О некрещеных младенцах

\\ Так о каком же самовластном падении Адама Вы говорите?\\ -- таком... самовластном... Адам же не автоматически двинулся вслед жены... Самовластие неотменимо даже по падении.

«Не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление» (1Тим.2:14) Так о каком же самовластном падении Адама Вы говорите? Я много раз говорил, и повторю снова: без ответа на вопрос, «почему Адам послушал Еву?», говорить о том, что Адам «отказался от Бога», не просто преждевременно, но и как мне кажется, просто не этично. Более того, необходимо ответить на вопрос: а что было бы, если бы Адам не послушал Еву? Так как Ева уже вкусила от древа, то стала бы она смертной, или нет? И стала бы она смертной одна, или грехом Евы, Адам тоже бы стал смертным? Видите сколько вопросов, над которыми многие отцы даже не задумались, когда выражали свое мнение относительно грехопадения Адама.

Символ Веры, это пример «консенсус патрум». Всякий, кто не согласен с ним, то есть не проявляет православного единомыслия, «автоматически» оказывается вне Православной Церкви (как католики, например). Точно так же, «консенсус патрум» действует в отношении ересей. На Первом Вселенском Соборе была осуждена ересь Ария. Все ли участники голосовали «за» относительно принятого решения? Нет, конечно же. Арий и его соратники голосовали против. Но тем не менее, решение принято единогласно, так как Арий с последователями, с этого момента уже не являлись членами Церкви. То же самое можно сказать и относительно остальных ересей. Что бы достичь единогласия, Соборы иногда длились не один год. Можно привести иной пример. Армяне не приняли постановления Четвертого Вселенского Собора, и вот Вам, Армянская Церковь, с которой у нас, православных, нет Евхаристического общения. Формулу «согласия отцов», то есть, «критерий истины», установил не прп. Викентий Леринский, а Первый Иерусалимский Апостольский Собор еще примерно в 50-м году, который звучит так: «Изволилось Святому Духу и нам…». Отменить такое «изволение» может лишь другой Собор единогласным решением и Изволением Святого Духа. Не согласный с этим решение сам себя ставит вне ограды Церкви, а значит и вне Истины. Все остальные формы «консенсус патрум» не являются «гарантами» истинности суждения. По многим вопросам существуют разногласия в мнениях тех или иных групп святых отцов, но никто из них не извергается из Церкви за то, что его мнение не совпало с мнением большинства. Я никогда не говорил, что к общепринятому святоотеческому мнению не надо прислушиваться, но никогда не соглашусь с принципом, что мнение большинства, априори, является истиной. «Консенсус патрум» в той форме, в которой его предложил прп. Викентий, может быть использован в богословии в качестве критерия истины (а именно в таком качестве, сейчас многие предлагают его использовать), только после принятия соответствующего решения о том, на Вселенском Соборе. До этого момента, к «согласию большинства» мы, несомненно, должны прислушиваться, но опираться на него как на непреложную истину, мы не можем. С «консенсус патрум» спорить нельзя, так как это спор с Духом Святым, а с мнением большинства дискутировать можно (конечно же, в рамках Писания, догматики и логики), тем более, если мнение большинства так и не дало ответ на актуальный вопрос. И это не оскорбление отцов, или мое превозношение, просто многие вопросы были не актуальны в то, или иное время, другие вопросы невозможно было решать без современных знаний (и научных, и богословских), а кое какие вопросы просто не могли придти на ум христианам прежних веков. Но Церковь то, как всякий живой организм, развивается и уже перед нами, а не перед святыми прошлых лет встают новые задачи и искушения. Так может все таки стоит начать их решать, конечно же привлекая опыт отцов там где можно, а там где нельзя, находить новые решения.

Никто не спорит с тем, что Вы написали относительно свободы человека. Но свобода или самовластие, о котором Вы говорите, имеет лишь посредственное отношение к нашей теме, где мы рассуждаем о еще даже не родившихся младенцах. Еще раз приведу пример с людьми, заблудившимися в лесу. Каждый волен самовластно идти в любую сторону, с рассуждением залезть на то или иное дерево. И питаться может каждый, так как ему угодно (ну или что найдет), и т.д. Это самовластие, о котором Вы говорите, называется самовластием разума. Мы же образно говорим о том, желает человек выйти из леса, или нет, и это самовластие (стремление) духа. Промысел же Божий, как о том написано в статье, помогает человеку привести самовластие разума в гармонию с самовластием духа. Но зачастую, разумом человек понимает, что надо выходить из леса, но по сути он этого не хочет, так как тоски по «отчему дому» не чувствует, и это уже вряд ли можно исправить.

\\ Покажите же, наконец, это догматическое учение Церкви о возвещаемом Вами некоем особом «самовластии» человека.\\ -- отче, вообще-то, слово "самовластие" есть калька с др.-греч. "Αὐτεξουσίως" и обозначает "свободу". \\\ Например, отрывок из ТИПВ для сравнения: ---- Итак, он [человек — А.] свободно [греч. самовластно — А.] стремится, и свободно желает, и свободно исследует, и рассматривает, и свободно совещается, и свободно решает, и свободно настраивается, и свободно предпочтительно избирает, и свободно устремляется, и свободно поступает в тех делах, которые согласны с природою. ----- Αὐτεξουσίως οὖν ὀρέγεται καὶ αὐτεξουσίως βούλεται καὶ αὐτεξουσίως ζητεῖ καὶ σκέπτεται καὶ αὐτεξουσίως βουλεύεται καὶ αὐτεξουσίως κρίνει καὶ αὐτεξουσίως διατίθεται καὶ αὐτεξουσίως προαιρεῖται καὶ αὐτεξουσίως ὁρμᾷ καὶ αὐτεξουσίως πράττει ἐπὶ τῶν κατὰ φύσιν ὄντων.----

"… Бог Своими руками творит человека и из видимой, и невидимой природы как по Своему образу, так и подобию: тело образовав из земли, душу же, одаренную разумом и умом, дав ему посредством Своего вдуновения (Быт. 2, 7; 1, 26–27), что именно, конечно, мы и называем Божественным образом; ибо выражение по образу обозначает разумное и одаренное свободной волею; выражение же по подобию обозначает подобие через добродетель, насколько это возможно [для человека]." (ТИПВ) \\\ " Бог по отношению ко всем другим существам есть их Господь, Царь и Владыка; в этом смысле, вместе со святыми Иоанном Златоустом, Григорием Нисским и другими, можно полагать образ Божий в даровании человеку, при творении, царственной власти и владычества над всеми земнородными... Но очевидно, что владычество человека над земнородными есть только следствие и внешнее выражение образа Божия, находящегося в самой душе человека, в ее разуме, в ее свободе, которые одни дают нам полное преимущество пред всеми животными неразумными. А в подобном смысле, по примеру некоторых учителей Церкви, отражение образа Божия можно находить даже в человеческом теле, потому что в его благороднейшем устройстве и величественном виде, обращенном горé, очень ясно выражаются и свойства души разумно-свободной и царственное достоинство человека в кругу всех земнородных." (митр.Макарий [Булгаков], ДБ, том 1) \\\\\ "… всякий совещающийся человек, потому что выбор того, что должно быть сделано, находится в его власти, совещается о том, чтобы избрать то, что вследствие совещания было признано лучшим, и, избрав, привести в исполнение. Если же это [таково], то по необходимости свобода решения соединена с разумом, потому что или человек не будет разумным существом, или, будучи разумным, будет господином своих действий и независимым. Посему неразумные существа и не суть свободны, ибо они более ведутся природой, нежели ведут, вследствие чего они и не сопротивляются естественному стремлению, но одновременно с тем, как они пожелают чего-либо, устремляются к действию. Человек же, будучи разумным, скорее ведет природу, нежели ведется ею, вследствие чего и желая [чего-либо], если только хочет, имеет власть подавить свое желание или последовать за ним. Почему неразумные существа не хвалятся, ни порицаются; а человек и бывает хвалим, и бывает порицаем." (ТИПВ) \\\ вот о свободе или самовластии.

\\ //Адам отказался от Бога как мерила бытия, поставив себя на Его место// Данное утверждение необходимо доказать. Пока суждение не будет логически и догматически обосновано, и закреплено текстом Писания, это суждение, так и останется лишь частным мнением. \\ -- в свщ.Писании не обязательно должно быть написано то и так, чего вы хотите и как. Это выдумка. Догматически же всё подтверждается: Адам был в единении с Богом, паднение же поставило мерилом бытия самого себя. Тут доказывать нечего, это практика всем известная и у свв.отцов описанная.\\ На счёт концепции. Есть догматическое учение Церкви о том, что Адам пал самовластно. Всё. Какие могут быть вопросы? \\\ Самовластие же невычислимо, недетерминированно. \\\\ насчёт падения Адама и сатаны: разные природы -- разные суды, разные ситуации -- разные суды... Всё разное, почему ваша логика не видит этих смыслов (логосов)?

Вы хотите сказать, что прп.Викентий Леринский был прославлен Православной Церковью аж только в 2017 году?.. потому что не понял , что означает "наш месяцеслов"... Если же вы имеете в виду месяцеслов РПЦ, то каким образом он определяет употребление его критерия \ принципа Правосланой Церковью?.. \\\\ Потом, кто сказал, что это его мнение? Вообще-то, почитайте его "Памятные записки Перегрина о древности и всеобщности кафолической веры против непотребных новизн всех еретиков" -- это (в части описания принципа) описание практики Церкви, а не авторское мнение или размышление. \\\ Что касается постановления Церкви о принятии этого принципа, то Церковь не всё предаёт описанию и утверждению из того, что несёт в себе свщ.Предание... По крайней мере такого Соборного утверждения в правилах я не знаю или не помню... Ваше же понимание "консенсус патрум" (насколько понял, то вы его понимаете как не менее, чем 100%% согласие по вопросу) требует того, чтобы в Церкви все 100%% прославленных святителей, апостолов и равноапостольных всегда и всюду (!!!) декларировали ваш принцип 100%%-ти... но (!) в свщ.Писании, содержащем учения и деяния апостолов, нет такой декларации ни у кого из них. И это в свщ.Писании-то! .... В след же за этим необходимо для удовлетворения вашему пониманию 100%% согласия, чтобы все Всел.Соборы как Соборы Отцов это декларировали и проявляли в деле всегда!.. Но и этого не видно. То есть ваше понимание "консенсус патрум" в Церкви не проявлено совершенно, а понимание по прп.Викентию Леринскому проявлено издревле самим делом... \\\ Такая вот реальность Церкви.

Возможно, взлетевший сможет обсудить свое целостное видение ( мировосприятие ) только с тем, кто сам уже взлетел, а остальным полезно знать исключительно только инструкции, касающиеся взлета. В этих инструкциях сведений о судьбах некрещеных младенцев нет. Там, вообще, нет ответов на многие вопросы.

