- Научные статьи
Основные вопросы полемики с представителями Армянской Апостольской Церкви на современном этапе
Опубликовано: 31 марта 2015
Автор
Лысый Сергий, священник
Введение
Вторая половина XX века ознаменовалась активацией диалога между представителями Православной Церкви и Древних Восточных Церквей. Архиерейский собор РПЦ 1997 года отметил, что «Русская Православная Церковь имеет особенные исторические и церковные причины и основания содействовать успеху диалога с Восточными Православными Церквами (дохалкидонскими)». Учитывая всю сложность и актуальность проблем, вызванных к жизни развитием богословского диалога, Собор счел необходимым «поручить Священному Синоду и под его руководством Отделу внешних церковных сношений, Учебному комитету, Отделу религиозного образования и катехизации, Миссионерскому отделу, Издательскому совету разработать план научных конференций и симпозиумов, публикаций богословско-исторического и массово-информационного характера, которые могли бы содействовать ознакомлению духовенства и верующих нашей Церкви с проблематикой и развитием богословского диалога с Восточными Православными Церквами (дохалкидонскими)»[1].
Данная статья посвящена наиболее острым вопросам догматического характера, которые возникают при диалоге представителей РПЦ и ААЦ на неофициальном уровне. Подчас мирная дискуссия по этим вопросам переходит в эмоциональную полемику. Армянская Апостольская Церковь наиболее близко стоит к Русской Православной Церкви из всех Древних Восточных Церквей в территориальном, историческом и культурном отношениях. В этой связи исследование противоречий между нашими вероучительными позициями для нахождения путей к преодолению разногласий и обретению взаимопонимания представляется весьма важным.
1. Монофизиты или миафизиты
Представители ААЦ категорически выступают против их именования монофизитами, утверждая, что они не монофизиты, а миафизиты. Это понятие (миафизитство) выводится ими из известной формулы св. Кирилла Александрийского «единая природа Бога Слова воплощенная» (μία ϕύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη).
В этом отношении большой резонанс в интернет-форум сообществе несколько лет назад вызвал ответ ректора МДА архиепископа Верейского Евгения на сайте Синодального информационного отдела на вопрос об отношении Русской Православной Церкви к Армянской Апостольской Церкви. Владыка, как нам видится, выразил здесь общепринятую в православной среде точку зрения:
«Единственное вероучительное отличие Армянской Апостольской Церкви от Русской Православной Церкви заключается в одном из главнейших церковных догматов, в учении о Христе. Русская Церковь, как и вся полнота Православной Церкви, разделяет учение, выраженное в 451 г. на IV Вселенском (Халкидонском) Соборе: во Христе — две природы (Божественная и человеческая) и одна ипостась. Армянская Церковь отказалась принять это учение, сохранив дохалкидонскую Христологию, в которой одна ипостась могла иметь одну природу: во Христе одна ипостась Богочеловека, а потому и одна природа Богочеловека. Поэтому она не является православной и не находится в молитвенном и евхаристическом общении с Русской Православной Церковью. Неоднократно, как в древности, так и в новое время, православные и армянские богословы вели переговоры о соединении, но поскольку представители Армянской Церкви всегда отказывались признать Халкидонский Собор, переговоры остаются безрезультатными. Хотя многие армянские богословы отрицают, что они монофизиты (признают в Иисусе Христе только Божественную природу, отвергая Его человечество), отказ Армянской Апостольской Церкви признать ясное и точное учение Халкидонского Собора о двух природах во Христе фактически делает ее монофизитской церковью. Остальные отличия между Армянской и Русской Церквами несущественны»[2].
Таким образом, архиепископ Евгений выразил убеждение, что Армянская Цяерковь является монофизитской, потому что признает одну природу Богочеловека. Однако некто Ованес Мартиросян, который задал упомянутый вопрос иерарху РПЦ, совершенно изменив смысл ответа, обратился затем за разъяснениями на сайт Российской и Ново-Нахичеванской епархии ААЦ. В частности, он указал, что «архиепископ Верейский Евгений на мой вопрос об основных различиях догматов ААЦ и РПЦ говорит, что ААЦ признает в Иисусе Христе только Божественную природу». И в связи с этим спросил: «Действительно ли ААЦ признает в Иисусе Христе только Божественную природу и отвергает Его человечество? Есть ли что-то общее между учением ААЦ и монофизитством, иначе, почему нас так упорно называют монофизитами?»[3].
На официальном интернет-сайте ААЦ был дан следующий ответ:
«Нет, Ованес. Святая Армянская Церковь, как и другие древние Православные Церкви, исповедует Господа нашего Иисуса Христа истинным и совершенным Богом и истинным же и совершенным Человеком, в воплощении принявшем от Матери нашу природу и ставшим во всем как мы, кроме греха. В контексте ответа архиепископа Верейского мы видим, что он не приписывает ААЦ отрицания подлинного человечества (как этому неправдиво учили все века апологеты Греко-православия). Его заблуждение в другом. Для владыки Евгения, как человека невежественного в вопросах богословия, не существует иного представления о христологии, кроме как противопоставление монофизитства диофизитству, а потому его логика в том, что если ты не диофизит, то ты монофизит. Соответственно, по той же порочной логике, если не принимаешь Халкидонский собор, то уже и не православный. Вера РПЦ не допускает признания того, что существует и иная вера, исповедовавшаяся всей Вселенской Церковью и до монофизитства и до диофизитства. Согласно знаменитой антидиофизитской формуле святых Афанасия и Кирилла Александрийских «едина природа (миа физис) Бога Слово воплощенного», православное христологическое учение называется миафизитством. Эта формула говорит не о том, что Христос только Бог, а о том, что Он один»[4].
Мы не будем останавливаться здесь на этической стороне обвинения иерарха РПЦ, ректора МДА в невежестве, а постараемся показать на основании развернувшейся полемики его правоту. А именно, что так называемое «миафизитство» ААЦ не исключает монофизитства, а, скорее, является его разновидностью.
Прежде всего, необходимо сказать, что сам термин «миафизитство» для выражения учения о Христе отдельных Древних Восточных Церквей, в том числе ААЦ, является новшеством. Он не является общеупотребительным в авторитетной церковно-исторической и богословской литературе. В. В. Болотов, подробно исследуя историю антихалкидонских учений, нигде не использует термин «миафизитство», а только «монофизитство»[5]. А. И. Бриллиантов, выражая надежду на присоединение ААЦ к союзу Автокефальных Православных Церквей, также относит их учение к одному из направлений монофизитства[6]. Ж. Лебон в «Христологии сирийского монофизитства» подробно разбирает формулу «μία ϕύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» и называет сторонников единой природы Христа монофизитами[7]. В. Ч. Самуэль в одной из своих статей указывает, что заблуждением является связывать монофизитство с исповедованием одной Божественной природы Христа, но «one of the bases on which the term “monophysites” is used with reference to the non-Chalcedonian side of the debate, is its defence of the phrase “one incarnate nature of God the Word”»[8].
А. Грилльмайер, анализируя формулу «μία ϕύσις», замечает, что «закрепление за этой формулой имени “монофизитства” относится к седьмому веку»[9]. Патриарх Коптской Церкви Шенуда III в своем догматическом эссе «The Nature of Christ», которое можно считать современным исповеданием веры Древних Восточных Церквей, говоря об одной природе Христа, не упоминает термин «миафизитство»[10]. Он указывает, что «термин “монофизитство”, который использовался в отношении верующих в Одну Природу, на протяжении истории был сознательно или бессознательно неправильно интерпретирован»[11]. Наконец, архиепископ Гарегин Саркисян, будущий Патриарх и Католикос всех армян, в известном труде по истории и богословию ААЦ «Халкидонский собор и Армянская Церковь», хотя и обращает внимание на неоднозначность термина «монофизитство», тем не менее, пишет: «…Мы используем этот термин [“монофизитство”] для антихалкидонского движения, потому что он стал общепринятым в исторической и богословской литературе»[12].
В ходе современной полемики представители ААЦ, исповедуя миафизитство, противопоставляют его монофизитству, понимая под последним исключительно учение Евтихия. Вот как определяются ими эти два термина.
Миафизитство – «христологическая доктрина Александрийской богословской школы, утверждающая единство Богочеловеческой природы Иисуса Христа. Возникла в V веке вследствие богословской полемики святого Кирилла Александрийского против Нестория Константинопольского, согласно Антиохийскому богословию проповедовавшего природное разделение во Христе… В отличие от монофизитства, миафизитство не учит о смешении двух природ во Христе или о поглощении одной в другой, но говорит лишь об их нерасторжимом единстве с полным сохранением своих свойств»[13].
Монофизитство – «христологическая доктрина, согласно которой во Христе только одна единственная природа. И эта единственная природа Христа, согласно общему мнению, – природа Бога. То есть монофизиты признают Иисуса Христа Богом, но никак не человеком, так как в Нем нет человеческой природы, в чем и есть их главное заблуждение. Монофизитство также называют евтихианством, по имени, как принято считать, создателя этого учения – греческого архимандрита Евтихия»[14].
Таким образом, для ААЦ: миафизитство – одна богочеловеческая природа, монофизитство – одна божественная природа.
Очевидно, что такое понимание монофизитства, как исповедания только одной божественной природы Христа, является упрощенным и не аутентичным. По-видимому, впервые слово «монофизит» использует в своем трактате «Против монофизитов» Леонтий Иерусалимский, он обращает его в отношении Тимофея Элура, называя его еретиком[15]. Слова «монофизит», «монофизитская ересь» и т.п. встречаются в трудах преподобного Анастасия Синаита. В своем произведении «Путеводитель», по замечанию игумена Адриана (Пашина), он употребляет их десять раз и относит к тем, кто исповедует одну природу Христа, в частности, к севирианам и автокефалам[16]. Преподобный Иоанн Дамаскин монофизитами называет всех тех, кто отделился от единства Православной Церкви «под предлогом халкидонского определения». Сюда он относит последователей Феодосия Александрийского (феодосиан), Иакова Сирийского (яковитов), Севира Антиохийского, Иоанна Филопона[17]. Общеизвестно, что все эти богословы исповедовали не только божественную природу во Христе, но божество и человечество, отказываясь при этом от халкидонской формулы «Христос в двух природах».
Очень точное определение монофизитства, на наш взгляд, дает в своем исследовании «Иисус Христос в восточном православном богословии» протопресвитер Иоанн Мейендорф: «Монофизиты – последователи Диоскора и Тимофея Элура, считавшие Халкидонский Собор возращением к несторианству и потому отвергавшие его. Формула св. Кирилла «единая воплощенная природа Бога-Слова» представлялась им единственно приемлемой в христологии; в их понимании эта единая природа несомненно состояла «из двух природ» (ἐκ δύο ϕύσεων), поскольку слово «природа» дополнительно имело значение родового понятия; но конкретно исторический Христос был «одной единственной природы». Согласиться с Халкидонским вероопределением в том, что Господь «был в двух природах» (ἐν δύο ϕύσεσιν) после соединения представлялось им равнозначным признанию во Христе двух отдельных самостоятельных существ»[18].
Таким образом, для православного богословия аутентичное, святоотеческое понимание термина «монофизитство» предполагает исповедание не только евтихианства (лишь божественной природы во Христе), но исповедание вообще одной природы Христа, которая может иметь и богочеловеческий характер, соединяя в себе как божественные, так и человеческие свойства. Севир Антиохийский для обозначения этой природы, в частности, использует термин «единая сложная природа»[19]. С этой точки зрения, миафизитство ААЦ является одним из направлений умеренного монофизитства[20], в отличие от крайнего монофизитства Евтихия, не допускающего единосущия плоти Христа нашему существу.
Представители ААЦ приводят лингвистический аргумент недопустимости именования сторонников формулы «μία ϕύσις» монофизитами. По их словам, «μόνο» может обозначать один и только один предмет, а «μία» – один, состоящий из двух и более; то есть «моно», в отличие от «миа», – это однозначное отвержение составного единства[21]. Однако, даже если принять этот аргумент в расчет, говоря об одной состоящей из двух природ природе Христа, представители ААЦ, тем не менее, не допускают выражения «две природы Христа после единения»; т.е. природа Христа для них одна и только одна, а именно – богочеловеческая. Именно поэтому, на наш взгляд, православные полемисты использовали термин «монофизитство» в отношении своих оппонентов, подчеркивая тем самым, что сложная или составная природа антихалкидонитов – это в любом случае одна природа.
2. Христология св. Кирилла Александрийского
Если первый вопрос полемики носит в большей степени историко-лингвистический характер, то суть отличий и разногласий между представителями православия и ААЦ заключается в различном толковании богословского наследия св. Кирилла Александрийского и, главным образом, его христологической формулы «единая природа Бога Слова воплощенная».
ААЦ вместе с другими Древними Восточными Церквями приписывают св. Кириллу учение об одной природе Христа, в то время как представители православия настаивают на диофизитстве александрийского святителя. В защиту своей позиции представители ААЦ приводят следующие творения св. Кирилла Александрийского:
1) 1 и 2 Послания к Суккенсу, епископу Диокесарийскому;
2) Послание к Акакию, епископу Мелитены;
3) Послание к пресвитеру Евлогию.
Наиболее часто цитируемыми и дискуссионными являются первое и, в особенности, второе послания св. Кирилла к Суккенсу. Эти послания можно назвать ключом ко всей антихалкидонской, монофизитской христологии. В первом послании св. Кирилл единожды употребляет формулу «μία ϕύσις». В ответ на вопрос Суккенса «следует ли относительно Христа говорить “две природы” или нет», он пишет:
«…Вдумываясь, как я сказал, в образ вочеловечения, мы видим, что две природы сошлись друг с другом в неразрывном единстве неслитно и непреложно, поскольку плоть есть плоть, а не Божество, даже когда она стала плотью Бога, равно как и Слово есть Бог, а не плоть, хотя по домостроительству Он и сделал плоть Своею собственною. Так вот, если мы будем понимать так, то нисколько не нарушим стечения в единство, хотя и говорим, что оно произошло из двух природ. Однако после единения мы не отделяем природы одну от другой и не рассекаем на двух Сынов Единого и Нераздельного, но утверждаем, что есть один Сын и, как изрекли отцы, одна природа Слова воплощенная»[22].
Здесь же св. Кирилл употребляет антропологический образ единения двух природ во Христе, к которому впоследствии очень часто будут прибегать монофизиты:
«И если угодно, возьмем в качестве примера наш собственный состав, который делает нас людьми. А именно, мы составлены из души и тела и видим две природы, одну – души, другую – тела, но из той и другой [природы] вследствие их соединения – один человек»[23].
Вывод для представителей ААЦ очевиден: как у человека одна природа из двух (души и тела), так и у Слова воплощенного одна природа из Божества и человечества.
Еще более определенно об одной воплощенной природе святитель Кирилл говорит во втором послании к Суккенсу. Здесь он критически анализирует аргументы противников формулы «μία ϕύσις» и выступает с защитой одноприродия. Приведем одно из таких замечаний и его разбор св. Кириллом.
«“Если, – спрашивается, – есть одна природа Слова воплощенная, тогда совершенно необходимо произойти смешению или слиянию, так что человеческая природа как бы умалится и незаметно исчезнет в Нем”.
Снова искривляющие прямое (Мих. 3, 9) не заметили, что поистине есть одна природа Слова воплощенная… Говоря так, мы никоим образом не выражаем ни смешения, ни слияния, ни другого подобного этому, – да и почему это непременно должно вытекать из сказанного? Ведь даже когда мы говорим, что Единородный Сын Божий, воплотившийся и вочеловечившийся, один, Он через это не смешался, как им кажется, и, конечно же, не перешла в природу плоти природа Слова и природа плоти – в Его природу. Но пусть у Него сохраняются и усматриваются особенности каждой природы, согласно только что представленному нами рассуждению, несказанно и невыразимо став единым, Он все же явил нам одну природу Сына, только, как сказал я, воплощенную. Ведь не только о простых по природе [существах] можно в прямом смысле сказать “один”, но и о тех, которые собраны воедино через составление [природ], чему пример – человек, состоящий из души и тела»[24].
В другом месте этого послания св. Кирилл фактически выступает против выражения «две природы». Отвечая на вопрос: если верно, что Господь пострадал за нас человеческим естеством, «почему бы нам не допустить, что после единения существуют две природы нераздельно», – он пишет:
«Это положение опять ничуть не менее обращено против тех, кто учит об одной природе Сына воплощенной. И желая объявить это неосновательным, они упорно стремятся повсюду обнаружить две существующие природы. Однако они остались в неведении, что предметы, которые принято разделять не только в умозрении, вполне могут отступить друг от друга в такое различие, какое будет всецелым отделением и различием в собственном смысле… Поэтому, даже если скажут, что у Еммануила есть природа человечества и [природа] Божества, однако это человечество стало собственным для Слова, и мы понимаем, что и вместе с ним Сын – один. Однако раз богодухновенное Писание говорит, что Он пострадал плотью (1 Пет. 4, 1), то и нам лучше говорить так, нежели говорить, что Он пострадал “человеческим естеством”…»[25].
Представители ААЦ в защиту своей позиции также приводят следующие два места из послания (памятной записки) св. Кирилла к пресвитеру Евлогию, в котором святитель объясняет, почему пошел на примирение с «восточными».
«Он [Несторий] хотя и признает два естества, определяя различие плоти и Слова Божия (ибо другое естество Слова и другое плоти), однако не допускает соединения подобно нам. Ибо мы, соединяя их, исповедуем одного Христа, одного и того же Сына, одного Господа, и называем поэтому одно только естество Бога воплощенное. Нечто подобное можно сказать и о всяком человеке. Ибо и он состоит из различных природ, т. е. из тела и души»[26].
«Итак, если мы называем соединение, то говорим этим, что оно есть соединение плоти, разумеется, одаренной разумной душой, и Слова. Так понимают и те, которые называют два естества. И уже после того, как допущено единение, соединенное больше не разделяется, а один уже Христос[27], и одно Его естество, именно – как Слова воплощенного. Это исповедали и восточные, хотя выразили это темновато»[28].
Еще два подобных места мы встречаем в послании св. Кирилла к Акакию.
«…Уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос, утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает одно естество Сына, как единаго, но вочеловечившагося и воплотившагося»[29].
«Несомненно известно, что одно естество у Слова, но воплотившееся и вочеловечившееся, как мы и сказали»[30].
Всего в рассмотренных посланиях св. Кирилла существует порядка десяти мест, где он достаточно убедительно учит об одной природе Слова воплощенной. Каким же образом на эти аргументы представителей ААЦ отвечают православные полемисты сегодня?
Можно выделить два направления апологии диофизитства александрийского святителя. Первое направление является традиционным, его придерживалось большинство святых отцов и церковных писателей постхалкидонской эпохи. Оно предполагает диофизитскую расшифровку самой формулы «μία ϕύσις». Второе направление, на наш взгляд, можно назвать концептуальным. Оно связано с формальным признанием одноприродия в высказываниях св. Кирилла, однако указывает, что формулу «μία ϕύσις» святитель использовал исключительно для опровержения несторианского диофизитства и обозначения ипостасного единства Христа, не отвергая при этом диофизитства в смысле «восточных» (схема 1).
|
Одна природа Бога Слова воплощенная |
|
|
|
|
|
Две природы |
Одна ипостась |
|
свт. Флавиан Константинопольский Иоанн Граматик Феодор Раифский Леонтий Византийский прп. Максим Исповедник прп. Иоанн Дамаскин |
свт. Прокл Константинопольский Леонтий Иерусалимский св. Юстиниан Великий
|
Схема 1. Диофизитское толкование формулы «μία ϕύσις»
Представители православия в современной полемике используют главным образом классический метод экзегезы христологической формулы св. Кирилла. Согласно с ним, каждый раз, когда святитель использует выражение «одна природа Бога Слова воплощенная», он имеет в виду две природы: «одна природа Бога Слова» указывает на божественную природу Христа, а «воплощенная» – на человечество.
Приведем ряд высказываний святых отцов и учителей Церкви, соответствующих диофизитскому толкованию выражения «одна природа Бога Слова воплощенная», которые ретранслируются в современной полемике с представителями ААЦ.
«Непозволительно, – пишет преподобный Феодор Раифский, – как это [учат] Мани, Аполлинарий и Евтихий, говорить просто об одной природе во Христе, но [следует говорить] о единой воплощенной природе Бога Слова. Ибо посредством присоединения «воплощенная» становится явной человеческая природа, которую естество Бога Слова присоединяет к себе и образует, одновременно и вместе с ней, единого Господа Иисуса Христа»[31].
Леонтий Византийский подчеркивает, что св. Кирилл не учил об одной природе Христа, но только об одной природе Бога Слова: «…Цитат для подтверждения собственного учения они [“колеблющиеся”] приводят множество. Первая – что св. Кирилл явственно сказал: одна природа Бога Слова воплощенная. На это мы скажем, что согласны, что св. Кирилл сказал сие, однако сие ничем не противоречит [нашему] учению. Ибо он не сказал, одна природа Христа воплощенная, а, одна природа Бога Слова воплощенная, указывая на иную природу. Да и сам он с очевидностью объясняет сие во втором послании к Суккенсу»[32].
Место из второго послания к Суккенсу, на которое ссылается Леонтий Византийский, приводит в «Точном изложении православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин:
«Вот и сам блаженный Кирилл, во втором послании к Суккенсу истолковывая слова: одна природа Бога Слова воплощенная, говорит таким образом: “Ибо, если бы, сказав об одной природе Слова, мы умолкли, не прибавив слова: “воплощенная”, но как бы исключив воплощение, то, может быть, и не были бы неправдоподобны слова притворно вопрошающих: если все – одна природа, то где совершенство в человечестве? Или каким образом существует подобная нам сущность? А поскольку выражением “воплощенная” введено и совершенство в человечестве, и указание на подобную нашей сущность, пусть они перестанут опираться на тростниковый посох (Ис. 36, 6)”»[33].
Далее преподобный поясняет, что святитель Кирилл под «природой» в формуле «μία ϕύσις» подразумевал божественную природу Слова и не имел в виду ипостась:
«Посему здесь он употребил выражение “природа Слова” в смысле природы. Ибо если бы он поставил слово “природа” вместо ипостаси, то не было бы нелепо сказать это и без “воплощенная”. Ведь мы не совершаем ошибки, говоря об одной ипостаси Бога Слова независимо. Подобным же образом и Леонтий Византийский понял это речение как относящееся к природе, а не к ипостаси»[34].
Православные полемисты используют аргумент прп. Иоанна из его трактата «О сложной природе против акефалов», где он замечает, что св. Кирилл говорил о «природе воплощенной», а не о «природе Слова воплощенного»:
«Поскольку же они преподносят нам изречение святого Афанасия и святейшего Кирилла, гласящее об «одной воплощенной природе Бога Слова», мы говорим, что ему равнозначно и речение святого Григория Богослова, говорящее: «Из коих одно обожило, а другое было обожено». Ибо как накаливание означает не превращение накаляемого, но соединение с огнем, так и обожение означает соединение с Божеством, а воплощение – соединение с плотью. Поэтому мы знаем одну природу Бога Слова, то есть Божества Его, вопц лощенную, то есть соединенную с плотью, и одну природу плоти Слова обоженную, то есть соединенную с Божеством. Так что есть две природы, соединенные друг с другом. Ведь если бы он сказал об одной природе Бога Слова, даже воплощенного, то это без прекословия означало бы, что оба одна природа. Сказав же «одна природа Бога Слова» и добавив «воплощенная», он обозначил сущность плоти, как и, сам себя истолковывая, говорит в послании к Суккенсу»[35].
Данный подход полемики имеет свои как сильные, так и слабые стороны. К первой можно отнести то, что, действительно, св. Кирилл никогда не использовал выражения «одна природа Христа». Если бы в формуле «одна природа Бога Слова воплощенная» под «одной природой» он имел в виду природу Бога Слова после воплощения, было бы логичным использовать и выражение «одна природа Христа». Однако святой отец этого избегает. Также можно привести ряд диофизитских выражений св. Кирилла до периода несторианской полемики.
Недостатком же экзегезы, при которой под «одной природой» понимается природа Бога Слова до воплощения, является логический перенос субъекта воплощения с ипостаси Слова на Его природу. Представители ААЦ отмечают, что это имеет непреодолимые богословские коллизии: либо тритеизм (допущение в Боге трех самостоятельных природ), либо воплощение всей Святой Троицы[36]. Кроме того, мы увидели, что существует ряд мест в творениях св. Кирилла, где он прямо противопоставляет формулу «μία ϕύσις» исповеданию двух естеств в Господе «после единения».
