Σώμα σήμα: приговор окончательный или надежда всё же есть?…

"так и в падшем мире чел.сознание, измеряющее событийность времени, может и создавать эту событийность (влиять на неё)." (О.А.) Так создавать или влиять? То, что Вы описали выше, - это элемент теории косвенных измерений в квантовой физике. Физики, изучающие микромир, желая сделать время объективной реальностью, субъективизм наблюдателя, создающего время, внедрили в объективную реальность микромира, и она стала вести себя как человек. "....так и в падшем мире чел.сознание, измеряющее событийность времени, может и создавать эту событийность (влиять на неё). Это "проклятие" впадшего в относительность творения вне Бога." (О.А. ) Вы уровняли понятия "создавать" и "влиять". Теперь у Вас и Бог, и человек создают время. То, что создано Богом, не может быть проклятием. Часами и календарями мы какое время измеряем? Созданное Богом или человеком? Бог создал тварное бытие, привел его в движение, а измеряет это движение и вводит время человек.

Объясняю еще раз: время - это мера движения. Отсутствие меры или отсутствие измерения не означает отсутствие движения ( у Вас: отсутствия событийности ).

Я помню, что у Вас " мерило " времени нетварное - Бог. Наше время у Вас тварное ( созданное Богом ), а его мерило нетварное. Умно.

Опять Вы с больной головы все перекладываете на здоровую. Ваша "богочеловеческая ипостась" - это ересь. В святоотеческом богословии такого понятия нет. Есть только понятие " ипостась Бога Сына ( Слова )", и все. Я придерживаюсь именно этой терминологии. Наличие у Христа "Я" Бога Сына не есть новомодный персонализм. Я о нем ничего не писал.

"Свершением подобия является уступка самовластия..." ( О.А.) "Уступку" же не Бог Сам Себе делает, создавая человека по подобию Своему. В таком случае, должно Вы "некое начальное" актуально созданное богоподобие, затем - логос окончательного богоподобия человека и актуальное осуществление человеком этого логоса. Так что же, по-вашему, в пятой главе книги Бытия названо " сотворением человека по подобию Божию"?

Как можно чей-то комментарий применить к статье? Я не понимаю того, что Вы здесь написали.

"... вводящие половую жизнь в вечность суть не христианской и не иудейской традиции" (О.А.) Вы лжете. Ни Егор Торской, ни я не " вводили половую жизнь в вечность ". Это Вы стали рассуждать о поле Бога.

\\ ...действия сознания человека, создающие время, - это действия сознания. \\ Вы писали (и пИшите), что человек творит время, а не Бог его сотворил. Здесь и происходит подмена понятий времени как явления тварного мира и способом измерения. Эффект прост: как в относительной (неабсолютной), но замкнутой системе инструмент измерения становится участником измеряемого явления, так и в падшем мире чел.сознание, измеряющее событийность времени, может и создавать эту событийность (влиять на неё). Это "проклятие" впадшего в относительность творения вне Бога. Вы же пошли далее в человекобожном стремлении: оказывается человек творит время и его же темперирует на основании каких-то своих ценностей (календари, часы и прочие тварные "костыли"). \\ скорее всего и здесь далее уже не стоит писать -- слишком разные у нас вИдения человека и его достоинства...

Воскресший , нетленный плотью, изменившей тропос своего существования на соответствующий вечности ("овечненный"), Христос и ходил, и ел, и говорил... то есть создавал событийность "овечненными" и телом и душёю... Я за Христом, если даже кто-то его нетленное бытие адом считает.\\\ Здесь прекращаю писать тоже. Очевидно, нет взаимопонимания.

Вы вводите специфическое и тварное мерило такого явления как время и хотите, чтоб все согласились ... Не будет.Здесь так же нет смысла писать далее.

Ну, святоотеческая терминология это одно, а персонализм это иное, он вне святоотеческой терминологии. \\ Здесь то прекращаю писать. Без исправления вашей терминологии дальнейший разговор бессмыслен.

Нет, некое начальное состояние подобия было, потому что Адам отначала жил во благодати, а не без благодати. Свершением подобия является уступка самовластия... "Поднапрягся и сделал" тут ни при чём... странные у вас выводы.

Ваши оценки очень странны. Если я сказал, что в вечности нет полового аспекта бытия по бесполости Божественной природы, то это не я восстал, а Бог...Если же Бог не восставал против того, что сотворил, то я, сказавший, что вводящие половую жизнь в вечность суть не христианской и не иудейской традиции, а дуалистической (судя по автору цитаты, каббалистической) -- почему оказываюсь восстающим на Бога, сотворившего пол?.. \\ Здесь я тоже закончил писать, потому что взаимопонимания нет совершенно... только какие-то домыслы.

Повторюсь здесь последний раз: Я писал о приведённой автором цитате, а вы применили мой комментарий ко всей статье.

Вопрос о том, каким образом верные представления о времени помогают понять сложные и непонятные места из Священного Писания, мы еще не обсуждали. Вопрос о становлении падшего человека богоподобной личностью, которое происходит и разворачивается во времени, является одним из ключевых вопросов православного богословия. Вы же мне задавали вопросы о свободе, о свободной воле человека, о свободе выбора. Я дал на них краткий ответ, который, к сожалению, не опубликовали, и развернутый, который Вы видите здесь. Комментарий " это дилетантский подход " я прочитал. Ну что ж, определение " дилетант " я бы предпочел определению " профессиональный богослов ". А еще я бы был благодарен тому, кто указал бы мне на мои ошибки, а потом уже выносил оценку моей писанине. Александр, я виноват перед Вами тем, что мой ответ на Ваш комментарий " Мышанов Александр, Москва 12 февраля 2020г. 10:50 " до сих пор не опубликован. Я его отправлял уже два раза, 12-го и 13-го февраля. Отправляю его в третий раз, но теперь попробую его разместить здесь. " Но природа Адама до падения и после неизменна и определяется Божественным логосом, поэтому и природная воля не подвержена колебаниям и всегда направлена к Богу." (М.А.) Это ошибочное утверждение. После грехопадения человеческая природа изменилась: человек получил "кожаные ризы", смерть вошла в природу человека, в результате чего у него появились неукоризненные, естественные страсти. Логос ее не изменился - она не превратилась в природу животного или в природу ангела, но ее тропос, точно, изменился, поэтому действие природной воли человека после его грехопадения тоже изменилось. Теперь человеческая является поврежденной грехопадение. Она теперь смертная и страстная. "Далее вы пишите, что у Адама в раю до грехопадения не было естественных страстей. Но ведь ему было сказано «от всякого дерева ешь ...», т.е. он нуждался в еде, питье и т.п." (М.А.) Нуждаться в еде, питье и иметь естественные страсти - это не совсем одно и то же. К тому же, в раю человек ни в чем не нуждался. Ему все было доступно. Нужда появилась после грехопадения человека, когда Бог проклял Землю за действия человека. Нужда после этого еще стала связанной и обусловленной смертностью человека. В силу этого у человека появились естественные страсти. "По поводу отличия гномической воли, от понятия свободы воли, которой пользовались отцы до пр. Максима, вы ушли от ответа. Свобода воли в понимании св. отцов и есть свобода выбора, свобода самостоятельного, осознанного принятия решений." (М.А.) Перечитайте тот мой комментарий или сформулируйте более точно свой вопрос. По-моему, я все подробно там изложил. ( Там, где делается выбор, действует гномическая воля ). Вас, наверное, интересует вопрос о том, какая же из двух составляющих воли человека связана со свободой человека, со свободой выбора. Выше я уже ответил на этот вопрос, а ранее объяснил, что свобода выбора еще не есть свобода человека. Свободный человек живет без выбора, точнее, живет в свободе, не делая выбора. Выбор - это мука. Необходимость делать выбор свидетельствует об отсутствии у человека совершенного и полного знания, свидетельствует о богооставленности человека ( после его грехопадения ), свидетельствует об отсутствии у него смирения и т.д., т.е. свидетельствует о том, что он живет во времени. Полный отказ от собственной воли и добровольное подчинение себя божественной воле сделают человека полностью свободным. А без этого свобода человека сводится к свободе выбора.

Геннадий Вы предлагает начать дискуссию заново, т.е. т пойти по второму кругу. Читайте мой комментарий от 13.02.2020, 16:02.

"... некое начальное подобыие было." ( О.Авель ) Что значит " некое начальное подобие "? Бог сотворил "некое начальное" богоподобие, а человек поднапрягся и сотворил настоящее, окончательное подобие Божие? Так у Вас получается. Сотворение Богом человека по подобию Своему может быть только двух видов: 1) создание логоса ( промысла ) богоподобия человека, как потенциала будущего актуального творения и 2) актуальное сотворение человека по подобию Божьему. Никакого "некоего начального подобия" быть не может.

Небольшое дополнение к ранее написанному. " А ипостась у Христа по воплощении -- сложная, богочеловеческая, потому что составлена из божественной и человеческой природ и с их же свойствами и акциденциями." (О.А). Вы придумали "богочеловеческую ипостась", видимо, потому что определяете ипостась через природу. Ипостась Иисуса Христа, думаете Вы, объединяет божественную и человеческую природу, значит, она сложно составная. Если бы Вы определяли ипостась через "Я", то поняли бы, что какой ипостась была у Христа до воплощения, такой она и осталась после воплощения. Это ипостась Бога Слова, Бога Сына. Никакой человеческой ипостаси в ней нет, хотя человеческая природа у Христа есть. Сложной ее называют, потому что она объединяет две природы, но сама она не составлена из двух частей. Какой она была до воплощения, такой она и осталось после воплощения.

" Время "овечнится", будет причастно нетлению.." (О.А.) Будет, будет. Время "овечнится" в аду. Нетленные мученики ада будут желать облегчить свои страдания, будут надеяться, что в будущем они станут менее мучительными. Эти желания и надежды и есть создание ( человеком ) времени. В раю люди о прошлом и о будущем думать не будут. Они будут жить настоящим и в настоящем, т.е. они не будут создавать время. /Царствие Каина построено мыслью/ Мысль о себе - в нем царский дворец/ Времени боль там считается жизнью/ Смерть без конца – того царства венец// Время всегда - порождение мысли/ А без нее в мире времени нет/ Виденье Бога устраняет все мысли/ Мiра соблазн ускоряет их бег/

"Ваша ошибка в том, что вы явление времени подменяете способами измерения..."(О.А) Это ложь. Инструменты у меня - инструменты ( часы, календари и т.д. ), а действия сознания человека, создающие время, - это действия сознания.

