— Вы прочли нам курс о генеалогии патриотизма. Вы занялись этим, потому что на тему патриотизма сейчас заметный спрос в обществе? Или научное исследование патриотизма могло появиться и без общественного заказа, в любое другое время?
— Все-таки я эту тему начал разрабатывать лет 20 назад, то есть это не первый подступ. Сейчас сложно уже вспомнить почему, но в начале 1990-х эта тема меня занимала и я печатал статьи, в том числе и популярные, в СМИ. Мне казалось, что тема патриотизма цепляет. Было интересно и рассказать об этом более широкой аудитории, и одновременно разработать тему более академично. Кстати, в те годы независимо от меня одна московская коллега сделала доклад ровно о том же самом — то есть, очевидно, это витало в воздухе.
Сейчас, как мы видим, тема патриотизма не потеряла актуальности, и поэтому мне было интересно к ней вернуться и, кстати, что-то пересмотреть в подходах: тогда я бы назвал это историей патриотизма, а теперь назвал генеалогией. Я рассматриваю научную жизнь как серию проектов, а проект — как ремонт: его нельзя закончить, можно только прервать — например, по каким-то жизненным обстоятельствам. Я, если есть возможность, стараюсь на новом этапе возвращаться к темам, которые мне интересны. Все это — некие размышления. Что еще делать историку, кроме как размышлять о прошлом и вести дискуссию — и со своими коллегами, и с обществом?
— Свой курс о патриотизме вы заканчиваете в XVIII веке, когда появляется этот термин — по сути, на том моменте, с которого другой историк начинал бы. Слово «генеалогия» подчеркивает, что это не тот патриотизм, какой мы знаем сейчас. Получается, вы конструируете свой предмет?
— Я думаю, что каждый ученый конструирует свой объект или, по‑другому говоря, выделяет его из некой реальности, иначе этот объект сливается с фоном. Мы всегда вычленяем, прежде чем изучать. Действительно, у меня получается такой патриотизм до патриотизма. Мне всегда интересно обнаруживать что-то неизвестное раньше, в этом, конечно, есть момент провокативности.
У нас история понятий — это довольно новое направление, но вообще оно уже имеет солидный возраст. Конечно, у него много вариантов, но мне ближе немецкий — билефельдская школа, Райнхарт Козеллек.
Он ближе нашим российским реалиям и историческим проблемам, потому что он позволяет изучать не только легкоузнаваемые явления и понятия, которые носят уже то имя, к которому мы привыкли. Последнее называется семасиологическим подходом, когда в основе уже есть имя, этикетка, грубо говоря.
Другой подход, который мне кажется безумно интересным, — ономасиологический. В его основе — некое понятийное ядро, но оно часто нечеткое, может не иметь имени совсем или не иметь того имени, к которому мы привыкли. Он открывает возможность и на периферии Европы, к которой относится Россия, открывать сходные явления, которые маскируются под другими именами. Ну, вот в курсе о патриотизме я попытался это проследить: найти хотя бы некоторые временные имена, которыми люди называли то явление, которое теперь нас интересует под именем патриотизма.
«Мы пытаемся понять людей прошлых эпох, а это означает, что у нас с ними обязательно должно быть что-то общее»
Мне кажется важным «диалог с прошлым» — это, конечно, заболтанные слова, но они точно обозначают то, что мы делаем. Мы наводим мосты, мы пытаемся понять людей прошлых эпох, а это означает, что у нас с ними обязательно должно быть что-то общее. Мне кажется, общее действительно есть, есть некое семантическое поле, которое никогда не пустовало. Какие-то темы волновали людей всегда, и они на них по-своему откликались.
Но чтобы оставаться историками, при всей этой общности нам нужно видеть нюансы, видеть изменения. Мне кажется, важно довести эту мысль до современников: что все исторично, и не стоит абсолютизировать, не стоит цепляться за то, что нам хорошо знакомо, и думать, что оно есть, а больше ничего не может быть. Без отстранения наука невозможна, мы не должны сливаться с тем, что изучаем. Так что здесь есть и дистанцирование, нужное мне для работы, и некая близость, интрига, загадка.
Я говорю про близость, потому что наши интересы — они всегда современны, продиктованы нынешним моментом. К другому моему проекту, который завершился книгой «Меж Русью и Литвой», меня подтолкнула ситуация распада Советского Союза и вопрос, а могут ли люди на что-то влиять, определяют ли они как-то свою судьбу или нет. И это вылилось в очень далекую, на первый взгляд, тему о судьбе пограничных земель на рубеже XV–XVI столетий. То есть исходный общественный интерес приобретает академичные, исследовательские формы, и мне кажется, это правильно: не прямой ангажемент, работа на потребу, на заказ, а некоторая внутренняя работа.
— Отталкивание от сегодняшнего дня — вам кажется, такой вариант лучше для историка? Ведь понятно, что может быть совсем другая наука, без всякой связи с современностью.
— Я не могу давать никаких рецептов коллегам, но понятно, почему такой вариант распространен сейчас. Есть другой вариант, который был распространен в советские годы, — бегство от неприятной реальности, с которой человек (внутренний диссидент, а иногда не только внутренний) не согласен. Он уходит в науку и делает ее как можно более герметичной, академичной, выверенной, чтобы уйти от конъюнктуры и от всех неприятных жизненных моментов. У меня, конечно, перед глазами образы конкретных ученых.
Возьмем, например, чистое источниковедение, которое процвело у нас и которого, боюсь, больше нет ни в одной стране. Ну, вот покойный Яков Соломонович Лурье, к которому я отношусь с очень большим уважением, — как дань памяти я некоторое время назад подготовил сборник его работ, писем и статей. Это человек 1921 года рождения (умер в 1996-м), который слушал Би‑Би‑Си и «голоса», иногда даже сидя в шкафу. Но при этом он занимался Древней Русью. Это был такой эскапизм, никаких видимых перекличек с современностью, серьезная чистая наука.