Портал «Богослов.Ru» публикует интервью с Владимиром Сергеевичем Пудовым – президентом Генерального Синода Евангелическо-Лютеранской Церкви Аугсбургского исповедания, который с 1987 по 1991 гг. работал в Совете по делам религий при Совете Министров СССР инспектором отдела по делам протестантских Церквей, иудейской религии и сект. Он рассказывает о том, как работал Совет по делам религий, чем занимался и для чего был нужен. Здесь обсуждаются вопросы, касающиеся современного положения религии в обществе, отношения к ней, а также некоторые вопросы морали и нравственности.

Алексей Жамков: Владимир Сергеевич, с чего начался Ваш путь в Совете по делам религий?

Владимир Пудов: Я пришёл в Совет по делам религий достаточно поздно, в 1987 году, за четыре года до его закрытия. Отделы в Совете были небольшие. В нашем отделе — отделе по делам протестантских церквей, иудейской религии и сект (куда входили иудеи, баптисты, пятидесятники, лютеране, меннониты, кришнаиты, «Дети Муна» и многие другие, кто к нам относился) — всего нас было четыре человека: начальник отдела и три инспектора. За каждым были закреплены свои направления. У меня были лютеране, адвентисты, меннониты — это основные. Реально приходилось заниматься всем. Сами понимаете, три человека. Кто-то заболел, кто-то в отпуск ушёл. Волей-неволей приходилось подменять.

 

А.Ж.: Владимир Сергеевич, в Совете Вы оказались по собственному желанию?

В.П.: По распределению. Я заканчивал философский факультет МГУ, это был 1987 год. Стало модно приглашать людей грамотных, пришла разнарядка на наш философский факультет, что есть вакансия. Меня и порекомендовали. У нас в отделе из четырех человек трое закончили философский факультет МГУ и один Историко-архивный институт.

 

А.Ж.: Вы не боялись, что идёте в такой орган, у которого была дурная слава среди верующих?

В.П.: Честно говоря, о Совете по делам религий я имел смутные представления, хотя моя мама православная верующая. Предложили хорошую работу, неплохую зарплату. Был выбор. Предлагали в МАДИ идти преподавать философию, но там оклад был 120 рублей или около этого. В Совете по делам религий мне сразу предложили 180 рублей. Да и преподавателем себя не особо видел. Мне показалось это предложение интереснее. О Совете я не слышал ничего плохого и, придя в него, ничего плохого не увидел. Слухи о нём сильно преувеличены.

 

А.Ж.: Как долго Вы там работали?

В.П.: Я проработал в Совете почти до его закрытия. Его закрыли в конце декабря 1991 года, я ушёл в конце октября. Практически не доработал месяц. Не стал дожидаться. Вопрос был уже ясный: знали, что закроют. Бумаги жгли, дела подчищали, что-то в архив сдавали. Мы уже понимали, что закрываемся. Много было у нас и личной документации, личных архивов — неофициальных, рабочих. Я сам для себя нарабатывал какие-то справочные материалы. Накапливалось много ненужного. Когда я работал, старался быть в курсе, чем живут мои подопечные, старался отслеживать тенденции. В Совете по делам религий была традиция — любая беседа, любые встречи впоследствии записывались. Если это официальная встреча, готовили официальную записку, которую предоставляли нашему руководству для ознакомления, или просто сами для себя, для памяти, записывали. Я работал четыре года — много скопилось, а были и люди, которые по 20 и больше лет работали.

 

А.Ж.: Расскажите о последних годах работы Совета. Были ли какие-то изменения, когда ушёл К. Харчев?

В.П.: Я поступал при Константине Михайловиче Харчеве. Потом, когда пришёл Ю. Христораднов, уже близилось закрытие. Немногим больше года оставалось. Честно говоря, Ю. Христораднов мне почти ничем не запомнился, я его почти не знаю. Когда я уходил, он продолжал работать.

Есть представление, что Совет по делам религий — такая организация, которую создали для того, чтобы мучить верующих, что были у нас подвалы, куда мы их загоняли, пытали. Специально будто создавали верующим проблемы. Кому создавать проблемы хватало и без нас, мы их пытались решать. И тогда, и сейчас — по прошествии стольких лет — мне не стыдно ни одному верующему в глаза смотреть. Но начнём с самого начала: был ли нужен такой орган тогда? Нужен ли он сейчас?

