Профессор Милбанк, рад приветствоватьвас в киностудии Московской духовной академии.

Мне тоже очень приятно.

Я хотел бы начать нашу беседу с такого вопроса: какова цель вашего визита в Россию?

Я приехал по приглашению вашего института и Свято-Тихоновского Православного университета, чтобы сделать два доклада. Я принял это приглашение ещё и потому, что меня очень обрадовала возможность побывать в России, ведь я никогда раньше здесь не бывал.

И каково ваше мнение о России, о её культурных и религиозных традициях?

Не могу сказать, что я большой специалист по России. Я всегда читал много русской литературы в переводах – она совершенно уникальна. Пожалуй, главное, на что я обратил внимание – это насколько органично религия в русской литературе сочетается с описанием современной жизни. Повседневность буквально пронизана религиозностью. Это замечаешь, когда читаешь Бориса Пастернака, не говоря уже о Достоевском или, скажем, «Мастере и Маргарите». В западной литературе такое можно встретить не всегда. Меня поражает то, как тесно в русской литературе переплетены повседневность и святость. На Западе же, как мне представляется, вера и разум подчас слишком уж отделены друг от друга. То же самое привлекает меня и в традиции русской мысли: большие русские философы почти всегда были большими богословами.Особенно мне нравятся Соловьев, Флоренский, Булгаков – думаю, именно из-за ощущения этого органичного слияния.

Теперь я хочу спросить вас как члена Англиканской Церкви. Ещё век тому назад вёлся оживлённый диалог между Англиканской Церковью и Русской Православной Церковью. Теперь же всё иначе.В чём здесь причина?

Ну, во-первых, надо сказать, что это очень печально. Диалог этот начался в конце XVII века.Начиная с Ричарда Хукера идёт, если хотите,процесс англиканской контрреформации, и англикане не раз заявляли о своей приверженности святоотеческому периоду.Многие люди заново открыли для себя греческих отцов, увидели много общего между своей религией и православным наследием. И, как вы заметили, этот процесс продолжался до недавнего времени. Не уверен, что полностью знаю причины, по которым диалог прекратился. Что касается Англиканской Церкви, то она, похоже, начиная с какого-то момента оказалась в плену своих многочисленных внутренних проблем. В последнее время в Англиканской Церквинаблюдается рост влияния крайних евангелических доктрин, и это отчасти тревожит более старых, консервативных евангелистов. Этот процесс порождает серьёзные проблемы. Кроме того, среди представителей Высокой Церкви,англо-католиков, то есть той части Англиканской Церкви, которая более других сочувствует православию, сейчас, к сожалению, наблюдается разделение во взглядах на многие вопросы, – такие, например, как женское священство.

Возможно, дело именно в этом. Впрочем, по моему мнению, в последние годы Англиканская Церковь не без помощидвижения «Радикальная ортодоксия», к которому я принадлежу, и ряда других движенийначинает обретать былую уверенность, особенно в интеллектуальной сфере, и все мы очень серьёзно интересуемсяправославным богословием.

Возможно, и в Православной Церкви было множество внутренних проблем, которые не давали уделять внимание другим Церквям.Православные деятели весьма консервативны и иногда вместо того, чтобы попытаться улучшить ситуацию в области диалога с другими конфессиями, просто прекращают диалог. Надеюсь, что этого влияния больше нет. Коммунизм в России закончился, и сейчас вы в той или иной степени сталкиваетесь с теми проблемами, с которыми сталкиваются везде в мире – это коммерческий дух и секуляризация.И жить внутри глухого кокона традиций стало неизмеримо труднее.

Тем не менее я считаю, что в последние три десятилетия англиканское богословие снова обратилось в сторону консерватизма – я бы сказал, творческого консерватизма, – не увязая при этом в старом. Думаю, что либерализм 60-х ушёл в прошлое.

Сейчас богословское мировоззрение многих людей гораздо ближе к ортодоксии, чем раньше, причём эти последние десятилетия знаменовались появлением творческогоподхода – и здесь можно упомянуть Роуэна Уильямса или ОливераО’Донована, принадлежащих, кстатиговоря, к разным крылам Церкви.