Очистительную благодать человек получает не от воды, в которую его окунают, а от Святого Духа, действие которого не может зависеть ни от времени, ни от той, или иной словесной формы, или некоего человеческого действия (как пример см. Деян.10;44-47). Господь смотрит на сердце, и подает то, что сердце просит, о том и говорит ап. Петр. Видимая часть Крещения нужна не Богу, а нам, то есть, Церкви, как действие (видимый знак), которое удостоверяет принадлежность к ней нового члена. Можно вспомнить крещение Иоаново, которое не очищало от греха, но зато давало возможность отделить тех, кто верил Богу, от тех, кому Бог был не нужен (см. Лк.20;4-8). Обычно говорят, что началом христинизации Руси является момент ее «крещения» князем Владимиром. Но есть и иное мнение, которое говорит о том, что крещение Руси, это итог ее христинизации в предыдущие века. То есть, Русь уже была православной (на определенном уровне), а князь Владимир поставил на ней «знак качества». Вы же не будете ставить знак качества на некачественном продукте. Он никак не сделает плохой продукт, хорошим. Так и не имеет смысл крестить того, кто лучше становиться не желает. Теперь о «законе сохранения импульса». Я не физик, поэтому могу ошибаться, но суть в том, что на душу в момент ее самоидентификации не воздействует иное «тело». Она просто вольна устремиться в ту или иную сторону. Это и есть так называемое «самовластие» о котором так любит вспоминать о.Авель. Каждый из нас имеет предпочтения. Возьмем, например, запахи. Мы влечемся к приятному сами, нас никто к этому не толкает. Одному нравится запах сирени, другому это запах противен и он предпочитает запах фиалки и т.д. Вы же не можете сказать, почему Вам приятен тот или иной запах, цвет или звук. Просто нравится, и все. Вы ничего не выбираете, а лишь следуете тому, что считаете для себя благом, и отвергаете то, что Вам противно, это и есть Ваша свобода. Соглашусь, что, в приведенной Вами цитате о свободном выборе души, мне следовало слово выбор заключить в кавычки, или заменить его иным словом, которое бы более точно передавало заложенный в выражение смысл. Я уже писал в одном из комментариев, что приведенная концепция не является чем то придуманным, или сконструированным. Она лишь то, что осталось после отсечения невозможного, нелогичного и недогматичного. Поэтому мне и самому интересно разобраться со всеми аспектами, которые так, или иначе вытекают из данной теории. Например. Оказывается, что у нас в Церкви нет, сколько ни будь, проработанного учения о личности. А ведь это ключевой вопрос в понимании темы, которая была нами затронута.

«Коллизия» не в риторике, а в отношении к совершившемуся факту, то есть к Всемирному Потопу. Покажите рассуждения, хоть одного святого отца относительно судьбы погибших в Потопе младенцев. Или всем все ясно и так? Так тогда поясните, какова их судьба. Данная статья, это ответ на мнение Алексея Попова, о том, что неразумный младенец не может оказаться в аду, по той простой причине, что он неразумен. Но, именно здесь и возникает коллизия, так как Господь, который хочет всем спасения, мог бы воспользоваться такой возможностью для спасения тех, кто по мере своего взросления стал богоборцем, маньяком или садистом. Вы же сами пишите что «Господь волен окончить жизнь любого, и грешного, и праведного - и Господь знает, когда этому время». Так поясните, пожалуйста, почему неким младенца повезло избежать вечных мучений, а некоторым попущено стать маньяками? Если это лишь воля Божия, то и правда нам не о чем беспокоится, так как за нас уже все решено.

Покажите же, наконец, это догматическое учение Церкви о возвещаемом Вами некоем особом «самовластии» человека. Вы настолько часто употребляете этот термин, что я уже начинаю верить в то, что пропустил нечто важное, не удосужившись ознакомиться с некоторыми сокрытыми от меня документами Церкви. А под «ведением Церкви», думается, следует понимать единомыслие ее членов и Духа Святого, а не частное мнение той, или иной группы святых отцов.

// я придерживаюсь того, что принято об этом Церковью// Поясните, пожалуйста, где, когда и что было принято Церковью относительно мнения прп. Викентия Леринского. Кстати, не забудьте, что документ, на который Вы, возможно, захотите сослаться, должен быть датирован не позднее 2017 года, так как именно в этом году имя данного святого было внесено в наш месяцеслов.

//Адам отказался от Бога как мерила бытия, поставив себя на Его место// Данное утверждение необходимо доказать. Пока суждение не будет логически и догматически обосновано, и закреплено текстом Писания, это суждение, так и останется лишь частным мнением. Да и за словом «падение» должна стоять некая целостная концепция, которая позволила бы понять, а что именно произошло, и как, и каким образом это отразилось на Адаме. А так, похоже, что под «падением» Адама понимается то же, что инкриминируется дьяволу, то есть, желание стать Богом, без Бога. Только вот почему то, одному за это уготованы вечные муки, а другому, вечное блаженство. Где логика?

Странно как то получается. Взлетная полоса есть, самолет тоже, а целостного «воззрения» относительно судьбы некрещеных младенцев, нет. Выходит, что еще не взлетели? Может быть взлетная полоса коротка. Так мы и предлагаем ее расширить и удлинить. Остается только решиться и взлететь.

Отец Сергий, благодарю за ответ. К сожалению, не могу с Вами согласиться: 1. В статье Вы пишете: «Если же говорить о Крещении как о непреложном условии для спасения, то условие это применимо лишь к тем, кто о Христе узнал и имеет возможность креститься». А в ответе говорите, что Крещение необходимо для получения очистительной благодати. Как же могут получить без Крещения эту благодать те, к кому по Вашим словам «не применимы» условия обязательности Крещения? 2. В ответе Вы пишете: "Свобода, это возможность следовать Истине, а не возможность выбирать, как вы думаете... Выбор, это как раз таки признак отсутствия свободы, то есть отсутствие знания Истины..." Но речь ведь шла не о свободе от греха или свободе как таковой, а о свободном выборе (процитирую Ваши слова: "Свободный выбор не зависит от возраста человека и от его разумных способностей, так как этот духовный выбор человек делает не разумом, а душой"). Что же тогда такое «свободный выбор», о котором Вы пишете, если Выбор, по Вашим словам есть отсутствие свободы? 3. Отцы, насколько я знаю, учат, что апостол говорит здесь (Рим.7:18,19) не о противлении сердца, а о противлении плоти разуму. Сердце все-таки они понимали не как часть тело, а как средоточии души. 4. "Вектор... в физике - направление". Достаточно вспомнить закон сохранения импульса, чтобы понять, как на самом деле:)

"Ваше высказывание возлагает вину за убийство (разлучение души от плоти) взрослых и младенцев в водах Потопа, на Бога." ................................... Почему же "вину"? Это не вина, а Промысл. Господь волен окончить жизнь любого, и грешного, и праведного - и Господь знает, когда этому время. «Глубиною судеб Твоих, Христе Всепремудре, Ты предопределил еси коегождо кончину жизни, предел и образ» (канон родительской субботы).

Батюшка, на мой взгляд, "коллизия" здесь только между риторической и догматической формулировкой, формой. И если воспринимать риторику как риторику, не ища в ней догматических определений - то и не будет коллизии. Так, у свт. Златоуста есть рассуждение, где он укоряет слушателя в звероподобных поступках и вопрошает: "Так человек ли ты?". Но это же вовсе не значит, будто святитель сомневается в человеческой природе собеседника. Это риторика, проповедническое красноречие.

Нет, человек это не только душа и тело. И это не я утверждаю, а свт. Иоанн Златоуст: ««Писание говорит: “Ное человек”, он только человек, а прочие не человеки, но, имея вид человеческий, злою волей погубили благородство своей природы, и из человеков ниспали до неразумия животных… Писание называет их землею за то, что они совершенно предались земным помыслам… А в другом месте не называет их даже плотию, ни землею, не считает их даже существующими в настоящей жизни, за то, что они не творят добродетели» Поэтому, как свидетельствует Святитель, не каждый человек, – Человек. // И погубить тело, разлучить его с душой - это принципиально одинаковое действие в отношении как взрослого человека, так и плода во утробе. Что и называется убийством.// Из приведенного выше толкования свт.Иоанна, следует, что Бог в Потопе не погубил ни одного человека, всех Человеков, он собрал в Ковчеге. Ваше же высказывание возлагает вину за убийство (разлучение души от плоти) взрослых и младенцев, в водах Потопа, на Бога. Конечно, можно «спрятать голову в песок», и просто не замечать подобных коллизий, но честно говоря, такой подход к богословию мне кажется неестественным.

\\ Что бы понять, что такое грех, прежде всего, необходимо понять причину «промаха», а именно, понять, почему Адам послушал Еву, приняв ее слова за истину. Без ответа на этот вопрос, рассуждение на тему неких «априорных акциденций», просто теряет всякий смысл. \\ -- нет. В свете вашего мнения о том, что именно в момент зачатия (!и только в этот момент) человек делает единственно свободный и ничем не обусловленный выбор, в отличие от прочих выборов -- имеет. Априорные акциденции, наследуемые или задаваемые Творцом и "творцами" каждый в своей мере, говорят о том, что и самое первое действие самовластия обусловлено так же, как и всякое последующее -- разница только в качестве акциденций. \\\\\ Но, вообще, основная ваша ошибка в том, что у вас человек не имеет самовластия, как об этом учит Церковь догматически, у вас -- с вектора свернуть нельзя, а Бог -- зол и дуалистичен и неабсолютен как следствие... По сути же, лишая человека априорных акциденций, вы делаете его мерилом Истины -- а это самообожение... \\\ Не под этим бы комментарием писать, но точно также выбор критерия Поппера для обоснования вашего мнения о свойствах учения Церкви говорит о том, что вы человеческий разум ставите выше вéдения Церкви (то есть снова чел.разум делаете критерием Истины)... Отсюда не удивительно, далее, что вы и Св.Духу назначаете место и способ и правила дыхания ...

\\ Особенно интересно это определение звучит в отношении Вашего понимания «консенсус патрум». \\ -- о критерии Поппера я вам уже сказал... вы ошились и это влияет и на остальные ваши выводы.. Что касается напрямую моего понимания "консенсус патрум", то я уже говорил о том, что я придерживаюсь того, что принято об этом Церковью -- по прп.Викентию Леринскому... У вас в этом следования Церкви пока не видать... не считая догматических расхождений...

Неправда... именно догматическому учению о Боге и Его свободе, промышлении, предведении, о свободе (самовластии) человека... Как вы выдаёте эти отклонения за мнения -- мне не понять... Неизменного вектора человека от зачатия не существует, а у вас -- есть; свобода у человека есть всегда (до вечности), а у вас -- нет; гномической воли у Христа нет, а у вас -- есть; ... Странно это.

))) Нууууу... Отче!! Дражайший Поппер крут, но... "требование непротиворечивости к аксиоматическим системам" в своих размышлениях он а) имеет\задал как аксиому(!!!); б) его размышления относятся к релятивистским аксиоматическим системам (нетранцендентного характера), а не богооткровенным (трансцендентного характера)... В переводе на более русский это означает, что его критерий (точнее аксиоматизированная им же самим установка или верование) не применимо к богооткровеному учению. Не помощник он вам, зря понадеялись "на князи, на сыны человеческия" в этом вопросе. -- Такие дела...

Мы об этом уже говорили под "Алгоритмом спасения" ... Догматическое учение говорит о свободном использовании самовластия портив Бога... Адам отказался от Бога как мерила бытия, поставив себя на Его место. Адам был в единении с Богом, без отказа от Самого Него падения невозможно никак. А "вычислить" свободу, самовластие -- невозможно.

Да, нашёл. Спасибо.

