Спасти науку от самой себя, или Зачем ученым богословие? Интервью с Розалией Моисеевной Руповой

Розалия Моисеевна, тема Вашей докторской диссертации — «Богословское осмысление современной естественно-научной парадигмы». Скажите, пожалуйста, почему Вы решили исследовать именно ее?

Разработав уже в философской диссертации тему неопатриистического синтеза на материале гуманитарных наук, я решила сделать следующий шаг и испытать имеющийся инструментарий, а именно: модель антропологической границы Сергея Сергеевича Хоружего на материале естествознания. Сверхзадача при этом — продвижение к построению богословия культуры, у которой не должно быть темных мест, не просвечиваемых богословским «прожектором».

По первому образованию Вы инженер электросвязи. Также у Вас есть степень доктора философских наук, а теперь Вы получили степень доктора богословия. Как сложился такой богатый и разнообразный научный путь?

Жизнь весьма многомерна, и, конечно, жизненный путь — он шире, чем путь от одной диссертации к другой. Но если проследить его от того начального выбора, когда я поступила в технический вуз, то на это была причина. С одной стороны, мне довольно легко давались такие предметы, как физика, математика. С другой стороны, имея интерес и к гуманитарной сфере (даже очень большой интерес!), я не стала поступать в гуманитарный вуз, поскольку предполагала, что там неизбежна слишком сильная идеологическая насыщенность, а я хотела ее избежать. Это были 80-е годы, когда советская идеология в своих уже омертвевших формах еще требовала себе дани. Но потом уже, став инженером и проработав с большим увлечением в научно-исследовательском институте, где разрабатывалась аппаратура для космической связи, я поняла, что не готова всю жизнь посвятить инженерной деятельности, и ушла.

Параллельно, приняв крещение в двадцать один год, я пыталась снять те противоречия, которые были на тот момент острыми. Они касались как философских тем, так и противоречий между моим происхождением и русским православием. Моим уважаемым собеседником в тот период стал философ Алексей Александрович Дорогов, о котором можно говорить отдельно. Вот из этих бесед и из его лекций по истории культуры у меня выстроилась некая модель цивилизационных процессов со сквозным историческим подходом, что впоследствии позволило мне преподавать самые разные дисциплины — историю философии, историю культуры, византинистику и другие предметы. А когда я решила писать свою первую философскую диссертацию, она была посвящена современным антропологическим моделям. Тогда я уже была постоянным участником семинара Сергея Сергеевича Хоружего по синергийной антропологии. А на написание философской докторской меня вдохновили идеи протоиерея Георгия Флоровского, связанные с неопатристическим синтезом.

Что касается диссертации богословской, то к ней меня понудило руководство гуманитарного факультета Российского государственного социального университета, где я работала в течение многих лет, поскольку для кафедры теологии нужны были не доктора философии, а доктора теологии. Я, обязавшись это сделать, прошла этот путь, и вот сейчас был его финальный этап.

Ваша диссертация защищена по новому государственному стандарту для теологии?

Она защищена по церковному стандарту в Объединенном докторском совете на базе четырех духовных академий — Московской, Санкт-Петербургской, Сретенской и Минской. В какой-то момент я поняла, что, имея уже одну ваковскую докторскую степень, как бы необязательно бороться и за вторую ваковскую, тем более что мне близка именно наша Московская духовная академия. Я считаю, что приняла правильное решение.

Вы занимаетесь достаточно большим количеством предметов: неопатристический синтез, антропология, богословие науки и культуры, библейская экзегетика и другие. Как сформировался этот круг философских и богословских интересов? Можно ли говорить о какой-то системе?

Можно говорить о системности, поскольку все эти, казалось бы, очень разные темы и знания нанизаны на единую историческую ось. Упомянутый мною Алексей Александрович Дорогов говорил, что история — это металогика для всякой логики. В дальнейшем я внесла в это утверждение антропологическую поправку: история есть история человека во всем смысловом богатстве его богообразности. На эту ось уже можно нанизать самые разные темы, и они приобретают стройность и цельность.