Второй подход истолкования христологии св. Кирилла предполагает рассмотрение контекста, при котором святитель защищал «единую природу» и выступал против двух естеств. Это, разумеется, противостояние несторианскому диофизитству, наделявшему каждую из природ Христа самостоятельным, ипостасным бытием. Именно такое природное разделение во Христе критиковал святитель, используя псевдо-Афанасиеву формулу. В этом смысле выражение «единая природа» в устах св. Кирилла служит обозначению ипостасного единства Слова после воплощения и не претендует на исключительность в описании Христа на природном уровне.
Такая концепция апологии св. Кирилла, как кажется, имеет весомые основания в творениях александрийского святителя. Свои христологические послания с использованием «μία ϕύσις» он написал после примирения с восточными епископами в 433 году. Как известно, св. Кирилл принял диофизитское исповедание веры св. Иоанна Антиохийского и был вынужден защищать свою позицию перед своими сторонниками. В этих посланиях святитель говорит не только о «единой природе», но и об отличии диофизитства «восточных» от двух природ Нестория, а также допускает использование диофизитских выражений при правильном их понимании.
Например, в конце второго послания к Суккенсу, где св. Кирилл пишет, что лучше говорить: Господь пострадал плотью, «нежели говорить, что Он пострадал человеческим естеством», – святой отец при этом замечает, что «ничуть не повредило бы учению о таинстве» говорить, что Господь пострадал человеческим естеством, «если бы на этом так упрямо не настаивали некоторые», т.е. несториане. И далее поясняет свою мысль: «…Когда они с непомерным усердием утверждают, что Он пострадал “человеческим естеством”, словно бы совсем отделяя его от Слова и располагая вне Его, отдельно, цель их при этом та, чтобы усматривать два, а уже не одно воплотившееся и вочеловечившееся Слово от Бога Отца»[37]. Таким образом, диофизитское, по сути, выражение, что Господь пострадал человеческим естеством, для св. Кирилла приемлемо, если не связано с несторианским разделением Христа на две ипостаси.
В послании к Евлогию св. Кирилл защищает диофизитство «восточных» и отличает его от учения Нестория: «Приняв исповедание, составленное восточными, некоторые говорят: от чего епископ александрийский терпел и даже хвалил их, когда они признают два естества? Последователи же Нестория стараются доказать, что и он то же самое думает, и таким образом увлекают на свою сторону мало понимающих дело. Но обвиняющим нас таким образом должно заметить, что не все то, что только говорят еретики, тотчас нужно отвергать или удаляться от этого. Ибо они много исповедуют такого, что и мы признаем»[38].
Святитель поясняет, что диофизитство «восточных» не предполагает разделения Христа надвое: «И исповедующие, что то же самое единородное Слово, которое родилось от Бога Отца, родилось по плоти и от Жены, и что св. Дева есть Богородица, и лицо Христа одно, и не два Сына и не два Христа, а один только, – каким образом могут считаться согласными с Несторием?»[39].
«Он [Несторий] явно признает двух Христов, – пишет св. Кирилл в послании к Акакию, – а они [“восточные”] утверждают, что покланяются только одному Христу и Сыну и Богу и Господу, одному и тому же – по божеству от Отца и по человечеству от св. Девы. Хотя мы и сказали, что произошло единение двух естеств, однако ясно признаем одного Христа и одного Сына и одного Господа»[40].
На основании вышеизложенного представители Православия в своей полемике с ААЦ утверждают, что св. Кирилл был, по сути, халкидонитом, так как формула «μία ϕύσις», выражающая у него единство Слова после воплощения, была совместима в его богословии с признанием двух природ Христа при единстве ипостаси, как это исповедовали восточные епископы.
Среди тех святых отцов и церковных писателей православия, которые видели в формуле «μία ϕύσις» указание на единую ипостась Христа, а не на воплотившуюся природу Бога Слова, можно выделить свт. Прокла Константинопольского, св. Юстиниана Великого, Леонтия Иерусалимского.
Святитель Прокл написал знаменитый «Томос к армянам о вере». В этом исповедании, которое опровергало несторианские заблуждения, он использовал формулу «μία ϕύσις» в видоизменной форме, заменив «ϕύσις» на «ὑπόστασις»: «Я благочестиво научен и знаю единого Сына, я исповедую одну ипостась Бога Слова воплощенную (μίαν όμολογῶ τὴν τοῦ σαρκωϑέντος τοῦ Θεοῦ Λόγου ὑπόστασιν)…»[41]. Данное послание, которое по разным источникам было написано в 435–437 гг., было принято как армянами, так и одобрено св. Кириллом[42]. Это дает некоторое основание считать, что святитель Кирилл в формуле «единая природа» использовал термин «природа» как синоним «ипостаси».
Император Юстиниан также объяснял кирилловскую формулу через ипостась: «И сам святой отец без сомнения во всех случаях, где говорил, что «одно естество Слова воплотившееся», употреблял при этом слово “естество” вместо слова “ипостась”…»[43].
Леонтий Иерусалимский в трактате «Против монофизитов» рассматривает выражение «единая природа Бога Слова воплощенная» вместе с выражением «две природы» как дополняющие друг друга, причем первое говорит для него о «единении по ипостаси», а второе – о двойстве природ Христа:
«Поскольку же из-за некоторых, говорящих о двух природах Христа (то есть о Слове и о плоти Господа), каждая из которых имеется особо, не только в отношении логоса природы, но и в смысле существования самой её ипостаси, и не учивших, что Само Слово воплотилось в одном единении по ипостаси, необходимо было, конечно же, сказать: “единая природа Бога Слова воплощенная”… – постольку необходимо и нам, из-за того, что опять некоторые, впав в новое и противоположное нечестие, учат, будто вочеловечение Слова посредством превращения и слияния стало единой природой, ввести это новое выражение (о двух природах)… и таким образом разъяснить [учение] о двух природах единого Христа, соединенных в одной Его ипостаси»[44].
Некоторые полемисты со стороны православия стараются нивелировать значение формулы «μία ϕύσις», указывая на ее происхождение из посланий Апполинария. Однако такой подход является бесперспективным, потому что данное выражение было утверждено не только авторитетом св. Кирилла Александрийского, но и деяниями Пятого Вселенского Собора. В частности, в восьмом анафематизме Собора говорится о правильном понимании выражения «одна природа Бога Слова воплощенная»:
«Если кто, исповедуя, что из двух естеств, божества и человечества, совершилось соединение, или, говоря о едином естестве Бога Слова воплощенном (μίαν φύσιν τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένην), понимает это не так, как учили святые отцы, что из божественного и человеческого естества, чрез соединение по ипостаси, совершился единый Христос; но на основании таких выражений старается ввести одно естество или сущность (φύσιν ἤτοι οὐσίαν) Божества и плоти Христа: тот да будет анафема»[45].
Очевидно, здесь дано определение, объединяющее в себе две линии толкования формулы «μία ϕύσις» в христологии св. Кирилла. С одной стороны, говорится, что «μία ϕύσις» указывает на две соединившиеся природы, с другой – на одну ипостась Христа. Оба подхода, как мы увидели, можно использовать в дискуссии с представителями ААЦ, и они оба имеют свои основания в трудах александрийского святителя.
Диалог с представителями ААЦ, затрагивающий христологические проблемы, очень часто переходит в полемику, главным образом из-за того, что у нас нет согласия в понимании основных богословских терминов. Рассуждая о двух или одной природах Христа, представители сторон вкладывают в эти концепции различное смысловое содержание. Армянские богословы подозревают православных в несторианском разделении, последние же обвиняют ААЦ в слиянии природ. В данном параграфе мы попытаемся выяснить понимание таких терминов как «природа», «сущность» и «ипостась» представителями ААЦ и сравнить их видение с точкой зрения православной традиции.
Пожалуй, единственным термином, в отношении которого не возникает существенных разногласий, является «ипостась». Под ипостасью понимается конкретный субъект бытия, нечто (некто) индивидуальное, самостоятельное. Диакон ААЦ Самвел Григорян («grigor yan», «Григорович») в своем Живом Журнале дает следующее объяснение этого термина:
«Слово “ипостась” (по-гречески ὑπόστασις) состоит из двух частей – “ипо” (внизу, снизу, под) и “стасис” (расстановка, устанавливание, стояние). В этом смысле калькой греческого “ипо-стасис” является латинская “суб-станция”. Вот основные значения этого на удивление многозначного древнегреческого слова: выдерживание, поддерживание, основание, фундамент, основа, план, схема, стойкость, уверенность, твердость, оседание, опадание, осадок, отстой, сгущение, уплотнение. Из этих простых понятий, вытекает представление о некоей, так сказать, “материальной основе”, “веществе” или “сути вещей”. С развитием греческого языка, возникают более сложные смыслы многозначного слова “ипостась”, которые и усваиваются античной философией, а через нее и христианским богословием: субстанция, сущность, существо, существование, бытие, реальность, действительность…
Такое свободное понимание было до терминологической реформы великих отцов каппадокийцев, когда ипостась в христианском богословии стала обозначать только конкретного субъекта – индивида, особы, личности, оставив смысл общего, то есть “существа вообще”, за термином “сущность”. Такое каппадокийское понимание ипостаси человека, как целостной в своей субстанции и самосознании личности, сохранилось поныне в богословии дохалкидонских Православных Церквей, в том числе и в ААЦ, где по-армянски ипостась называется “андз”»[46].
Очевидно, что данное понимание «ипостаси» созвучно православному богословию, в частности, «Философским главам» прп. Иоанна Дамаскина: «Слово “ипостась” имеет два значения. Взятое в общем смысле, оно означает сущность вообще. В собственном же смысле “ипостась” означает индивидуум, а также отдельное лицо»[47]. «…Святые отцы названиями “ипостась”, “лицо” и “индивидуум” обозначали одно и то же, а именно то, что состоя из сущности и случайностей, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает такого-то, например, Петра, Павла, такого-то коня»[48]. Как для ААЦ, так и для православных, «ипостась» – это «Петр, Павел или такой-то конь».
Сложности взаимопонимания начинаются при анализе терминов «природа» и «сущность», и здесь можно выделить ряд проблем:
1) для ААЦ «природа» и «сущность» не тождественны друг другу;
2) для ААЦ «одна ипостась» может являть только «одну природу»;
3) для ААЦ «природа» – чисто умозрительная категория.
Сразу стоит оговориться, что среди представителей ААЦ нет единодушия в использовании терминов «природа» и «сущность». Например, архиепископ ААЦ Езник Петросян в своей книге «Армянская Апостольская Святая Церковь», рассматривая проблему соединения двух естеств во Христе, использует «природу» и «сущность» как взаимозаменяемые понятия. Современные же полемисты указывают, что «природу» нельзя использовать как синоним «сущности»:
«Природа не сущность, потому что единоприродие не единосущие. Ведь если единосущие есть единоприродие, то три ипостаси единые по природе - это три политеистических бога. Зевс, Гермес и Эрос – три божественные ипостаси одной божественной природы, но они не единосущны, потому что единая сущность – это единая субстанция и единое бытие. А потому, единосущие являют исключительно ипостаси христианской Троицы – Единого Бога, по своему существу»[49].
Таким образом, отправной точкой для определения терминов «природа» и «сущность» здесь служит термин «единосущие», причем его понимание именно в триадологии. Как известно, этот термин был выработан святыми отцами I Вселенского собора для выражения отношений Лиц Святой Троицы и обозначает не просто тождество Их природных свойств (подобосущие), а единство Их бытия, как сказано в Евангелии Спасителем: «Я в Отце и Отец во Мне» (Ин. 14, 11). В этом отношении, действительно, единосущие людей между собой (представитель ААЦ для большой выразительности приводит в пример языческих богов) отличается от единосущия божественных Ипостасей.
Вследствие того, что люди одной природы не составляют одну сущность в смысле общего бытия, Самвел Григорян предлагает развести эти категории в концептуальном значении: «природу» понимать как абстрактное понятие для обозначения «умозрительной совокупности родовых признаков» (и в этом отношении люди, как и Ипостаси Святой Троицы, единоприродны между собой); «сущность» же рассматривать как «существо» или субстанцию ипостасей. Остановимся на определении этих терминов более подробно.
«Природа или естество (по-гречески физис; по-армянски бнутюн), – пишет Самвел, – это то, что можно было бы обозначить как “характер” человека, то, что определяет человека именно как человека, отвечая на вопрос – каков он человек и почему он именно человек? Пониманию этого, отчасти, помогает латинское обозначение природы – натура. Природа человека одна на все семь миллиардов ныне живущих людей, и каждый из них является ипостасью этой природы, и сам в себе являет эту природу во всей ее полноте. Таким образом, природа понимается и как умозрительная совокупность родовых признаков, то, что есть общего у человека со всеми другими людьми. Природа человека не есть субстанциональная реальность, поскольку реально существуют только ипостаси – конкретные люди, а одна на всех природа человека воспринимается умом в каждом из них, а через каждого, в совокупности рода людского. Поскольку природа является понятием общим, родовым, то в отношении людей может быть только природа человека, но не может быть природы Василия Петровича Иванова»[50].
Такое понимание термина «природа», на наш взгляд, очень близко к определению «второй сущности» у Аристотеля, для которого «сущность» во втором значении – это скорее умозрительный вид реально существующих «первых сущностей» (ипостасей).
Представитель ААЦ утверждает также, что одна ипостась может являть только одну природу:
«…Одна ипостась не может являть несколько природ, потому что природа всегда описывает ипостась ее являющую. Из каких бы многочисленных элементов, с их уникальной природой не состоял человек, природа его одна – природа человека. При том, что белок в теле человека имеет свою природу белка, углеводы свою, кальций свою, вода свою и так далее, никто не станет подсчитывать количество природ всего того, из чего состоит человек. Природа человека, при всей своей сложности, одна. Даже при том, что в человеке соединены два совершенно разных по своей природе начала – душа и тело, он все равно один. Небесная природа души и земная природа плоти, сохраняя в человеке все свои природные свойства, не смешиваясь и не изменяясь, тем не менее, в своем неизъяснимом соединении являют одну, единую природу человека. Можно сказать, что природа человека из двух природ – духовная и плотская, но, тем не менее, нужно признать, что она одна»[51].
Как видим, представитель ААЦ прибегает к антропологической парадигме, используемой в свое время св. Кириллом Александрийским: одна природа человека состоит из двух природ души и тела. Этот образ проецируется на христологию. Действительно, если следовать аристотелевской логике, однородные ипостаси (первые сущности) могут иметь только одну природу (вторую сущность), как общий вид их объединяющий и описывающий. Но дело в том, что если подходить к христологии из этих посылок, у Христа не обретается общего вида, потому что не существует множества Христов. Об этом в свое время говорили, в частности, преподобные Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин.
«Поскольку же мы говорим, что природа людей одна, нужно знать, что говорим это, не имея в виду понятие души и тела, – ибо невозможно сказать, что душа и тело суть одной природы в сравнении друг с другом. Но так как есть очень много человеческих ипостасей и все люди принимают одно и то же определение природы (ведь все они сложены из души и тела и все причастны природе души и обладают сущностью тела), то общий вид многих различных ипостасей мы называем одной природой, хотя каждая ипостась, разумеется, имеет две природы и пребывает в двух природах, то есть души и тела. Но в Господе нашем Иисусе Христе нельзя допустить общего вида, ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа из божества и человечества, Который в божестве и человечестве Один и Тот же совершенный Бог и совершенный человек»[52].
Представитель ААЦ, рассуждая о том, что природа – лишь умозрение, доходит до некоего адогматизма, утверждая, что не имеет смысла спорить о количестве природ Христа:
«…Если природа есть не более чем ничто, но имеет место только в нашем уме, как мысленное объединение того что есть в реальности, т.е. ипостасей, то какой смыл убиваться вокруг идеи, что природ две, если субстанциональная реальность по-любому одна? Даже если мы признаем во Христе триста природ, что это изменяет, если в Своей реальности, по субстанции, Он все равно один? Если ипостась одна, то это означает, что божество по своей субстанциональности так соединилось с человечеством, по его субстанциональности, что образовало ипостасное, т.е. субстанциональное единство. По-другому – если ипостась богочеловеческая, то субстанция сложная, богочеловеческая»[53].
В отличие от «природы», которая для представителя ААЦ носит номинальный характер, «сущность» – понятие субстанциональное. Однако четкого определения этого термина в высказываниях полемиста мы не находим. С одной стороны, термин «сущность» понимается как «существо», неопределенный субъект бытия, в отличие от ипостаси, конкретного субъекта. Рассуждая о терминологической реформе великих каппадокийцев, Самвел Григорян пишет: «Они, не меняя смысла терминов “усия” и “ипостасис”, просто развели их по значениям как общее и частное. Просто человек, как представитель вида, назывался сущностью, а конкретный человек Василий Петрович Иванов назывался ипостасью»[54].
С этой точки зрения такое выражение, как «у ипостаси есть сущность», является некорректным, потому что сущность – это не нечто в ипостаси, а это и есть ипостась, взятая неопределенно, без индивидуальных особенностей. Ипостась же – индивидуальная сущность, конкретное существо. Таким образом, выражение «у Христа две сущности» для представителей ААЦ звучит как «Христос – два существа», т.е. два субъекта бытия. Это разномыслие, как нам видится, лежит в основании противоречий между представителями православия и ААЦ.
С другой стороны, у армянского полемиста можно встретить и высказывания, где под термином «сущность» понимается субстанция, как некая реальность, которой обладают ипостаси, выражаясь языком Аристотеля, «то, из чего» они состоят. Именно с этой точки зрения происходит апология термина «единосущие», как исключительного для триадологии:
«…Отец, Сын и Дух Святой являют одну сущность, а единосущны, потому что имеют единое существование или, по-другому, общее бытие… Термин же “единосущие”, отвоеванный отцами никейцами, стал выражением представления христиан уникальности их Бога, в Котором, в отличие от языческих богов, три божественные Личности имели общее бытие и единую субстанцию. При этом, каждая божественная Личность в Себе являла единую на Трех божественную субстанцию»[55].
При таком подходе люди, действительно, скорее не единосущны, а подобосущны между собой, потому как субстанция человека (его душа и тело) у каждого своя. Однако если перенести такое понимание «сущности» на христологию ААЦ, то появляются очевидные трудности.
Как мы видели ранее, утверждается, что субстанция Христа – богочеловеческая, имеет как божественные, так и человеческие свойства. И здесь у православных полемистов возникает совершенно справедливое замечание: получается, что субстанция (сущность) Отца и Духа, которая исключительно божественная, отличается от сущности Христа. Каким образом тогда разносубстанциональные субъекты могут быть единосущны, т.е. единосубстанциональны? Ведь само понятие единосущия предполагает общность бытия и единство существенных свойств ипостасей.
В ответ на это замечание представитель ААЦ делает реплику: «Сущность – термин тринитарного богословия, совершенно излишний в христологии, поскольку говорит о существе не конкретном, а вообще»[56]. То есть происходит отказ от употребления термина «сущность» в христологии и его понимания в смысле субстанции.
Вместо заключения
Представители ААЦ в своих терминологических рассуждениях очень часто ссылаются на великих каппадокийцев. Учение этих святых отцов, в частности, святителя Василия Великого, на наш взгляд, может стать отправной точкой для нахождения взаимопонимания в области терминологии. И здесь необходимо сделать следующие замечания:
1) для каппадокийцев термины «природа» и «сущность» являются тождественными;
2) термин «единосущие» употребляется как в отношении Лиц Святой Троицы, так и в отношении людей;
3) «сущность» понимается не только как неопределенный субъект бытия (человек вообще в отличие от конкретного Иова), но и как нечто общее, чем обладают ипостаси (Божество, человечество).
Приведем ряд мест из творений св. Василия Великого для подтверждения изложенных тезисов.
В том, что кесарийский святитель использует термины «сущность» и «природа» как взаимозаменяемые, легко убедиться, прочитав его письма догматического характера. Например, в послании к Амфилохию он пишет:
«Евангельское изречение, что Господь наш Иисус Христос не знает о дне и часе скончания мира, которое многими уже исследовано, особенно часто указывается аномеями к уничижению славы Единородного, в доказательство неподобия по сущности и унижения по достоинству, – потому что кто не знает всего, тот не может иметь того же естества и быть представляем в едином подобии с Тем, Кто силою Своего предведения и прозрения в будущее объемлет в Себе ведение всяческих…»[57].
В письме к Евстафию:
«Итак, тождество действований в Отце, Сыне и Духе Святом ясно доказывает неразнственность естества. Почему если именованием Божества означается и естество, то общность сущности [“неразнственность естества”] показывает, что наименование сие [“Божество”] в собственном смысле прилично и Святому Духу»[58].
Важные замечания по поводу использования терминов «сущность» и «природа» св. Василием, а также другими каппадокийцами, делает известный дореволюционный исследователь А. Спасский: «Василий безразлично употребляет тот и другой термин [“οὐσία” и “ϕύσις”] и, можно сказать, чаще пользуется последним, чем первым. В полемике с Евномием встречается только слово “ϕύσις” в приложении к Божескому существу. В книгах о Духе Святом он самую святость понимает как его собственную природу, и если он иногда в своих письмах применяет “тожество” к существу Божию, то понимает его как ταυτότης τῆς ϕύσεως (тожество природы) или как общение по естеству (συμϕυὴς κοινωνία). То же самое наблюдается и у Григория Богослова, хотя он чаще пользуется термином “οὐσία”. Григорий Нисский при одном случае отдает предпочтение слову οὐσία пред ϕύσις (письмо к Евагрию), но теоретического различия между ними не устанавливает, на практике же скорее склоняется к последнему, чем к первому»[59].
О единосущии людей между собой святитель Василий говорит в письме к Григорию брату[60]:
«Посему когда вдруг взяты двое или более, например, Павел, Силуан, Тимофей, тогда требуется составить понятие о сущности человеков, потому что никто не даст иного понятия о сущности в Павле, иного – в Силуане и иного – в Тимофее, но какими словами обозначена сущность Павла, те же слова будут приличествовать и другим, ибо подведенные под одно понятие сущности между собою единосущны»[61].
Как видим, критерием единосущия людей служит «одно понятие сущности» у Павла, Силуана и Тимофея. То есть люди единосущны не потому, что у них численно одна сущность (одна душа и одно тело) на всех, а потому что у каждого есть сущность, «подведенная под одно понятие». Святитель Кирилл Александрийский замечает по этому поводу, что единосущие людей отличается от единосущия божественных ипостасей:
«Если же кто подумает, что и другим образом [помимо единства сущности] объединяются ученики, подобно как «одно» суть Отец и Сын не по одной только сущности, но и по волению, ибо одно желание во Святой Природе и одна и та же во всем воля, тот может понимать и так и не уклонится от надлежащего разумения, так как у истинных христиан можно видеть единство желаний, хотя единосущие в нас и не таково, как в Отце и сущем из Него и в Нем Сыне»[62].
Как же определяет термин «сущность» св. Василий?
У святителя можно встретить отдельные высказывания, где под термином «сущность» он понимает «живое существо», субъект бытия. Например, в послании к Амфилохию, епископу Иконийскому он пишет: «И сущность, и ипостась имеют между собою такое же различие, какое есть между общим и отдельно взятым, например, между живым существом и таким-то человеком»[63].
Однако в целом учитель Церкви придерживается другого подхода. Наиболее сжато по поводу соотношения «сущности» и «ипостаси» он высказывается в послании к Терентию, комиту:
«Если же и мне должно выговорить кратко свое мнение, то скажу, что сущность к ипостаси имеет такое же отношение, какое имеет общее к частному. Ибо и каждый из нас и по общему понятию сущности причастен бытию, и по свойствам своим есть такой-то и такой-то именно человек. Так и в Боге понятие сущности есть общее, разумеется ли, например, благость, Божество или другое что. Ипостась же умопредставляется в отличительном свойстве отцовства, или сыновства, или освящающей силы»[64].
Таким образом, «сущность» св. Василий определяет как нечто «общее» в отношении ипостасей, например, «благость, Божество или другое что». Хотелось бы подчеркнуть именно последние слова – «другое что»(τι ἄλλο νοοῖτο – другое что мыслимое)[65]. «Сущность» для святителя здесь это не «кто», не субъект бытия, а именно «что».
Подобное понимание термина «сущность» мы можем встретить и в письме к Григорию брату.