Вот пример. В советские времена могла ли существовать зарегистрированная религиозная община без такого органа? Да, для религиозных организаций существовали определённые серьёзные ограничения, но у них были и свои права. Вы знаете законодательство 1929 года? Многое было для служебного пользования. Верующие должны были жить по тем правилам, которые были установлены для служебного пользования и которые нельзя было показывать верующим. Религиозные организации существовали в конкретном обществе. Что это значит, быть в обществе, которое изначально устроено к тебе враждебно, негативно? Кто такой чиновник, от которого многое зависит? Это сейчас пошёл в магазин и купил любые материалы, какие хочешь. Тогда была плановая экономика, фонды. Деньги, собственно говоря, были не так важны. Нужны были именно фонды. К примеру, тогда очень трудно было купить автомобиль, и священнослужители покупали машины через Совет по делам религий. Какие-либо материалы для ремонта храмов — через фонды. Всё делалось через Совет по делам религий. Представьте, не было бы Совета, где бы они всё это взяли? Религиозные организации вписывались в общество через Совет по делам религий. Если бы батюшка просто пришёл к председателю исполкома и сказал: «Мне нужен кирпич». Председатель посмотрел бы на него испуганными глазами и подумал: «Что мне тогда за это будет? Я лучше тебе его не дам». А если священник обращался через Совет по делам религий, через уполномоченного Совета и его просьбу поддерживали — это другое дело. Он приходил с разнарядкой; чиновник, который кирпич отпускал, не при чём. Это относилось не только к религиозным организациям, все тогда так жили. И кришнаитов мы отправляли в паломничество, тогда же просто так за границу выехать было нельзя, нужно было разрешение на выезд. В 1988 году Совет их зарегистрировал, и они тут же решили отправиться в паломничество в Индию. Ещё никого не пускали: ни православных, ни мусульман, а кришнаитов сразу 70 человек. Нам пришлось всё согласовывать со всеми организациями, выкупать заранее билеты. С гостиницами в Советском Союзе тяжело было, а у нас имелась совминовская бронь. Если какой-нибудь религиозный деятель куда-нибудь ехал, то приходил к нам, и мы заказывали ему гостиницу, билеты. Совет выполнял, таким образом, не только контролирующую, но и организационную функцию. Тогда без этого было совсем невозможно, был такой образ жизни. Всё было чётко распланировано: столько идёт туда, столько — туда, столько — на религиозные организации, которые заранее подавали свои заявки, которые тоже включались в распределительные планы. Это не афишировалось, но было. Совет по делам религий — государственный орган, выступавший в принципе не совсем как посредник, а скорее самостоятельно принимавший решения. Теперь же есть отделы при Администрации Президента Российской Федерации, при Правительстве, которые, в основном, выполняют консультативную функцию.

Хотя и сейчас много проблем, которые без подобного органа трудно решить. Вот в настоящее время смогли бы мы, лютеране, построить церковь в Москве, даже если бы и средства были? И не только в Москве, но и в других городах? Русской Православной Церкви проще, у неё возможностей больше — согласуют. Возьмите другую конфессию — всё по-иному. Вот в лютеранском храме святых Петра и Павла в Старосадском переулке я проработал достаточно много лет, и перед тем, как нам его передали, пришел к большому начальнику в Департаменте нежилых помещений, стал рассказывать про Лютеранскую Церковь, как она пострадала. В советские времена она пострадала очень сильно, не осталось ни одного храма на территории Российской Федерации! Были репрессированы все священнослужители. В то время, когда после смерти Сталина стали отпускать священнослужителей на свободу, в живых осталось только три пастора. Это почти из 1,5 миллиона лютеран, живших в России до революции. Удар был нанесён страшнейший. Я рассказал ему об этом, а он мне в ответ: «У нас есть Русская Православная Церковь, зачем нам ещё какие-то другие церкви?» Значит человеку всё равно, такая у него позиция. Нам и сейчас тяжело решать вопрос об аренде помещения церкви архангела Михаила. 10-летний срок окончился, и надо его пролонгировать. Знаете скольких трудов стоит пролонгировать договор? Комитет по связям с религиозными организациями г. Москвы дал свои рекомендации, но это только рекомендации, и к ним могут не прислушаться. Если Совет по делам религий принимал решение, то оно было обязательным для всех.

