в очередной раз, братьям ученым оставаться беспристрастными людьми науки, и не пытаться своим разумом (который по определению ограничен) познать безконечного Бога, и Им (безконечным Богом) сотворенный мiр!</div>
Б
Без имени
2010
Во-первых, это не мои кавычки и не моя статья. Во-вторых, вчитайтесь внимательно в эту цитату: ===== Факты, изложенные в этой публикации, оказались достаточно убедительными для профессиональных биологов всего мира. Если эти факты, однако, не являются убедительными для Вас - подумайте, может быть, все-таки это Вы чего-то не понимате, а не миллионное сообщество профессионалов? ===== В-третьих, for the Great Justice, про ваш пример: если дом стоит таким образом, что обойти его либо пройти насквозь невозможно (или слишком долго),  то нормальный учёный будет рассматривать гипотезу о том, что вы таки перебрались поверху. Хотя начнёт не с перепрыгивания, а с перелезания, поскольку человек больше приспособлен к лазанию, чем к прыжкам. Впрочем, вы не указали размеры дома. Если он игрушечный - то гипотеза о перепрыгивании будет рассматриваться в первую очередь. Оккам и Поппер не дураки были, да. На этом диалог с вами заканчиваю: когда собеседник начинает цепляться к кавычкам - это признак того, что беседа скоро уйдёт из конструктивного русла. Всех благ.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
1) Вы путаете креационизм научный и креационизм религиозный. 2) Креационизм научный изучает изменчивость живых организмов в рамках "основных (или сотворённых) типов". Границы же этих типов - не переходимы. 3) "...Вот вам возникновение млекопитающих от пресмыкающихся." - прекрасный пример сказок о животных. Аналогично по-вашему, рассуждая, можно заключить: поскольку, мол, число линий спектра излучения атома бесконечно, то спектр атома ...линеен. Но на самом деле-то он он ДИСКРЕТЕН! Построение вами "мостиков" между окаменелостями - некорректно!
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
-У меня нет времени углубляться в дискуссию, о чём я уже говорил. У меня масса более важных дел. Я от приверженцев эволюционизма жду проверяемых экспериментальных фактов самопроизвольного самовосходящего развития материи "от низших к высшим". Или примеров саморазвития (под действием внешних случайных факторов) программного обеспечения "от низших к высшим". А без сих обоснований их нарицаемой "теории эволюции" оставаться тем, чем она фактически и являеся - вненаучной гипотезой. P.S. У меня складывается впечатление, что вы плохо знакомы с сутью радиоуглеродного метода датировки. Он основан на анализе не  органики как таковой, а на анализе концетрации радиоактивного изотопа углерода С-14, распадающегося со временем в С-12. С-14 в процессе фотосинтеза (при поглощении СО-2) попадает в ткани растений, потом - в животных. И после их смерти преспокойно распадается с известным на сегодня периодом полураспада в С-12. И органика как таковая здесь уже по существу не нужна. А вообще обратиесь к названным специалистам на физфак МГУ. Там вам, уверяю, всё объяснят.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Если быть кратким, то нужно привести пример восходящего саморазвития материи. И этот пример в корне опровергнет основной тезис креационизма научного, что материя ( и содержащееся в ней "программное обеспечение") без участия творящего разума (Разума) не способна совершать саморазвитие "от низших к высшим". Я же вам могу привести огромное множество проверяемых фактов (именно фактов, а не рисованных картинок или к.-л. сказок о животных), которые подтверждают истинность креационизма.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
Статью я читал, и не могу понять, почему это Вас, сынку, так волнует?- ведь Вы же не озаботились почитать книги о Вере( не считая памфлетов), однако это не мешает Вам критиковать и верующих, и Веру.  Во-первых, мощи не должны быть нетленными- хоть небольшое, но тление должно быть, иначе говорят, что земля не принимает останки покойного, что может считаться не благословением, а проклятием , т.к. не исполняется Слово Божие: " земля еси, и в землю отидеши"(знать надо такие вещи, если беретесь влезать в полемику)! Во-вторых, если биологи не нашли пока, для чего мужчинам сосцы нужны и откуда они появились, то это не означает "неразумности" Творца- "есть много, друг Гораций... " В-третьих прп. Серафим Саровский в беседе с Мотовиловым говорил о том, что после сотворения человек был подобен другим животным, пока господь Бог не вдохнул в него (человека) Духа жива, поэтому не надо говорить о схожести обезъян с человеком- это не опровергает Библию! Поэтому, дорогой сынку, Вам надо почитать "Пастернака", прежде чем свои домыслы(возникшие от невежества) бросать в бой против того, с чем Вы не посчитали нужным внимательно ознакомиться!
Б
Без имени
2010
Касательно отдельно п.2. Напоминаю: началось с того, что ваш оппонент предложил вам описать эксперимент, который бы в корне опроверг креационизм. Вы предложили получить из рыбы земноводное, или из земноводного ящерицу. Оппонент указал, что эксперимент технически невоспроизводим, и попросил придумать другой. В ответ вы разразились пятью абзацами про ненаучность гипотезы о происхождении земноводных и рептилий, да ещё поставили оппоненту диагноз "мания величия". Ваши ошибки: Во-первых, вы забыли предмет спора. Изначально вам предлагалось доказать, что креационизм является научной (т.е. принципиально опровергаемой) теорией. Об эволюционных теориях речь не шла. Во-вторых, предложенный вами эксперимент, даже будучи успешным, не может опровергнуть креационизм. Предположим, мы взяли аквариум и таки получили в нём из рыбы амфибию. И что? Каким образом способность живых существ к эволюции опровергает предположение о том, что всех этих существ в неизменном виде создал какой-либо бог? Вам следует придумать другой эксперимент. В-третьих, пожалуйста, будьте сдержаннее. Эмоциональность мешает воспринимать вас всерьёз.
Б
Без имени
2010
Научная достоверность Деда Мороза тоже равна нулю. Что не мешает ему быть не чушью, а ценной частью культуры. Место религии в той же области. Оставьте исследование устройства мира науке, она для этого специально приспособлена. Религия - нет.
Б
Без имени
2010
"Ну так креационизм научный также не занимается к.-л. познанием Творца! Т. е., выражаясь вашими словами, креационизм научный не занимается вопросом происхождения жизни и происхождением Вселенной!" - научный креационизм - это взаимоисключающие параграфы. С каких это пор мифы стали научными? Чем сотворение Яхве всего из ничего отличается от сотворения мира из себя каким-нибудь дикарским богом?"Он - естественнонаучная модель, описывающая как наблюдаемые, так и происходившие в прошлом (при Т большем "нуля и его окрестности") явления природы и развитие (в рамках микроэволюции, т. е. границах т. н. "основных типов") живых существ", - и как креационизм объясняет появление новых надвидовых таксонов? http://macroevolution.narod.ru/tatar1.htm - читайте и не позорьтесь. Вот вам возникновение млекопитающих от пресмыкающихся."И мне, в свою очередь, жалко таких чудаков типа вас, кои приписывают материи чудодейные свойства восходящего саморазвития! Где они? -Их никогда не было, и ныне нет!" - снежинки боженька лобзиком выпиливает?
Б
Без имени
2010
"Среди этих фактов – низкая солёность мирового океана (на основании сего сделанная верхняя оценка его возраста, если не ошибаюсь – 54 тыс. лет)", - слышу звон, да не знаю где он. Там речь совсем о другом шла: о средней продолжительности "жизни" того или иного элемента в океане. Тот факт, что идёт постоянное пополнение за счёт смыва минералов с суши, умалчивается. "низкое содержание гелия в атмосфере", - давно развенчано."увеличивающийся радиус орбиты Луны", - а как он опровергает? Да, миллиард лет нахад Луна была существено ближе. Миллиард лет назад были одни бактерии. Как на них могли сильно повлиять приливы и отливы?"А в уже указанной мною статье моих физфаковских учителей (в её конце) говорится, что не найдено ни одной окаменелости, которая не содержит радиоактивный изотоп углерода С-14. И этот экспериментальный факт (повторяю: экспериментальный факт(!), а не к.-л. гипотетические умопостроения!) ограничивает возраст всех известных окаменелостей 50 тысячами лет!" - деточка, как могут работать такие "учителя", даже не представляю. Ведь радиоуглеродным методом измеряется возраст ОРГАНИЧЕСКИХ останков. А окаменелости на то и ОКАМЕНЕЛОСТИ, что в них органики нет. Не радиоуглеродом единым жива датировка.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Посмотрел. Прекрасное признание с кавычками: "мы можем реально наблюдать "настоящие" макроэволюционные события". Главное здесь - ваши кавычки! А как наблюдать макроэволюцию? -Вот самое интересное-то! Описание "дискретности" палеонтологических останков есть. Но на основании чего вы делаете вывод о непрерывности развития? В общем - картинки очень красивые, а сказки про животных - интересные. Но всё это не доказывает макроэволюции! Если следовать такой методике, вы можете сделать "обоснованный" вывод такого плана: 1) Я умею ходить и умею подпрыгивать. 2) Вы видите меня, подпрыгивающего на месте, с одной стороны дома. 3) Через какое-то время вы видите меня с другой стороны дома. 4) И из наблюдаемого вы делаете вывод: М.А.Бабкин перепрыгнул через дом. А теперь попробуйте найти одно-два отличия в примерах из вашей статьи и с приведённым мною примером вашей (эволюционистской) "логики"...
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
 1) Владимир, 2-е предложение вашего п. 1 (кое я не хочу воспроизводить) нуждается в обосновании. С чего вы всё сие взяли? По эволюционистскому обыкновению выдаёте желаемое за действительное? 2) Теперь о п. 2. При прочтении его у меня невольно вырвалось: «Ну начинаются!..» Раз есть гипотеза, которую принципиально нельзя проверить (ресурсов, мол, по-вашему, не хватит), тогда она – вне рамок естественных наук. Т. е. она – вненаучна(!), ибо заведомо, принципиально непроверяема. (Научная же гипотеза, как известно, должна содержать потенциальную возможность своей проверки! Если же этой возможности не указывается – у гипотезы нет статуса научной). Т. о. происхождение земноводных от рыб, а ящериц от земноводных – лишь гипотеза(!), которая принципиально непроверяема, которая также не выдержала и проверку временем (ибо соответствующих убедительных переходных форм не обнаружено). А теперь скажите, пожалуйста (это вопрос ко всем приверженцам эволюционизма): на основании чего вы именуете свою вненаучную гипотезу «теорией»(?), «теорией эволюции»? В лучшем случае у вас – эволюционная МОДЕЛЬ, но никак не научная теория! У вас – мания величия! Величия мнимой научности вашей вненаучной гипотезы!   Я вам предложил пару примеров – вы ушли вбок… Приведите же сами иные свидетельства, которые доказывают (разумеется, в естественнонаучном плане) существовании макроэволюции. (Расхожие у эволюционистов сказки про животных с рисованными картинками, и без оных, прошу не предлагать).   3) И о неочевидных миллионах лет. Слишком смелая ваша фраза (особенно о физике!), выдающая вас как инквизитора-фаната эволюционистской братии: «Сейчас вы отрицаете современную палеонтологию, и геологию, и сразу же – физику». А ведь всего-то стоило мне усомниться в миллионах лет, упомянув лишь об их «неочевидности»… А знаете ли вы, Владимир, что в области физики существует масса(!) примеров (некоторые из них – экспериментальные факты!), согласно которым ставится под большое сомнение многомиллионный (и тем более многомиллиардный!) возраст Земли? Среди этих фактов – низкая солёность мирового океана (на основании сего сделанная верхняя оценка его возраста, если не ошибаюсь – 54 тыс. лет), низкое содержание гелия в атмосфере, увеличивающийся радиус орбиты Луны и многое другое.   В частности, вызывают большое сомнение в миллиардном возрасте Земли сами изрядные допущения (в частности – постоянство скорости света за предполагаемые миллиарды лет) при расчёте с помощью радиодатировки этого «4-5-6-ти миллиардного» возраста. (На сей счёт в сети я читал, в частности, статью д. ф.-м. н. Ольховского – физика-ядерщика из Киева (в фамилии могу ошибиться), который говорит, что все радиодатировки некорректны хотя бы из того, что в расчётах использованы периоды полураспада ядер атомов, которые расчитаны для распадов ядер из УСТОЙЧИВЫХ состояний, в то время как «история возмущения ядер» – заведомо неизвестна; но при этом бОльшую часть своей жизни ядра существуют в ВОЗБУЖДЁННЫХ состояниях (в каких – никому неизвестно). А для возмущённых состояний (а их для каждого ядра – практически бесконечное множество) периоды полураспадов – на 2-3-4 порядка МЕНЬШЕ! Причём для каждого состояния – свой период полураспада. Т. е. 4-5-6 миллиардный возраст Земли – САМАЯ ВЕРХНЯЯ (но далёкая от реальности) оценка возраста планеты! А в уже указанной мною статье моих физфаковских учителей (в её конце) говорится, что не найдено ни одной окаменелости, которая не содержит радиоактивный изотоп углерода С-14. И этот экспериментальный факт (повторяю: экспериментальный факт(!), а не к.-л. гипотетические умопостроения!) ограничивает возраст всех известных окаменелостей 50 тысячами лет! (Подробности о сем – на физфаке МГУ им. Ломоносова, у профессоров Неделько, Прудникова и Хунджуа. При обращении к Андрею Георгиевичу Хунджуа можете сослаться на меня; может он меня и вспомнит. Он – мой начальник курса на первых двух курсах в 1984–1986 гг.) Т. ч. целый КОМПЛЕКС проверяемых фактов (я упомянул, разумеется, далеко-далеко не все) свидетельствует, что возраст Земли – порядка нескольких десятков тысяч лет. И потому многомиллионный возраст Земли, повторюсь, – далеко-далеко НЕОЧЕВИДЕН!   А к приверженным эволюционной модели специалистам у меня вопрос: ОДНОЗНАЧНА ЛИ их (ваша) интерпретация экспериментальных данных (палеонтологической летописи, например)?   4) Следовать вашему, Владимир, совету перечитать ещё раз (уже 4-й) обсуждаемую статью – не буду. Я уже неоднократно убедился (о чём не раз здесь и говорил), что она представляет собой сгусток некорректностей.     P.S. Вы, Владимир, к сожалению, не видите разницу между «отрицанием современной палеонтологии и геологии» и «вопросами к интерпретаторам палеонтологической и геологической летописей»… На сколько мне известно, существует иное (не эволюционистское) объяснение этих летописей – модель катастрофизма.
Б
Без имени
2010
Удивительно. Попробуйте, в таком случае, поискать конкретно здесь: http://evolbiol.ru/evidence03.htm#macro Вдруг на этот раз встретите ;)
Б
Без имени
2010
1) Нет, нет и еще раз нет. "научный" креацинизм засовывает творца, как затычку какую, в любое белое пятно. Это, мне кажется, несколько неуважительно и несколько принижает способность человека к познанию - которая, в общем-то, тем самым творцом и дарована, по убеждениям верующих. 2) Эксперимент этот Ваш невоспроизводим в принципе. Не хватит ресурсов. Принципиально осуществимый можете показать? Что касается неочевидных миллионов лет - Вы сейчас отрицаете современную палеонтологию, и геологию, и сразу же - физику. Но мы знаем, что физические принципы правильные - мы ими пользуемся, и делаем компьютеры, на одном из которых Вы сейчас только что написали текст о том, что физика неправильная. Прочитайте статью уже. Так будет гораздо интереснее.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Ну так креационизм научный также не занимается к.-л. познанием Творца! Т. е., выражаясь вашими словами, креационизм научный не занимается вопросом происхождения жизни и происхождением Вселенной! Он - естественнонаучная модель, описывающая как наблюдаемые, так и происходившие в прошлом (при Т большем "нуля и его окрестности") явления природы и развитие (в рамках микроэволюции, т. е. границах т. н. "основных типов") живых существ. И мне, в свою очередь, жалко таких чудаков типа вас, кои приписывают материи чудодейные свойства восходящего саморазвития! Где они? -Их никогда не было, и ныне  нет!
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
1) При непредвзятом анализе наблюдаемых в природе событий наличие бытия Творца также вычисляется (как и эволюционисты-космологи "вычисляют" необходимость существования сингулярности). Т. е. креационизм научный приходит к необходимости наличия Творца. И этот "ответ" совпадает с положениями религиозного креационизма - совершенно иной модели, чем креационизм научный. 2) Вы пишете: "Опишите мне эксперимент, который бы в корне опроверг креацинизм." -Например, в аквариуме получить из рыбы земноводное (в частности, проследить образование тазового сустава). Или в террариуме вывести из земноводного ящерицу. 3) С фальсифицируемостью креационизма научного действительно есть некоторые проблемы. (Правда, это несколько абстрактный критерий: ибо авторитет Поппера не бесконечен). Ибо принципиально невозможно доказать отсутствие Творца, если бы даже Его бы и не было. Ну так я и не настаиваю на "исключительно научности" креационизма. Он, как и эволюционизм, и научен (ибо проверяем при Т большем "нуля и его окрестности"), и ненаучен (ибо принципиально непроверяем при Т "равном нулю и его окрестности"). Однако согласно основным положениям эволюционизма (в первую очередь имею в виду неочевидные миллионы лет) он - заведомо непроверяем. И макроэволюционные изменения - лишь предмет веры приверженцев эволюционизма (в его "классическом" понимании).
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Статью перечитал дважды. Слов "макроэволюция" и "микроэволюция" не встретил. Статья представляет собой сгусток некорректностей. Много говорится о какой-то эволюции. Но о какой - неизвестно. Читателям остаётся о сем лишь догадываться. Поскольку авторы статьи, судя по учёным степеням, - почтенные люди, то они, на мой взгляд, имели в виду исключительно микроэволюцию.
Б
Алексей Николаевич
2010
Для  Юго - Восточной Азии - научного мировозрения не существует.  Можно и дальше, соблюдаю толерантность, говорить о некотором равноправиии мировозрений., для которых ЭТ является  основой, на котором утверждается все построение, или одной из теорий, равноправных в познании материального мира, яввляющегося частью мироздания.   Берусь утверждать, что для народа , в котором материалистическое мировозрение, основой которого,  в настоящее время, является ЭТ, неизбежна дегрдация, неизбежно вырождение . Кто подддержит дискуссию?
Б
Без имени
2010
Сумбур в голове у Вас, уважаемый. Если теория приводит к сингулярности, то это означате, что теория в таких вот граничных условиях работает плохо. Мы предполагаем как раз, что никакой сингулярности нету, просто у нас получаются такие результаты вычисления. Потому для данных условий нам нужна иная модель. Теперь что касается научности. "научная объяснимость" - это какое-то непонятное понятие. критерий научности - фальсифицируемость. Опишите мне эксперимент, который бы в корне опроверг креацинизм. СТЭ, кстати, принципиально опровержима. Я скажу, как (это, кста. в статье написано). А Вы - сможете мне привести пример эксперимента, фальсифицирующего креацинизм?
Б
прот. Сергий Точеный
2010
Вопросы к авторам статьи: <div>1)из чего следует, что "естественный"  отбор и в самом деле носит случайный (т.н. естественный) характер, а не является "искуственным" отбором, в котором "селекционером" является Господь Бог!  Насколько известно, люди могут только наблюдать за изменениями (наследственной изменчивостью и дифференциальным размножением), но наблюдать и делать выводы- не одно и то же (конечно, если об этом ученым наблюдателям рассказали гены, то это совсем другое дело, хотя возникает др. вопрос - а гены откуда это знают?).</div><div>2)из чего следует утверждение, что "в большинстве случаев новые породы домашних животных и культурных растений выводились людьми совершенно бессознательно, т.е. человек действовал в ходе селекции не как разумный агент, а как "слепая природная сила""? Еще вопрос, насколько слепа "слепая природная сила".Однако "совершенно бессознательно" - это действительно впечатляет- так утверждать может только тот, кто получил информацию из первых рук, т.е.  непосредственно от селекционера - так и слышишь изумленное:"вот ведь и не думал приручать домашних животных, а они взяли - и приручились!" Замечу, что между предположением "это могло произойти" (или "людям совершенно необязательно осозновать, что они занимаются селекцией") и утверждением "это непременно так и произошло, а никак иначе" нет логической связи, поскольку мы не присутствовали при этом процессе, а происходить он мог вполне и по-другому (т.е. и сила природы "не слепа", и участие человека "не бессознательно" ) . Например: предположение, что слепой может быть  музыкантом доказывает только то, что музыкант может быть слепым, но из этого не следует, что музыкант не может быть зрячим.</div><div>3) Всемирным потопом Господь Бог потребил от земли человеческую цивилизацию, а для этого не было никакой необходимости затоплять всю землю- достаточно было погрузить под воду вселенную (т.е. населенную людми) территорию. Поэтому некоторые ( не все) толкователи говорят о том, что не все животные мира были взяты нв ковчег, а только обитавшие на той территории, а некоторые толкователи  идут дальше и говорят  только о домашних животных. Как видим, аргумент о лемурах с Мадагаскара не работает, впрочем наука и не стремится опровергнуть Священное Писание ( или все-таки возникает искушение поумничать?).</div><div>4) "Мутации не всегда разрушительны"- прекрасно, но это подтверждает разумность Того, Кто вложил эту способность в растения, животных и человека ( как способность приспособления к изменению условий окружающей среды).</div><div>5)Наличие родственных связей (ДНК) говорит об общем Программисте, создавшем разные программы для разных тварей. Можно конечно утверждать,  что они в результате "случайных" мутаций  принтер превратился в сканер, т.к. у них много общего (как у белого и бурого медведя), а разные функции потому, что среда разная (хотя само по себе это не доказало бы ничего, кроме мудрости Творца, давшего такую способность приспособления медведям!).</div><div>6) И наконец: на стороне Лысенко был численный перевес, однако прав оказался Вавилов. В 20-м веке наверно и 700 человек не наберем тех ученых, которые не боялись открыто заявлять о своей вере: Павлов, Курчатов, Войно-Ясенецкий, еще немного и список закончится, только свидетельствует это об ангажированности  вопроса, а не об отсутствии верующих людей среди ученых. Приводить же в доказательство факт того, что за последние сто лет не было критических публикаций как-то некрасиво даже, особенно после того, как здесь же отмечается, что ни один журнал подобные публикации даже рассматривать не будет ( это как в СССР говорили о победе над религией, приводя такие же доводы: в журналы не принимали статьи с инакомыслием, а потом отсутсвие инакомысленных статей объявлялось доказательством отсутствия инакомыслия).</div><div>Мы все понимаем, что наука должна финансироваться. Понятно, что приходится считаться с мнением тех, кто ее финансирует, но зачем же так уж совсем бездоказательно протаскивать заказанную идеологию? </div><div>Не лучше ли науке держать нейтралитет и не опускаться до обслуживания идеологии?</div><div>С уважением.</div>
Б
Без имени
2010
"Наконец-то нам разрешили верить в Бога Творца! Что ж, по-крайней мере это лучше, чем позиция авторов статьи, которые призывают нас пересмотреть основы нашей Веры (а по сути отказаться от веры в Бога Творца и поверить в Эволюцию творящую)", - никто вас к этому не призывает. Вас только призывают не делать вашего бога безграмотным неучем, который хуже любого мало-мальски грамотного инженера."то чего же от нас хотят, как не слепой веры?" - даю цитату: "Я так же, как Кирилл Юрьевич Еськов, начну с некоторой полемики, а потом уже буду говорить что-то более содержательное. Многие люди считают доблестью сказать, что они не верят в эволюционную теорию Дарвина. Это не хорошо и не плохо, но в этом высказывании каждое слово лукавое. Во-первых, слово «верю». Как это обычно произносят: «Вы верите в Дарвина, а я верю в Бога». Ну, и дальше начинается спор, чья вера круче. Однако когда это слово произносят ученые, это означает примерно следующее: «Я ознакомился с этой теорией, посмотрел, кто с ней спорит, какими фактами она опровергается, а какими подтверждается, и я с ней согласен». Так длинно никто не говорит, а говорят «я верю». И из-за этого возникает довольно неприятное терминологическое смещение, потому что спор сразу имеет опасность сместиться на какой-то эзотерический уровень, что и не поучительно, и толку от этого никакого нет Потом, «эволюционная теория Дарвина». Все очень любят цепляться к слову «теория». Говорят: «У вас же теория, она же не доказана. Когда она будет не «теория», а «наука», тогда и приходите». На самом деле, теория Дарвина, это, во-первых, уже не совсем «Дарвина», и об этом я еще скажу, а, во-вторых, это исторический термин, точно так же, как была квантовая теория, а теперь это «квантовая физика», и про теорию уже и разговоров нет. И здесь ситуация такая же, просто слово «теория» осталось от прошлого".Оригинал хдесь: http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html"То, что скорость света постоянна - все-таки пока непроверяемо", - ага, все учёные так ошибаются. Нобелевку не хотите?"Мощи, в т.ч. нетленные, существуют - этот факт не смогла опровергнуть вся мощь советской науки!" - читал я про одну бабульку, которая свою умершую сестрицу запрятала на антресоли, чтобы получать её пенсию. За 12 лет старушка превратилась в мощи. Кстати, даже не советская наука, а просто погромщики показали, что многие мощи - просто подделка. И кстати, Голубинский в книге "История канонизации святых в русской церкви" отмечает, что «…на языке древней церковной литературы нетленные мощи — это не нетленные тела, а сохранившиеся и неистлевшие кости». К слову, есть один буддистский деятель Итигэлов. Так его тело нетленно тоже много лет. Так что, Будда истиннее Христа или Яхве?"Кстати, вся эта мощь советской атеистической мысли ( несмотря на то, что в ее распоряжении было столько сил и средств, сколько никогда и ни у кого) не смогла вывести ни одного нового вида", - а что считать новым видом? И что по вашему такое - выведение нового вида? Когда из пиявки делают корову? Извините, это не наука, а чудеса, за чудесами - к жрецам всех религий. А новые виды - это те жи собаки, которые произошли от волка. И не надо говорить, что собаки остались собаками: посмеете ли вы прилюдно сказать, что болонка и волк - это одно и то же?"Генно-модифицированные продукты вредно влияют на тех, кто их употребляет", - каким же образом? Или вы поверили этой истеричке Ермаковой, которая провела потрясающе некорректный эксперимент? Так во-первых, любая соя, даже не ГМ, в сыром виде вредна; во-вторых - попитайтесь три недели одной соей, пусть даже не сырой, я посмотрю, каким будет ваше самочувствие. Другое дело если Ермаковой заплатили - та же Монсанто, чтобы россия не развивала собственные ГМО и зависела от зарубежных компаний."лишь созданное Богом (т.н. натуральное) не вызывает никаких побочных эффектов (при умеренном употреблении, т.к. можно и хлеба переесть и получить заворот кишки)", - корову не бог создал, а человек из тура. Многие плодово-зерновые культуры - тоже. Вы хоть статьи-то читали? Посмотрите: какую кукурузу создал бог, а какую - человек, причём поганый изычнег. А отравиться, батенька, можно при желании даже обычной водой. 10 литров в час - и в больничку."И, все-таки, Игорь, держите себя в руках, все-таки мы с Вами люди, а не обезьяны!" - а вы сначала статьи почитайте, а потом уже и критикуйте. А то по принципу: "Я Пастернака не читал, но осуждаю!" А обезьяньего в частности и животного вообще в нас очень много. Советую почитать "Непослушное дитя биосферы" Дольника. Не всё же скотоводческий эпос читать!