Способ богословской интерпретации науки, который Вы предлагаете в своей диссертации, основан на представлении о неприменимости богословия к науке напрямую, поскольку богословие как личностный феномен может касаться только человека. Поэтому наука в Вашей работе понимается как вид антропологической практики. Можете рассказать об этом подробнее?

Это очень серьезный вопрос. Итак, богословская интерпретация науки, как я утверждаю в своей работе, невозможна напрямую, так как богословие есть принципиально личностный феномен. Для богословского рассмотрения науки я разработала определенный алгоритм. Сначала рассматриваемый феномен, связанный с наукой, помещается в контекст культуры, которая в различные эпохи имела свои антропологические характеристики. Это положение в работе обосновано отдельно — положение о связи антропологии культуры. В частности, привлекается теория известного американского социолога XX в. Клиффорда Гирца, который утверждал, что культура — это не пассивный фон, а активный контекст для человеческой деятельности. Следующий шаг — наука, которая уже вписана в рамки определенной эпохи в развитии культуры, рассматривается как антропологическая практика в контексте этой эпохи — на парадигмальном уровне. Следующий шаг — как раз применение модели антропологической границы, которая позволяет оценить характер этой практики по ее отношению к так называемым участкам антропологической границы. С помощью этого инструментария можно оценить, принадлежит ли рассматриваемая практика к сфере религиозного опыта, к сфере проявления бессознательного или к виртуальной сфере. Участок антропологической границы, связанный со сферой религиозного опыта, так называемый участок границы с инобытием, опирается на мистико-аскетическую традицию. Другие участки определяют практики, связанные с бессознательным (их, особенно много в эпоху постмодерна и в искусстве, и в науке, и в социальной сфере). Есть еще участок, отслеживающий виртуальную тему. Виртуальная реальность прочно вошла в нашу жизнь, и она тоже является практикой, где человек подходит к своей антропологической границе. При этом виртуальные форматы проникли, в том числе, и в науку, а не только в сферу социального бытия, а также нашей повседневной и личной жизни. Пожалуй, я бы так ответила.

Розалия Моисеевна, поясните, пожалуйста, что именно понимается под антропологическими границами? Может быть, приведете примеры?

В самом формировании этой «модели антропологической границы» заложен принцип описания человека не через его сущность, а через его границу. То есть чтобы что-то определить, надо провести ту невидимую грань, за которой человек утрачивает свою идентичность. И эти грани проходят по разным участкам. Описанная в известной книге Иоанна Лествичника лествица духовного восхождения подводит человека к тем граням, где проходит граница с обожением, грань с Божественным инобытием. Описание подобных практик достаточно широко представлено в мистико-аскетической литературе. Другая граница — это граница с бессознательным, с безумием, так скажем. Это та граница, к которой человек в наше время тоже очень часто подходит в разных практиках культуры. Сюда относится весь комплекс фрейдистских тем и их широких проявлений в искусстве. Они очень хорошо читаются в живописи, а также в разных экстремальных практиках, связанных в том числе и с психоактивными веществами. И третья граница — это, как я уже говорила, граница с виртуальным миром, где человек как бы живет. Человек там реализуется, там происходят какие-то события, наделенные высокой степенью значимости для человека, причем, для разных возрастов свои. И вот этот путь виртуализации — тоже духовно опасен.

К вопросу о духовности. Некоторые ученые строят свои концепции на религиозном фундаменте, а кто-то, напротив, считает, что наука и религия — это две абсолютно не связанные между собой области. Как Вы думаете, какие модели взаимодействия науки и религии сейчас наиболее перспективны?

Как Вы справедливо сказали, есть отношения конфронтации и есть отношения диалога. Мне кажется, модель диалога вполне перспективна. Хотя часто в диалоге, чтобы найти какие-то общие точки, выстроить отношения лояльности, стороны могут производить редукции своих позиций. Поэтому надо как-то трезво оценивать степень этой редукции.

