Протоиерей Павел Великанов: Отец Клод, скажите, пожалуйста, какая тенденция наблюдается в последние 20-30 лет среди верующих: спад ли это религиозного интереса, либо наоборот некая стабильность — или даже рост религиозности?
Мон-р Клод Дюкарро: Мне кажется, что саму веру людей оценить очень трудно: один лишь Господь ведает это. Но если говорить о статистике, то есть о тех фактах, что нам доступны, — то сейчас мы, скорее всего, склоняемся к упадку. Хотя среди нынешних верующих немало и вновь обращенных и пришедших в Церковь — причем это люди высокой пробы. В Церкви на протяжении всей ее истории всегда были такие подъемы и спады (делает волнообразный жест рукой), но Евангелие — всегда актуально и всегда ново.
Прот.Павел: Можно ли сейчас выделить какие-либо факторы, силы или интересы, которые, на Ваш взгляд, чаще всего препятствуют приходу человека в Церковь?
Мон-р Клод Дюкарро: В свое время в некоторых странах главным препятствием для веры — вернее, для развития религии — был коммунизм. У нас же таким препятствием служит, прежде всего, либеральное общество потребления. Здесь, на Западе, мы живем в обществе, характерные черты которого — это индивидуализм, потребительские инстинкты и, я бы даже сказал, легковесность мышления. Думается, что долг Церкви — ответить на вызов общества, предоставившего ей свободу, но не принимающего ее всерьез. Свободой надо пользоваться — но для того, чтобы вдумчиво и ответственно нести свое служение.
Прот. Павел: Можно ли сравнить нынешнюю ситуацию в Европе со временами проповеди первых христиан, когда избалованные люди жаждали только хлеба и зрелищ? В ту эпоху христиане были активными проповедниками Слова Божия, и их слово доходило до сердец этих пресыщенных людей. Апостол Павел говорит,что проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в силе Божией (1 Кор. 2, 4). Может быть, сейчас христианство оскудело, потеряло эту силу?
Мон-р Клод Дюкарро: Прежде всего, если уж говорить de paneet circensibus, о хлебе и зрелищах, то хлеба не хватает в южном полушарии, а у нас, на севере, и зрелищ-то в достатке. В сравнении со всей остальной планетой хлеба у нас много, даже слишком; а зрелища нам предоставляет общество — и делает это с лихвой. Но надо уметь сделать шаг от детских зрелищ — к радости зрелой жизни (de jeu а la joie).
В настоящий момент влияние Церкви как общественной структуры, как института теряет свою силу и глубину. И мне кажется, что все большую и большую важность обретает свидетельство жизни каждого верующего и каждой маленькой общины в отдельности. Аббат Пьер, мать Тереза, сестра Эммануэль — это те люди, которые служат примером для всех. А небольшие общины — они вроде закваски в тесте. Не думаю, что мы вернулись ко временам святого Павла. Скорее, это похоже на времена Христовы: двенадцать апостолов, горстка учеников, а вокруг них — бескрайняя и непостоянная толпа.
О. Гвидо Фергаувен: Несколько знатных женщин там тоже было (Деян. 17, 4; 17, 12).
Оживление среди присутствующих, женский смех.
Мон-р Клод Дюкарро (улыбаясь): В них — надежды Церкви. Мне кажется, что сейчас более, чем когда бы то ни было, все держится на женщинах: что-то подобное происходило, наверно, при коммунизме. Вы не согласны со мной? Но ведь сохранять жизнь и давать жизнь — это тоже духовный подвиг!
Прот. Павел: Недавно мы переводили одну итальянскую книгу, посвященную проблеме выгорания священников. Для нас очень интересно было узнать, что в этом направлении в Католической Церкви ведутся активные научные исследования. И поэтому интересно было бы спросить — каковы, по Вашему мнению, наиболее часто встречающиеся причины разочарования людей в своем священническом призвании — и, как следствие, ухода из Церкви, сложения с себя обетов и отказа от христианского образа жизни? Почему люди, познавшие Христа, принесшие себя Ему в жертву, в какой-то момент оказываются разочарованы? Ведь какая бы ни могла случиться трагедия в жизни — нет ничего страшнее, чем разочароваться в Боге.