Что касается издания религиозной литературы, через Главлит она не проходила, а только через Совет. Лютеране, адвентисты приходили ко мне, приносили свой журнал, книгу, которую бы хотели издать, я сидел, вычитывал. Когда прочитал, сообщал им, что нехорошо, нельзя, надо убрать, а что можно оставить. Иногда мы с ними спорили. Особенно много преткновений было с адвентистами. Не скажу, что были принципиальные отличия между тем, что они нам подавали, и тем, что выходило, но острые углы приходилось сглаживать. По прочтении я расписывался. На моей подписи ставили печать и относили в типографию. После меня никто уже не перечитывал, я был последней инстанцией.

 

А.Ж.: Владимир Сергеевич, как в Ваше время Совет контролировал деятельность духовных школ?

В.П.: Мне и самому порой приходилось это делать. У адвентистов была своя семинария, Заокская. Православными я не занимался. Решение о создании семинарии у адвентистов принимал Совет по делам религий. Он также занимался вопросами выделения земли, анализировал учебные программы. Мы всё просматривали, всё утверждалось через нас. И литературу из-за рубежа ввозили через нас. Прежде чем ввезти, присылали экземпляр нам, мы анализировали его. Затем посылали письмо на таможню, и таможня на основании нашего заключения пропускала груз с литературой, как, впрочем, и все остальные грузы.

А.Ж.: Грубо говоря, селекционный отбор студентов Вами не проводился в те годы, чтобы, например, не допускать студентов с высшим образованием?

В.П.: Нет, такого делать не приходилось, был уже 1987 год. Возможно, это было раньше, но в 1987 году не практиковалось. Я с таким не сталкивался.

 

А.Ж.: Всем памятны события августа 1991 года. Как приняли их у Вас в Совете?

В.П.: По-разному, кто-то даже с радостью. Вспоминаю Иволгина Михаила Александровича, первого заместителя председателя Совета. В те дни я пришёл к нему по какому-то вопросу, а он счастливый, довольный такой, говорит: «Ну сейчас наведут порядок». Я ответил: «Михаил Александрович, зря радуетесь, не наведут, и не потому, что я считаю, что это плохо, но потому, что это либо раньше надо было делать, либо позднее, когда народ поймет, во что вляпался, а сейчас народ всё равно этого не воспримет». Лично я к демократам себя никогда не относил и сейчас не отношу. Я полагаю, это было большим горем для нашей страны. Если брать религиозные вопросы, тогда всё хорошо налаживалось. Мы общались с представителями Церквей и все они говорили тогда, что в Советском Союзе была одна беда — плохо относились к религии. Пускай, мол, будет всё, как в Советском Союзе, но только, чтоб отношение к религии стало другое.

Сейчас говорят, что тогда ко всем Церквям мы относились одинаково. Это неправда. Возьмём статистику. Сколько в Советском Союзе было православных церквей? Семь тысяч. А баптистских? Четыре тысячи. И что, мне хотят сейчас сказать, что баптистов было столько же, сколько и православных? Конечно, при Сталине было одно. Затем при Хрущёве, когда церквей закрывалось больше, чем в 1920-х и 1930-х гг. — совсем другое. Не было таких репрессий, когда расстреливали, но по поводу закрытия церквей, монастырей Никита Сергеевич переиграл всех. Относительно этого у меня есть своё объяснение — чиновничье.