Я уже комментировал Ваши подобные высказывания. Перечитайте мой комментарий " Геннадий, Санкт-Петербург 31 января 2020г. 16:08" . Он заканчивается словами: " Без мысли нет и времени. Попробуйте и узнаете, если сможете. ( Движение наблюдаемых объектов не остановится, изменения не прекратятся, а время исчезнет )." Вы путаете понятие "время" с понятием "изменяемость наблюдаемых событий". Время появляется только после их сопоставления, сравнения и последующего прогнозирования будущего. Последнее делает мысль человека. На стадии "первого деления", о котором Вы писали, мышление останавливается, а время исчезает. Ваша проблема заключается в том, что Вы надеетесь затащить в вечность ветхого человека, живущего во времени. Вы свои привязанности пытаетесь оправдать рассуждениями о Боге и вечности, Которых Вы создаете по подобию своему.

"Неукоризненные страсти есть только в теле:" (О.А) Живое тело невозможно отделить от души. Неукоризненные страсти тела являются страстями неразумной части души. "То есть по-вашему падшая природа это тело, душа -- непадшая, а ипостась (вообще тогда не понятно что это) грешит страстями... Это из-за искажённой вами терминологии..."(О.А.) Я терминологию не искажаю. Это Вы не вникаете в смысл моих комментариев и искажаете их.

"у вас не святоотеческая терминология. А ипостась у Христа по воплощении -- сложная, богочеловеческая" ( О.А.) Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. В святоотеческом богословии нет понятия "богочесловеческая ипостась". Это ересь. Ипостась Иисуса Христа - ипостась Бога Слова, Бога Сына - второго лица Святой Троицы, проста до воплощения и сложная после. А вот человеческой ипостаси у Иисуса Христа не было, хотя полноценная человеческая природа у Него была.

Я ничего не упускаю. О "становлении" можете более подробно прочитать внизу в моем комментарии "Геннадий, Санкт-Петербург 13 февраля 2020г. 14:39"

"Гномическое здесь уже ни при чём, от гномических заблуждений человек освобождается в преодолении 4-го деления покаянием и возвращением в райское состояние." (О.А.) 4-е деление - это деление в рамках "чувственое", это градации чувственного. "Гномическое" - это та часть "умозрительного", которая принимает участие в формировании гномической воли человека. Полностью от гномического человека может избавить только всеведение, а если его ( всеведения ) нет, то от проявлений гномического человека может удержать только прекращение мышления. Мышление останавливается только на уровне первого деления - тварное и нетварное. И только там человек полностью отказывается от своей воли ( гномической ). Дальше читать на сужающейся полосе я не могу. Перенесу ответ вниз.

Бесполой является божественная природа, а человеческая природа Иисуса Христа пол имеет. Если Вы восстали на пол человеческой природы на основании того, что у божественной природы нет пола, то Вам следует восстать и на все остальные неукоризненные страсти падшей человеческой природы, а не только на половое влечение.

Ничего я не терял. Пишу здесь только о Вашей реакции на слова Егора Торского. Ни о времени, ни об "А" и "В" из обсуждаемой статьи я здесь ничего не писал. Вы пишете неправду. Для чего?

Время "овечнится", будет причастно нетлению, равно как и всё творение. Но при этом свойство изменчивости тварного мира не исчезнет : нетленный Христос по Воскресении ходил, ел, говорил -- то есть чел..приода не перестала порождать событийность и участвовать в ней.

Как меряю время?.. Как и все христиане -- Богом. А там, где нет меры христианской в силу падения -- тварными "костылями"... \\\ Ваша ошибка в том, что вы явление времени подменяете способами измерения... Это терминологическая подмена. Время -- явление тварного (и даже ангельского) мира, а способов измерять время можно придумать уйму...

Ваши слова из предыдущего комментария: "Падшая человеческая природа порождает только естественные, неукоризненные страсти. Грехи и греховные страсти порождает ипостась." -- но при этом вы пишите, что и дух и душа и тело есть природа человека. Неукоризненные страсти есть только в теле: усталость, истление, нужда в пище и крове. То есть по-вашему падшая природа это тело, душа -- непадшая, а ипостась (вообще тогда не понятно что это) грешит страстями... Это из-за искажённой вами терминологии... Пока её не исправить, путаница будет продолжаться... Как в вопрсах ипостась-природа-акциденции, так и умопостигаемое-чувственное, умное-желательное...

\\ Если бы ипостась была сущностью, как Вы написали, то у Иисуса Христа была бы человеческая ипостась т.к. Он имел полноценную человеческую природу.\\ -- у вас не святоотеческая терминология. А ипостась у Христа по воплощении -- сложная, богочеловеческая, потому что составлена из божественной и человеческой природ и с их же свойствами и акциденциями. \\ Общаться, действительно, трудно, потому что разница в терминологии искажает понимание того, что каждый понимает у свв.отцов.

Я уже писал, что образ был дан, а подобие задано как цель, то есть некое начальное подобыие было. Поэтому свершение подобия только после уступки, а не наоборот. Вы упускаете аспект становления.

Умопостигаемое и чувственное о соединении невидимого (агнелов, душ людей) с видимым, физическим миром в человеке. И разделение это не столько онтологическое (потому что в человеке соединено природно и разделения в нём от этого не происходит), а познавательное (гносеологическое), то есть в аспекте равноангельного ведения Божества. Гномическое здесь уже ни при чём, от гномических заблуждений человек освобождается в преодолении 4-го деления покаянием и возвращением в райское состояние.

таков контекст... Потом, Бог добродетелен и совершенен вечно, поэтому и Его желание доброделания и совершенства в нас также будет вечно. А вот Бог беспол, так и половых стремлений в нас произвести Своим желанием Ему нечем -- нет соответствующего свойства в Его природе.

вы потеряли нить разговора. Я писал о приведённой автором цитате, а вы применили мой комментарий ко всей статье. В этом ваша ошибка, на которую я перед этим указал, но вы пропустили ... Далее здесь и неудобно и бессмыслено.

"Об этом писал не только Василий Великий, но другие св. отцы, труды которых легли в основу «Нравственного богословия»" (М.А.) Мы обсуждаем вопросы, связанные с понятием "время". Суждения святителя Василия Великого о достижении человеком богоподобия как раз вписываются в контекст нашего обсуждения. Каким образом они вписываются, Вы можете узнать, прочитав мой комментарий в самом низу. Я туда перешел, чтобы было удобнее общаться. Комментарий начинается словами "Мышанов Александр,...".

/В христианском богословии о времени писал только блаженный Августин. И то безрезультатно. Другие святые отцы проблему времени даже не пытались рассмотреть. / - Извините меня Геннадий, но это дилетантский подход.

Мышанов Александр, я решил перенести ответ Вам сюда. Писать и читать там неудобно. В христианском богословии раскрыть проблему времени пытался только блаженный Августин, и то безрезультатно. Другие святые отцы проблему времени даже не пытались рассмотреть. Думаю, всему свое время. Отец Авель не может быть прав, утверждая взаимоисключающие вещи. То, что я пишу, конечно же, вызывает отторжение. Мы говорим о времени, о своем "я", не задумываясь над вопросом, а что такое время и "я". Принимаем их как очевидность. Все, что очевидно, является привычкой, становится "само собою разумеющимся", а тут приходит кто-то и начинает ломать привычное. Это вызывает отторжение. В восприятии глобального ( удаленного ) наблюдателя нет циклических, повторяющихся процессов, которые используются в качестве инструментов измерения времени. Для гипотетического удаленного ( неподвижного ) наблюдателя каждое событие уникальное. Это только в восприятии локального наблюдателя в локальной системе отсчета, связанной, скажем, с Землей, существуют повторяющиеся события и циклические процессы, потому что локальный наблюдатель не видит взаимного перемещения масс и небесных тел: Земли, Солнца, удаленных звезд, галактик и т.д в их взаимном круговращении и смещении относительно удаленной, неподвижной системы отсчета. Для локального же наблюдателя каждое утро ничем не отличается от прошлого, вчерашнего утра, и т.д.. Сознание Бога не связано, не ограничено и не обусловлено тварным миром. Бог не создает в Своем сознании время. Вы утверждаете, что Бог создал время в тварном бытии и оно существует независимо от сознания наблюдателя. А так ли это на самом деле? Разве, у времени есть какая-то особая субстанция? Нет. Время появляется только в сознании наблюдателя, производящего сравнение. Наблюдатель может этого и не делать. Создание Богом времени лишает человека свободы, свободы выбора и действия. Бог создал человека свободным, а значит, наше время Он не создавал. Если время не создает Бог, то кто же его создает? Бог раскрывает себя людям, так же, как это делают родители, рассказывая и объясняя маленьким детям сложные вопросы и предметы. Они их упрощают, чтобы те стали доступными для понимания ребенка. Так же и Бог поступает в отношении человека, живущего во времени. Он людям излагает историю творения, опираясь на очевидные для людей временные понятия. Повзрослевшие люди находят в Священном Писании другие, не очевидные, глубинные смыслы. В качестве доказательства этого утверждения можно привести пример из Нового Заветы: Из богословия мы знаем, что у Иисуса Христа не было гномической воли и человеческой ипостаси, однако, в синоптических книгах Евангелия мы можем прочитать о переживании Иисусом Христом богооставленности, прочитать о Его терзаниях и сомнения в Гефсиманском саду, узнать о том, что Христос якобы не знал сроков и т.д. То есть в Священном Писании мы находим свидетельства наличия у Христа человеческой ипостаси и гномической воли, хотя у Иисуса Христа их не было. Святые отцы объясняют и снимают данное противоречие с помощью теории относительного ( условного ) усвоения Христом человеческого лица. Чтобы подать нам пример правильного поведения в тех обстоятельствах, в которых обязательно окажется каждый христиан, идущий за Христом, Он стал действовать с позиций нашего "лица", т.е. Он стал действовать как человек, будучи на самом деле Богочеловеком. Так же и в Ветхом Завете Бог входит в наше положение и объясняет творение мира с наших позиций, т.е. с позиций времени. А поскольку наша позиция не соответствует реальной позиции Бога, то человек, читающий и изучающий Священное Писание, сталкивается со странностями. Первая странность, с которой сталкивается человек, читающий книгу Бытия, - это творение человека по образу и подобию Божьему. Человек, живущий во времени, формируя намерение, создает будущее, т.е. создает время. Таким же, якобы создающим время, человеку демонстрирует Себя и Бог. В первой главе книги Бытия читаем следующее: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.», а в пятой главе: «Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их». То есть там, где речь идет только сотворении человека по образу Своему, т.е. в первой главе книги Бытия, человек не имеет имени, он остается там как бы безликим, а во второй главе человек получает имя и обретает лицо, ипостась, но самое интересное – это то, что о сотворении человека по подобию Божьему впервые упоминается только в пятой главе. Пятой главой книги Бытия завершается описание допотопной истории человечества, и в этой же главе впервые упоминается Енох, который «ходил пред Богом» и был живым свят Богом на небо, т.е. достиг святости, достиг богоподобия. Между сотворением природы человека по образу Божьему и обретением человеком богоподобия лежит огромный временной интервал, точно исчисляемый в пятой главе книги Бытия. В этом и заключается наша первая странность: творение человека по образу и подобию Своему у Бога могло занять максимум один день, а в мире человека этот процесс растянулся на многие столетия. В мире человека образ Божий – это чувственно воспринимаемая человеческая природа, а подобие Божие человек обретает сам, стяжая благость. ( «При первоначальном творении нам даруется быть рожденными по образу Божиему; своей же волею приобретаем мы бытие по подобию Божиему», …«по подобию» же становишься, стяжевая благость.» - святитель Василий Великий ). Богоподобным человек становится, живя и подвижничая во времени. Благость, добродетель и прочие признаки богоподобия – это умозрительные объекты, а природа человека ( тело и мир, воспринимаемый органами чувств этого тела ) – это чувственно воспринимаемые объекты. Человек во времени становится богоподобной личностью, имея дело с это парой противоположностей. Воля человека устремляется к добродетели, т.е. устремляется к богоподобию, делая выбор между добром и злом. Если бы время создал Бог, то человек был бы принужден Богом к участию в вышеописанном процессе. Человек стал выбирать между добром и злом, вкусив плода с дерева познания добра и зла. Если Бог создал время, то это значит, что Он предопределил грехопадение человека. Если же человек совершил грехопадение по собственной воле, то и время он создает и творит сам. Остается нераскрытым еще вопрос о восстановлении поврежденного грехопадением образа Божьего. Меня могут спросить: «Зачем воплощался Иисус Христом, если человек становился богоподобным еще в допотопные и ветхозаветные времена?». Воплотившись и приняв человеческую природу сущностным усвоением, Иисус Христос обожил ее, а воскреснув Он ее восстановил и, возможно, даже улучшил. Енох и Илия, взятые на небо живыми, во времена антихриста вернутся на Землю, примут смерть от его рук и в третий день воскреснут. Христиане же, благодаря искупительной жертве Христа и Его крестному подвигу, а так же благодаря Его примеру, который Он преподал людям, приняв человеческое лицо относительным усвоением, и с помощью таинств христианской Церкви, обретут богоподобие при жизни и в будущем воскреснут для жизни вечной. Вопрос о времени в раю - было оно там или нет - считаю неразрешимым средствами обычного ума падшего человека. Бог существует вне времени и пространства. Каким могло быть пространство-время в раю, я не знаю. Выше обозначенное соотношение – один день в раю равный многим столетиям на проклятой Богом Земле – это только предположение. Сотворение человека по подобию Божьему могло ограничиться только созданием логоса богоподобия человека. Актуального богоподобия Адама могло и не быть в раю, иначе бы он не пал. А вот переживаемое нами время возникло, на мой взгляд, после грехопадения Адама.