Мон-р Клод Дюкарро: Вы хотите сказать, что у вас такого не бывает?
Прот. Павел: Увы, это бывает везде и у всех, но нам интересно узнать Ваш опыт. Среди моих однокурсников, которые учились вместе со мной в Академии, два человека сняли с себя монашеские обеты. Именно поэтому для нас важно узнать о том опыте преодоления и предотвращения подобных явлений, который есть у вас.
Мон-р Клод Дюкарро: Сразу хотелось бы уточнить: не думаю, что близость Бога, мистический опыт, опыт святости — это удел тех, кто принял священный сан. В своей жизни мне посчастливилось встретить много мирян, святость которых была больше моей собственной, — особенно среди женщин.
Что же касается духовного кризиса, то, прежде всего, я должен сказать, что подавляющее большинство священников продолжает свое служение. Так что не надо падать духом: эти пастыри полностью отдают себя — и они счастливы. Я совсем недавно закончил книгу, где как раз пишу о том, что я — счастливый священник. Но со слов тех, кто страдает от внутреннего кризиса, можно, на мой взгляд, выделить две основных трудности. Первая из них — уязвимость человека как личности, но это — наследство нашего общества, ведь священники берутся из таких же людей, как и все, а не падают с неба. В других же случаях несомненная причина — это обязательность целибата для всех священников (в Католической Церкви — прим. редакции). Я знал немало священников — в том числе и среди тех, кто был рукоположен со мною — кто не смог понести бремя обетов безбрачия; не было у них этого призвания. Но я знаю немало и женатых мирян, у которых внутренний кризис — так что здесь за нами нет монополии.
В различных епархиях, в том числе и в нашей (я тут принес несколько документов) были созданы программы поддержки священников, по той или иной причине страдающих от внутреннего кризиса. Полная документация — в епархии, и доступ к ней, наверное, ограничен; но здесь Вы можете посмотреть ее краткое содержание. (передает несколько страниц) Правду сказать, у нас — если я говорю «у нас», то имею в виду, прежде всего, Фрибур — переход от общества более или менее христианского к секулярному обществу произошел очень быстро. У вас это, вероятно, происходило наоборот: вы перешли от коммунистического общества к христианству. Мы же шагнули от общества христианского к тому, что можно называть либерально-потребительским обществом: священство оказалось жертвой этих быстрых перемен, и на нем это сильно отразилось. Но нас очень утешает то, как растет число мирян, задействованных в церковной жизни. От Церкви, где священник решал практически все, мы переходим к Церкви, которая живет общим служением — и в такой Церкви для мирян все больше и больше места. В тех приходах, где служение священника и приходские служения диаконата и мирян удачно согласованы, все идет хорошо. Но многим священникам с этим еще надо примириться.
Прот. Павел: Я был бы счастлив вас чем-нибудь порадовать, но вынужден глубоко огорчить: из коммунизма мы перешли в тот же секуляризм и общество потребления — но никак не в христианское общество. И если вокруг мы видим огромное количество открывающихся храмов и большое количество прихожан — то это еще не говорит о том, что общество стало христианским, поскольку ценности, которыми живет общество, далеки от христианских. Так появляются афоризмы, для Вас едва ли возможные — например, утверждение о том, что «мы православные, но неверующие».
Мон-р Клод Дюкарро: У евреев такое тоже встречается: мол, я иудей, но я атеист.
Прот. Павел: Это говорит о том, что в обществе есть симпатии к Православию, как к религии, которая сыграла значительную роль в формировании России как государства, а также нашей культуры, самосознания, науки и многих других ценностей. Но это вовсе не значит, что человек, исповедующий такую «религию», собирается исполнять Христовы заповеди.