«Что представляет тебе когда-либо мысль о существе Отца…, то же представляй себе и о Сыне, а равно то же и о Духе Святом. Понятие несозданного и непостижимого есть одно и то же в рассуждении и Отца, и Сына, и Святого Духа. Не больше непостижим и не создан один и не меньше другой. Но когда в Троице нужно по отличительным признакам составить себе неслитное различение, тогда к определению отличительного возьмем не вообще представляемое, каковы, например, несозданность или непостижимость или что-нибудь подобное сему, но будем искать того одного, чем понятие о Каждом ясно и несмесно отделится от представляемого вместе»[66].
В конце этого послания говорится о сущности, как о том, что принадлежит ипостаси:
«Ибо все, что принадлежит Отцу, созерцается и в Сыне; и все, что принадлежит Сыну, принадлежит и Отцу, потому что всецелый Сын в Отце пребывает, и опять – имеет в Себе всецелого Отца, так что ипостась Сына служит как бы образом и лицом к познанию Отца; и ипостась Отца познается в образе Сына, тогда как остается созерцаемое в Них отличительное свойство к ясному различению ипостасей»[67].
В трактате «Против Евномия» св. Василий сущностью называет «материальное подлежащее» (τὸ ὑλικὸν ὑποκείμενον) ипостаси:
«У Петра и Павла и вообще у всех людей названия (προσηγορίαι) суть разные, но сущность у всех одна. Поэтому мы во многом одинаковы друг с другом, но отличаемся один от другого только особенностями, которые усматриваются в каждом. Посему и названия означают не сущности, а свойства (τῶν ἰδιοτήτων), характеризующие каждого в отдельности. Так, услышав “Петр”, мы не разумеем из этого имени сущности Петра (сущностью же называю здесь материальное подлежащее, которое имя вовсе не означает), а только запечатлеваем понятие об особенностях, в нем усматриваемых»[68].
Термин «сущность», на наш взгляд, у св. Василия Великого очень близок в своем определении к материи в философском понимании этого слова. Это то, что является содержанием ипостаси, ее субстратом. При таком подходе принцип двойного единосущия Христа может быть удовлетворен только при признании во Христе двух сущностей: Божества и человечества. Если предположить во Христе одну богочеловеческую сущность, то, очевидно, Он не будет единосущен ни Отцу и Духу, ни людям[69].
Такое определение «сущности» требует уточнения термина «ипостась» в рамках христологии. Ипостась – это не просто нечто индивидуальное (индивидуальная сущность), но и самобытное. Во Христе были и есть индивидуальные душа и тело, но они никогда не составляли человеческую ипостась, потому что никогда не были самобытными, существующими вне Божественного Логоса. Справедливо и параллельное утверждение: после воплощения Божественный Логос уже не является исключительно Божественной ипостасью, потому что уже не существует без души и тела. Ипостась Христа – богочеловеческая, имеющая как божественное, так и человеческое содержание.
Литература
1. Анастасий Синаит, прп. Путеводитель (Перевод А. И. Сидорова) / Анастасий Синаит, прп. Избранные творения. М. 2003. – С. 191–272.
2. Анастасий Синаит, прп. Путеводитель: Избранные главы, посвященные полемике с теопасхизмом и триадологическими заблуждениями монофизитов. Пер. игумена Адриана (Пашина) // Церковь и время. – М., 2011, №54. [электронный ресурс] https://mospat.ru/church-and-time/643.
3. Адриан (Пашин), иеромонах. «Путеводитель» преподобного Анастасия Синаита как опыт раскрытия христологического учения Церкви. / Машинопись. Сергиев Посад: Московская Духовная Академия, 2009 г. 159, LXXXIV с.
4. Болотов В. В. История Церкви в период Вселенских Соборов: История богословской мысли. – М.: Поколение, 2007.
5. Бриллиантов А. И. К вопросу о философии Эригены. К истории арианского спора. Происхождение монофизитства: Труды по истории древней Церкви. – СПб.: «Издательсьво Олега Абышко», 2006.
6. Василий Великий, архиепископ Кесарии Каппадокийский, святитель. Письма. – М.: Издательство Московского Подворья Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, 2007.
7. Давыденков О., иерей. Христологическая система Севира Антиохийского: Догматический анализ. М.: Изд-во ПСТГУ, 2007.
8. Деяния Вселенских Соборов. Т. 2. – Казань: Типография Императорского Университета, 1892.
9. Иоанн Дамаскин, прп. Источник Знания / Перевод с древнегреческого и комментарии Д. Е. Афиногенова, А. А. Бронзова, А. И. Сагарды, Н. И. Сагарды. – М.: Индрик, 2002.
10. Иоанн Дамаскин, прп. Христологические и полемические трактаты. Слова на богородичные праздники. – М.: Мартис, 1997.
11. Кирилл Александрийский, свт. Два послания к Суккенсу, епископу Диокесарийскому (Перевод с древнегреческого иеромонаха Феодора (Юлаева)) / Богословский Вестник, №10. Сергиев Посад: МДАиС. – 2010. С. 15-31.
12. Кирилл Александрийский, свт. Творения. Книга третья: Толкование на Евангелие от Иоанна. Часть II. / Библиотека отцов и учителей Церкви. Т. X. - М.: «Паломник», 2001.
13. Ларше Жан-Клод. Исторические основания антихалкидонизма и монофизитства Армянской церкви (V-VIII вв.) / Пер. с французского С. С. Кима // Богословский Вестник, №7. Сергиев Посад: МДАиС. – 2008. С. 144-199.
14. Ларше Жан-Клод. Христологический вопрос (по поводу соединения Православной Церкви с Дохалкидонскими Церквами: нерешенные богословские и экклезиологические проблемы) / пер. Савва (Тутунов), иеромонах // Богословские труды. — М., 2007. № 41.
15. Лебон Ж. Христология сирийского монофизитства / Пер. с франц. под ред. проф. Н. А. Заболотского. ЛДА, 1975 [машинопись].
16. Леонтий Византийский: сб. исслед. / [ред. А. Р. Фокин]. – М., 2006.
17. Максим Исповедник, прп. Богословско-полемические сочинения / Пер. с древнегреч. Д. А. Черноглазова и А. М. Шуфрина. – Святая гора Афон, Спб.: Издательство РХГА, 2014.
18. Мейендорф Иоанн, прот. Христос в восточном православном богословии / Пер. с анг. свящ. Олега Давыденкова, при участии Л. А. Успенской, примеч. А. И. Сидорова. – М., ПСТБИ, 2000.
19. Полемические сочинения / Леонтий Иерусалимский, Феодор Абу-Курра, Леонтий Византийский. – Краснодар: Текст, 2011.
20. Спасский А. История догматических движений в эпоху Вселенских Соборов (в связи с философскими учениями того времени). – Сергиев Посад, 1914.
21. Троицкий И. Изложение веры Церкви Армянской, начертанное Нерсесом, католикосом армянским, по требованию Боголюбивого Государя Греков Мануила. СПб, 1875г.
22. Феодор Раифский. Предуготовление (Перевод А. И. Сидорова) / Преп. Анастасий Синаит. Избранные творения. М.: «Паломник», 2003. – С. 375-458.
23. Grillmeier, Aloys. Christ in Christian Tradition. V. 2: From the Council of Chakedon (451) to Gregory the Great (590-604). Part 2: The Church of Constantinople in the sixth century. London, Louisville (Kentucky), 1995.
24. Samuel V. C. The Christology of Severus of Antioch // Abba Salama. 4. 1973. P.126-190.
25. Sarkissian, Karekin, Bp. The Council of Chalcedon and the Armenian Church. New York, 1965.
26. Shenouda III Pope. The Nature of Christ. Cairo : Dar El-Tebaa El-Kawmia, 1991.
Сноски
[1] Цит. по: ЖМП. 1997. №3. С. 87.
[2] http://www.patriarchia.ru/db/text/2274603.html.
[3] http://www.armenianchurch.ru/religion/questions/?PAGEN_1=29#q_6488.
[4] http://www.armenianchurch.ru/religion/questions/?PAGEN_1=29#q_6488.
[5] В частности, он относит ААЦ вместе с яковитами, коптами и абиссинцами к севиро-феодосианской ветви монофизитства. Болотов В. В. История Церкви в период Вселенских Соборов: История богословской мысли. – М., 2007. – С. 391-420.
[6] Бриллиантов А. И. Происхождение монофизитства. - СПб., 2006. - С. 63.
[7] Лебон Ж. Христология сирийского монофизитства / Пер. с франц. под ред. проф. Н. А. Заболотского. ЛДА, 1975 [машинопись]
[8] «Одной из причин, по которой термин “монофизитство” используется в отношении нехалкидонской стороны полемики, это защита ею выражения “одна природа Бога Слова воплощенная”». Samuel V. C. The Christology of Severus of Antioch // Abba Salama. 4. 1973. P.126-190.
[9] Grillmeier, Aloys. Christ in Christian tradition. Volume 2, part 2. P. 153.
[10] Shenouda III Pope. The Nature of Christ. Cairo : Dar El-Tebaa El-Kawmia, 1991.
[11] Там же. Р. 9.
[12] Sarkissian, Karekin, Bp. The Council of Chalcedon and the Armenian Church. P. 46.
[13] http://grigor-yan.livejournal.com/3841.html.
[14] http://grigor-yan.livejournal.com/212356.html.
[15] Полемические сочинения / Леонтий Иерусалимский, Феодор Абу-Курра, Леонтий Византийский. – Краснодар, 2011. – С.116.
[16] Адриан (Пашин), иеромонах. «Путеводитель» преподобного Анастасия Синаита как опыт раскрытия христологического учения Церкви. / Машинопись. Сергиев Посад: Московская Духовная Академия, 2009 г. 159, LXXXIV с.
[17] Иоанн Дамаскин, преп. Источник знания. С. 141.
[18] Мейендорф Иоанн, прот. Христос в восточном православном богословии. – М., 2000. С. 32.
[19] См., например, Grillmeier, Aloys. Christ in Christian tradition. Volume 2, part 2, p. 159-162. Давыденков О., иерей. Христологическая система Севира Антиохийского. С.191-206.
[20] Считается, что Севир Антиохийский вместе с Юлианом Галикарнасским были анафематствованны ААЦ на соборе в Манцикерте (726 г.). Однако, по замечанию Ларше, этот собор, осудив отдельные высказывания этих богословов о тленности или нетленности тела Христова, не подверг анафеме их самих. Собор также «не подверг ни малейшему сомнению все остальные (то есть самые существенные) христологические воззрения Юлиана и Севира, и поэтому нельзя считать, что этот собор осудил христологические доктрины Юлиана и Севира в целом или что он знаменует собой отдаление от монофизитской христологии по существу». Ж. К. Ларше. Исторические основания антихалкидонизма и монофизитства Армянской Церкви (V-VIII вв.). С. 185, 187.
[21] http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2066.
[22] Кирилл Александрийский, свт. Два послания к Суккенсу, епископу Диокесарийскому (Перевод с древнегреческого иеромонаха Феодора (Юлаева)) / Богословский Вестник, №10. Сергиев Посад: МДАиС. – 2010. С. 19-20.
[23] Там же. С. 20.
[24] Два послания к Суккенсу. С. 27.
[25] Два послания к Суккенсу. С. 29-30.
[26] Деяния Вселенских Соборов. Т. 2. – Казань: Типография Императорского Университета, 1892. С. 160.
[27] В греческом тексте вместо «Христос» - «Сын». Cyrilli Alexandrini. Epistola 40 ad Eulogium presbyterum Constantinopolitanum. PG 77, 225d.
[28] Деяния Вселенских Соборов. Т. 2. С. 160.
[29] Там же. С. 156.
[30] Там же. С. 156.
[31] Феодор Раифский. Предуготовление (перевод А. И. Сидорова) / Преп. Анастасий Синаит. Избранные творения. М., 2003. – С. 390.
[32] Леонтий, схоластик Византийский. О сектах (пер. Г. И. Беневич) / Полемические сочинения. – Краснодар, 2001. – С. 253.
[33] Иоанн Дамаскин, преп. Источник знания. С. 251.
[34] Иоанн Дамаскин, преп. Источник знания. С. 251.
[35] Иоанн Дамаскин, преп. О сложной природе против акефалов // Христологические и полемические трактаты. – М, 1997. - С. 196.
[36] Сами армяне предпочитают переводить кирилловскую формулу как «единая природа Бога Слова воплощенного», что грамматически является не верным.
[37] Два послания к Суккенсу. С. 30.
[38] Деяния Вселенских Соборов. Т. 2. С. 159-160.
[39] Там же. С. 160.
[40] Там же. С. 155.
[41] Цит. по Болотов В. В. История Церкви в период Вселенских Соборов. С. 285-286.
[42] Там же. С. 287.
[43] Исповедание веры императора Юстиниана против трех глав //Деяния Вселенских Соборов. Т. 5. С. 295.
[44] Леонтий Иерусалимский. Против монофизитов / Полемические сочинения. С. 70.
[45] Деяния Вселенских Соборов. Т. 5. С. 213.
[46] http://grigor-yan.livejournal.com/208631.html.
[47] Иоанн Дамаскин. Источник знания. С. 83.
[48] Там же. С. 91.
[49] http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2543&st=60.
[50] http://grigor-yan.livejournal.com/209366.html.
[51] http://grigor-yan.livejournal.com/209366.html.
[52] Иоанн Дамаскин. Источник знания. С. 238.
[53] http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2543&st=20.
[54] http://grigor-yan.livejournal.com/208801.html.
[55] http://grigor-yan.livejournal.com/208801.html.
[56] http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2543&st=200.
[57] Письмо 228 (236). К Амфилохию // Василий Великий, арх. Кесарии Каппадокийской, святитель. Письма. – М, 2007. С. 418-419.
[58] Письмо 181 (189). К Евстафию, первому врачу. С. 316.
[59] Спасский А. История догматических движений в эпоху Вселенских Соборов (в связи с философскими учениями того времени). – Сергиев Посад, 1914, с. 497. Сам профессор, ссылаясь на сочинение Тертулиана «О душе», считает, что понятия «природа» и «сущность» далеко не взаимозаменяемые: «Οὐσία обозначает собой постоянный и неизменяемый субстрат бытия (τὸ εἶναι); ϕύσις же скорее совокупность его существенных свойств, выражающихся во внешнем проявлении». Там же, с.497-498.
[60] Многие зарубежные исследователи приписывают это письмо не св. Василию, а его брату св. Григорию Нисскому. Например, Fedwick P.-J. A Commentary of Gregory of Nyssa or 38-th Letter of Basil of Caesarea // Orientalia christiana periodica. Roma, 1978. V. 44. Fasc. 1. P. 31-51. В данном случае это не имеет принципиального значения, потому как св. Григорий Нисский почитается в ААЦ наравне со св. Василием Великим.
[61] Письмо 38. К Григорию брату. С. 100.
[62] Кирилл Александрийский, святитель. Толкование на Евангелие от Иоанна. Том 2, книга 11, глава IX. – М., 2001 - С. 727. О том, что люди единосущны между собой св. Кирилл говорит множество раз на протяжении толкования на Евангелие от Иоанна. Например: «Если же христоборцы по этой причине [разности имен Слова и Отца] вообразили, что Сын не единосущен Отцу, так как ни Отец не есть Слово, ни Слово не есть Отец, и признали, что единство природы рассекается различием имен, то пусть скажут нам, как праотец Адам будет единосущен со своими потомками, когда ни сам он никогда не может быть Авелем, ни Авель Адамом? Но различие имен не устраняет тожества существа. И если это так о происшедшей и тварной природе, то не нечестиво ли думать это о нетварной Природе, превосходящей все созданное? Итак, если бы Он был иносущен, то не был бы Словом Истинным, а так как Он единосущен, то есть Истинное Слово». Том 2, книга 7. С. 383.
[63] Письмо 228 (236). К Амфилохию. С. 423.
[64] Письмо 206 (214). К Терентию, комиту. С. 371.
[65] PG. 32. Col. 323b.
[66] Письмо 38. К Григорию брату. С. 102.
[67] Там же. С. 108.
[68] Против Евномия. II 4 // PG. 29b. Col. 577c-580b.
[69] Этот довод в полемике с монофизитам приводил, в частности, Леонтий Иерусалимский: «Если у Христа одна сложная природа, а у Отца одна простая, то как Сын может быть Отцу единосущным? Ведь сложное – не то же самое, что простое. [Тем самым] они утверждают либо, что у Христа не одна [природа], либо что Его природа не единосущна Отцу. Если же они говорят, что она единосущна Отцу отчасти, то пусть знают, что – как уже было сказано ранее – о природе или сущности нельзя сказать, что она единосущна чему-либо отчасти. Ведь иначе можно было бы сказать, что и человек единосущен камню, собаке и ангелу». Леонтий Иерусалимский. Против монофизитов. С.50-51.
Не согласен. Когда это я был согласен с самодеятельным творчеством Саргиса?
ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ 55. Περὶ τῆς ἐν εἴδει καὶ ἐν ἀτόμῳ θεωρουμένης
φύσεως
καὶ διαφορᾶς, ἑνώσεως καὶ σαρκώσεως, καὶ πῶς ἐκληπτέον
«τὴν μίαν φύσιν τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένην».
Об в виде и об в неделимом(атоме) созерцаемой природе и разнице между соединением и воплощением, и о том как понимать "одну природу Бога ЛОгсоа оплотившуюся"
σεσαρκωμένην не означает воплощенная. воплощенная по гречески ενσαρκωμένη
σεσαρκωμένην -оплотившаяся соеденевшаяся с плотию. В этой главе Дамаскин поясняет, что и природа и ипостась Логоса имееться ввиду Кириллом.
вот оригинал и точный мой перевод того места из 2-го к Сукесу что цитирует Дамаскин
«Εἰ μὲν γὰρ μίαν εἰπόντες τὴν φύσιν τοῦ λόγου σεσιγήκαμεν οὐκ ἐπενεγκόντες τὸ σεσαρκωμένην, ἀλλ' οἷον ἔξω θέντες τὴν οἰκονομίαν, ἦν αὐτοῖς τάχα που καὶ οὐκ ἀπίθανος ὁ λόγος προσποιουμένοις ἐρωτᾶν ποῦ τὸ τέλειον ἐν ἀνθρωπότητι ἢ πῶς ὑφέστηκεν ἡ καθ' ἡμᾶς οὐσία· ἐπειδὴ δὲ καὶ ἡ ἐν ἀνθρωπότητι τελειότης καὶ τῆς καθ' ἡμᾶς οὐσίας ἡ δήλωσις εἰσκεκόμισται διὰ τοῦ λέγειν σεσαρκωμένην, παυσάσθωσαν καλαμίνην ῥάβδον ἑαυτοῖς ὑποστήσαντες» (Ἐπιστολή 46, PG 77, 244Α).
Если бы мы одной назвав Логоса природу умолчали бы не прибавив, что она
(в)оплощенная, но домостроительство бы упраздняли, был бы не лишен основания их
довод, когда они притворно вопрошали. где совершенство в человечестве или как
же стала существовать такая же как у нас сущность; но так как и в человечестве
совершенство и такой же как у нас сущности показание содержится в сказанном
нами «воплощенная» пусть они перестанут опираться на сломанную трость.©
«Вот и сам блаженный Кирилл, во втором послании к Суккенсу истолковывая слова: одна природа Бога Слова воплощенная, говорит таким образом: “Ибо, если бы, сказав об одной природе Слова, мы умолкли, не прибавив слова: “воплощенная”, но как бы исключив воплощение, то, может быть, и не были бы неправдоподобны слова притворно вопрошающих: если все – одна природа, то где совершенство в человечестве? Или каким образом существует подобная нам сущность? А поскольку выражением “воплощенная” введено и совершенство в человечестве, и указание на подобную нашей сущность, пусть они перестанут опираться на тростниковый посох (Ис. 36, 6)”»[33].
Далее преподобный поясняет, что святитель Кирилл под «природой» в формуле «μία ϕύσις» подразумевал божественную природу Слова и не имел в виду ипостась:
«Посему здесь он употребил выражение “природа Слова” в смысле природы. Ибо если бы он поставил слово “природа” вместо ипостаси, то не было бы нелепо сказать это и без “воплощенная”. Ведь мы не совершаем ошибки, говоря об одной ипостаси Бога Слова независимо. Подобным же образом и Леонтий Византийский понял это речение как относящееся к природе, а не к ипостаси»[34].
________________
Интересно, в какой именно главе ТИПВ это написал Дамаскин? Я бегло прошелся по его "антимонофизитским" главам, но такого не нашел.
Мудрейший Соломон сказал: "Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой".
Возникает совершенно оправданный вопрос что происходит? г-нGrigor_yan не знает армянского языка или он сознательно всех дезинформирует?
Итак. http://grigor-yan.livejournal.com/755239.html
Чрезвычайно занимательный диалог...
Я спрашиваю
+++ как правильно на армянский
переводиться
1)Մի է բնութիւն Բանին Աստուծոյ մարմնացեալ= Одна природа Бога Слова воплощеннАЯ
или
Մի բնութիուն Աստծոյ Բանին մարմնացելոյ. = Одна природа Божьего Слова воплощенного.
Ответ Григоряна
"Первая версия вообще неграмотная. Там
написано - Одна природа Божьего Слова воплощенный ))) Там, видать,
кто-то что-то перепутал с формами современного армянского и создал некое
комби-недоразумение."
посмотрим что это за комби недоразумение и кто что перепутал...
Оказываеться этот "безграмотный перевод с формами современного армянского"
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=644238.160 Ответ #175
был сделан в 484 году, и вероятно это было сделано кем-нибудь из
александрийцев или эллинизированным армянином. Во всяком случае такой
вывод делает редактор книги вардапет Карапет. Кстати такие же эллинизмы
встречаются в армянском переводе книг Давида Анахта, которые тоже
относятся примерно к тому же периоду и также к Александрии." говорит
Саргис...
Прав кто то один или Саргис или "Григорян"
Далее история с "в двух природах" что якобы есть в тексте Нерсеса Шнорали по словам Макяна. http://grigor-yan.livejournal.com/1009895.html
На самом деле там у Нерсеса стоит յերկուց բնութեանց т.е. ИЗ двух природ
До Шуры не доходит, что с ним не желают общаться по причине его возведенного в культ хамства и ничем неисправимого невежества. И даже после того, как ему дали понять, что с ним не хотят иметь дела, он желая получить от меня ответ, задает свой вопрос по-хамски, с явным вызовом и троллежем. Ему "смешно"? Пусть смеется сам с собой. <div>
</div><div>Но если заданный Шурой вопрос интересует еще кого-то, в чем я сильно сомневаюсь, и такая просьба прозвучит не от Шуры, то я, конечно же, дам ответ. Я ведь здесь именно для того, чтоб удовлетворять интерес верующих РПЦ относительно Армянской Апостольской Церкви и ее богословия. А древние греки из Подмосковья пусть гуляют. </div>
+++Я с Шурой уже попрощался, и теперь оставляю вас с ним наедине. +++<div>Мудро.</div>
Хотелось бы попросить г-на Grigor_yana (Макяна) показать нам примеры перевода греческой ипостаси на армянский как андз. И богословского использования в боголсовии ААЦ. Иначе всего ирония по поводу мнения Саргиса выглядит смешно. Он обоснования своего мнения предоставил.
Я уже говорил вам, что ваше ёрничание выглядит убого? Я с Шурой уже попрощался, и теперь оставляю вас с ним наедине. Просвещайте друг друга, а мне вы оба надоели своим непоборимым однообразием. Сделаете большое одолжение, если заберете его отсюда и будете обсуждать свои "богословские" темы только на Кураева. Тут, в конце концов, должна обсуждаться статья иерея Сергия, а не духовное здоровье древнегреческого ромея и ваша теория о соединении двух ипостасей, о которых в ААЦ даже не слышали. Для чего вам дублировать все то же самое на двух ресурсах? Если бы вам было что сказать по сути статьи иерея Сергия, то наверное стоило это сделать. Ему было бы интересно узнать мнение о своей статье еще от кого-то, кроме меня. А вы вместо этого начали ему рассказывать, что в ААЦ ипостась - это лицо, а лицо - ипостась. Оно ему нужно? Оно ему настолько не нужно, что он даже не отреагировал.
Шура, мой лимит на общение с упорствующим невеждой и самодовольным глупцом исчерпан. Желаю здравствовать, особенно умом.
