Антон
Борисов: О. Кирилл, Вы являетесь участником почти всех конференций «Наука.
Философия. Религия», которые проходили в Дубне. Вы знаете, как начинались эти
междисциплинарные встречи и как они развивались. На Ваш взгляд, что изменилось
за это время?
Протоиерей Кирилл Копейкин: Вначале эти конференции были очень острыми, острыми в том смысле слова, что сошлись люди, принадлежавшие к разным мирам – к сферам физики и богословия. И был некий шок от этого соприкосновения. Первые несколько конференций были потрачены на то, чтобы нащупать хоть какие-то точки соприкосновения. Когда выяснилось, что и физики, и богословы вполне могут разговаривать друг с другом, начался более или менее конструктивный диалог, хотя все равно языки и представления о реальности у участников конференции были разными.
А. Б.: Говоря о развитии диалога между религией и наукой здесь, на конференциях в Дубне, хочется упомянуть выступавшего вчера ветерана Объединенного ядерного института В.А. Никитина, который являлся в начале ярым противником контактов между наукой и религией, а сейчас позиционирует себя верующим человеком.
Прот. К. К.: Действительно, Владимир Алексеевич Никитин был одним из инициаторов проведения всех этих конференций и их активнейшим участником. Он же был одним из ярых защитников сциентистского подхода и утверждал, что все, что говорит религия, это, в общем-то, чушь. И он высказывался примерно так – ну если Бог действительно есть, то почему бы Ему не показать Себя и не прийти в ООН, например. Или он говорил, обращаясь к священнослужителям, — если вы так близки к Богу, то помолитесь, чтобы Господь открыл вас массу антипротона, и тогда мы сэкономим массу денег на строительстве новых ускорителей и проведении лабораторных исследований и дадим их нуждающимся. А сегодня В.А. Никитин говорит как уже вполне верующий человек. Поэтому я думаю, что для многих физиков, во всяком случае в их личной судьбе, эти конференции были значимы.
А. Б.: Говоря о плодах конференций, хотелось бы спросить, вне этих встреч осуществляется какое-то общение между их участниками?
Прот. К. К.: Да, контакты остаются. Как мне кажется, одна из задач любой конференции заключается в том, чтобы в неформальном общении участников возникли новые контакты, плодом которых смогут стать новые научные исследования, находящиеся на пересечении интересов разных авторов.
А. Б.: В октябре этого года лауреат Темплтоновской премии 2008, польский физик и католический священник Михал Хеллер, открыл в Кракове Центр междисциплинарных исследований им. Н. Коперника. Не кажется ли Вам, что конференции, проходящие в Дубне, приближают нас к созданию подобного центра в России, где постоянно общались бы между собой богословы, представители естественных наук и философы?
Прот. К. К.: Конечно, было бы замечательно, если бы такой центр появился. Но проблема здесь заключается в том, что по-настоящему общего языка участникам конференций в Дубне пока найти не удалось. Конструктивное общение происходит пока только на уровне личных контактов. Этот язык нужно искать. То, что его не удалось выработать, свидетельствует о сложности проблемы, но не о том, что она неразрешима.
А. Б.: Как показал первый день пршедшей конференции «Наука. Религия. Философия», ее тема осталась нераскрытой. Как с этим обстояло дело на предыдущих форумах?
Прот. К. К.: Это было еще в большей степени. Во время конференции Андрей Николаевич Павленко обратил внимание, что три круга на эмблеме конференции (круги, обозначающие религию, философию и науку. — Ред.) никак не соприкасаются. Именно это мы и видим. Богословы не слышат физиков, физики — философов, а когда в попытках сблизить физику и религию делаются, например, заявления о том, что богословские положения могут позволять предсказать массу бозона Хиггса, это, естественно, вызывает улыбку.
А. Б.: Вы тоже предложили модель взаимодействия между наукой, философией и религией и использовали для этого теорию архетипов Юнга. Что натолкнуло Вас на мысль, что точки соприкосновения между данными «несоприкасающимися кругами» следует искать в глубинах человеческой психики?
Прот. К. К.: Это только на картинке они не соприкасаются. В реальности эти круги не просто имеют общие точки, они занимают одно «пространство» — внутри человека. Сам человек, его психика, его душа и есть то, что их объединяет. Физика, философия и богословие занимаются проблемой познания — познания мира и познания Бога. Только исследуя то, каким образом формируется человеческий опыт, как научный, так и религиозный, мы сможем прийти к разрешению поставленных на конференции вопросов.
А. Б.: Вы будете дорабатывать свою модель? Регламент конференции (10 минут на выступление), как кажется, не дал Вам возможности развернуто ее изложить.
Прот. К. К.: Да собственно, модели-то никакой нет, просто я размышляю об этом, потому что мне это интересно, а раз интересно — буду размышлять и дальше.
А. Б.: В Петербурге проводятся подобные встречи? Санкт-Петербургская духовная академия, в том числе и в Вашем лице, принимает в них участие?