" Конечно, можно оставить всякие попытки познания высокого, и довольствоваться тем, что уже до нас сделали святые отцы, но … похвалят ли они нас за такое бездействие. " (с) Для " познания высокого " необходимо высоко взлететь. Православное вероучение и богослужебная практика Церкви позволяет человеку взлететь. Вероучение - это взлетная полоса, богослужебная практика - самолет. Во время разгона находящиеся в самолете, т.е. православные христиане, в основном следят за собой, а пилоты еще следят за показаниями приборов. Никто в этот период времени не видит Земли с большой высоты, т.е. никто не обладает панорамным, целостным видение ( воззрением ). Только после того, как самолет поднимется на большую высоту такая возможность представится. Находясь на земле, можно строить предположения о том, как выглядит Земля с большой высоты, но пользы от таких построений будет немного. Вреда же будет много, если эти представления окажутся глубоко ошибочными.

А какой термин Вы предлагаете использовать? Ипостась? Каким образом, используя термин " ипостась ", можно описать процесс уподобления человека Богу ( Христу ), т.е. описать процесс обретения человеком богоподобия?

' Ваш "человек-личность" ' ............................... Простите, не "мой" - я-то как раз говорил о том, что не имеет смысла оперировать неопределенными, разночитаемыми терминами. В т.ч. термином "личность".

"Если плод (эмбрион) еще не человек (то есть, не личность)"...................... О. Сергий, я опять-таки не вижу пользы в употреблении здесь термина "личность". Человек - это душа и тело (независимо от совершенства или несовершенства тела). Если мы признаём, что плод одушевлён, одарен от Бога человеческой душой - это совершенно тождественно признанию его человеком. И погубить тело, разлучить его с душой - это принципиально одинаковое действие в отношении как взрослого человека, так и плода во утробе. Что и называется убийством.

Заметьте, какие словосочетания Вы используете: «по-моему», «на мой взгляд» - трижды. В итоге, Вы приходите к выводу, что на основании того, на что Вы привыкли опираться в своих рассуждениях, ничего целостного построить не удается. Конечно, можно оставить всякие попытки познания высокого, и довольствоваться тем, что уже до нас сделали святые отцы, но … похвалят ли они нас за такое бездействие. Вы думаете, если б Иоанн Златоуст имел возможность богословствовать сегодня, то он бы молчал, не пытаясь сделать более чем сделал вчера? Вы скажете: ну, это Иоанн Златоуст, а кто мы? Так посмотрите, что они говорят о наших временах: Святой Нифонт Цареградский (XVвек): «В последнее время те, которые по истине будут служить Богу, благополучно скроют себя от людей и не будут совершать среди них знамений и чудес, как в настоящее время, но пойдут путем делания, растворенного смирением, и в Царствии Небесном окажутся больше Отцов, прославившихся знамениями. Сын мой! До скончания века не оскудеют святые! Но в последние годы скроются от людей и будут угождать Богу в таком смиренномудрии, что явятся в Царстве Небесном выше первых чудоносных отцов… Знай же, что умножится всякая злоба от неведения Писания». Святой Антоний Великий (+358): «Придет время, дети мои, когда монахи оставят пустыни… и, несмотря на то, что будут жить среди мирян, будут называть себя уединенниками. При том они будут величаться, говоря: я Павлов, я Аполлосов, как будто вся сила их монашества состоит в достоинстве их предшественников; они будут величаться отцами своими, как иудеи отцом своим Авраамом. Но будут в то время и такие, которые окажутся гораздо лучше и совершеннее нас; ибо блаженнее тот, кто мог бы преступить, и не преступил, и зло сотворить, и не сотворил, нежели тот, кто влеком был к добру массою стремящихся к тому ревнителей». Преподобный Авва Исхирион (IV век). Отцы Египетского скита спросили – что сделали мы? Авва Исхирион отвечал: «Мы исполнили Заповеди Божии». Затем спросили: «Что сделают те, которые будут после нас?» - «Они будут иметь делание вполовину против нас». Тогда спросили его: «А что сделают те, которые будут после них?» Он ответил: «Они отнюдь не будут иметь монашеского делания; но им попустятся скорби, и те из них, которые устоят, будут выше нас и отцов наших».

Совершенно с Вами согласен. Крещение водой не просто «тоже» нужно, оно необходимо всем верующим и имеющим возможность его совершить. Всякий отвергший его в Царство Небесное войти не сможет.

---« Только напомню, что логичность (непротиворечивость) как таковая не есть исключительный признак истинности учения или теории»--- Ошибаетесь. Из Википедии «Единственным неизменным требованием к аксиоматическим системам является их внутренняя непротиворечивость… В соответствии с критерием Поппера единственный отрицательный пример опровергает теорию и, как следствие, доказывает ложность системы аксиом» Особенно интересно это определение звучит в отношении Вашего понимания «консенсус патрум».

«…Благодаря сошествию Святого Духа на Святую Деву и зачатию Спасителя, с момента зачатия Она стала свободной от личных грехов. Так как Она родила единого Безгрешного, то и Сама стала в каком-то смысле безгрешной, то есть без личных грехов...» прп.Иустин (Попович)

Заметьте, что суть Вашего (и не только Вашего) несогласия с представленной концепцией, не в ее противоречии Писанию, догматам или логике, а в том, что она противоречит отдельным мнениям святых Отцов, пользоваться которыми, Вы привыкли. В научных кругах существует интересный критерий уровня величия ученого. Звучит он примерно так: «Величие учёного определяется тем, насколько он задержал развитие своей науки». Авторитет великого ученого, долго не дает ученикам усомниться в его «непогрешимости», но как только это происходит, наука делает очередной шаг вперед. Похоже, что в современном богословии примерно такая же картина.

Слово грех – перевод греческого слова «ἁμαρτία», которое буквально означает: промах или непопадание в цель. То есть, Адам «промахнулся» (поступил не по истине) при выборе между словом Бога и словом Евы. Что бы понять, что такое грех, прежде всего, необходимо понять причину «промаха», а именно, понять, почему Адам послушал Еву, приняв ее слова за истину. Без ответа на этот вопрос, рассуждение на тему неких «априорных акциденций», просто теряет всякий смысл.

Эта статья написана из ошибочного представления о безгрешности младенцев. ---- Рождающиеся младенцы всегда несут в себе повреждение естества в грехопадении: "быт5:3 Поживе же адам лет двесте тридесять и роди сына по виду своему и по образу своему, и нарече имя ему сиф" ----- Почему пишут такие статьи? ---- Потому, что не выполнили указание Господа: "рече Господь авраму: изыди от земли твоея, и от рода твоего, и от дому отца твоего, и иди в землю, юже ти покажу" ---- А раз не вышли, то остались во власти родовых инстинктов, в данном случае защиты потомства.

" Если плод (эмбрион) еще не человек (то есть, не личность), а бессмертную душу нельзя убить по определению, то в таком случае, аборт никак не убийство, и если и несет в себе нечто негативное, то лишь в нравственном плане." (с) Убивая эмбрион, мать лишает человека возможности стать богоподобной Личностью, т.е. лишает его возможности спастись. Каким образом Бог будет спасать такого не рожденного человека, мы не знаем.

" Церковь не оперирует такой градацией, как "человек-личность" и "человек-не-личность". (с) Церковь оперирует такими понятиями как подобие Божие, богоподобие, уподобление Христу и т.д. Ваш "человек-личность" - это богоподобная Личность, а "человек-не личность" - это человек, еще не достигший богоподобия, т.е. не сын Божий по благодати.

В этом отрывке текста - пр.Исаи (7;16) - речь идет об Иисусе Христе, а не об обычном младенце, но и даже там младенец научается отделять доброе от худого не в момент зачатия. ( " Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе " ( Исаи 7.15 ) ). В отношении к метафизической «памяти» плоти двух опытов наших предков обнаружить что-то благое вообще невозможно, ибо родители принадлежат к падшему человечеству. Душа в момент зачатия должно отвергнуть все падшее бытие. То есть она, по-вашему, должно запретить себе рождаться, а в себе она должна обнаружить Нечто тождественное Богу.

" Цельная концепция должна учитывать все факторы, а не только те, которые легко объясняются и «ласкают слух»..... Так что, пока Вы не ответите на все эти вопросы, и в своем мировоззрении не сведете их в одну непротиворечивую систему со всем учением и историей Церкви, смысла спора о частностях, нет." (с) Буквальное понимание и буквальная трактовка Священного Писания, на мой взгляд, не приведет человека к обретению " цельной концепции, учитывающей все факторы ". Желание обрести такую концепцию, с чем связано? Какая сила движет христианином, стремящимся к спасению? Непротиворечивое и целостное мировоззрение порождает такую силу или христианин получает ее от Бога? Что нужно знать христианину, чтобы получить от Бога эту силу? По-моему, для этого многого христианину знать не надо. Священное Писание - это не научный трактат о мире и его истории. Священное Писание, на мой взгляд, - это пособие по спасению. Не надо его распространять абсолютно на все. Для прохождения специфического пути спасения Бог дает людям специфическое учение, содержащееся в Священном Писании, а не универсальную энциклопедию знаний. Есть люди, которых сдвинуть с места может только целостная и непротиворечивая система взглядов. Им очень трудно выстроить такую систему взглядов, оставаясь в рамках своей религии, и им придется много потрудиться, чтобы обнаружить в своей религии такое целостное и непротиворечивое учение. На данный момент в христианстве, на мой взгляд, такого целостного и непротиворечивого учения нет.

По-поводу Крещения. ---- Господь сказал: "ин3:5 Отвеща Иисус: аминь, аминь глаголю тебе: аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие" То есть, крещение водой тоже нужно.

\\ ... я же считаю, что Крещение совершается Духом Святым (а он, «дышит где хочет», и когда хочет)\\ -- ну, то есть вас просто Христос и Церковь как столп и утверждение Истины не удовлетворяют... так бы сразу и сказали! Просто противоречить человеку, который задаёт условия Св.Духу, когда и как Ему желать дышать, а не принимает у Церкви ведение о Нём -- бессмысленно. Это и в части вашего внецерковного понимания свободы человека, устроения природы человека, что отображается и на представлениях о Боге... \\ Далее разбирать не вижу смысла для себя, а то так может далеко зайти... Только напомню, что логичность (непротиворечивость) как таковая не есть исключительный признак истинности учения или теории.

Православное Исповедание имеет статус выше мнения одного-двух святых... Потом консенсус патрум не подразумевает 100%% согласия. Насчёт прп.Иустина (Поповича) , пожалуйста ссылку или цитату, а то у вас различие личных грехов и первородного греха размыто. \\ Что касается отсутствия подтверждения грехов у Богородицы: вы то говорите, что свщ.Писание подтверждает наличие личных грехов у Неё, то отказываетесь от этого... -- Ну, ладно.

" Поэтому, я не знаю, поможет ли наша концепция спастись кому либо, но заставить задуматься, и удержать от необдуманного шага некоторых «родителей», она могла бы. " (с) То есть Вы разработали " страшилку " для бесплодных родителей, а не теорию, способствующую духовному спасению людей. Так у Вас могут появиться последователи, которые, основываясь на Вашей теории " первого выбора ", начнут пропагандировать ЭКО для неблагополучных семей. Они будут утверждать, что в лабораторных условиях можно создать более благоприятные условия для совершения душой правильного первого выбора, чем условия, существующие в неблагополучных семьях. Отец Сергий, сейчас идет Великий пост, а мы, похоже, уже скатились к празднословию.