Вот чиновник говорит: «Мы строим социализм, коммунизм, опираемся на труды Маркса, Энгельса, Ленина». А там написано: «По мере строительства коммунистического общества религия будет отмирать». А ещё, что религия — опиум для народа. Для тех же марксистов, религия — не нечто навязанное обществу со стороны, а само общество, в котором религия используется человеком, чтобы забываться от тяжестей и бед мира. Если у нас всё становилось лучше, значит количество церквей должно было сокращаться. Хрущёв говорил, что мы недалеко от цели построения коммунистического общества. Тогда по теории церквей должно было становиться меньше. Но ведь этого не происходило. Что оставалось делать чиновнику, который должен докладывать наверх? Был закон, согласно которому, если двадцатка собралась и подала заявление, её должны зарегистрировать. Если не зарегистрировали, значит община действует незаконно. Но незаконно ей действовать не положено, и регистрировать нет желания — статистика портится. Когда мы ездили в командировки, заранее готовились, статистику смотрели, не только по лютеранству, но и по остальным Церквям, обращались в другие отделы Совета, узнавали, какие у них проблемы в той или иной области. Мы видели, что местные власти, уполномоченные пытались скрыть незарегистрированные общины. Уполномоченный показывает свою статистику, а мы свою: у нас есть данные, что в таком-то населённом пункте есть незарегистрированная община. Сразу возникает вопрос, почему она у вас не отмечена, и что делается для её регистрации? Так и было.

Ликвидировать деятельность православной общины очень просто. Сказали батюшке: «Всё, церковь закрыта — и православные собираться не будут». А попробуйте ликвидировать деятельность баптисткой общины. К ним пришли местные органы власти со словами: «Вы не имеете права собираться». Они: «Почему?» В ответ: «Вы не зарегистрированы». А они: «Мы хотим зарегистрироваться». Регистрировать же их не хотели, так как они портили статистику, хотя по закону власти обязаны были регистрировать. Это же не сталинские времена — конец 60-х — начало 70-х годов. Хорошо, местные власти налетели, обвинили в незаконном сборе, кого-то посадили. Но ведь они не переставали собираться — всех-то не посадишь. Поэтому и стали их регистрировать. Это лучше, головной боли меньше. Почти 90% баптистских общин имело регистрацию. А у православных батюшку не прислали — они и не собираются, так, сидят по домам.

 

А.Ж.: В 1986 году был образован Совет по делам религий при Совете Министров РСФСР — республиканский, во главе с председателем Л.Ф. Колесниковым. Архивные документы свидетельствуют о непростых отношениях союзного и республиканского Советов. 17 января 1989 года в республиканский Совет из союзного нагрянула проверка. Результаты проверки шокировали председателя и сотрудников республиканского Совета. Ими даже было проведено специальное заседание, на котором раскритиковали проверочную бригаду и К.М. Харчева. Так ли это?

В.П.: Вы знаете, отношения союзного Совета с республиканским были очень тяжёлыми. Практически же их реально и не было. Начинался парад суверенитетов. Когда вышел союзный закон о религиозных организациях, то тут же был подготовлен закон Российской Федерации — в пику союзному. Республиканский закон оказался совершенно не продуманным. Поэтому Минюст РФ работал по закону союзному. Отношения были сложными и с украинским Советом по делам религий. Там тоже недружелюбно относились к тем, кто приезжал из Москвы. Внутри Совета отношения были хорошими. Когда я пришёл на работу, ко мне прикрепили наставника — Л.А. Цыбульского, который ранее был начальником отдела. Мы вместе ездили в командировки, но проработал я с ним недолго: он тяжело болел, перенёс инсульт, не мог больше ходить.

Мы приезжали как проверяющая инстанция, с ревизией. Уполномоченные являлись чиновниками двойного подчинения: назначались по представлению облисполкома, кандидатура утверждалась в Совете. Зарплату, квартиру получали на месте. Обычно религиозными вопросами поручалось заниматься заместителю председателя или секретарю облисполкома. Религиозные вопросы у него часто были на 10-м — 20-м месте. На уполномоченного всегда пытались навесить атеистическую пропаганду. Когда мы приезжали, тщательно проверяли все документы. Если встречалось сочетание слов «атеистическая пропаганда», то делали замечания Уполномоченному Совета. В задачи Совета по делам религий не входило заниматься атеистической пропагандой. Невозможно было работать с религиозными организациями и одновременно заниматься атеистической пропагандой. Никаких тут ни рабочих, ни доверительных отношений невозможно было наладить.