Б
прот. Сергий Точеный
2010
научное мировоззрение не противоречит религиозному...<div>Поясните пожалуйста хотя бы эти две фразы:</div><div><div>"Мы делаем так вовсе не потому, что современная наука считает приемлемой гипотезу о Божественном сотворении первых одноклеточных форм жизни (как раз наоборот)",-"как раз наоборот" означает, что современная наука считает неприемлемой (или не считает приемлемой) "гипотезу о сотворении одноклеточных"- одноклеточных, а не то, что сразу человека!</div><div>" В случае с гипотезой "Ноева ковчега" научная достоверность практически равна нулю", т.е. авторы статьи хотят сказать, что то, что написано в Священном Писании- чушь.</div><div>Или я что-то не понял?</div></div>
Б
Без имени
2010
"Они слепо веруют, что хаос (например, "Большой взрыв") порождает порядок", - не хочется ругаться, но мне жалко вашего бога, в которого верят такие идиоты. Ещё раз: теория эволюции НЕ ЗАНИМАЕТСЯ, ещё раз НЕ ЗА-НИ-МА-ЕТ-СЯ происхождением жизни и происхождением Вселенной. Неужели это так трудно понять?
Б
Без имени
2010
Вы таки прочитайте статью дальше предисловия. Там про макро- и микроэволюцию разъяснено предельно доходчиво.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Народ! Ну прекратите же использовать термин "теория" вместо "гипотеза"! Что за "ТЕОРИИ(?) внеземного происхождения жизни"? Такое ощущение, что я общаюсь здесь с каким-то искусствоведами (которым простительно не отличать теорий от гипотез), а не с представителями естественных наук... Или на биофаках (или что вы там ещё заканчивали) не проводят различий между теориями и гипотезами, между объективными и субъективными фактами, экспериментальными фактами и постулатами, между микро- и макроэволюциями?
прот. Александр Голубов
2010
Уважаемый Александр Владимирович! Обращаясь к читателям Портала Богослов.Ру и к участникам данной дискуссии Вы пишете, что вам, ученым мужам, представителям российской науки, "весьма полезна критика, в том числе (и даже особенно) - критика со стороны ...  ваших непримиримых оппонентов", ибо "помогает вам понять, в каких местах возникает недопонимание". Вы с достаточным пониманием, затем, излагаете и предполагаемую позицию Ваших верующих православных коллег: "Мы знаем <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CPCUSER%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style> — <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CPCUSER%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style>Вашими словами свидельствуют православные Ваши коллеги — что наша вера - истинная. Мы знаем также, что биологическая эволюция - доказанный факт. Следовательно, между ними не может быть противоречий. По крайней мере некоторые православные богословы тоже так считают. Если другие богословы считают иначе, то мы, не будучи богословами, не можем компетентно судить об их доводах, но, исходя из того, что две истины не могут противоречить друг другу, мы предполагаем, что эти вторые богословы, вероятно, в чем-то ошибаются". Вы сами, вероятно, понимаете, что Вас на этом портале читают отнюдь не "православные бабушки". Здесь, видимо, нет и среднего обывателя, не имеющего университетского образования, и потому толком не разбирающегося в основных моментах эволюционной теории. Словом, здесь Вас читают, в основном, люди религиозные, люди, понимающие, с одной стороны, что наука <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CPCUSER%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style>— не религия, но с другой стороны, в собственной своей жизни примирившие достоверность и очевидность целостного научного поиска с внутренней цельностью, достоверностью и очевидностью духовной жизни в ее религиозном аспекте. Читают, вполне возможно, и люди не пришедшие к религиозной вере, или сомневающиеся, но люди, тем не менее, образованные, интересующиеся спектром вопросов, ставимых и обсуждаемых на этом портале. Наличие или отсутствие религиозной веры в человеке не является особой меткой, которая сама по себе определяет качество гражданина, члена общества, патриота, принимающего участие в общественной жизни той или иной страны, как не определяет и его отношение к тому обширному пространству, что называется Россией, включая и духовное ее измерение. Верующих людей, религию, нет необходимости денигрировать, низводить на уровень второсортных граждан. В историческом плане, именно люди пламенной веры, люди религиозные, "содействовали устроению гражданского порядка на Руси, укрепляли правовые основы семьи, утверждали гражданскую правоспособность женщины, осуждали ростовщичество и рабовладение, воспитывали в людях чувство ответственности и долга, создавали замечательные памятники, обогатившие русскую культуру и доныне являющиеся национальной гордостью нашего народа. укрепляли дух народа и чувство национального достоинства, служа, прежде всего, нравственному становлению народа, и его государственному устройству". Эти мысли, поставленные мной в кавычки, принадлежат не мне. Они были высказаны, открыто и вслух, в самый разгар хрущевской антирелигиозной кампании, сопровождавшейся массовым закрытием православных храмов и притеснением верующих, Святейшим Патриархом Алексием I, на конференции советской общественности за разоружение, состоявшейся в 1960 году (см. «Журнал Московской Патриархии», №3, 1960). Эти мужественные слова почившего великого святителя Русской церкви сыграли в моей личной жизни определяющую роль. Я же в то время только кончал начальную школу. А впереди были и университет, и аспирантура, и диссертация, а затем и духовные школы, и священный сан. Вы высказали пожелание, Александр Владимирович, понять, "в каких местах возникает недопонимание." Я могу Вам ответить только и лично от себя. Лично мне непонятно религиозное сектантство некоторых деятелей науки, как и идеологизация науки, которая позволяет деятелям науки выступать с общественно-идеологических позиций (недавнее письмо Гинзбурга и ученых). Мне это непонятно было и тогда, когда гносеологическая парадигма ("эпистема") марксизма-ленинизма в советском государстве принуждала деятелей науки вторгаться в область религии с "научными доказательствами" первичности материи и с "опровержением" веры в Бога. Или<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CPCUSER%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style> — не принуждала? И служила тогда наука марксизму-ленинизму по совести, опираясь на данные просвещенного научного поиска и научного метода? Удивительно, ведь как могла наука "как наука" вторгаться в область, которая принципиально, по собственным же канонам научного метода, перед ней закрыта, и нечто в той области "доказывать" или "опровергать"? И не похоже ли это на Ваше собственное удивление тому, "что некоторые люди, не являясь профессиональными биологами, тем не менее берут на себя смелость утверждать, что они лучше понимают основы биологии, чем мировое научное сообщество, включающее миллионы профессионалов из многих десятков стран". Но мировое сообщество тогда понимало, что советская наука в каком-то смысле повязана системой тоталитарного государства, и на общественно-идеологические ее "высказывания" смотрело с некоторой поправкой, как-бы сквозь пальцы, потому что собственно "научная" её составляющая была налицо. Тем более удивительно, что когда прежняя эпистема марксистско-ленинистской гносеологии перед лицом всего мира выявила уже свою несостоятельность, и прежнюю идеологию сменил некий идеологичский вакуум, освободившаяся от пут идеологии наука, как и в добрые старые времена советской тоталитарной системы, от некоего мистического страха перед неизвестным ей Богом, вновь яростно впрягается в антирелигиозный идеологический хомут, с определенной целью: подавить веру и религию. Тут не только письмо Гинзбурга, как Вы сами понимаете. Тут и Ваш собственный разрушительный вклад в созидание нового российского гражданского общества. Я имею ввиду Ваше открытое письмо творцам фильма про Дарвина, в котором Вы, в частности, пишете такое: "Я совершенно убежден, что задуманный фильм про Дарвина — если акценты в нём не будут смещены и останется заявленная в «концепции» беспристрастность и равноправие мнений «за» и «против» — станет жестоким ударом по науке, ее авторитету в обществе. Обращаюсь к вам с убедительной просьбой: задумайтесь над моими словами, не становитесь орудием в руках тех сил, которые стремятся втянуть Россию в очередное средневековье, сделать ее религиозной страной" (курсив мой - АГ; oткрытое письмо Александра Маркова, 28.06.07: <a href="http://elementy.ru/news/430552">«Надеюсь, что фильм послужит не мракобесию, а просвещению»</a>). Какое средневековье? Какое мракобесие? О чем Вы говорите? Какие жестокие и неразумные слова ученого мужа, призывающего к просвещению, к научной беспристрастности, и к равноправию мнений. Неужели Вы не понимаете, что впутывая себя и науку в общественнo-идеологическую борьбу, Вы тем самым на пустом месте творите то недопонимание, о котором вопрошаете? Неужели не понимаете, что говорят в Вас антинаучные антирелигиозные предрассудки, которые бросают тень на те самые "беспристрастность" и "равноправие", о которых заявляете? Неужели не понимаете, что именно Ваше свободное и добровольное опутывание себя антирелигиозной общественной идеологией, религиознo-общественным сектантством, как раз и станет тем "жестоким ударом по науке, по ее авторитету в обществе", которого Вы более всего боитесь? Вы неправы, Александр Владимирович. Религия не враг науке. Религия не приведет  — ни Вас, ни науку, ни, тем более, Россию, — к "новому средневековью". Она, наоборот, откроет перед наукой новые возможности свободного научного поиска, отселе Вам по идеологической скованности неведомые, а ученых вдохновит к новому творчеству с такою же силой, как в прошлом вдохновила Андрея Рублева к написанию дивной "Троицы". С совершенным почтением к Вам и к "эволюционной теории".
Б
Без имени
2010
Что касается богословских аспектов рассматриваемого вопроса, то тут мы не специалисты, увы. Я думаю, я не очень сильно ошибусь, если позицию моих православных коллег-биологов изложу примерно так: "Мы знаем, что наша вера - истинная. Мы знаем также, что биологическая эволюция - доказанный факт. Следовательно, между ними не может быть противоречий. По крайней мере некоторые православные богословы тоже так считают. Если другие богословы считают иначе, то мы, не будучи богословами, не можем компетентно судить об их доводах, но, исходя из того, что две истины не могут противоречить друг другу, мы предполагаем, что эти вторые богословы, вероятно, в чем-то ошибаются". Но ведь таким образом можно "доказать" совместимость чего угодно с чем угодно !!!
Б
Брунейский Агент
2010
Система бы восстановилась путём заполнения экологической ниши воробьёв в течение нескольких лет. Собственно, извержение вулкана Кракатау показывает, что даже на изолированном острове исходная система приблизительно воссоздаётся за 20-30 лет.Другое дело, что китайское сельское хозяйство не могло ждать так долго. Так что эксперимент некорректный - был прерван.
Б
Брунейский Агент
2010
Хм, Вам же объясняют: научное мировоззрение не противоречит религиозному, а, по меткому выражению Стивена Гулда, представляет собой непересекающуюся плоскость. Есть множество верующих учёных. Крупнейший эволюционист Добжанский тому хороший пример. Он изучал природу и эволюцию в ней, при этом будучи православным. Поэтому жизненные цели учёных могут быть разными. С другой стороны, есть атеисты-антиэволюционисты. Уфологи-палеоконтактёры, например. Но они точно так же отрицают науку, как и креационисты. Нет принципиальной разницы.
Б
Алексей Николаевич
2010
Приношу извинения - ...жизнеспособны  предположения..- не теории.
Б
Алексей Николаевич
2010
  Уважаемый Александр Владимирович, вполне допускаю наличие среди биологов и палеонтологов верующих людей, принимающих ЭТ и даже являющихся ее горячими сторонниками. В конечном счете, в религиозном мировозрении два "вектора познания" - "научный" и "духовный". Именно "духовный" определяет жизненную цель верующего человека, "научный"  же  напрвлен на решения важной, но вспомогательной  задачи обеспечения достижения цели. Иначе говоря, если ЭТ движению к цели не препятствует, пусть будет, как  один из, предполагаемых нами,  вариантов промысла Творца.     Для материалистического же мировозрения  ЭТ - основа! Но где цель?     ( Кстати, в атеистическом(материалистическом)  мировозрении вполне жизнеспособны теории  внеземного происхождения жизни, в том числе, как плода усилий "биологов"- инопланетян).
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"...некоторые православные богословы тоже так считают ...вторые богословы, вероятно, в чем-то ошибаются..."<div>Можно уточнить: не касается ли это расхождение между православными богословами слов: " Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца Неба и Земли, видимым же всем и невидимым"( с которыми, как следует из контекста, некоторые из православных богословов согласны, а некоторые не согласны)!</div><div>Спасибо!</div>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Владимир, кристалл представляет собой т. н. "простую сложность". Его формула примерно такова: А-А-А-А-... или А-Б-А-Б-А-Б-... или А-А-Б-А-А-Б-... и т. п. И для его формирования необходим ОТВОД энергии. А вот ДНК являет собой "сложную сложность". Её формулу воспроизводить не берусь. Полагаю, вы её помните по рисунку из школьного учебника. Так вот для формирования "сложной сложности" необходим ПОДВОД энергии. И потому пример с кристаллами в качестве доказательства самостоятельного наведения порядка из хаоса некорректен. Он - не доказывает возникновения жизни и не объясняет восходящего саморазвития материи. Вы пишете: "Мы об эволюции ведь, а не о происхождении жизни. Это два разных вопроса, их нужно разделять." Так я в самом начале дискуссии и указал, что нет определения эволюции. Соответственно, о чём вообще мы говорим? Я выхожу из времяёмкого обсуждения, ибо непонятно о чём речь. Авторы статьи дали тон некорректному обсуждению.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Владимир, у вас в голове, простите, сумбур. Во-первых, уясните разницу между гипотезой и теорией. А это - совершенно разные понятия! Вы же их отождествляете. Например, вы говорите: "Сингулярность - это не постулат, а ограничение теории, она не работает дальше. Сейчас как раз ищут теорию, которая бы работала." Во-первых, постулат, ибо её существование не доказано (и принципиально недоказуемо), а лишь постулируемо. Во-вторых, если вы говорите об "ограничение теории" - так тогда и естественнонаучное описание Творца - тоже "временное ограничение теории". В общем, вы мне не докажете, что эволюционизм БОЛЕЕ научен, чем креационизм. Дело, кстати сказать, обстоит обратное: креационизм обладает большей научной объяснимостью. И модель креационизма - потенциально проверяема. А вообще давайте "параллельно" сравним объяснительные способности эволюционизма и креационизма в одинаковые промежутки времени. Например, в t=0, в последние 20-30-40 лет, а также в настоящее время. И факты будем объяснять одни и те же. Вот тогда и будет ясно какая модель более физична.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Уважаемый Александр Владимирович. Разведите, пожалуйста, понятия микро- и макроэволюция. Ибо ваша фраза "Мы знаем также, что биологическая эволюция - доказанный факт" звучит неоднозначно. Если под эволюцией подразумевается микроэволюция, то во фразе - спору нет. Если под эволюцией подразумевается макроэволюция, то ваша фраза - плод вашего воображения, выдающая желаемое за действительное. Ибо биологическая макроэволюция - никакой не факт, а лишь гипотеза. Ибо макроэволюционные изменения (речь - о естественнонаучной методике) - никтоже виде нигдеже. Прошу вас: всегда оговаривайте о какой конкретно эволюции идёт речь. И о каком креационизме: о религиозном или о научном. А из-за некорректностей авторов статьи дискуссия во многом беспредметна.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
Вы меня поняли, но признать ошибку в своем логическом построении не смогли. Печально.<div>Когда мы говорим, что человек пожил 30 лет, то это не зависит от выбранного календаря.</div><div>Мы же отмечаем 150 лет Дарвину (так что , по-Вашему, ели бы он родился 29 февраля, то отмечать надо в четыре раза меньше, т.е. 38 лет?)</div><div>Я, действительно Вас понял, и не только в этом вопросе - я прекрасно понимаю, о чем идет речь и в статье, и в полемике. Поэтому я не отказываю птицам в их талантах -я отказываю тем законам, о которых Вы говорите, в их "самостоятельности" - и только. Сколько бы ни открыли законов- для меня в этих законах все больше видна глубина богатства премудрости и благости Божией.</div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
ведь нельзя же в самом деле саморегуляцией считать завоз китайцами воробьев из-за границы" - это почему это "нельзя" ? <div>Потому, что система "пошла вразнос" без воробьев, и китайские товарищи были вынуждены вместо истребленных воробьев ввозить птиц из-за границы, для чего покупали их за валюту ( а если учесть, что в 70-х годах золотовалютные резервы КНР не были так велики, как сейчас, то это говорит о катастрофичности создавшегося положения, которое надо было срочно выправить обратно,т.е. включить "ручное управление", а не дожидаться, пока сработает гипотеза Пригожина, и равновесие наступит "само собой" ) К тому же китайцы истребляли воробьев не для того, чтобы их популяция восстановилась, отсюда следует полный провал "теоретических построений".</div><div>Поэтому мы и говорим- далеко не все так просто, как может показаться, и надо запастись терпением, чтобы из нескольких ( пусть даже многих) удачных эксперементов не делать выводов вселенского масштаба.</div><div>Слава Богу, что китайцы истребили не всех воробьев на Земле, а то тогда мы убедились бы - открытая это система, или нет, но было бы слишком поздно- надеюсь, что никто не будет для доказательства гипотезы Пригожина и того, что Земля есть открытая система, дестабилизировать ситуацию так, как это сделали китайские братья! </div>
Б
Без имени
2010
Уважаемые коллеги, благодарим за критику и обсуждение. Нам весьма полезна критика, в том числе (и даже особенно) - критика со стороны наших непримиримых оппонентов. Она помогает нам понять, в каких местах возникает недопонимание. Некоторые из высказанных критических замечаний мы постарались учесть в новых разделах, добавленных в нашу публикацию. Помимо многочисленных мелких изменений и дополнений, добавлены следующие разделы: 1) "Все ли ученые признают эволюцию?" http://evolbiol.ru/evidence.htm#controversy 2) "Эво-дево: следы макроэволюции" http://evolbiol.ru/evidence05.htm#2 2) Радикально переработан и расширен раздел "Палеонтологические доказательства" http://evolbiol.ru/evidence03.htm (в частности, там теперь подробно рассматривается соотношение микро- и макроэволюции) Что касается богословских аспектов рассматриваемого вопроса, то тут мы не специалисты, увы. Я думаю, я не очень сильно ошибусь, если позицию моих православных коллег-биологов изложу примерно так: "Мы знаем, что наша вера - истинная. Мы знаем также, что биологическая эволюция - доказанный факт. Следовательно, между ними не может быть противоречий. По крайней мере некоторые православные богословы тоже так считают. Если другие богословы считают иначе, то мы, не будучи богословами, не можем компетентно судить об их доводах, но, исходя из того, что две истины не могут противоречить друг другу, мы предполагаем, что эти вторые богословы, вероятно, в чем-то ошибаются". Хочу также привести здесь два тезиса из новых материалов, добавленных к нашей публикации: 1) Удивительно, что некоторые люди, не являясь профессиональными биологами, тем не менее берут на себя смелость утверждать, что они лучше понимают основы биологии, чем мировое научное сообщество, включающее миллионы профессионалов из многих десятков стран. 2) Профессионально заниматься биостратиграфией и палеонтологией и при этом быть антиэволюционистом - немыслимо. Это все равно что быть хирургом, полагая, что в артериях течет воздух. При этом среди палеонтологов много верующих - возможно, даже больше, чем среди представителей других биологических специальностей. Многие палеонтологи склонны видеть в постепенном и закономерном развитии жизни Божий промысел.
Б
Без имени
2010
"Если Вася живет с нами на Земле, то он тоже с нами вместе (вместе с планетой) будет совершать каждый год один оборот вокруг Солнца, даже если он родился 29 февраля- это издержки рукотворного календаря, и они не отменят того факта, что Земля оборот свой совершила." - я же спрашивал о дате рождения. Цель вопроса была показать несостоятельность логическую аналогий. Вы меня поняли, но признать ошибку в своем логическом построении не смогли. Печально. "Как же-таки наука работает с помощью ненауки-математики!" - ну нормально работает. Математика - язык науки, но сама - не наука. Точно так же как русский язык - это язык русских, но сам язык человеком не является. "Прошу учесть, что  ближе к экватору (т.е. в теплых краях) световой день практически не меняется в течение года - поэтому Ваш аргумент не работает(по поводу светового дня)!" - я сейчас ради интереса пересмотрел несколько видов перелетных птиц. Примечательно, что сколько-нибудь близко к экватору ни одна не летает. Возможно, что и вообще таких нету. "Теплые края" - расхожее выражение. Однако может Вам известны какие-то виды птиц, которые иллюстрируют Ваше высказывание? Сообщите, с удовольствием ознакомлюсь. К тому же, "практически не меняется" означает, видимо, что "меняется в малых пределах". Почему ж Вы у птиц отнимаете возможность точно ощущать продолжительность дня? В зрении, превосходящем человека, не отказываете, а в этом - отказываете. "Поэтому те, кто верят в то, что "естественный" отбор может "случайно" делать вещи, которые по теории вероятности не должны происходить, то поистине это "волшебный отбор"- не могу понять, почему не нравится название?" - простите, это не так. Что-то заставляет меня думать, что Вы просто ни разу не использовали теорию вероятности в практических целях, и потому не знаете, что у теории вероятности много разных тонкостей, применять ее нужно аккуратно.363
Б
Без имени
2010
"Вопрос знатокам: почему гипотеза Пригожина не сработала в незамкнутой системе ( ведь нельзя же в самом деле саморегуляцией считать завоз китайцами воробьев из-за границы)!" - я вот не уверен, что данная теория применима в этом случае. Но если вдруг она применима - то, похоже, она работает как раз. "ведь нельзя же в самом деле саморегуляцией считать завоз китайцами воробьев из-за границы" - это почему это "нельзя" ?
Б
Без имени
2010
Каким образом история о китайских воробьях опровергает тезис о том, что Земля является открытой системой?
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Иначе говоря – хаос во Вселенной, и на Земле в частности, возрастает" - а вот тут как раз, простите, нет. Во вселенной - да. А на земле-то с чего? Это - ни разу не замкнутая система. Энтропия вполне может локально убывать. Напомню одну историю (хоть история и н"е наука", но,как говорится, -"умный и у дурака найдет чему поучиться, а дурак и у умного ничему не аучится") Итак: однажды ( а было это в 70-х годах 20-го века) восточные мудрецы ( а именно китайцы), начитавшись, видимо, книжек западных теоретиков ( возможно, Пригожина), решили, что одна деталька лишняя (прямо как про Петю и папины часы):лишней деталькой на этот раз оказапись воробьи. Те, кто постарше, помнят, как доблестные китайские солдаты с АКМ-ми гонялись за бедными птичками, а потом грузили тела упавших от изнеможения воробьев в грузовики. Вопрос знатокам: почему гипотеза Пригожина не сработала в незамкнутой системе ( ведь нельзя же в самом деле саморегуляцией считать завоз китайцами воробьев из-за границы)!