В христианском богословии раскрыть проблему времени пытался только блаженный Августин. И то безрезультатно. Другие святые отцы проблему времени даже не пытались рассмотреть. Думаю, всему свое время. Отец Авель пишет то, что взбредет ему в голову: сегодня одно, завтра - другое. Невозможно быть правым, утверждая взаимоисключающие вещи. То, что я пишу, конечно же, вызывает отторжение. Мы говорим о времени, о своем "я", не задумываясь над вопросом, а что такое время и "я". Принимаем их как очевидность. Все, что очевидно, становится привычкой, становится "само собою разумеющимся", а тут приходит кто-то и начинает ломать привычное. Это вызывает отторжение. В восприятии глобального ( удаленного ) наблюдателя нет циклических, повторяющихся процессов, которые используются в качестве инструментов измерения времени. Для гипотетического удаленного ( неподвижного ) наблюдателя каждое событие уникальное. Это только в восприятии локального наблюдателя в локальной системе отсчета, связанной, скажем, с Землей существуют повторяющиеся события и циклические процессы, потому что он не видит взаимного перемещения масс, тел: Земли, Солнца, удаленных звезд, галактик и т.д в их взаимном круговращении и смещении относительно удаленной, неподвижной системы отсчета. Для локального же наблюдателя каждое утро ничем не отличается от прошедшего, вчерашнего утра. Сознание Бога не связано, не ограничено, не обусловлено тварным миром. Бог не создает в Своем сознании время. Вы утверждаете, что Бог создал время в тварном бытии и оно существует независимо от сознания наблюдателя. А так ли это на самом деле? Разве у времени есть какая-то особая субстанция? Нет. Время появляется только в сознании наблюдателя, производящего сравнение. Наблюдатель может этого и не делать. Создание Богом времени лишает человека свободы, свободы выбора и действия. Бог создал человека свободным. Если время не создает Бог, то кто же его создает? Бог раскрывает себя людям, так же, как это делают родители, рассказывая и объясняя маленьким детям сложные вопросы и предметы. Они их упрощают, чтобы те стали доступными для понимания ребенка. Так же и Бог поступает в отношении человека, живущего во времени. Он людям излагает историю творения, опираясь на очевидные для людей временные понятия. Повзрослевшие люди находят в Священном Писании другие, не очевидные, глубинные смыслы. В качестве доказательства этого утверждения можно привести пример из Нового Заветы: из богословия мы знаем, что у Иисуса Христа не было гномической воли и человеческой ипостаси, однако, в синоптических книгах Евангелия мы можем прочитать о переживании Иисусом Христом богооставленности, прочитать о Его терзаниях и сомнения в Гефсиманском саду, узнать о том, что Христос якобы не знал сроков и т.д. То есть в Священном Писании мы находим свидетельства наличия у Христа человеческой ипостаси и гномической воли. Святые отцы объясняют и снимают данное противоречие с помощью теории относительного ( условного ) усвоения Христом человеческого лица. Чтобы подать нам пример правильного поведения, Он условно действует с позиций нашего "лица", т.е. Он действует как человек, будучи на самом деле Богочеловеком. Так же и в Ветхом Завете Бог входит в наше положение и объясняет творение мира с наших позиций, т.е. с позиций времени.

Геннадий, в предыдущем комментарии вы согласились, что именно гномическая воля подвигла Адама на нарушение заповеди Божьей, и следовательно она была в Адаме до его падения. Причем была в Адаме не в потенции, а активна, иначе он не мог бы ей воспользоваться. Далее по поводу двух воль в человеке природной, естественной и гномической. Судя из вашего комментария, и та и другая способна подвигнуть человека к Богу или отвратить его от Бога. Но природа Адама до падения и после неизменна и определяется Божественным логосом, поэтому и природная воля не подвержена колебаниям и всегда направлена к Богу. Далее вы пишите, что у Адама в раю до грехопадения не было естественных страстей. Но ведь ему было сказано «от всякого дерева ешь ...», т.е. он нуждался в еде, питье и т.п. По поводу отличия гномической воли, от понятия свободы воли, которой пользовались отцы до пр. Максима, вы ушли от ответа. Свобода воли в понимании св. отцов и есть свобода выбора, свобода самостоятельного, осознанного принятия решений. А вот понятие абсолютной свободы не подверженной колебаниям, свободной от греха, всегда направленной к Богу, связывалось именно с природной естественной волей. /… Как человек приходит к абсолютному смирению и становится богоподобной личностью, Вы можете узнать, например, прочитав …/, спасибо за совет. Об этом писал не только Василий Великий, но другие св. отцы, труды которых легли в основу «Нравственного богословия».

У Вас время создает Бог, различные события его создают ( "создавании времени различными событиями" ) и человек ( "человек делает себя неправедно мерою всех вещей, в т.ч. и времени " ), и после этого Вы говорите об едином времени и единой мере всех вещей ( у Вас она - Бог ). Так Вы Богом ( человеческое ) время измеряете или часами и календарями, созданными человеком?

Если Вы ведете речь о преодолении пятеричного деления при восхождении ума человека к Богу, то это "второе" деление на "умопостигаемое и чувственное". Далее, следует "первое" деление на "тварное и нетварное".

Причем, тут "каббалистические представления"? Я указал на противоречивость Ваших суждений.

А может быть, Вы просто свои привязанности, привычки и следования им пытаетесь оправдать действиями Бога, которых Он на самом деле не совершал? Логос прекращения времени, на Ваш взгляд, каков? Или, по-вашему, его вообще нет? Время будет существовать вечно?

В христианском богословии о времени писал только блаженный Августин. И то безрезультатно. Другие святые отцы проблему времени даже не пытались рассмотреть. Думаю, всему свое время. Отец Авель пишет то, что взбредет ему в голову: сегодня одно, завтра - другое. Невозможно быть правым, утверждая взаимоисключающие вещи. То, что я пишу, конечно же, вызывает отторжение. Мы говорим о времени, о своем "я", не задумываясь над вопросом, а что такое время и "я". Принимаем их как очевидность. Все, что очевидно, становится привычкой, становится "само собою разумеющимся", а тут приходит кто-то и начинает ломать привычное. Это вызывает отторжение. В восприятии глобального ( удаленного ) наблюдателя нет циклических повторяющихся процессов. Для него каждое событие уникальное. Это только в восприятии локального наблюдателя в локальной системе отсчета, связанной, скажем, с Землей существуют повторяющиеся события и циклические процессы, потому что он не видит взаимного перемещения масс, тел: Земли, Солнца, удаленных звезд, галактик и т.д в их взаимном круговращении. Для него каждое утро ничем не отличается от прошедшего, вчерашнего утра. Восприятие Бога, вообще, не обусловлено движением тварных объектов, масс, миров и т.д. Бог не создает в Своем сознании время. Если его не создает Бог, то кто же его создает? Бог раскрывает себя людям, так же, как это делают родители, рассказывая и объясняя маленьким детям сложные вопросы и предметы. Они их упрощают, чтобы те стали доступными. Так же и Бог живущим во времени людям излагает историю творения , опираясь на очевидные для людей временные понятия. Повзрослевшие люди находят в Священном Писании другие, не очевидные, глубинные смыслы.

"Ипостась есть сущность (природа) с сущностными (природными) свойствами, с привходящими свойствами (акциденциями) в особом, отличном, самостоятельном от прочих бытии." (О.Авель) Если бы ипостась была сущностью, как Вы написали, то у Иисуса Христа была бы человеческая ипостась т.к. Он имел полноценную человеческую природу. "Почему у вас под природой понимаются ТОЛЬКО отправления физической составляющей чел.природы? "(О.Авель) С чего Вы это взяли? Пишу Вам в третий раз: человеческая природа - это тело, душа, ум ( дух ), а не одно только тело. Остальное комментировать нет смысла т.к. Вы не вникаете в прочитанное.

