Иеромонах Адриан (Пашин):
Тимур Александрович, в издательстве «Церковь и культура» вышла Ваша книга «Творение и
преображение». Насколько мне известна, она основана на кандидатской
диссертации, защищенной на философском факультете Санкт-Петербургского
государственного университета. Были ли сложности с постановкой вопросов о
творении в светском вузе?
Тимур Александрович Туровцев: Прежде всего, здесь нужно уточнить: как вышедшая книга, так и диссертация основаны на лекционном курсе, который я читаю в Институте богословия и философии, наверное, уже пятый год.
Безусловно, говорить о творении так, как это уместно и необходимо в богословском исследовании на философском факультете Петербургского университета в нынешнем его состоянии, по сути, невозможно. Однако тема моей диссертации – «Экзегетика Шестоднева и представление о пространстве и времени в новоевропейской философии» – позволяла не затрагивать сугубо богословские аспекты творения. На философском факультете к интерпретациям текстов Священного Писания или святоотеческих трудов относятся вполне лояльно (последние и вовсе порой воспринимаются как философские). Другое дело, что во внимание принимается только самая общая философская схематика, которая к тому же давно потеряла свою актуальность. Нельзя было акцентировать то обстоятельство, что Священный текст обладает статусом истинности. Но от этого проигрывает, перестает быть современной как раз сама философия. С попыткой провести эту мысль возникали как раз те самые сложности.
Иером. Адриан: Для многих христиан важно согласование естественнонаучных данных с библейским описанием творения мира. Даже среди православных идут споры о креационизме, эволюции, продолжительности дней творения. Известно, что святые отцы, например, святитель Василий Великий, использовали данные современной им науки в апологетических целях. Какой вклад в толкование Шестоднева может внести современная наука?
Т.А. Туровцев: Споры, о которых Вы говорите, сколь странны, с моей точки зрения, столь и понятны. Дело в том, что все христиане, и в том числе православные, очень хорошо усвоили научный способ миросозерцания. Не говоря уже о том, насколько последовательно, и притом насильно, именно этот способ прививался и продолжает прививаться всей системой образования нашей страны, в особенности средней школой. Можно удивляться этому, но незаконно «приватизированное» право, к примеру, физики считаться фундаментальной наукой не оспаривается большинством православных. Отсюда и бесконечные попытки и, в некоторой степени, требование согласовать библейские и научные данные. Так что многое объясняется тем статусом, который мы присваиваем естественной науке. В определенной мере этому способствует также, рискну сказать, слабость современного догматического богословия (но не патрологии!). Хотя, конечно, эти моменты взаимосвязаны.
В отношении святых отцов необходимо небольшое, но важнейшее уточнение. Во-первых, современное им «внешнее» знание не было наукой в том смысле, в каком данный феномен культуры появился в XVI-XVII веках, и на котором, в свою очередь, все мы воспитаны. Кроме того, в отличие от наших дней, в святоотеческие времена существовала вполне определенная иерархия знания. В ту эпоху немыслима была современная нам ситуация. То, что мы сегодня называем естественнонаучным знанием, не могло совершить экспансию в сферу богословского и философского знания.
В книге я, насколько мог, попытался тщательно показать, что реальность, в которую вводит Шестоднев, является предметом прежде всего богословия. Наука же, опирающаяся на критерии, вводимые падшим человеком, вряд ли может способствовать непосредственному толкованию Шестоднева. Скорее, она может четче очертить границы посюстороннего и первозданного мира. Например, приняв в качестве гипотезы положение, согласно которому Большой взрыв соотносится с грехопадением, а не с творением из ничего. Об этом, хотя по большей части намеками пишет епископ Василий Родзянко в книге «Теория распада вселенной и вера отцов» (Москва, 1996). Однако не моя задача искать место в христианском миросозерцании для естественной науки. Прежде всего, как мне представляется, необходимо уяснить ряд вопросов догматического богословия. Ведь без этого и наука неспособна осознать границы своих методов.
Иером. Адриан: Сейчас идет большая шумиха в связи с открытием в Швейцарии Большого адронного коллайдера. Сможет ли он внести ясность в картину первых мгновений Большого взрыва, который многими ассоциируется не с грехопадением, о котором ученые обычно не говорят, а с актом творения мира из ничего?