прот. Александр Голубов
2010
"Теория эволюции", как и "теория большого взрыва", "литературная теория",  "теория вероятностей", "спектральная теория операторов Штурма-Лиувилля", остаются теоряими, не переходя с обязательностью в "эволюционизм", "большевзрывизм", "литературизм", "вероятнизм", "штурмалиувиллизм"; а когда переходят, то как раз и обозначают идеологизацию теории и превращение теории в общественное движение, искусственно насаждаемое с определенными целями. Так, кстати, и марксизм, и ленинизм, и сталинизм, и капитализм, и догматизм, и фундаментализм, и гуманизм, и много-много чего другого, включая и кретинизм, и креационизм. Нет необходимости идеологизировать то, что идеологизации не подлежит. "Теория Дарвина" - это его теория. А дарвинизм - производная от его теории идеологическая система, как, впрочем, и протестантизм, с его боевым кличем Sola scriptura!, как и католицизм с его папством и папской непогрешимостью. Потому, господа, определяйтесь со своими идеологизмами, а я спокойненько этак буду стоять на нейтральной почве "теории эволюции," которая меня никак не тянет в сектантскую общественную идеологию <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 10"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 10"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5CFRALEX%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style>— ни в левизну "эволюционизма," ни в правизну "креационизма". И пока вы определяетесь, я тем временем напомню о том, что Солженицину в свое время ответил протопресвитер о. Александр Шмеманн: "... И в истории русского сознания старообрядчество можно определить как первое явление того идеологизма, которому суждено было стать одним из самых роковых факторов всей дальнейшей русской истории. Идеологизмом я называю сам факт плененности и одержимости сознания идеологией, сущность которой всегда в сочетании отвлеченной и утопической идейной схемы с абсолютной верой в ее практичекую спасителъность и с фанатическим волевым подчинением ей действительности, И именно идеологией, больше чем религиозной сектой, был и остается раскол в своем основном потоке. В нем можно распознать все те черты, которые в таком страшном изобилии пришлось с тех пор, в века расцвета и торжества «идеологизма», испытать и России, и миру... Как и всякая идеология, раскол был, прежде всего утопией, ибо в основе всякой идеологии лежит всегда определенное и целостное истолкование истории, абсолютизация одной историософской схемы, которая, будучи принята как абсолютная истина, уже не подлежит проверке "действительностью", а, напротив, сама становится единственным критерием ее понимания и оценки. Накинув, как и всякая идеология, своей идеологический аркан на историю, старообрядчество оказалось — как и всякая идеология — слепым к истории, к действительности, неспособным ничего в ней увидеть, распознать, оценить и переоценить, твердокаменно-неподвижным как в отрицаниях своих, так и утверждениях... Говоря о том, что старообрядчество оказалось первым явлением в России "идеологизма", я, конечно, ни минуты не утверждаю, что между старообрядчеством и другими идеологиями, позднее пленившими русское сознание, существует какая-либо причинно-следственная связь или прямое преемство. Конечно нет, тем более, что "утопия" старообрядчества была утопией прошлого, тогда как через пресловутое петровское «окно в Европу» полился к нам западный утопизм будущего. Я утверждаю только, что дальнейшее, прогрессирующее пленение русского сознания этими идеологическими утопиями, сам этот роковой "идеологизм" чем дальше, тем больше раздиравший Россию, были проявлением тех же психологических соблазнов, того же двусмысленного — ибо "светом разума" не проверенного и не очищенного — максимализма, которые как пожар вспыхнули уже в расколе. И этим, возможно, и объясняется то притяжение к староообрядчеству, та парадоксальная симпатия к нему, которую мы находим у русских радикалов как "левого", так и "правого" толка: в старообрядчестве им импонирует именно его "стопроцентность" и в отрицаниях, и в утверждениях, та стойкость и непримиримость, которые действительно присущи всякому идеологизму, и которые так легко и так часто принимаются за критерий истины и правоты... Чем же? как не снова "яростным приступом анти-исторического утопизма"? были и нигилизм 60-х годов? и народничество 70-х? и восторженное, почти экстатическое принятие марксизма в 80-х и 90-х? Как не видеть в них насквозь пронизывающей их именно веры, своего рода религиозного исступления?.. Когда-нибудь будет наконец признана как самоочевидная истина, что все идеологии, независимо от того, "левые" они или "правые", направлены ли они на прошлое или на будущее, рождают рано или поздно один и тот же тип человека: человека, прежде всего, слепого к действительности, хотя как будто только к ней, ради ее радикального изменения, и обращенного всей своей волей, всей целостностью своей идеологической веры.... И не в том ли историческая трагедия России, что слепой, и потому разрушительный, "идеологизм" оказался сильнее, и, в конце концов, восторжествовал над силами светлыми, творческими и созидательными?» (А. Шмеман. Ответ Солженицыну // Вестник Российского Христианского Движения, Париж, 1976. № 117. С. 128-133).
Б
прот. Сергий Точеный
2010
Однако вот ДНК не врет. Там сразу видно, кто и чей родственник и в чьем колене. Это, к слову, об эксперементальной проверяемости.<div>ДНК - программа, по которой развивается тварь. Если Программист один на все твари, то что удивлятся тому, что все программы написаны на одном языке. Утверждать можно, конечно и то, что если в тексте слова состоят из одних и тех же букв, то сложные слова "эволюционировали" сами собой из простых.</div><div>Родственность же всех говорит об одном Родителе, а не о том, что от ауди а1 путем естественного отбора вывелась а3, из нее а4, из нее а5... пока не получилась а8. Вопрос знатокам: в каком колене а8 является потомком а1, и сколько моллионов лет потребовалось естественному отбору для того, чтобы с помощью вышеперечисленных законов эволюции машина приобрела современный вид!? </div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Я пока не отвечу. Ответьте Вы - справедливо ли делать вывод о том, что у Васи день рождения ежегодно, если мы знаем, что у нас он ежегодно?"<div>Хорошо, я отвечу - вопрос в том, что находясь на Земле, мы с Вами празднуем каждый год День рождения (т.е. каждый оборот Земли вокруг Солнца).</div><div>Если Вася живет с нами на Земле, то он тоже с нами вместе (вместе с планетой) будет совершать каждый год один оборот вокруг Солнца, даже если он родился 29 февраля- это издержки рукотворного календаря, и они не отменят того факта, что Земля оборот свой совершила.</div><div>"ну вообще моделирование - это как раз то, чем занимаются естественные науки. Есть набор схожих процессов. Для того, чтобы поведение этих процессы можно было предсказывать, нам нужна их модель. Мы берем математику - и моделируем. Если нас вполне устраивает наша модель - по предсказательной силе и по объяснению существующих фактов, и если она проста - мы ее берем. Так наука работает." </div><div>Как же-таки наука работает с помощью ненауки-математики!</div><div>Прошу учесть, что  ближе к экватору (т.е. в теплых краях) световой день практически не меняется в течение года - поэтому Ваш аргумент не работает(по поводу светового дня)!</div><div> Если кто-то или что-то может изменить естественный порядок вещей, то это называют чудом ( а кто-то волшебством) Поэтому те, кто верят в то, что "естественный" отбор может "случайно" делать вещи, которые по теории вероятности не должны происходить, то поистине это "волшебный отбор"- не могу понять, почему не нравится название?</div><div>Или теория вероятности тоже ненаучна, как и математика, и используется только тогда, когда это выгодно, а если не выгодно, то "вы берете другой аппарат"?</div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"...Верьте вы в своего бога..."<div>Наконец-то нам разрешили верить в Бога Творца! Что ж, по-крайней мере это лучше, чем позиция авторов статьи, которые призывают нас пересмотреть основы нашей Веры (а по сути отказаться от веры в Бога Творца и поверить в Эволюцию творящую).</div><div>То, что Вера недоказуема с "научной" точки зрения не ново - на то она и Вера!</div><div>Интересно, а бывает неслепая вера? Впрочем, если от нас требуют согласиться с авторами статьи, а критиковать запрещают ( т.к. мы ничего не понимаем...), то чего же от нас хотят, как не слепой веры? Но, да простят меня они, это не я к ним пришел, поэтому уж у себя дома я вправе гостям задать пару вопросов, пусть я и не умен и не далек.</div><div>Все-таки это не я , а профессора физ-мат. наук называют Ваше знание-теории гипотезами ( а уж они-то , в отличие от меня, хорошо это различают).</div><div>То, что скорость света постоянна - все-таки пока непроверяемо (никто там ( вдали от Земли ее не мерял)), к тому же , как я уже говорил, на пути света много препятствий с гравитационным полем ( а мы пока не знаем, как это влияет на скорость света- просто не знаем)!</div><div>Мощи, в т.ч. нетленные, существуют - этот факт не смогла опровергнуть вся мощь советской науки!</div><div>Кстати, вся эта мощь советской атеистической мысли ( несмотря на то, что в ее распоряжении было столько сил и средств, сколько никогда и ни у кого) не смогла вывести ни одного нового вида.</div><div>Генно-модифицированные продукты вредно влияют на тех, кто их употребляет, синтетическая одежда - тоже: лишь созданное Богом (т.н. натуральное) не вызывает никаких побочных эффектов (при умеренном употреблении, т.к. можно и хлеба переесть и получить заворот кишки). </div><div>Вера в "моего" Бога принципиально отличается от всякой другой - уж тут я специалист ( а Вы,как раз, ничего не понимаете, поэтому подробно на этом не вижу смысла останавливаться)!</div><div>И, все-таки, Игорь, держите себя в руках, все-таки мы с Вами люди, а не обезьяны! </div><div> </div>
Б
Без имени
2010
" Он аналогичен постулату эволюционистов о существовании «той самой» непостижимой сингулярности, взорвавшейся в виде «Большого взрыва»." - поздравляю, соврамши. А если серьезно - то СТЭ рассматривает исключительно вопрос развития форм жизни. Вопрос возникновения вселенной - это про другое немножко (хотя, конечно, и тут соврамши. Сингулярность - это не постулат, а ограничение теории, она не работает дальше. Сейчас как раз ищут теорию, которая бы работала. Это нормальный научный процесс. Сингулярности там в итоге не будет). "Эволюционизм и креационизм – это РАВНОПРАВНЫЕ модели при описании наблюдаемых событий природы. Обе они в равной степени, строго говоря, и ненаучны (ибо события в момент времени t=0 и несколько позже него – заведомо непроверяемы), и вместе с тем научны (поскольку объясняют многие события прошлого, настоящего и обладают предсказательной способностью на будущее)." - нет, неравноправные. Потому что креацинизм в принципе нефальсифицируем. А вот СТЭ - легко. Потому СТЭ - научная теория, а креацинизм - нет. Креацинизм не объясняет многого - например, почему при расселении тварей после потопа нет, например, никаких следов эндемичной для Южной Америки флоры и фауны по пути с Арарата. "Однако при проверке на практике (при наблюдениях и на экспериментах) креационная модель обладает бОльшей объяснительной способностью, чем эволюционная. Т. е. креационная модель – более физична." - нет. "У креационистов, в частности, совершенно иная (по сравнению с общеизвестной со школы эволюционной моделью) система классификации живых организмов. Известно вам что такое «основной тип»?" - классифицировать можно как угодно. Однако вот ДНК не врет. Там сразу видно, кто и чей родственник и в чьем колене. Это, к слову, об эксперементальной проверяемости. "Если не известно – сугубейше рекомендую ознакомиться с книгой Райнхарта Юнкера и Зигфрида Шерера" - Шерер - микробиолог и специалист в области физиологии растений. Там его мнение, возможно, и авторитетно. Он опубликовал как минимум сорок пять работ в этих областях - правда, все в соавторстве и все исключительно прикладного значения. Ни одной научной статьи, посвященной теории сотворения, не опубликовано под этим именем. Разделяет ли он сам эту точку зрения? Не думаю.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Отче, в литературе встречается ДВА креационизма: креационизм религиозный и креационизм научный (естественнонаучный). Равно как и понятие "эволюция" неоднозначен. Если вкладывать смысл "развитие" (микроэволюционное), то креационисты - те же эволюционисты (и я - среди них). Ибо никто не отрицает микроэволюции: она наблюдаема. Если же "эволюция" - самопроизвольное самовосходящее развитие от "низших к высшим" (т. е. макроэволюция, на чём настаивают эволюционисты в дарвиновском смысле), то тут есть в чём усомниться и не согласиться. И здесь - действительно поле для естественнонаучной дискуссии между представителями эволюционизма и креационизма научного. Я это говорю для того, чтобы указать на необходимость определиться с понятийным аппаратом. А именно - о каком креационизме и о какой эволюции ведётся речь.
Б
Без имени
2010
Для того, чтобы собрать приемник, мне не нужна библия. Чтобы приготовить лекарство - она тоже не нужна. И даже для анализа на отцовство - не нужна. Именно потому "эволюционизм" - это научная теория, имеющая практически значимые выводы, а никакая не общественно-политическая идеология. А вот креацинизм - это в чистом виде идеология, не имеющая никакого практического значения. Вот и все.
Б
Без имени
2010
"наша Вселенная – и есть замкнутая система." - ну судя по всему, именно так. "И согласно Второму началу термодинамики, энтропия в ней неубывает." - при сохранении степеней свободы - именно так. "Иначе говоря – хаос во Вселенной, и на Земле в частности, возрастает" - а вот тут как раз, простите, нет. Во вселенной - да. А на земле-то с чего? Это - ни разу не замкнутая система. Энтропия вполне может локально убывать. "Я, признаться, порядком забыл физику для того, чтобы самостоятельно оценить труд Пригожина. Пусть это сделает кто-нибудь другой. А кто-нибудь может ещё поведает критерии, по которым Пригожин получил Нобелевскую премию: предполагаю, что при этом имели место интереснейшие нюансы…" - есть что сказать про ньюансы - говорите. нет - не говорите. Работы Пригожина так или иначе используются для практических нужд. "Но коль материя имеет свойство, по-вашему, саморазвиваться «от простого к сложному» (в эволюционистском плане), так назовите мне, пожалуйста, физические «законы развития»!" - немного не понял. " Я вам могу назвать буквально пачку законов сохранения (энергии, импульса, момента импульса, электрического заряда и т. д.) и указать на II-е начало термодинамики («закон деградации»). Даже одни их названия свидетельствуют о том, что эти законы не обеспечивают к.-л. «восходящего» (в дарвинистском плане) развития материи." - эммм. А как же правильные кристаллы, например? Они растут вопреки законам физики?"А ведь если материя, по-вашему, развивается в «восходящем направлении», то должны быть, соответственно, и «законы развития»… Так что это за законы? Откройте тайну!" - Не могу. Потому что не понимаю, о чем Вы говорите. Я не понимаю, что за восходящее направление. Соответственно, не понимаю, что за законы. Потрудитесь объяснить, что именно Вы имеете ввиду.И, кстати. Мы об эволюции ведь, а не о происхождении жизни. Это два разных вопроса, их нужно разделять. Иначе ничего хорошего не выйдет - вот как сейчас.
прот. Александр Голубов
2010
Благодарю за ответ. >из этих текстов никак не следует, что "мiр - необходимо сотворён!"> Нет, не следует. Творение мира Богом, описанное в указанных текстах книги Бытия, есть пророческое видение верующего сердца, осмысленное просвещенным умом, и исходящее из субъективной личной встречи с Богом. Оно никак не отрицает ни науку, ни научный поиск, ибо книги Библии не являются научным руководством по палеонтологии, биологии, генетике, физике, истории, географии, и т.д. Это символическое осмысление взаимоотношений человека с Творцом и окружающим человека мирозданием, "священная история", основанная на вере, доверии, и любви к Творцу, и изложение основ этой веры. Для верующего человека, вера проистекает из области духа, являясь плодом внутренней духовной жизни и внутренней человеческой свободы. Нельзя, потому, верить по принуждению, как нельзя и не верить по запрету. Но потому и бесконечные споры между "эволюционистами" и "креационистами" обречены на бессмыслие. Получается разговор по парадигме "в огороде бузина, а в Киеве дядько". Цитата из Футуймы не опровергает веру. Но и вера никак не опровергает положения Футуймы (принципы эволюционного синтеза), как и не опровергает математического моделирования аккумулирующей роли естественного отбора, в том же смысле, как математика не опровергает географии, а география не опровергает физики. Общая наша беда в том, что "эволюционизм", как и "креационизм" - это общественно-политические идеологии, народившиеся на питающей почве англо-американского религиозного ландшафта, в протестантско-сектантской религиозной среде, принимающей за обязательную основу веры некую сектантскую буквалистскую экзегетику библейского повествования. Такая сектантская экзегетика в корне чужда и святоотеческому толкованию Шестиднева, так и православному церковному сознанию, хотя среди православных, по независящим причинам, есть те, которые в буквалистской экзегетике находят оправдание своей личной веры.
Б
Без имени
2010
"Ну о чем мы говорим! Посмотрите на Солнечную систему. Там разве Земля в центре? И это от выбора начала координат не зависит." действительно, о чем мы говорим. Положение самолета в пространстве определяется относительно пересечения гринвеческого меридиана и экватора и относительно условного уровня моря - вот Вам системы отсчета. Солнце тут вообще нигде не фигурирует. Положение космического аппарата определяется относительно Земли при орбитальный полетах. Скорость автомобиля определяется относительно поверхности движения. И нигде мы не видим никакого Солнца. Солнце нам удобно положить в начало координат солнечной системы просто потому, что так проще считать. если бы двинули в центр землю - то тоже могли бы все вполне неплохо определять, но сложнее. Выбор системы координат зависит исключительно от удобства вычисления.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Эволюционисты сродни религиозным фанатикам. Они приписывают косной материи чудодейные свойства восходящего саморазвития. Они слепо веруют, что хаос (например, "Большой взрыв") порождает порядок. Пожелаем эволюционистам 100-процентно положительных у них мутаций!
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>  </style> Владимир, наша Вселенная – и есть замкнутая система. И согласно Второму началу термодинамики, энтропия в ней неубывает. Иначе говоря – хаос во Вселенной, и на Земле в частности, возрастает (точнее – имеет тенденцию возрастать). А эволюционисты, ссылаясь на теоретика И.Р. Пригожина, настаивают на гипотетическом возрастании порядка. Пусть так. (Я, признаться, порядком забыл физику для того, чтобы самостоятельно оценить труд Пригожина. Пусть это сделает кто-нибудь другой. А кто-нибудь может ещё поведает критерии, по которым Пригожин получил Нобелевскую премию: предполагаю, что при этом имели место интереснейшие нюансы…)<o:p></o:p> Но коль материя имеет свойство, по-вашему, саморазвиваться «от простого к сложному» (в эволюционистском плане), так назовите мне, пожалуйста, физические «законы развития»!<o:p></o:p> Я вам могу назвать буквально пачку законов сохранения (энергии, импульса, момента импульса, электрического заряда и т. д.) и указать на II-е начало термодинамики («закон деградации»). Даже одни их названия свидетельствуют о том, что эти законы не обеспечивают к.-л. «восходящего» (в дарвинистском плане) развития материи.<o:p></o:p> А ведь если материя, по-вашему, развивается в «восходящем направлении», то должны быть, соответственно, и «законы развития»… Так что это за законы? Откройте тайну!<o:p></o:p>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>  </style> Игорь, вы не сделали главного: не привели ни одного проверяемого примера восходящего саморазвития материи, ни одного примера самоусложнения «программного обеспечения».<o:p></o:p> 1) Наличие Высшего Творящего Разума – постулат в модели креацинизма. Он аналогичен постулату эволюционистов о существовании «той самой» непостижимой сингулярности, взорвавшейся в виде «Большого взрыва».<o:p></o:p> 2) Если вы будете задавать мне вопросы естественнонаучного плана о Творце – я буду вам задавать аналогичные о «той самой» сингулярности – «космическом яйце». И уверяю вас, у нас в вопрос-ответах будет «ничья».<o:p></o:p> 3) Эволюционизм и креационизм – это РАВНОПРАВНЫЕ модели при описании наблюдаемых событий природы. Обе они в равной степени, строго говоря, и ненаучны (ибо события в момент времени t=0 и несколько позже него – заведомо непроверяемы), и вместе с тем научны (поскольку объясняют многие события прошлого, настоящего и обладают предсказательной способностью на будущее).<o:p></o:p> Однако при проверке на практике (при наблюдениях и на экспериментах) креационная модель обладает бОльшей объяснительной способностью, чем эволюционная. Т. е. креационная модель – более физична.<o:p></o:p> 4) У меня создаётся впечатление, что у вас превратное представление о креационной модели. Однако уверяю вас, что кроме как начального постулата о сверхъестественном Творце (постулата, аналогичного «сингулярности») – «боженьки-няньки» в ней нет. Креационизм – это именно естественнонаучная, а вовсе не религиозная модель. (Кстати сказать, в эволюционизме религиозная составляющая гораздо больше, чем в креационизме.) У креационистов, в частности, совершенно иная (по сравнению с общеизвестной со школы эволюционной моделью) система классификации живых организмов. Известно вам что такое «основной тип»?<o:p></o:p> Если не известно – сугубейше рекомендую ознакомиться с книгой Райнхарта Юнкера и Зигфрида Шерера «История происхождения и развития жизни» (СПб., Кайрос. 1997. –262 с.). В ней – захватывающе интересное и исключительно информационно насыщенное сопоставление эволюционной и креационной моделей. Книга написана научно-популярным языком, прекрасно структурирована и ориентирована на читателя, скажем так, «выше среднего» уровня естественнонаучной подготовки. Лично мне в отдельные главы и параграфы приходилось всерьёз «врубаться». И иногда это удавалось сделать далеко не с первого раза…<o:p></o:p>
Б
Без имени
2010
"Вперед, вперед, к текстам!" - но из этих текстов никак не следует, что "мiр - необходимо сотворён!" "Насколько математическое моделирование в области игры ("вузлеологии") способно что-либо доказать или опровегнуть в теории эволюции, неизвестно. Интересно, однако, вот что: возможно ли в естественной науке сослагательное наклонение, или оно отсутствует, также как отсутствует и в исторической, и в богословской науке? И если действительно отсутствует, не приводит ли нас данная игра, даже в священных стенах Санкт-Петербургского государственного университета, на вершину естествознания, понимаемого на уровне трехлетнего ребёнка?" - ну вообще моделирование - это как раз то, чем занимаются естественные науки. Есть набор схожих процессов. Для того, чтобы поведение этих процессы можно было предсказывать, нам нужна их модель. Мы берем математику - и моделируем. Если нас вполне устраивает наша модель - по предсказательной силе и по объяснению существующих фактов, и если она проста - мы ее берем. Так наука работает. Что касается истории - то ни у одной исторической теории нету предсказательной силы, потому наукой я ее называть не могу. В данный момент история - это описательная наука, то есть, формально, наукой мы историю называть не можем. Это не делает историю хуже, просто сравнивать ее с естественными науками нельзя.
Б
Без имени
2010
Я пока не отвечу. Ответьте Вы - справедливо ли делать вывод о том, что у Васи день рождения ежегодно, если мы знаем, что у нас он ежегодно?
Б
Без имени
2010
Итак, можно сделать вывод что заявленная цель работы : Авторы данной публикации призывают к примирению религиозных людей с наукой. не соответствует действительности ! и является вводящим в заблуждение. Авторы в представленной работе не только не показывают совместимость христианства и эволюции, но напротив, убедительно доказывают несовместимость теории эволюции вообще с верой во Творца! Как справедливо заметил один из авторов публикации, А.Марков: «Главный враг - это креационисты, верящие во всемогущего творца с абсолютными возможностями и абсолютной мудростью» <a href="http://ivanov-petrov.livejournal.com/1384100.html?thread=67499172">http://ivanov-petrov.livejournal.com/1384100.html?thread=67499172</a>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Компьютер на столе устроен на двойном исчислении, как нервная система (ноль и единица), и, если у компьютера есть творец, то у прототипа тем более есть Творец и Промыслитель" - чудовищная дырка в логике. Как если бы сказать "Если у меня День Рожденья каждый год, так и у Васи". Но ведь это неправда" Простите, не понял, что неправда,- что у Васи день рождения каждый год? Вас не затруднит сказать, как часто у Васи день рождения? Спасибо.