Оба они в высокой степени ортодоксальные мыслители, но им свойственно и новаторство.

Создавшаяся ситуация, полагаю, даёт хорошую основу для возобновления диалога.

Расскажите о вашем движении. Мы знаем, что оно называется «Радикальная ортодоксия», но хотели бы услышать о нём более подробно. В частности, существуют ли внутри него предпосылки для возобновления диалога между англиканами и православными?

Мы организовали конференцию и издали книгу под названием «Встреча Радикальной ортодоксии и восточного православия». Сразу скажу, что я считаю это название несколько самонадеянным: ведь «Радикальная ортодоксия» – это всего лишь небольшое течение, а восточное православие – огромная историческая реальность.

Тем не менее, мы всё-таки организовали конференцию.Более того, в ней принял участие Роуэн Уильямс, материалы конференции опубликованы; они, по-моему,чрезвычайно интересны.

С первых дней своего существования «Радикальная ортодоксия» воспринимала себя как новое явление, целиком основанное наэкуменическом богословии. Это, впрочем, отнюдь не означает, что участники движения порвали со своими Церквами – нет, они по-прежнему в них укоренены.

В широкой перспективе мы видим наше движение как одновременно католическое иправославное; другими словами, это круг людей, которые принимают вероучительную ортодоксию, таинства, епископат и традиционный церковный порядок.

Грубо говоря, это англикане, православные, католики, но также лютеране Высокой Церкви и даже протестанты, которым становится тесно в узких рамках чисто протестантского наследия – это явление в США часто называют постпротестантизмом – и это ощущение неудовлетворённости нам необходимо связать с христианским наследием в целом.

Поэтому, учитывая эти обстоятельства, отношения с православием для нас очень важны.

Говоря более конкретно, насинтересует софиологическоенаследие, потому что, я считаю, Флоренского можно рассматривать как пионера постмодернистской теологии. Мы видим, что в своих трудах он уже говорит о кризисе фундаментализма в современной мысли.

Он уже видит, что перед нами стоит выбор между тотальным скептическим нигилизмом – и своего рода обновлённой платонической перспективой, где в основе непостоянства этого мира, отсутствия устоев лежит наше соучастие в вечной реальности, а время является подвижным образом вечности, как говорил Платон.

И это очень близко к той интуитивной идее, которая лежит в основе радикальной ортодоксии: ведь наше движение родилось на фоне размышлений о скептицизме постмодернистской философии.

Мы высказывали ту мысль, что деконструкция фундаментализма, деконструкция светского гуманизма дают благоприятную возможность для богословия.

Люди, учившие нас, говорили: «Это ужасно, надо спасать секулярный гуманизм, иначе мы потеряем исходную точку для богословия», или: «Надо спасать фундаментализм, чтобы на его основе создать доказательства существования Бога», а мы отвечали: «Нет, потому что в результате уничтожилось то, что с богословской точки зрения не должно было существовать вообще, а именно идея секулярной автономии».

Нам крайне близки идеи так называемой новой теологии во Франции.Мы высоко ценим наследие Анри де Любака, Жана Даньелу, швейцарского богослова ХансаУрса фон Бальтазара.

И мы также разделяем идеи многих направлений восточной мысли, русской мысли.

Вот в целом, что представляет собой движение «Радикальная ортодоксия».Мы выбрали это название, потому что оно отражает возвращение к корням, к источникам, а также то, что воплощение Сына Божиябыло самым революционным событием за всю историю человечества, оно изменило абсолютно всё.

В том-то и дело, что христианство –это самое революционное явление, а более поздние революционные идеалы являются лишь жалким подобием.

Как я понял, «Радикальная ортодоксия» –в некотором роде романтическое течение. Романтизм в богословии неоднократно подвергался критике со стороны классических богословов. Что вы можете сказать на этот счёт? Есть ли в богословии место романтизму?

Полагаю, что есть.

Романтика имеет к этому вот какое отношение. Богословие в некоторой степенисбилось с пути, когда воцарилась идея размежевания разума и воли, когда забыли, что в истинном устремлении разум и воля сливаются воедино.