Прот. К. К.: Я являюсь настоятелем храма святых апостолов Петра и Павла при Санкт-Петербургском государственном университете. Там, в университете, существует Научно-богословский центр междисциплинарных исследований, который я возглавляю. Этот центр периодически организовывает конференции и семинары, посвященные проблемам взаимодействия науки и религии. Мне кажется, уж коли храм существует при университете, то сам Бог велел заниматься этой проблематикой. Тема взаимодействия религии и науки постоянно обсуждается на Рождественских чтениях в рамках секции «Наука и религия», где мы вместе с профессором Ю.С. Владимировым являемся сопредседателями.
А. Б.: Создается впечатление, что в Петербурге научные круги намного более лояльны к религии, чем в Москве. Или это петербургские священники более настойчиво стучатся в двери ученых?
Прот. К. К.: Сегодня говорили уже, что у нас в России все зависит от личности. Кто во что вкладывает силы, то и происходит.
А. Б.: Во всяком случае при Московском университете подобного центра нет.
Прот. К. К.: Создание этого центра было моей личной инициативой, и я же являюсь основным движителем его деятельности. К сожалению, недостаток средств и времени ограничивает деятельность сотрудников центра.
А. Б.: Если мы заговорили о роли личности во всем, что у нас в России происходит, то не могли бы Вы немного рассказать о себе (я знаю, что у Вас, кроме духовного, есть физическое образование) и о том, как Вы пришли к вере.
Прот. К. К.: Почему-то с детства я был убежден, что задача человека заключается в том, чтобы постичь истину. А поскольку я был воспитан в материалистической среде, то для меня постичь истину означало понять, как все устроено. Поэтому я решил заниматься физикой, и не просто физикой, а физикой фундаментальной, и пошел в университет на кафедру теории ядра и элементарных частиц. Мне казалось, что если все разобрать на элементарные частицы и понять, как устроены эти мельчайшие кирпичики мироздания, то тогда мы поймем, как устроен весь мир.
Но когда я учился в университете и соприкоснулся с настоящей физикой, на меня большое впечатление произвели две вещи: во-первых, я увидел, что мир устроен настолько премудро, что не может не быть Устроителя мироздания, во-вторых, стало понятно, что мир не является материальным в «школьном» понимании, что то, что мы называем «материей» есть на самом деле некий эффект нашего взаимодействия с этим тонким субстратом. Но, пожалуй, самым главным был всё-таки «личностный фактор». Мне казалось, что если люди занимаются каким-то истинным делом, это дело должно их сущностно менять. А столкнулся я с тем, что, к сожалению, многие физики были хорошими профессионалами, но при этом оставались только узкими специалистами, совсем не похожими на героев популярного когда-то фильма об ученых «Девять дней одного года». И это привело меня к мысли, что надо искать иные пути. В результате этих поисков я и пришел в Церковь.
А. Б.: В Петербурге есть еще священники с физическим образованием?
Прот. К. К.: Да, их очень много. Университетский храм отмечал в прошлом году свое 170-летие. И мы собрали на этот юбилей выпускников Университета, которые ныне являются клириками Русской Православной Церкви. И так уж получилось, что большая часть священнослужителей, которые пришли на этот праздник, были выпускниками физфака.
А. Б.: Интересно, но в Москве таким «поставщиком» кадров для Церкви в МГУ всегда считался филологический факультет.
Прот. К. К.: Не знаю, может быть это особенность именно Москвы. У нас в Питере иначе. Если судить по университетской пастве – у нас большая часть прихожан — это естественники. И я понимаю почему. Это связано с тем, что естественники осознают, что существует внешняя реальность, с которой они должны соотносить свои умозрительные конструкции. Физики и биологи как раз первыми к вере приходят, по-моему. Мне раньше казалось, что философы в поисках истины неизбежно должны прийти к Богу. А оказалось, что они не столько ищут истину, сколько занимаются либо историей философии, либо построением каких-то причудливых конструкций, которых не было раньше. Вопрос же об истинности этих конструкций по-настоящему не стоит. Или, скажем, филологи, они, казалось бы, прикасаются к слову, к тому, что отличает нас от животных, к тому, что дано человеку Самим Богом. Кто ближе них к глубинам бытия? А на практике оказывается, что филологи нередко видят реальность как совокупность слов, как многообразие текстов. И задача заключается просто в том, чтобы сопоставлять эти тексты, находить разночтения, переводить с одного языка на другой. А самое главное — что, а точнее Кто, стоит за этими текстами, отходит на второй план.
Хочу добавить, кстати, что у нас в Академии четверо преподавателей являются выпускниками физического факультета университета.
А. Б.: Не могу не спросить о Вашей реплике в адрес Большого адронного коллайдера (БАК). Вы действительно считаете, что создание и запуск БАКа — это просто большая PR-акция?
Прот. К. К.: Сам коллайдер — это не PR, конечно. Как коллайдер может быть «пиаром»? «Пиаром» является все то, что вокруг этого аппарата происходит. Зато теперь все, даже самые последние обыватели, услышали про коллайдер, черные дыры, про бозон Хиггса.
А. Б.: Может быть, Петербургской духовной акаемии тоже стоит провести подобную PR-акцию, чтобы привлечь еще большее количество желающих в нее поступить?
Прот. К. К.: Я не сторонник «черного пиара»...
Беседовал Антон Борисов