= Православная Церковь (по-Вашему греческая) =
Вы глубоко заблуждаетесь, уважаемый чтец. Если по-нашему, то Греческая Церковь, со всеми ее отколовшимися после гибели Византии филиалами, для нас совсем даже не Православная Церковь. Для нас Православными Церквями признаются только группа дохалкидонских Древневосточных Церквей, а именно - Коптская, Сирийская, Эфиопская и другие Православные Церкви, пребывающие с Армянской Апостольской Церковью в полном единстве и общении. Но если спросить моего личного мнения, то я бы вообще отменил практику будь какую Церковь именовать Православной, потому что православным может быть только человек, который за свою православность перед Богом даст отчет. А в Церкви, как в собрании людей, есть всякие. Для меня православные христиане не только в ААЦ (и иже с нею), но и в Церквях Греко-византийских, и в Римо-католической. Равно как и еретики и богохульники есть и там, и тут. Вот вы, уважаемый чтец, пока для меня еретик. Желаю исправления ))
= торжественно анафематствует всех еретиков, отколовшихся от Неё =
Вы, уважаемый чтец, - типичный пример адепта мифологического "православия", который на полном серьезе верит, что его конфессия - это сама Церковь Божья в ее полноте, и что все, кто не в этой конфессии, от них "откололся" или "впал в ересь". Это такая жалкая и смехотворная вера, уважаемый чтец, которая держится на лжи и невежестве адептов этой веры. Вы уж сделайте над собой усилие и просто примите к сведению тот простой факт, что Армянская Церковь - Церковь основанная самими апостолами Господа в Армении, физически не могла отколоться от Греческой Церкви (равно как и от Римской, что бы там себе не мнили "католики"), потому что никогда к ней не относилась. Церковь Армении всегда, изначально и во все века была самобытной и независимой. Нельзя отпасть от того, к чему и не был припавший. Вот Русская Церковь была частью Греко-византийской Церкви, а потом реально от нее отпала и была больше столетия в самом настоящем расколе. Если вы, уважаемый чтец, думаете, что от Византийской Церкви все были зависимы, все ей подчинялись и все должны были принимать все, что греки придумали, то вы таки жертва мифологии.
= и всех приверженцев ересей и расколов, где бы и когда бы они не происходили =
Вы не поверите, уважаемый чтец, но все ереси и расколы происходили в Византии, причем именно в греческой среде. Кстати, вы для меня никто иной, как приверженец ереси и раскола. И что теперь будете делать? Как исправляться собираетесь?
= Поэтому все армянские святые, жившие после прекращения евхаристического общения с греками – раскольники и еретики, и на них также распространяется проклятие Церкви и анафема =
Вы, уважаемый чтец, чепуху говорите. И возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно ))) Армянские святые - это святые Божьи, и им совершенно все равно, что там греки или вы говорите и делаете. Им от греческих и ваших личных анафем (что и есть проклятие) ни холодно ни жарко. При этом как-то примите в расчет, что все эти греки, да вместе с вами - чтецом, находитесь под анафемами Древневосточных Православных Церквей, за ваши ереси и расколы. И что же вы теперь будете делать, а? Но и это все мелочи. Куда страшнее, что вам всем скопом придется отвечать на суде Божьей за ложь и клевету. Как избежите вы, уважаемый чтец, гнева Божьего? Как будете отпираться идти в озеро огненное, куда пойдут все лжецы? Вам бы, уважаемый чтец, подумать о своей душе и ее спасении, вместо того, чтоб по богословским сайтам озвучивать нелепые конфессиональные мифы.
= Вы имена этих лжесвятых знаете лучше меня: Бабкен I, Геворг IV, Иоанн Мандакуни, ... =Вы не сильно обидитесь, уважаемый чтец, если я скажу, что вы глупы? Или вы уже забыли, что сам говорили? Вам же популярно объяснили, что ни один святой ААЦ не анафематствован вашими духовными предками. Если и есть анафемы, то они общие, т.е. распространяющиеся на всех, в т.ч. и на меня. Что вы тут списки из себя выдавливаете, если в этот список нужно включать всю ААЦ за все века? Вы уже как-то сам в себе определитесь - либо нам нужно отрекаться каких-то некоторых лиц, либо нам всем таки нужно от всех себя же отрекаться )))
= Вы написали так много комментариев, что у меня нет времени прочитать хотя бы самые важные из них =
А между тем, умный человек прочитал бы все, прежде чем влезать в дискуссию. Во-первых, вы бы знали, о чем тут говорили до вас, и не задавали вопросов, на которые уже есть ответы. Во-вторых, вы бы просто получили бы важные и новые для вас знания. Или вам знания ни к чему, но лишь бы выказать свой ум (Прит.18:2)?
= У Вас замечательный писательский дар, не удивлюсь, если Вы журналист =
И столяр я, и плотник, и на религиозных мифоверов охотник.
= И надеюсь, что Вы авторитетно, исключительно с точки зрения Армянской Апостольской церкви, ответите на некоторые возникшие у меня (а может не только у меня) вопросы =
Ну куда мне сирому до "авторитетно". Это вам нужно обращаться с официальным запросом в Синод ААЦ )) Но я постараюсь не оставить вас без ответов, хотя для просвещать всякого в очередной раз встречного неофита как-то уже утомительно. Особенно, если неофит тот не просвещаться хочет, а типа пришел мне "экзамен" устраивать. Но если вам таки нужны многие ответы на многие вопросы об Армянской Церкви, и чтоб не переспрашивать меня о том, на что я отвечал уже тысячи раз, рекомендую искать готовые ответы тут:<div></div><div>http://grigor-yan.livejournal.com/</div><div>http://armenian-church.livejournal.com/</div><div>http://armen-chalcedon.livejournal.com/</div><div>
</div><div>Отвечаю на уже заданное:</div><div>
= Вы однозначно отвергаете монофизитство =</div><div>
</div><div>Однозначно, как и все другие, придуманные греками ереси. </div><div>
</div><div>= и, так же, как и мы, считаете, что во Христе две природы и одно Божественное Лицо второй ипостаси Святой Троицы = </div><div>
</div><div>Нет. Так же как вы мы не считаем. В отличие от вас мы, как и великие отцы Церкви, признаем единство двух природ во Христе, а потому исповедуем единую природу Бога Слово воплощенного, и анафематствуем всех еретиков, вносящих в единого Христа разделение. Что касается того, что Христос - это только Божественное Лицо, то и это мы считаем ересью, ибо Христос не только Бог, но Бог истинно ставший человеком. Т.е. Он как Лицо - и Бог, и человек. Или, говоря по-другому, Его единое Лицо и Божественное, и человеческое. </div><div>
</div><div>= Тогда совершенно непонятно, что Вам не нравится в оросе Халкидонского собора =</div><div>
</div><div>Сам Халкидонский собор для нас является разбойничьим и нечестивым, по причине чего он проклинается Святой Армянской Апостольской Церковью (равно как и другими Древневосточными Православными Церквями). Если объективно, то его орос является полуфабрикатным гибридным исповеданием, содержащим в себе не только ереси, но и противоречия. </div><div>
</div><div>= определившем, что во Христе Божественная и человеческая природы соединились =</div><div>
</div><div>На самом деле, две природы по халкидонитской доктрине вовсе не соединились. Они как были две, так и остались. Если вы не знаете смысла слова "соединение", то объясняю. Соединиться - значит стать единым. То, что не едино, то не соединилось. Халкидон - это реванш криптонесториан, и их вера относительно двух природ та же, что у несториан. Вы говорите о соединении двух природ, но не допускаете реального соединения. Возможно вам ясности добавит вот эта цитата из Кирилла Александрийского. Что говорит Кирилл о Нестории, то же самое мы говорим о халкидонитах:</div><div>
</div><div>«он (Несторий) хотя и признает два естества, определяя различие плоти и Слова Божия (ибо другое естество Слова и другое плоти), однако не допускает соединения подобно нам. Ибо мы, соединяя их, исповедуем одного Христа, одного и того же Сына, одного Господа, и называем поэтому одно только естество Бога воплощенное. Нечто подобное можно сказать и о всяком человеке. Ибо и он состоит из различных природ, т. е. из тела и души. Хотя разум и созерцание и доставляют понятие об их различии, однако, соединяя их, мы составляем одну природу человека.... Итак, если мы называем соединение, то говорим этим, что оно есть соединение плоти, разумеется, одаренной разумной душой, и Слова. Так понимают и те, которые называют два естества. И уже после того, как допущено единение, соединенное больше не разделяется, а один уже Христос, и одно Его естество, именно – как Слова воплощенного» (послание Евлогию). </div><div>
</div><div>= и действуют неслитно, нераздельно, неизменно, неразлучно =</div><div>
</div><div>"Природы действуют" - это само по себе нонсенс. </div><div>
</div><div>Что касается четырех отрицаний - неслитно, нераздельно, неизменно, неразлучно - то это вовсе не некое "достижение" Халкидона, а факт известный и признаваемый многими отцами еще до Халкидона. Просто эти известные слова использовали в оросе. Армянская Церковь хотя и не имеет некоего ороса с этими словами, но среди богословов они в активном употреблении. Ведь две природы во Христе действительно соединены (а не действуют) неслитно, нераздельно, неизменно, неразлучно. </div><div>
</div><div>= Что тут Вам показалось нелогичным и неприемлемым??? =</div><div>
</div><div>Нелогичность тут в том, что одна ипостась не может быть в двух природах. Если ипостась одна, то и природа этой ипостаси одна. Если природ две, то и ипостасей две. Иной логики в объективной реальности нет. Можно сказать "две природы и одна ипостась", но это бессмысленная пустышка. А неприемлемо то, что на Халкидоне отвергнута вера отцов, защищенная на Вселенских Соборах. </div><div>
</div><div>= Всесовершенный неизменяемый Бог при воплощении не претерпел никаких изменений =</div><div>
</div><div>А кто-то говорит об изменении Бога? Не знаю таких. Нет ничего глупее, чем делать утверждения, против которых никто и не возражал. Это как присутствующий тут Шура Пушкинский пытается доказать, что Кирилл Александрийский говоря о единой природе Бога Слово воплощенной, имел в виду то, что это природа Бога одна. Будто бы кто-то когда-то утверждал, что природа Бога не одна, а две, три или четыре. Надеюсь, что вы, как наш Шура, не думаете, что Несторий учил о двух, трех или четырех природах Бога, из-за чего Кирилл едва ли не в каждом втором письме был вынужден повторять, что таки одна природа Бога Слова воплощенная? </div><div>
</div><div>= человеческая природа была очищена Богом, восстановлена в первозданном виде, обожена и вознесена превыше всех ангельских сил =</div><div>
</div><div>Про "очищение природы" вы загнули. Не природа обожена, а плоть Христова. Мы все, что являемся носителями человеческой природы, остаемся вовсе не обожеными. Поэтому мы и должны причащаться обоженой плоти Христовой, дабы приобщиться к Его обожености, что проявится только в мире ином. </div><div>
</div><div>= Самый ответственный момент в земной жизни Иисуса – Его страдания на кресте. Пожалуйста, поведайте как о крестных страданиях, смерти, сошествии во ад, воскресении и вознесении Иисуса Христа учит ААЦ… =</div><div>
</div><div>ААЦ, как хранительница неповрежденного христианского учения и святых догматов, защищенных подлинно Вселенскими Соборами, исповедует в самом Никейском Символе Веры, что Христос, как истинный человек, родившийся от Матери, и принявший от Нее все, что есть у нас, и страдал, и умер, и сошел во ад, воскрес и вознесся на небеса, где сел по правую руку Отца. А вы надеялись, что будет как-то иначе? ))</div><div>
</div><div>= И ещё. В Православии весь епископат монашествующий, а у армян =</div><div>
</div><div>Вот если бы вы, уважаемый чтец, таки прочитали то, что тут уже было написано если не до вас, но хотя бы уже то, что писалось при вас, то избежали бы нравоучений. Вы что себе возомнили, что разговариваете с баптистом? С чего это вы тут решили щеки надувать, выставлять себя рупором "Православия", против каких-то там "армян"? Вы бы не тянули на себя того, чего мы вам не отдавали. Кто это вам отдал монополию на Православие? Если вы не поняли до сих пор, то вы для меня еретик, а я православный. И впредь старайтесь выстраивать предложения корректно. Я же тут не строю из себя бога деревянного и не рассказываю, мол, у нас в Православии так и так, а у вас, у русских, не так и не эдак? Вот когда будете с баптистом разговаривать, тогда и будете перед ним строить из себя православного. Ему это все равно.</div><div>
</div><div>= – женатый (если католикосы по наследству передают свой престол) =</div><div>
</div><div>Вы, уважаемый чтец, опять чепуху говорите. Вы сбавьте немножко в своем менторском тоне, и ставьте свои вопросы с интонацией сомнения в собственных знаниях и представлениях. Вопросы должны быть вопросами, а не утверждениями, да еще и нелепыми. Не знаю где и на какой помойке вы черпали такие сведения, но епископат ААЦ, как следствие и католикос, безбрачные, т.е. монахи. Никакие католикосы свой престол по наследству не передают. Единственный пример - это когда святому Григорию Просветителю по воле отца же преемствовал его сын - Аристакес. Но Григорий до рукоположения в своих преклонных годах был женат и вдовый, и имел сыновей. Но попервах династийность на престоле католикосов была, пока были преемники из рода Григория Просветителя. Буквально, два-три человека. Потом они кончились, и выбирали кандидатов из епископата уже без связи с родом Григория. </div><div>
</div><div>= В связи с этим периодически возникают слухи =</div><div>
</div><div>Так в том и проблема ваша, уважаемый чтец, что живете вы слухами и сплетнями. Начинайте уже приходить в чувства. </div><div>
</div><div>= об обмирщённости, бездуховности и даже безнравственности армянского духовенства =</div><div>
</div><div>Ну чем бы неофиты себя тешили, как не чужой "бездуховностью", "обмирщенностью" и даже "безнравственностью". Может начнете из своих глазок шпалы вытаскивать? Я, конечно, "дико извиняюсь", но в контексте того, о чем каждый день пишет в своем блоге Кураев, я бы на месте представителей РПЦ рот держал бы на замке, вместо того, чтоб вообще затрагивать тему безнравственности епископата. Нужно уж совсем быть безумцем, чтоб с такими проблемами как у себя, лезь к другим обвиняя в бездуховности и безнравственности. Надеюсь, ссылок на блог Кураева давать не нужно? А вот на свой блог дам, просто посмотрите на армянского епископа - http://grigor-yan.livejournal.com/1028598.html . Вот так должен выглядеть и действовать епископ. </div><div>
</div><div>= и о нежелании его воссоединиться с греческим по причине более строгих требований к архиереям Вселенской Церкви =</div><div>
</div><div>Вау! О такой причине "нежелание воссоединения" я еще не слышал ))) Обязательно напишу об этом статью )) </div><div>
</div><div>Но вот по поводу некоей "Вселенской Церкви" придется мне вам прочитать еще одну нотацию с призывом быть скромнее и не сильно надувать щеки в связи со своей "великостью" и "вселенскостью". Ну не смешите! Осознайте и смиритесь с тем фактом, что вы не более чем одна из нескольких, средняя по своим размерам конфессия, представляющая лишь ограниченную греко-византийскую церковную традицию. Вам не только на Православие никто монополии не отдавал, но и на Вселенную. Вам даже на галактику никто монополии не отдавал. Вселенская Церковь - это отнюдь не Греко-византийская конфессия (осколки разрушенной Богом Византийской Церкви). Это даже не Греко-византийская конфессия + Римо-католицизм. Вселенская Церковь - это все исторические, т.е. Апостольские Церкви Вселенной. И Армянская Церковь, как поместная Церковь Армении, является неотделимой частью этой Вселенской Церкви. Даже если это кому-то не нравится, и он жестоко с этим не согласен. Что нам его несогласие? Крепитесь! ;) </div><div>
</div>
+++Во-вторых, тление, которое проповедовал Севир,разложение материи)+++
Он никакого разложения тела Христова не проповедовал. Он кося под ортодокса говорил что Христовс всегда был подвержен тому чему обычный человек подвержен усталости, голоду потовыделению. подвержен естественным образом. всему человеческому. в том числе и тому, что нуждается сделать человек после еды.
+++Армянская Церковь признает неукорные страсти Христа, как истинного человека.+++
Так как я знаю ваше лукавство очень хорошо. Четкий ответ на вопрос дай "Он ходил по нужде"?
+++академика Рачьи Бартикяна (он хоть и армянин и из Армении, но не чадо ААЦ, +++
Он грек по матери. "ибо Армения ни одного дня не была халкидонитской" -он говорит о некоторых преуведичениях и об определенном историчнеском отрезке о котором ведет речь
Арутюнова-Фиданян.
Факт принятия всеми армянами энотикона Зинона Бартикян что отрицал? покажи)) А принятие энотикона-принятие Халкидона. Энотикон халкидонский документ и это безусловный факт. Дипломатично составленный да, но думающие иначе чем на Халкидоне сказали отцы анафемствованы.
+++что за их спиной свои родные модераторы, которые не дадут в обиду+++
Настолько родные, что два раза удаляли без предупреждения мой аккаунт. Это при то, что я ни разу даже на день не получал бан там..
= Спаси Вас Господи за наименование меня учёным и специалистом.
К сожалению, нет у меня ни учёной степени =
Действительно к сожалению. Будь у вас ученая степень, причем не важно какая, вы свою речь построили бы иначе. Ведь ученый никогда не начинает свою речь с категоричных заявлений по предмету в котором он не компетентен. В том-то и вся проблема, что в таком стиле общаются только невежественные, но возбужденные осознанием своей истинности неофиты. Человек знающий много, понимает, что еще больше он не знает, и даже в том, что знает, может ошибаться. И только тот, кто не знает ничего, но нахватался каких-то поверхностных и обрывочных сведений, серьезно считает, что он знает все и не ошибается.
= ни даже высшего образования =
Ничего. Нам с вами двоих хватит моих двух высших образований :)
= и о межконфессиональных проблемах знаю только понаслышке =
Ну и как вы не понимаете, что зная о проблеме понаслышке, не стоит делать по этой проблеме громогласных заявлений? Рвение - дело хорошее, но может быть сначала следует изучить проблему, а уже потом выписывать рецепты?
= Вот и здесь я всего лишь предположил =
Однако, ваш тон, с которым вы вошли в тему, содержит в себе вовсе не предположение, а как раз категоричное утверждение. Именно поэтому вы и удостоились от меня звания ученого и специалиста :))
= что самым трудным и неприятным при возможном присоединении любой конфессии к другой, будет безоговорочное
принятие святых господствующей религии =
И хто тут у нас "господствующая религия"? ))) Вы, простите, откуда упали? Это вы, случайно, не греко-византийскую конфессию считаете "господствующей религией? Уважаемый чтец, эта средняя по своим размерам конфессия может и господствует, но в лучшем случае только в умах своих приверженцев. Если над вами, уважаемый чтец, что-то господствует, то я тут не при чем.
= с проклятием некоторых своих прежних святых =
Почему "прежних"? По-моему вы мне предлагали анафематствовать вполне себе и ныне признаваемых святых, а не "прежних".
= (хотя идеологию изменить тоже не просто) =
Вам виднее. Вероятно вы и по изменению идеологии специалист. Знаете, как оно просто или не просто.
= Большинство же прихожан в храмах имеют достаточно смутное представление о богословских доктринах своей конфессии, и чувствуют появившуюся ересь скорее интуитивно, чем разумно =
Большинству прихожан до богословских доктрин вообще нет дела. Богословские доктрины не чувствуют. Их или знают, или не знают. А еще, их или понимают, или не понимают. Так вот, знают эти богословские доктрины подавляющее меньшинство, а понимают еще меньше. И это не только в отношение прихожан справедливо, но часто и в отношение людей увлекающихся изучением богословия, и даже профессионалов. Вы не поверите, но в РПЦ есть доктора богословия, не знающие и не понимающие простых вещей. Парадоксально, но факт.= То, что Вы не собираетесь менять свою армянскую веру, это даже похвально в наш безбожный век, и можете являться образцом твёрдости =
Видите ли, уважаемый чтец, наша армянская вера - это христианство - святая вера, данная нам Самим Господом через апостолов. Как же я могу христианство на что-то променять? Не думаете же вы, что греческая или японская вера лучше христианства?
= Но коль здесь тема «Основные вопросы полемики с представителями Армянской Апостольской Церкви на современном
этапе», то само собой напрашивается вопрос, о чём же ещё можно вести диалог с инославными христианами, если не об объединении во Христе, о чём сказал Саркис =
Неужели Саргис такую глупость сказал? Видите ли, уважаемый чтец, нам не нужно объединяться во Христе. Как это не подозрительно звучит в вашем, отравленном конфессиональной мифологией сознании, мы едины во Христе. И были едины всегда, даже вопреки конфессиональному разделению. Святая Армянская Апостольская Православная Церковь - это Церковь Божья - поместная часть единой в народах Кафолической Церкви. Так же и Русская Православная Церковь (как и другие поместные Церкви греко-византийской традиции) является Церковью Божьей - поместной частью единой в народах Кафолической Церкви. В нашей Чаше Христос. И в вашей Чаше Христос. И это единая Чаша в руках Христа, приобщаясь которой мы едины. Разделение не в Чашах, уважаемый наш чтец, а в головах. И заметьте - в ВАШИХ головах. Вот когда вы выбьете из своих голов свою "православную" надменность и ни на чем не обоснованную самоуверенность, выкинете на помойку истории свою полутора тысячелетнюю ложь про "еретиков" и "раскольников", которые якобы от вас отпали, тогда все встанет на свои места. Разделение рассосется само собой. От вас даже каяться за многовековую ложь никто не потребует (кроме Бога), потому что мы, как христиане, вас уже простили и без вашего покаяния. Просто перестаньте лгать про "еретиков" и "раскольников", хотя бы для себя самих осознайте, что по вине ваших духовных предков произошло разделение и вражда. Тогда будет единство всех и во всем. При этом никому не придется отказываться от своей конфессиональной традиции, как обрядовой, так и богословской. Напротив, разнообразие будет украшением единой Церкви Христовой.
+Господи благослови+
Спаси Вас Господи за наименование меня учёным и специалистом.
К сожалению, нет у меня ни учёной степени, ни даже высшего образования, и о
межконфессиональных проблемах знаю только понаслышке.
Вот и здесь я всего лишь предположил, что самым трудным и
неприятным при возможном присоединении любой конфессии к другой, будет безоговорочное
принятие святых господствующей религии с проклятием некоторых своих прежних
святых (хотя идеологию изменить тоже не просто). Большинство же прихожан в
храмах имеют достаточно смутное представление о богословских доктринах своей
конфессии, и чувствуют появившуюся ересь скорее интуитивно, чем разумно.
То, что Вы не собираетесь менять свою армянскую веру, это
даже похвально в наш безбожный век, и можете являться образцом твёрдости.
Но коль здесь тема «Основные
вопросы полемики с представителями Армянской Апостольской Церкви на современном
этапе», то само собой напрашивается вопрос, о чём же ещё можно вести диалог
с инославными христианами, если не об объединении во Христе, о чём сказал Саркис.
Православная Церковь
(по-Вашему греческая) торжественно анафематствует всех еретиков, отколовшихся
от Неё и всех приверженцев ересей и расколов, где бы и когда бы они не
происходили. Поэтому все армянские святые, жившие после прекращения
евхаристического общения с греками – раскольники и еретики, и на них также
распространяется проклятие Церкви и анафема. Вы имена этих лжесвятых знаете
лучше меня: Бабкен I, Геворг IV, Иоанн Мандакуни, Нерсес IV Шнорали, Ованес II,
Ованес III Одзнеци, Абраам Мамиконеиц, Вардан Ахпатеци и другие.
Вы написали так много комментариев, что у меня нет времени
прочитать хотя бы самые важные из них. У Вас замечательный писательский дар, не
удивлюсь, если Вы журналист. И надеюсь, что Вы авторитетно, исключительно с
точки зрения Армянской Апостольской церкви, ответите на некоторые возникшие у
меня (а может не только у меня) вопросы:
Вы однозначно отвергаете монофизитство и, так же,
как и мы, считаете, что во Христе две природы и одно Божественное Лицо второй
ипостаси Святой Троицы. Тогда совершенно непонятно, что Вам не нравится в оросе
Халкидонского собора, определившем, что во Христе Божественная и человеческая
природы соединились и действуют неслитно,
нераздельно, неизменно, неразлучно. Что тут Вам показалось нелогичным и
неприемлемым??? Всесовершенный неизменяемый Бог при воплощении не претерпел никаких
изменений, человеческая природа была очищена Богом, восстановлена в
первозданном виде, обожена и вознесена превыше
всех ангельских сил.