Обратив взгляд в прошлое, мы увидим, что хотя узкого рационализма никогда не существовало, роль чувств, воображения, творчества и эстетики, возможно, недооценивалась.

Яркий пример: нам не известно ни одного трактата по эстетике, созданного в Средние века.

В то же время мы видим, как важна красота для Ансельма и, в особенности, для Аквината, и понимаем, что важность эстетического измерения можно осознать, лишь имея опыт богословия, лишённого эстетического измерения.

Поэтому Бальтазар прав, когда делает сознательный акцент на эстетику, чего нет ни у отцов Церкви, ни у ранних схоластов. И сейчас мы видим в этом Божественное провидение: мы отказываемся, уходим от того, что никогда в достаточной мере не выдвигалось на передний план, и тогда нам приходится выдвигать это на передний план самим.

Думаю, у нас сейчас есть осознание того, насколько важно чувство прекрасного. И мне представляется, что русское богословие, по крайней мере в некоторых своих аспектах, чрезвычайно насыщено своего рода романтизмом, в котором заново открывается чувство прекрасного.

Но это должен быть ортодоксальный путь. Я хочу сказать, что когда Просвещение критикуют с позиций чистого романтизма, то отмечают то его излишнюю пантеистичность, то излишнюю имманентность, то излишнюю гуманистичность, то его подчас мрачные, зловещие формы, воспевающие неразумность. Такая критика приводит к появлению доктрин в духе ницшеанства. Им необходимо окрепнуть, более полно проникнуться духом христианства. Однако наиболее глубокие философские течения, ведущие к романтизму, и такие мыслители, как Гаман, Якоби, Кольридж в Англии, некоторые итальянцы, всегда были вполне ортодоксальными христианами.

Переходя к нашему времени, можно сказать, что среди тех, кто приходит к осознанию полноты христианской жизни, мы постоянно видим прежде всего писателей, художников и музыкантов.

Поэтому богословы всё больше осознают – точнее, должны всё больше осознавать, – что богословие сегодня действует в другой среде и другими способами, нежели в прошлом.

Богословие сегодня разрабатывается в архитектуре, в литературе. Это немного похоже на то, как в XIX веке такие люди, как Виктор Гюго и Джон Раскин вдруг поняли, что средневековые ремесленники были своего рода богословами, что в историческом плане средневековое ремесленничество сыграло крайне важную роль, будучи своеобразной формой демократии. Те, кто жил в средние века, не осознавали этого, но мы сейчас начинаем это видеть. Поэтому мы понимаем, что богословие – это в каком-то смысле демократическая деятельность, которую люди

осуществляют очень по-разному, и более отвлечённый путь не есть единственный.

Если хотите, всё это можно назвать романтизмом. Думаю, кратко это можно выразить следующим образом: в прошлые века люди осознавали себя соучастниками существования, понимали, что творчество – это соучастие в божественном существовании.

В наше время, я думаю, нам необходимо более ясное осознание того, что творчество является частью божественного созидания, как это видно в Святой Троице: в непостижимом акте творческого воображения Бог Отец изрекает Сына,выдыхая Святой Дух, даруя тем самым жизнь.

И я думаю, вся сотворённая реальность – это динамичный, живой процесс, процесс формирования привычек, если угодно.

Всё творимое существует, чувствует, даже мыслит. Здесь мы должны смело принять подлинно христианский вариант витализма и панпсихизма – тот, который выдвигает на первый план не имманентное, а трансцендентное. Подобная доктрина, по моему мнению, более последовательна и в применении к человечеству даёт осознанное восприятие. Такие мыслители, как Булгаков, это очень хорошо понимали.

Бердяев тоже об этом писал, но не так чётко, более уклончиво. У Булгакова же есть ясное понимание всей мощи человеческого творчества. Он как бы говорит: «Да, то, что сейчас происходит на Западе – это колоссальное преобразование природы, и это преобразование искажённое, проникнутое прометеевским духом. Тем не менее, мы не отвергаем его целиком и полностью, поскольку сама способность преобразовывать что-либо является неотъемлемым признаком обожения человека.