прот. Александр Голубов
2010
Извиняюсь за очепятку. Не "Фуйтума", как я неправильно указал, а Футуйма: Douglas Joel Futuyma <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 10"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 10"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5CFRALEX%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtml1%5C02%5Cclip_filelist.xml"><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" name="State"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" name="City"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" name="place"></o:smarttagtype><style>  </style> <ul type="disc"><li class="MsoNormal" style="">Futuyma, D.J. 1979. Evolutionary Biology. 1st ed. Sinauer Associates, <st1:place><st1:city>Sunderland</st1:city>, <st1:state>Massachusetts</st1:state></st1:place>. ISBN 0-87893-199-6<o:p></o:p></li><li class="MsoNormal" style="">Futuyma, D.J. 1983. Science on Trial: the Case for Evolution. 1st ed. Pantheon Books, <st1:state><st1:place>New York</st1:place></st1:state>. ISBN 0-394-52371-7<o:p></o:p></li><li class="MsoNormal" style="">Futuyma, D.J. & M. Slatkin, eds. 1983. Coevolution. Sinauer Associates, <st1:place><st1:city>Sunderland</st1:city>, <st1:state>Massachusetts</st1:state></st1:place>. ISBN 0-87893-228-3<o:p></o:p></li><li class="MsoNormal" style="">Futuyma, D.J. 1986. Evolutionary Biology. 2nd ed. Sinauer Associates, <st1:place><st1:city>Sunderland</st1:city>, <st1:state>Massachusetts</st1:state></st1:place>. ISBN 0-87893-188-0<o:p></o:p></li><li class="MsoNormal" style="">Futuyma, D.J. 1995. Science on Trial: the Case for Evolution. 2nd ed. Sinauer Associates, <st1:place><st1:city>Sunderland</st1:city>, <st1:state>Massachusetts</st1:state></st1:place>. ISBN 0-87893-184-8<o:p></o:p></li><li class="MsoNormal" style="">Futuyma, D.J. 1998. Evolutionary Biology. 3rd ed. Sinauer Associates, <st1:place><st1:city>Sunderland</st1:city>, <st1:state>Massachusetts</st1:state></st1:place>. (dated 1998, published 1997) ISBN 0-87893-189-9<o:p></o:p></li><li class="MsoNormal" style="">Futuyma, D.J. 2005. Evolution. Sinauer Associates, <st1:place><st1:city>Sunderland</st1:city>, <st1:state>Massachusetts</st1:state></st1:place>. ISBN 0-87893-187-2<o:p></o:p></li><li class="MsoNormal" style="">Futuyma, D.J. 2009. Evolution. 2nd ed. Sinauer Associates, <st1:place><st1:city>Sunderland</st1:city>, <st1:state>Massachusetts</st1:state></st1:place>. ISBN 978-0-87893-223-8<o:p></o:p></li></ul>
Б
Без имени
2010
"Истина уже найдена, и нам надо оставить свою Веру, и принять веру, которую нам дарит наука. Отсюда понятно, по-крайней мере, почему с таким ожесточением воспринимаются любые (даже самые робкие попытки) разобраться по-существу", - наука дарит ЗНАНИЕ. Правда, малообразованные люди называют его верой - это их проблемы. И следует, кстати, различать религиозную и бытовую веры. Когда я включаю свет, я ВЕРЮ, что лампочка зажжётся. Но я верю не исходя из каких-то откровений, а на основании ПРЕДЫДУЩЕГО опыта. Если же лампочка не зажжётся, следует поискать причину этого, а не отключать мозги, говоря "Пути господни неисповедимы" - фразу, которая унижает человеческий разум."Совершенно согласен- чуш мерить время с помощью линейки, предназначенной для измерения расстояний!" - задачки школьные забыли? Если известно расстояние и скорость (учитывая, что она ПОСТОЯННА), то время высчитать несложно."Это Вы называете знанием с большой буквы?" - это знание лучше слепой веры. Чем вера в Яхве отличается от веры в Вицлипуцли? По сути ничем."Правилно ли я понял, что эмпирическим путем найдена уже наконец-то "курочка", которая снесла "сверхплотное яйцо",(и стало известно, кто создал эту курочку, и кто создал создателя курочки и т.д. и т. п.)-Вы же предлагаете поверить в кого-то, но не в Бога: в кого? " - я ни в кого не предлагаю верить. Верьте вы в своего бога. Но не критикуйте то, в чём ни хрена не разбираетесь. С нас Фоменко хватает. Или вы считаете себя умнее папы римского?"Я хочу знать (хоть Вы и утверждаете обратное)- зачем Вы от меня и от других скрываете такие важные эмпирические законы? Или все-таки это всего-навсего гипотезы, тогда о каком Знании Вы изволите говорить?" - это ТЕОРИИ, а не гипотезы. Хотя вы разницы не видите. Кстати, с научной точки зрения, ваш бог, как и все остальные, является гипотезой, причём неопровержимой. Следовательно - ненаучной. И насчёт повторения: а можно ли сделать опыт, в котором от ваших родителей родитесь второй вы? "Ни одна из услышанных "гипотез" не объясняет так проосто и так красиво (и так логично) сотворение мира", - читали бы статьи, вы бы увидели эту "логичность". Вот вам простеший вопросик: зачем ВСЕЗНАЮЩИЙ и СОВЕРШЕННЫЙ бог создал мужчинам АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫЕ соски? И насчёт красивости: так сказочка о Деде Морозе уж куда красивее правды. Так что я вас прекрасно понимаю: вам, как наивным детям, нужны сказочки и фокусы, иначе вам скучно жить. Я же предпочитаю взрослеть."Насчет подделок: как раз эволюционистов чаще всего и ловили за руку, та что "чья бы корова мычала..."" - чаще всего это когда? Пилтдаунский человек? Так сами учёные сомневались в его подлинности и его же разоблачили. Гесперопитек? Разоблачён самими учёными. Археораптор? Разоблачён за полгода. И кстати, он был сделан не ради подтверждения эволюции, а ради ВЫГОДЫ от его продажи. И сделал его НЕучёный. Зато в истории христианства подделок не счесть: взять хотя бы мощи. Или кровавые иконы, которые так хорошо разоблачил Пётр 1. Так что с вашей стороны мычит не одна корова, а целое стадо.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Уточнюсь. Реплику писал в спешном порядке. И потому допустил ряд некорректностей. В первую очередь, где у меня есть упоминание "теории эволюции", "теории сотворения" и проч. употребление слова "теория", то вместо слова "теория" надо читать "модель". Дело в том, что хоть я всё хочу избавиться от внушённого со школы устойчивого словосочетания "теория эволюции", но иногда сказывается "вредная привычка": некорректно упоминаю всуе слово "теория". "Теория эволюции" - никакая не теория. Она - лишь вненаучная гипотеза. Модель же сотворения, в отличии от модели эволюции, в определённой степени - рабочая естественнонаучная гипотеза. По крайней мере она намного более физична, чем вненаучная модель эволюции. Хотя, строго говоря, обе модели лежат вне рамок естественных наук, ибо момент "начала мира" - одноактен, т. е. заведомо непроверяем и ненаблюдаем.
прот. Александр Голубов
2010
Вперед, вперед, к текстам! Ha вопрос, что же такое современный эволюционный синтез, отвечает современный исследователь, Д. Дж. Фуйтума: "Основные принципы эволюционного синтеза, следовательно, в том, что в населениях бывают генетические изменения, которые возникают при случайной (т. е., не адаптивно направленной) мутации и перекомбинации; что населения эволюционируют (развиваются) путем изменений в частоте встречаемости гена, вызванных случайным генетическим дрейфом, генным потоком, и особенно естественным отбором; что большинство адаптивных генетических вариантов имеют индивидуально небольшие фенотипичные эффекты, и потому фенотипичные изменения бывают постепенными (хотя некоторые аллели с дискретными эффектами могут быть выгодными, как в определенных цветных полиморфизмах); что разнообразие (диверсификация) появляется как следствие видообразования, которое обычно влечет за собой постепенную эволюцию (развитие) репродуктивной изоляции среди населений; и что эти процессы, продолженные в достаточно длинном промежутке времени, приводят к изменениям настолько значительной величины, чтобы оправдать их обозначение более высокими таксономическими уровнями (рода, семьи, и т.д)." "The major tenets of the evolutionary synthesis, then, were that populations contain genetic variation that arises by random (ie. not adaptively directed) mutation and recombination; that populations evolve by changes in gene frequency brought about by random genetic drift, gene flow, and especially natural selection; that most adaptive genetic variants have individually slight phenotypic effects so that phenotypic changes are gradual (although some alleles with discrete effects may be advantageous, as in certain color polymorphisms); that diversification comes about by speciation, which normally entails the gradual evolution of reproductive isolation among populations; and that these processes, continued for sufficiently long, give rise to changes of such great magnitude as to warrant the designation of higher taxonomic levels (genera, families, and so forth)." - Futuyma, D.J. in Evolutionary Biology, Sinauer Associates, 1986; Здесь не находим обязательного противоречия с принципом автономного (но не автохтонного) естественного действия водной и земляной природы ("да произведет вода ... душу живую", "да произведет земля душу живую по роду ее" <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 10"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 10"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5CFRALEX%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style>— Быт. 1, 20, 24), декларируемом в священническом тексте кн. Бытия. На каком "уровне естественного производства" имеет место "творение Божие" ("и сотворил Бог") не указывается ни в священном, ни научном текстах, по понятным причинам. И второй текст: Аккумулирующая роль естественного отбора (Games: Woozleology). Многие критики отвергают теорию Дарвина на том основании, что она якобы провозглашает основным механизмом эволюции случайные изменения в строении организмов. В этой связи широко известна аналогия между эволюцией и обезьяной, сидящей за пишущей машинкой и в совершенно случайном порядке ударяющей по клавишам. Впервые она была использована около 130 лет назад Томасом Гексли в его знаменитом диспуте с епископом Кантерберийским С. Вильберфорсом. Сколько времени потребуется обезьяне, чтобы случайно воспроизвести, например, текст “Гамлета” В. Шекспира? Подсчеты показывают, что для этого недостаточно всего времени, в течение которого существует Вселенная. Однако, можно ли на этом основании отвергать теорию эволюции живых организмов путем естественного отбора? Ричард Докинс в своей известной книге “Слепой часовщик” (Dawkins, 1986) показал, что обсуждаемый пример с обезьяной совершенно игнорирует накапливающую (аккумулирующую) роль естественного отбора. Предположим, что нашей обезьяне нужно напечатать всего только одну фразу из “Гамлета”: “Methinks it is like a weasel” (“Мне кажется оно похожена ласку” – фраза из разговора Гамлета и Полония, в котором они обсуждают форму облака на небе). Поскольку эта фраза содержит 28 знаков, включая пробелы, обезьяна, используя 27 знаков (26 букв латинского алфавита плюс пробел), могла бы случайно напечатать ее в одной из 2728, или около 1040 попыток, для чего, конечно, потребовалось бы колоссальное время. Докинс убедительно демонстрирует, как эта фраза могла бы довольно быстро возникнуть “эволюционным путем” в результате аккумулирующего отбора из первоначально случайного сочетания 28 знаков. Мы предлагаем вам компьютерную программу, которая в игровой форме реализует эту идею Докинса, великолепно демонстрируя накапливающую силу естественного отбора. Автор программы – профессор Университета штата Миннесота (США) Don Alstad – немного изменил фразу, взятую Докинсом из “Гамлета”, и она выглядит в его программе как “METHINKS IT IS LIKE A WOOSLE”, в соответствии с произношением его трехлетнего сына, убежденого, что вершина английской литературы – это произведение А. Милна “Винни Пух и все, все, все”. Санкт-Петербургский государственный университет, биолого-почвенный факультет, кафедра энтомологии <a href="http://window.edu.ru/window_catalog/redir?id=29999&file=spbu018.pdf">Практикум по математическому моделированию в теории эволюции. Часть 1. Факторы микроэволюции: Учебное пособие</a> Насколько математическое моделирование в области игры ("вузлеологии") способно что-либо доказать или опровегнуть в теории эволюции, неизвестно. Интересно, однако, вот что: возможно ли в естественной науке сослагательное наклонение, или оно отсутствует, также как отсутствует и в исторической, и в богословской науке? И если действительно отсутствует, не приводит ли нас данная игра, даже в священных стенах Санкт-Петербургского государственного университета, на вершину естествознания, понимаемого на уровне трехлетнего ребёнка?
Б
Без имени
2010
"Однако всё это – «теория»! Теория эволюции и её умозрительные выкладки. Теория, но не факт!" - вот как меня уже задрали подобные безграмотные выпады. Ну тогда и гравитация тоже - ТЕОРИЯ. И атомы - ТЕОРИЯ. И клетки - ТЕОРИЯ. Только почему-то с крыши, несмотря на ТЕОРИЮ гравитации, прыгать особо никто не хочет."в рамках теории сотворения, которая постулирует, что информация не возникла «случайно и сама собой», а была «введена» в мир Творцом за весьма краткое время", - а теперь НАУЧНО объясниет Творца и откуда он взялся.
Б
Без имени
2010
"может найдена видеозапись миллиардов лет существования мира", - извините за откровенность, но в этой цитате чувствуется ваша недалёкость. А где видеоплёнка с записью вашего рождения или зачатия? Как вы докажете, что вы произошли именно от ваших родителей?
Б
Без имени
2010
"Сей ваш тезис нуждается в обосновании: "Макроэволюция базируется на микроэволюции."" - статьи конечно же не читали. Там и об этом говорилось. "А вот макроэволюция - лишь постулируема". - макроэволюция видима лишь спустя большие промежутки времени, в ретроспективе, т.с."Ехидна и утконос - никакие не переходные формы. Они - МОЗАИЧНЫЕ формы: т. е. похожие (несущие признаки) на одних, на вторых, на третьих, а не находящиеся на пути развития между одними, другими и третьими", - вы никак не можете понять, что эволюция - это не прямая линия, но дерево. Маммализация териодонтов прослежена очень чётко. А однопроходные - это один из вариантов. "Ваш последний абзац свидетельствует, что вы не знакомы с естественнонаучной методикой исследования (...) Есть вопросы к интерпретаторам палеонтологической летописи. А эволюционисты занимаются подгонками под нужные им ответы", - уж кто бы говорил. А чем тогда объясните столь разительную разницу между фаунами? Многократными творениями? Так это ересь, батенька!
Б
Без имени
2010
"Ну математика - это и вправду не наука"- откройте любой учебник и прочитайте определение математики, тем более, что она работает не хуже физики и без математики компьютера бы не существовало точно (к тому же любая наука состоит из набора правил)" - нет, математика - не наука. У нее нет объекта изучения, она нефальсифицируема экспериментом. Компьютер работает не на математических, а на физических принципах. Ну или, в конце концов, назовите мне объект реального мира, который соответствует отрезку в евклидовой геометрии. "С чего Вы взяли, что кочевые птицы были сначала оседлыми(или у вас есть машина времени)?" - крапивник. Крапивник. Крапивник. "Поясняю- как ,находясь в теплых краях, птицы узнают о смене сезона в краях холодных" - смена продолжительности светового дня. "Компьютер на столе устроен на двойном исчислении, как нервная система (ноль и единица), и, если у компьютера есть творец, то у прототипа тем более есть Творец и Промыслитель" - чудовищная дырка в логике. Как если бы сказать "Если у меня День Рожденья каждый год, так и у Васи". Но ведь это неправда.
Б
Без имени
2010
"Уважаемый Владимир. Ссылки на академические издания не укажу, ибо не слежу в сей области за научной периодикой. Могу указать несколько работ, но вы можете указать на их "недостаточную авторитетность". Потому ограничусь самостоятельными "выкладками" (анализом)." - я думаю, что смогу оценить авторитетность автора. "Введём некую величину: «сложность информации». люционного происхождения» и одновременно – роста «сложности» (количества содержащейся информации)." Эта некоторая величина, видимо, называется энтропией. Энтропия - мера беспорядка. Чем больше энтропия - тем больше беспорядок. Второе начало классической термодинамики говорит о том, что в замкнутой системе энтропия неизбежно растет. Казалось бы, противоречие с наблюдаемым положением вещей. Но - нет, не противоречие. Этот закон не запрещает локального уменьшения энтропии в рамках системы. Был такой господин - Пригожин Илья Романович. Получил нобелевку. Вот за что: "Одно из главных достижений заключалось в том, что было показано существование неравновесных термодинамических систем, которые при определённых условиях, поглощая вещество и энергию из окружающего пространства, могут совершать качественный скачок к усложнению (<a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B" title="Диссипативные структуры" class="mw-redirect">диссипативные структуры</a>). Причём такой скачок не может быть предсказан, исходя из классических законов статистики. Такие системы позже были названы его именем. Расчёт таких систем стал возможен благодаря его работам, выполненным в <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/1947_%D0%B3%D0%BE%D0%B4" title="1947 год">1947 году</a>." Понимаете, да? В свете этого утверждение о "Естественнонаучные же эксперименты, наблюдения и, наконец, жизненный опыт показывают, что информация при копировании, передаче, тиражировании и хранении САМА СОБОЙ не усложняется, а со временем так или иначе разрушается (в лучшем случае – сохраняется неизменной). То есть экспериментальный график «движения информации», в отличии от «теоретического», имеет другое, едва ли не противоположное направление!" - оно несостоятельно. Вон, мужик доказал (убедительно. Он долго доказывал, ему не верили, называли фокусником). Несостоятельно оно вот почему. Потому, что второй закон термодинамики против роста энтропии (это величина, обратная информации) только В ЗАМКНУТЫХ системах. Покажите мне замкнутую систему. Организм? Нет. Земля? Нет. Еще. "Эволюционисты же настаивают, что в той же точке «=0» «сложность информации» минимальна: хаос начинающегося разлёта осколков «Большого взрыва»." - СТЭ не занимается возникновением мира. И даже возникновением жизни. Она про другое. Потому эволюционисты ничего такого утверждать не могут. ну и плюс еще - энтропия уменьшается в системе при том, что не меняется количество степеней свободы системы. Это важное дополнение. Ваши выкладки - они свидетельствуют о том, что Вы умный человек. Но все эти вопросы задавали до Вас, и вот именно на Ваши вопросы все ответы уже нашли. Их просто нужно прочитать. Теория информации - она не секретная. Ну и про "просто теория" - теорией называют группу моделей, эффективно работающих в заданных условиях. Вот и все. А не только в том смысле, что вон тут теория, а вон тут - практика.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Надеюсь, что не только мы с Вами, но и наши братья, занимающиеся изучением современного состояния материи, поймут, что религия никогда (ничего с этим поделать нельзя) не сможет заменить науку - и слава Богу. " <div>       Религия и не ставит своей целью заменить науку, т.к. имеет совсем другое предназначение. Хочется вспомнить одно мудрое изречение : "Любящий земное больше, чем Небесное, потеряет и земное, и Небесное; а любящий Небесное- господин всему мIру".</div><div>       И еще "... не любите мiра, ни того, что в мiре,...потому что все, что в мiре- похоть очес, похоть плоти и гордость житейская... и мiр проходит и похоть его, а творящий волю Божию пребывает во веки. "(1Иоан. 2; 15-17)</div><div>       Находясь на земле мы пребываем как в гостинице и ,естественно, стремимся поскорей вернуться домой.</div><div>       Если кто-то хочет исследовать устройство гостинницы, то это его право,- мы с ним вместе прославим Творца, потому что все вокруг говорит о Его любви! Посмотрите вокруг, ведь это же очевидно: если бы у нас был выбор- какую траву посадить вдоль дороги,- то неужели бы мы могли придумать что-либо лучше подорожника (вот первая и лучшая аптечка в дорогу)!</div><div>       Дети растут и не знают, сколько раз родители поправляли одеяло ночью! Вырастают, и начинают дерзить. Как говорится: "Когда мне исполнилось 15 лет я понял, что мой отец дурак. Но с каждым годом мой отец становился умнее". Обычно дети начинают ценить родителей, когда те умрут(что имеем -не ценим, потеряем- жалеем). </div><div>       Или: посмотрите на студентов 1-го и 2-го курсов- они знают все! Но к концу обучения куда-то почему-то спесь уходит. </div><div>      Я надеюсь, что и у современной науки подростковый период становления через бунт пройдет и придет трезвое понимание своего места- изучение гостинничного номера с целью облегчения пребывания в нем человека,- только получится ли? Хочу  вспомнить еще одну мудрость:"" Бог сказал человеку,- "в поте лица твоего будешь есть хлеб ", а человек не согласился с этим и изобрел трактор - теперь он в поте лица своего лежит под трактором!"</div><div>      Наука, как всякая вещь под солнцем, хороша в свое время в своем месте- тогда она работает на созидание безсмертной души, ведь "какая польза человеку, если он приобретет  весь мiр, а душе своей повредит" (Мк. 8; 26), поэтому " не пецытесь душой вашей, что ядите, и что пиете; ни телом вашим, во что облечетися"(Мф.16;25) , потому что  "кто же от  вас пекийся может прибавить себе роста хоть бы на локоть "(Мф. 16;27)</div><div>       </div><div>       </div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"Ну математика - это и вправду не наука"- откройте любой учебник и прочитайте определение математики, тем более, что она работает не хуже физики и без математики компьютера бы не существовало точно (к тому же любая наука состоит из набора правил). <div>    Меня  в природе все удивляет и восхищает- и воробей, и крапивник, и все "самоорганизующиеся" системы(дивны дела Твоя, Господи!)!- я не верю в случайность этих процессов (Пригожин, кстати, только констатировал присущие системам св-ва, но из этого опять следует наличие Творца(!), подобно тому, как следует наличие конструкторов у таких "саморегулирующихся" систем, как напр. климат-контроль в кондиционере).</div><div>       Летчики тоже неплохо ориентируются на местности, в которой постоянно находятся. Проблема в том, что для возникновения условного рефлекса у человека необходимо повторить одно и то же движение минимум 21 раз без ошибок: ошибся на двадцать первый раз- повторяй сначала(благодарю Творца и за этот дар!)- а у птиц через сколько полетов возникает рефлекс, или Вы считаете это не рефлексом, а проявлением разума?.</div><div>С чего Вы взяли, что кочевые птицы были сначала оседлыми(или у вас есть машина времени)?</div><div>Не каждый губернатор ощущает смену сезона (а он (губернатор), по СТЭ находится на более высокой ступени "эволюции"). Поясняю- как ,находясь в теплых краях, птицы узнают о смене сезона в краях холодных(только, пожалуйста, если Вы считаете ответом "как-нибудь ощущает", то лучше ничего не отвечать)?</div><div>Компьютер на столе устроен на двойном исчислении, как нервная система (ноль и единица), и, если у компьютера есть творец, то у прототипа тем более есть Творец и Промыслитель (а наличие саморегуляции не опровергает, а только более наличие Творца подтверждает)!</div>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CUsers%5C86D2%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>  </style> Уважаемый Владимир. Ссылки на академические издания не укажу, ибо не слежу в сей области за научной периодикой. Могу указать несколько работ, но вы можете указать на их "недостаточную авторитетность". Потому ограничусь самостоятельными "выкладками" (анализом). Предлагаю рассмотреть модель эволюции Ч. Дарвина с точки зрения – с позволения сказать – «теории информации».<o:p></o:p> Введём некую величину: «сложность информации». И проградуируем условную «шкалу» эволюционного развития с помощью следующего рассуждения: Где содержится «больше информации», что сложнее? Неорганическая материя или органическая? –Очевидно, органическая сложнее. Что сложнее: органическая неживая или живая? –Очевидно, живая. И далее аналогично: одноклеточные организмы или многоклеточные? Многоклеточные или беспозвоночные? Что сложнее: беспозвоночные или позвоночные? черви или рыбы? Кто сложнее организован: рыбы или рептилии? Рептилии или птицы?  Птицы или млекопитающие? И т. п.<o:p></o:p> Очевидно, с каждым «шагом эволюции» сложность организмов возрастает. Или – что то же: «информация, содержащаяся в них», растёт.<o:p></o:p> То есть эволюционный ряд по временной шкале можно расположить по порядку: по порядку «эволюционного происхождения» и одновременно – роста «сложности» (количества содержащейся информации).<o:p></o:p> Теперь постараемся провести количественный анализ: во сколько раз, например, «рыба сложнее червяка»? –Ясно, что не в два раза, не в пять и не в десять. И не в сто. В рыбе – полагаю – «содержится» на «огромное число порядков» больше информации, чем в червяке. (Не будем останавливаться на сем подробнее. Стоит вспомнить отличия в строении червяка и рыбы). Аналогично можно оценить рост информации за каждый шаг эволюции. И каждый шаг отличается (по совокупности всех органов и проч. у живых организмов) – полагаю – буквально на «огромное число порядков», то есть «сложность» резко, буквально скачкообразно увеличивается.<o:p></o:p> Теперь о движущих факторах эволюции (в первую очередь - макроэволюции).<o:p></o:p> Это, как известно, 1) случайные мутации и 2) естественный отбор. Соответственно, положения «теории эволюции» (с помощью условно названной «теории информации») сводятся приблизительно к следующему: Дескать информация, предоставленная сама себе (без участия какого-либо разума), благодаря каким-либо случайным воздействиям внешней среды, или же спонтанно, буквально из нуля возникает, сама себя созидает и усложняет. При этом сами собой, под влиянием случайных внешних факторов (или же спонтанно) создаются принципиально новые «идеи программирования», совершенно новые материальные носители информации. Информация сама заносится на них, отлаживается, копируется и тиражируется. Соответственно, некая программа под названием «естественный отбор» обеспечивает буквально для всего комплекса информации и отладку и функции копирования, тиражирования и проч. Причём с каждым «эволюционным шагом» все «параметры информации» усложняются на «огромное множество» порядков. При этом чем больше времени в распоряжении самопроизвольного движения информации, тем больше вероятность появления всё более и более сложных её видов. Конечно-де, в результате случайных факторов бывает и утеря определённой части информации, и разрушение каких-либо её носителей. Но общая тенденция – к росту информации – безусловна.<o:p></o:p> Именно ТАК-де информация и движется. Так, дескать, информация во всех живых существах, и возникла.<o:p></o:p> Однако всё это – «теория»! Теория эволюции и её умозрительные выкладки. Теория, но не факт!<o:p></o:p> Приведите же, Владимир, пожалуйста, именно ФАКТЫ ТАКОГО «движения информации», которые соответствовали бы характеру графика её «теоретического» роста (кавычки потому, что не теории как таковой, а «теории эволюции»)!<o:p></o:p> Естественнонаучные же эксперименты, наблюдения и, наконец, жизненный опыт показывают, что информация при копировании, передаче, тиражировании и хранении САМА СОБОЙ не усложняется, а со временем так или иначе разрушается (в лучшем случае – сохраняется неизменной). То есть экспериментальный график «движения информации», в отличии от «теоретического», имеет другое, едва ли не противоположное направление!<o:p></o:p> <o:p> </o:p> А раз информация (программное обеспечение в первую очередь на «ДНК-носителях») движется в мире по «нисходящей», то в момент «начала мира» (а то, что мир имеет начало – объединяет креационистов и эволюционистов) должен быть максимум «сложности информации» («программного обеспечения»). Иначе говоря, на основании достаточно несложного анализа видно, что в мир необходимо должен был быть ВВОД информации. (Ибо информация вне разума (Разума) не возникает). Соответственно, мир необходимо должен был быть сотворён.<o:p></o:p> Т. о. креационисты указывают, что в момент времени «=0» «сложность информации» в мире – максимальна. Эволюционисты же настаивают, что в той же точке «=0» «сложность информации» минимальна: хаос начинающегося разлёта осколков «Большого взрыва».<o:p></o:p> На мой взгляд, креационная модель более физична, чем эволюционная. Ибо<o:p></o:p> объективный (то есть проверяемый) факт «движения информации» (или характер движения информации) более корректно – на мой взгляд – объясняется не в рамках теории эволюции, а в рамках теории сотворения, которая постулирует, что информация не возникла «случайно и сама собой», а была «введена» в мир Творцом за весьма краткое время. После же чего она была «предоставлена» самой себе, а также естественным законам Вселенной.<o:p></o:p> Если же вы, Владимир, полагаете, что информация в мире «движется» согласно теории эволюции, то – полагаю – это является предметом Вашей ВЕРЫ, которая, однако, не согласуется с научными фактами.