 

А.Ж.: Леонид Фёдорович предлагал создать в каждой союзной республике Совет по делам религий, ограничить полномочия союзного Совета и передать их республиканским. Совет по делам религий при СМ СССР оставался бы лишь координирующим органом. Но этого не получилось...

В.П.: Ну как не получилось! Очень получилось. Видите, весь Союз развалили.

 

А.Ж.: Может быть, плохие отношения стали одним из факторов, согласно которому упразднили Совет по делам религий при СМ РСФСР?

В.П.: Не только. Помните закон 1990 года: кто, что хочет, то и делает.

 

А.Ж.: Мне кажется, в республиканском Совете не предполагали, что их вот-вот закроют. В середине августа 1990 года ещё проводились заседания, имелся долгосрочный план работы. А 24 августа — всё?

В.П.: Мы как-то особо республиканского Совета и не касались, с ним не пересекались, по крайней мере, на моём уровне.

 

А.Ж.: Но там жаловались, что сначала из их Совета едут в области РФ с проверкой, а следом за ними из Вашего, союзного. Ведь так?

В.П.: Да, такое случалось, а бывало и наоборот. Было дублирование. Вот пример: когда мы ехали на Украину в командировку, сначала согласовывали с украинским Советом. Но я не помню такого, чтобы перед командировкой по России я согласовывал её с российским Советом. Были и в союзном, и в республиканском Совете одни и те же отделы.

 

А.Ж.: А Галустян Э.С. был Вашим коллегой в республиканском Совете?

В.П.: Да, он ещё до ухода в республиканский Совет работал в союзном, в юридическом отделе, но когда у нас возникали какие-то проблемы, мы шли в свои отделы.

Хочу ещё сказать, что мы занимались разными вопросами. Например, (сейчас уже неточно помню) в одной из областей Черноземья адвентист зимой чистил крышу и, упав, разбился. Местные органы власти сразу составили заключение: был пьян и прочее. К кому адвентисты пришли? К нам. «Владимир Сергеевич, Вы можете представить пьяного адвентиста?» «Нет, — говорю, — не могу». У адвентистов в этом плане очень строго: они не только не пьют, но и причащаются даже виноградным соком. Мы помогли организовать повторную экспертизу. Детям назначили пенсию, всё как полагается.

Иногда мы не могли помочь, особенно когда все делалось по закону, а по сути получалось издевательство над людьми, оставалось только взывать к совести местных властей. Например, в 18 лет молодого человека призвали в армию. Как правило, среди баптистов многие отказывались. Кто-то шёл, кто-то нет. Отказался — сел на три года. По закону? По закону. Не возражали: получили, отсидели. Но вышел из тюрьмы, проходит полгода - год, его снова призывают и снова сажают. Вот тогда у человека начинаются протесты. Он уже женился, семья, ребёнок (с двумя не брали). Были случаи, когда некоторых по три раза сажали — это до 28 лет.

Вот еще пример: пришел ко мне однажды молодой человек из Ростовской области, баптист, два раза отсидел, его опять в тюрьму тащат. Показывает мне из колонии благодарственные письма, как он там себя примерно вёл. Мы старались ему помочь, мол, имейте совесть, человек уже два раза отсидел. А они: «По закону так полагается». Тут уж ничего не поделаешь. Когда закон нарушался на местах, мы могли защитить, а когда не нарушался, и было одно издевательство, тут одно оставалось — к совести взывать. Этим тоже занимались. Жизнь любых религиозных организаций проходила через нас. Причём, чем южнее, тем труднее было договориться с местными властями. Вообще, в советскую государственную систему не вписывались религиозные организации и колхозы.

 

А.Ж.: Владимир Сергеевич, встречаются обвинения в Ваш адрес, что в Лютеранской Церкви России Вы учинили раскол. В представленной Вами брошюре есть фраза о том, какой должна быть истинная Христианская Церковь. Вы знаете, что сейчас в России наберётся с десяток Церквей, в официальных названиях которых есть слово истинная?