То, что может предложить наука религии, в принципе, понятно: какую-то научную апологетику, научное обоснование религиозных взглядов, догматики и так далее. Но ведь диалог должен быть взаимным. Что в этом диалоге может предложить религия науке?

Религия, прежде всего, дает ценностные установки для науки, и без этого развитие науки идет просто по внешним ориентирам, может быть, экономической выгоды или интересов власти. Религия вносит в научный дискурс ту самую вертикаль, трансцендентные темы, без которых наука редуцируется.

Можно ли сказать, что религия дает науке некий конечный смысл вместо бесконечного накопления знаний? И что именно религия позволяет науке не стать из чего-то полезного, того, что облегчает жизнь и помогает познавать мир, чем-то вредным для человека и, по сути, могущим его уничтожить?

Абсолютно с Вами согласна, конечно. Религия держит вот эти ключевые темы бытия человека в мире. Смысл этого бытия! Указывает на ценность тех позиций, на которых это бытие может быть построено, не только опирающихся на земные условия, но и на связь с Богом, на библейские основания бытия человеческого рода и библейские смыслы.

Противники христианства нередко говорят, что умный ученый просто не может быть верующим, потому что он перешел на другой уровень интеллектуального развития, на котором якобы религия и церковь не нужны. По Вашей оценке, каково соотношение верующих и неверующих ученых в естественных науках и в гуманитарных?

Чем крупнее ученый, тем глубже он видит измерения бытия, не сводимые к плоскости материального мира. И я думаю, что среди великих ученых атеистов очень мало.

Генные технологии, репродуктивные технологии, виртуальная реальность особенно остро требуют богословского осмысления. Как православное богословие может реагировать на эти проблемы и какие ответы оно может дать?

Хорошо, попробую ответить. Современные антропологические риски, которые Вы перечислили и которые я перечисляю в своей работе, связаны с этими явлениями. И, на мой взгляд, они порождены секулярной антропологией, для которой человек пластичен, требует «улучшения», усовершенствования. Но если за основу взята теоцентрическая антропологическая парадигма, в которой человек понимается как образ Божий, мне кажется, такая позиция способна затормозить эти негативные процессы... При этом, конечно, надо учитывать, что в мировом раскладе сил добра и зла человек является полем битвы. И есть основания понимать, что вот эти явления, опасные для человека и человечества в целом, не просто плод недопонимания, но и плод активности этих сил зла. Поэтому такую поправку тоже надо всегда иметь в виду: методами просвещения не все вопросы нашего мира решаются в положительном ключе.

Розалия Моисеевна, а если коснуться такой темы, как гендерные вопросы: в современном мире происходят вещи, которые в корне противоречат христианским взглядам. А вот если мы поговорим о серьезном научном сообществе, то как оно смотрит на них?

Безусловно, тема пола является ключевой антропологической характеристикой для каждого человека. И вторгаться в эту сферу — безумие. У Василия Васильевича Розанова, который много писал на тему пола, есть совершенно гениальная мысль, что именно через эту тему человек включен в историю, в мироздание. И если вторгаться в эту сферу, то это, можно сказать, смертельно для души, для всех жизненных характеристик бытия человека. Вот поэтому, конечно, это очень опасные игры. Конечно, психологи замечают, что ребенок как бы не сразу понимает свою гендерную принадлежность, но это совсем не важно. Многое, как и само-рефлексия, возникает не на стартовом этапе развития человека. Это ни о чем не говорит.

Есть ли какое-то взаимодействие Церковной комиссии по биоэтике с учеными, с научным сообществом, для выработки церковной позиции по этим вопросам, и с другими церковными организациями, которые занимаются поиском ответов на вызовы современного мира, касательно биоэтики и новых технологий?

Да, конечно есть! Довольно широко проводятся конференции, пишутся научные исследования. Есть и общество православных психологов, то есть сфера православной антропологии, православной биоэтики широка, и дай Бог, чтобы она расширялась и далее.

То есть можно сказать, что церковная позиция по этим сложным вопросам человеческого бытия в современном обществе обоснована научно на хорошем уровне?

Вполне, вполне.

Это прекрасно!