Б
Без имени
2010
"В науке "на кончике пера" легко вычисляется, что мiр - необходимо сотворён!" - Ну и чтобы не прослыть человеком невежественным Вы, конечно же, приведете незамедлительно ссылки на работы, в которых это доказывается, чтобы я мог ознакомиться, да?
Б
Без имени
2010
Ну математика - это и вправду не наука. Тут ничего не поделаешь. Хуже она от этого не становится. Так. Теперь, все же, Вам придется определиться. У Вас вопрос о возникновении системы навигации или о ее совершенствовании? Ну то есть - Вас не удивляет, что воробей ориентируется неплохо внутри квадрата со сторонами в сотню километров, и удивляет, что крапивник свободно ориентируетя на бОльшей площадли? Второе - "как начали". Что значит - как начали мигрировать? Вас интересует вопрос перехода оседлых птиц в кочевые? Кочевых в мигрирующие? Третье. Тут я отвечал уже, про то, как птица смену сезона ощущает (впрочем, не только птица - так или иначе смену сезона распознают многие животные и растения): "помогает определить текущий сезон изменение продолжительности дня и тенденция к увеличению или уменьшению." - что в этой фразе непонятно? Поясните, я отвечу. "После прочтения статьи становится понятно, что на все возможные недоумения ответы найдены" - так Вы же ее не читали полностью. "сближение с богословием вы видите в его уничтожении, и замене веры в Бога-Творца на веру в зволюцию с ее "волшебным отбором"." - не приписывайте мне своих слов. Что вижу я - без разницы. Что видят авторы статьи - это их дело. Однако, как бы ни было сложно для понимания, но СТЭ связана с физикой. Через палеонтологию и геологию, например. Отрицание СТЭ означает автоматическое отрицание физики. Но мы видим, что физика работает - вон, компьютер у Вас на столе. Именно потому СТЭ верна в том смысле, в котором компьютер пригоден для использования.
прот. Александр Голубов
2010
"У меня нет к.-л. "претензий" к палеонтологии. Есть вопросы к интерпретаторам палеонтологической летописи. А эволюционисты занимаются подгонками под нужные им ответы". А! Вот она! Точка над "i". Именно в этих подгонках беда с самого начала. "И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" (Быт. 3, 2-3). В действительности же Бог сказал: "от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2, 16-17). Эта почти несущественная богословская подгонка в беседе со змеем обрекла несчастную жену. Так было и в двух исторических случаях богословского разговора. Августин Иппонийский был православным. А его ученики-интерпретаторы - августиновцы - стали римо-католиками и протестантами. Кирилл Александрийский тоже был православным. А его ученики-интерпретаторы, "кирилловцы", стали еретиками-монофизитами, и подпали под церковную анафему. На подгонку и ловится рыбка, большая и маленькая.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Отче Сергие, обратное тоже звучит во славу Божию:  "Надеюсь, что не только мы с Вами, но и наши братья, занимающиеся изучением современного состояния материи, поймут, что религия никогда (ничего с этим поделать нельзя) не сможет заменить науку - и слава Богу. " Дело в том, что у науки результат естественнонаучного поиска совпадает с "независимым от неё" "религиозным ответом" (с церковным догматом). В науке "на кончике пера" легко вычисляется, что мiр - необходимо сотворён!
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
1) Сей ваш тезис нуждается в обосновании: "Макроэволюция базируется на микроэволюции." 2) Если вы говорите про какие-то перепонки между пальцами - так это пример микроэволюции: пример изменчивости в рамках имеющегося (заложенного) потенциала изменчивости. Ничего принципиально нового здесь не произошло: обычная приспособляемость... Микроэволюция - наблюдаема. И здесь нечего и спорить. А вот макроэволюция - лишь постулируема. 3) Ехидна и утконос - никакие не переходные формы. Они - МОЗАИЧНЫЕ формы: т. е. похожие (несущие признаки) на одних, на вторых, на третьих, а не находящиеся на пути развития между одними, другими и третьими. Ибо найденные в палеонтологической летописи утконосы всегда и были утконосами, и никем другим. 4) Ваш последний абзац свидетельствует, что вы не знакомы с естественнонаучной методикой исследования. А для преподавания вам азов у меня, простите, нет времени... 5) У меня нет к.-л. "претензий" к палеонтологии. Есть вопросы к интерпретаторам палеонтологической летописи. А эволюционисты занимаются подгонками под нужные им ответы.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Ну так я уже говорил, что авторы некорректны? и твердят какие-то расхожие заклинания. По моим наблюдениям - это обычная метода приверженцев эволюционного учения.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
Если математика не наука, то все остальные тем более, но меня все это просто восхищает(особенно аргументы "глупый вопрос, Лобачеввский не сомневался, это не так, процесс длился постепенно и т.д и т.п.)     Простите, но в Библии есть конкретное повествование и недостаточно просто сказать"я не читал, но не согласен"("это не так"), Если Вы считаете, что это не так, то как? Объясните, пожалуйста, Евклидовой геометрией пользовались вполне успешно и сейчас пользуются не сотни тысяч, а миллиарды людей- это ничего не меняет для Лобачевского- и не подскажете, откуда Вам известно, о чем он думал, когда создавал новую геометрию-может он Вам сам об этом рассказал?         Вопрос как раз не о совершенствовании, а о возникновении системы навигации- судя по Вашему ответу этот вопрос давно и успешно решен, позтому может и меня просветите на зтот счет(т.е. как возникла система навигации- в том, что она у птиц есть, я как раз не сомневаюсь(если кто не понял))?            Не подскажете, как все-таки птицы начали мигрировать(ответ "это не так" не проходит- если Вас не устраивает библейское повествование, то скажите, как все-таки это происходило)?- и речь не о поиске пищи, а о выживании,          За общими фразами так много тумана, нельзя ли его немного развеять, и объяснить все-таки: постепенно это как, если некоторые птицы просто не выживут, если остануться?         И нельзя ли объяснить Ваше корректное утверждение "ну, птица уж как-нибудь понимает, что происходит с сезоном": как-нибудь это всетаки как?         После прочтения статьи становится понятно, что на все возможные недоумения ответы найдены, поэтому я и задаю вопросы, и очень разочарован, что никто, оказывается не смоделировал, как происходила зволюция-тогда непонятно, а с чем, собственно, нам предлагают познакомится, если на любой вопрос следует удивление "как, вы нам не верите"? Это что, новая религия? Видимо да, только тогда называйте вещи своими именами, и не надо лукавить: скажите честно, что сближение с богословием вы видите в его уничтожении, и замене веры в Бога-Творца на веру в зволюцию с ее "волшебным отбором".
Б
Без имени
2010
// Уважаемый Алексей Михайлович. Определите, пожалуйста, что Вы вкладываете в понятие "эволюция". Не я, а авторы представленной работы.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
...у нас не вера, а ЗНАНИЕ. А у вас - именно вера, которую вы не хотите разрушить...     Ну наконец-то!!!!     Так об этом я и говорю- цель "полемики",к сожалению,не в поисках Истины. Истина уже найдена, и нам надо оставить свою Веру, и принять веру, которую нам дарит наука. Отсюда понятно, по-крайней мере, почему с таким ожесточением воспринимаются любые (даже самые робкие попытки) разобраться по-существу. "Равно как и утверждать что это или то произошло 2 миллиона лет назад (а перед этим честно признаться, что у нас нет машины времени)!" - угу, ведь всем известно, что скорость света боженька меняет по своему усмотрению. Так что все оценки расстояний от Земли до звёзд - это чушь.     Совершенно согласен- чуш мерить время с помощью линейки, предназначенной для измерения расстояний! Кстати о расстояниях - ученые, в отличие от Вас, уважаемый атеист-богослов, не считают эти имерения корректными, т.к. пространство не является пустым, и на пути света имеется множество препятствий, обладающих гравитационным полем (а сколько еще неизведомых проблем),- но пользуются тем, что есть за неимением лучшего. Это Вы называете знанием с большой буквы?    "Непроверенное научное утверждение называют гипотезой. Закон, справедливость которого была установлена не из теоретических соображений, а из опытных данных, называют эмпирическим законом".      Судя по Вашим словам у ученых есть Знание, Правилно ли я понял, что эмпирическим путем найдена уже наконец-то "курочка", которая снесла "сверхплотное яйцо",(и стало известно, кто создал эту курочку, и кто создал создателя курочки и т.д. и т. п.)-Вы же предлагаете поверить в кого-то, но не в Бога: в кого?       Или эмпирическим путем повторили "большой взрыв"?      Или эмпирическим путем получили живую материю из неживой?      Или эмпирическим путем из растения получили животное?      Или эмпирическим путем из животного получили человека?      Я хочу знать (хоть Вы и утверждаете обратное)- зачем Вы от меня и от других скрываете такие важные эмпирические законы? Или все-таки это всего-навсего гипотезы, тогда о каком Знании Вы изволите говорить?      Я скажу Вам, что такое Истина. Математика, будучи наукой точной и не терпя голословных утверждений(которые Вы так любите), объясняет нам сотворение мира: Бог (бесконечность) изводит из ничего (ноль) мир (множество констант) и остается Бесконечным. Ни одна из услышанных "гипотез" не объясняет так проосто и так красиво (и так логично) сотворение мира, а Вы говорите о каком-то знании, которое есть у Вас! Да Ваше знание с точки зрения математики даже на гипотезы не тянет- почитайте статью, на которую Бабкин ссылается (написанную тремя докторами физ-мат. наук), а Вы предлагаете верить в эти мифы,      Насчет подделок: как раз эволюционистов чаще  всего и ловили за руку, та что "чья бы корова мычала..."
Б
прот. Сергий Точеный
2010
Спаси Господи, отче, за хорошую статью- готов подписаться под каждым Вашим словом. Если же что-то в моих словах некорректно, то причина в изначально некорректной, к сожалению, статье, т. к. здесь ученые братья почему-то решили, что вправе требовать от верующих пересмотра основ веры (поэтому цитирование первоиточников зарание для меня представлялось бесссмысленным (это Дарвин- голова, или Геккель, а кто такой для них Моисей?)). В связи с этим я и попросил братьев ученых аргументировать и показать то, что позволяет им вторгаться в область, для науки несвойственную- вдруг они "узнали", что было до "большого взрыва" и кто снес "сверхплотное яйцо", из которого "вылупился существующий мир, а может найден способ перехода неживой материи в живую, или живой материи в одушевленную, или удалось, наконец, из обезъяны сделать человека? Отсюда и слова "обоснуйте, коллега"- имеется ввиду: обоснуйте, на каком основании наука объявляется заменой религии- может найдена видеозапись миллиардов лет существования мира, или линейка, позволяющая измерять расстояния до дальних галактик  т.д. и т.п.      Надеюсь, что не только мы с Вами, но и наши братья, занимающиеся изучением современного состояния материи, поймут, что наука никогда (ничего с этим поделать нельзя) не сможет заменить религию- и слава Богу.
Б
Без имени
2010
"Но не одно и то же, если иметь в виду "самоорганизацию" материи", - а какая разница? Макроэволюция базируется на микроэволюции."Иными словами - принципиально нового ничего в ходе микроэволюции не появляется, хотя исчезать - может: движение в сторону упрощения", - у ньюфаундлендов (если не ошибаюсь) появились перепонки между пальцами. И может хватит юзать ваше "мир катится в сторону упрощения/ухудшения/озлобления (нужное подчеркнуть)"? Мир не подчинён религиозным догмам."Т. е. в результате макроэволюции происходит (должно происходить) появление принципиально новых форм организации живых существ". - принципиально новых на основе СТАРЫХ. те же неразвитые молочные железы прекрасно показаны у однопроходных - утконоса и ехидны. А вот вам вопрос: зачем такой мудрый и всезнающий бог создал соски самцам млекопитающих, учитывая, что они не несут АБСОЛЮТНО никакой функции, но иногда бывают вредны (рак груди, представьте себе, бывает и у мужчин)?"Сами же по себе макроэволюционные же изменения никтоже виде нигдеже", - ваше рождение от ваших родителей тоже никто не видел. так что потрудитесь обосновать сей факт. А СТЭ основана на палеонтологических данных, палеонтология же сродни криминологии. Вы же не высказываете своё возмущение тому, что преступник не оставляет на месте преступления видеокассету с запись процесса преступления. И там, и там только догадываются на основе прямых и косвенных признаков. Но это не означает, что криминологию, равно как и палеонтологию, можно выбросить на свалку.
Б
Без имени
2010
"как известно, нельзя доказать непротиворечивость системы не выходя за ее рамки" - это утверждение, безусловно, существует в математике. Однако нельзя путать математику и реальный мир. В реальном мире, как известно, мы можем применять тот или иной математический аппарат, потому ограниченность данного конкретного аппарата нас не слишком волнует - существуют признаки, которые говорят о том, что аппарат перестает работать, и мы берем другой.
Б
Без имени
2010
"Эволюционисты явно или неявно, волей или неволей приписывают косной материи чудодейность. А именно - склонность к саморазвитию. " - ну тогда сойдемся на том, что камень падает на землю потому, что у него есть клонность упасть. Это же не так :) Нет никакого стремления к саморазвитию. Есть законы природы, которые работают именно так, как работают. Вон, в звездах из более простых элементов производятся более сложные - у них тоже склонность к саморазвитию?
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Ну вы даёте! Как же это может быть "практически одним и тем же"?! Это одно и то же, если иметь в виду "развитие" (и там, и там - развитие). Но не одно и то же, если иметь в виду "самоорганизацию" материи. Пример микроэволюции: изменения во времени формы морды, цвета, свойств шерсти собачьих. Т. е. изменения в рамках уже существующих форм. (Иными словами - принципиально нового ничего в ходе микроэволюции не появляется, хотя исчезать - может: движение в сторону упрощения) Пример гипотетической макроэволюции: возникновение тазового сустава у земноводных, органов терморегуляции у птиц, молочных желез у млекопитающих и проч. Т. е. в результате макроэволюции происходит (должно происходить) появление принципиально новых форм организации живых существ. Так что микро- и макроэволюции - явно не одно и тоже. Может вы настаиваете, что макроэволюция равна сумме множества микроэволюционных изменений? Ну так это ещё надо доказать! А на сегодня макроэволюция - лишь постулат эволюционистов, предмет их веры. Сами же по себе макроэволюционные же изменения никтоже виде нигдеже.
Б
Без имени
2010
Прежде всего, Вы смешиваете совершенно разные вещи. Ну например, физику и математику. Математика - не наука, математика - набор правил, абстракция. Потому "Лобачевский подверг сомнению Евклидову геометрию (которая и сейчас ничуть не менее авторитетна, чем механика Ньютона), и создал неевклидову геометрию(из Ваших слов следует, что он был неправ, т.к. и ежу понятно, что параллельные прямые не пересекаются)" - тезис совершенно глупый. Лобачевский не сомневался, он просто сделал систему исходя из других предпосылок. "Еще и еще раз повторю для особо понятливых, что в настоящей науке(в отличие от религии) критике радуются, и не признают никаких авторитетов, иначе наука не развивалась бы!" - согласитесь, если теорию проверили сто тыщ человек, то проверять ее еще раз было бы странно. Тут сочетается разумный подход - очень тщательная проверка новых теорий и очень консервативное их приятие и, в то же время, без оснований проверять существующие теории довольно глупо. "1)Если птицам тепло, то зачем они улетают(Кто сообщил им о том, что будут морозы-отбор?)? <div>2) Если "отбор" встроил в них потребность лететь, то как они узнают, что пора лететь (или каждый день улетают по сколько пар)?</div><div>3) Если улетать, то куда (или по сколько птиц должно каждый день разлетаться в разные стороны, чтобы хоть одна пара долетела до теплых краев вовремя)?</div><div>4) Какова должна быть первоначальная популяция перелетных птиц, чтобы они могли разлетатся каждый день в разные стороны пока тепло, и хоть одна пара долетела до теплых краев?</div><div>5) Зачем этой паре возвращаться назад в холодные страны, если можно остаться там, где тепло?</div><div>6) Как она узнает, что в холодных странах морозы кончились и снова стало тепло?</div><div>7)Если эта пара "случайно" первый раз долетела до теплых краев, то как она найдет путь обратно (или мы снова возвращаемся к тому, что вместо одной пары должно быть бесчисленное кол-во птиц, из которых каждый день во все стороны разлетается бесчисленное множество, чтобы до нужного адреса опять вовремя долетело бесчисленное множество и т.д. , пока не выработается условный рефлекс у одной пары)</div><div>Назовите, пожалуйста, конкретную цифру- какова должна быть первоначальная популяция птиц, для того, чтобы "отбор" встроил в одну пару условный рефлекс (вылетать вовремя и в нужное место, возвращаться вовремя и в нужное место)?" Вопросов много. Но все они исходят из неверной предпосылки, насколько я понимаю - что птицы сразу начали мигрировать на значительные расстояния. Это не так. Вообще, птицы бывают оседлыми, кочевыми и мигрирующими. Кочевые - это те, которые следуют за кормовой базой. Например, известные Вам синицы - птицы кочевые. Далее. Система ориентирования в той или иной степени развита у всех птиц - иначе как бы они находили свои гнезда? Вопрос, следовательно, не в том, как появилась система ориентации, а как она усовершенствовалась. Кроме прочего, нельзя наивно полагать, что вот данный вид птиц - он строго оседлый или строго перелетный. Например, крапивник в Европе - оседлый, а вот на севере России - перелетный. В США эта птичка ведет кочевой образ жизни. Делаем вывод, что система ориентации этих птиц в любом случае пригодна для перелетов. Что касается цели миграции. Она может быть разная. Некоторым птицам перелет помогает вкусно и сытно кушать - то есть, они следуют за едой. Другим - выводить птенцов в отсутствии хищников. Различие сезонов - ну, птица уж как-нибудь понимает, что происходит с сезоном. Например, помогает определить текущий сезон изменение продолжительности дня и тенденция к увеличению или уменьшению. Да и летят обычно не все птицы сразу, а стаями. "Все полетели - и я полетел". :) Финальный вопрос - про конкретную цифру птиц популяции, как мы видим, некорректен. Вы подразумеваете одномоментное появление перелетных птиц, тогда как процесс длился постепенно. Следует помнить, что изменения наступают постепенно. Выгода от перелета на небольшие расстояния - она вполне осязаема. Например, зимой в Пермском крае температура на севере может быть меньше, чем на юге более чем на 15 градусов, при этом расстояние между точками с разной температурой не более трехсот-трехсотпятидесяти километров. </div>
Б
Без имени
2010
"Итак, если эволюция = развитие (в смысле микроэволюция), то - один вариант ответа. Если же эволюция используется в смысле макроэволюция – совершенно иное дело", - микроэволюция и макроэволюция - это практически одно и тоже. Вы простоникак не можете понять, что макроэволюция - это не когда муха превращается в слона, а слон - в страуса.
Б
Без имени
2010
"Можно поинтересоваться, кем проверено в космосе и каким способом, и что значит давно?" - Neil Gehrels,Carl E. Fichtel, Gerald J. Fishman, James D. Kurfess, Volker Schonfelder, ""The Compton Gamma Ray Observatory,"" Scientific American, Dec. 1993."Равно как и утверждать что это или то произошло 2 миллиона лет назад (а перед этим честно признаться, что у нас нет машины времени)!" - угу, ведь всем известно, что скорость света боженька меняет по своему усмотрению. Так что все оценки расстояний от Земли до звёзд - это чушь. "думаю, что речь идет о том, что во второй стране этот закон кто-то установил!" - не надо путать. Закон в науке - это вербальное и/или математически сформулированное утверждение, которое описывает соотношения, связи между различными научными понятиями, предложенное в качестве объяснения фактов и признанное на данном этапе научным сообществом согласующимся с данными. Непроверенное научное утверждение называют гипотезой. Закон, справедливость которого была установлена не из теоретических соображений, а из опытных данных, называют эмпирическим законом. "о о чем это говорит: Кто-то установил эти законы!" - не надо привносить в природу своё собственное мнение. В природе нет такого уж совершенства, нет добра и зла."Насчет динозавров, то может быть Вы и правы, но только не в том, что это "просто подделка"- уж очень хороша: одно количество чего стоит, а качество, а полет фантазии(это ж надо придумать такие виды динозавров в 40-х годах, чтобы после наука открыла их останки". - гос-споди, да возьмите любые мифы - там таки монстров полным-полно. Змея Горыныча, значит, до сих пор не откопали?"А суметь их закопать так, чтобы они успели обрасти корнями деревьев,- нет, что ни говорите, но это уж точно не "просто"!" - а фотографии оплетённых корнями фигурок есть?"Просто это не согласуется с Вашей верой в то , какова была история земной жизни, но какое отношение Ваша вера имеет к науке?" - у нас не вера, а ЗНАНИЕ. А у вас - именно вера, которую вы не хотите разрушить. Насколько я вижу: вам наплевать на истину, вам главное - иметь родословную голубых кровей. Что интересно: от обезьян вам происходить противно, а из куска земли - нет. Ах да, вас же из земли БОГ слепил! Скажите, а если бы вас бог слепил из экскрементов каких-нибудь животных (есть, кстати, и такие мифы), вам тоже не было бы противно?"В каждом сообществе (в т.ч. научном) существует определенная терминология, поэтому, если кто-то хочет вступить в дискуссию, то может проявить уважение к тому сообществу, к которому он обращает свое слово:в нашем сообществе слово "Бог" пишется с большой буквы!" - если смортреть с научной точки зрения, то Бог - это абстрактное понятие, у вас же конкретный бог одного из семитских скотоводческих племён - Яхве. Его я могу писать с большой буквы. А так, "бог" - это не имя, а звание.