Совершенно, с Вами согласен. Разность наших взглядов в том, что Вы считаете, что душа может верить только разумом (тогда сразу, за рамки спасения надо вынести всех детей и психически больных людей, и еще много кого). Я же считаю, что душа может верить «сердцем», а разум по жизни лишь должен «подтянуться» на высоту души. Мать нередко чувствует сердцем то, что происходит с ее любимым чадом за тысячи километров. Разум ничего не знает, а сердце, а вернее будет сказать, душа, что в сердце обитает, чует беду, и сердце начинает тревожно «щемить». Но если сердце/душа, не прибегая к разуму, откликается на беду, то почему она не может подобным образом откликнуться на Любовь того, Кто ее сотворил? Кстати интересно, чем по Вашему душа «верит» и размышляет после смерти, когда тела уже нет? Относительно Крещения, та же история. Вы считаете, что оно совершается водой для каждого, кто в нее «троекратно» погружается, я же считаю, что Крещение совершается Духом Святым (а он, «дышит где хочет», и когда хочет), и только для тех, кто сердцем/душой жаждет духовной чистоты. Возраст в этом случае, значения не имеет.

Если плод (эмбрион) еще не человек (то есть, не личность), а бессмертную душу нельзя убить по определению, то в таком случае, аборт никак не убийство, и если и несет в себе нечто негативное, то лишь в нравственном плане. А по поводу терминологии, Вы правы. Каждый, не только из нас, но и из святых отцов, используя сложные богословские или философские термины вкладывает в них свое, личное понимание. Где то позиции пониманий очень близки, а где то просто несовместимы. Поэтому, обосновывать свою позицию лучше тем, что неизменно, то есть: Текстом Писания, догматами Церкви и здравой логикой.

Нет, не только Иоанн Златоуст сомневается в совершенной безгрешности Девы Марии, например об этом говорит прп. Иустин (Попович). Но дело даже не в том, сколько святых «за», а сколько «против». Отсутствие святоотеческого единомыслия свидетельствует о нерешенности вопроса, поэтому, прежде чем решение появится, не стоит выдавать за непреложную истину мнение одной из сторон. А то, что Писание не говорит о каких либо грехах Богородицы, так ведь оно не говорит и о грехах например, апостола Иоанна.

---«Вы уверены в том, что Ваше толкование поможет Вам и другим людям спастись?»--- Заметьте, как называется статья о суррогатном материнстве, которая недавно появилась на Богослов РУ: «Искусственное оплодотворение и суррогатное материнство: этическая оценка в православии». А где богословская оценка? Если же исходить из нашей концепции, то такую оценку дать можно. Зачатие вне материнского тела не позволяет душе, при «первом выборе», учесть так скажем опыт «тепла родительского дома». Пробирка, как и последующее пребывание в суррогатной матери, это по сути, интернат для младенца, это отрицательный опыт «оставленности», так как вместо родительского тепла матери – холод стекла пробирки. Это и опыт «ненужности», так как «мать» которая вынашивает плод, делает это с мыслью (или постоянно себя в этом убеждает), что это чужой ребенок. Это ситуация, когда тень лукавого способна совершенно затмить благое. Так, какие будут у души, попавшей в столь чудовищные условия, основания поверить в то, что в мире, кроме холодной, расчетливой бессердечности, есть еще и Любовь. Шанс, что душа в этих условиях обретет «положительный» духовный вектор настолько мал, что его можно приравнять к нолю. Поэтому, я не знаю, поможет ли наша концепция спастись кому либо, но заставить задуматься, и удержать от необдуманного шага некоторых «родителей», она могла бы.

Геннадий, Вы, как мне кажется, не осознаете глубину проблемы. Есть факт Великого Потопа, который не стихийное бедствие попущенное Богом по грехам человеков, а целенаправленное действие Божие по уничтожению огромного количества людей (см Быт 6;17). Если бы Господь уничтожил вообще всех, то было бы понятно, что Бог просто «закрыл свой проект». Но, Господь сохранил праведника, да еще с семьей, и это все меняет. Почему других праведников, если они были, Бог, который «всем хочет спастись», не сохранил? Почему о мышках Господь позаботился, и кенгуру сохранил, а для невинных младенцев, или отроков, места в спасительном Ковчеге не нашлось? Если как Вы говорите, младенец еще не определился благ он или худ, то пара тысяч невинных младенцев вполне подошли бы для восстановления человеческого рода под присмотром праведного Ноя. Да и ситуация с Содомом мало чем отличается. Лота то Господь вывел, а остальные праведники… «семилетний» отрок в чем виноват? Но это еще не все. Давайте посмотрим на нас самих. Мы постоянно грешим, затем каемся, потом снова грешим (иногда тяжко), снова каемся…. и так до конца жизни. Значит, тот кто, допустим, умер праведником, завтра мог вполне умереть грешником. Так же и 20 летний «браток» 90-х, погибший в перестрелке, тоже мог годкам так к 60-ти покаяться (как евангельский разбойник, например) и умереть праведником. То есть, если опираться на Вашу «теорию», выходит, что попадание в рай, это некая рулетка, которую останавливает Бог, без ведома которого, как мы знаем, «волос с головы человека не падает». Цельная концепция должна учитывать все факторы, а не только те, которые легко объясняются и «ласкают слух». Если допустить, что все младенцы попадают в Рай, а Господь, без воли которого ничего не совершается, хочет всем спастись, то Чикатило, например, ради его спасения, надо было промыслительно преставить в мир иной еще во младенчестве. И вот, Рай бы пополнился еще одним членом. Даже, если принять иную теорию, по которой младенцы не наследуют ни рай ни ад, то и тогда для Чикатило было бы лучше умереть младенцем, ради избежания вечного осуждения. Так что, пока Вы не ответите на все эти вопросы, и в своем мировоззрении не сведете их в одну непротиворечивую систему со всем учением и историей Церкви, смысла спора о частностях, нет. Представленная концепция относительно судьбы некрещеных младенцев, не является «придуманной теорией», она лишь следствие апофатического подхода ко всей совокупности проблемы, это то, что осталось после отсечения невозможного и нелогичного. Я не утверждаю, что концепция верна, но противное необходимо обосновать.

---«Что формирует "устремленность духа" души в момент зачатия?»--- В нашей системе рассуждений, это необходимость самоидентификации, которая совершается отношением к метафизической «памяти» плоти двух опытов наших предков: благому и лукавому. То есть, в момент соединения с плотью, перед душой встает вопрос «кто я?», ответ на который, если принять во внимание слова пр.Исаи (7;16), она находит апофатическим способом, отрицая то, что не она.

Очень, так сказать, познавательно было прочесть данную публикацию. Я вот верую в Бога, как Всеблагого Создателя, верую, что Бог есть любовь, да уже и опытно знаю, что это так, а мне здесь его преподносит автор как Отца, позволяющего ничего не знающим ни о том ни о другом своим созданиям (в контексте статьи - душам) свободный выбор между тяжелым наркотиком и причастием Тела и Крови. Ну, не так прямо вот уже в утробе, а "в потенциале", в будущей свободной, так сказать, жизни. И этот один раз, в момент зачатия сделанный выбор, формирует всю последующую судьбу. И что характерно, ни о каком осознанном и разумном выборе речи не идет. При этом, вероятность вечных мук всех зачатых созданий абсолютно точно подсчитана: пятьдесят на пятьдесят процентов - в начале, сто процентов - в конце земной истории. Буддисты, те - милосерднее к душам, однако. В своей Тибетской книге мертвых, из которой автор, видимо, и позаимствовал идею некоего ВЫБОРА для души, они оставляют за душой право разумного выбора, давая ей заранее "инструкцию" и "правила техники безопасности." Не в даваясь далее в обсуждение, спрошу: ликвидация до рождения младенцев с плохим потенциалом не вменяется ли их матерям в праведность создателем сей, претендующей на истинность, концепции? А? Господи, помилуй мя грешного!

\\ Ну, а по поводу отсутствия у Богородицы первородного греха, я умолчу, так как католическими догматами не интересуюсь.\\ -- отсутствие личных грехов это не остутствие первородного греха, ПГ не есть личный грех (личный он только для Адама и Евы). Во всём остальном Богородица личными действиями была в единении с Богом, вот Она была девой не только телом, но и душой девственно чиста, имела состояние почти полностью схожее с райским, с первозданным... Но это уже отвлечение от основной темы, хотя и обнаружению неверных фактов у вас, на которых вы строите свои размышления.

\\ Но стоит заметить, что святые отцы так и не смогли предоставить логичной, непротиворечивой концепции относительно судьбы умерших некрещеных младенцев (иначе и вопрос бы не поднимался).\\ -- Отче, помните ли, что мы оже пытались говорить с вами о "логичных, непротиворечивых концепциях" под вашей здесь статьёй "Алгоритим спасения"?.. -- Там мы не закончили об этом. Я вообще сомневаюсь, что достоинства человеков в Боге могут быть ЦЕЛОСТНО описанными а) в тварных понятиях; б) логично; в) непротиворечиво. Для каждого из пунктов есть свои непререкаемые учения в Православии. При всём при этом что-то может поддаваться логичному и непротиворечивому описанию... а что-то -- нет. Так вот: судьы Божии не имеют над собою алгоритма, поэтому ждать логичной и непротиворечивой концепции в принципе не приходится. Всякая попытка разрешить тайну судеб Божьих -- есть упрощенческая ересь, подгоняющая Бога и человеков в Нём под какие-то тварные рамки. Это беда.

... под сердцем в свв.отеческом употреблении обычно имеется в виду средоточие души, а не физическое сердце, а душа есть сразу. Почему же сердце должно иметь неизменный вектор, если Православная вера учит о самовластии человека как свойстве его природы в ЛЮБОЙ момент его жизни (ну, кроме вечности)? \\ Ну, и деление на сердце и разум -- остаётся неверным.

\\ Адам, в отличии от нас не делал выбор между благим и лукавым, так как его душа соприкоснулась с плотью не ведущей лукавого.\\ -- а при чём тут плоть?)) навыки, ведение это удел души, а не плоть... плоть несёт следы , а не навыки... Потом вы показываете непонимание греха: грех есть разлучение чел.природы от Бога, поэтому рождающееся вне единения с Богом имеет априорные акциденции от падших родителей, а не потому что плоть падшая... у вас плоть источник ведения, а не Бог. Это ошибка.

" Наличие бессмертной души не делает человека Личностью. ".............................. Вряд ли имеет смысл богословски обсуждать, "что делает человека личностью" - поскольку нет общецерковного определения такого термина. Церковь не оперирует такой градацией, как "человек-личность" и "человек-не-личность".