Но в самом созидании или преобразовании должен заключаться какой-то поиск цели, правильной цели. Так, художник стремится создать то, что приходит к нему как творческое озарение. И духом именно такого творчества должна быть проникнута вся наша культура, вся наша техника. Надо сделать так, чтобы техника перестала быть подвластна атеизму.

Раз уж речь зашла о целях… Когда мы говорим о романтизме, воображение подсказывает нам образ благородных рыцарей, живших в средние века. И если мы признаём «Радикальную ортодоксию» романтическим течением, то получается, что её представители подобны рыцарям средневековья.

Каковы цели, задачи этих современных рыцарей?

Должен сказать, что мне очень по душе этот образ рыцаря. Любимый мною Джон Раскин однажды сказал, что истинный труд – это когда ценное создаётся доблестным. Этим он хотел донести до современного мира мысль, что для всех видов труда необходим кодекс чести, что всякий трудящийся становится в каком-то смысле рыцарем.

И, по моему глубокому убеждению, нам прежде всего нужно возродить это понятие чести, нужно осознать, что труд не бывает этически нейтральным, что этика – не какой-то нелепый довесок к системе оценок, что всякая работа содержит стремление к цели и, следовательно, стремление к добру, и, следовательно, обладает собственной совокупностью добродетелей, которые нужно поощрять, раскрывать, культивировать и так далее.

Мы привыкли формулировать отличия между разными способами общественного устройства с точки зрения экономики. Так, можно выбирать между совершенно свободной рыночной системой и системой государственного контроля. Но в действительности это не противоположные вещи, потому что обе ониобезличены, обе склонны рассматривать реальность с полностью материалистических позиций. Они мыслят в узких рамках усиления материального господства над окружающим миром или совершенно абстрактного, бессодержательного понятия богатства, под которым подразумевается просто какая-то сумма денег.

Думаю, перед Церквами стоит задача сыграть важную роль в привлечении прихожан к социальным и экономическим практикам, в высокой степени основанным на христианских принципах. Такая деятельность широко ведётся сейчас в Италии, особенно в Северной ее части.

И это может послужить примером для подражания.

Я понимаю, что выступаю сейчас как иностранец, но, по-моему, России нужно более сильное гражданское общество, России нужна какая-то альтернатива чудовищному бюрократизму и гангстерскому капитализму.

Если в этой связи вернуться к теме диалога, то Западу очень хорошо было бы перенять у России целостность видения вещей, доверчивую приверженность восхитительной русской литургии; в свою очередь, России есть чему поучиться у Запада в расширении социальной деятельности приходов.

В подлинно христианской жизни литургия должна проникать во все сферы нашего бытия. Забыв этот важнейший принцип христианского активизма, мы опустились до чудовищного обезличивания человеческих отношений и в атмосфере усиления бюрократизма и рынка уже больше не воспринимаем другого человека как своего ближнего, не чувствуем связи с ним.

В заключение мне хочется попросить вас сказать несколько напутственных слов нашим студентам, студентам Московской духовной академии – ведь через несколько лет многим из них предстоит стать священниками и богословами. Что бы вы могли им пожелать?

Перед ними стоят очень трудные задачи, и я молюсь за них и желаю им всего самого лучшего.

Хотел бы надеяться, что они смогут повести свою паству в том направлении, о котором мы здесь говорили. Меня обрадовало то, что некоторые из тех, с кем я познакомился в Москве – из вашей Академии, из Свято-Тихоновского университета, – мыслят примерно в этом направлении.

Приятной неожиданностью оказалось то, что мои новые знакомые мало чем отличаются от молодых людей, которых я встречаю в Италии, Португалии, Франции, Великобритании.

И я убеждён, что это новое, молодое поколение христиан, которые хотят творчески переработать традиции и вместо того, чтобы оставаться запертыми в гетто, действительно изменить мир, повернуть его развитие в другом направлении.

Профессор Милбанк, благодарю вас за эту исключительно интересную беседу. Желаю вам ещё не раз приехать в Россию и посетить Московскую духовную академию.

Спасибо, приятно это слышать.

И ещё лучше познакомиться и с русской культурой, и с русским богословием.

Да, мне очень этого хотелось бы.

И с русским образом мышления. Иностранцам часто бывает нелегко понять нас. Спасибо.

Большое спасибо.