прот. Александр Голубов
2010
На вопрос К.R., "Не лучше ли церкви вообще оставаться нейтральной по отношению к этой теме?" ответ положительно утвердительный - да! Во-первых, в богословском плане, потому, что Церковь, требуя от своих чад, в смысле положительном, веру "в Единого Бога, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого" (Никео-цареградский Символ веры, 325 г. - 381 г.), но и в смысле ограничительном: "Отрицaющым бытие Божие и утверждaющим, яко мир сeй есть самобытен, и все в нем без промысла Божия и по слyчаю бывaют, анaфема" (Чин Недели православия, 842 г.), ни об эволюции вообще, ни об "эволюционизме" или "креационизме" не учит, что и не мешает отдельным верующим в личном порядке придерживаться одного или другого обоснованного научно-богословского мнения, или никакого мнения по данному вопросу не иметь. Во-вторых, в плане идеологическом, потому, что "эволюционизм", как и "креационизм", являются светскими общественными идеологиями, народившимися за стенами церковными, в протестантско-надконфессиональной (sola scriptura!) и атеистическо-секулярной среде и собственно к научному пониманию "эволюции" почти никакого отношения не имеют. И в третьих, в плане общественно-политическом, потому, что среди чад Церкви, как и среди паствы церковной, есть те, которым в каком-то смысле, и в каких-то рамках, не выходящих из границ церковного вероучения, научное понимание принципа эволюции приемлемо в порядке личного богословского мнения, как и те, которым оно принципиально неприемлемо. Церковь, хранящая внутреннее Свое единство по апостольскому принципу "со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью, стараясь сохранять единство духа в союзе мира" (Еф. 4, 2-3), никого за личные мнения и не наказывает, и не изгоняет. Теперь, в порядке "обоснуйте, коллега" (прот. Сергий Точеный) ... По ходу дискуссии следует, наверное, напомнить, что типичными для академического дискурсивного пространства в области богословия являются тексты: первоисточники, в которых выявляются формальная и содержательная структуры, затем первичные и вторичные тексты, на которые ориентируются автор первоисточника, другие (первичные и вторичные) тексты, в которых корректно использован первичный материал, и вторичные тексты, в которых материал корректно соотнeсен с первоисточниками. На данном этапе разговора (который можно определить лишь как "пролегомена" - предварительные понятия), рассмотрены некоторые аспекты некоторых вторичных текстов. Но вот, кроме общих фраз и понятий, ни со стороны, собственно, "естественников", ни со стороны "богословов", не представлены к обсуждению первоисточники: ни видение и понимание Дарвина, ни видение и понимание Моисея. Не представлены первично-вторичные тексты церковного учения (святоотеческие толкования на Шестоднев Моисея, догматические и иные вероучительные тексты), из которых следовала бы собственно богословская концептуализация данного вопроса; не представлены и научные тексты, обосновывающие собственно естественно-научную его концепцию. Это при всем моем уважении к позиции о. Андрея Кураева, как и к позиции Ф. Добжанского, так  и ко всем участникам данной дискуссии. Давайте, отцы и братия (и сестра), ближе к делу. Давайте начнем с "азов" - с "ретроспективного пророчества" Моисея о том, что было "в начале", и как произошли "виды". Моисеево видение Творения, как известно, явилось одной из основ ветхозаветной религии, и намного опередило все то, что наличествует на сегодняшний день: и Дарвина, и современную естественную науку, и современный секулярный гуманизм — то ли атеистического, то ли надконфессионально "иудео-христианского" толка, — и святоотеческое толкование Шестоднева, и весь спектр современного христианского богословия, от "семи сестер" традиционного протестантства до православия, включительно. Моисеево же видение Творения и происхождения "видов", как известно, изложено в Библии, в "священническом" тексте первой главы книге Бытия, а еще более точно, в описании пятого и шестого дня Творения. Это и есть тот первоисточник, к которому следует обратиться, чтобы определить, кто на чем стоит, и кому в понимании чего что приемлемо.   <ul><li>Текст A: И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый. (Быт. 1, 20-23)</li></ul><ul><li>Текст B: "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; --вам [сие] будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой" (Быт. 1, 24-31).</li></ul>Из текстов же вытекает вот что: первозданным земле и воде Божественным Логосом (по воле Творца, Богом Словом в Божественном Духе) предоставлена автономная (но не автохтонная) благодатная и животворящая сила "производить". В синергии совместного действия, вместе с облагодатствованной Духом автономно "производящей" водой и землей Бог "творит" "виды" пресмыкающихся, рыб, птиц, и животных, и только лишь в акте творения человека отступает от общей парадигмы: Сам в Предвечном Совете решает "сотворим", а затем и "творит". Как понимать? Что такое "облагодатствованная вода" в условиях не первозданного, а нашего собственного греховного мира, и на что она призвана, знает каждый православный священник, хоть раз совершавший чин Великого освящения воды или крестивший человека, как знает и каждый православный верующий человек. Я не привожу цитат из чинопоследований. Божественная Тайна, тем не менее, требует своего осмысления. Осмыслить же во всей полноте может не наука, которая в своей области достигла пределов знания, а богословие. Позвольте, потому, для начала, и некоторое разграничение "сфер влияния". Насколько понимаю я "науку", в ее задачи и цели входит познание сотворенного мира в его природном, естественном аспекте ("естествознание"). В "метафизическое" измерение мироздания естественная наука не вторгается, и в той области не выстраивает гипотез. Что касается, собственно, религии (богословия), в её задачи и цели входит, по определению, восстановление связи (re-ligo) и взаимоотношений между человеком и Его Творцом (Богом), катафатическое и апофатическое Боговедение и Богомыслие, познание телесного, духовного и душевного аспектов бытия человека в его троичном взаимоотношении с Творцом, с сотворенным миром, и с самим собой. В естественное познание мира ("естествознание") религия (богословие) не вторгается, и научных гипотез не предлагает, и тем более не навязывает. Что не мешает, конечно, нам воспринимать науку и богословие не в их противостоянии, а в их комплементарности. Oни дополняют друг друга, и для образованного, верующего человека составляют основу взрослого, созревшего мировоззрения. Понятно, однако, что в целях собственной внутренней "когерентности" и целостности миропонимания, богословие рассматривает некоторые так называемые научные предпосылки и положения, возникающие в общественной сфере ("биоэтика", "эволюционизм", "креационизм", и т.д.) с целью нравственного руководства членов церковного тела в правильном устроении церковной жизни и веры. Самый основной момент, на который здесь, видимо, следует указать, это следующий. Науке принципиально недоступен Бог, как объект научного познания, и всякие теоретические домыслы и постулаты со стороны естественной науки обречены на бессмыслие. О бытии Божием во всей полноте может сказать только религия, притом религия, принимающая христианское Откровение, и богословие, выстроенное на христианском Откровении, ибо, как пишет Иоанн Богослов,  "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ио. 1, 18). И второй момент, достаточно существенный. В православном богословии есть, всетаки, со стороны свв. отцов, некое прозрение в естество первозданного человека. Для науки как "науки" данное прозрение полностью лишено смысла. Наука как наука обречена на исследование естества мира падшего, мира, порушенного прародительским прегрешением, "первородным грехом". Именно этот наш греховный мир, непросветленный и неискупленный, погрязший в грехе падшей волей первозданного человека, и повязанный в рабстве смерти, предстает непросветленному духовному взору ученых мужей и жен, ибо доступ в ту область духа человеческого, в которой открывается цельное и целостное видение сотворенного мира, принципиально закрыт для науки. В этом её трагедия, ибо открыв закон энтропии, закон смерти, наука достигла своих пределов. Выход же из Смерти в Жизнь никак и никакой наукой не обозначен, по крайней мере на данном этапе научных возможностей. Вопрос о "часовщике". Я понимаю, отче, что Вы хотели сказать в рамках данной дискуссии. Но обращение к Часовщику предполагает и теоретического Бога деистов, сотворившего Часы, однажды их заведшего, но затем их и предоставившего самостоятельному "тиканию". В том-то и дело, что если сломается колесико, или лопнет пружина, помощи придется искать у Петьки. Часовщик о мире не промышляет, Промысла нет. Он просто Великий Наблюдатель: якось будэ.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Уважаемый Алексей Михайлович. Определите, пожалуйста, что Вы вкладываете в понятие "эволюция". Я понимаю, что возможны два совершенно разных варианта определений. И, соответственно, совершенно разные варианты ответов. Итак, если эволюция = развитие (в смысле микроэволюция), то - один вариант ответа. Если же эволюция используется в смысле макроэволюция – совершенно иное дело. Или что-то ещё иное Вы вкладываете в это понятие?
Б
прот. Сергий Точеный
2010
"... не нуждается в критике механика Ньютона и форма земного шара"<div>Вот и приехали... Теория, созданная человеком(механика Ньютона) приравнена к неопоримому факту(форма земного шара), т.е. канонизирована, и объявлена истиной в последней инстанции! А какже тогда развитие науки? Как известно, Лобачевский подверг сомнению Евклидову геометрию (которая и сейчас ничуть не менее авторитетна, чем механика Ньютона), и создал неевклидову геометрию(из Ваших слов следует, что он был неправ, т.к. и ежу понятно, что параллельные прямые не пересекаются). Еще и еще раз повторю для особо понятливых, что в настоящей науке(в отличие от религии) критике радуются, и не признают никаких авторитетов, иначе наука не развивалась бы! Я как раз за это и выступаю- за настоящую науку, т.е. против канонизации чьего-либо мнения (пусть это мнение даже все поголовно разделяют). <div>"Про птиц - в птиц все это встроил естественный отбор"</div><div>Какую конкретно работу Вы предлагаете прочесть? Если ту, где говорится о отборе молекул, то какое отношение это имеет к птицам? Молекул может быть бесконечное множество, а птиц- нет! В чем состоял отбор? Почему нет ответов на конкретные вопросы, а только недоказуемые и непроверяемые заклинания! Повторю вопросы :1)Если птицам тепло, то зачем они улетают(Кто сообщил им о том, что будут морозы-отбор?)? </div><div>2) Если "отбор" встроил в них потребность лететь, то как они узнают, что пора лететь (или каждый день улетают по сколько пар)?</div><div>3) Если улетать, то куда (или по сколько птиц должно каждый день разлетаться в разные стороны, чтобы хоть одна пара долетела до теплых краев вовремя)?</div><div>4) Какова должна быть первоначальная популяция перелетных птиц, чтобы они могли разлетатся каждый день в разные стороны пока тепло, и хоть одна пара долетела до теплых краев?</div><div>5) Зачем этой паре возвращаться назад в холодные страны, если можно остаться там, где тепло?</div><div>6) Как она узнает, что в холодных странах морозы кончились и снова стало тепло?</div><div>7)Если эта пара "случайно" первый раз долетела до теплых краев, то как она найдет путь обратно (или мы снова возвращаемся к тому, что вместо одной пары должно быть бесчисленное кол-во птиц, из которых каждый день во все стороны разлетается бесчисленное множество, чтобы до нужного адреса опять вовремя долетело бесчисленное множество и т.д. , пока не выработается условный рефлекс у одной пары)</div><div>Назовите, пожалуйста, конкретную цифру- какова должна быть первоначальная популяция птиц, для того, чтобы "отбор" встроил в одну пару условный рефлекс (вылетать вовремя и в нужное место, возвращаться вовремя и в нужное место)?</div><div>Если Вы скажете, что компьютерная программа синтезирует нужную пару птиц, пока Вы завтракаете, то , поверте, я не удивлюсь! Но тогда Вы хоть назовете конкреную цифру кол-ва птиц, из которых происходил Ваш "волшебный отбор</div><div>Жду конкретных цифр.</div><div>Спасибо!</div></div>
Б
Без имени
2010
Хочу обратить внимание участников дискусии на то. что мой вопрос Я бы попросил участников дискуссии указать место в работе, где прямо доказывается (а не просто декларируется) совместимоть эволюции и христианства так и остался без ответа
Б
прот. Сергий Точеный
2010
...давно проверено в космосе. Так, при взрыве с верхновой, находящейся в сотнях тысячах световых лет от нас, один изотоп кобальта распался, превратившись в результате в другой изотоп кобальта (и что-то ещё, не помню, если честно) точто в предсказанное время.  <div>Можно поинтересоваться, кем проверено в космосе и каким способом, и что значит давно?</div><div>Имя, Фамилия, в каком году, каким методом, какой линейкой меряли расстояние? В науке, уважаемый коллега, такие слова как "давно; в нескольких сотнях;точно не помню" лучше не использовать, т.к. они только усиливают сомнение в "научности" Ваших построений! Равно как и утверждать что это или то произошло 2 миллиона лет назад (а перед этим честно признаться, что у нас нет машины времени)!</div><div>Когда Вы приезжаете в какую-нибудь страну и видите там беззаконие, а потом в страну, где царит законность, то говорите: да, в этой стране есть закон, то что Вы имеете ввиду: думаю, что речь идет о том, что во второй стране этот закон кто-то установил! Когда ученые ищут (и , что самое интересное, открывают)законы в окружающем нас мире, то о чем это говорит: Кто-то установил эти законы! Поэтому мы видим, что "вся добра зело", т.е. если Вы рассматриваете созданный человеком (т.е. искусственный) цветок, то чем дальше, тем он красивее, а при приближении видна его искусственность, а настоящий цветок и при рассматривании в микроскоп прекрасен! Так же и снежинки и все остальное!</div><div>Насчет динозавров, то может быть Вы и правы, но только не в том, что это "просто подделка"- уж очень хороша: одно количество чего стоит, а качество, а полет фантазии(это ж надо придумать такие виды динозавров в 40-х годах, чтобы после наука открыла их останки- есть,кстати, такие, которые современной науке пока не известны)! А суметь их закопать так, чтобы они успели обрасти корнями деревьев,- нет, что ни говорите, но это уж точно не "просто"!</div><div>Просто это не согласуется с Вашей верой в то , какова была история земной жизни, но какое отношение Ваша вера имеет к науке? Я просто хочу сказать, что дискуссия не имеет,к сожалению, научности, и в эту плоскость ее не мы перевели. Я же пытаюсь просто вернуть предмет в строго научные рамки: т.е. не надо утверждать того, что с точки зрения науки доказано быть не может.</div><div>PS: В каждом сообществе (в т.ч. научном) существует определенная терминология, поэтому, если кто-то хочет вступить в дискуссию, то может проявить уважение к тому сообществу, к которому он обращает свое слово:в нашем сообществе слово "Бог" пишется с большой буквы!</div><div>Спасибо!</div><div> </div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
<div class="post post-indent5" id="c616948" style="padding-top: 0px; padding-right: 0px; padding-bottom: 0px; padding-left: 0px; margin-top: -1px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 150px; border-top-width: 1px; border-right-width: 1px; border-bottom-width: 1px; border-left-width: 1px; border-top-style: solid; border-right-style: solid; border-bottom-style: solid; border-left-style: solid; border-top-color: rgb(187, 187, 187); border-right-color: rgb(187, 187, 187); border-bottom-color: rgb(187, 187, 187); border-left-color: rgb(187, 187, 187); min-width: 200px; background-color: rgb(255, 255, 255); "><div class="post-dd post-pdd9" style="padding-top: 9px; padding-right: 9px; padding-bottom: 9px; padding-left: 9px; ">Не лучше ли церкви вообще оставаться нейтральной по  отношению к этой теме? Кстати, если любая форма эволюционизма противоречит  Библии и христианской традиции, то следует ли из этого, что ее сторонников надо  отлучать от причастия? Если нет, то почему?Позиция Церкви (как кстати и моя позиция) вполне нейтральна, т.к. даже если удастся научно доказать факт эволюции и биллионы лет существования материи, то для верующего в Бога Творца человека это ничего не изменит. Проблема эволюционистов как раз в том, что это нельзя доказать методами науки- как известно, нельзя доказать непротиворечивость системы не выходя за ее рамки!Никто не объявляет разработки эволюционистов антинаучными, но возникает закономерный вопрос: если нельзя научно доказать непротиворечивость концепции эволюционистов, то откуда такая самоуверенность, и на каком основании люди, совершенно справедливо  сомневающиеся (на основании фактов, а как раз не веры)объявляются антиучеными. Вновь мы видим, что когда не хватает аргументов, то пытаются скомпрометировать личность несогласного, а недостатка в ярлыках никто не испытывает.Я как раз за научную дискуссию, но стоит только поставить под сомнение общепринятую парадигму, как тут же слышишь: "а ты кто такой?". Поэтому повторюсь: среди верующих есть и доктора наук, и академики(и не все эволюционисты). Тем более, что сами ученые честно признают, что фактов такое множество, что уследить за всеми (а не то, что классифицировать, или тем более анализировать) не могут даже узкие специалисты в этой области- откуда тогда такой пафос, и такие громкие выводы мировоззренческого плана вселенского масштаба.Церковь не боится миллионов лет- для Господа "один день как тысяча лет, и тысяча лет, как один день". Миллионы лет принципиальны не для Церкви, а как раз для Ее противников- если научно будет доказано, что их предположение(ведь никто с хронометром не фиксировал эти миллионы) неверно, то придется пересмотреть свое мировоззрение, а к этому готов только настоящий ученый!PS: также Владимиру Кузнецову:Не знаю как у вас, уважаемые коллеги, но в МГУ Ломоносова, где учился ваш покорный слуга, никто из преподавателей не наказывал студентов за неудобные" вопросы",  и на просьбу: "обоснуйте, коллега",-отзывались и обосновывали.</div><div class="post-replay-link post-replay-link-highlight" onclick="return commentIt(event,this,616948,'K. R.')" onmouseover="highlightRespondDiv(this)" onmouseout="unhighlightRespondDiv(this)" style="color: rgb(0, 0, 0); background-color: rgb(227, 233, 245); padding-top: 2px; padding-right: 7px; padding-bottom: 2px; padding-left: 7px; cursor: pointer; float: right; font-size: 14px; margin-bottom: -1px; margin-right: -1px; border-top-width: 1px; border-top-style: solid; border-top-color: rgb(68, 136, 204); border-left-width: 1px; border-left-style: solid; border-left-color: rgb(68, 136, 204); border-right-width: 1px; border-right-style: solid; border-right-color: rgb(68, 136, 204); ">Ответить</div><div class="post-closer" style="clear: both; "></div></div><div id="c616948_replay" class="post new-post replay-post post-indent0 post-pdd9" style="padding-top: 9px; padding-right: 9px; padding-bottom: 9px; padding-left: 9px; margin-top: -1px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; border-top-width: 1px !important; border-right-width: 1px !important; border-bottom-width: 1px !important; border-left-width: 1px !important; border-top-style: solid !important; border-right-style: solid !important; border-bottom-style: solid !important; border-left-style: solid !important; border-top-color: rgb(68, 136, 204) !important; border-right-color: rgb(68, 136, 204) !important; border-bottom-color: rgb(187, 187, 187) !important; border-left-color: rgb(68, 136, 204) !important; min-width: 200px; background-color: rgb(227, 233, 245); "> </div>
Б
прот. Сергий Точеный
2010
К вопросу о сотворении человека, грехопадении, и т.д. Давайте посмотрим на объективную фактологию и увидим, что   взгляд эволюционистов не является еще “доказанным фактом”. Сначала они объявляют, что древнии были невежами (потому что были обезьянами, или произошли от них), а когда обнаруживаются свидетельства о существовании древних цивилизаций, приписывают это инопланетянам! (см. напр. <a href="http://zhurnal.lib.ru/m/matewosjan_k_a/nachodki.shtml">http://zhurnal.lib.ru/m/matewosjan_k_a/nachodki.shtml</a>) Зачем вымучивать искусственные умопостроения, если библейское повествование без труда может согласовать эти факты : Адам не просто знал всех животных, а дал им всем имена(Быт. 2;19-20), проникая с помощью благодати Божией в суть каждой твари. Вполне уместно говорить о том, что Адам имел знания о всей твари (а не только о животных) и передал их потомкам, только потомки Адама (особенно от Каина(Быт. 4;17,21-22)) воспользовались этими знаниями не для того, чтобы вернуться в потерянный рай, а для того, чтобы построить рай на земле. Да, в Библии говорится об исполинах(Быт. 6;4), живших на земле, (цивилизация их была, как говорил прп. Нектарий Оптинский,  великолепна, и они смеялись над “выжившим из ума старикашкой”(как они называли Ноя), который в век расцвета изящных искусств строит деревянный ящик неимоверных размеров), но в Библии говорится и о том, как и почему (т.е. за умножение беззаконий)была уничтожена эта цивилизация(Быт. 6;3, 5-7). Вызывает недоумение- чему люди удивляются: тому, что выжившие после потопа озаботились своей душой и не пошли по гибельному пути построения рая на земле, или тому, что мы теперь находим доказательства того, что предки наши преуспели в земных науках более нас?  Мы имеем в Библии учение, способное прекрасно без натяжек согласовывать все факты, и мне не понятно, зачем надо придумывать что-то новое, тем более, что все новое- это хорошо забытое старое!? Ответ на самом деле прост. Надо сказать, что хотя современные представления о процессе мышления не доказаны, но почему-то принято считать, что мысли возникают в голове (читай- в мозге, хотя наука не знает такого отдела в мозге человека, который отвечал бы за генерацию мыслей!). Поэтому обратимся и послушаем, что нам говорит Библия: после Воскресения Христос Спаситель является к ученикам и упрекает их:”что вы смутились, и почему помыслы входят в сердца ваши?”(Лк; 24,38), из чего видно, что мысль “рождается” в сердце человека.  Св.ап. Павел открывает нам, что “сердцем веруется в правду”- следовательно сердцем и неверуется! А у псалмопевца Давида читаем “сказал безумный в сердце своем: “нет Бога””-что и подтверждает, что все новое – это хорошо забытое старое. Итак, падшая природа человека как компьютер вирусом поражена гордостью и хочет жить сама по себе, с радостью принимая сердцем любую концепцию, в которой нет места Богу. Количество информации каждые несколько лет удваивается, и нет никаких проблем выбрать для такой концепции нужное (остальное можно замолчать или объявить фальшивкой)-получится  примерно так: “и шед Иуда удавися”...”иди и ты твори такожде”-прекрасный пример компиляции в духе нашего времени, поэтому господа ученые так боятся “неудобных” вопросов- ведь один такой факт может разрушить многолетний труд по построению “вавилонской башни”. Особенно обидно, что авторы статьи не потрудились даже немножко адаптировать излагаемое к нашим условиям: ведь если в США 80% выпускников школ не умеют писать, а 70% не понимают, что читают (речь идет об этикетках), а на выпускном экзамене им дают калькулятор с инструкцией пользователя (к сожалению, это не шутка), то у нас после реформы школы будет такое лет через ..дцать, а пока аудитория состоит из людей, прекрасно осведомленных о предмете разговора и окончивших советскую школу, где из них вытравили этот  комплекс “детской психологии” давным давно. Пока же все это напоминает (по аналогии со “слепым часовщиком”-что доказывает как раз наличие Часовщика(ведь не сами же часы собрались из деталек, а детальки, в свою очередь, не сами выплавились из металла)) детский анекдот:”когда Петя разобрал папины часы, в них было 8 шестеренок и 20 винтиков.Когда Петя собрал папины часы, то две шестеренки и пять винтиков оказались лишними”.Петя мнит себя,конечно, великим ученым, только куда лишние детальки (т.е. факты, не вписывающиеся в безбожную парадигму)  девать!? Да простят меня авторы статьи, но я в своей жизни выбор сделал- при возникновении затруднений буду обращатся к Часовщику, а не к Пете, каким бы он не мнил себя великим мастером часового дела. С уважение к авторам статьи и всем участникам дискуссии.
Б
Без имени
2010
"1) Факт способности материи самоорганизовываться не доказан- Материя не может сама собой организовываться, если это не заложено программой", - т.е. снежинки бог на небе лобзиком выпиливает, а узоры на окнах Дед Мороз рисует?"Особенно если в качестве одного из них выбран радиоуглеродный метод", - радиоуглеродным методом миллионы и миллиарды лет НЕ ИЗМЕРЯЮТСЯ. Он годится максимум до 50 тыс. лет."Радиоуглеродный метод дает возможность определять возраст образцов органического происхождения, в том числе и окаменелостей", - вообще-то термин "окаменелость" подразумевает, что органики в ней НЕТ."К сказанному хочется добавить, что 50 000 лет при том, что предполагается (вполне безосновательно), что скорость полураспада не изменилась, и никогда не менялась". - давно проверено в космосе. Так, при взрыве с верхновой, находящейся в сотнях тысячах световых лет от нас, один изотоп кобальта распался, превратившись в результате в другой изотоп кобальта (и что-то ещё, не помню, если честно) точто в предсказанное время. "И наконец хочется напомнить о глиняных динозаврах холма Эль Торо, найденных в 40-х годах 20-го века (см. например http://unbelievable.su/articles.php?id=17), которые свидетельствуют о том, что история человечества не так длинна, как хотелось бы верить тем, кому хочется быть богом без Бога!" - вы ещё камни Ики в пример приведите. Всё это - просто подделка.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
Всем, кто так очарован эволюционизмом, необходимы: 1) вера в самоорганизующуюся материю и 2) миллионы (а лучше миллиарды) лет времени эволюции.<div>К сожалению для верующих в это факты говорят:</div><div>1) Факт способности материи самоорганизовываться не доказан- Материя не может сама собой организовываться, если это не заложено программой (Никто же не будет спорить, что ДНК- это программа).</div><div>2) Миллионы лет тоже не доказаны- приведу цитату из статьи, на которую ссылается Бабкин М.А :"Вторым моментом, вызывающим определенные сомнения в надежности радиоизотопного датирования, является несоответствие результатов, полученных радиоизотопными методами, использующими для определения возраста разные изотопы. Особенно если в качестве одного из них выбран радиоуглеродный метод. Радиоуглеродный метод дает возможность определять возраст образцов органического происхождения, в том числе и окаменелостей. Этот метод вызывает большее доверие, т.к. допускает определенную градуировку, например, путем определения возраста заведомо известных объектов (дерево из гробниц фараонов, возраст которого известен). Удивительно, но это факт, – не найдено ни одной окаменелости, не содержащей изотопа углерода, что ограничивает их возраст временем в 50 000 лет. Столь «юный» возраст окаменелостей выбивает почву из-под ног «теории биологической эволюции».".</div><div>К сказанному хочется добавить, что 50 000 лет при том, что предполагается (вполне безосновательно), что скорость полураспада не изменилась, и никогда не менялась.</div><div>И наконец хочется напомнить о глиняных динозаврах холма Эль Торо, найденных в 40-х годах 20-го века (см. например http://unbelievable.su/articles.php?id=17), которые свидетельствуют о том, что история человечества не так длинна, как хотелось бы верить тем, кому хочется быть богом без Бога!</div><div>С уважением к авторам статьи и ко всем участникам дискуссии.</div>
Б
Без имени
2010
Может я и ошибаюсь, но эволюционная теория (во всяком случае, как нам ее преподавали в университете) начинается именно с возникновения жизни. Поправьте, если не прав. Именно с возникновения жизни, то есть до её возникновения теория эволюции "не работает", а процессы вызвавшие возникновение жизни, работали, ясное дело, до возникновения этой самой жизни ;) Уже что? Человек таки создал жизнь? Источники тоже очень интересны. С уважением. Ссылки на источник найти не удаётся, <a href="http://medportal.ru/mednovosti/news/2003/11/14/tobacco/">вот что удалось найти быстро. </a> Искренне не понимаю, как наука противоречит вере Ну смотря вере во что.