А Предание Церкви Вас не устроит? Например, Беседы на Шестоднев святителя Василия Великого? Вот эти главы: " 15. "И создал Бог человека; по образу Божиему создал его". Не заметил ли ты, что это свидетельство неполное?30 «Создадим человека по образу Нашему и по подобию». Это волеизъявление содержит два элемента: «по образу» и «по подобию». Но созидание содержит только один элемент. Решив одно, не изменил ли Господь Свой замысел? Не возникло ли у Него в ходе творения раскаяние? Не проявляется ли в этом немощь Творца, раз Он замышляет одно, а делает другое? – Или это суесловие? Может быть, это то же самое, что и: «Создадим человека по образу и по подобию»; ведь здесь Он сказал «по образу», но не сказал «по подобию». Какое бы объяснение мы ни выбрали, наше толкование написанного было бы неверным. Если речь идет об одном и том же, то не стоило бы дважды повторять одно и то же. Заявлять, что в Писании находятся пустые слова, – опасное богохульство. Да и на самом деле (Писание) никогда не говорит (ничего) пустого. Итак, неоспоримо, что человек создан по образу и по подобию. Почему не сказано: «И создал Бог человека по образу Божиему и по подобию». Что же, Создающий бессилен? – Нечестивая мысль! Что же, Устроитель раскаялся? Рассуждение еще более нечестивое! Или Он сначала сказал, а потом переменил мнение? – Нет! Писание не говорит этого; Творец не бессилен и решение не было пустым. Так какой же смысл в умолчании? 16. «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию». Одно мы имеем в результате творения, другое приобретаем по своей воле. При первоначальном творении нам даруется быть рожденными по образу Божиему; своей же волею приобретаем мы бытие по подобию Божиему. Тем, что зависит от нашей воли, мы распоряжаемся в полную силу; добываем же мы это себе благодаря своей энергии. Если бы Господь, создавая нас, не сказал предопределительно: «Сотворим» и «по подобию», если бы нам не была дарована возможность стать «по подобию», то своими собственными силами мы бы не стяжали подобия Божиего. Но в том-то и дело, что Он сотворил нас способными уподобляться Богу. Одарив нас способностью уподобляться Богу, Он предоставил нам самим быть тружениками в уподоблении Богу, чтобы мы получили за (этот) труд вознаграждение, чтобы мы не были инертными вещами, подобно портретам, созданным рукой художника, чтобы плоды нашего уподобления не принесли похвалы кому-нибудь другому. В самом деле, когда видишь портрет, в точности передающий модель, то не портрету воздаешь хвалу, а художником восхищаешься. Итак, чтобы восхищение относилось ко мне, а не к кому-то другому, Он предоставил мне самому позаботиться о достижении подобия Божиего. Ведь, «по образу» я обладаю бытием существа разумного, «по подобию» же я делаюсь, становясь христианином. 17. «Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен есть» (Мф.5:48) Понял теперь, в чем состоит дарование нам Господом (бытия) по подобию? «Ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми, и посылает дождь на праведных и неправедных». Если ты станешь врагом зла, забудешь прошлые обиды и вражду, если будешь любить своих братьев и сочувствовать им, то уподобишься Богу. Если от всего сердца простишь врагу своему, то уподобишься Богу. Если ты относишься к брату, погрешившему против тебя, так же, как Бог относится к тебе, грешнику, ты своим состраданием к ближнему уподобляешься Богу. Таким образом, ты обладаешь тем, что «по образу», будучи (существом) разумным, «по подобию» же становишься, стяжевая благость. «Облекись в милосердие и благость, дабы облечься во Христа». Делами, которыми ты облекаешься в милосердие, ты облекаешься во Христа и благодаря близости к Нему становишься близким Богу. Таким образом, история (творения) есть воспитание жизни человеческой. «Сотворим человека по образу». Пусть он с момента создания владеет тем, что «по образу», и пусть (сам) становится тем, что «по подобию». Бог дал ему для этого силу. Если бы Он создал тебя и «по подобию», то в чем была бы твоя заслуга? Ради чего ты увенчан? Если бы Создатель все тебе даровал, то как бы открылось тебе Царство Небесное? И вот одно тебе дано, а другое оставлено незавершенным, дабы ты совершенствовался и стал достойным исходящего от Бога воздаяния. – Каким же образом мы достигаем того, что «по подобию»? – Через Евангелие. – Что такое христианство? – Это уподобление Богу в той мере, в какой это возможно для природы человеческой. Если ты по милости Божией решил быть христианином, торопись стать подобным Богу, облекись во Христа. Но как ты облечешься, не будучи отмечен печатью? Как ты облечешься, не восприняв крещение? Не надев одежду нетления? Или ты отказываешься от подобия Божиего? Если бы я сказал тебе: «Давай, стань подобным царю», не счел ли бы ты меня благодетелем? Теперь же, когда я предлагаю тебе стать подобным Богу, неужели ты побежишь от слова, которое тебя обожает, неужели ты заткнешь уши, чтобы не слышать спасительных слов?"

"Для того, что бы сказать, что данная концепция не верна, необходимо указать на ее несоответствие Писанию, или догматам Церкви" ------------------- Для меня достаточным доказательством являются слова Христа: "мк16:16 Иже веру имет (1) и крестится (2), спасен будет: а иже не имет веры, осужден будет" ---- Если не выполнено, ни первое условие, ни второе, то ...

" Еще раз повторю свою позицию. Бог творит лишь потенциал, который может реализовать себя в человеке." (с) Нет. Бог сотворил реальную, актуальную человеческую природу, а вот богоподобную Личность человек создает сам, реализуя потенциал заложенный, созданный Богом. " Да, Личность становится полноценной сразу (или не становится совсем), в момент зачатия человека. " (с) Это глубочайшее заблуждение и опровержение вот этих Ваших слов: " Бог творит лишь потенциал " ( о. Сергий ), ибо зарождающаяся душа в момент зачатия не может реализовать весь заложенный Богом потенциал. " И такая Личность предопределена к спасению, то есть – обожению." (с) А не предопределенная к спасению личность или человеческий индивид Кем был создан и для чего? Ведь эти " непредопределенные к спасению " люди будут вечно мучиться в аду. До сотворения мира не было вечных и временных мук, было только блаженство, а после сотворения мира появились ВЕЧНЫЕ муки. Вы верите в Бога Творца ВЕЧНЫХ мук? Вы верите в то, что механизмом создания вечных мук является Ваш " первый выбор ", сделанный зарождающейся душой в момент зачатия тела? Это, разве, христианская вера? Человек, его душа в Вашей вере ничему не учится. Человек, его душа, согласно Вашей вере, только один раз в момент зачатия сможет сыграть в рулетку, а потом будет вечно пожинать плоды этой мгновенной игры, вечно наслаждаясь или вечно страдая. Каковы качества ума, создавшего сию теорию " первого выбора "?

"А в более ясной терминологии я бы сказал, что: а)за плодом в утробе Церковь признаёт наличие бессмертной души; б) нигде не сказано, будто человек будет испытуем от Бога на "полноценность личности".". (с) А на полноценность чего человек будет испытуем? Мученики ада, по-вашему, бессмертной душой не обладают? Наличие бессмертной души не делает человека Личностью. Душа и тело конкретного человека ( индивидуума ) - это индивидуальная человеческая природа. Все люди ею наделены от момента зачатия, а личностями становятся немногие. И становятся они Личностями не в момент зачатия, а в момент усыновления ( удочерения ) не начального ( во время таинства Крещения ), а окончательного, связанного с тем Богопознанием, которое избавляет человека от удобопреклонности ко греху.

Эмбрион - это формирующийся человек, но не личность. Далеко не каждый взрослый человек является личностью. Личностью с большой буквы я называю сынов и дочерей Божьих по благодати.

Души абсолютно всех людей, " получая свое бытие в плоти " соприкасаются с последствиями грехопадения, т.е. облекаются в " кожаные ризы ". Следуя Вашей логике, нужно признать, что все души обречены на погибель. Личностью по учению святых отцов Церкви человек становится не в момент зачатия и Вашего " первого выбора ", а в результате подвижнической христианской жизни.

Зрячая душа выберет Бога, а слепая может выбрать что-то другое. Вы писали о соотношении 50 на 50. Получается, что Бог создал 50% зрячих душ и 50% слепых душ. Такое утверждение есть богохульство, но именно к таким выводам приводит Ваша теория. И зрячие, и слепые души хотят счастья для себя, стремятся к счастью, но слепые не видят истинного источника счастья. Кто создал их слепыми?

Мы вели речь о состоянии души в момент зачатия. У Вас деление на сыновей и рабов происходит в этот начальный момент. Это и есть протестантское учение о предопределении.

Мне кажется, что и Вы, и Ваш оппонент (о. Сергий) используете для дискуссии собственную терминологию - "Церковь признает статус личности", "Полноценная Личность"... А собственная терминология подразумевает собственные критерии. При этом, во-первых, снижается смысл дискуссии (если каждый использует собственные термины, понимая под ними своё); во-вторых - и это главное - реальные "критерии" входа в Царство Божие могут очень отличаться от тех, что приняты собеседниками. А в более ясной терминологии я бы сказал, что: а)за плодом в утробе Церковь признаёт наличие бессмертной души; б) нигде не сказано, будто человек будет испытуем от Бога на "полноценность личности".

Да, согласен, не совсем так, как у святых отцов. Но стоит заметить, что святые отцы так и не смогли предоставить логичной, непротиворечивой концепции относительно судьбы умерших некрещеных младенцев (иначе и вопрос бы не поднимался). В данной же работе, такая концепция представляется. Для того, что бы сказать, что данная концепция не верна, необходимо указать на ее несоответствие Писанию, или догматам Церкви.

Цитировал иеромонаху Дионисию, процитирую и Вам: «Аще же биются два мужа, и поразят жену непраздну, и изыдет младенец ея неизображен, тщетою да отщетится: якоже наложит муж жены тоя, подобающее да отдаст: аще же изображен будет, да даст душу за душу» (Исх.21:22,23) Господь повелевает, в случае, когда по вине некоего человека у женщины совершается выкидыш, и в этом выкидыше угадываются черты человека (то есть, это не просто сгусток крови), то виновный должен понести наказание по принципу «око за око», а в данном случае «душу за душу». То есть, Господь приравнивает то, что мы называем «выкидыш», равным по статусу взрослому мужчине. Если и это для Вас не указание на полноценную личность эмбриона, тогда аборты надо разрешить как вполне законное деяние.

Еще раз повторю свою позицию. Бог творит лишь потенциал, который может реализовать себя в человеке. Да, Личность становится полноценной сразу (или не становится совсем), в момент зачатия человека. И такая Личность предопределена к спасению, то есть – обожению. Но она имеет возможность совершенствоваться (например, путем страданий, как в случае с Иовом), что дает ей возможность занять более высокое место в Небесном Царстве. Степень же реализации такой возможности, уже напрямую зависит от нашей веры, воли и желания.

У зарождающейся души нет ни навыка зла, ни навыка добра, что и определяет отсутствие какого либо давления на выбор того, что душа посчитает для себя Истиной.

Ну, Вы же признаете, что оценочное суждение делает сердце, которое, кстати, начинает прослушиваться у младенца к пятой неделе. Так почему же Вы отказываете этому суждению быть основополагающим фактором выбора духовного вектора личностью?