Т.А. Туровцев: На этот вопрос я отчасти уже ответил. Повторюсь: если творение из ничего – это чудо Божественной деятельности, тогда что же и каким образом может внести в него ясность? Если же Большой взрыв может быть сопряжен с грехопадением, то почему бы и нет? Впрочем, далее проблема выходит за рамки моей компетенции. Богословие тоже должно знать определенные границы. Например, библейские описания животных имеют свой священный смысл. Однако на их основе не следует диктовать зоологические нормы. Это, кажется, уже всем очевидно. Но вместе с тем, естественной науке тоже не пристало, – а это, увы, происходит сплошь и рядом, – вмешиваться в область догматического знания, каковым является реальность первозданного мира.
Иером. Адриан: Как совместимо учение александрийской богословской школы о том, что творение возникает вместе вне всякой последовательности, с библейским описанием шести дней творения?
Т.А. Туровцев: Прежде всего подчеркну, что это учение не только александрийской богословской школы, ведь его восприняли и в некоторой степени развили великие каппадокийцы, в особенности святители Василий Великий и Григорий Нисский.
Что касается отмеченной Вами проблемы совместимости, то данная тема – одна из основных исследуемых в книге. Замечу, что Ориген от этого затруднения ушел, перенеся толкование Шестоднева исключительно в аллегорическую плоскость. Однако ни святитель Афанасий Великий, ни названные мной каппадокийцы, в отличие от Оригена, не злоупотребляли аллегорическим методом экзегезы. Следовательно, они допускали и настаивали и на реальности вневременного творения в начале, и на так называемой историчности Шестоднева. Это действительно составляет проблему: если в начале творения времени нет, то как, откуда или какова природа его последующего возникновения? Нельзя ли при этом предположить, что время, само восприятие последовательности связаны с грехопадением? Сами отцы Церкви этим вопросом не занимались. В каком-то смысле они «завещали» его осмысление и решение нам. Можно сказать, что книга представляет собой мою скромную, посильную попытку исследования данной проблемы. На этом пути я обнаружил необходимость не только проанализировать соответствующие святоотеческие толкования и содержание самого Шестоднева, но и прибегнуть к богословскому и философскому опыту осмысления таких универсальных категорий как время, пространство, движение.
Иером. Адриан: Вы говорите о первоначальном состоянии творения как о не имеющем в себе природы времени, о нетронутости тлением-временем первозданного человека. Но разве может что-либо тварное, материальное и изменяющееся существовать вне времени и пространства?
Т.А. Туровцев: В Вашем вопросе в одном ряду стоят довольно разные понятия. Скажем, я совершенно не готов отождествить понятия тварного и материального, тварного и изменяющегося. Данное различение очень важно. К примеру, тварные ангелы бытийствуют вне времени – это положение является общим для предания Церкви.
В отношении же проблемы бытия видимого творения в сопряжении со временем и пространством все зависит от понимания природы или сущности последних. Если, отвечая на Ваш вопрос, исходить из традиции античной философии, то придется ответить – «не может». Но тогда окажется совершенно противоречивой идея о вневременности творения в начале и повествование о шести днях творения. По сути, останется неразрешимой проблема их соотнесенности. Вместе с тем, античная философская мысль не единственная и не последняя обращалась к проблеме времени и пространства. Этими обстоятельствами определяется мое исследовательское внимание к ряду новоевропейских мыслителей, занимавшихся упомянутыми реалиями.
Если же в результате предпринятого исследования удается показать, что реальность времени возникает вместе с грехопадением, а не с началом творения, то встает иной колоссальной значимости вопрос. Первозданный мир живет вне времени, но как же он тогда живет, каков способ его бытия, как его описать, какие понятия к нему приложимы? Добавлю, что ответу на эти вопросы посвящена вторая, условно говоря, положительная часть книги (первую в этом смысле можно назвать критической).
Иером. Адриан: Не вытекает ли из Ваших рассуждений учение Оригена о совечности мира Богу и пантеизм?