Священное Писание не я составлял, в частности, пятую главу книги Бытия. Там речь идет о сотворении человека по подобию Божьему. Объясните, почему в первой главе речь идет о сотворении человека только по образу, а в пятой - по подобию? " После этой уступки человек становится непадательным и в нём происходит то и так, что желает Бог, то есть в человеке бывают только и такие движения природы, какие есть в Нём Самом... это совершенное богоподобие." - это Ваши слова.Ваши: совершенное богоподобие, непадательность и "уступка" согласно буквальному пониманию первого стиха пятой главы книги Бытия у Адама были, а Вы утверждаете, что у Адама их не было. Впрочем, я уже дал ответ, разрешающий это противоречие.

Уточните, о каком пятеричном делении Вы ведете речь? Пять стадий восхождения человека к Богу Вы имеете в виду?

Непонятно, почему из целого ряда естественных страстей Вы выделили только одну.

У нас с вами разные определения времени, вот и всё. Мерой времени я не ставил чел.сознание, а вы же меня пытаетесь понять через ваше определение... Естественно, ничего не понятно и противоречиво выглядит!)) \\\ Если вы не знаете различия слов "творить" и "создавать" в библейском контексте творения мира, то сообщаю -- это разные разницы. \\ Поэтому я говорю о творении времени как свойстве всего творения в целом (изменчивого, а значит, могущего порождать или понести событийность) и говорю о создавании времени различными событиями. \\\ В этом смысле и в раю и по падении время как свойство творения -- одно и то же, потому что логосы творения неизменны, свойство творения изменяться и нести событийность не изменилось. Оно -- одно и то же. Мера всех вещей -- Бог -- не изменилась. Изменилось содержимое чел.сознания и в этом отношении человек делает себя неправедно мерою всех вещей, в т.ч. и времени, придумывая тварные "костыли" для его темперирования, да ещё по плотскому своему мудрованию...

Ооооххх... Терминологические искажения у вас просто налицо...\\\ Ипостась есть сущность (природа) с сущностными (природными) свойствами, с привходящими свойствами (акциденциями) в особом, отличном, самостоятельном от прочих бытии. В этом смысле ипостась неизменна (ибо логос ипостаси неизменен), сущностные свойства неизменны (ибо логос общей природы человека неизменен), изменяются только привходящие свойства (акцидеции), как то: знания, здоровье, возраст, содержимое памяти, образ действий (ациденция самовластия), ведение Бога (участие в Его достоинствах) и т.п. \\\ "Падшая человеческая природа порождает только естественные, неукоризненные страсти. Грехи и греховные страсти порождает ипостась."\\\ -- Неукоризненные страсти несамовластно происходят и есть часть чел.природы. Почему у вас под природой понимаются ТОЛЬКО отправления физической составляющей чел.природы?.. Ведь самовластие есть свойство чел.природы, Адам пал самовластно. И как свойство чел.природы оно есть и в раю, и в падении. Так же и ум и совесть есть свойства чел.природы, а не нечто гномическое, потому что они есть и в раю. -- Искажённое понятие об ипостаси искажает и понимание деления по прп.Максиму. Поэтому у вас гномическое это не акциденции падшей природы, без природы не существующие, а нечто самостоятельное и отдельно-витающее, составляющее ипостась и как бы "запредельное" природе. Это персонализм. Но у свв.отцов -- не так.

\\ Вы же сами писали (06-го февраля 2020г. 13:25 ), что богоподобный человек " становится непадательным ". А в 5-й главе книги Бытия говорится, что Бог создал человека по подобию Своему.\\ -- вы ошиблись: задумал сотворить Бог по образу и подобию, а сотворил по образу, потому что подобия надо достигать, устоять в нём. Это процесс становления в богоподобие, а не изначальная полнота его. Непадательность достигается тогда, когда человек сделает уступку самовластия Богу, а такого состояния у Адама не было от момента творения... потому что эту уступку самовластия Адам должен был сделать самовластно же. Так что я не говорил, что Адам был непадательным. (Под произволением я в последних комментариях подразумевал не "пройаресис" в падшем состоянии, а образ действий, акциденцию самовластия как таковую, тропос существования.)

Хорошо, предположим, что вы правы. Тогда по прп.Максиму к какому из пяти делений относится деление на "гномическое" и "природное"?

Геннадий не обижайтесь на отца Авеля, но он прав. Понятие времени можно обсуждать с философской точки зрения, естественно-научной (с точки зрения физики) или богословской. В каждой из наук есть свои критерии истинности, своя система аксиом. Богословие как наука о Боге характеризуется тем, что всякое новое утверждение должно соответствовать откровению Божьему, или по крайней мере не противоречить ему. Время сотворил Бог, это утверждает св. Псалтырь, книга Бытия, Апостолы и св. отцы. Отрицать это, означает перевести дискуссию в другую плоскость обсуждения. Возможно, ваше предположения о сотворении времени человеком найдет отклик в философской среде, отличающейся разнообразием школ и учений, но не в богословии. Хотим мы этого или нет, но время сотворил Бог, и из этого мы должны исходить, а не отвергать слово Божие в угоду своим умозаключениям.

" Если бы не гноми, то человек следуя своей природной воле совершенствовался и восходил бы к Богу. " ( Александр М. ) Так было в раю до грехопадения человека, а после природная воля стала порождать естественные страсти, которых у Адама в раю до грехопадения не было. Страх смерти и желание выжить лежат в основе всех естественных страстей. " Зачем понадобилась еще одна природная воля, благая и изменчивая, которая могла быть использована во зло? " ( А.М. ). Я могу ответить на этот вопрос, рассматривая действия гномической воли только после грехопадения человека. Я Вам уже писал, что после грехопадения человек становится личностью действиями своей гномической воли. Например, жертвуя собой ради другого человека, т.е. добровольно идя на смерть, человек приводит в действие свою гномическую волю, а не природную. Природная воля падшего человека, наоборот, будет препятствовать такому действию. " И, второй вопрос: чем гномическая воля отличается от свободы воли, свободы выбора ..." (А.М.) После грехопадения человек не обладает абсолютной свободой. Его свобода сводится теперь к свободе выбора, причем степень свободы может сокращаться и увеличиваться, в зависимости от того, к чему устремлена гномическая воля человека - к добру или злу. Абсолютно свободным человек станет, добровольно отказавшись от своей воли и полностью предав себя в руки Бога. Звучит парадоксально, но это так. P.S. Как человек приходит к абсолютному смирению и становится богоподобной личностью, Вы можете узнать, например, прочитав "Беседы на Шестоднев" святителя Василия Великого, в частности, Беседа 10, параграфы 15, 16, 17.

Я описал достоинство человека в будущем веке, его сверхъестественное призвание. Без этого нельзя правильно относиться к нынешней данности. Разве это не понятно?

Тогда не понятно, как вы отнесли мой первый комментарий к контексту того, что написал Егор Торской, а не к той цитате, на которую он опирался?... \\\ А дуализм , действительно, чужд иудейской (ВЗ) вере и христианской. А раз каббалистические представления о Боге и творении чужды нам, то на них мы опираться не можем, и тем более выдавать их за близкие христианской и более ранней традиции.

Геннадий спасибо за ответы. К сожалению, пропустил ваш комментарий, но есть еще два вопроса на которые хотелось бы услышать ваше мнение. Пр. Максим Исповедник пишет о природной естественной воли человека, которая всегда направлена к Богу. Если бы не гноми, то человек следуя своей природной воле совершенствовался и восходил бы к Богу. Зачем понадобилась еще одна природная воля, благая и изменчивая, которая могла быть использована во зло? И, второй вопрос: чем гномическая воля отличается от свободы воли, свободы выбора, которыми пользовались до пр. Максима, например Ориген в «Началах» (глава о свободе воли), Василий Великий, Беседа 9 «О том, что Бог не виновник зла», и другие св. отцы.?

Какая-то словесная эквилибристика, полностью лишенная смысла, у Вас получилась. В прошлый раз Вы выдали два взаимоисключающих утверждения, но разместили их в разных комментариях. Теперь Вы умудрились сделать почти то же самое в одном комментарии. О связи событийности с сознанием наблюдателя я уже много раз писал в этом обсуждении. Отец Авель, если Ваша цель - победа в споре, то знайте, что я преследую совсем другую цель и соревноваться с Вами я не буду. Времени мы потратили много, и все - в пустую.

"Вообще, ипостась тождественна себе всегда" ( О.Авель ). Тождественна ли она индивидуальной природе человека? - вот в чем вопрос. Если ипостась не изменяется, то тогда не может быть и речи о становлении человека богоподобным. Кто или что порождает грехи? Падшая человеческая природа порождает только естественные, неукоризненные страсти. Грехи и греховные страсти порождает ипостась. Мы опять возвращаемся к вопросу о делении человеческой природы на гномическое и природное. Говоря об акциденциях, имеют в виду те изменения, которые не меняют сущности, т.е. не меняют природы явления или существа. И я нигде не говорил о том, что Адам превратился в животное или как-либо иначе поменял свою природу. А вот ипостасные изменения человека предопределены логосом будущего богоподобия человека. Наименование животных Адамом никак не меняет его ипостаси.

" Грехопадение Адама объясняется неправильным произволением Адама." (О.Авель ). Вы же сами писали (06-го февраля 2020г. 13:25 ), что богоподобный человек " становится непадательным ". А в 5-й главе книги Бытия говорится, что Бог создал человека по подобию Своему. Так почему же он "упал", будучи якобы богоподобным? Отец Авель, отвечая Мышанову Александру, я отчасти ответил вместо Вас на этот вопрос. Прочитайте мой комментарий " Геннадий, Санкт-Петербург 07 февраля 2020г. 21:39". Правда, к нему еще следует многое добавить, чтобы стало понятно, почему только в 5-й главе книги Бытия появилось упоминание о сотворении человека по подобию Божьему.

" А если вы говорите о гномэ как таковом, то оно принадлежит природе человека равно, как и чувства, эмоции, неукорные страсти;.." (О.Авель ) Перечитайте мои комментарии, особенно, тот, где я писал: "тело, душа, ум - это "природное" в человеке, а содержание ( содержимое ) ума - это "гномическое". Разумеется, говоря о человеке, я веду речь только о человеческой, а не о какой-то другой, природе. Противопоставление гномического природному у преподобного Максим Исповедника не означает того, что "гномическое" запредельно человеческой природе. Еще раз повторяю: разделение человеческой природы на "гномическое" и "природное" - это не мое изобретение. Святые отцы его ввели.