В.П.: Мы не считаем себя единственной истинной Церковью. Эти слова принадлежат М. Лютеру, это его цитата. Мы не считаем, что в Церкви Ингрии, Церкви ЕЛКРАС и в других нет спасения. И в православии спасение есть. В Лютеранской Церкви существует определение, какая Церковь истинная. Это доктринальное положение, выраженное М. Лютером.

О. Константин Андреев: Это положение о вселенском невидимом характере Церкви. Для нас это принципиальный момент. М. Лютер принципиально утверждал, что он не организовал новую Церковь, а создал движение внутри Церкви. Про Восточную он мало знал — в большей мере Ф. Меланхтон, он переписывался с константинопольскими патриархами. М. Лютер пытался исправить злоупотребления, существовавшие в Церкви, а не создать новую. Мы не рассматриваем себя как единственную истинную Церковь, в отличие от некоторых протестантских направлений, которые, как они считают, получают некие новые откровения, которые у них являются фундаментальными и всё остальное перечёркивают. Мы ничего не перечёркиваем, уважительно относимся ко всем традициям, к Православной Церкви, к Католической. Все таинства, которые там совершаются, — все спасительные, все истинные. Мы стараемся в силу сложившихся исторических обстоятельств следовать тем традициям, которые получили. Мы не настаиваем на том, что для получения спасения человеку необходимо именно прийти к нам.

В.П.: Если таинства правильно исполняются, если правильно преподаётся Слово Божие, то эта Церковь и есть истинная. Остальное, собственно говоря, не так важно.

О. Константин: Мы ни в коем случае не перекрещиваем людей, которые приходят к нам из православия.

В.П.: Вообще, Лютеранская Церковь строится снизу: общины делегируют права вышестоящим органам, а не наоборот. Я понимаю, что Православная и Католическая Церкви с нами в этом не вполне согласны.

 

А.Ж.: На Поместном соборе 1917 — 1918 гг. выносилось предложение о том, чтобы верующий люд, клир епархии принимал участие в выборах правящего архиерея. Это применялось, например, в Петроградской епархии, где её главой был избран митрополит Вениамин.

В.П.: Я, между прочим, два года учился в Московской духовной академии и кое-чего там запомнил. Многое меня потрясло: некоторые позиции Православной и Лютеранской Церквей совпадают или мало чем отличаются. Но на практике получается по-другому.

О. Константин: В Православной Церкви принцип соборности был изначально. К сожалению, впоследствии он был утрачен. Лютеровская идея — возврат к соборности. Если двое-трое собраны во имя Христа, они выбирают пресвитера, пресвитер — епископа. Сейчас происходит обратный процесс и в наших Лютеранских Церквях. В Сибирской Лютеранской Церкви это вообще приняло гипертрофированный вид, на грани сектантства. Католическая Церковь имеет жёсткую централизованную власть: папа делегирует часть своих полномочий кардиналам, они — епископам, и так Церковь строится сверху. Для нас принципиально, чтобы Церковь строилась снизу.

 

А.Ж.: Владимир Сергеевич, известно Ваше обращение к верующим и неверующим. Что вас подвигло к его написанию?

В.С.: На самом деле, в определённое время я был мирским и очень далёким от Церкви человеком. Когда я пришёл в Церковь, не сразу стал верующим. Я работал в Совете по делам религий и курировал Лютеранскую Церковь. У меня сложились прекрасные отношения с епископом Харальдом Кальнишем, первым главой Евангелическо-Лютеранской Церкви в СССР. У него в Москве не было никого, а общину в Москве нужно было срочно регистрировать. Единственным его знакомым и близким другом в Москве был я. Когда он скончался, то в Риге единственным гражданином из России на его похоронах оказался также я. Кальниш попросил в 1991 году помочь ему зарегистрировать в Москве лютеранскую общину. Я тогда ещё работал в Совете, но он был на грани закрытия. Фактически, я стал создавать лютеранскую общину святых Петра и Павла в Москве, так там и остался.