Мон-р Клод Дюкарро: Ну, такое встречается и у нас: многие продолжают считаться христианами лишь в силу своей культуры. На культуре все еще лежит печать христианского прошлого, тень былой славы христианства — и я говорю об этом с уважением и благодарностью. Именно благодаря этим остаткам прежней славы мы все еще остаемся христианами в культурном плане. Но сейчас, со всей этой иммиграцией и прочим, мы стоим на пороге такого религиозного плюрализма, который вовсе не обязательно в итоге окажется христианским.
Прот. Павел: Мне хотелось бы вернуться к вопросу выгорания священников. Вы сказали, что одной из причин является обязательный целибат. Известно, что в Православной Церкви нет обязательного целибата — но в то же самое время проблемы остаются.
Мон-р Клод Дюкарро: Мне кажется, что целибат сам по себе прекрасен; но было бы еще лучше, если бы его можно было бы избирать добровольно. Если же безбрачие обязательно для всех — то оно, прежде всего, уменьшает количество желающих принять священный сан, да и после принятия сана может вызвать в человеке внутренний кризис. Я не говорю, что нужно отменить целибат — вовсе нет! Нужно его восполнить и обогатить другими возможностями. Вообще-то в церковной жизни я не сторонник принципа «либо так, либо никак»; лучше пусть будет «и так, и этак». (Улыбается.)
Барбара Халленслебен: Но ведь сам внутренний кризис у безбрачных не всегда случается по вине женщины, даже наоборот: человек ищет поддержки в ком угодно, в том числе и у женщины — но лишь потому, что уже есть иные причины для кризиса.
Мон-р Клод Дюкарро: Могу привести в пример тех, кто рукополагался в один год со мной. Те из них, кто сложил с себя сан, имели на это две различные причины. Для одних священство изначально оказалось ошибкой в выборе служения: по мере опыта они, наконец, осознали, что из них не выйдет хороших священников, и у них нет этого призвания. Но были и те, кто говорили мне, что они оставили сан из-за целибата: они очень хотели бы быть священниками и в дальнейшем, но священниками женатыми. Могу Вас уверить, это были бы хорошие священники — я их хорошо знал.
Прот. Павел: Но ведь в Католической Церкви de facto существует практика женатого духовенства — например, среди униатов?
Мон-р Клод Дюкарро: Да, разумеется. Мне часто приходилось удивлять окружающих заявлением о том, что в Католической Церкви тысячи священников состоят в браке: «- Как, разве католических? Православных, наверное! - Нет, нет, католических! - Да, но католические — это, в смысле, те, что с Папой?- С Папой, с Папой; они даже больше с Папой, чем я сам!» (Общий смех присутствующих[1])
У нас очень плохо знают Восток. Надо сказать, коммунистические режимы оказали нам в этом очень плохую услугу: нам было трудно поддерживать отношения, сохранять связь и единство общения. К счастью, сейчас все изменилось, и доказательство этому — то, что вы здесь.
Прот. Павел: С нашей точки зрения, христианство сегодня поставлено перед очень жестким выбором. Либо христиане — будь то православные, католики, протестанты — имеют нечто, что они могут сказать миру; либо они будут замыкаться по отдельности в своей особой среде, в ее специфике, и таким образом станут маргиналами. У одного из афонских подвижников, Паисия Святогорца, есть замечательные слова, которые хорошо характеризуют отношение современного мира к христианству. Старец Паисий сказал, что мир устал от слов и словам уже не верит; и мир уже не верит делам, он верит только очевидному, ощутимому присутствию Божию в конкретном человеке; мир жаждет святости. Но мы же не можем посредством какого-то института рождать эту святость. Святость есть сердцевина, средоточие жизни Церкви. Она рождается как вершина, результат жизни всей Церкви. Если этих вершин не видно, значит что-то ненормальное происходит в Самой Церкви. Можно ли сейчас говорить об определенном кризисе Церкви — христианской Церкви в целом — не разделяя ее сейчас на какие-то деноминации? Мир готов услышать ответы Церкви на определенные вопросы, а Церковь пока не готова эти ответы дать.