Самый ответственный момент в земной жизни Иисуса
– Его страдания на кресте. Пожалуйста, поведайте как о крестных страданиях,
смерти, сошествии во ад, воскресении и вознесении Иисуса Христа учит ААЦ…
И ещё. В Православии весь епископат монашествующий,
а у армян – женатый (если католикосы по наследству передают свой престол). В связи с этим периодически возникают слухи об обмирщённости,
бездуховности и даже безнравственности армянского духовенства и о нежелании его
воссоединиться с греческим по причине более строгих требований к архиереям
Вселенской Церкви.
= человеческая природа, которая во всех людях,- это природа в виде(человек) созерцаемая. А я говорил о природе в атоме(неделимом) (по имени Само) созерцаемой =<div>
</div><div>Оставим атомы и молекулы на суд физиков и химиков, и обратимся к сути Шурыной проблемы. Перед нами, уважаемый читатель сайта Богослов.ру, пример тому, как в халкидонизме один термин разделяется на несколько разных понятий, что позволяет таким как Шура заниматься заниматься софистикой, а проще говоря, заговаривать зубы и бесконечно юлить. Нормальные же люди, по крайней мере те, который хотят быть понятыми другими, или даже самими собой, придерживаются вот такого правила:</div><div>
</div><div>"Подобно тому как в природе и в обществе предметы и явления не смешиваются друг с другом, а имеют свои конкретные, определённые особенности, так и наши мысли о предметах и явлениях не должны смешиваться друг с другом. Правильно рассуждая о каком-либо явлении действительности, мы в своих мыслях не подменяем изучаемого предмета другим предметом, не смешиваем разных понятий, не допускаем двусмысленности. Точность и определённость мышления есть закон правильного мышления. Он формулируется так: В данном рассуждении, споре, дискуссии каждое понятие должно употребляться в одном и том же смысле. Это самое элементарное условие, которое должно выполняться каждым писателем и докладчиком, каждым выступающим в прениях и в собеседованиях, в дискуссиях, спорах и т.д." (Логика. Учебник для средней школы. Министерство просвещения РСФСР)</div><div>
</div><div>Все великие философы древности были едины во мнении, что если слово не несет одного своего смысла, то оно негодно для использования:</div><div>
</div><div><div>«…иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет (определенных) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить (каждый раз) что-нибудь одно» (Аристотель, «Метафизика»)</div><div>
</div><div>А если в словах есть неразбериха, то не будет порядка ни в чем, пока не навести порядка в словах: </div><div>
</div><div>«Начать необходимо с упорядочения названий, которые не соответствуют сути… Если названия не соответствуют сути, то и со словами неблагополучно. А если со словами неблагополучно, то и дела не будут ладиться… Поэтому благородный муж, вводя названия, должен произносить их правильно, а то, что произносит, непременно осуществлять. В словах благородного мужа не должно быть и грана неточности» (Конфуций «Упорядочения названий»)
</div></div><div>
</div><div>А потому, все это Шурыно "богословие" лишь средство замылить богословие, и самим ничего не понимая делать вид, что они умные. Но вернемся к тому, что нам хотел сказать Шура. А Шура хочет сказать нам, что природа - это не некое четкое однозначное понятие, известное всем нормальным людям, а то что есть много разных видов природ. Шура привел не весь список, ибо некоторые энтузиасты насчитывают в халкидонизме до восьми разных видов природ. Шура говорит только о двух видах - одна та, что относится к виду в целом, а другая природа та, что относится к конкретному человеку, а потому сколько людей, столько и таких конкретных природ, или, по-другому, частных природ. Как видим, халкидонизм исповедует т.н. "частные природы", НО! При этом те же Шуры утверждаю, что эти самые "частные природы" исповедуют некие "монофизиты", а сами они, мол, ни-ни. Шура на каждом углу кричит, что "частные природы" - это ересь, а сам тут случайно проговаривается и открывает публике, что он и есть тот еретик, который те "частные природы" исповедует. </div><div>
</div><div>Мы же - христиане, люди не только уважающие здравое богословие, но и трепетно относящиеся к человеческой речи, говорим - нет никаких разных природ человека. Природа человека, она же человеческая природа, одна. Она зрится и во всем роде человеческом, она же зрится в каждом человеке во всей ее полноте. И в том, и другом случае - это одна и та же единая на всех людей человеческая природа. А потому, мое тело - тело , даже не моя природа, тем более не природа всех людей. Вера Шуры в то, что природа - это тело, на самом деле является следствием его слабого разума и неспособности адекватно воспринимать и анализировать окружающую его реальность и поступающую к нему информацию.</div><div>
</div><div>= Точно также как в ипостаси Логоса воплощенного созерцаеться его человечество "тело Жизни, то есть Единородного."(св. Кирилл. послания к Сукенсу. БВ 10. перевод. иером. Ф.Юлаева) = </div><div>
</div><div>Теперь спросим Шуру, уважаемые читатели сайта Богослов.ру - какое одношение эта цитата имеет к вере Шуры в то, что мое тело - это человеческая природа? </div><div>
</div><div>= +++ ибо природа человека, как все знают, одна и на всех людей. +++
Я не знаю кто эти все, но нормальные люди верят что природа человека одна У всех людей =
</div><div>Ну возразил, так возразил. Великий знаток словесности Шура ))) Кстати, Шура, люди не верят, что человеческая природа одна. Они это знают. То, что человеческих природ не две, не три, не семь миллиардов, но одна природа человека, не есть предмет веры. Это просто нужно знать - природа человека одна. Она в каждом человеке зрится, и и она же во всем роде людском. Это я повторяю для тех, кому нужно постоянно напоминать. </div><div>
</div><div>= нормальные люди считают что у них такая же природа как у Григоряна =</div><div>
</div><div>Это только у Шуры ТАКАЯ ЖЕ природа как у Григоряна. У нормальных людей ТА ЖЕ природа, что у Григоряна. Кстати, у неандертальцев тоже почти ТАКАЯ ЖЕ природа как у Григоряна. Надо быдет написать статью в антропологический журнал, что в Подмосковьте нашли переходную форму человека, у которого еще не та же, но уже такая же природа как у человека разумного. </div><div>
</div><div>= А также нормальные людт считают что во атоме созерцаемая природа начинается не раньше чем само атомо =</div><div>
</div><div>Нормальные люди так не разговаривают. Только Шура. </div><div>
</div><div>= О чем я и говорю.
О чем говоришь Саргису и ты </div><div>"Я просто говорю, что до соединения не было ничего реально существующего человеческого, что можно было бы соединить с божественным...Ни секунды, ни пол секунды нет, когда было бы отдельно существующее лицо или ипостась, с которыми Логосу пришлось бы соединяться. " =</div><div>
</div><div>Шура думает, что он говорит о том же, что и я. Тут вообще о другом речь. Это еще один пример того, что Шура неадекватно воспринимает реальность и поступающую к нему информацию.
</div>
Вот это правильно. Вроде бы не по теме, но в самую точку. Шуре с Саргисом бы брать с человека пример. К иерею Сергию это тоже относится.
Кураевка - это не богословский форум, а миссионерский. Т.е. это такая "рекламная" площадка, для потенциальных членов РПЦ. Их межконфессиональный раздел нужен для того, чтоб на свет их лампочки залетел какой-нибудь "еретик" и просветился "Светом Православия". Если вы там своим богословием начнете рушить святость и православность их веры, вас оттуда выставят вон. Там никому ваше богословие не нужно, как и Истина. Поэтому, в острой полемике такие как Шура с Гаврасом ведут себя там крайне развязано, хамя и оскорбляя, чувствуя, что за их спиной свои родные модераторы, которые не дадут в обиду. Впрочем, с вам они себя ведут более-менее корректно, потому что вы для них не соперник. У вас там просто благолепное, но абсолютно пустое и бесконечное бла-бла-бла, допускающее с их стороны лишь небольшой троллеж. И судя по тому, как это протекает, течь оно будет вечно.
Никаких противоречий и никаких принципов. Если в Либерально-демократической партии России нет ни либерализма, ни демократии, то это не значит, что нельзя называть эту партию при необходимости официальным названием. Другое дело, если я начну называть Жириновского либералом или демократом. Контекст всегда нужно чувствовать. Для чего в разговоре с Шурой про какие-нибудь акциденции использовать полное официальное название Русской Православной Церкви? Чтобы что? Назвал Русская Церковь и все. Но есть ситуации, где официальное название не только уместно, но и необходимо. А переливая с Шурой или Гаврасом что-нибудь по мотивам "А что там у Амфилохия?", говорить "у вас в Православной Церкви так, а у нас в Армянской эдак...". Тут нет никакого "по умолчанию".Тут все очень явно и громко. Лучше вам сразу им сказать, типа, "Дорогие Алэксандрос и Романос, я признаю ваше Православие и вашу Святость, целую ваши ноги, простите меня, я раскаялся в своих арменских ересях".
+++Человек читает анафему на Халкидон,+++
Я иногда забываю, что ты не просто сознательно лгуший, но иногда и самовозбужденный и верящий реально в ту ложь, что говоришь. Видимо в случае энотикона Зинона это действительно так. Ты действительно веришь, что анфемствуються не те, кто думает иначе чем сказали на Халкидоне и на других признаваемых соборах, а наоборот. Ну что ж перевод действительно корявый. Но хоть бы историю подучил. Перед Зиноном императором был монофизит Василиск, кторый дейстаительно своим Эгкиклион навязывал антихалкидонизм монофизиского толка. Восстание православного народа свергло его с трона. И Зинон, по вашему был таким идиотом, чтобы прийдя к власти именно как "хороший православный" вместо плохого монофизита Василиска будет делать то же самое, что его предшественник? Зинон не был идиотом и трон ему был дорого. Даже Василиск понял свою ошибку и в издал Антиэгкиклион, когда против не го поднялась буря. И уже в этом документе Василиск признал Халкидон....Но поздно ему уже никто не верил. Как только Зинон взошел на трон он восстановил на кафедрах всех низложенных Василиском митрополитов халкидонитов. Это 100% факт.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΠΑΛΑΜΑΣ 783 май август 2000
стр. 665 греч.богослов( филоантихалкидонит) Курембелес цитируя какого то немца, W с которм полностью согласен "Составитель Энотикона и его заказчик видели этот текст в полном согласии с Халкидоним, что они всегда подчеркивают"
Так ответ на вопрос когда Армянская Церковь была халкидонской таков.
Весь тот период, когда она принмала энотикон Зинона
+++а также анафематствуются как еретики Несторий и Евтихий.+++
И Диоскор!
+++а армяне так формально и остались с энотиконом.+++
Они его отвергли на 2-ом Двинском соборе с этого момента прекращяеться Православная армянская Церковь и начинаеться монофизитская...
+++все, что было записано в энотиконе, ААЦ соблюдает и по сей день.+++
Хотелось бы более серъезного подтверждения этим словам.
+++Кирилла я в разборки по вашей теории двух соединенных ипостасей не вмешиваю. Он много чего говорил такого, что без ста грамм не разберешь.+++<div>
</div><div>А я-то думал, почему от ваших комментариев спиртом и сквернословием отдаёт? Судя по вашим постам, вы читайте св. Кирилла несколько раз подряд.</div><div>Вы вообще способны без разборки личности собеседника говорить о сути, или это и есть суть вашего "богословия"?</div><div>Все конечно поняли, что вы "великий защитник" ААЦ, но ведь можно без уличных выпадов, как у Паниковского и Балаганова?</div><div>Говорите спокойно, и только о сути вопроса. Так вас больше услышат. </div>
+++Вы можете поступать в соответствии с армянской традицией, для краткости именующей все поместные Церкви просто, так же как и себя - Армянская Церковь, Греческая Церковь, Грузинская Церковь, Русская Церковь, Римская Церковь, Сирийская Церковь и т.д+++<div>Может в этом резон есть. Постараюсь учесть.</div><div>
</div><div>+++Кстати, я совсем не противник того, чтоб в правильном контексте использовать официальные названия поместных Церквей. Если нужно сказать о Русской Православной или Римской Католической Церкви, то я так и говорю. Тут нет претензий на монопольное обладание Истиной или всей Полнотой Церкви Божьей. Это всего лишь вывеска на фасаде.+++</div><div>Так ведь по умолчанию так и всегда считалось мной.</div><div>Я думаю, что здесь у вас есть непоследовательность, и этими словами оправдываете эту непоследовательность. Если выбрали какой-то принцип, то нужно на нём стоять. А то всегда можно сказать, что "вот здесь я нарушил принцип из-за подходящего контекста".</div>
<div>+++В отличие от вас, мне с ними общаться совсем не в радость+++</div><div>Это богословский форум, а не пир или поминки, чтоб радоваться или грустеть. </div><div>
</div>
<div>= Кто эти "мы"? =</div><div>
</div><div>Мы - это люди, которые знают богословие и историю Церкви, а не "занимаются научной деятельностью" с древнегреческим ученым Шурой и ренегатом Гаврасом. </div><div>
</div><div>= Например мы с св. Кириллом, Хосровиком и епископом Езником утверждаем обратное =</div><div>
</div><div>Оу! Галантерейщик и кардинал - это сила! )))))))) Величайший квартет богословов Вселенной - великие Кирилл, Хосровик, Езник и Саргис, едиными устами выступают против несчастного Григоровича... Мы все трепещем! Остается спросить - я для кого приводил цитату Езника, где он рассказывает о сути христологии Кирилла с его безликой природой? Это я для своей бабушки приводил эту цитату? А если до Саргиса как-то туго доходит, то я еще раз ему говорю - в богословии Армянской Церкви вообще нет греческого понятия ипостаси. НЕТ и ВСЕ ТУТ. Оно было - ентакайутюн, но от него избавились, как от понятия ведущего вслед за греками к криптоподобосущническому тритеизму. А если Саргис в добавок ко всему не знает простых армянских слов, то уже в сто тридцатый раз ему говорю - дем (демк) - это по-армянски лицо, обличье или личность. Это не ипостась. Но, армянские богословы свободно оперируют терминами демк (лицо) и андз (личность) там, где у греков стоит или могло бы стоять слово ипостась. Армянские богословы пишут демк или андз там, где у греков стоит ипостась не потому, что это так переводится, только потому, чтоб не повторять греческое криптоподобосущничество. Вы можете Шурам на Кураева компостировать мозги своими "доказательствами", что демк - это ипостась, но мне эту невежественную чушь не толкайте. Вы уже утомили меня этим. Сколько уже можно? Вы лучше выйдите в Ереване на улицу и прохожему скажите, что демк - это не лицо, а свойства. А потом посмотрите на его лицо и на на то, как после ваших слов меняются свойства его лица ))</div><div>
</div><div>= Почему? Каждое говорится в своем контексте =</div><div>
</div><div>Говорить можно, но в этом не было бы смысла. Многие занимаются пустопорожним трепом, а пользы? </div><div>
</div><div>= Как мы увидели, нет. Ипостасей было два =
</div><div>
</div><div>Вы увидели. Мировая богословская наука у вас в большом долгу. Теперь все отцепоклонники будут головы ломать, что делать с вами увиденным )))</div><div>
</div><div>= И ипостась означает то, что эти отцы понимали, а не то, что Вы им приписываете =
</div><div>
</div><div>Ипостась, как мы с великим греком Шурой вас талдычим уже год - это разговорное слово с неимоверно великим количеством значений. Отцы, на который вы все время киваете, под этим словом могли понимать все что угодно. И только вы у нас умнее всех, ничего никому не приписываете, но четко понимаете тот единственный смысл, который специально для вас заложили отцы. </div><div>
</div><div>= Пресуществование плоти в контексте соединения ипостасей – это Ваша мысль, которую хотите приписать св. Кириллу =
</div><div>
</div><div>Кирилла я в разборки по вашей теории двух соединенных ипостасей не вмешиваю. Он много чего говорил такого, что без ста грамм не разберешь. Меня не интересуют некие отдельные слова. Мне важно только общая суть Кирилловой христологии и больше ничего. Но предсуществование плоти до соединения - прямое следствие из вашей теории двух соединяемых ипостасей. </div>
Как бы Шуры не возражали, вера Диоскора - это вера Кирилла. Некоей особой "веры Диоскора" не существует. Для нас Диоскор настолько же православен, насколько православен Кирилл, потому как был защитником веры Кирилла. Но снова отмечаю - богословие ААЦ не равно богословие Кирилла. Богословие ААЦ - это именно богословие ААЦ, а поскольтку богословие Кирилл в общем и в целом соответствует богословию ААЦ, он нами признается православным учителем. Вера несторианина Феодорита не соответствует богословию ААЦ, поэтому он нами признается еретиком.
= Что касается веры Севира то Саргис нам убедительно показал что северианское соединение дем(к)ов, (как бы "дем" не трактовать как лицо или или как ипостась)ААЦ исповедует =
Пока что Саргис убедительно показывает только то, что не знает богословия и истории Церкви, зато засоряет терминами-перевертышами головы тем, у кого они и без него засорены. Что касается веры Севира, той самой, что не соответствует классической миафизитской христологии, которую сохраняет Армянская Церковь, то эта его вера лишь в признании тела Христова тленным. Это и есть ересь Севира, которую приняли классические халкидониты, но от которой отчасти отошли криптомиафизитсвующие греки, но сохранили стойкие в криптонесторианстве латиняне. Никакой иной ереси Севира нет.
= Что касается православной веры о подверженности плоти воплощенного Логоса безукоризненным страстям.(до воскресения) то ААЦ анафемствует не Севира, а св. Кирилла Александрийского =
Вот, уважаемый читатель сайта Богослов.ру, еще один пример либо лживости Шуры, либо его глупости. Во-первых, Армянская Церковь признает неукорные страсти Христа, как истинного человека. Во-вторых, тление, которое проповедовал Севир, не то же самое, что неукорные страсти. Путать тление (разложение материи) с неукорными страстями (сон, усталость, необходимость в питании и прочее, что является естественным для всякого биоорганизма) - это следствие греческой псевдобогословской софистики. Софисты намеренно смешивают разные понятия, чтоб все запутать, и в этой путанице и игре словами скрыть свои доктринальные проколы. И вот этим самым софистом, который для греко-халкидонитов спутал понятия тлена и неукорной страсти, был Иоанн Дамаскин. Но он был вынужден так поступить.
История была такая! Когда среди византийских миафизитов началася северианско-юлианитский спор о тленности или нетленности тела Христова, эта проблема перекинулась и на халкидонитов. Оно просто не могла не перекинуться. Ведь вопрос важный, но новый, а потому догматизированного ответа на него ни у кого еще не было. И как мнения разделились среди миафизитом, точно так же они разделились у халкидонитов. Причем раздел у них прошел по самой вершине - папство, как страж криптонесторианство, заявило, что тело Христово тленно, но император, коим был Юстиниан, заявил, что тело было нетленно. Юстиниан бы несомненно ввел исповедание нетленности тела Христа в официальную доктрину, а сопротивляющихся скрутил бы в бараний рог. Но не сложилось - помер раньше, чем успел это сделать. Таким образом, папское мнение о том, что плоть Христова тленна, было принято халкидонитами повсеместно. Но, папство папством, но греки все же имели свои мозги, и в основной своей массе понимали, что тело Христово по природе конечно же тленно, но оно нетленно в силу обожения в соединении со Словом. Проблема разрешил Дамаскин. Дабы отказываясь от явной ереси тленности тела Христа, но не делать этого публично и не злить папу, Дамаскин придумал разделить термин "тление" на два разных смысла - 1. в подлинном смысле разложении; 2. в смысле неукорных страстей. Первую форму тления Дамаскин отверг как ересь, а вторую признал правильной. Таким образом, Дамаскини научил греков как можно на самом не исповедовать ересь тления, при этом делать вид, что они исповедуют тление.
Таким образом, на поверку оказывается, что греко-халкидонизм отойдя в этом вопросе от латино-халкидонитов, частично отошел от несторианства и приблизился к миафизитству. Ведь то, во веровать предложил Дамаскин, было тем же исповеданием Армянской Церкви, которая точно так же признавала неукорные страсти, но отвергала настоящее тление. Разница между ААЦ и греко-халкидонизмом в этом вопросе оказывается только в словах, поскольку армяне не путают слов, называя тлен тленом, а неукорные страсти неукорными страстями, а греки и то и другой называют тленом, а уже потом начинают объяснять, что они имели в виду. При этом у таких как Шура, не знающих сути дела, хватает "ума" обвинять ААЦ в ереси, потому что армяне не путают тлен с неукорной страстью. Ведь это какой нужно иметь большой мозг, чтоб по факту верить в то же самое, и говорить, что это ересь!
= "Поэтому для спасения нас, живущих на земле, стало необходимым вочеловечиться Слову Божию — чтобы Он усвоил человеческу плоть, подверженную тлению"Свт. Кирилл Александрийский. Два послания к Суккенсу, епископу Диокесарийскому (Перевод с древнегреческого, предисловие и примечания иеромонаха Феодора (Юлаева)) БОГОСЛОВСКИЙ ВЕСТНИК издаваемый Московской Духовной Академией и Семинарией№ 5–6 № 10 стр.21 =
Надо же, Величайший переводчик с божественного эллинского языка на русский и величайший специалист по творчестве Кирилла Александрийского Шура впервые дал цитату не в своем "переводе", а в постоянно им же критикуемом переводе Юлаева! Наверное что-то в лесу сдохло, или тут "правильный" перевод самого Шуры не подходит. Впрочем, я тут не стану делать предположения о причинах внезапной любви Шуры к Юлаеву. Как и не стану давать толкований этой вырванной из контекста цитате. Важно только то, что реальное тление плоти Христовой - это не просто богословская ересь, но и антибиблейское учение. Плоть Христова, как плоть всякого человека несомненно тленна по природе. Говоря проще - там где мясо, там и бактерии его разрушающие. Но в том-то все и дело, что это плоть не просто человека, но Бога, ставшего человеком. Две природы истинно соединились, и Божество обожило плоть, сделало его нетленным в силу соединения с божественной природой. Произошел т.н. перихорезис, означающий взаимное проникновение свойств двух природ. В это же самое верят греко-халкидониты, и в этом у них нет противоречия с нашей верой. И только таким как Шура неймется, и внутренний "православный" зуд из заставляет их искать "еретиков" и лгать, лгать, лгать.
= Нижеследующие слова св-го Кирилла они отрицают.
"Он стал человеком, хотя и остался тем, чем Он был, а именно Богом по природе, о Нем говорится, что Он голодал и уставал от пешего пути, претерпевал и сон, и страх, и скорбь, и другие человеческие и безукоризненные страсти." =
Да не сочтет модерация мой вопрос грубым и бестактным, но мне все же интересно - Шура так говорит из пристрастия ко лжи, или просто по глупости? Если это возможно, я хотел бы Шуру попросить мне это этот момент объяснить. Возможно есть какая-то третья причина, которая мне в голову не приходит?
= Не похоже. этих канонов 2. ни о какой варке мяса там не говориться =
http://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/250
Тут объяснение тому, что это русские переврали в переводе канона, и что на самом деле речь не о варке мяса в алтаре, но о том, что верующие, якобы, приносили уже сваренное мясо в алтарь. Перед нами пример тому, как инороцы в своем сознании перевирают армянские христианские традиции. Совершенно очевидно, что речь идет об армянской традиции Матах - http://grigor-yan.livejournal.com/114124.html . Армяне действительно приготовляют мясо в обряде Матаха раздают всем как благотворительное угощение по разным поводам. Одним из таких поводов является церковный праздник. Жертвовать-благотворитель приготовляет дома Матах (обычно кусочки сваренного мяса заворачиваются порционно в лаваш, как шаурма) и принося к церкви угощает всех присутствующих на празднике верующих (во дворе, если позволяет погода, если есть трапезная, то там, если ни того, ни другого, то и в самой церкви). Естественно, угощается и священник. Но в Алтарь никто это не несет. Для чего? Это просто у греков такой глюк в могу случился. Увидели греки мясо варенное во дворе армянской церкви или в самой церкви, а дальше додумали в соответствии с собственной распущенностью. Лично я видел как в русской церкви тетки прямо в храме какую-то кашу ели, так что мне теперь, придумать, что ту кашу сварили в Алтаре?
= А о том, что священство не передается по половому признаку. Отцы собора сочли армянскую версию, того, что священство передается по половому признаку не вполне нормальной.:) =
Мне кто-нибудь это переведет с языка Шуры на человеческий? В каком это смысле священство передается или не передается по половому признаку? Вероятно тут Шура хочет сказать о том каноне, который говорит о династийности в священстве, когда сын попа становился попом. К чему греки вообще за это взялись говорить? Не понятно...