Думаю, Вы неверно понимаете Библейский текст: «Аще же биются два мужа, и поразят жену непраздну, и изыдет младенец ея неизображен, тщетою да отщетится: якоже наложит муж жены тоя, подобающее да отдаст: аще же изображен будет, да даст душу за душу» (Исх.21:22,23) Это заповедь о наказании того, по чьей вине прервалась беременность женщины, то есть случился выкидыш. Писание говорит, что если в том, что вышло из женщины можно узнать человека, то виновный должен заплатить за гибель младенца своей (а возможно, своего ребенка) смертью, то есть отдать «душу за душу». Если же «выкидыш» еще нельзя идентифицировать как человека, а это и правда может быть лишь сгусток крови (узи то тогда не было, и женщина возможно и не была беременной), то с виновника, дабы исключить возможность неправедного осуждения на смерть невиновного, необходимо взять с того только штраф назначенный мужем. Так что указанный Вами пример, никак не говорит о том, что Личность можно определить по внешним признакам. Но зато, самой формой наказания «душу за душу», Писание свидетельствует о том, что даже отдаленно напоминающий человека эмбрион уже Личность. А о первом примере, философском, еще ап. Павел предупреждал словами: «Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу» (Кол.2:8)

---« Адам был от начала сотворён благим»--- Совершенно с Вами согласен. Адам, в отличии от нас не делал выбор между благим и лукавым, так как его душа соприкоснулась с плотью не ведущей лукавого. Его дух априори устремлен к Богу. Душам же потомков Адама, такой выбор приходится делать в силу того, что они соединяются с плотью того Адама, который опыт лукавого в себе уже заимел. Ну, а по поводу отсутствия у Богородицы первородного греха, я умолчу, так как католическими догматами не интересуюсь.

Не обманываетесь, те, кому Бог не нужен, никаких реальных усилий к исправлению не прилагают, и никак по этому поводу не скорбят. Ни рабы, которые работают Господину за страх наказания, ни наемники, которые работают за плату, имение Господина не наследуют. Эта «функция» доступна лишь сыновьям, то есть тем, кто сердцем видит в Боге своего Отца, а Отец видит их.

Для того, что бы стать личностью, девственно чистой душе, в тот момент когда она получает свое бытие в плоти, необходимо себя «идентифицировать» относительно того, с чем она соприкасается. То есть, определить, что, ей душе, так скажем «по душе». Адам, кстати, такого выбора не делал, так как его душа соприкоснулась с плотью, которая не ведала опыта лукавого и поэтому, он априори свят. А вот всем нам, его потомкам, такой выбор приходится делать, так как мы наследуем плоть того Адама, который познал не только благо, но и «вкус» греха.

По поводу свободы. --- "и тма верху бездны" --- Думаю, бездна есть образ абсолютной свободы, произвола. В Творении этот произвол поставлен под власть света, а начальное состояние света есть его отсутствие (тма). ---- Когда говорим о младенце в первый момент его бытия, то его свобода ограничена его естеством или природой (его начальным светом). То есть, если младенец хочет какать, то он какает, не обращая внимание на обстоятельства. --- Бог решил, что человеку следует возрастать в просвещении, для чего сотворил семь измерений света (дней). --- Какой выбор сделает человек, такой ответ и получит (разлучи Бог между светом и тьмой, между водой и водой). --- Например, в пятом измерении (дне) говорится о словах (птицы небесные) и мыслях (рыбы). Если человек будет думать доброе, то будет благословлен, если злое, то будет обличен (наказан). --- В таком понимании Творение есть школа света.

Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной, часть 3, вопр.43: "Грех несмертный, называемый некоторыми простительным, есть тот, которого ни один человек избежать не может, выключая Христа и Деву Марию." -- этот документ имеет официальный статус. Консенсус патрум как раз говорит о Деве Марии как Пречистой, невзирая на то, что свт.Иоанн Златоуст приписывает Ей простительные грехи, но, похоже, что только он один... а это не отвергает согласия большинства, что и составляет консенсус. \\ В свщ.Писании нет ничего о каких-либо грехах Богородицы... о Её человеческой ограниченности ведения и т.п., что составляет свойства чел.природы, есть, а вот о личных грехах -- нет. \\ Господь пришёл взять грехи мира, конечно же, только отсутствие личных грехов не говорит об отсутствии первородного греха у Неё. Так что и здесь всё православно. \\ Что касается духовного выбора, то Она его делала втечение всей Своей жизни как то свойственно самовластию чел.природы... а единократного и после неизменного выбора не бывает...

" Так и душа человека, которая выбрала отрицательный духовное направление, не желает себе зла в виде райских обителей. " (с) А может ли она, вообще, выбирать в момент зачатия? Тем более, выбирать то, что полностью определит ее дальнейшую судьбу. Вы задались целью истолковать слова Бога о судьбе Исава и Иакова и для этого придумали теорию " первого выбора ". Вы уверены в том, что Ваше толкование поможет Вам и другим людям спастись?

" Если Господь даровал Савлу спасение, то его дух изначально имел стремление к Истине, и встреча со Христом на этот выбор не повлияла. " (с) Даже если принять Вашу двойственность " дух и разум " ( для меня, правда, это - одно и то же, и у святых отцов ум и дух - это синонимы, а у Вас душа и дух почти одно и то же ), все равно остается вопрос: " что формирует "устремленность духа" души в момент зачатия? Отец Сергий, мы совершенно не продвигаемся вперед в нашем обсуждении. Теории множатся, а с первой мы так и не разобрались.

" В контексте приведенных рассуждений «первый выбор» души ничем не обусловлен, так как душа еще не имеет ни благого, ни лукавого опыта, она просто девственно чиста." (с) Ранее Вы писали следующее: " В том, что Вы, видите в выборе души некую «беспричинность», думается, виновато Ваше отношение к понятию – Личность. Церковь признает этот статус за человеческим эмбрионом с момента его зачатия. А это значит, что эмбрион уже имеет самосознание и определенные отношения, следовательно, есть и причина." ( иерей Сергей Пометнев11 марта 2020г. 08:49 ). Если есть причина, то есть и обуславливающий фактор " первого выбора ". Сама причина и есть этот обуславливающий фактор. Вы уж определитесь, какую из теорий выбрать, тем более, что далее Вы начинаете излагать третью теорию, вводя новый фактор - родителей. В итоге Вы имеете следующие теории: 1) теорию беспричинного первого выбора, 2) теорию обусловленного ( неизвестно чем ) первого выбора и 3) теорию первого выбора, обусловленную тем окружением, которое создают родители ребенка. " Так вот, к какой «кучке» душу потянет, того духа она как личность и есть. " (с) Значит, личность формируется окружением? А как быть с личностями близнецов? Почему судьбы Исава и Иакова различны? Мы опять возвращаемся к теории номер 1.

" а не человеке. " (Г.) Должно быть: " а не на человеке ". Бог не ошибается, Он не может потерпеть неудачу, но именно к таким выводам приводит теория " первого выбора ", которую изложил автор статьи.

"-- Младенец, когда рождается,, бывает не сам по себе, но с родителями, и имеет дух общий с ними. --- Наиболее эффективное обучение бывает через дух. Например, духовные люди посещают старца не для того, чтобы с ним поговорить, но чтобы рядом с ним побыть." (с) Автор статьи считает эмбрион личностью, которая в момент зачатия своим выбором определяет свою судьбу. У Вас же младенец - производная от духовного состояния родителей. У Вас не зарождающаяся душа ребенка делает " первый выбор ", как о том пишет автор статьи, а духовное состояние родителей в момент зачатия определяет будущую судьбу ребенка. Такой взгляд, до некоторой степени, тоже есть хула на Бога, ибо у Вас получается, что Бог создал мир, в котором за грехи одних расплачиваются другие.

Предание говорит о Богородице, что она входила для молитвы в иерусалимском храме во "святая святых" ------------------------ "Святая святых" есть образ внутреннего человека, о котором говорит апостол. О том, как входить в это состояние знают делатели умно-сердечной молитвы. Условием входа в это состояние является отсутствие текущих грехов. Образ такого вхождения есть служение Первосвященника в день великого покаяния (в десятый день седьмого месяца). Во внутреннем человеке человек непосредственно общается с Богом, как дух с Духом. В пребывании там переосвящается сердце человека, как истинный жертвенник (обновится яко орля юность твоя).

Если Бог Сам создает " полноценную Личность " без участия в этом процессе человека и эта " Личность " совершает грехопадение, то вина за неудачное творение лежит на Боге, а не человеке.

" Церковь признает этот статус за человеческим эмбрионом с момента его зачатия." (с) По-вашему, Церковь считает эмбрион полноценной личностью? Даже первозданный Адам в раю не был полноценной личностью. ( Полноценная Личность совершить грехопадение не может ). Что уж тогда говорить об эмбрионе падшего человека.

" есть те, кому ни Бог ни Его Царство не нужно, они иного духа, им там будет не комфортно. " (с) Привыкший существовать в атмосфере зла испытывает дискомфорт, соприкасаясь с добром. Какой навык зла может быть у зарождающейся души в момент зачатия тела?

Вопрос наличия или отсутствия личного греха у Богородицы, не имеет на сегодняшний момент, какого либо официально утвержденного Церковью решения, которое могло бы именоваться догматом. Более того, даже «консенсус патрум» по этому вопросу отсутствует. Мое сердце, как и сердце всякого христианина, безусловно, тяготеет к мысли о совершенной безгрешности Пречистой Владычицы. Тем не менее, в Писании, мы можем обрести свидетельства того, что Богородица была обычным человеком, святость которой обусловлена не совершенным отсутствием или наличием грехов, которые Господь и пришел взять на себя, а величием добродетелей, и в первую очередь – Смирением, которому Бог (в контексте приведенных в статье рассуждений) своим промыслом помог взрасти в Пречистой используя ее изначально верный духовный выбор.

Движущая сила человека есть его дух. Духовно человек выглядит, как вода, текущая в берегах сущности. Берега есть то, что называют сердцем. Если сердце нечисто, то и дух нечист. Дух не подлежит чувствам, но мы можем судить о нем созерцая в являющемся (делах, мнениях, расположениях). --- Человек самовластен частично. Он может позаботиться об устроении своего сердца и определить этим пределы текущего через него духа. Но, дух "дышет, где хочет" Духовные существа действуют на человека через его дух (и Дух Божий ношашеся верху воды). Смысл обожения состоит в том, чтобы в человеке действовал только Святой Дух, что достигается устроением стражи (жена, ..., стены иерусалимские, ...). --- Младенец, когда рождается,, бывает не сам по себе, но с родителями, и имеет дух общий с ними. --- Наиболее эффективное обучение бывает через дух. Например, духовные люди посещают старца не для того, чтобы с ним поговорить, но чтобы рядом с ним побыть.

В контексте приведенных рассуждений «первый выбор» души ничем не обусловлен, так как душа еще не имеет ни благого, ни лукавого опыта, она просто девственно чиста. А вот родители, с плотью которых душе приходится соединятся, такой опыт имеют. Образно говоря, душа видит перед собой два «объекта», которые ей достались в наследство от родителей. К сожалению, в подавляющем большинстве случаев, это огромная гора лукавого, рядом с которой лежит небольшой слиток благого. (Бывают примеры с обратной пропорциональностью, как в случае с Богоотцами Иоакимом и Анной, или Захарией и Елисаветой, которых Церковь и Писание называет Праведными, но это большая редкость) Так вот, к какой «кучке» душу потянет, того духа она как личность и есть. Не обязательно большое затмит малое, но реклама есть реклама, поэтому определенная ответственность предков за выбор потомков, на них лежит.