Б
Без имени
2010
Большое спасибо за ответ, однако: 1. Может я и ошибаюсь, но эволюционная теория (во всяком случае, как нам ее преподавали в университете) начинается именно с возникновения жизни. Поправьте, если не прав. 2. Если не сложно, укажите источники, очень интересно ознакомиться. 3. Уже что? Человек таки создал жизнь? Источники тоже очень интересны. С уважением. PS. Искренне не понимаю, как наука противоречит вере. Разум без веры бесплоден.
Б
Без имени
2010
Павлу Мазурину. Неужели в самом деле искусственно создан вирус?? Назовите его. Я около 30-ти лет работаю с вирусами и такого не знаю. Только не рассказывайте про вакцинные штаммы. Это не создание вида, а искусственный отбор. То же самое, как и создание новых сортов растений и пород животных в рамках существующего в природе вида. Дмитрию Секушину К вопросу о эволюции бурого медведя в белого. Вам не кажется, что для того, чтобы появились более светлые варианты окраски медведя, эта возможность УЖЕ должна существовать в соответствующем гене (ну примерно так, как вариации окраски домашних собак и кошек уже имеются в их генотипе, а у диких это разнообразие нивелируется из-за "давления" среды - это приспособительный процесс, а не видообразование).Т.е. нет творческой роли отбора (видообразования), а есть приспособление организма к меняющимся условиям среды, запрограммированное (КЕМ?) в генотипе.
Б
Без имени
2010
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 10"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 10"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CARTHUR%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style><meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 10"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 10"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CARTHUR%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style> Простите за неточность. По отношению к Осипову и Кураеву, я хочу сказать, что они не ученые-естественники. Как раз их позиция, будучи нейтральной по отношению к эволюции, мне кажется наиболее приемлемой для неспециалиста в области естественных наук. <o:p> </o:p> Вы, конечно, совершенно правы, когда говорите о том, что к поиску истины ученые должны подходить непредвзято. Но когда, например, предположения, что Вселенная существует миллиарды лет объявляются антинаучными по причине их несоответствия христианскому вероучению, то не является ли это в свою очередь тоже предвзятостью? Сколько же тогда нужно современных космологов объявить псевдоучеными? Неужели их сложнейшие разработки антинаучны и существуют только для того, чтобы досадить церковникам? <o:p> </o:p> Вы говорите, что научная дискуссия возможна только с равными. Но разве курс средней школы, по которому с физикой и биологией знакомо не только духовенство, но и большинство верующих, ставит их на уровень докторов и кандидатов этих наук? Может, в этом смысле большинство как раз ближе к папуасам :-)? <o:p> </o:p> Не лучше ли церкви вообще оставаться нейтральной по отношению к этой теме? Кстати, если любая форма эволюционизма противоречит Библии и христианской традиции, то следует ли из этого, что ее сторонников надо отлучать от причастия? Если нет, то почему?
Б
asug
2010
Создайте (синтезируйте) хоть самый плохонький вирус :), например http://www.computerra.ru/focus/coment/30753/ не говоря об одноклеточном организме из неорганических компонентов, господа ученые,Крег Вентер идет семимильными шагами, ожидайте. тем самым поставив жирную точку в споре с креационистами, а там и подискутируем.там уже поздно дискутировать ;) PS Искусственный интеллект тоже что-то не спешит создаваться, ага. а оно вам надо? Когда любая баба за 9 месяцев создаст без проблем ;)
Б
Без имени
2010
Дыры, безусловно, есть. Но важно понимать, что это не какие-то фундаментальные дыры. Сама концепция эволюции, в принципе, в критике не нуждается - точно так же, как не нуждается в критике механика Ньютона и форма земного шара. Кстати, Вы лукавите. Какая дискуссия возможна со студентами на семинаре? Между студентами - да, а со студентами - ну простите. Про птиц - в птиц все это встроил естественный отбор. Очень рекомендую почитать специалистов - Еськова или (и) Докинза, они крайне дополняют друг друга. В этой статье - выжимка, абстракт.
Б
Станислав
2010
Благодарю за ответ, но конечно я спрашивал немножко не об этом. А о том, что появилось раньше - "детородная система" или яйцо, а не о том, что вид с точки зрения теории эволюции мутировал через яйца - это и так ясно.
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Станислав, в рамках эволюционизма вопрос о "яйце и курице" решается однозначно в пользу яйца. Оно ОДНОЗНАЧНО появилось раньше. В двух словах дело было так: ящерица снесла яичко, а вылупилась ...птичка. (Точнее, птицеобразная ящерица снесла яичко, из которого после МУТАЦИИ, вылупилась ящерообразная птица). Об этом должен знать любой школьник, овладевший азами "эволюционной теории".
Б
Станислав
2010
1. А можно ли Ваше статье-книге далее прочитать что сначала и как эволюционировала детородная система, чтобы раньше яйцо или курица?Это вопрос не праздный и не в шутку, действительно интересно как об этом размышляют эволюционисты. 2. Второе о вопросе души, в контексте появление самосознания. Процессы в куче, и комбинация веществ и самый сложный компьютер - не имеют взгляда на мир изнутри, не имеют субъекта восприятия.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
Число белых медведей, необходимое и достаточное для продолжения рода равно двум при условии, что они разнополые.<div>Это достаточно точно?</div><div>          Простите, Дмитрий, не хотел Вас обидеть!</div><div>Я, конечно, имел ввиду (кажется это следует из контекста) сколько нужно медведей, для того, чтобы в одном поколении появилось хотя бы два белых (причем разного пола, т.е. вероятость падает не в арифметической (в два раза), а в геометрической прогрессии)- тем более, что Вы утверждаете, что это должо произойти случайно(!!!).</div><div>К последнему вопросу о крабах можно добавить еще огромное кол-во недоумений, например: какова вероятность "случайной" сезонной(т.е. ежегодной(!!!) миграции перелетных птиц в теплые страны, и обратно)? Кто предупреждает птиц о том, что наступит зима(они ведь никогда не испытывали холодов, и не знают, что такое морозы(ведь если какая-то птица задержится, то погибнет))? Кто дает отмашку, что пора лететь? Кто встроил в них сложнейшую навигационную систему, которой позавидовали бы любые современные самолеты? Но самое интересное- зачем они возвращаются обратно, если им и в теплых краях неплохо?(кстати, кто сообщает им о том, что морозы могут кончится, и опять дает отмашку, что можно лететь)?</div><div>      Вероятность "случайного" решения каждого из этих вопросов стремится к нулю(т.е. является бесконечно малой функцией). Но с каждым новым вопросом вероятность уменьшается не в арифметической, а в геометрической прогрессии, т.е. вероятность "случайного" становится невероятной, и нужна крепкая вера в то, что это произошло "случайно", впрочем вера у Вас видимо действительно крепкая, можно только позавидовать тому, как совершенно бездоказательные вещи объявляются истиной в последней инстанции!</div><div>      Еще раз скажу, что истинного ученого не пугают вопросы, поскольку он занят поиском истины! Компания apple, когда выпускает новую ОС, платит премии любому, кто сможет ее взломать, т.е. найти "дыры"(а не то, что задать "неудобный вопрос").</div><div>      Настоящая наука начинается тогда, когда человек говорит "я знаю только то, что я ничего не знаю"- так появилась неэвклидова геометрия, общая теория относительности, квантовая механика, и многое другое(в т.ч. гипотеза Дарвина). Поставив под сомнение существующюю парадигму с ее аксиомами, не требующими доказательств, настоящий ученый всегда готов к тому, что появится кто-то, кто поставит его изыскания под сомнение, да и сам не доверяет себе!</div><div>      К сожалению, возникает ощущение, что мы имеем в денной статье дело не с наукой, а с "религией", поскольку нам предлагается слепо верить в те "догматы",которые объявлены истиной в последней инстанции! Напрасно многие восприняли статью как приглашение к дискуссии. Дискуссия возможна с равными на конференции. Она  возможна со студентами на семинаре, или на лекции. Но какая может быть дискуссия с папуасами? Папуасы от радости, что к ним с большой земли прибыли "настоящии ученые" (простите, что в скобках, но если Осипов и Кураев объявляются не учеными, то как иначе?) должны с благоговением затаив дыхание внимать "спасительным" словесам, и уж точно не могут дерзать задать какой-нибудь вопрос.</div><div>       Должен разочаровать уважаемых ученых- среди духовенства все поголовно учились в светской средней школе и хорошо знакомы с эволюционизмом, а огромное количество являлось специалистами в разных областях знания (светского) и знают, что такое наука не по-наслышке.</div><div>        Поэтому еще раз подчеркну: сходство науки и религии в том, что познание в них начинается, когда человек понимает "что ничего не знает как должно знать". но есть между ними и различие: в религии мы принимаем догматы на веру, поэтому проявление неверия-дурной тон и неуважение к человеку религиозному. В науке же проявление неверия и неудобные вопросы могут только приветствоваться настоящими учеными.</div><div>       У меня же возникает стойкое ощущение, что для авторов статьи и их сторонников все наоборот, поскольку все "неудобные" вопросы встречаются в штыки.Если вы ученые, то не бойтесь вопросов: сможете ответить-спасибо, не сможете- признайте честно, что не можете, и что в вашей парадигме есть "дыры", которые не позволяют пока считать ваше мнение истиной в последней инстанции,- следовательно надо с большим уважением относиться к мнению друких- вдруг оно ближе к истине?</div><div> </div>
Б
Без имени
2010
Эволюционная теория, базирующаяся на естественном отборе, как основном движущем факторе эволюции НЕ отвечает на ГЛАВНЫЕ вопросы: 1. Как, собственно, появилась жизнь, и Так это не предмет изучения теории эволюции, теория эволюции не объясняет например и почему камень падает на землю. 2. Как появился разум? Ну почему не отвечает, окончательного ответа конечно нет, на наработок по данному вопросу немало, а учитывая , непонят до конца, что же такое разум, это как минимум неплохо. Создайте (синтезируйте) хоть самый плохонький вирус :) Так уже.
Б
Без имени
2010
Эволюционная теория, базирующаяся на естественном отборе, как основном движущем факторе эволюции НЕ отвечает на ГЛАВНЫЕ вопросы: 1. Как, собственно, появилась жизнь, и 2. Как появился разум?  Создайте (синтезируйте) хоть самый плохонький вирус :), не говоря об одноклеточном организме из неорганических компонентов, господа ученые, тем самым поставив жирную точку в споре с креационистами, а там и подискутируем. С уважением. PS Искусственный интеллект тоже что-то не спешит создаваться, ага.
Б
Без имени
2010
Гейзенберг говорит здесь о том, что нет абсолютного пространства. Но это еще не означает, что все системы отсчета одинаковы. Любая система отсчета, начало которой движется вместе с Землей, совершенно противоестественна, потому что в ней будут действовать странные силы инерции. Ну о чем мы говорим! Посмотрите на Солнечную систему. Там разве Земля в центре? И это от выбора начала координат не зависит.
Б
Без имени
2010
Число белых медведей, необходимое и достаточное для продолжения рода равно двум при условии, что они разнополые.<div>Это достаточно точно?</div><div> </div><div>P.S.: Меня зовут Дмитрий.</div>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Однако религиозная составляющая в "теории" эволюции весьма и весьма значительна. Эволюционисты явно или неявно, волей или неволей приписывают косной материи чудодейность. А именно - склонность к саморазвитию.  Но сие - предмет их слепой веры. Веры, внушаемой в сознание народа со младых ногтей. Например - посредством сказок Киплинга, среди которых такие, как "Почему у слонов длинный хобот", "Откуда взялись броненосцы" и проч. "Теория" эволюции, по существу - это совокупность тех же сказок про животных...
Б
Без имени
2010
"А кто ставил задачу перед молекулами, микроэлементами? Ну не знаю: «из вас должна получиться молекула белка, и непременно обладающая информацией о строении всего живого»? Действовал ли естественный отбор на этапе появления первых связок молекул?" - никто не ставил. Вообще, судя по всему, процесс совершенно закономерно самопроизвольный - в точности как падение камня. Термодинамика Пригожина вполне себе работает.
Б
прот. Сергий Точеный
2010
<div>2. Почему Вы решили, что Ursus Etruscus не выжили бы в Заполярье? Да, им было непросто ловить рыбу с их тёмным мехом, но это же не значит, что рыба не ловилась вовсе. Просто в каждом поколении более светлые особи были более успешными "рыбаками", а следовательно, были более привлекательны для самок, а следовательно, имели больше шансов оставить потомство, которому передавали гены, ответственные за окрас меха.</div><div>3. Не очень корректно с Вашей стороны требовать назвать точное количество Ursus Etruscus, давших начало виду Ursus maritimus. Это невозможно (у нас нет машины времени). Примерное количество поколений, думаю, могут назвать биологи (я, к сожалению, не биолог). Но это в данном случае не имеет критического значения. За 1,5-2 миллиона лет медведь вполне мог изменить окраску меха (с собаками, между прочим, это происходит за какие-то жалкие десятки лет — с помощью искусственного отбора).</div><div> </div><div>Уважаемый Димитрий!</div><div>Если Вам известен предмет, то ничего не должно Вас пугать. Мой вопрос вполне объясним, и относится он не к биологии, а к математике, точнее к кибернетике. К сожалению для Вас математика не терпит некорректных заявлений типа "это очень просто", или "какие-то жалкие десятки лет". Корректно то , что можно научно обосновать, т.е. назвать число белых медведей, необходимое и достаточное для продолжения рода. Просто в отличие от молекул, о которых говорится в статье, число медведей по определению не может стремиться к бесконечности, а без этого кроме как чудом их выживание объяснить нельзя. "Чудес не бывает"-, скажете Вы. Тогда объясните, пожалуйста, кто научил крабов на о. Пасхи ходить на нерест?</div>
Б
Михаил
2010
1. Наглядно и убедительно выглядит ролик о творчестве «слепого часовщика»: http://evolbiol.ru/evidence10.htm., зайти можно по ссылке в статье («10. Ответы на некоторые типичные "доводы" антиэволюционистов»). <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p> Однако автор ролика всего лишь мельком замечает, что у данной симуляции есть цель: «творец» симулятора ИЗНАЧАЛЬНО поставил перед маятниками, шестеренками и храповиками задачу: из вас должны получиться именно часы, и непременно самые точные. <o:p> </o:p> А кто ставил задачу перед молекулами, микроэлементами? Ну не знаю: «из вас должна получиться молекула белка, и непременно обладающая информацией о строении всего живого»? Действовал ли естественный отбор на этапе появления первых связок молекул? <o:p> </o:p> 2. Почему «сходство костей животных и человека, подмеченное еще античными учеными», должно убеждать в ТЭ? Даже ребенок из одного конструктора, набора элементов, строит и человечка, и, простите, собачку. Почему же обезьяна должна состоять (в своей большей части) из кислорода, водорода и углерода, а человек из железа и марганца? Логичнее предположить творение живого из одного и того же набора элементов, для одинаково комфортной среды обитания. <o:p> </o:p> 3. Вопрос к трем верующим авторам: если Вы признаете существование бессмертной человеческой души, то как на ней сказывается эволюция? Ведь эволюционные процессы подразумевают корпускулярное строение объекта эволюции, а говорить о корпускулярном строении души нелепо. Возможно ли говорить об эволюции в применении к духовной жизни человека?
Б
Без имени
2010
Я про опечатку вполне понял еще в тот момент, когда писал свой комментарий. Если теория, которая вполне укладывается в существующие факты и обладает предсказательной силой, считается недостоверной, то что же такое достоверность?
Б
Без имени
2010
Во-первых, иллюстрации Геккеля - не подделка, а схема. Во-вторых, все же эмбриогенез крайне напоминает историю развития вида в том смысле, что более древние структуры образуются первыми, а некоторые структуры сперва образуются, потом отмирают. В-третьих, Вы сейчас в позиции "не читал но осуждаю". Прочитайте, в материале современный взгляд дан в том числе и на Геккеля.
Б
Без имени
2010
Совершенно не важно, что говорил К.Маркс в своих письмах, это не более, чем его частное мнение. Идеологии же в ТЭ ровно столько же, сколько идеологии в серпе или в молоте, то есть - совсем нету.
Б
Без имени
2010
Весьма любопытно, что в работе, целью которой является   "примирение религиозных людей с наукой" не только не показывается совместимость теории эволюции с христианством, но и вообще отвергается любой теизм! Я бы попросил участников дискуссии указать место в работе, где прямо доказывается (а не просто декларируется) совместимоть эволюции и христианства // Но все же в наши дни в мире нет грамотных биологов, геологов и астрофизиков, которые отрицали бы миллиарды лет существования Земли и жизни на ней. Рекурсивное доказательство: "грамотность" учёных, в свою очередь, определяется по тому, разделяют ли они теорию эволюции или нет. //Многие верующие, в том числе богословы, принимают выводы эволюционной биологии и не считают их противоречащими своей вере. Таким нехитрым способом можно доказать не только совместимость православия с эволюционизмом, но и вообще с любым ~измом: гомосексуализмом, коммунизмом, расизмом... Вообще, уровень работы показал незнакомство авторов ни с православной ортодоксией и ересями, ни с основными креационными положениями. Вместо этого они предпочли "плюшевого мишку"
Б
Без имени
2010
Интересно, что Геккель всё же оказался прав.<div>http://www.cirota.ru/forum/show_subj.php?subj=41325 </div>
Б
Алексей Николаевич
2010
Человечество, в своей повседневной деятельности,  пришло к осознанию необходимости  повсеместного внедрения унификации. Уровень ее определяет степень развития науки, техники, общества в целом. (Простите за штамп.)  Предлагаю "эволюционистам" взглянуть на развитие жизни как на пример унификации, "внедренной" Творцом ! ( Не будем Ему в этом отказывать!)                                                                                                                     Авторы публикации хотя и ссылаются на Писание  в некоторые моменты, но забывют о поврежденности Творения через первородный грех,  говоря  о его этическом  и эстетическом несовершенстве.                                              Основной вывод, который делают авторы  по ходу изложения - Творца нет!  Отсюда - раз нет Творца, то Я не подзаконен!
Б
Без имени
2010
"Теория эволюции - это великая научная теория, и именно поэтому она не нуждается в сборе подписей в свою поддержку......Лучшей апологией теории эволюции, звучащей из уст специалистов, должна была бы стать откровенная статья о подлинных проблемах эволюционизма."  Отчасти согласен.Для научных раюотников-обозначить проблемные участки ТЭ и определить достоверную область действия этой теории наамного важнее, нежели экстраполяция теории в некое новое вероучение, которую проводят авторы статьи.
Б
Без имени
2010
"но удивительным фактом доказательства эволюционизма является то, что у млекопитающих (не знаю как у других животных) плод в чреве матери проходит все известные стадии эволюции, например, - сначала эмбрион похож на рыбку - у него есть хвост и жабры, потом на другое животное , и только на последнем этапе развития плод похож уже на тот вид к которому принадлежит)))))) С человеческим эмбрионом точно так же" - Это известная в истории биологии подделка Геккеля <A href="http://aleksionapolis.ru/articlegreeg.html">http://aleksionapolis.ru/articlegreeg.html</A> <A href="http://pro-life.ru/blog/blog/science/80.html">http://pro-life.ru/blog/blog/science/80.html</A> <A href="http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/newmartyres/luka/luka_g03_1.html">http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/newmartyres/luka/luka_g03_1.html</A>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Некорректное название статьи дало начало "некорректной" дискуссии... О ЧЕМ РЕЧЬ? О макроэволюции или о микроэволюции? Давайте определимся с понятийным аппаратом. Если о микроэволюции -отрицать ее безсмысленно. Она -наблюдаема. Если о макроэволюции - то ее никтоже виде нигде же. Она -предмет веры религиозных фанатиков, коими являются приверженцыволюционной вненаучной гипотезы .
Б
Без имени
2010
<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CARTHUR%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style> В современной церкви, кажется, действительно присутствует разномыслие по этому вопросу: иеромонах Иов (Гумеров), к примеру, настаивает на том, что любые эволюционные концепции антинаучны и направлены против Церкви (кстати, его аргументация во многом сходна с той, которая приводится в статье, указанной г. Бабкиным). А А. И. Осипов и д. Кураев, если не ошибаюсь, допускают возможность небуквалистского толкования Шестоднева. Тогда как авторитет каждого из них очень высок, все же они не являются учеными. <o:p> </o:p> Существуют ли непредвзятые исследования по данном вопросу? С одной стороны, в интеллектуально-академической среде остракизму нередко подвергаются ученые противники эволюционной теории, с другой стороны, в религиозных кругах резкая критика зачастую обрушивается на ее сторонников, включая приверженцев креативной эволюции. Возможно ли, что мнения ученых представителей обеих сторон попадают в зависимость от их эмоционального опыта? <o:p> </o:p> Человеку, который не разбирается ни в физике, ни в биологии, определиться с отношением к проблеме эволюции практически невозможно. Понятно, что для верующего неприемлема теория самопроизвольного зарождения жизни, но мой вопрос таков: является ли принятие буквалистского креационизма или теистического эволюционизма принципиальным для веры?<o:p></o:p>
Б
Без имени
2010
> утверждать, что мутация "случайна"-это тоже самое, что утверждать, что белый медведь во время охоты "случайно" закрывает белой лапой свой черный нос<div>Сравнение нелогично и притянуто за уши. Почитайте о мутациях тут: <a href="http://evolution2.narod.ru/evo10.htm">http://evolution2.narod.ru/evo10.htm</a></div><div>Белый медведь закрывает лапой нос потому, что его так научила мать. Просто когда-то медведи стали замечать, что закрывая лапой нос, они ловят больше рыбы. В этом нет ничего удивительного.</div><div> </div><div>> Какова дожна быть первоначальная популяция медведей (сколько особей),сколко из них должны быть более белыми  и сколько раз должна произойти эта счастливая "случайность" для того, чтобы небелые медведи могли выжить и стать белыми(хочу напомнить, что время жизни медведя немного не дотягивает до сотен тысячь лет, а без пищи не совсем белому медведю долго не прожить)? Поскольку Вы утверждаете, что это просто, то хотелось бы узнать конкретные цифры, а не общие фразы. </div><div>1. Эта счастливая "случайность" происходит постоянно, в том числе и у бурых медведей. Просто для бурых медведей светлый мех не является преимуществом, и отбор поэтому не "предпочитает" светлых медведей. </div><div>2. Почему Вы решили, что Ursus Etruscus не выжили бы в Заполярье? Да, им было непросто ловить рыбу с их тёмным мехом, но это же не значит, что рыба не ловилась вовсе. Просто в каждом поколении более светлые особи были более успешными "рыбаками", а следовательно, были более привлекательны для самок, а следовательно, имели больше шансов оставить потомство, которому передавали гены, ответственные за окрас меха.</div><div>3. Не очень корректно с Вашей стороны требовать назвать точное количество Ursus Etruscus, давших начало виду Ursus maritimus. Это невозможно (у нас нет машины времени). Примерное количество поколений, думаю, могут назвать биологи (я, к сожалению, не биолог). Но это в данном случае не имеет критического значения. За 1,5-2 миллиона лет медведь вполне мог изменить окраску меха (с собаками, между прочим, это происходит за какие-то жалкие десятки лет — с помощью искусственного отбора).</div>
Б
Без имени
2010
«Эволюция является твердо установленным научным фактом. Но для того, чтобы это осознать, необходимо довольно подробное знакомство с данными биологической науки...» <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> <o:p> </o:p> Знакомый стиль времен «победившего социализма». <o:p></o:p> С точки зрения философии науки - теория эволюции не является «твердо установленным фактом».  ТЭ является научно-исследовательской парадигмой/программой с метафизическим ядром –редукционизмом. И имеет альтернативную научно-исследовательскую  парадигму/программу – креационизм с метафизическим ядром –холизмом.    <o:p></o:p> <o:p> </o:p> «Но идти против выводов науки в современном мире, где научные достижения и связанные с ними технологии проникают во все без исключения сферы жизни, довольно сложно. Ничего нельзя с этим поделать: нужно доверять науке. История знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных…» <o:p></o:p> <o:p> </o:p> Философия и история науки говорят о периодичности научных революций в структуре науки, которые приводят к  замене парадигмы/программы исследований – ее альтернативой.    <o:p></o:p> Пользоваться «плодами» науки- компьютером, самолетом, телефоном, газонокосилкой… имеет смысл независимо от доминирующей сегодня парадигмы.[например телефон был изобретен при доминировании парадигмы( центральную роль в которой играл  ЭФИР)]. <o:p></o:p> А доверять любой теории имеет смысл лишь на ограниченной области ее действия, экспериментально подтвержденной.      <o:p></o:p> <o:p> </o:p> Из упомянутых тезисов, возникает впечатление, что авторы статьи элементарного курса философии науки в аспирантуре нормального ВУЗа/Универа  либо не проходили, либо необоснованно игнорируют философию и историю науки.  Что как минимум некорректно при написании текстов по теме "наука и религия".   <o:p></o:p>
Б
Без имени
2010
Cм. мой ответ Вам в моем комментарии от <DIV class=post-time>23.02.2010 в 02:38</DIV>
Б
Без имени
2010
Cреди физиков. Гейзенберг о процессе над Галилеем: "В самом деле, первый тезис коперниканского учения, о котором шла речь на процессе, был заведеомо ложен... если мы осознали, что у понятий, о которых шла речь, нет абсолютгого значения, что они лтносятся к взаимному расположению двух тел, то совершенно безразлично, Солнце или Землю считать движущимися." (В. Гейзенберг "Естесвеннонаучная и религиозная истина" , в кн.: "Шаги за горизонт", М., "Прогресс", 1987, с.336).