Мон-р Клод Дюкарро: По Вашему описанию Церкви, она больше походит на какой-то монастырь. Если в Церкви уже не нужны ни слова, ни дела — тут уж остается только молиться. Я же полагаю, что святость видна и на делах, и в словах; чтобы проповедовать Евангелие, нужно слово — иначе и богословие невозможно.
Может статься, западная Церковь слишком увлеклась практической деятельностью — но зато у вашей Церкви сохранилась несомненная склонность к мистицизму; вот почему мы нужны друг другу. Один священник как-то сказал мне: «Будь я Папой, я бы целый год молчал!». Теперь мы приходим к ощущению (и это новое чувство для нас), что нам без вас было плохо. И хотелось бы спросить: а вам нас тоже не хватает?
Прот. Павел: Могу сразу ответить — да, нам вас недостает.
Мон-р Клод Дюкарро: Значит, наше общение возможно! Для меня общение начинается там, где мне кого-то недостает — вот и все.
Прот. Павел: Дело в том, что одной из важных проблем современной жизни нашей Церкви является отсутствие каких либо конкретных дел в рамках своей общины. И это проблема не одного лишь постсоветского времени; наоборот, она имеет многовековую историю — еще с тех пор, когда в православной России значительная часть социального служения Церкви была в руках государства. И сегодня возникает вопрос — что делать тем прихожанам, которые имеют возможность действовать, но не знают, куда приложить свои труды в рамках общины.
Мон-р Клод Дюкарро: Раньше наша Католическая Церковь вела очень активную деятельность на общественном поприще: помощь бедным, образование, благотворительность и прочая. В настоящее время государство взяло на свой счет большинство этих функций, но мне приходят на ум слова Христа о том, что нищих всегда имеете с собою (Ин. 12, 8): есть люди обездоленные, которых минует государственная сеть социальной помощи. Будучи приходским кюре, я сталкивался, по крайней мере, с тремя категориями. Во-первых, это наркоманы, а также больные алкоголизмом и так далее; во-вторых, иммигранты и беженцы; наконец, люди не столько бедные, сколько подавленные депрессией и уставшие от жизни. Сейчас мы учредили службы специально для этих трех категорий людей: к нам обращаются многие, и государство вполне довольно тем, что кто-то этим занимается. Такова наша благотворительность: мы не конкурируем с государством, но действуем там, где оно бессильно — среди новых социальных категорий.
Прот. Павел: В последнее время я лично столкнулся с явлением, когда человек идет в церковь к священнику не в поисках Бога, а в поисках душевного спокойствия — как к некоему психиатру, психологу. Ко мне приходила одна семейная пара, которая находится на грани развода; приходила после окончания службы, в самом конце (то есть на службе их не было) — для того,чтобы час-другой поговорить со священником. Притом это было единственное место, где они встречались. И хотя на словах они уверяли, что они православные, в какой-то момент я понял, что вера их не особо интересует: их интересуют свои проблемы, а священник здесь — лишь как опытный специалист по решению внутрисемейных проблем. Не считаете ли вы, что сегодня перед Церковью возникает еще одна опасность: стать частью института потребления по обеспечению душевного комфорта?
Мон-р Клод Дюкарро: На мой взгляд, надо избавлять священников от этой нагрузки. Социальным служением занимается приходская община. Священник — это не психолог; во всяком случае, если он не учился по этой специальности. Ему не следует выступать в роли психотерапевта, ведь это попросту не его работа, не в этом его призвание. С другой стороны, в приходской общине должны быть люди, которые могут принимать семейные пары — и это не обязательно священники. Так много людей, которым просто нужно, чтобы их выслушали! А человек, который их выслушает, уже может направлять их к священнику, если сочтет, что их трудности — духовного рода, и поэтому требуют духовного руководства. Дарование священника — в духовном руководстве, он не может сочетать в себе все дарования (1 Кор.12.4).
Прот. Дмитрий Кирьянов: Мне кажется, люди приходят к священнику не только потому, что он может им дать совет в той или иной ситуации. Порой они просто хотят найти человека, который будет отвечать за их проблемы. Иными словами, им нужен человек, которому они изложат проблему, а он даст им готовое решение. И они поступят так, как им сказали, но отвечать будут не сами — а, мол, это нам такой-то сказал.