Сейчас говорят, что в обучении религии должна быть свобода выбора, настаивают на светскости образования, так как мы живём в светском государстве. Когда я учился в школе, не помню, чтобы там была какая-то специальная атеистическая пропаганда, просто не было никакого упоминания о Боге. В университете был предмет Теория и история атеизма. Опять-таки, всё по-научному, с разных точек зрения, а не просто, что Бога нет. И я думал, что детей не надо обучать в школе религии. Затем изменил своё мнение: «Как это я, христианин, должен выступать за то, чтобы запретить обучать в школе религии, потому что Конституция этого не разрешает!» Почитайте портал Кредо.Ру, там говорится, что обучение религии — частное дело. Даже среди наших общин бытует мнение, что религия — частное дело.

О. Константин: Это во многом влияние позиции Сергея Ряховского и тех протестантов, которые группируются возле него: если нас не пускают в школы, тогда пусть никого не пускают.

В.П.: Давайте подходить к этому честно. Сергей Ряховский считает, что только в их Церкви истина. Если православные будут преподавать в школе, а они не истинные, значит, нельзя. Это теология. Но мы считаем, что в Православной Церкви есть истина, спасение. Почему я должен выступать против того, чтобы преподавали православные? Только потому, что они не расскажут о лютеранстве? Да ведь учащиеся о Боге услышат! И какой же я тогда верующий? Люди во Христе спасаются, а не в Лютеранской Церкви. Есть разные традиции, разные Церкви, разные понимания. Говорят, что вот православные придут, «гайки закрутят», станут вспоминать 1937-й год, гонения. Зачем чушь пороть? Это неадекватное осознание себя. Мир сейчас настолько тесно переплетён. Да разве мы об этом должны думать: преподавать — не преподавать? У нас девочки только и думают, как в проститутки попасть и подороже продаться, а мы боимся, что они Слово Божие услышат.

 

А.Ж.: Владимир Сергеевич, Вы пишете, что сейчас христианство сдаёт позиции перед другими конфессиями, не так ли?

В.П.: Так вот оно и проигрывает, потому что мы говорим «нельзя» и «самое главное — права человека». Возьмите наших демократов, в том числе и так называемых христианских. Что самое главное? Права человека. Что это за права человека? Что человек хочет, то он и может делать. Закон и есть мораль. Всё, что в законе нельзя — нельзя, а если не написано, что нельзя, значит, можно.

О. Константин: Парадокс в том, что даже на православных в России сегодня оказывают существенное влияние европейские проповедники XVI века, в частности, Эразм Роттердамский с его гуманизмом.

В.П.: В Западной Европе христиан осталось не больше, чем у нас. Я имею ввиду христиан настоящих, которые этим живут. Даже среди тех, кто ходит в церковь, такое понимание прав человека, как у Эразма Ротердамского, преобладает. Недавно Евангелическо-Лютеранская Церковь в Америке приняла решение венчать однополые браки, пасторами могут быть люди с нетрадиционной ориентацией. И такая дурь прописывается официально! В Америке несколько Лютеранских Церквей, а та, о которой мы упомянули — самая большая из них. Она разделилась на консервативное крыло, коих меньшинство, и на ультралибералов. Раскалываются в этом плане Церкви.

 

А.Ж.: Люди на такое зло идут сознательно?

В.С.: В том-то и беда, что они не ощущают зло злом. Для них это потребность человека. Самое главное — любовь. Бог есть любовь, а если так, то будем любить всех в любых проявлениях. Одно дело быть подверженным греху, другое — выдавать грех за добродетель, распространять его вокруг себя.

 

А.Ж.: Есть мнение, что с 1988 года Русская Православная Церковь свой шанс не использовала, не показала себя так, чтобы люди в неё шли, чтобы у них возникла потребность жить в Боге. Вы можете это как-то прокомментировать?

В.П.: Я был на одном совещании адвентистов, примерно в 1990 году. Кто-то из них сказал, что в стране плохая экономическая ситуация, людям реально плохо, и мы должны сейчас набирать паству, пока плохо людям. Когда будет хорошо, о Боге забудут. Смутные 1990-е годы прошли, когда началось иллюзорное благополучие, люди стали забывать о Боге. В Европе о Боге забывают, и этот процесс идёт давно. Что такое Рождество? Культурная традиция. Надо поздравить родственников, в церковь сходить, а реального христианского содержания праздника в умах уже нет. Может, в этом отношении Маркс был прав: чем лучше люди будут жить, те меньше станут думать о Боге. Сейчас опять кризис, опять хуже, значит, люди опять пойдут в церковь. Так человек устроен.