Не надо, конечно, строить иллюзии, что эти вопросы уже решены и все связи установлены с научным сообществом, но уже есть большие наработки и есть большие перспективы. Вот так бы я ответила.

Но существует позиция, которая утверждает, что богословский анализ науки ведет к редукционизму, то есть к попытке объяснения более сложных предметов законами, которые относятся к более простым предметам, и более того, даже к утрате объективности научного знания. Как-то можно ответить на эту критику?

Я бы сказала так: богословие как раз и есть защита от редукционизма. Именно богословие вводит в научный дискурс ту вертикаль, которая из науки изъята, и эту тему можно очень интересно развивать. Я ведь говорю не просто о каком-то богословии, а о православном богословии, опирающемся на всю традицию Восточного христианства. И говоря об антропологии, говорю не просто о какой-то антропологии, а о православной антропологии — это тоже принципиально.

Скажите, может ли неопатристический синтез помочь в расширении диалога между богословием и естественными науками? Потому что, скажем, диалог между богословием и гуманитарными науками — это вещь вполне понятная, привычная. Но с естественными науками, наверное, немного иначе?

Конечно. Неопатристический синтез, провозглашенный в 1936 г. протоиереем Георгием Флоровским, развивался исключительно на основе диалогов в кругу гуманитарных дисциплин — исторических, богословских, культурологии.... Но это — развивающееся явление, и моя работа как раз посвящена тому, что оно может быть оснащено тем инструментарием, о котором я говорила, чтобы построить диалог с естественными науками. Без этого наука замыкается в свою сферу со своим языком и не подлежит богословским оценкам. Антропологический ключ вводит даже самые жесткие сферы научного знания в богословский дискурс. Но, как я пишу в работе, это происходит опосредованно, то есть метод, предложенный мной, имеет свои ограничения.

Вы планируете в дальнейшем развивать тему богословского осмысления естественных наук?

Безусловно! Я сейчас как витязь на распутье: думаю, в какую сторону направить дальнейшие усилия. Думаю, что плоды выстроенных концепций должны как-то работать, дополняться и совершенствоваться.

Именно так. Но не секрет, что многие диссертации так и остаются недописанными или защищаются с большой задержкой. Вы же защитили две докторские диссертации (в 2018 г. была защищена диссертация «Неопатристический синтез как религиозно-философское течение ХХ –XXI веков: религиоведческо-антропологический анализ» на соискание ученой степени доктора философских наук. — Прим. ред.). Защита в 2018 г. в Диссовете РАНХиГС при Президенте РФ — это большая редкость.

Можете ли Вы дать начинающим исследователям, в том числе студентам Московской духовной академии и других духовных школ, совет, как организовать свою научную работу, чтобы она принесла результат как в плане получения ученой степени, так и в смысле получения результатов, которые могут принести пользу Церкви, людям, обществу?

В написании работы, в доведении ее до защиты есть целый ряд факторов, которые либо содействуют этому процессу, либо препятствуют. Первый — это сам выбор темы работы. Если выбрать тему, которая окажется «проходной», она, может быть, не вызовет каких-то острых дискуссий и противостояний, ее можно будет довести даже до защиты, но она ничего не даст в плане дальнейшего развития. Я вижу необходимость в выборе такой темы, чтобы она затрагивала какие-то важные вопросы бытия человека в мире, его мировоззрения. Второй момент — это уже вопрос организации, потому что тема может быть прекрасная, а человек увязает в каких-то стадиях написания работы, и для этого, мне кажется, очень полезны как раз в аспирантуре занятия по методологии научно-исследовательской деятельности. Потому что этому надо тоже человека обучать.

Розалия Моисеевна, может быть, осталось еще что-то, о чем мы не спросили, но о чем Вы хотели бы сказать?

Я хотела бы пожелать всем вступившим на путь написания научных трудов не терять смысловую нить своей работы, тот высший смысл, который должен раскрываться сквозь все темы. Чтобы не гасла звезда, которая ведет вас по научным тропам!

Аудиоверсию интервью слушайте по ссылке