Мон-р Клод Дюкарро: Священник может дать совет, но он не в силах жить вместо кого-то другого, согласитесь. В таких случаях нельзя поддаваться, нужно видеть их заранее и не идти на поводу у людей.
Прот. Павел: Интересно было бы узнать, не меняется ли в последнее время состав молодого духовенства? Кто те молодые священники, которые сегодня встают на путь священнического служения, придя из секуляризованной, чуждой христианству, потребительской среды? Что ими движет?
Мон-р Клод Дюкарро: В свое время, когда традиция и преемство еще не были пустым звуком, большинство священников происходили из верующих семей, и эти семьи поддерживали их на пути к их призванию. Сейчас же выбор священного сана — это значительно более независимое, личное решение: иногда священники происходят из безразличной, а то и открыто враждебной христианству среды. Но самих случаев призвания сейчас гораздо меньше.
Прот. Павел: Можно ли сказать, что значительная часть священства сейчас приходит из бывших социалистических стран или из стран Латинской Америки, Африки — оттуда, где проблемы общества потребления не развиты в той мере, в какой они существуют здесь?
Мон-р Клод Дюкарро: У нас есть три основных источника священства иностранного происхождения: это вьетнамцы, поляки и жители Африки. Вьетнамцы скорее жаждут уйти от наследия коммунизма. В Польше выросло поколение времен Иоанна Павла II: сейчас у них переизбыток священников, и часть их отсылают к нам. Что же до Африки, то здесь, кроме всего прочего, играют свою роль экономические факторы. Но все же надо признать, что среди выходцев из этих стран встречаются прекрасные священники — правда, не все, и далеко не всегда: некоторым, к сожалению, так и не удается адаптироваться к условиям жизни нашего общества.
Прот. Павел: Мы уже неоднократно в ходе нашей беседы употребляли такое понятие, как общество потребления, и видели в нем источник многих проблем церковной жизни. Со стороны может сложиться впечатление, что христианству противно человеческое благоденствие. Но известно, что проповедь нищеты как идеала христианской жизни было нормой не для всего христианского общества, а только для определенной его части. Я пытаюсь понять, что же произошло и с Церковью и с человечеством, из-за чего проблема сейчас стоит так остро, как никогда. Что послужило главной причиной появления общества потребления? Освобождение ли науки от влияния церкви и богословия? Или решающую роль сыграла жажда денег, поскольку общество потребления — это общество производства денег? Либо, может быть, Церковь упустила какие-то приоритеты, из-за которых и появилось само общество потребления? Я просто размышляю над этой темой, мне хочется выслушать ваши мысли.
Мон-р Клод Дюкарро: Могу судить только по примеру той Церкви, с которой знаком — и не знаю, можно ли сказать то же самое о других Церквях. Начнем с того, что в марксистской критике религии как опиума для народа была своя доля истины: Церковь обещала Царство Небесное — и это давало повод относиться к миру земному с излишним пренебрежением. Важнейшей целью II Ватиканского Собора, его основной задачей было взглянуть на мир иными глазами, увидеть все положительное, что в нем есть. Но сейчас настало время для иного пути: Церкви необходимо мужество, чтобы пророчествовать, чтобы открыто обличать общество. Церковь должна сохранять и единодушие с обществом, и критичность по отношению к нему: она — это часть общества, но она — не такая же, как все. Евангельский принцип — быть в мире, но не быть от мира (Ин. 17). Не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос.
Прот. Павел: Спасибо, очень интересно. Сегодня, за этим столом обсуждались такие глобальные вопросы, что даже дух захватывает! Но мы знаем, что все глобальные процессы начинаются, как правило, с таких столов... Спасибо вам большое за интересную беседу!
[1]Несколько ироничное отношение к униатам характерно для традиционных римских католиков, особеннов Католической Церкви Швейцарии, где отношения с Римской курией подчас бывают напряженными. — Прим. переводчика.