О. Константин: Хочу возразить на утверждение, что Церковь не использовала свой шанс. Часто, когда мы говорим о Церкви, обвиняя её, мы думаем об отдельном общественном образовании, что есть некая Церковь. Церковь — это мы. Она и не могла большего сделать. Она сделала, сколько смогла, потому что Церковь — это я, вы, он, и то, что мы делаем, показывает уровень нашего сознания в Боге.

В.П.: В своём обращении я указал на то, что ценностные ориентиры в обществе поменялись. Очень трудно противостоять вызовам современности. Все видят, кто сейчас успешен. Тот, у кого совести нет, он и живёт хорошо. Попробуй, поговори с ним о Боге, о нравственности. Какая нравственность? Какая мораль? Как сейчас успеха девушке добиться? Не иначе, как потерять стыд и совесть. Портится и христианский мир.

 

А.Ж.: Владимир Сергеевич, кто из сотрудников Совета по делам религий Вам больше запомнился?

В.П.: Весь отдел, где я работал. Со многими у меня были дружеские отношения.

Нас часто упрекают, что мы были отделом КГБ. Это совсем неправда. Я не могу сказать, были ли штатные или нештатные сотрудники КГБ в Совете по делам религий, скажу только про себя. Мне ни разу никто и никогда не предлагал быть штатным или нештатным сотрудником КГБ. Знаете, даже обидно, как послушаешь, всех вокруг вербовали, а к тебе никакого интереса. Чувствуешь себя неполноценным человеком.

Но это не значит, что мы с ними не работали. Мы занимались одними и теми же организациями. Мы — гласно, они — негласно. Нам волей-неволей приходилось часто пересекаться. Это не значит, что у нас всегда была одна и та же точка зрения. К примеру, когда регистрировали кришнаитов, КГБ был категорически против их регистрации. До самого последнего против. Несмотря на их позицию, Совет кришнаитов зарегистрировал. Мы собирали свои доказательства, они — свои.

Дело было так: К.М. Харчев собирался лететь в США, был 1987 год. Про кришнаитов писали все газеты, больше ругали, мол, агенты ЦРУ, свальный грех, чего только не писали. К. Харчев вызвал начальника нашего отдела Е.В. Чернецова и сказал: «Евгений Васильевич, собираюсь лететь в Штаты. Один из вопросов будет про кришнаитов. Я хочу действительно знать, что это за организация». Наш отдел на протяжении длительного времени занимался исключительно почти только кришнаитами. Были слухи, что их питание вредно для здоровья. Мы брали их диету, направляли на экспертизу в институт питания. Говорили также, что они вообще не относятся к восточным религиям. Мы обращались в Институт востоковедения, Институт США и Канады, ездили, встречались. Бытовало мнение, что кришнаиты разрушают семьи. Мы ходили к самим кришнаитам. С их разрешения посещали семьи, места работы 10-ти — 20-ти человек на наш выбор. Оказалось, не вера разрушала семьи, а непонимание друг друга. Обо всём нужно было документальное заключение. Когда сформировался целый «научный трактат», мы свое заключение предоставили в ЦК. Они принимали окончательное решение. КГБ предоставил своё заключение, мы — своё. ЦК самоустранилось, тогда Совет по делам религий принял самостоятельное решение: зарегистрировать. С позиций светского государства мы поступили правильно. Мы не нашли подтверждения тому, что они нарушают свое здоровье и здоровье своих детей питанием, что их мантры разрушительно действуют на психику. И экспертиза это подтвердила.

Открою вам маленький секрет, что после регистрации кришнаитов планировали нашему отделу поручить регистрацию униатов. Мы уже собрали обширный материал про них. Правда, Советский Союз развалился, а жаль. Религиозные вопросы хорошо налаживались.

Напоследок хочу сказать, что без Совета по делам религий в то время религиозным организациям официально действовать было невозможно.

 

Беседовал студент III курса Московской духовной академии Алексей Жамков