Отец Авель, неужели Вы совершенно не понимаете того, что Вам пишут? О человеческой природе шла речь, а не о божественной. Отсутствие пола, полового влечения и прочих естественных страстей в божественной природе не аннулирует их наличия в человеческой природе в период времени, предшествующий всеобщему воскресению.

Я не только прочитал, но и воспроизвел то, что Вы написали.

Почему же?.. Бог сотворил время, потому что творение есть со временем, это свойство творения неотделимое, существенное. Создавать же время -- наполнять событийностью -- это другое слово... и я это подчеркнул.

Вообще, ипостась тождественна себе всегда (кстати, это по прп.Максиму исповеднику, потому что логосы каждого конкретного человека также неизменны)... а вот акциденции могут меняться. Неправильное использование термина я допустил вслед за вами. ... Так вот задавание имён животным есть видение логосов животных, обретение нового достоинства в Боге... это событие, это и новая акциденция в ипостаси Адама. Так же и в грехопадении нет изменения ипостаси, есть только новые акциденции.

Там не было комметариев, чтобы под ними что-то писать.\\\ Грехопадение Адама объясняется неправильным произволением Адама. Это не секрет ни для кого.

Термин ввёл прп.Максим исповедник, но не деление, которое вы не можете обосновать и которого у прп.Максима такого нет. У него иное содержание связки терминов "природное" и "рождаемое гномической волей". А если вы говорите о гномэ как таковом, то оно принадлежит природе человека равно, как и чувства, эмоции, неукорные страсти; и здесь прп.Максим деления не вводил, ибо это обозначало бы раздвоенность и противоречие в природе каждого человека вне зависимости от его состояния -- райского ли, падшего ли, в вечности ли. Нет такого в его пяти делениях.

Орос Халкидонского собора гласит, что природы во Христе остаются неслитны, то есть их свойства не изменяются, а более того -- подчёркиваются. Это в контексте моего первого сообщения говорит о том, что вышеестественное бытие человека в вечности по причастию Богу не имеет полового аспекта, потому что и природа Божества не имеет пола, а свойства чел.природы Христа не сообщают природе Божества ничего, не изменяют Его природу.

вот и дочитайте до конца, чтО я написал, а не то, что вы хотите прочитать.

"...тогда и пространство сотворено человеком, т.е. весь мир. В чем же тогда роль Бога как Творца?.." ( М.А. ) Материальные объекты, образующие условное физическое пространство, созданы Богом. Человеческая природа, в частности, тело, воспринимающее эти объекты, созданы Богом, а способ упорядочивания ( во времени ) наблюдаемых событий, т.е. время, вводит сам человек. " Вы придерживаетесь точки зрения, что гномическая воля и все что связано с ней имеет сугубо отрицательные последствия для человека." ( М.А. ). Нет. Я писал о том, что гномическая воля порождает греховные страсти и совершает не благие деяния , если человек выбирает зло вместо добра. Роль гномической воли в жизни человека чрезвычайно велика. Именно ее действиями человек становится личностью: Бог создал индивидуальную человеческую природу по образу Своему, а по подобию Своему Бог создал человека только в Своем бытии, как промысел, как логос богоподобия человека. В чувственно воспринимаемом бытии человека, которое существует и развивается во времени, богоподобие ( подобие Божие ) человек создает сам своими собственными усилиями, действиями своей гномической воли, которая устремляется к совершению добра. " Вопрос второй: какая воля гномическая или природная подвигла Адама на вкушение запретного плода? " ( М.А. ) Индивидуальная человеческая природа, созданная Богом по образу Своему ( в чувственно воспринимаемом бытии человека ), имеет в себе разум человеческий, способный делать выбор. Гномической волей, как потенцией, думаю, Адам обладал и до грехопадения. Первый ее акт привел Адама к падению. " Можно предположить, что гномическая воля изначально благая, была использована Адамом не по назначению, но разве Бог не знал, что творил, ведь древо насадил Он Сам? " ( М.А.) Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. По-моему, гномическая воля как спички в руках у ребенка. Безопасно пользоваться ею может только зрелый, опытный человек. Мы обретаем опыт, делая выбор между добром и злом. Каким мог бы быть путь ипостасного взросления Адама в раю, если бы он не вкусил плода с дерева познания добра и зла, я не знаю.

Геннадий, возникает ряд вопросов, который вы, возможно, поможете разрешить. Во-первых, вы пишите, что время сотворено человеком, ссылаетесь на Эйнштейна и теорию относительности, но тогда и пространство сотворено человеком, т.е. весь мир. В чем же тогда роль Бога как Творца? Вы придерживаетесь точки зрения, что гномическая воля и все что связано с ней имеет сугубо отрицательные последствия для человека. Вопрос второй: какая воля гномическая или природная подвигла Адама на вкушение запретного плода? С одной стороны, природная естественная воля не могла, так как всегда направлена к Богу, тем более что она сотворена Им, а все, что Бог сотворил хорошо. С другой стороны, если - гномическая, то значит она существовала до падения Адама, и следовательно она не может быть ипостасной, так как до падения Адама его ипостась не менялась. Если гномическая воля не ипостасная, то - природная и то же сотворена Богом, и она не может иметь только отрицательного содержания. Можно предположить, что гномическая воля изначально благая, была использована Адамом не по назначению, но разве Бог не знал, что творил, ведь древо насадил Он Сам?

Задавая свой вопрос, я подразумевал ответ, который будет касаться вопроса о подобии Божьем ( о богоподобии ), поэтому предложил Вам перейти в комментарии к статье " Персонализм " ( Савинов Алексей Андреевич — 29 января 2020 ). Я настоятельно советую Вам это сделать, т.к. эта тема очень обширна и обсудить ее здесь ( на этих сужающихся полосках ) мы не сможем. Эта тема напрямую связана с вопросом о времени и с вопросом о гномическом становлении человека. "...человек становится непадательным....это совершенное богоподобие. Такого Адам не имел от начала в раю." (О.Авель ). Отец Авель, а как Вы понимаете вот эти слова из книги Бытия: " Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их." ( Быт.5.1-2 )? Как Вы объясняете грехопадение Адама? Не спешите с ответом. Только понимая, что такое "время", можно ответить на этот вопрос.

"Создавать событийность и творить время -- как-то разные понятия на самом деле." (О.Авель ) Вы отказываетесь от своих слов? " Время, вообще, есть событийность в изменчивой материи " ( иермонах Авель 27 января 2020г. 13:45 ).

Мы вели речь об ипостасных изменениях. Наименование животных никак не изменяло ипостась Адама. Ваше "я" меняется, когда Вы чему-то даете наименование?

" поэтому я вижу деление на гномическое и природное -- искусственным." ( О.Авель ). Я Вам уже писал, что это деление не я ввел, а святые отцы, в частности, преподобный Максим Исповедник. ( Без "гномического" ( gnome ) нет и гномической воли человека отличной от его природной, естественной воли ).

По-вашему, человеческая природа Иисуса Христа к Богу не имеет никакого отношения? По-вашему, после воскресения или вознесения Иисуса Христа она прекратила свое существование? Егор Торской писал о человеческой природе, и не подменял ее божественной природой.

" -- это где же вы такое прочитали у меня??? ... додумали сами? :" ( О.Авель ) Вот здесь прочитал: "Теперь, если сексуальное (некое возвышенное, но всё же половое [ангельское ли, человеческое ли, человеко-ангельское, и пр.]) соитие есть аспект жизни будущего века, то придётся утверждать, что Бог существо половое, что вносит деление в Его природу. Это абсурд. ЧТД."( О.Авель ) Егор Торской писал об одухотворении человеческих сексуальных отношений.

\\Единственное ипостасное изменение, о котором говорит нам книга Бытия, - это обретение Адамом познания добра и зла после вкушения им запретного плода с дерева познания добра и зла.\\ -- а именование животных? а участие в творении жены? .. разве это не освоение новых достоинств и не новые акциденции в природе Адама?.. раз это новые акциденции в отношении предыдущего состояния, то это ипостасные изменения, это события во времени... и никакого гномического воления, опять же.

\\Вы же решили опровергнуть такую возможность рассуждениями о том, что «Бог существо бесполое». Вообще-то Бог воплотился в теле, имеющем половые признаки. Он воплотился в мужском теле. И после воскресения и вознесения оно, я думаю, не потеряло свои мужские признаки.\\ Хм)) Но ведь эти признаки по человеческой природе, а не по Божеской... природы остаются неслитны, то есть природное свойство чел.природы не вносит в Божескую природу ничего.

\\Осмысливает их человек, а не Бог, и соответственно время творит тоже человек, а не Бог.\\ Бог созерцает общий логос творения, а значит, и время как его свойство. Логосы в простейшем переводе -- смыслы... так что Бог "осмысляет" время... События в творении производит и Бог Своим Промыслом, и люди произволением. Создавать событийность и творить время -- как-то разные понятия на самом деле. ... И если говорить о мере времени, то Бог мера всех вещей... других мер не знаю... всё остальное есть тварные "костыли"...

\\ Какие еще изменения Вы подразумевали, говоря о будущих достоинствах Адама? \\ -- как минимум (без детализации) становление в богоподобии, то, что прп.Максим исповедник называет уступкой самовластия... после этой уступки человек становится непадательным и в нём происходит то и так, что желает Бог, то есть в человеке бывают только и такие движения природы, какие есть в Нём Самом... это совершенное богоподобие. Такого Адам не имел от начала в раю. -- вот, Адам видя свой логос, своё будущее призвание не имел ни разделения внутри себя, ни гномической воли и жил во времени (потому что изменчивость и событийность есть онтологические, неизменные свойства материи).

Зло в неправильно используемом самовластии человека, в произволении, уклонившемся от воли Божьей... Никакого деления в природу человека это не вносит на онтологическом уровне, потому что логосы творений неизменны... изменяется всего лишь тропос\способ бытия человека и использование, применение природных свойств -- от ума до неукорных страстей (потому что они все есть свойства природы).... поэтому я вижу деление на гномическое и природное -- искусственным. \\ Вообще, о делениях можно у прп.Максима исповедника почитать. Одним из делений, которые надо превзойти человеку, является сексуальное. И превосходится оно сверхъестественной жизнью в вечности (ну, некоторые может уже и здесь -- Богородица, Иоанн Предтеча, например). Неких "гномических" и "природных" делений у него нет. Потому-то я и решил выяснить, а что за деления, которых Бог не устанавливал?... Насколько помню, есть и деление на тварное и нетварное... Здесь в онтологическом смысле, но не как эффект времени в сознании человека.