= Учитывая, что текст энотикона тебе прекрасно известен
"Кто же мыслил или мыслит что либо другое теперь, или в иное время, на Халкидонском, или на ином каком - соборе, того анафематствуем"
То действительно "еще один пример твоих ни то лицемерия, ни то банальной глупости" Вернее твоих и того и другого =
Мышление Шуры и его восприятие информации - действительно интересный феномен. Человек читает анафему на Халкидон, продолжает верить, что все это написано в пользу Халкидона, что позволяет ему острить тупо, переводя стрелки. Жалко, что психиатры не читают богословские сайты. Они этим феноментом Шуры заинтересовались бы. Такой шикарный объект для изучения. Но, для нормальных людей, кто читая сайт Богослов.ру еще ничего не знает об энотиконе Зенона, я объясню проблему. А проблема в Халкидонском соборе, расколовшем Церковь Византийской империи на две враждующие партии. Одни принимали Халкидон, другие категорически его отвергали. Для императоров это бала серьезная головная боль. Сначала они хотели репрессиями заставить всех принять Халкидон, но поскольку противников собора было большая часть населения империи, то дело это оказалось не только малопродуктивным, но и опасным, грозящим еще большими потрясениями. Поэтому императоры решили, что будет проще указами отменить Халкидон, чтоб все успокоились. И вот одним из таких документов, пожалуй, главным из этих документов, стал энотикон императора Зенона. Эноникон представляет собой вероисповедальное послание императора Александрийской Церкви, где Халкидон отвергался. В этом письме Зенон по факту своего исповедания предлагает всем вернуться к вере Трех Вселенских соборов, устраняя все, что случилось после того. Т.е., ради воссоединения Церкви игнорируются и Халкидон, и Второй Эфесс, а также анафематствуются как еретики Несторий и Евтихий. Все с этим согласились. Кроме папства. Папство не согласилось отказываться от Халкидона, из-за чего автор энотикона - патриарх Константинопльский Акакий был проклят папой. Это послужило причиной раскола между Римом и Константинополем в т.н. "Акакианской схизме". Впоследствии, император Юстин, ради восстановления единства с Римом, отверг энотикон и вернул почитание Халкидона, чем разрушил единство Константинополя с Восточными патриархатами и Церквями вне империи, как, например, с ААЦ. Т.е. греки отпали от энотикона ради Халкидона, а армяне так формально и остались с энотиконом. О нем никто ничего сейчас не говорит, но все, что было записано в энотиконе, ААЦ соблюдает и по сей день. И только в голове великого Шуры энотикон является "халкидонитским исповеданием".
= У Н.Г. Адонца(бывшего всю жизнь верным чадом ААЦ) другая версия =
Шура у нас не только с Севиром лично общался, но и с Адонцем. Полагаю, что спрашивать у Шуры, с чего он взял, что Адонц был "всю жизнь верным чадом ААЦ" бесполезно. Это он для пущей важности добавил, чтоб никто не засомневался в его "армянской авторитетности" ))
= "До VII столетия в армянской церкви боролись два течения. Национальная партия борясь против несторианства невольно подпала под влияние халкедонитства, так же преследовавшего несторианское учение. В половине VII ст. халкедонитство взяло верх в Армении и стало господствующим исповеданием"
Н.Г. Адонц. Армения в эпоху Юстиниана. 1971 стр.344. =
Это хорошая байка для тупого ключарья и гаврасоидов. Видимо Адонц этой антиисторичной пустышкой тешил ухо своих халкидонитских слушателей. Или нам Шура помимо этой пустой фразы Адонца может подтвердить миф о халкидонитстве в ААЦ историческими фактами и документами?
= Ответ в цитате из Н.Г. Адонца =
<div>Там нет даты. Когда говорят, что два плюс два, может быть что-то около середины десятка, то это не ответ. Чтобы поменять исповедание целой Церкви, нужен как минимум значительный собор, с кучей документов и имен. Вот когда и при ком отпала в халкидонизм Грузинская Церковь, прекрасно известно. Но где, когда и кто перевел ААЦ в халкидонизм? Или Армянской Церкви (в отличие от Адонца, Арутюновой-Фиданян и Гавраса Казаряна), не знающей о том, что она была халкидонитской, нужно просто уверовать в бред Адонца, променявшего свою Родину на жизнь в европейских столицах, просвещавшего не свой народ, а русских и бельгийцев? Давайте все дружно попросим Шуру предоставить факты и ссылки на документы, в которых мы все бы увидели, что Армянская Церковь действительно была когда-то халкидонитской. </div><div></div><div>Кстати, поскольку наш Шура великий ученый и по свидетельству нашего Саргиса вместе с ним занимается научными исследованиями, придется мне авторитет Адонца перекрывать авторитетом действительно армянского ученого - академика Рачьи Бартикяна (он хоть и армянин и из Армении, но не чадо ААЦ, а просто прославленный советский византист, но тем крепче его мнение, как не конфессиональное). Академик Бартикян в своей критике российской псевдоученой Арутюновой-Фиданян как раз и поднимает тему лжи о том, что ААЦ была халкидонитской: </div><div>
</div><div>"У Арутюновой одно противоречие следует за другим... Интересно узнать на каком Церковном Соборе, ни с того ни с чего, армяне решили отказаться от трехсотлетнего родного вероисповедания и на каком решили, что ошиблись и вернулись в лоно правдивой веры? Этого одного высказывания достаточно, чтоб убедиться, что автор не владеет предметом, ибо Армения ни одного дня не была халкидонитской" </div><div>
</div><div>(P.M. БАРТИКЯН "ПО ПОВОДУ КНИГИ В.А. АРУТЮНОВОЙ-ФИДАНЯН «ПОВЕСТВОВАНИ Е О ДЕЛА Х АРМЯНСКИХ. VII ВЕК. ИСТОЧНИК И ВРЕМЯ»)</div><div>
</div><div>http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2979/2/adsv-37-05.pdf
</div></div>
И слышать будете не услышите ибо веры в себе не имеете. Или сами не знаете во что верите. Истина проста: Всё, что вы делаете тайно, для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Отец в вас…20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Мф 10:19 14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. 15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. Ин 17:10 18 ГОВОРЯЩИЙ САМ ОТ СЕБЯ ИЩЕТ СЛАВЫ СЕБЕ; А КТО ИЩЕТ СЛАВЫ ПОСЛАВШЕМУ ЕГО, ТОТ ИСТИНЕН, И НЕТ НЕПРАВДЫ В НЕМ...Суд же состоит в том, что Свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели Свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит Свет и не идет к Свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к Свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. Доколе Свет с вами, веруйте в Свет, да будете сынами Света.
+++Вот до чего доводит безумная вера в то, что тело - это природа. Шура
серьезно считает, что мое тело,
действительно появившееся только после
зачатия - это человеческая природа, которая во всех людях,+++
человеческая природа, которая во всех людях,- это природа в виде(человек) созерцаемая. А я говорил о природе в атоме(неделимом) (по имени Само) созерцаемой. Точно также как в ипостаси Логоса воплощенного созерцаеться его человечество "тело Жизни, то есть Единородного."(св. Кирилл. послания к Сукенсу. БВ 10. перевод. иером. Ф.Юлаева)
+=+ибо природа человека, как все знают, одна и на всех людей. +++
Я не знаю кто эти все, но нормальные люди верят что природа человека одна У всех людей.
+++Хотелось бы знать, это только древнегреческие ромеи считают их природа - это тело Grigor_yan-а,+++
нормальные люди считают что у них такая же природа как у Григоряна. А также нормальные людт считают что во атоме созерцаемая природа начинается не раньше чем само атомо. О чем я и говорю.
О чем говоришь Саргису и ты.
"Я
просто говорю, что до соединения не было ничего реально существующего
человеческого, что можно было бы соединить с божественным...Ни
секунды, ни пол секунды нет, когда было бы отдельно существующее лицо или
ипостась, с которыми Логосу пришлось бы соединяться. "
</div><div>= Но армяне (из ААЦ) разделяют веру Диокора, Евтихия, Севира =</div><div>
</div><div>+++Вообще-то, веру Севира разделяют халкидониты, как теленномнители. ААЦ эту севиро-халкидонитскую веру анафематствует.+++
Что касаеться того, что ААЦ разделяет веру Диоскора процитирую тебя же.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=335643.825
"Диоскор почитается в ААЦ как несправедливо репрессированный
безбожной властью патриарх Церкви Божьей в контексте "нечестивого
Халкидонского собора". Его имя поминается Шараканах (духовных гимнах)
Армянской Церкви.!
Что касается веры Севира
то Саргис нам убедительно показал что северианское соединение
дем(к)ов, (как бы "дем" не трактовать как лицо или или как ипостась) ААЦ исповедует.
Что касается православной веры о подверженности плоти
воплощенного Логоса безукоризненным страстям.(до воскресения) то ААЦ
анафемствует не Севира, а св. Кирилла Александрийского
"Поэтому для спасения нас, живущих на земле, стало необходи-
мым вочеловечиться Слову Божию — чтобы Он усвоил
человеческую
плоть, подверженную тлению"Свт. Кирилл Александрийский. Два послания к Суккенсу, епископу
Диокесарийскому (Перевод с древнегреческого, предисловие и примечания
иеромонаха Феодора (Юлаева)) БОГОСЛОВСКИЙ
ВЕСТНИК издаваемый Московской Духовной Академией и Семинарией№ 5–6 № 10 стр.21
Как видим св-го Кирилла ААЦ записывает в еретики "теленномнители.". Но это и понятно ведь ААЦ-афтартодокеты=нетленомнители.
Нижеследующие слова св-го Кирилла они отрицают.
"Он стал человеком, хотя и остался
тем, чем Он был, а именно Богом по природе, о Нем говорится,
что
Он голодал и уставал от пешего пути, претерпевал и сон, и
страх, и
скорбь, и другие человеческие и безукоризненные страсти."
там же. стр.22
Свт. Кирилл Александрийский. Два послания к Суккенсу, епископу Диокесарийскому (Перевод с древнегреческого, предисловие и примечания иеромонаха Феодора (Юлаева)) БОГОСЛОВСКИЙ
ВЕСТНИК издаваемый Московской Духовной Академией и Семинарией№ 5–6 № 10
+++Я знаком с этими канонами.+++
Не похоже. этих канонов 2. ни о какой варке мяса там не говориться. А о том, что священство не передается по половому признаку.
+++так себе представляю, что на том "Трулльском соборе" действительно обсуждали некие, вполне нормальные армянские традиции+++
Отцы собора сочли армянскую версию, того, что священство передается по половому признаку не вполне нормальной.:)
+++которому уже показали, что энотикон Зенона отвергает Халкидон, и что
всякий, кто согласился с Зеноном тот присоединился к анафеме Халкидону.+++
Учитывая, что текст энотикона тебе прекрасно известен
"Кто же мыслил или мыслит что либо другое теперь, или в иное время,
на Халкидонском, или на ином каком - соборе, того анафематствуем".
То действительно "еще один пример твоих ни то лицемерия, ни то банальной глупости" Вернее твоих и того и другого.
+++Но речь могла идти об армянах, чьи приходы были присоединены к Византийской Церкви вследствие захвата армянских земель.+++
У Н.Г. Адонца(бывшего всю жизнь верным чадом ААЦ) другая версия.
"До VII столетия в армянской церкви боролись два течения. Национальная партия
борясь против несторианства невольно подпала под влияние халкедонитства, так же
преследовавшего несторианское учение. В половине VII ст. халкедонитство
взяло верх в Армении и стало господствующим исповеданием"
Н.Г. Адонц. Армения в эпоху Юстиниана. 1971 стр.344.
+++Можно конкретную дату, в которую ААЦ таки была халкидонитской?+++
Ответ в цитате из Н.Г. Адонца.
</div>
+++Во-первых, мы говорим о соединении природ как раз потому, дабы не говорить о соединении ипостасей. +++<div>Кто эти "мы"? Например мы с св. Кириллом, Хосровиком и епископом Езником утверждаем обратное.</div><div>
</div><div>+++Если бы соединялись ипостаси, то говорить о природах вообще излишне.+++</div><div>Почему? Каждое говорится в своем контексте.</div><div>
</div><div>+++Ипостась как была одна до воплощения, она же остается одной и процессе девятимесячного воплощения и после.+++</div><div>Как мы увидели, нет. Ипостасей было два. И ипостась означает то, что эти отцы понимали, а не то, что Вы им приписываете.</div><div>
</div><div>+++Если бы плоть существовала до воплощения и с ней пришлось бы соединяться, то тогда конечно, было бы две ипостаси.+++</div><div>Пресуществование плоти в контексте соединения ипостасей – это Ваша мысль, которую хотите приписать св. Кириллу.</div><div>
</div><div>
</div>
Вы, Саргис, как всегда острите по-медвежьи. В отличие от вас, мне с ними общаться совсем не в радость, потому и забанил я у себя в ЖЖ Шуру, чтоб не слушать его бреда хотя бы у себя в блоге. А тут, где он лезет в дискуссию про Армянскую Церковь, я вынужден отвечать на его комментарии, чтоб у читателей сайта были ответы на поставленные им вопросы. Ведь если я перестану отвечать, то Шура завалит сайт тоннами чепухи об Армянской Церкви, а читатель может подумать, что это "православная истина", а Армянской Церкви ответить на это нечем. Одно утешает, что тут модерация открывает ответы раз в сутки, и далеко не каждый день. Иначе Шура тут все завалил бы уже тоннами "гениальных текстов", разгребсти мне уже не удалось бы физически. <div>
</div><div>Вы же не станете защищать Армянскую Церковь против таких как Шура, но сам начнете добавлять пурги, как, например, начнете навязывать читателям сайта свою теорию соединения двух ипостасей, и что лицо - это ипостась, а ипостась - это лицо. Именно с этого вы тут и начали. Ничего не сказали в защиту ААЦ, зато с порога, как только здесь появились, заявили, что я говорю неправильно, и что нужно исповедовать две ипостаси, а лицо - это ипостась, а ипостась - это лицо. Мало мне тут Шуры, так еще и с вами приходится дурные разговоры вести. Вот если бы вы с Шурой отсюда ушли общаться на Кураева, я бы Николаю Угоднику свечку бы поставил ))) Но! При этом я непременно заходил бы на Кураева вашу дискуссию почитать. Это очень занятное дело наблюдать за тем, как несколько, незнающих богословия и истории Церкви сетевых анонимов занимаются каким-то странным буквоедством, при этом называют друг друга учеными, а свое сетевое общение научной деятельностью! )) <div>
</div><div>Что касается Гавраса, то хотя он и любит утомлять оппонентов чепухой и чернухой об Армянской Церкви, но все же он не такой упорный в своей непобедимости как Шура. При плотной дискуссии Гаврас долго не выдерживает и убегает. Благодаря этому его качеству мне удалось его выгнать со многих сайтов, где он годами изливал свой ренегатской гной на Армянскую Церковь и проповедовал байки Арутюновой-Фиданян. По-моему, он был и тут, на Богослов-ру, пока меня не было. И уж поверьте, что если бы я был на Курайнике, то Гавраса там не было бы. Собственно говоря, он туда и пришел только тогда, когда меня там не стало. </div><div>
</div><div>А не стало меня там потому, что администрации форума просто надоело видеть, как я обижаю местных "православных", не давая гнать чушь против ААЦ. Что не говори, а когда изобличаются "православные" мифы об Армянской Церкви, Русская Церковь терпит урон, потому что вскрывается, как она рассказывала об армянах столько веков неправду. А форум-то миссионерский, призванный показать исключительную истинность и привлекательность их конфессиональной веры на фоне еретиков, а тут какой-то Григорович пришел и портит им всю благолепную картинку. Обязательно нужно было меня оттуда убрать. </div><div>
</div><div>Но вот вы для них удобный клиент. От вас никакого ущерба их конфессиональной традиции. Вы нигде и никак не выступили в защиту Армянской Церкви, почему и мифология "православная" не страдает. Третий год как зависли на вере в то, что лицо - это ипостась, а ипостась - это лицо, и конца тому нет. Теперь, последние пол года, вы зависли на теме соединения двух ипостасей, отчего админам форума тоже никаких беспокойств не доставляет. Впрочем, некоторая польза от ваших разговоров там есть. Когда Шура с Гаврасом зависли вместе с вами на теме двух ипостасей, которые лицо, им стало некогда болтать мифологическую чепуху об Армянской Церкви. Весь местный бомонд только тем и занят, что ломает голову над загадкой - это про две ипостаси и про то, что ипостась - это лицо, а лицо - ипостась Саргис действительно точку зрения ААЦ высказывает, или гонит отсебятину? ))) </div></div>
Вот до чего доводит безумная вера в то, что тело - это природа. Шура серьезно считает, что мое тело, действительно появившееся только после зачатия - это человеческая природа, которая во всех людях, ибо природа человека, как все знают, одна и на всех людей. Хотелось бы знать, это только древнегреческие ромеи считают их природа - это тело Grigor_yan-а, или всем людям земли предлагается в это верить? Шура - это нечто )))
Т.е., из-за того, что "как-то надо называть", вы в общении с людьми считающими вас еретиком провозглашаете их Церковь Православной, чем по умолчанию соглашаетесь с тем, что ваша Церковь неправославная? А как я обхожусь без того, чтоб себя не называть еретиком? Да миллион вариантов, как можно назвать. Вопрос только в том, с кем вы общаетесь и насколько это будет звучать корректно в определенном месте. В моем лексиконе несколько активно используемых вариантов именования инославных верующих и их Церквей, и корректных именований, для корректных собеседников, и не очень корректных, для людей не корректных. Но я не предлагаю вам брать с меня пример.<div>
<div><div>Вы можете поступать в соответствии с армянской традицией, для краткости именующей все поместные Церкви просто, так же как и себя - Армянская Церковь, Греческая Церковь, Грузинская Церковь, Русская Церковь, Римская Церковь, Сирийская Церковь и т.д. Если хотите противопоставить Армянскую Церковь Русской Церкви, то почему бы прям так и не написать - Русская Церковь? Чего вы мудрите или прикалываетесь с теми предложенными вами вариантами? Чем плохо говоря об Армянской Церкви, говорить и о Русской Церкви? О Римской Церкви? Выстраивание Церквей в пары при дискуссии тоже нужно подчинять определенной логике. </div><div>
</div><div>Ну а если ваш ученый друг Шура станет возражать, что он не из Русской Церкви, а из Элладской, то пойдите ему на встречу и говорите о Греческой Церкви, когда он говорит об Армянской. Начнет Гаврас рассказывать, что он из Грузинской, говорите о Грузинской. В конце концов, они не одна Церковь, а несколько, между которыми куча не только местных обрядовых и канонических различий, но и к разномыслию в догматах их заносит регулярно. Когда-то, когда смартфоны изготавливались из цельного куска драгоценного мрамора, они были одной Церковью - Византийской. Но Бог, в полном соответствии с Его традициями, за грехи уничтожил Византию руками язычников. Византия умерла, а ее лишившаяся опоры Церковь раскололась на множество осколков национальных Церквей и несколько рудиментарных от империи греческих патрирхатов. И теперь это не одна Церковь, а конфессия.</div><div>
</div><div>А потому, если хотите говорить не о конкретной поместной Церкви своего собеседника, а о конфессии в целом, то так и можно говорить - Греко-византийская конфессия. Это просто, это понятно, это приемлемо для всех сторон и соответствует реальности. А если ваш собеседник нормальный человек, то из уважения к нему можно использовать и выражение Греко-православная конфессия, или даже из особого уважения Греко-православная Церковь, не забывая, что речь все же о конфессии. Мы же не против, что у них православие, но греческое. Точно так же и мы и коптам с сирийцами не отказываем быть православными, но по-коптски или по-сирийски. Ну хотят люди быть православными, как же не пойти им на встречу? Для нас же не принципиально самих себя перед другими назвать православными. Православными нужно быть, а не именоваться. Это, разве что, если какой-то фрик-неофит приходит и начинает умничать, мол, он православный, а армяне нет, то такому можно в виде щелчка по лбу ответить, что все как раз наоборот - мы православные, а он тупой валенок. </div><div>
</div><div>Кстати, то, что вы общаясь с Шурой и Гаврасом именуете их православными, а себя сам того не желая записываете в еретики, является следствием хитро навязанной вам игры. Они всегда о себе говорят как о православных и Православии, противопоставляя себя каким-то там "армянам", которые неправославные, а значит еретики. И вы с радостью им подыгрываете. А я вам говорю, что мало того, что не нужно самому их называть православными, но и нельзя им позволять позиционировать себя православными по отношению к нам. Если они на полном умняке говорят, мол, Православие в отличие от армян учит так-то и так то, подразумевая под этим халкидонитское, то их можно обламывать тем, что Православие, хранителями которого есть мы, такому, о чем они говорят, не учит, а если хотят знать, чему учит Православие, пусть слушают сюда ))) </div><div>
</div><div>В продолжение темы можно добавить, что я и "Католическую Церковь" принципиально не называю Католической, поскольку и это именование считаю нездравой претензией "католиков" на статус всей Кафолической Церкви. Поэтому, чтоб не обидеть, но и не подыгрывать им в их "вселенских" играх, признавая за ними статус реальных кафоликов (католиков), я (по тому же принципу что и с греко-православными) именую их римо-католиками, а конфессию Римо-католической. Как филиальные бутафорские варианты того же римо-католичества - греко-католики, копто-католики, армяно-католики и т.п. Но а поскольку эта конфессия все же являет собой единую церковную структуру, то нахожу уместной ее называть Римо-католической Церковью.
</div></div></div><div>
</div><div>Кстати, я совсем не противник того, чтоб в правильном контексте использовать официальные названия поместных Церквей. Если нужно сказать о Русской Православной или Римской Католической Церкви, то я так и говорю. Тут нет претензий на монопольное обладание Истиной или всей Полнотой Церкви Божьей. Это всего лишь вывеска на фасаде. </div>
+++тоже эту теорию проповедует - соединение того, чего не было до соединения, а появилось только после соединения.+++
Т.е ты веришь что твое личное тело было до твоего зачатия?
</div><div>Шура думает, что мы не знаем, чье мнение он разделяет )) Ему нужно особо объяснять, что потому он и криптоподобосущник, что разделяет мнение Василия Великого. Если бы Шура разделял мнение не Василия, а Афанасия, тогда бы он был никейцем, а не криптоподобосущником. А так похваляться ему нечем. Ему просто нужно понять, что Василий был вынужден иметь такое ложное мнение, дабы выдать свое подобосущничество как "никейскую веру". У него просто не было иного выхода, как настаивать, что и отцы никейцы различали сущность и ипостась так, как это придумал делать он сам. Но, правда жизни сурова и ложь всегда видна, ибо всегда найдется свидетельство ее изобличающее. </div><div>
= св. Василий Великий из творений св Афанасия вынес другой вывод. Мнение Болотова ничто по сравнению с мнением Василия Великого. Болотов вообще известен своими несуразностями =</div><div>
</div><div>Ну конечно. Авторитетнейший историк Русской Церкви рядом не стоял с великим Шурой Пушкинским. Все же знают, что Болотов тупее и невежественнее Шуры. А как по мне, то если кто и известен несуразностями, то это таки Шура. Я бы и рад так не думать, да одно только утверждение Шуры, что он древнегреческий ромей, не позволяет мне Думать о Шуре иначе, как только о ходячей несуразности.