--- «Встреча с Христом изменила пути и судьбу Cавла, а не выбор его души, сделанный в момент зачатия его тела» --- И здесь я с Вами совершенно согласен. Если Господь даровал Савлу спасение, то его дух изначально имел стремление к Истине, и встреча со Христом на этот выбор не повлияла. Эта встреча повлияла на разум Савла. Он и ранее ревностно служил Богу, только под Истиной он до своей встречи со Христом понимал иное. Бл.Феофилакт говорит: «ибо казалось ему, что это так должно было быть». Или вот из Лопухина: «Подобно тому, как и выше – «правда, и я думал» – апостол сознается, что и он некогда не верил не тому, что Бог воскрешает мертвых (этой веры он всегда держался, как строгий фарисей, Деян.26и Деян.23и д.), но тому, что Он воскресил Иисуса и что Иисус есть истинный Сын Божий, и сначала поступал сообразно этому неверию». Но как только Истина явила Себя Савлу (как явила себя разбойнику, Симеону Богоприимцу, Самаряныне, Апостолам, Нафанаилу….) он с радостью отринул заблуждения и продолжил свое ревностное служение Истине, но уже не как фарисей, а в чине Христова Апостола.

\\ Приведем слова ап. Иоанна, которыми заканчивается не только Откровение, но и все Священное Писание: «Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще» (Откр. 22:11). Данные слова определенно говорят о том, что однажды получивший свое направление духовный вектор не меняется в человеке в течение всей его жизни. \\ -- а вот и следствие неправильно понимаемой свободы человека. Очень странно: то Христу приписывается гномический выбор, то человекам приписывается некий непреложный образ действий, дух. Всё наоборот, получается, не как у свв.отцов.

---«Странность заключается в том, что никто не хочет и не желает себе зла»--- Совершенно с Вами согласен. Только вот беда, вопрос то стоит в обратном, в том, какое именно «благо» каждый для себя считает благом. Свинья, например, видит для себя благо в грязной луже. Пес, как говорит Писание, в том, что ранее изверг из себя. Конечно же, свинья не желает себе зла в виде чистой постели. Так и душа человека, которая выбрала отрицательный духовное направление, не желает себе зла в виде райских обителей.

\\ Свободный выбор не зависит от возраста человека и от его разумных способностей, так как этот духовный выбор человек делает не разумом, а душой.\\ -- вообще-то понятие разум описывает не только рассудочную деятельность (сличение: различно или схоже, обще), но и сердечную -- оценочную по достоинствам и др.свойствам... Деление на разум и душу -- необоснованный, потому что как бы там ни было, но оценочные суждения сердца созерцает ум и рассматривает их рассудком, пусть даже на самом примитивном уровне или действии сличения.

\\ В этот момент душа и делает свой единственный в жизни свободный выбор между благим и лукавым. Вследствие этого сакрального выбора дух человека получает свое бытие и направленность. Примером такого выбора могут служить слова пророка Исаии о Младенце Христе: «Зане прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое» (Ис. 7:16). В дальнейшем человек еще не раз будет делать выбор между добром и злом, но это будет выбор разума, ограниченного житейскими условностями, отягченного немощью и страстями плоти, потому и называться такой выбор свободным будет лишь условно.\\ -- Пример со Христом не подходит, потому что Он не имеет гномической воли, по мысли прп.Максима Исповедника произволение Христа непреложно, да и то этот термин у него в контексте означает образ жизни вообще, а не то, что у нас в состоянии падения. Вследствие этого, пример неприложим к человекам в падении, что только подтверждает неверность понимания свободы человека. Что касается "условности" свободы выбора после т.н. "первого" выбора, то и в самом начальном случае он "условен" в силу заданности априорных акциденций, которых зачатый не вибирает (как не выбирают и родителей). Но раз человеку доступно покаяние, свобода в Боге, то следует, что свобода выбора у падшего человека не условна вообще. Скорее всего здесь смешаны понятия о свободе выбора и свободе как состоянии причастности Божеству.

Спорный вопрос. --- В греческой философии человек определялся, как тело+душа+вид. --- У евреев также младенец в утробе считался человеком, если был "изображен" --- То есть, человек начинается тогда, когда приобретает "вид человека", а не тогда, когда начинается телесно.

\\ Свое существование человек обретает в момент соединения воедино в утробе матери двух составляющих – плоти, которая дается родителями, и души, которая преподается Богом. Девственно чистая душа соприкасается с плотью, несущей печать практического знания «благого и лукавого» не только далекого предка Адама, но и своих родителей. В этот момент душа и делает свой единственный в жизни свободный выбор между благим и лукавым.\\ -- девственно чистой может быть только душа, находящаяся в состоянии единения с Богом. После падения прародителей известно только об одной такой душе -- Богородице. Остальные в зачатии в силу первородного греха (богоудалённости родителей) не имеют такого единения, то есть имеют априорные акциденции в душе, не соответствующие тем, что имел первозданный Адам. Также очень странное понимание свободы выбора: вот, Адам был от начала сотворён благим, он не выбирал как и каким себя сотворить, но был создан во всём благим и с насаждением в его душе всякой добродетели (прп.Иоанн Дамаскин, ТИПВ, О человеке) -- этого он не выбирал, начальные (до-опытные) акциденции задал Тот, Кто его "родил". Более того, у Адама не было гномической воли, как у падших (то есть он жил ведением, а не сомнением и выбором), и при этом он своё самовластие (свободу) реализовывал вполне. Автор же пытается понятие свободы человека вывести за пределы добра и зла, поставить свободу не в один ряд с добром, а каким-то образом "над" ним. Это чревато дуализмом...

Но из Вашей теории следует, что душа, сделав неправильный первый выбор, обрекает себя на погибель. Последующие покаяние и усилия к исправлению, согласно Вашей теории, положения дел уже не исправят. «А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду» (Откр.22:15). У Вас ими становятся, делая первый выбор, в момент зачатия. Зарождающаяся душа падшего человека не обладает всеведение, а потому верно оценить, составить в момент зачатия верные представления о Боге и о Его царстве не может. Как можно отказаться от того, чего не знаешь, тем более, оценить степень комфорта, вызванного пребыванием с тем, о чем не имеешь представления?

Так и я о том же говорю: человек делает неправильный выбор в силу определенных причин. Каковы причины первого неправильного выбора, сделанного в момент зачатия тела. Кто эти причины заложил в зарождающуюся душу?

О смыслах Писания. --- Можно ли о персонажах Писания говорить, как о христианах? Нет! Но каждый христианин должен носить и носит образ участника родословия Христа, каждый в свою меру. --- Имеет смысл и порядок следования событий Писания. Если человек не перестанет быть перстным (адам), то не будет преложен в вечную жизнь (енох). Если не найдет покоя от человеческих дел (ной), то не сможет заниматься богопознанием (хам, сим, иафет). --- Писание есть совокупность божественных судеб. Инструкция о том, как следует устроить себя человеку, чтобы стать Богом по благодати. Если так смотреть, то все в нем оказывает логичным и стройным.

" Первое помышление определяется состоянием навыков сердца. " (с) О каких навыках сердца может идти речь в случае " первого выбора ", совершенного зарождающейся душой в момент зачатия будущего тела человека? Да, на Востоке верят в то, что навыки сердца бесследно не пропадают после смерти тела человека. Верят в то, что эти навыки могут и должны повлиять на " первый выбор " человека, рождающегося в новом теле, но Вы-то пишете о другом.

...честно говоря, не дочитал до конца... постараюсь, как времени будет больше... \\ сразу недоумение, которое уже было замечено: о том, что человек делает единственный свободный выбор в утробе матери, потому что остальное уже всё будет обусловлено... Это, вообще, не так с самого начала. Человек появляется с начальными акциденциями, назовём их априорными, до-опытными. Пример этому -- Богородица, не имеющая личных грехов с момента своего существования. То есть от зачатия её самовластие было направлено ко благу, априорные знания и ведения были заданы не Ею, а родителями и Богом. Но при всём при этом самовластие как свойство природы человека реализуется в каждый момент жизни, поэтому у Богородицы не просто не было личных грехов "автоматически", а именно по самовластию, это Её подвиг... Так и у прочих людей свобода есть в любой момент времени, а не в момент зачатия только. \\ боюсь, что искажённое понимание свободы человека будет отображаться и на прочих выводах и оценках.

" Остальным, это Царство просто не нужно. В чем здесь протестантство? " (с) Ваш " Первый выбор " обусловлен состоянием души в момент зачатия. Этот выбор у Вас предопределяет судьбу человека. Какой душу сделали, в таком состоянии она и будет в момент зачатия. Кто душу создает, тот и предопределяет ее дальнейшую судьбу. Ваша теория " первого выбора " мало чем отличается от протестантской доктрины предопределения. У Вас слепой случай ( Ваши " 50 на 50 " ) предопределяет судьбу человека, а у них - Бог. Если бы у всех людей была счастливая судьба, то многие бы не возражали против протестантского учения о предопределении, а вот о Вашей теории такого сказать нельзя.

«Все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного» (Рим.3:12). и Савл, в том числе. Встреча с Христом изменила пути и судьбу Cавла, а не выбор его души, сделанный в момент зачатия его тела. Иерей Сергей Пометнев, Вы безумный и жестокий детерминизм, который многие приписывают милосердному Богу, приписали человеку. Вместо жестокого Бога Творца у Вас получился человек творец - садомазохист. Святые отцы, в частности, святитель Василий Великий, утверждали следующее: образ Божий, т.е. человеческую природу, создал Бог, а подобие Божие, т.е. свою личность, человек создает сам своими собственными усилиями в течении всей своей жизни, а не единственным выбором, совершенным в момент зачатия его тела.

" Из контекста наших рассуждений, очевидно, что разбойник с момента зачатия был праведником по духу. В каком возрасте он стал грешником по своим делам, неизвестно. " (с) Дух, как раз, и побуждает человека к действию. Нечистый дух побуждает человека к греховным действиям, а чистый и Святой Дух - к добродетельным действиям.

" А Вы не задумывались о том, что это и есть свобода? Одна личность определила (читай, сотворила) себя, как «отражение» Бога, другая нет. В чем тут странность? " (с) Странность заключается в том, что никто не хочет и не желает себе зла. Никто не хочет страдать. И если душа в момент ее создания делает неправильный выбор, т.е. делает выбор, приводящий ее к страданию, то это означает, что создаваемая душа слепа. Вывести слепого человека на дорогу и оставить его на проезжей части, сказав ему - " Теперь ты свободен, делай что хочешь, выбирай и двигайся в любом направлении ", - это не есть предоставить ему свободы. Это есть обречение человека на гибель. И все это Вам придется приписать Богу. В предыдущем комментарии я написал: " Беспричинного выбора не существует. Причиной неправильного выбора, который сделала душа Исава, Вы указали " отсутствие высоких стремлений ". Душу, лишенную высоких стремлений, кто создал? ". Вы не ответили на этот вопрос. Вы теперь утверждаете, что в момент зачатия одним единственным выбором душа творит себя сама, а ранее Вы писали, что этим первым выбором полностью определяется дальнейшая судьба человека, и что все последующие его действия никак на нее не повлияют. Это же безумие и издевательство. Кто все это придумал и устроил? Адам с Евой или Бог?

В том, что Вы, видите в выборе души некую «беспричинность», думается, виновато Ваше отношение к понятию – Личность. Церковь признает этот статус за человеческим эмбрионом с момента его зачатия. А это значит, что эмбрион уже имеет самосознание и определенные отношения, следовательно, есть и причина.