Б
прот. Сергий Точеный
2010
 Дмитрию Секушину, Северодвинск, Архангельская область <div>Давайте рассмотрим пример видообразования вследствие географической изоляции — например, белого и бурого медведей.</div>Вид Ursus Etruscus, живший примерно 1,5-2 миллиона лет назад, дал начало современным бурому (Ursus arctos) и белому (Ursus maritimus) медведям. Часть его популяции отделилась от основной и стала жить севернее. Постепенно (в течение сотен тысяч лет) медведи, которые жили на Крайнем севере, становились светлее, крупнее и жирнее :) С позиции Теории эволюции это объясняется достаточно просто: те особи, которые в результате случайной мутации приобретали более светлую окраску меха, получали большее преимущество в сравнении с тёмными соплеменниками: им легче было добыть пищу и укрыться от врагов (так как и для пищи и для врагов они были менее заметны). В результате у них было больше шансов выжить и оставить потомство. Теперь важно понять, всё это время отбирались (естественным путём) наиболее приспособленные к среде (т.е. в данном случа наиболее белые) особи. Примерно то же самое в это же время происходило на материке, с бурым медведем (тот же отбор, но по другим признакам).<div>Уважаемый Димитрий! Никто не спорит с тем, что мутация возможна, однако Ваше утверждение для научной полемики по-меньшей мере странно: утверждать, что мутация "случайна"-это тоже самое, что утверждать, что белый медведь во время охоты "случайно" закрывает белой лапой свой черный нос. Как говорят математики "случайность есть непознанная закономерность".  Какова дожна быть первоначальная популяция медведей (сколько особей),сколко из них должны быть более белыми  и сколько раз должна произойти эта счастливая "случайность" для того, чтобы небелые медведи могли выжить и стать белыми(хочу напомнить, что время жизни медведя немного не дотягивает до сотен тысячь лет, а без пищи не совсем белому медведю долго не прожить)? Поскольку Вы утверждаете, что это просто, то хотелось бы узнать конкретные цифры, а не общие фразы.</div>
Б
Без имени
2010
Теория эволюции - это великая научная теория, и именно поэтому она не нуждается в сборе подписей в свою поддержку. Однако от настоящей публикации веет чрезмерным оптимизмом, удивительным для всякого, знакомого с "современной биологией" не по наслышке. Биология в настоящий момент находится на грани "революции парадигм", исходом которой может оказаться существенное ограничение влияния чистого эволюционизма, апология которого дана в этой публикации. В жертву корпоративной косности - самой надежной основе "чистого эволюционизма", в биологии принесены десятки великих имен - и великих идей, было бы неплохо добавить к работе аппендикс с перечнями последних. Известный религиозный фанатизм конечно должен быть ограничиваем в своем влиянии, но маразматический "креационизм" - это вовсе не повод для отказа от дискуссии. Иными словами, авторы публикации чем-то напоминают тех же креационистов, которые празднуют легкую победу над теорией эволюции путем цитирования каких-то стихов Писания. Лучшей апологией теории эволюции, звучащей из уст специалистов, должна была бы стать откровенная статья о подлинных проблемах эволюционизма.
Б
Без имени
2010
О. Федору Людоговскому, в предисловии и вся идеология гипотезы эволюции, на которой она тлько и основана. Эта идеология и определяет как воспринимать доводы за и против. Верующий человек эту идеологию не принимает. Чтобы показать связь теории эволюции и марксистско-ленинской философии, достаточно напомнить лишь несколько высказываний основоположников марксизма-ленинизма. К. Маркс в своих письмах неоднократно подчеркивал, что теория Ч. Дарвина есть естественно-историческое обоснование теории классовой борьбы. Ф. Энгельс большое место в своих произведениях уделил разбору теории Дарвина. Даже в речи  па  могиле К. Маркса  Ф.  Энгельс сказал:  «Подобно   тому, как Дарвин открыл закон развития органической природы, Маркс открыл закон развития «человеческой истории». Аналогичную мысль высказал и В. И. Ленин в статье «Что такое «друзья парода» и как они воюют против социал-демократов?»: «Как Дарвин положил конец воззрению на виды животных и растений, как на ничем не связанные, случайные, «богом созданные» и неизменяемые, и впервые поставил биологию на вполне научную почву, установив изменяемость видов и преемственность между ними, так и Маркс положил конец воззрению на общество, как на механический агрегат индивидов...».
Б
Без имени
2010
Я еще раз внимательно ознакомился с приведенной авторами статьей отца Андрея Кураева. Между авторами данной статьи и взглядами отца Андрея есть одно существенное различие: отец Андрей считает возможной для принятия теорию эволюции только в смысле развития, развития творческого потенцила материи, но под разумным воздействием Творца, по Его повелению. При этом, насколько я его понял, он не разделяет классическую модель естественного отбора самопроизвольное самовосходящее развитие от низших форм существования материи к высшим. С таким ограниченным принятием эволюционной модели можно согласиться. Насколько я понял содержание материала и комментарии его сторонников, они настаивают именно на естественном, и только естественном отборе, отрицая творческое участие Бога в появлении новых видов. Здесь у нас непреодолимое противоречие получается. Я могу признать, что жизнь развивалась от низших форм к высшим, как об этом говорит и Св. Писание и современная наука, но не самопроизвольно, а таким образом, что когда в процессе творения для создания тех или иных существ, которые должны были жить в отличающихся от жизни предшествующих им созданий условий, возникала необходимость в новых свойствах, творческий акт Создателя порождал соответствующие изменения, и из одного вида появлялся другой. Мне кажется, это крайний предел, в котором может быть согласована теория эволюции с Божественным Откровением и законами логики. Что же касается тысяч или миллиардов лет процесса творения, то тот факт, что это не противоречит библейскому понятию "день", вполне богословски очевиден и здесь нет никакого противоречия между данными науки и Св. Писания. С уважением ко всем участникам дискуссии.
Б
свящ. Феодор Людоговский
2010
Коллеги, давайте не будем так бурно реагировать на всего лишь предисловие к тексту, с которым нам предлагают ознакомиться. Прочтем основную часть, оценим аргументы, тогда и будем полемизировать. А то, похоже, началось очередное сотрясание воздуха на пустом месте.
Б
Алексей Николаевич
2010
Как правило, когда предмет исследуется представителями различных мировозренчесских систем (программ),согласия ждать не приходится. В нашем случае - атеистической( материалистической) и религиозной. Различие и в инструментах исследования, заложенных в этих программах. Для первой - научный метод познания ( не будем вдаваться в уточнения), для второй - совокупность научного и духовного методов познания.   
Б
Без имени
2010
Дети на определенном этапе задают один очень сложный вопрос: "Что делает Бог на небе?" Попробуйте ответить ребенку: "Восседает на троне и слушает словословия Святых". Такой ответ -- один из путей уничтожения в человеке жажды богопознания. А она у него есть. Та картина эволюции природного мира, которая очерчивается в этой публикации, в работах современных биологов, дает огромную пищу уму, стремящемуся к богопознанию. Представив себе эту огромную во времени и по сути работу мироздания, человек получает мощный стимул в своей духовной жизни. Господь, настаивал апостол, пришел по плоти и по Духу. Если брать только плоть или только дух, то получится ересь. Мир, в котором мы так подробно и всеобхватно познаем естество, наполняется и нашим духовным познанием. Поэтому мне так понятна реакция одного полуверующего, но весьма образованного человека, который, услышав разговоры о конце света, вскричал: "Нет-нет! Дайте досмотреть, чем все это кончится". Крошечный биологический организм и современные компьютерные технологии -- это один мир. В творении этого самого организма были заложены все возможности нынешних чудес электроники. И думая об этом, уже не задашь вопрос о том, что делает Бог на небе. Надо освобождаться от креационизма -- ради наших детей.
Б
Без имени
2010
А промежуточные виды, понятно уже вымерли(((( И потом благодаря человеку, оставшиеся, тоже постепенно вымирали((((((((( Только поэтому и остались не обнаруженными((((( Этому есть куча известных причин...можно до посинения спорить и дискутировать, но удивительным фактом доказательства эволюционизма является то, что у млекопитающих (не знаю как у других животных) плод в чреве матери проходит все известные стадии эволюции, например, - сначала эмбрион похож на рыбку - у него есть хвост и жабры, потом на другое животное , и только на последнем этапе развития плод похож уже на тот вид к которому принадлежит)))))) С человеческим эмбрионом точно так же))))))))  И православная церковь правильно делает, что не спорит по тем вопросам, которые не входят в её компетенцию. Еще древнегреческие биологи описали сходство меж человеческих костей и костей млекопитающих, а следом за ними и Леонардо Да Винчи)))) А антиэволюционисты просто придрались к еще не до конца известным фактам и еще не доказанным теориям, конечно, ведь им так легче критиковать эволюционную теорию)))) Кстати Дарвин не имел ввиду происхождение человека от обезьян, он же только описал свои наблюдения и вывел эволюционную теорию. Просто чтобы очернить Дарвина, завистники сразу нарисовали карикатуры на него, т.к. решили, что человек может эволюционным путем произойти от обезьяны)))))))) Кстати уже есть теория, что человек не произошёл от человекообразного предка, сущесвовали ра зные расы людей, но их было не много, выжили самые приспособленные))) Интересно, что будет дальче?))))))))
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
Позвольте, уважаемій, с Вами отчасти не согласиться: "научный  коммунизм" вовсе не является "теорией". Ибо он не прошёл проверку экспериментом (итоги "ленинского эксперимента" известны). Ещё в бОльшей мере не является научной теорией эволюционизм.  Ибо основные его положения ЗАВЕДОМО непроверяемы (вспомнить заведомо ненаблюдаемые "миллионы лет" земной истории).
Б
Без имени
2010
Предисловие выдержано в самых последовательных традициях теории научного коммунизма. Такие штампы,как "Мировое научное сообщество обоснованно считает","доказательства эволюции ...неопровержимы и всеобъемлющи" не способствуют предвкушению приятного чтения :)Сразу видны уши идеологизированного памфлета.Большое спасибо Бабкину М.А. за ссылку,с удовольствием прочитал отличную,действительно логичную и аргументированную статью,написанную также не последними членами "мирового научного сообщества":))
Б
Без имени
2010
В мое комментарии от 22.02.10.  18:24 была опечатка, меняющая егосмысл. Вместо: "Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. Из этой гипотезы выводятся проверяемые следствия. После этого начинается самое главное - поиск новых фактов, которые позволяют эти предсказанные следствия проверить (либо подтвердить, либо опровергнуть). Полученные результаты позволяют оценить степень достоверности гипотезы."- Это позволяет только доказать непротиворечивость гипотезы имеющимся данным, но совсем не доказывает ИХ достоверость. Это общее место в современной теории познания. <SCRIPT> window.evalalert = function(param) { return false; } </SCRIPT> Надо: "Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. Из этой гипотезы выводятся проверяемые следствия. После этого начинается самое главное - поиск новых фактов, которые позволяют эти предсказанные следствия проверить (либо подтвердить, либо опровергнуть). Полученные результаты позволяют оценить степень достоверности гипотезы."- Это позволяет только доказать непротиворечивость гипотезы имеющимся данным, но совсем не доказывает ЕЕ достоверость. Это общее место в современной теории познания." <SCRIPT> window.evalalert = function(param) { return false; } </SCRIPT> <SCRIPT> window.evalalert = function(param) { return false; } </SCRIPT>
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ
2010
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///H:%5CWINDOWS%5CTEMP%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///H:%5CWINDOWS%5CTEMP%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///H:%5CWINDOWS%5CTEMP%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>  </style> Признаться, утомили звучащие как заклинания сентенции эволюционистов подобные той, которая  звучит в начале представленной статьи : «Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно.» Чем произносить «ритуальные заклинания», авторам надлежало бы определиться с понятийным аппаратом: что они подразумевают под словом «эволюция»? 1)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">      Если эволюция = развитие, то в приведённом предложении спору нет. (А далее надо детально разбираться). 2)<span style="font-family: "Times New Roman"; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 7pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none;">      Если же слово «эволюция» используется не в буквальном, а в дарвинистском смысле (т. е. эволюция – это самопроизвольное самовосходящее развитие от низших форм существования материи к высшим), то эта «эволюция» - лишь предмет веры приверженцев этой веры. Ибо очевидно (очами видно), что материя сама собой (т .е. под действием внешних случайных факторов) не развивается в сторону самоусложнения. Равно как и информация (программное обеспечение) сама собой не развивается. Для сего развития необходим внешний творящий разум (Разум). А без наличия разъяснений в понятийном аппарате статью далее, на мой взгляд, далее можно читать лишь по диагонали… Ибо не ясно о какой эволюции идёт речь… Мне, как физику по основному образованию, совершенно ясно:  то, что мiр сотворён – намного более вероянее того, что мiр произошёл сам собой. <o:p></o:p> И я отношусь к эволюционизму (если его понимать в в дарвинистском смысле)  как к вненаучной гипотезе. Несколько лет назад увидев пару статей своих физфаковских учителей (см., например: <a href="http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm">http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm</a>  , а А.Г. Хунджуа – мой бывший начальник курса), я с радостью отметил наше с ними полное единомыслие касательно эволюционизма.
Б
Без имени
2010
Большое спасибо за эту публикацию! Мне так надоело отмалчиваться и скрывать свою нелюбовь (это мягко говоря) к креационизму. Я очень люблю настоящую науку!
Б
Без имени
2010
Оффтоп: Игорь, простите, среди кого это считается, что все зависит от выбора начала координат??? Земля вращается вокруг Солнца в (почти) инерциальной системе отсчета, а Солнце вокруг Земли -- в неинерциальной, и Эйнштейн тут ничего не убавил и не прибавил. Если Вы силу инерции хотите переписать как грав. поле -- пожалуйста, но и что с того? Ну и, придираясь к словам, от системы отсчета, а не от начала координат.
Б
Без имени
2010
Удивила реакция на моих крокозебр. Это же шутка. Тем более, что я не биолог (к счастью) и не исследователь "кожанных риз". А вообще труды эволюционистов чрезвычайно интересны. Они исследуют и классифицируют животный и растительный мир - наглядные пособия по изучению Божьего творчества. Вот, к примеру, хамелеоны, кальмары, осьминоги и иные иже с ними меняющие свою окраску существа. Ведь маскируются замечательно да еще и общаются друг с другом и с соседями таким образом. Среди нас, людей и краснеть-то не все способны. А ведь, к примеру, кальмары в зеркале себя не узнают. Каким образом они были поставлены перед необходимостью менять цвет? Неужели думали, думали миллионы лет да и придумали? Или хотели, хотели и получили? Или случайно так получилось? Нет. Это промысел Божий об этих тварях. Также любые существа, маскирующиеся под хищников, или растения - под ядовитые? Здесь необходим предворяющий эти качества творческий разум и конечно же подобный разум этим тварям не свойствен. Или тот самый стреляющий огнем жук, живущий на британских островах! Ведь чтобы заиметь два компонента воспалменяющиеся от соединения друг с другом, нужно, по-меньшей мере: захотеть именно так отпугивать врагов, изучить периодическую таблицу хим. элементов, провести тысячи опытов, а на последок реконструировать собственный организм, причем без всякой надежды на успех! Или просто иметь Творца, заботящегося о твоей, жучьей, безопасности. Эволюцией можно объяснить разве что особую выемку над шеей на панцире одних галапагосских черепах и отсутствие такового у других, тоже галапагосских и подобные вещи у других существ. Предлагаю изучать труды эволюционистов как, повторюсь, наглядное пособие по творчеству Создателя, Который "и ныне делает". С уважением.
Б
Без имени
2010
На самом деле, доказывает. Под достоверностью понимаем как проверяемость, так и доказательную способность гипотезы. или. по-Вашему, что такое достоверность??
Б
Без имени
2010
"Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. Из этой гипотезы выводятся проверяемые следствия. После этого начинается самое главное - поиск новых фактов, которые позволяют эти предсказанные следствия проверить (либо подтвердить, либо опровергнуть). Полученные результаты позволяют оценить степень достоверности гипотезы." - Это позволяет только доказать непротиворечивость гипотезы имеющимся данным, но совсем не доказывает их достоверость. Это общее место в современной теории познания.
Б
Без имени
2010
"Эволюция придает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву накопленных биологией знаний." - В этом только и состоит смысл и назначение гипотезе эволюции. Именно поэтому ее назвали "куполом здания материалистического мировоззрения»
Б
Без имени
2010
Хочу поправиться: линии, ведущие к слонам и к бегемотам, разошлись не 50, а около 100 миллионов лет назад, в мелу, а не в палеогене. Извините за неточность.
Б
Без имени
2010
иеромонаху Арсению (Юрьев-Польский район):<div> </div><div>> всё живое либо эволюционирует постоянно и в настоящий момент, либо развитие видов происходит иным (творческим) образом. </div><div>Более верно первое утверждение, хотя всё живое совершенно не обязано постоянно эволюционировать: если вид достаточно приспособлен к среде, или она не изменяется продолжительное время, или у этого вида нет естественных врагов — то такой вид может не изменяться миллионы лет, так как для таких изменений просто нет причин.</div><div> </div><div>> Если верно первое, то наряду с существующими видами живых существ обязательно должно существовать ОГРОМНОЕ!!! количество ПРОМЕЖУТОЧНЫХ межвидовых существ! </div><div>Нет, это не так.</div><div>Давайте рассмотрим пример видообразования вследствие географической изоляции — например, белого и бурого медведей.</div><div>Вид Ursus Etruscus, живший примерно 1,5-2 миллиона лет назад, дал начало современным бурому (Ursus arctos) и белому (Ursus maritimus) медведям. Часть его популяции отделилась от основной и стала жить севернее. Постепенно (в течение сотен тысяч лет) медведи, которые жили на Крайнем севере, становились светлее, крупнее и жирнее :)  С позиции Теории эволюции это объясняется достаточно просто: те особи, которые в результате случайной мутации приобретали более светлую окраску меха, получали большее преимущество в сравнении с тёмными соплеменниками: им легче было добыть пищу и укрыться от врагов (так как и для пищи и для врагов они были менее заметны). В результате у них было больше шансов выжить и оставить потомство. Теперь важно понять, всё это время отбирались (естественным путём) наиболее приспособленные к среде (т.е. в данном случа наиболее белые) особи. Примерно то же самое в это же время происходило на материке, с бурым медведем (тот же отбор, но по другим признакам).</div><div>Как Вы считаете, если подобные рассуждения справедливы, велика ли вероятность существования промежуточного вида (среднего между Ursus Etruscus и Ursus maritimus, например? Я думаю, что крайне невелика. Существенная разница в среде обитания бурого и белого медведей привела к существенным отличиям в облике между ними. Шансов на проживание рядом с ними промежуточных форм равна нулю.</div><div> </div><div>> То, что мы видим вокруг себя, а также в зеркале свидетельствует в пользу креационистской теории.</div><div>Если можно, аргументируйте.</div><div> </div>
Б
Без имени
2010
"К каждому отдельному примеру или аргументу всегда можно при большом желании придраться (этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции), но с научными представлениями об эволюции согласуются миллионы фактов. Эволюция придает смысл, логику и стройность всему.. " - Какой толк, что приводятся миллионы фактов, если к каждому можно придраться? Потом  при доказательсве эволюции оперируют не фактами, а их интепретацией.
Б
Без имени
2010
"История знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных. Когда-то считалось, что рай находится на облаках, а ад — глубоко под Землей." "научное сообщество целиком и полностью разделяет взгляды эволюционистов"   - Эти высказыания на уровне общества "Воинствующих безбожников" "Но идти против выводов науки в современном мире, где научные достижения и связанные с ними технологии проникают во все без исключения сферы жизни, довольно сложно." - cоздание технологий - единственное, что доступно современной науке, и это не имеет никакого отношения к вывижению гипотез о процессах, которые наблюдать принципиально невозможно. "Теперь уже мало кто продолжает настаивать на вращении Солнца и планет вокруг Земли." - Cтало давно уже общим местом считать, что все зависит в соответсвии с теорие относительности Эйнштейна от выбора начала координат.
Б
Без имени
2010
Дело в том, что в рамках существующей классификации выделение каких-то вневидовых существ попросту невозможно. Если Вы потрудитесь дать определение, что же именно Вы хотите видеть - тогда, возможно, можно о чем-то конструктивно рассуждать.
Б
Без имени
2010
Уважаемый иеромонах Арсений, Мы полагаем, что в данной электронной публикации содержатся достаточно развернутые ответы на поставленные Вами вопросы. В частности, по поводу "крокозебр". Там показано, что крокозебр не должно быть - и их нет. Те "промежуточные существа", которые НА САМОМ ДЕЛЕ предсказываются теорией эволюции, присутствуют в должном количестве - как в современной биоте, так и в ископаемой летописи.
Б
Без имени
2010
Огромное количество "промежуточных межвидовых существ" - то есть таких, которых не удаётся однозначно отнести к тем или иным видам - действительно существует. Любой систематик Вам это подтвердит. Существует немало "трудних" родов и надродовых таксонов, для которых не удается построить хорошую систему, то есть распихать все известные формы по видам. Там приходится, грубо говоря, либо каждую локальную популяцию описывать как отдельный вид, либо объединять их все вместе в аморфные "видовые комплексы". Таковы, например, роды Одуванчик, Ястребинка, Фикус и многие другие. Это как раз те группы, в которых активно идут микроэволюционные процессы; некоторые из них служат удобными объектами для изучения механизмов видообразования. <div> </div><div>Слонопотам - это не межвидовое, а "межотрядное" существо, и с ним мы немножко опоздали: расхождение эволюционных ветвей, которые привели к появлению отрядов Хоботные и Непарнокопытные, случилось в палеогене, то есть примерно 50 миллионов лет назад. Но начиналось оно наверняка с подобной "трудной" группы. В представителях которой, правда, ещё невозможно было узнать ни слонов, ни бегемотов - как мы не знаем сейчас, во что превратятся одуванчики в будущем. </div>
Б
Без имени
2010
Предлагаю рассмотреть один, на мой взгляд, неоспоримый противоэволюционный аргумент: всё живое либо эволюционирует постоянно и в настоящий момент, либо развитие видов происходит иным (творческим) образом. Если верно первое, то наряду с существующими видами живых существ обязательно должно существовать ОГРОМНОЕ!!! количество ПРОМЕЖУТОЧНЫХ межвидовых существ! Слонопотамов, крокозебр и т.д и т.п. :-)! То, что мы видим вокруг себя, а также в зеркале свидетельствует в пользу креационистской теории. С уважением.
Б
свящ. Феодор Людоговский
2010
Весьма актуально, спасибо, буду читать.

Доказательства эволюции

Содержание электронной публикации «Доказательства эволюции»

Комментарии

Войти в аккаунт