= "проф. В. В. Болотов пишет (см. его статью: «Из церковной истории Египта» в Христианском Чтении, 1885 г., t. I, стр. 66)... =
Флуд не комментирую, но сразу в помойную корзину. Как то же нужно приучать Шуру говорить по теме. </div><div>= «ύπόστασις есть ουσία и означает не иное, как самое сущее:" оригинале το ον
Болотов не знал основ греческого употребления и не употребления артиклей =
Я не собираюсь выслушивать эту чепуху от человека, не способного вразумительно сказать двух слов на любом языке, в том числе и на своем родном - русском. </div><div>
= Для саввелиан Лица Троицы единосущны =</div><div>
</div><div>Ну что за бред, а? На что мне приходится время тратить... Вероятно Шура эту нелепость вычитал в найденном им при раскопках книге Савеллия, или это ему лично по секрету рассказали савелливане )) Шура никогда не слышал о том, кто, когда и в связи с чем ввел понятие единосущие в христианство, а также о том, что это понятие изначально обозначало. Зато там, где Шуре недостает знаний, он легко восполняет пробелы своими фантазиями. </div><div>
</div><div>Кстати, Шура, я вас уже третий раз поправляю - Савеллий, савелливне, савеллианство - пишется с двумя Л, а не с двумя В. Пока вы хотя бы с этим не совладаете, мне будет сложно поверить, что вы умнее Болотова. А так хочется. </div><div>
</div><div>= но не ипостасны т.е есть не отдельные бытия не самобытны. и это и есть поимание лица как маски =</div><div>
</div><div>Да, да. Спасибо, можете не повторять вслед за мной, то что я перед этим вам же и сказал. Или это вы так мне показываете, что правильно усвоили материал? Но тогда старайтесь обойтись без отсебятины с "савеллианским единосущием лиц Троицы". </div><div>
</div><div>= Не понимаете вы Саввелиане св. Троицу парадоксально имеющюю и разделение и единство =</div><div>
</div><div>Слушать рассуждения о Пресвятой Троице от человека не только не знающего чему учит Никейский Собор, но и не способного запомнить того, как правильно пишется имя Савеллия, нужно много терпения. </div><div>
</div><div>= Ты сам сказал что исповедание ипостасных лиц ересь тритеизма =</div><div>
</div><div>То что Шура патологический лжец, уже давно ни для кого не секрет. Но нужно иметь особый талант, чтоб лгать непосредственно после того, как ему сказали, что лица Троица конечно же ипостасны. Шуре в прошлом комментарии я написал: "Сущность = ипостась, а потому лица Троицы несомненно ипостасны единой Их божественной ипостасью, которая и есть сущность... Никейская вера признавала лица Троицы реальными субъектами - Личностями, ипостасными в существе единого Божества". Но Шура этого не видит, поскольку слепой, если не глазами, то умом. Ему совершенно не интересно то, что говорят люди, ему важно только то, что он сам говорит. </div><div>
= Это была просто цитата из письма к неокесарийским ученным св. Василия Великого =</div><div>
</div><div>Вот это и доказывает, что Василий был подобосущником.
<div>
</div>
= Н. Селезнев Христология АЦВ М-2002 стр. 94 =
Вероятно ссылка на Селезнева как-то должна была меня убедить, что Шура не невежественный и не тролль. Если честно, я не понял, каким образом эта ссылка должна было меня убедить в этом.
= Наученные Богом вы знаете, -пишет католикос(мар Ийошав)-одна кнома необходимо означает одна природа. =
Хорошая цитата. Демонстрирует общее мнение всех дохалкидонских богословских школ, что количество исповедуемых природ прямо увязывается с количеством исповедуемых ипостасей. То, как в одной ипостаси можно признавать две природы, не знали даже халкидониты, пока через 100 лет после Халкидона им Леонтий на разъяснил в своей теории футляризма. Но иначе и нельзя объяснить. Объяснить веру в две природы при одной ипостаси можно только с помощью теории футляризма. Халкидон сказал, что природы две, а ипостась одна, а как это возможно, сказать забыл. Вот и пришлось им ждать сто лет, пока Леонтий в мир придет и всех научит.
= А теперь смотрим св-го Кирилла
"Возьмем примером нас- наш синтез, которым мы есть люди. Ибо мы составляемся из души и тела и видим две природы-одну тела, другую же души; "
Св.Кирилл Александрийский 1-е к Сукенсу. PG 77 233 см.http://rwmios-f.livejournal.com/11424.html где и скан страницы патрологии =
Вероятно Шура думает, что некий скан страницы должен мне внушить особый трепет к тому, что он хочет сказать. Типа, просто цитаты мне недостаточно ))) Это у Шуры с Саргисом игра такая на форуме Кураева - они там представляют себя "учеными", которые "занимаются наукой", что выражается в том, что на каждое слово друг друга они требуют показать это в патрологии. Весьма забавно на это смотреть со стороны ))
Теперь по сути. Перед нами одна из многочисленных цитат из Кирилла, где тот приводит аналогию соединения двух природ в человеке (природа души и природа тела), дабы через это объяснить свое понимание соединения двух природ во Христе (природы Бога и природы человека). Но что этой цитатой нам хотел сказать древнегреческий Шура? Да всего-то ничего, как только то, что Кирилл, якобы, не увязывал количества природ с количеством ипостасей. Мол, видите - в человеке две природы, а ипостась же одна... В народе такой способ полемики называется "прикинуться дурачком". Шура видит в цитате две природы, и делает вид, что не видит, как Кирилл сводит эти две природы в человеке в единую природу человека, чем и доказывает по аналогии возможность признания во Христе единство природы:
«крайне пустословит тот кто говорит, что когда мы исповедуем oдну природу Бога Слова воплощенного и вочеловеченного, мы допускаем смешение или слияние... Разве мы не говорим, что человек, как мы с тобой, один и природа его одна, хоть он и не является однородным, а действительно составлен из двух, души и тела?» (О том что Христос один).
«мы, соединяя их (две природы), исповедуем одного Христа, одного и того же Сына, одного Господа, и называем поэтому одно только естество Бога воплощенное. Нечто подобное можно сказать и о всяком человеке. Ибо и он состоит из различных природ, т. е. из тела и души. Хотя разум и созерцание и доставляют понятие об их различии, однако, соединяя их, мы составляем одну природу человека» (к Евлогию).
= Кирилл наверняка знал, что нет природы безипостасной... =
Флуд с корявыми "переводами" Шуры как всякий флуд оставляю без комментария.
</div>= Неправильно вы полагаете... И ни одного из армян лично в анафемах не поминают =<div>
</div><div>Это Шура от меня узнал. Знание о том, что ни один святой ААЦ лично не анафематствуется халкидонизмом, для таких как наш ромей и чтец является откровением. Хотя понятно, что сама Армянская Церковь, как и другие Древние Православные Церкви Востока негреческих традиций являются "анафематствованными" в силу того, что они отвергают халкидонитские соборы, которые как раз и шлют свои проклятия всем, кто эти соборы игнорирует. Но именно этим и обессмысливается предложение уважаемого чтеца по поводу достаточности признания армянами еретиками лишь "некоторых своих святых". Для удовлетворения мечты уважаемого чтеца о "воссоединении с Православием", армянам нужно самих себя - всех подряд и без исключений признавать еретиками )) Ну а поскольку ААЦ проклинает халкидонизм и все прочее придуманное греками и латинянами, что от латинян принято греками, то у меня встречное предложение к уважаемому чтецу - русским признать еретиками всех своих святых, дабы русские сами могли воссоединиться с Православием, которое мы сохраняем. Кстати, мое предложение направлено только к русским. На древнегреческих ромеев не распространяется ))) </div><div>
</div><div>= ААЦ разделяет веру некоторых своих святых,(монофизитство) справедливо осуждённых Православной Церковью =</div><div>
</div><div>До чего же нелепое высказывание )) Как Церковь может не разделять веру своих святых, если это одна вера Церкви. </div><div>
</div><div>= Но армяне (из ААЦ) разделяют веру Диокора, Евтихия, Севира =</div><div>
</div><div>Вообще-то, веру Севира разделяют халкидониты, как теленномнители. ААЦ эту севиро-халкидонитскую веру анафематствует. </div><div>
</div><div>= хоть и Евтихия они лицимерно анафемствуют =</div><div>
</div><div>Даже после того, как я объяснил каким образом осужденный за докетизм на Константинопольском соборе Евтихий ("Евтихий, бывший пресвитер и архимандрит, оказался изобличенным в нечестии Валентина и Аполлинария и в приверженности к их учению") попал в наши списки анафематствованных еретиков, древнегреческий Шура самым лицемерным и подлым образом продолжает перекладывать свою лицемерность на других. Я никогда не хотел верить в распространенное даже среди русских мнение о том, что греки все суть лицемерны, но Шура каждый день меня в этом старается убедить. Но я все еще отгоняю от себя эту мысль, и не хочу с ней соглашаться. В конце концов, святые отцы Армянской Церкви призывали нас не презирать греков за их лицемерие, ложь и сплетни, ибо среди них были великие отцы. </div><div>
</div><div>= И не один из них не есть в святцах ААЦ =</div><div>
</div><div>Это Шура имеет в виду тех деятелей Византийской Церкви, которые защищая веру святого Кирилла и отвергая халкидонизм стали жертвами халкидонитских анафем. В числе их Диоскор и другие, которые могут быть святыми Коптской или Сирийской Православных Церквей, но и при всем уважении не почитаются святыми в ААЦ. Но все же в святцах ААЦ есть проклятые халкидонизмом святые - это Кирилл и Афанасий Великие. Халкидонизм проклинает их миафизитскую веру, а значит проклинает и их самих. </div><div>
</div><div>= (рудимент с эпохи когда ААЦ приняла Халкидон) сначала при Зиноне =</div><div>
</div><div>Вот вам, пожалуйста - еще один пример ни то лицемерия, ни то банальной глупости Шуры, которому уже показали, что энотикон Зенона отвергает Халкидон, и что всякий, кто согласился с Зеноном тот присоединился к анафеме Халкидону. Но Шура упорно толкает свою мысль о "халкидонитском энотиконе" дальше. Вот как после этого к нему, к его совести и умственным способностям относиться? </div><div>
</div><div>= а потом в эпоху 5-6-го собора =</div><div>
</div><div>Шура, а слабо реальными фактами ( а не высосанными из пальца "красноречивыми свидетельствами") показать, что ААЦ хотя бы один день была халкидонитской? Можно конкретную дату, в которую ААЦ таки была халкидонитской? </div><div>
</div><div>= ОБ этом втором халкидонском периоде ААЦ красноречиво свидетельствуют некоторые каноны этого собора посвященные обычаям Армянской страны =
</div><div>
</div><div>Я знаком с этими канонами. И судя по количеству в них идиотизмов, подозреваю, что они поздняя фальшивка и вставка. Как бы не ненавидели греки-халкидониты армян, но что бы на соборе озвучивать бред и бабьи басни?.... Нет, такие перлы могли родиться исключительно в народном сознании, а уже оттуда перенесено в церковное предание и дописано в акты собора. Особенно смехотворно упоминание того, как армяне в Алтаре варят мясо. Я "очень хахатался", когда это читал. Вот до чего доводит людей нездравая религиозность, привычка считать других тупее себя и склонность доказывать свою истинность через ложь и клевету. Я так себе представляю, что на том "Трулльском соборе" действительно обсуждали некие, вполне нормальные армянские традиции, но которые негармонировали с греческой обрядностью Но речь могла идти об армянах, чьи приходы были присоединены к Византийской Церкви вследствие захвата армянских земель. А то, что Византия постоянно этим занималась, всем известно. Тем не менее, эта история с "вселенским собором", на котором рассказывалось как армяне в Алтаре варят мясо и приготовляют миро из кунжутового масла, является одним из элементов т.н. "православной" мифологии об Армянской Церкви. С помощью этого мифа обосновывается более значительный миф - миф о том, как Армянская Церковь принимала халкидонизм и типа "становилась Православной", а потом снова отпадала, и так много-много раз. У меня до освещения этого мифа в цикле ПМОЦ - http://grigor-yan.livejournal.com/212168.html еще руки не дошли, но непременно напишу и об этом. Пока же о том, как армяне "становились православными и снова отпадали" можно почитать тут - http://grigor-yan.livejournal.com/14009.html</div>
Вы думаете, Саргис, что уважаемый чтец пришел сюда вести "межцерковные разговоры"? Он пришел забить монополию на Православие и выказать свой ум (Прит.18:2).<div>
</div><div>Кстати, я всегда в беседах с ретивыми халкидонитами объяснял невыгодность для них вообще поднимать тему анафематствованных другой стороной святых. Они, бедные, даже не догадываются о том, что НИ ОДИН человек, признаваемый святым в Армянской Церкви не осуждался ни кем, хотя в целом на ААЦ и вылито много "православной" грязи. Поэтому нас совершенно не трогают их "анафемы". Но вот в обратном направлении разворачивается совсем иная картинка - буквально ВСЕ величайшие святые халкидонизма, т.с. столпы, как один анафематствованны Армянской Церковью (как и другими Дохалкидонскими Православными Церквями). Вот как в анафематизме Партавского собора Алванской и Армянской Церквей проклинались Халкидонский собор, папа Лев, Максим Исповедник со всеми их последователями, и все это в числе наиболее одиозных ересиархов: "предаем проклятию всех еретиков – первых, средних и последних: Номина и его учителя Ария, Валентина и Аполлинария, Мани и Маркиона, Евтихия и Нестория, Диодора и Феодора, собор Халкидона и послание Льва, Максима и его учеников, а вместе с ними и гнусного Нерсэса нашего, следовавшего учению диофизитов, и всех других последователей [той ереси]..". </div><div>
</div><div>А между тем, Шамбезийские соглашения помимо признания обеих сторон православными, равно сохранившими полинную веру, подразумевали и взаимный отказ Дохалкидонских и Халкидонских Церквей от всех анафем святым. Ведь есть анафематствованные халкидонитами святые Сирийской и Коптской Церквей. Но РПЦ не захотело, а вслед ей и остальные воздержались ратифицировать достигнутые соглашения и положить конец не только полутора тысячелетнему расколу, но и анафеме их же святым. Ну, не захотели и не захотели. Нам спешить некуда, ибо ни один святой ААЦ не нетронут халкидонитским проклятием, в то время как виднейшие святые халкидонизма остаются для нас проклятыми еретиками. </div>
+++Ясно одно - что затеянная вами тема в общении с Шурой и Гарасом будет протекать до конца ваших с ними дней, и никогда не закончится. +++<div>
</div><div>Будь я на месте модераторов форума кураева, я бы никогда не забанил Вас, чтобы Вы сами до конца ваших дней насладились общением с этими людьми.</div>
+++Я лишь высказываю свое недоумение на тот счет, что вы даже в общении со мной называете наших оппонентов православными.+++<div>
</div><div>Ну как то надо называть эту церковь? Вы что, предлагаете назвать что-то вроде "Русская Еретическая Церковь"? Или "Русскоязычная Церковь", что ли?</div>
= Лучше называть ААЦ "угапар" ուղղափառ - православная, как предлагал Орманян. Я считаю ААЦ как раз ուղղափառ։ =<div>
</div><div>Уххапар, в переводе с армянского, - Православная. И Армянская Церковь Уххапар, потому что Православная. Но вы предлагаете в общении с русскоязычными называть свою Церковь непонятным для них армянским словом Уххапар, дабы осталась возможность называть их Церковь Православной? Любопытная логика. А я вот считаю, что если мы тут говорим по-русски, то и должны называть говорить по-русски, а не устраивать цирк с не переведенными армянскими словами, вплетая их в русскую речь ради непонятного желания называть православными кого-то, кто вас самого называет еретиком. Но, как я уже сказал, это ваше личное право называть своих оппонентов православными, чем себя записывать в еретики. Я лишь высказываю свое недоумение на тот счет, что вы даже в общении со мной называете наших оппонентов православными. </div>
<div>= Не обязательно, если вспомнить, что св. Кирилл говорит (причём без всяких неточностей) =</div><div>
</div><div>Вспомнилась поговорка: "Не знал, не знал, и вспомнил". </div><div>
</div><div>= что ипостась человека есть только одушивлённая плоть =</div><div>
</div><div>Если в строгом смысле, то одушевленная плоть - это и есть человек. Но эту тему я не стану развивать. Все это пустопорожнее переливание слов туда-сюда.</div><div>
</div><div>= Тела до воплощения не было, потом стало =</div><div>
</div><div>Шура тоже эту теорию проповедует - соединение того, чего не было до соединения, а появилось только после соединения. Это очень интересная теория. Из цикла парадоксальных головоломок. Когда голова ломается, а в реальности такого быть не может. </div><div>
</div><div>= В этом смысле св. Кирилл говорит, что Слово соединило ипостась человека, а не раньше существующего человека =</div><div>
</div><div>Заменить в ваших словах ипостась на природу, и получится чистый халкидонизм. </div><div>
</div><div>= Не надо приписывать ему то, чего он не говорил =
</div><div>
</div><div>Это уже вы как хотите. Ясно одно - что затеянная вами тема в общении с Шурой и Гарасом будет протекать до конца ваших с ними дней, и никогда не закончится. Будете вы хором переливать эту тему туда-сюда, и ни на шаг никуда не продвинетесь, и ни к какому результату не придете. Все это "мартышкин труд", не имеющий никакого смысла. </div>
О! Еще один, на этот раз древнерусский ученый и специалист по межконфессиональным проблемам... Уважаемый чтец Василий, я не стану задаваться вопросом - что это за невидаль такая "воссоединение с Православием", поскольку даже столь благозвучная фраза для меня не более чем неофитская пустышка. Я даже не стану спрашивать, уважаемый чтец, что за такая "Православная Церковь" умудрившаяся осудить святых. Но поведайте нам, уважаемый чтец, что это за "некоторые свои святые" у армян, которые осуждены этой самой "Православной Церковью" и которых мы не хотим признать еретиками. Видимо вы знаете о ком речь, коль сделали столь громогласное и уверенное заявление. Назовите нам их имена. Я так понимаю, что если речь о "некоторых", то их в принципе не много. Сказали А? Говорите и Б. <div>
</div><div>Итак, мы - верующие и иерархи Святой Армянской Апостольской и Православной Церкви, ждем от вас, уважаемый чтец, имена святых нашей Церкви, которых ваша Церковь осудила, а мы должны их признать еретиками, дабы "воссоединится с Православием". Вы же хотите, чтоб мы "воссоединились с Православием"? Как только мы узнаем о ком речь, и они действительно окажутся осужденными той самой "Православной Церковью", мы тут же признаем их еретиками и, как вы утверждаете, автоматически "воссоединимся" :)) А если не назовете в связи с отсутствием таковых, или назовете, а они окажутся вовсе не осужденными той "Православной Церковью", то вы сам себя изобличите в лживости и невежестве. Вы же не хотите, уважаемый чтец, прослыть лжецом и невеждой? Попытайте доказать, что вы не солгали, а предложенный вами рецепт "воссоединения с Православием" не является пустышкой в голове неофита. </div>
+++Тогда зачем ты подчеркивал, что когда Кирилл говорил ипостаси, то говорил "по бытовому"?+++
Это не я говорил, я комментировал слова Макяна. и сказал что так допустимо сказать "по бытовому". и кавычки не игнорируй.
выражения и, как различные термины, сопоставили их в анафематизме.+++
вот мнение Василия Великого мы и разделяем
+++Иной вывод получается из творений Афанасия В., и его свидетельство, +++
св. Василий Великий из творений св Афанасия вынес другой вывод. Мнение Болотова ничто по сравнению с мнением Василия Великого. Болотов вообще известен своими несуразностями.
"проф. В. В. Болотов пишет (см.
его статью: «Из церковной истории Египта» в Христианском Чтении, 1885 г., t. I,
стр. 66): «тот отдел послания Феодорита (к монахам, читанного на
разбойничьем соборе), где он единение двух естеств во Христе поясняет фактами
из евангельской истории, по самой фразе представляет столь
заметное сходство с соответствующим отделом «томоса» Льва в., что
можнобыло бы ставить вопрос о заимствовании или подражании, если бы не было
известно, что Феодорит в 431 году не мог подражать посланию
Льва от 13-го июня 449 г.,"
Хоть это Болотов понял.
"а последний как латинский писатель, не мог (?) пользоваться
греческим памятником».-а эти слова Болотова просто смешны
автор томоса Льва богослов Проспер. (он возможно сам знал греческий)Лев его
просто ратифицировал. И почему это он не мог как латинский писатель
пользоваться греческим памятником? просто чушь несет Болотов откровенную...
Даже если Проспер сам не знал греческого что он не мог найти грека в Риме?
Совершенно очевидно, что томос Льва в своих лучших местах списан у бл. Феодорита. Величие этого святейшего и богопросвещенного мужа и свет его богословия просвещяло и латынян.
«ύπόστασις есть ουσία и означает не иное, как самое сущее:" оригинале το ον
Болотов не знал основ греческого употребления и не употребления артиклей. В той фразе есть и ον и το ον=отдельное бытие. я несколько раз здесь давал эту фразу в правильном переводе. И никогда св. Афанасий не сказал наоборот ουσία ύπόστασις есть и есть το ον =отдельное бытие. Смысл отдельного бытия только в ипостась вкладывал великий александрийский отец.
+++Для савеллиан же лица Троицы - это неипостасные маски, которые последовательно меняла одна и та же Божественная Личность.+++
Для саввелиан Лица Троицы единосущны, но не ипостасны т.е есть не отдельные бытия не самобытны. и это и есть поимание лица как маски. Не понимаете вы Саввелиане св. Троицу парадоксально имеющюю и разделение и единство. Ты сам сказал что исповедание ипостасных лиц ересь тритеизма.
+++ Это древняя дешевая фишка подобосущников и радикальных ариан, в их желании позубоскалить против никейцев.+++
Это была просто цитата из письма к неокесарийским ученным св. Василия Великого.
<div>
</div>+++Как же утомляют эти невежественные, но самоуверенные в словах сетевые тролли. Хорошо, что я не утомим +++
Н. Селезнев Христология АЦВ М-2002 стр. 94
Наученные Богом вы знаете, -пишет католикос(мар Ийошав)-одна кнома
необходимо означает одна природа.
А теперь смотрим св-го Кирилла
"Возьмем примером нас- наш синтез, которым мы есть люди. Ибо мы составляемся из души и тела и видим две природы-одну тела, другую же
души; "
Св.Кирилл Александрийский 1-е к Сукенсу. PG 77 233 см.http://rwmios-f.livejournal.com/11424.html
где и скан страницы патрологии.
Кирилл наверняка знал, что нет природы безипостасной. И конечно же ипостасью
саму душу и само тело не считал.
Следовательно конкретная человеческая ипостась например Само
Макян есть ипостась двух природ. Им они и
ипостасны. Кирилл назвает эту отдельную человеческую ипостась одно зоон. одно животное. Этой парадигмой
Кирилл показывает как это природы воплощенного ЛОгоса две, но сам он(Сын) один.
Логос есть ипостась двух природ божества и человечества ипостасных самим Богом
Логосом.
Мы согласны с Кириллом. ААЦ с несторианским дидаскалом мар Ийошавом одна
кнома(«ипостась»)-одна природа.
+++Кирилл же не пишет, что совершенный человек - это природа. Он даже не пишет той глупости, что плоть - это природа.+++
ΤΙ ΓΑΡ ΕΣΤΙΝ ΑΝΟΡΩΠΟΤΗΤΟΣ ΦΥΣΙΝ ΕΤΕΡΟΝ ΠΛΗΝ ΟΤΙ ΣΑΡΞ ΕΜΨΥΧΩΜΕΝΗ ΝΟΕΡΩΣ Η ΚΑΙ ΠΕΠΟΝΘΕΝΑΙ ΦΑΜΕΝ ΣΑΡΚΙ ΤΟΝ Κυριον;
Ибо что есть человечества природа как не плоть одушевленная разумно почему и говорим что плотию пострадал Господь?
2-е к Сукнесу
+++Полагаю, что на современном этапе, воссоединению с Православием мешают не столько богословские - догматические разногласия, сколько не желание армян признать еретиками некоторых своих святых, осуждённых Православной Церковью.+++<div>
</div><div>Уважаемый чтец. Извините меня, но в Ваших словах слишком много самонадеянности, которая совсем не к месту при межцерковном разговоре.</div><div>Вы наверное не в курсе, что разговора о "воссоединении с Православием" вообще не ведётся. Есть только разговор о воссоединении во Христе.</div><div>
</div><div>Если Вы вспомнили об осуждённых, то тогда надо и вспомнить о своих святых, осуждённых Миафизитскми Церквами. А, по-моему, лучше поубавить этой самонадеянности и оставить разговоры об осуждении.</div>
++=Полагаю, что на современном этапе, воссоединению с Православием мешают
не столько богословские - догматические разногласия, сколько не желание
армян признать еретиками некоторых своих святых, осуждённых Православной
Церковью.+++
Неправильно вы полагаете. ААЦ разделяет веру некоторых своих святых,(монофизитство) справедливо осуждённых Православной
Церковью. И ни одного из армян лично в анафемах не поминают. Но армяне (из ААЦ) разделяют веру Диокора, Евтихия, Севира. хоть и Евтихия они лицимерно анафемствуют. И не один из них не есть в святцах ААЦ. (рудимент с эпохи когда ААЦ приняла Халкидон) сначала при Зиноне а потом в эпоху 5-6-го собора. ОБ этом втором халкидонском периоде ААЦ красноречиво свидетельствуют некоторые каноны этого собора посвященные обычаям Армянской страны.