Ну, раз мы пользуемся разной терминологией, то понять друг друга не сможем. То есть диалог не имеет смысла.

\\ В Царствии Божьем не будет никаких страстей, включая и неукоризненные, естественные страсти. А согласно Вашей логике, человек уже сейчас должен прекратить есть, пить, одеваться по погоде, отдыхать, спать, жить в жилищах и т.д.\\ -- это где же вы такое прочитали у меня??? ... додумали сами? :) ... Я рассмотрел приведённую цитату с точки зрения конечного состояния человека, то есть -- его достоинства, в котором природа человека обретает исполнение своего призвания к бытию. И всё... не более того... При этом показал, что цитата несёт в себе догматическое заблуждение, свойственное дуализму... ни о каком "как жить сейчас" я не писал.

Странные рассуждения. Сексуальное влечение – это такая же неукоризненная страсть, как и любая другая естественная, непорочная страсть человеческой падшей природы. В Царствии Божьем не будет никаких страстей, включая и неукоризненные, естественные страсти. А согласно Вашей логике, человек уже сейчас должен прекратить есть, пить, одеваться по погоде, отдыхать, спать, жить в жилищах и т.д. Или Вы хотите сказать, что от секса человек может отказать и не умереть, а от всего вышеперечисленного не может отказаться, не умерев при этом? Род человеческий прекратится при отказе от половых отношений, а великие аскеты могут обходиться без всего вышеперечисленного. К тому же, автор комментария писал о гармоничных сексуальных отношениях, в которых принимает участие Дух. Он, как я понял, писал об одухотворении сексуальных отношений. Вы же решили опровергнуть такую возможность рассуждениями о том, что «Бог существо бесполое». Вообще-то Бог воплотился в теле, имеющем половые признаки. Он воплотился в мужском теле. И после воскресения и вознесения оно, я думаю, не потеряло свои мужские признаки. Автор же комментария писал о нашем мире, существующем во времени. Время в нашем мире движется, пока нарушена хотя бы одна из СР-симметрий. С-симметрия – это зарядовая четность. Деление человеческой природы на мужское и женское начало есть один из примеров этой симметрии. Пока симметрия между мужским и женским началом нарушена, время будет существовать, при сохранении пар противоположностей. Кстати, окончание истории человечества в Откровении Иоанна Богослова совпадает по времени с браком Агнца и Невесты. Видимо, используя такие образы, апостол Иоанн описал в конце своего «Откровения» достижение человечеством полной С-симметрии и СРТ-симметрии. Полная гармония в сексуальных отношениях – это часть зарядовой С-симметрии. Монах может остановить в себе движение времени посредством достижения полного безмолвия ума ( внутренней исихии ), а миряне могут приблизиться к тому же результату с помощью одухотворения и гармонизации сексуальных отношений. Достичь последнего, на мой взгляд, намного сложнее, чем первого, особенно в наше разнузданное время. Сексуальные ( извращенные ) отношения могут быть величайшем грехом, но они же могут стать и средством спасения. Думаю, в «жизни будущего века», о которой Вы писали, роль таинства брака ( венчания ) и роль супружеской жизни возрастет. Правда, супруги тогда не детей будут рожать, а будут они рождать в себе Богопознание. Здесь я пишу не о Царствии Небесном или Божьем, а пишу о нашем земном существовании перед "концом времен", т.е.я пишу об окончании "нашего" времени.

" Но снова вопрос, а почему меж ними есть деление, почему их надо делить на "добро и зло"?.. -- не ясно. " ( иеромонах Авель ) В дополнение к ранее написанному: "Природное" порождает неукоризненные, естественные страсти. Создал " природное " Бог. Укорять человека за то, что создал Бог нельзя. Даже за " кожаные ризы ", одетые на человека Богом после его грехопадения, человека укорять нельзя. Человек не властвует над ними, не создает их собственным разумом и волей. Их Бог одел на человека, Он их потом и обожил. Но есть то, что человек сам создает. Греховные порождения человека подлежат укору и укоризне. Гномическая воля человека производит греховные, укоризненные страсти и совершает не благие поступки. Источником гномической воли является " гномическое " человека. Там и надо искать зло. "Я" человека приводит гномическую волю в движение и направляет ее ко злу. Значит, в "я" и содержится зло. Ложные, ошибочные представления, мнения человека о себе создают то "я", которое направляет гномическую волю человека к совершению зла. Поэтому я и предложил перейти от рассмотрения абстрактных " материи и духа " к рассмотрению " природного и гномического " в человеке. И отразил это в своем стихотворении: "Авель – природа – Бога творенье / Каин – наш «образ», что мы сами творим / Знаем истории той продолженье / Каина свергнув, ее избежим /. Какой смысл заниматься отвлеченными абстракциями? Предлагаемая теория должна быть рабочей теорией, т.е. должна быть проверенной практикой. Лучше всего - практикой Церкви. В Церкви не абстрактным духом и материей занимаются, а конкретными вещами, о чем я и написал в последнем четверостишии. Правда, порядок слов перепутал. Должно быть так: А отвергший себя / Ум Христа обретет в канун Рождества / В предпасхальные дни / Авель воскреснет. В ритме Церкви живи /.

" Адам знал, кем был, знал в каком он состоянии и знал к чему его Бог призывает (потому что видел логос своей ипостаси, а не только жены и зверей)..." ( иеромонах Авель ) Первозданный Адам в настоящем чем-то отличался от Адама из прошлого? Книга Бытия ничего не говорит нам об изменении человеческой природы Адама в раю до грехопадения. Значит, Вы проводите различие между индивидуальной человеческой природой и ипостасью человека и находите изменения Адама в изменениях его ипостаси. Что должна обрести ипостась Адама в будущем? Единственное ипостасное изменение, о котором говорит нам книга Бытия, - это обретение Адамом познания добра и зла после вкушения им запретного плода с дерева познания добра и зла. Говоря о " призвании к будущим достоинствам ", Вы подразумевали данное изменение? Какие еще изменения Вы подразумевали, говоря о будущих достоинствах Адама? Живя во времени, падший человек обретает достоинства и недостатки, делая соответствующий выбор между добром и злом. Каким образом, по-вашему, Адам мог в раю обрести достоинства, не зная добра и зла? Падший человек, разве, знает ответ на этом вопрос? Отец Авель, если Вы решитесь ответить на эти вопросы, то сделайте это, пожалуйста, в комментариях к статье " Персонализм " Савинов Алексей Андреевич — 29 января 2020. Там Ваши ответы будут в тему, будут уместны, а здесь хорошо было бы вернуться к вопросам об "А" и "В" из обсуждаемой статьи, да и поле для комментария здесь уже сильно сузилось, так что читать стало неудобно.

Зная будущее и ведая о будущем, как Вы написали, знал ли Адам о своем будущем грехопадении? Оно было предопределено Богом? Если «нет», то выходит, что Адам сам формирует свое будущее, т.е. время и Ваша " событийность изменчивой материи " зависит от Адама. Адам его творит, а не Бог, как Вы утверждаете. Время в нашем мире связано с фундаментальным заблуждением, неведением падшего человека, а значит, оно ( время ) связано с «гномическим» в человеке, включая и его гномическую волю. Избавление от заблуждений освобождается человека от оков времени. О каком неведении Адама ( в раю ) Вы ведете речь, приписывая ему наше восприятие времени? Здесь есть о чем поговорить.

О проблеме одновременности событий я кое-что написал в предыдущем комментарии. То, что кажется нам объективно одновременным на самом деле таковым не является. Например, вспышка света от очень удаленного объекта, скажем, звезды, и одновременная вспышка света от новогодней петарды одновременными не являются. То есть, как чувственно воспринимаемые события они одновременные, а как объекты, прошедшие процедуру осмысления, они таковыми не являются. Осмысливает их человек, а не Бог, и соответственно время творит тоже человек, а не Бог. Убедиться в истинности этого высказывания Вы можете опытным путем, если Вам удастся полностью остановить мышление. Без мысли не и времени. Попробуйте и узнаете, если сможете. ( Движение наблюдаемых объектов не остановится, изменения не прекратятся, а время исчезнет ).

А Вы уверены в том, что время до грехопадения человека и после - это одно и то же время? Я Вам уже писал, что время образуют два элемента: 1) чувственно воспринимаемое событие и 2) умозрительное. Между ними существует дихотомия - фиксируя внимание на одном из этих элементов, мы утрачиваем восприятие другого, поэтому в восприятии падшего человека они постоянно чередуются. Причем, чередуются они с огромной скоростью и почти постоянной регулярностью, так, что обычный человек этого чередования даже не замечает. Адам в раю чувственно воспринимал мир иначе. Мы после грехопадения воспринимаем мир посредством органов чувств кожаных риз, которые Бог одел на человека. У Адама этих кожаных риз и соответствующих им органов чувств не было. Не было у него и отождествления себя со своим телом ( наготы своей он не видел ). То есть и первый элемент времени ( чувственно воспринимаемое событие ), и второй ( умозрительное событие - он, скорее всего, не строил предположений о том, чего чувственно он не воспринимал ) были у Адама другими. Адам в раю был "душою живою ", а не телом в кожаных ризах, какими являемся мы сейчас. Возможно, у Адама в раю, вообще, нашей временной дихотомии не было. И такого различия между мыслимым и чувственно воспринимаемым, какое сейчас имеем мы, у Адама не было. Зачем, вообще, строить предположения о жизни Адама в раю? Достаточно тех различий, о которых мы знаем. Например, Адам в Раю не возрастал физически, а мы на Земле ( в нашем времени ) растем и изменяемся, и даже умираем. Для нас время - это зло. В Раю человек не страдал. Возможно, человек не страдал в Раю, потому что он не создавал там нашего времени. А все построения, связанные со временем, из первой главы книги Бытия, существуют там только потому, что предназначались они падшим людям, живущим во времени. "Вы выбрали неверное мерило, что уже подрывает основы вашей дальнейшей логики." (О.Авель ) Время - это мера движения. Устанавливает эту меру человек, наблюдая за объектами нашего мира и соотнося их с наблюдениями из прошлого. Прошлое хранится в памяти человека, т.е. является функцией от состояния человека. Но даже, пренебрегая психологией человека, оставаясь только на позициях ученого-физика, можно показать, что время зависит от наблюдателя, от человека. Человек вносит субъективный произвол в определение времени, произвольно выбирая те события, которые он называет одновременными. Например, во время удаленной грозы человек вначале видит вспышку молнии, а потом спустя несколько секунд слышит раскаты грома, хотя эти два события произошли для наблюдателя, находящегося в эпицентре грозы, одновременно. Чтобы избавиться от подобного произвола наблюдателя ( субъекта ) и сделать время объективной реальностью А. Эйнштейн ввел процедуру синхронизации часов световым сигналом. В результате его теория ( специальная теория относительности ) стала воспроизводить в себе эффекты, свойственные психике человека. То есть даже при целенаправленном желании избавиться от человека при определении времени невозможно, потому что время существует только в сознании человека. В сознании падшего человека существует наше время, а не райское или божественное, если таковые, вообще, существуют, в чем я сильно сомневаюсь.