Т.А. Туровцев: Да, это весьма существенный вопрос. Однако на него нетрудно ответить. Опасение здесь заключается в том, что при совечности мира Богу, творение окажется равным Ему в том, что оно, как и Бог, не имеет начала. Поэтому на самом деле, в сущности, нельзя присваивать миру свойство собезначальности Богу. Для этого попросту необходимо развести понятия начала творения и времени. Что, между прочим, осуществлено самой святоотеческой идеей вневременного творения в начале. Понятие тварного само по себе имеет насыщенное содержание, в том числе для того, чтобы радикально отличать его от нетварной природы Творца. Тем самым оказывается, что нет никакой необходимости прочно связывать реальность тварной природы и время.
Надо сказать, что этой теме в книге посвящена отдельная небольшая глава, в которой рассмотрен целый ряд аргументов, позволяющих снять все опасения, прозвучавшие в Вашем вопросе.
Иером. Адриан: Не схоластично ли ставить вопрос о Воплощении как о цели творения? Разве воплотилось бы Слово, если бы не было грехопадения?
Т.А. Туровцев: Есть довольно серьезные основания в пользу такой постановки вопроса. Например, неужели грехопадение способно столь радикально повлиять на онтологию и изначальный Промысл Божий, чтобы потребовалось то, что не входило в исходный замысел Творца? Или: может ли даже первозданный человек достичь обожения сам, без непосредственного участия Бога? Кроме того, мне кажется, что схоластичным является, скорее, не постановка вопроса как таковая, а метод его решения. У западных средневековых богословов он таковым зачастую и оказывался, а у преподобного Максима Исповедника – нет. К тому же, и у схоластов нельзя не заметить глубоких рассуждений на эту тему. Приведу только одно из них. Было бы странным, если бы величайшее событие, чудо из чудес – Боговоплощение – встало в зависимость от случая, то есть того, что могло бы и не произойти, а именно – грехопадения.
Рассмотрение Воплощения Слова как цели творения мне представляется важным, особенно в контексте проблемы смыслового единства Священного Писания, начиная с его первых глав – а, следовательно, единства Божественного замысла о творении.
Иером. Адриан: Как Вы связываете творение мира и преображение?
Т.А. Туровцев: Связь, на мой взгляд, непосредственная. Мы привыкли воспринимать реальность творения отдельно от того, что с ним происходит или должно происходить согласно замыслу Господа. Надо сказать, что Вы затронули слишком сложный для краткого освещения аспект. Если все же попробовать это сделать…
В нашем восприятии творение представляется некоторой данностью, своего рода «точкой» в сознании. Другими словами, мы исходно представляем творение в виде статичного момента. Это обусловливает последующее этапное, прерывистое его осмысление. Я же, в противовес этому, стремлюсь показать, что творение изначально непрерывно в своей динамичности. Реальность и понятие преображения помогают осуществить это, устраняя упомянутую статичность. Именно совпадение творения и преображения позволяет осмыслить его как непрерывное (если иметь в виду мир, нетронутый грехом) восхождение к Богу, без энергийных пауз, без статичных «точек», без переходов. Поэтому творение это и есть преображение. И, что очень важно, сегодня, когда имеют место подлинные отношения Бога и человека, подлинное бытие личностей, то можно с уверенностью говорить, что это и есть жизнь, бытие творения как преображения.
Иером. Адриан: Вы закончили Ленинградский санитарно-гигиенический медицинский институт и несколько лет работали врачом-реаниматологом. Помогает ли Вам сейчас этот опыт в преподавании догматического богословия в Институте богословия и философии, в Вашей научно-богословской работе?
Т.А. Туровцев: Наверное, найти прямую, какую-то «инструментальную» связь было бы затруднительно. Конечно, можно говорить о приобретенном опыте общения с людьми, опыте социальном и других, довольно банальных вещах. Возможно, имеет смысл выделить здесь частое столкновение с пограничными состояниями человека и со смертью непосредственно. И все же главное, пожалуй, в том, что и прошлая и нынешняя моя деятельность есть, если можно так выразиться, личная история, нечто неотторжимое от меня самого. Тем самым есть и связь, и какое-то сокровенное, трудновыразимое воздействие или влияние недавнего опыта на настоящую работу.
Беседовал иеромонах Адриан (Пашин)