Предопределенных Богом к погибели нет и быть не может, есть те, кому ни Бог ни Его Царство не нужно, они иного духа, им там будет не комфортно. Заметьте, что врата Горнего Иерусалима никогда не будут запираться: «Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет» (Откр.21:25) Но, тем не менее, будут те, кто войти в город не пожелает: «А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду» (Откр.22:15)

Геннадий, я уже писал вам выше, в контексте наших рассуждений, душа, которую дает Бог, лишь духовный потенциал имеющий возможность реализовать себя в плоти. Всякая душа, которая определила себя частью Бога, будет по слову апостола Павла, промыслом Божьим, приведена в обители Отца, то есть в Царство Небесное. Остальным, это Царство просто не нужно. В чем здесь протестантство?

Нет, не мешал, как не мешает совершать беззакония каждому человеку, живущему на земле: «Все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного» (Рим.3:12) Не мешал и ап. Павлу: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю» (Рим.7:19)

Из контекста наших рассуждений, очевидно, что разбойник с момента зачатия был праведником по духу. В каком возрасте он стал грешником по своим делам, неизвестно. Можно сказать так, что дух разбойника влек его в рай, а разум, с определенного времени, в ад. Но, праведный дух разбойника откликнулся на устроенную, промыслом Божьим, встречу со Христом, и потянулся к Истине, разум же разбойника, признавая свою неправоту не противился этому, и Господь не отринул его. Разбойник, что висел слева от Христа был в идентичных условиях, но к Истине рук не протянул (его дух этого не требовал), и как следствие, в рай со Христом не вошел.

---«Материальные, физические условия при зачатии двух братьев - близнецов были одинаковыми, а результаты выбора получились разными»--- А Вы не задумывались о том, что это и есть свобода? Одна личность определила (читай, сотворила) себя, как «отражение» Бога, другая нет. В чем тут странность? Бог не творит хороших или плохих душ. Душа, или то, что нам дает Господь, это лишь духовный потенциал, который может реализовать себя не иначе как в единении с плотью. Разве в таком понимании есть хула на Бога? Конечно, можно не задумываться о подобных вопросах, но современное общество вряд ли «простит» Церкви подобное молчание. И то, что прихожанин промолчал на невнятный ответ священника, еще не значит, что он с ним согласился. Критическая масса недосказанности рано или поздно может переполнить чашу терпения и подорвать основы доверия.

Так ведь на то и существует «духовная иерархия» Небесного Царства. «Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе» (1Кор.15:41) Конечно, разбойник, который первым вошел в рай, вряд ли будет сидеть среди первых рядом со Христом на брачном пире в Царстве Небесном. И младенец, который хотя и имел верный вектор души, но не успел поработать духовно, так же не удостоится на этом пире высшей чести. Но главное то, что они в Раю, и этого уже достаточно, а кому сесть рядом со Христом решать будет Бог, как о том и сказал Спаситель (см. Мф.20;23)

1. Крещение несет в себе двоякое значение. Во-первых, это юридический аспект. В этом плане Церкви оно нужно как действо удостоверяющее факт обретения человеком веры Христовой, и заключается оно в троекратном погружении в воду с произношением определенной словесной формы. Во-вторых, это духовный аспект. В Крещении, мы душой просим духовного здравия (благой совести) и Господь по вере нашей, дарует нам первозданную духовную чистоту. Отличие наших рассуждений от общепринятых только в том, что «духовное» действие не является автоматическим следствием «юридического», а подается лишь тем, кто желает духовной чистоты. Необходимость Крещения в том, что одного желания чистоты мало, для этого необходима очистительная Божия благодать. 2.Свобода, это возможность следовать Истине, а не возможность выбирать, как вы думаете. Представьте себе двух человек в лесу. Один из них знает дорогу домой (истину), а другой нет, так как заблудился. Он конечно условно свободен идти вперед, или назад, залезть на то или иное дерево, перекусить земляничкой, или черникой, но от этого он свободным не станет, и если не встретит доброго лесника, который покажет ему путь домой (истину), так и помрет в лесу рабом этого самого леса. А тот, кто знает дорогу домой, на развилках не выбирает куда ему идти, влево или вправо, он не задумываясь идет в нужном направлении. Выбор, это как раз таки признак отсутствия свободы, то есть отсутствие знания Истины. Недаром Господь говорит иудеям «Познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Иоан.8:32) 3. Относительно «невидимой брани» как противления сердца разуму, говорит еще ап. Павел: «желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю» (Рим.7:18,19). Так что, и апостол ошибся? 4. В геометрии вектор – отрезок, в физике – направление. А как вы наверно заметили, в нашем случае рассуждения касаются не столько геометрии мира, сколько его «духовной физики», поэтому определение луча, как некой направленной духовной координаты, вполне обосновано.

Похожая на истину модель словесной души человека.------ Ум есть мнение, испытанное и признанное истинным (И. Дамаскин). Мнение можно упражнением сделать естеством (навыком). --- В таких предположениях сердце человека есть совокупность его навыков, а ум человека есть совокупность его истинных мнений и навыков. ----- Первое помышление определяется состоянием навыков сердца. У Христа сердце совершенно чистое, Он без размышлений всегда выбирает доброе. Напротив, люди почти всегда начинают с недоброго. ---- Метанойя есть состояние, когда в человеке царствует мнение о добром, и он очищает навыки своего сердца.

" Но по мере того как с каждым поколением людей, живущих на Земле, грех укреплялся и совершенствовался в человеке, менялось и духовное соотношение выбора для души младенца. И теперь уже не каждый второй ребенок, как у святых прародителей, а, наверное, только каждый третий, четвертый, а то и десятый избирает Истину. И наконец, вероятность появления на свет праведника в среде развращенного сообщества становится настолько мала, что ей можно пренебречь, а само сообщество истребить огнем, как это случилось с жителями Содома и Гоморры, или водой Потопа, как это произошло с развратившимися современниками праведного Ноя. " (с) Но в начале статьи Вы писали о том, что судьба человека определяется " беспричинным " выбором, который душа делает в момент зачатия. Значит, все-таки у Вас бытие определяет сознание.

" Заметим, что покаяние (μετάνοια) в переводе означает «перемену ума», а отнюдь не перемену души. " (с) Значит, покаяние тех, кто " предопределен " к погибели, не имеет никакого смысла и ни на что не влияет, даже здесь, в нашем земном мире?

" Приведем слова ап. Иоанна, которыми заканчивается не только Откровение, но и все Священное Писание: «Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще» (Откр. 22:11). Данные слова определенно говорят о том, что однажды получивший свое направление духовный вектор не меняется в человеке в течение всей его жизни. " (с) Значит, протестанты, исповедующие доктрину предопределения, правы, ведь Ваш " духовный вектор " отражает состояние чистой души, сотворенной Богом ?

" Поэтому, хотя разбойники совершали одни и те же беззакония, дух одного из них был направлен к Богу, а дух другого нет. " (с) Дух, направленный к Богу, не мешал разбойнику совершать беззакония?

" Более того, так как среди 14-летних не оказалось ни одного праведного отрока, то нет никаких оснований предположить, что праведники вырастут из 13- или 12-летних «младенцев». " (с) А разбойник, распятый вместе с Иисусом Христом и первым попавший в рай, по-вашему, до 14 лет был праведником, а потом испортился? Каким был его первый выбор, предопределивший его судьбу? И каким образом этот выбор привел его вначале к разбою, а потом - в рай?

" Свое существование человек обретает в момент соединения воедино в утробе матери двух составляющих – плоти, которая дается родителями, и души, которая преподается Богом. Девственно чистая душа соприкасается с плотью, несущей печать практического знания «благого и лукавого» не только далекого предка Адама, но и своих родителей. В этот момент душа и делает свой единственный в жизни свободный выбор между благим и лукавым.----- Можно предположить, что Господь «предуставил» к милости Иакова на том основании, что узрел в младенце направленный к Истине дух, и отринул Исава, по причине того что его душа предпочла Истине противоположное направление. Отсутствие высоких стремлений, или, говоря современным языком, духовная индифферентность, в итоге и привела Исава к последующему отречению от первородства за обычную чечевичную похлебку (Быт. 25:31-34). " (с) Я бы воздержался от подобных суждений т.к. они обязательно приведут к хуле на Бога Творца. Материальные, физические условия при зачатии двух братьев - близнецов были одинаковыми, а результаты выбора получились разными. Беспричинного выбора не существует. Причиной неправильного выбора, который сделала душа Исава, Вы указали " отсутствие высоких стремлений ". Душу, лишенную высоких стремлений, кто создал? Да и сама Ваша теория предопределения жизни человека беспричинным выбором, совершенным душою в момент зачатия, мне видится глубоко ошибочной. Божие творение - это не казино, в котором душа делает ставку в момент зачатия. Божие творение - это тайна, отдельные элементы которой Бог нам слегка приоткрывает в Священном Писании, но полностью не раскрывает. Раскрыть эту тайну средствами обычного ума падшего человека невозможно, поэтому о некоторых вещах до поры до времени лучше не задумываться.

Мне кажется, христианство есть вещь для взрослых. ---------- Когда же евангелие говорит о детях и Царстве, то, думаю, Господь имел в виду их послушание и смирение. Без смирения не может быть духовной жизни. Первый духовный плод сопровождается словами "призре Бог на мое смирение" ---------------- Что делать в вечности, если вы разумно не соединились с Богом, не царствуете в себе, не научились быть священником, не имеете духовного ока? -------- Крещение делает возможным учиться этому, а Миропомазание дает для этого средства.

1. Зачем же вообще нужно Крещение, если всё определяется свободным выбором человека между добром и злом, причем этот свободный выбор возможен, по утверждению автора, только в утробе матери, и "направление вектора" не изменяется на протяжении всей жизни? 2. "Девственно чистая душа соприкасается с плотью, несущей печать практического знания «благого и лукавого» не только далекого предка Адама, но и своих родителей" - эту фразу можно интерпретировать так, что душа и плоть (или что одно из них) могут существовать независимо друг от друга до зачатия человека. Что очень странно. Если же автор имеет в виду, что в момент появления человека (зачатия) последний сразу делает выбор, то, наверно, это правильно. Но почему этот выбор единственный и единственно свободный? Ведь свобода - это не отсутствие ограничений (ибо ограничения и формируют содержание выбора), а возможность выбирать. Человек в зародыше уже несет в себе повреждение природы, какую-то наследственность, предрасположенность к физическим и духовным заболеваниям. 3. Противопоставление выбора, который человек делает сознательно разумом, выбору, который он делает сердцем (душой), представляется ошибочным. Какое-то решение, сформировавшееся в уме, ещё не есть выбор ума (а лишь одна из опций выбора), если оно не нашло отклика в сердце. Святые отцы говорят прямо противоположное - что сердце не может (или ему очень сложно) сопротивляться уму. Отсюда и "невидимая брань". Полный отрыв разума от сердца представляет собой, видимо, совсем уж клинический случай и смерть души. 4. Ну, и наконец, вектор - это все-таки направленный отрезок, а не луч; и как таковой имеет начало и конец, а соответственно и количественное выражение размера, что, наверно, может быть как-то осмыслено специалистами.