+Господи благослови+
Полагаю, что на современном этапе, воссоединению с Православием мешают не столько богословские - догматические разногласия, сколько не желание армян признать еретиками некоторых своих святых, осуждённых Православной Церковью.
+++Я хочу сказать, что нет какого то особого богословского языка и просто языка.+++<div>
</div><div>Тогда зачем ты подчеркивал, что когда Кирилл говорил ипостаси, то говорил "по бытовому"? </div><div>
</div>
+++Если бы плоть существовала до воплощения и с ней пришлось бы соединяться, то тогда конечно, было бы две ипостаси.+++<div>Не обязательно, если вспомнить, что св. Кирилл говорит (причём без всяких неточностей), что ипостась человека есть только одушивлённая плоть.</div><div>Тела до воплощения не было, потом стало. В этом смысле св. Кирилл говорит, что Слово соединило ипостась человека, а не раньше существующего человека. Не надо приписывать ему то, чего он не говорил.</div><div>
</div><div>+++И даже если понимать "Ортодоксальность" как "Традиционность", то вы не считаете ААЦ Ортодоксальной Церковью?+++</div><div>Лучше называть ААЦ "угапар" ուղղափառ - православная, как предлагал Орманян. Я считаю ААЦ как раз ուղղափառ։</div>
= Яркое свидетельство не соотвествия дохалкидонской вере. Существо это сущность в старом написании(до середины 19-го века в писали так). А Афанасий Великий
взывая: «свят, свят, свят», показывают три совершенные Ипостаси,
а единым произношением слова: «Господь» выражают единую сущность.»
http://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/slovo-na-slova-vsja-mne-predana-sut-ottsem-moim/
Сущность Существо-единая/ Ипотсаси Три =<div>
</div><div>Яркое, даже кричащее свидетельство не соответствия знаний Шуры и его претензий на знания. Он даже не понимает того, что когда говорят о "халкидонском и дохалкидонском", подразумевается христология. А когда говорят о триадлогии, то речь может идти либо о никейском, либо о постникейском, которое для греков каппадокийское. Что касается мнения Афанасия Великого, то интересующийся историей Церкви русскоязычный человек об этом может быстрее всего и подробно узнать от Болотова:</div><div>
</div><div>"В каком отношении отцы Никейского собора стоят к предыдущим догматическим опытам и к последующим? Этот вопрос сводится к другому: отцы Никейского собора различали ли выражения «ουσία» и «ύπόστασις», как различаем их теперь мы, или же они еще не делали этого различия, что характеристично для доникейской эпохи?</div><div>Уже в IV веке на этот вопрос даны были два ответа. По мнению Василия В., отцы Никейского собора уже различали эти выражения и, как различные термины, сопоставили их в анафематизме. Иной вывод получается из творений Афанасия В., и его свидетельство, как слово участника Никейского собора, имеет предпочтительное историческое значение сравнительно с взглядом Василия В. В творениях Афанасия В. встречаются два места (de incarn. et contra arian. 10; in illud: Omnia mihi, 6), в которых слова ουσία и ύπόστασις употребляются в том смысле, в каком употребляем их мы в настоящее время. Но первое сочинение не бесспорной подлинности, а в другом это место может быть позднейшая вставка. Между тем, в его несомненно подлинных сочинениях слова ουσία и ύπόστασις употребляются как тождественные. Так, в «словах против ариан» (ок. 358 г.) ύπόστασις и ουσία употребляются как слова взаимно заменимые (3, 65. 66). В одном из самых поздних его сочинений (369 или 370 г.), — в документе, имеющем несомненно важное церковное значение, так как это послание (epistola ad Afros episcopos) писано от лица 90 епископов Египта и Ливии к епископам африканским, читаются следующие выражения: «ύπόστασις есть ουσία и означает не иное, как самое сущее: ύπόστασις и ουσία и есть бытие» (ή δέ ύπόστασις ουσία έστι — ή ύπόστασις καί ή ουσία ύπαρξίς εστιν)".</div><div>
</div><div>http://predanie.ru/lib/book/read/114709/#toc4
</div><div>
</div><div><strike>Пилите</strike> Читайте, Шура, они золотые (это я о словах Болотова :)</div><div>
</div><div>= Три не "самобытных", а три Самобытия =</div><div>
</div><div>Сильная разница. Я восхищен ))</div><div>
</div><div> = Одной-единой сущности. И это не та односущность единосущность которая есть у любой тварной природы = </div><div>
</div><div>Единосущность - исключительное свойство христианского Божества, в Троице исповедуемого. Единосущность - это единое бытие трех Лиц (Личностей) Бога, единство их божественной субстанции. Никакой тварной природе это не свойственно по определению. То, о чем вещает Шура - это представление каппадокийцев-криптоподобосущников, в котором и выхолащивается никейская вера в единосущие Лиц Троицы. Вера в единосущие тварных ипостасей (ипостасей вообще) - это не только искажение никейской веры, но и отказ от христианского монотеизма, поскольку и языческие боги оказываются "единосущными". </div><div>
</div><div>= А Абсолютная тавтотита фисеос по Афанасию и Кириллу-тождество природы. Ибо у Трех одна воля одна энергия и т.д. =</div><div>
</div><div>Это из разряда "бла-бла". Своего рода богословский флуд. Шура сделал бы одолжение, если бы не загружал свои и без того мало содержательные сообщения порожняком.
= раз Личность категория не отнтологическая это значит нет Трех, это значит Три не есть =</div><div>
</div><div>Это ложное утверждение врагов истины. Три Личности (Особы) Божества реально есть, потому что Они онтологичны в едином Существе Бога. Сущность = ипостась, а потому лица Троицы несомненно ипостасны единой Их божественной ипостасью, которая и есть сущность. Это никейская вера, и она содержится и содержалась всегда большинством исторических Апостольских Церквей Вселенной. Это и в древности так было, и сегодня. Это хотя бы потому, что так изначально верила Римская Церковь. При этом против такой веры латинян греки не возражали ни те 1000 лет до раскола, ни после. Кто-нибудь слышал, чтоб греки упрекали латинян в ереси, за то, что те исповедуют одну субстанцию (ипостась), которую отождествляют с сущностью? А кто-нибудь слышал, чтоб за подобное греки упрекали армян? Во все века ни-гу-гу! </div><div>
</div><div>= Отрицание Троицы-саввелианство-иудейство под личиной христианства =</div><div>
</div><div>Это древняя дешевая фишка подобосущников и радикальных ариан, в их желании позубоскалить против никейцев. Эта фишка рудиментарно сохранялась даже тогда, когда каппадокийцы наладили контакт с никейцами и пытались договориться о единстве. Кстати, об этом пишет Болотов как раз в продолжении того, что я уже цитировал:</div><div>
</div><div>"На Александрийском соборе 362 года, на котором председательствовал Афанасий В., вопрос о значении этих слов («ουσία» и «ύπόστασις») поставлен был ясно и прямо. Здесь были две спорившие партии. Одни утверждали, что «в Боге три Ипостаси», — и их упрекали в арианстве; другие, — что «в Боге одна ипостась», потому что, по их мнению, ύπόστασις и ουσία одно и то же, — и их подозревали в савеллианстве. Афанасий В. заставил их объясниться, и из объяснения обнаружилось, что они разноречат только в словах, будучи согласны в понимании самого догмата. Но отцы собора во всяком случае отнеслись к лицам, признававшим три Ипостаси, как к таким, которые ставят вопрос, Никейским собором не решенный; и соборное решение состоялось в том смысле, что признано было личное православие той и другой стороны, но и тем и другим рекомендовали довольствоваться выражениями Никейской веры, «как лучшей и более точной». Таким образом, по воззрению александрийских отцов, Никейский собор не установил терминологического значения слов «ουσία» и «ύπόστασις», и, подобно древнейшим богословам, принимал эти слова как взаимно заменимые, хотя и при известных частных оттенках, свойственных тому и другому". </div><div>
</div><div>По поводу Савеллианства отмечу для людей интересующихся, что эта ересь на момент Никейского Собора была давно забытым эпизодом истории Церкви, и о ней фактически никто ничего толком не помнил. Т.е. во времена Никеи, и уж тем более во времена общения никейцев и каппадокийцев, просто не было носителей этой ереси. Именно это позволяло подобосущникам и арианам упрекать в савеллианстве никейцев. Лукавство врагов никейской веры заключалось в том, в чем оно заключается и у врагов Эфесской веры - и те и эти подменяют веру оппонентов реальными ересями, клеят ярлыки, и свою же подмену критикуют. Как халкидониты кривят душой по поводу веры миафизитов, так подобосущники лгали на никейцев. Никейская вера признавала лица Троицы реальными субъектами - Личностями, ипостасными в существе единого Божества. Для савеллиан же лица Троицы - это неипостасные маски, которые последовательно меняла одна и та же Божественная Личность. А потому, всякий, кто сегодня говорит о "савеллианстве" нас - никейцев, лжет так же, как лгали ариане с подобосущниками. </div><div>
</div><div>= Так что "нас - христиан"- это не актуально =</div><div>
</div><div>Изучайте историю, Шура. Дело это весьма полезное и интересное. С пустой головой бросаться в атаку, да еще и пытаться острить, - дело не очень разумное.
= Св. Василию еретики, которых он называл иудеями под личной христиан, тоже самое говорили =</div><div>
</div><div>Да, никейцы такое говорили Василию. Но то, что никейцы для Шуры "еретики", я не знал. Теперь буду знать :)
= Все дело в том, как понимать воплощение =</div><div>
</div><div>Так в Шурыном понимании весь юмор. Он понимает соединение двух природ в воплощении в отрицании существования этих самых двух природ до воплощения. Он соединяет то, чего нет, но что возникает после того, как оно соединилось. Если бы Задорнов шутил со сцены на богословские темы, данное представление Шуры имело бы успех. </div><div>
</div><div>= Православно так =</div><div>
</div><div>Шуру уже просили - не рассказывать нам - православным христианам, что там по его мнению "православно". Все, что он может сказать, для нас заведомо не православно. </div><div>
</div><div>= Логос воспринимает человечекую природу Сам ставиться ей ипостасию. НО какую природу? ответ во атоме созерцаемую, а не в виде. Во атоме каждого из нас созерцаемая природа начинается не ранее момента зачатия. Ни одно человеческое атомо(неделимое) не есть вся человеческая природа т.е созерцаемая в виде. Итак человеческая природа созерцаемая в виде существовала. Но не в виде созерцаемую природу воспринял ЛОгос. А дал бытие самим собой во атоме созерцаемой, и она имеет существование только с момента Благовещения =</div><div>
</div><div>Жестокое и обильное "бла-бла". Большая порция богословского флуда. Атомы, у него, протоны, синхрофазатроны...
= Твой примитивный ум увидев "в" рисует картинку пространственную.:) = </div><div>
</div><div>Слова "примитивный ум" в устах древнегреческого Шуры звучат особенно актуально ;) </div><div>
</div><div>= Но ипостась Логоса-есть Бог невместимый, как говорят церковные песнопения. Везде Сый и вся исполняяй =</div><div>
</div><div>И как это оправдывает или нивелирует футляризм Шуры? </div><div>
</div><div>= В Троице три бытия -это вера св. Афанасия-это никейская вера =</div><div>
</div><div>Вообще-то, три бытия - это многобожие. Если бы подлеченные каппадокийцами криптоподобосущники на Александрийском соборе Афанасия объяснили ему свою веру так, что они признают в Триаде божественных Лиц три бытия, то он их выгнал бы палками как язычников и кричал проклятия в след. Криптоподобосущники на соборе Афанасия, конечно же, представляли именно три бытия (три субстанции в их бытии), но держали это в себе, поскольку сами были заинтересованы в союзе в никейцами. Если бы они не смогли убедить Афанасия в том, что верят в принципе так же, как никейцы, просто говорят чуть по-другому, то они так и остались бы отвергнутыми Афанасием противниками Никейской веры. А так их Афанасий признал тоже православными, в расчете, что постепенно все о подобосущничестве забудут. И ведь фактически забыли! Сегодня даже самые ярые почитатели каппадокийцев не знают, во что те верили и болезненно воспринимают слова об их реальной, скрытой вере </div><div>
</div><div>= Он ясно исповедывал Три ипостаси =</div><div>
</div><div>Ага. А Кирилл был диофизитом. Мечтайте, Шура. Это хотя и не приносит особой пользы, но и не вредит. </div><div>
</div><div>= Сам с собой споришь?:) цитата то из тебя =</div><div>
</div><div>Кто с вами спорит, Шура? Кто тут вообще спорит? У вас, Шура, серьезные проблемы с восприятием окружающей реальности. С вами вообще стараются не разговаривать, но коль лезете комментировать мои сообщения, то мне приходится отвечать, дабы читатель сайта не остался без ответа на ваши перлы. </div><div>
= Браво лжепоследователям александрийской школы. Махровая еретическая антиохийщина. Классика несторианства.Причем уже постнесториевского. он так не говорил. А вот у всех мар такой то мар сякой именно так.Одна ипостась - одна природа. А у Кирилла природы две душа и тело составляют одного человека. так что природы две ипостась одна.это- александрийская школа =</div><div>
</div><div>Как же утомляют эти невежественные, но самоуверенные в словах сетевые тролли. Хорошо, что я не утомим ))
= теория Саргиса=система Севира Антиохийского =</div><div>
</div><div>Неужели Шура читал творчество Севира Антиохийского? Не верю! Он просто вовлечен в конфессиональную игру в "испорченный телефон". Какой-нибудь "специалист" что-то напишет о чем-то, остальные давай это распространять дальше, при этом каждый раз добавляя от себя порцию чепухи. Это прекрасно видно по тому, какой бред они рассказывают про ААЦ. "Испорченный телефон" продолжительностью в 1500 лет.
= Понятно. сο св. Григорием Богословом и с простой мыслью что неопределенно сказанным человек обозначаем человеческой природу не согласен = </div><div>
</div><div>Конечно. С криптоподобосущниками я не согласен категорически. Говоря неопределенно "человек", нормальные люди обозначают этим человека, но неопределенного. Когда нужно сказать о человеческой природе, нормальные люди говорят о человеческой природе. Вот и вся "простота мысли". А вот когда говорят "человек", а подразумевают природу человека, то тут совсем даже не просто. Тут явно поигрались в софистику, дабы замаскировать свое заблуждение. </div><div>
</div><div>= Очевидно и с Кириллом тоже. из Кирилла навскидку по памяти из толк. на ев.от Луки "Слово стало плотию(Λογος σαρξ έγενετο т.е(τουτεστιν) совершеным человеком(τελείος άνθρωπος) =</div><div>
</div><div>Шуру заносит в нетуда... Если бы я не знал учение Шуры, то не понял бы его мысли. Но, Шура, Кирилл же не пишет, что совершенный человек - это природа. Он даже не пишет той глупости, что плоть - это природа. Ту глупость, что плоть - это природа, пишет только Шура. А я ему говорю: Шура, плоть - это плоть, человек - это человек, а природа - это природа. </div>
<div>= Я пока не знаю, почему Езник так считает. Это действительно надо разузнать =</div><div>
</div><div>В вас еще тлеет надежда на то, что Езник это злостно выдумал или это ему приснилось? ))</div><div>
</div><div>= А то, что св. Кирилл так не говорит, это я показал =
</div><div>
</div><div>Вы серьезно считаете, что нечто показанное вами по самому факту вами показанного отменят все, чего вы не видели? Это интересная позиция. </div><div>
</div><div>= Так же на основе первого анафематизма теперь все традиционные Церкви считают Деву Богородицей. Это есть самый настоящий положительный смысл =</div><div>
</div><div>У вас хронологический провал. Положительное исповедание Марии Богородицей не из анафематизма исходит, а было до того. А анафематизм лишь дает негатив на отказывающихся исповедовать Ее Богородицей. </div><div>
</div><div>= Ипостась дейсвительно есть субстанциональная реальность, как вы говорите, но совсем не является "сыном" =</div><div>
</div><div>Субстанциональная реальность живой природы - это живое существо. Субстанциональная реальность живой разумной природы - это живое разумное существо. Субстанциональная реальность конкретно человеческой природы - это человек - конкретный человек - ипостась. Соединение двух субстанциональных реальностей - это соединение уже существующих пока еще отдельно друг от друга двух субстанциональных реальностей - Бога и человека. Это и есть ересь двух сынов. Но в целом ваша мысль понятна. Если вы видите в ипостасях не конкретные существа, а только "материализацию" природы, то исходя из неоднозначности и запутанности греческой терминологии можно с оговорками принять ваши представления. Это все лучше, чем постхалкидонитское "ипостасное монофизитство" с их "безыпостасной природой". Тут главное - не путаться, доказывая, что для армян лицо - это ипостась, а ипостась - лицо. </div><div>
</div><div>= Ведь "семя Авраамово" тоже есть субстанциональная реальность, которую восприняло Слово =</div><div>
</div><div>Прошу прощения у честного собрания, но "семя Авраамово" как субстанциональная реальность - это сперматозоиды Авраама. И в этом смысле, как субстанциональную реальность, семя Авраамово воспринимали только жена и наложница Авраама. Составленное вами выражение звучит крайне мутно. В Библии выражение "семя Аврамово" - это образное обозначение еврейского этноса, как народа произошедшего от одного человека. Христос относится к "семени Араама" в том смысле, что как человек и Он из евреев. </div><div>
</div><div>= но никто не говорит, что "семя Авраамово" есть сын =
</div><div>
</div><div>Конечно. Это было бы глупостью. Но кто-то говорит, что "семя Араамово" - это ипостась? Кто? Где? </div><div>
</div><div>= Если взять определение каппадокийцев, то "Соединенились ипостаси" означает "соединились субстанциональные (если любите это слово) совокупности свойств = </div><div>
</div><div>Меня меньше всего интересует, что про ипостаси говорили каппадокийцы, но если представите соответствующую цитату, посмотрим что там за невидаль такая. Будет интересно посмотреть, как у каппадокийцев соединяются ипостаси. </div><div>
</div><div>= если взять другое определение св. Григория Нисского, означает "соединились два способа существования разумных природ" =</div><div>
</div><div>Какое определение? Где?</div><div>
</div><div>= Если же взять определение самого св. Кирилла, данное в послании к Валериану, то "соединились ипостаси" означает "соединилась ипостась Слова с одушивлённым телом от жены" =</div><div>
</div><div>Ну так это и есть пример недостаточно корректного выражения, которое можно понять как существование отдельной плоти, с которой потом соединилось Слово. Мы все так говорим, но понимаем, что это не совсем верное выражение, поскольку до соединения не существовало плоти, с которой пришлось соединяться Логосу. Тут как раз и нужно дополнять, что плоть та была безличностной (андем), чтоб не пришлось признавать двух личностей. И все же, правильнее говорить, что Логос в утробе получил Себе Свою плоть, став человеком. В таком случае необходимость уточнять о безличностности обретенной плоти с душой отпадает.</div><div>
</div><div>.= Никаких двух сынов тут нет =</div><div>
</div><div>Если обретенная плоть безличностная. Вот Аполлинарий был уверен, что личность субъекта в его душе (уме), и именно поэтому он, признавая истинное воплощение, отказывался признавать во Христе человеческую душу, дабы не признать двух сынов. Кирилл в этом смысле не стал зацикливаться, и говорил о плоти одушевленной. Видимо он счел возможным безличностное существование плоти с душой. Хотя чувствуется, что он об этом говорил едва ли не скрипя зубами, вынужденно, чтоб не уйти к Аполлинарию..</div><div>
</div><div>= Повторяю, если следовать определениям самих отцов, а не позднейших халкидонских богословов =</div><div>
</div><div>Я вас таки умаляю. Вы себе следуйте куда хотите. Я тут не при чем. Кстати, интересный пост от Кассии - http://mon-kassia.livejournal.com/1684281.html</div><div>
</div><div>= И еще: вы же сами говорите, что нет природы без ипостаси. Тогда как же соединились природы без ипостасей? Можете ответить на этот вопрос? =</div><div>
</div><div>На это я уже давал ответы, многократно, по разным поводам и в разных контекстах. В том числе тогда, когда объяснял процес воплощения в Утробе. Попытаюсь еще раз сформулировать мысль, чтоб было понятно. Во-первых, мы говорим о соединении природ как раз потому, дабы не говорить о соединении ипостасей. Если бы соединялись ипостаси, то говорить о природах вообще излишне. Это был бы ненужный пункт. Во-вторых, мы говорим о соединении двух природ, при котором прежде только божественная ипостась Логоса в Утробе формируя, выращивая Себе плоть становится и человеческой ипостасью, т.е. Логосом воплощенным и вочеловеченым, т.е. Христом. Ипостась как была одна до воплощения, она же остается одной и процессе девятимесячного воплощения и после. Но ДО воплощения ипостась была только Богом, а ПОСЛЕ одна и та же ипостась стала Богом и человеком. Реальность человеческой природы обретается в процессе возникновения и роста плоти Самого Бога, а не в присоединении к Логосу уже существующей плоти. Если бы плоть существовала до воплощения и с ней пришлось бы соединяться, то тогда конечно, было бы две ипостаси. Мы говорим об одной ипостаси при соединении двух природ, но мы отвергаем воспеваемую Шурой постхалкидонитскую теорию Леонтия о "воипостазировании". Потому что их Христос - это чисто божественная ипостась (к чему можно добавить еще много чего еретического, как например, "всечеловечество Христа").</div><div>
</div><div>= каждая из 12 анафематизмов имеет огромный положительный смысл и лежит в основе догматики ААЦ. В работах армянских отцов это можно увидеть на каждом шагу =
</div><div>
</div><div>Не делайте культа. И не лейте бальзам на раны Шуры, делая из ААЦ безвольного копировальщика греческих достижений. Кроме этого, не существует никакой "догматики ААЦ". Есть только христианская догматика. В отличие от греков и латинян ААЦ не имеет ни одного "своего" догмата. Все догматы, исповедуемые в ААЦ являются общими для всей Кафолической Церкви. Зато есть богословие ААЦ, которое эту общехристианскую догматику изъясняет и охраняет. Но богословие ААЦ - это плод богословов ААЦ, а не слепое следование за Кириллом или еще за кем-то из греков, кем бы он ни был. Богословы ААЦ не говорят - "ах, это сказал Кирилл, а потому мы обязаны это принять". Богословы ААЦ имеют свое мнение о том, что правильно, а что нет, и подтвержают или не подтвержлдают правоту или не правоту Кирилла в тех или иных его утверждениях. Т.е. роль армянской богословской школы активная, а не пассивная. Богословам ААЦ Кирилл нужен исключительно для полемики с греками, для выявления греческих ересей. Клин клином вышибают, а грека греком узбогаивают )) Если бы не было никогда Кирилла со всеми греками, то богословие ААЦ было бы, как была бы и христианская догматика. </div><div>
</div><div>= Опять демагогия? =</div><div>
</div><div>Не надо нервничать там, где всего-то нужно, что признать свою неправоту и исправиться. </div><div>
</div><div>= Вы сами хорошо знаете, что я имел ввиду =</div><div>
</div><div>Я что, Ванга?</div><div>
</div><div>= По-моему путаетесь тут только вы =</div><div>
</div><div>Неужели? Это я себя считаю еретиком, а тех, кого ААЦ считает еретиками, называю православными?</div><div>
</div><div> = Для ясности, чтобы не путаться впредь вместо ПЦ читайте ОЦ "ортодоксальная церковь" =</div><div>
</div><div>Т.е. вы и дальше будете называть Православной Церковью Церковь, которую ААЦ не считает Православной, а я должен это читать как "Ортодоксальная Церковь"? А для чего мне так прикалываться? И что это поменяет в сути? Если вы не в курсе, то Ортодоксальная - это по-гречески Православная? Типа, круто поменяли? )) И даже если понимать "Ортодоксальность" как "Традиционность", то вы не считаете ААЦ Ортодоксальной Церковью? Может лучше уже на узбекский "Православная" переведете? Тогда я хотя бы не пойму, что вы страстно желаете называть неправославную Церковь Православной и желаете себя выставить еретиком. А может быть вы не из ААЦ, и ваша позиция имеет скрытые мотивы? Или может быть, все же, вы хотя бы в общении с представителями Армянской Церкви будете корректно использовать понятие православности? С Шурой и Гаврасом вы можете продолжать называть их православными и ортодоксами, а себя еретиком и сектантом. Они будут рады. Но со мной же зачем так говорить? </div><div>
</div>