"У вас какое-то смешение понятий. Если говорить о гномическом и природном в свв.отеческом понимании, то там нет деления на мысли и чувства, потому что: гномическое имеет корнем неведение Божьей воли в состоянии падения (отсутствия единения с Богом) и состояние поиска, оценки и выбора, а природное в этом контексте есть то, что соответствует состоянию единения с Богом, а не любое желательное или волевое движение природы человека в состоянии самости и тления. И если неукоризненные страсти в чел.природе не есть нравственное зло, то не все остальные движения природы человека." ( Иеромонах Авель ) Мысль падшего человека как раз и не ведает Божией воли, поэтому человек вынужден строить предположения и вынужден выбирать из них то, которое на его взгляд будет предположительно соответствовать воли и промыслу Бога. Мнение, предположение и выбор - это и есть критерии "гномического". Создает мнения-предположения и делает выбор мысль человека. Именно она приводит в движение гномическую волю человека. Знает волю Бога и действует спонтанно, т.е. без выбора, только воля прозорливого святого, да и то, не всегда. "Природное" в падшем человеке не находится, как Вы написали, в " состоянии единения с Богом ", иначе бы природа человека не была смертной. "Природное" в человеке отличается от гномического тем, что "природное" не мыслит и не делает выбор, а следует вложенным в нее законам. После грехопадения человека вложенные Богом в природу законы изменились. Смерть вошла в человеческую природу. Человеческая природа стала падшей, стало поврежденной, но не греховной. Грех порождает человек своей гномической волей, делая неправельный выбор. Мысль, делающая выбор, отличает "гномическое" от "природного". "Природное" не выбирает, поэтому деление на гномическое и природное аналогично делению на мысли и чувства, обусловленные физиологией человека. "А у вас какой-то хитрый переход от неукорных страстей как неподлежащих нравственному осуждению (да и вообще, даже нравственной оценке) ко всей желательной (эмоционально-чувственой) природе человека." (Иеромонах Авель ) По поводу эмоций я уже ввел уточнение в своем предыдущем комментарии, написав, что они только отчасти причисляются мною к "природной" сфере человека. Например, эмоции порождаемые мыслью человека нельзя отнести к "природному". Работа органов чувств человеческого тела - это на сто процентов "природное", о чем я и писал в том комментарии. Страсти "природной" составляющей человека - это неукоризненные страсти. Никакого "хитрого перехода" я не совершал. У меня "чувственно-эмоциональное", хотя такого термина я не вводил и не использовал, - это то в природе человека, что приводится в действие и в движение природной волей человека, т.е. это то, что совершается без участия мысли и мышления. ( Про эмоции я уже написал ). "Но снова вопрос, а почему меж ними есть деление, почему их надо делить на "добро и зло"?.. -- не ясно." (О. Авель ) Потому, что человек, вкусив от дерева познания добра и зла, обрел двойственное восприятие, и его гномическая воля стала "двигаться" между противоположностями, образующими пары. Отец Авель, уточнять и корректировать терминологию мы можем как угодно долго. И все равно останутся недопонимания. Предлагаю перейти к обсуждению принципиальных вещей, вопросов и тем. Сами Вы что думаете об "А" и "В", рассматриваемых в данной статье?

что-то я оборвал предложение... не усмотрел... --> Время есть творение Божье, а не просто эффект чел.сознания, и время как событийность изменчивой материи Бог установил, а не наше сознание, как и то, что есть мерило или темпера последовательности событий...

Время есть творение Божье, а не просто эффект чел.сознания, и время как событийность изменчивой материи Бог установил, а не наше сознание, как и то, что. Вы выбрали неверное мерило, что уже подрывает основы вашей дальнейшей логики. Но даже если взять ваш выбор, то противоположности всё-равно нет: в раю Адам знал, кем был, знал в каком он состоянии и знал к чему его Бог призывает (потому что видел логос своей ипостаси, а не только жены и зверей) -- то есть имел в сознании и прошлое, и оценку настоящего, и призвание к будущим достоинствам, но -- 1) это не вносило никакого противоречия или противоположности в него самого, 2) это происходило во времени и 3) это всё происходило без гномической воли в Адаме (! а значит, гномическое в вопросе времени ни к чему, оно инвариантно здесь). \\\ В целом, деления пока видятся искусственными...

У вас какое-то смешение понятий. Если говорить о гномическом и природном в свв.отеческом понимании, то там нет деления на мысли и чувства, потому что: гномическое имеет корнем неведение Божьей воли в состоянии падения (отсутствия единения с Богом) и состояние поиска, оценки и выбора, а природное в этом контексте есть то, что соответствует состоянию единения с Богом, а не любое желательное или волевое движение природы человека в состоянии самости и тления. И если неукоризненные страсти в чел.природе не есть нравственное зло, то не все остальные движения природы человека. А у вас какой-то хитрый переход от неукорных страстей как неподлежащих нравственному осуждению (да и вообще, даже нравственной оценке) ко всей желательной (эмоционально-чувственой) природе человека. Это неправомерно. Даже самостно (естественно, не по диавольскому прилогу) возникающие желания (и я не о неукорных страстях сейчас) неприродны в том смысле, что происходят неправильно, не от воления Божьего, то есть скверны, возникают недостойно чел.природе. У свв.отцов гномическое и природное применяется в одном смысле, у вас -- в ином: как рассудочная деятельность природы и желательная... Но снова вопрос, а почему меж ними есть деление, почему их надо делить на "добро и зло"?.. -- не ясно.

«-- А откуда такое деление?.. Мысль, смысл, произволение -- часть разумной деятельности, это тоже природа или проявления её (а не только чувства и эмоции)... терминология не совпадает со свв.отеческой, как понимаю.. и деление на (по вашей терминологии) на гномическое и природное -- видится искусственным... в самое начало положены, как по мне, неверные основы для дальнейшей логики...» (иеромонах Авель ) Почему же «такое деление» не совпадает со святоотеческим? У меня было написано: «У православных естественные, непорочные страсти плоти не считаются греховными. Греховные страсти в человеке порождает его гномическая воля, поэтому предлагаю от рассмотрения пары противоположностей – дух-материя – перейти к рассмотрению другой пары – гномическое и природное.» Деление воли человека на гномическую волю и на природную есть святоотеческая мысль. Отсюда и я веду все свои построения. Тело, душа, дух ( ум ) – это природное, а содержание ума ( « мнения и смыслы: идеи, концепции, теории и т.д., т.е. умозрительные конструкции » ) – это гномическое. То, что Вы назвали «разумной деятельностью», т.е. то, что инициировано мыслью и что сопряжено с необходимостью совершения выбора, - это гномическое, а то, что приводится в движение природной волей, - это природное. Чувства и отчасти эмоции относятся к «природному». Стихи в большей степени, чем проза, воздействуют на природную составляющую человека. Об этом я и писал. «Непонятна связь времени и противоположностей... Время, вообще, есть событийность в изменчивой материи, и необязательно за одним событием должно следовать противополагающееся предыдущему. ...» (иеромонах Авель ) Вы подняли очень обширную и сложную для понимания тему. Не знаю, будет ли уместным ее здесь основательно рассматривать. Существует ли Ваша «событийность» сама по себе или она существует только в сознании того, кто воспринимает и упорядочивает ( во времени ) определенные события? Я выбираю второй вариант. Если человек соотносит воспринимаемое в данный момент событие с тем, что у него хранится в памяти, то он создает время, т.е. прогнозирует будущее, соотнося настоящее с прошлым. Пара событий – одно реально наблюдаемое, а другое хранящееся в памяти – образуют прообраз пары противоположностей. Реально наблюдаемое событие связано с работой органов чувств человеческого тела. «Работа органов чувств человеческого тела» - это природное. Событие, хранящееся в памяти человека, - это гномическое. Данная пара формирует время. Создавая постоянно эту двойственность, человек живет во времени. В этот же трафарет времени человек помещает все события своей жизни. А свою гномическую волю он приводит в движение, образуя пары противоположностей. Делает он это по тому же самому типу, по которому он создает время. Помещая себя между этими парами противоположностей, он перемешается во времени. Эти три - «я», «гномическое» и «природное» – образуют существование во времени. ( При этом человек убежден, что время существует независимо от наблюдателя, т.е. независимо от самого человека ).

\\ Живя во времени, мы вынуждены иметь дело с разными парами противоположностей. Называя одну из противоположностей добром, а другую – злом, мы устремляемся к первой и отвергаем вторую. Таким образом человек и существует во времени.\\ -- Живя в вечности с Богом , человек будет причастен Божьим благословениям добра и осуждения зла.... вот, противоположности и там будут видны., в каком-то смысле. Непонятна связь времени и противоположностей... Время, вообще, есть событийность в изменчивой материи, и необязательно за одним событием должно следовать противополагающееся предыдущему. ... \\\Частью синтеза может быть сама форма рассмотрения нашей пары противоположностей, если в нем будут задействованы и гномическая, и природная составляющие человека. Гномическую составляющую человека формируют мнения и смыслы: идеи, концепции, теории и т.д., т.е. умозрительные конструкции, а природную составляющую – чувства, эмоции, сопереживания и т.д.\\\ -- А откуда такое деление?.. Мысль, смысл, произволение -- часть разумной деятельности, это тоже природа или проявления её (а не только чувства и эмоции)... терминология не совпадает со свв.отеческой, как понимаю.. и деление на (по вашей терминологии) на гномическое и природное -- видится искусственным... в самое начало положены, как по мне, неверные основы для дальнейшей логики...

«Вовсе не претендуя на объективность изложения обеих позиций, буду рад, если они в процессе обсуждения будут сформулированы ещё точнее.» (с) Живя во времени, мы вынуждены иметь дело с разными парами противоположностей. Называя одну из противоположностей добром, а другую – злом, мы устремляемся к первой и отвергаем вторую. Таким образом человек и существует во времени. Нельзя считать и называть злом тело и материальный мир, воспринимаемый органами чувств этого тела. Образ Божий, даже поврежденный грехопадением, т.е. одетый в «кожаные ризы», - не зло. Это у гностиков, манихеев, платоников и неоплатоников человеческое тело и внешний ( чувственно воспринимаемый ) мир – это зло. У православных естественные, непорочные страсти плоти не считаются греховными. Греховные страсти в человеке порождает его гномическая воля, поэтому предлагаю от рассмотрения пары противоположностей – дух-материя – перейти к рассмотрению другой пары – гномическое и природное. Не найдя зла в «природном», не составит труда найти зло в «гномическом». Не тело человека есть зло, а отождествление себя с телом – зло. Ложные представления, т.е. мнения, человека о себе являются злом. Более того, на мой взгляд, любое мнение человека о себе, в конечном итоге, есть зло, ибо человек, вынося такое мнение, фиксирует себя в пространстве и во времени и, тем самым, вводит константу в постоянно изменяющийся мир индивидуальной человеческой природы и тех изменяющихся обстоятельств, в которых она существует и от которых она зависит. Но даже если бы человек стал считать себя, свое «я» некой переменной, то, и в этом бы случае, представление, мнение человека о себе никогда бы не совпало с состоянием его индивидуальной природы в данный момент времени, иначе, зачем бы понадобилось дублировать одно и то же, обозначая это «одно и то же» разными терминами. А это различие вносит конфликт между желаемым ( мнимым ) и реально существующим. Конфликт – это зло. Его причина заключена в ошибочном мнении человека о себе и о мире, т.е. она находится в гномическом человека. Если тело и материя не являются злом, то в соответствующей паре противоположностей «дух» должен быть злом. Однако Дух, без конкретизации вопроса, о каком духе идет речь, не может быть злом. Только дух, возбуждающий в человеке греховные страсти, в рассматриваемом мною случае, пробуждающий в человеке самомнение и самолюбие, есть зло. С учетом всего вышеизложенного предлагаю рассмотреть пару « гномическое – природное ». Здесь, в одном из комментариев, предложили найти синтез тезиса и антитезиса ( «контртезиса» ). Частью синтеза может быть сама форма рассмотрения нашей пары противоположностей, если в нем будут задействованы и гномическая, и природная составляющие человека. Гномическую составляющую человека формируют мнения и смыслы: идеи, концепции, теории и т.д., т.е. умозрительные конструкции, а природную составляющую – чувства, эмоции, сопереживания и т.д. . Для неразумной природной составляющей человека важную роль играет звук, ритм, звучание. Например, поэзия очень хорошо «упражняет» природную составляющую человека, поэтому поэтическую форму изложения я и выберу. К сожалению, я – не поэт, никогда им не был и способностей соответствующих не имею. Однако попробую. В доме Отца обителей много В мiре обитель одна В ней каждый судьбой похож на другого Тем, что ваяет себя Образ себя – не Бога творение Человек его сам создает После изгнания за преступление Человек в двух мирах параллельных живет Первый он видит, второй – представляет Первый мир тела, второй - мир ума В первом рождается и умирает В мире втором он ваяет себя Двойственность эта – для скорби причина: Что пожелаешь, не сразу найдешь Хочет быть сильным слабый мужчина Ну, а способности …. где ж их возьмешь Как человек расщеплён на два мира Между которыми вечный конфликт Так у Адама было два сына: Добрый один, другой - каинит Авель – природа – Бога творенье Каин – наш «образ», что мы сами творим Знаем истории той продолженье Каина свергнув, ее избежим Царствие Каина построено мыслью Мысль о себе - в нем царский дворец Времени боль там считается жизнью Смерть без конца – того царства венец Время всегда - порождение мысли А без нее в мире времени нет Виденье Бога устраняет все мысли Мiра соблазн ускоряет их бег В мiре, во времени – там, где борьба Есть разделенье на «я» и «не я» Что от природы в нем, что от ума? Знает лишь тот, кто отвергся себя Безмолвием мысли и смиреньем ума Он Каина сверг не на миг – навсегда «Вечный конфликт» в себе разрешил: Два наших мира одним заменил Время пока продолжает свой бег Каином будет любой человек И останется им, не пройдя до конца Путь свой – от Каина до Христова ума А в канун Рождества Отвергший себя обретет ум Христа В предпасхальные дни* Авель воскреснет. В ритме Церкви живи. Прим.: * «предпасхальные дни» - это Лазарева суббота и Вербное воскресенье. Окончательный синтез будет таким: Когда воображаемый ( гномический ) мир в человеке затихнет и исчезнет в состоянии внутренней исихии, а вместе с ним исчезнет и зафиксированный во времени и в пространстве внутренний наблюдатель, внешний материальный ( природный ) мир будет восприниматься совсем по-другому. Для этого нужно отвергнуть дух, возбуждающий в человеке самомнение, и нужно избавиться от заблуждений по поводу «внешнего материального мира». Разделения на дух и материю, на внешнее и внутреннее, на субъект и объект, - это продукты заблуждающегося ума падшего человека. Эти виды разделения неизбежны при существовании человека во времени, но они не абсолютны, они зависимы. Зависимы от времени. Время и будет тем связующим звеном, которое создаст синтез пар противоположностей, тезиса и антитезиса. В один период времени «тезис» будет справедлив, а в другой период – «антитезис». Например, в годовом богослужебном круге православная Церковь вначале применяет методы преображения гномической составляющей человека, отстраняясь от тела, как будто оно есть что-то порочное и недостойное внимания, а в конце, наоборот, занимается обожением плоти, на что я и указал в последнем четверостишии. Ту же самую закономерность можно увидеть, анализируя вековые временные циклы жизни христианской Церкви. В начальные периоды некоторые идеи тезиса «А» имеют право на существование, а в завершающие периоды – идеи антитезиса «В» обретают силу и право на реализацию. Хотя, в целом для христианства идеи антитезиса «В», на мой взгляд, ближе к истине, чем идеи тезиса «А».

\\ Сексуальные отношения на самом деле - необычайно возвышенны, когда это уместно и гармонично. На самом деле, эта великая тайна - та же тайна херувимов, которые сочетаются друг с другом в образах мужском и женском...\\ Нууу.... про половое деление ангелов не буду говорить, а вот о сочетании ангелов -- это интересно. Попытаемся рассмотреть вопрос с точки зрения конечного состояния разумной твари (по Православному исповеданию). Это -- состояние единения в Боге. Во Христе собирается в единство видимая и невидимая тварь. Суть этого единения и сотелесности Христу и друг другу, конечно же, не в смешении в некую однородную массу, но в славословии Бога "едиными усты и единем сердцем", в самоотдаче своей природы в жертву Богу, в жизни переживанием благодати, причаствуемой природой [человека ли, ангела ли], то есть в жизни вышеестественной. ... Теперь, если сексуальное (некое возвышенное, но всё же половое [ангельское ли, человеческое ли, человеко-ангельское, и пр.]) соитие есть аспект жизни будущего века, то придётся утверждать, что Бог существо половое, что вносит деление в Его природу. Это абсурд. ЧТД. \\ Поэтому, насколько ранней бы не была традиция, озвученная автором, цитата несёт в себе дуализм, но никак не единобожие. Исторически иудейство стало иудаизмом, когда и как это произошло -- дело исследователей, но приведённый текст ещё одно свидетельство этому. Так что ни к иудейству, ни христианству такой взгляд не имеет отношения.

Может быть, не совсем по теме, но и всё же. Николай Неплюев (1851 – 1908) в работе «Христианская гармония духа» выводит «формулу христианской гармонии любви»: «Любовь к ближним, подчиняясь любви к Богу, должна властвовать над над любовью к самому себе, или, другими словами: альтруизм, подчиняясь любви к Богу, должен властвовать над эгоизмом». А вот как он пишет о «форме христианской гармонии духа»: «Разум, подчиняясь любви, должен властвовать над ощущением». Вроде бы нет ничего нового, на первый взгляд...

Важная на мой взгляд дискуссия.Не знаю как монахов ,но семейных людей(или тех кто планирует семейным стать) версия А ,как мне кажется,может приводить только к сильнейшему раздвоению сознания,а для подростка это вообще путь "во все тяжкие" .

По поводу поводу 4 пункта обсуждаемой здесь статьи - о близости супружеской, скверна ли она или "вершина отношений". Какое намерение вложено человеком в соитие, таким и будет. Если "скотоподобное", то породит скотоподобие. А если вложено небесное намерение? Вот отрывок из письма Нахманида (Рамбана). Это 13 век, но традиция явно более ранняя. Перевод здесь привожу из книги The gospel of Philip, by Jean Yves Leloup. Само "письмо о святости" есть в сети на русском в ином варианте, можете найти и ознакомиться. Вот духовный подход к соитию, вот принцип, издавна известный и иудеям, и (наверняка) - христианам. ____________ ~ Из Письма о Святости, приписываемого Нахманиду (Рамбану) «Сексуальные отношения на самом деле - необычайно возвышенны, когда это уместно и гармонично. На самом деле, эта великая тайна - та же тайна херувимов, которые сочетаются друг с другом в образах мужском и женском. И если бы этот акт имел в себе малейший порок, или что постыдное, то Владыка мира никогда не повелел бы нам изготовить эти фигуры, и поместить их в святая святых, в самое заветное место, выстроенное на глубочайшем основании. Храните эту тайну, не открывайте ее никому недостойному, ибо здесь вы улавливаете тайну возвышенного в подобающем сексуальном поведении <...>если вы поняли тайну херувимов, и тот факт, что божественный глас был слышен (посреди их), тогда вы познаете то, что возглашали наши мудрецы, благословенна будь их память: в тот момент, когда мужчина соединяется со своей женой в святости, Шехина присутствует меж ними». Нахманид добавил к сказанному: «Когда сексуальные отношения указывают на имя, то нет ничего праведнее и святее, чем это». Для чистого, все чисто. Чистота пребывает в намерении и мотивации, которые направляют акт. Патриархи хранили свои мысли в высочайших сферах, и потому привлекали наивысший свет - к нижним. Поэтому, приходило изобилие и все процветало, согласно силе мысли. И в этом тайна помазания Илии, также как и горсти муки и сосуда с елеем Илии. Именно по этой причине, наши наставники, благословенна будь их память, говорили, что когда человек соединяется со своей женой, так что его мысль при том укоренена в высших сферах, эта мысль притягивает наивысший свет вниз, и свет этот обосновывается в самой капле (семени), на которой он концентрируется и медитирует так. как если бы то был сосуд с елеем. Оттого эта капля становится всегда привязана к этому ослепительному свету. Таков секрет этого: «Прежде чем ты был образован во чреве, я знал тебя» (Иер.1:5) Это так потому что ослепительный свет был уже привязан к капле (семени) этого праведника в момент сексуальной любви (его родителей), после того как мысли об этой капле были привязаны/соединены с высшими сферами, тем привлекая ослепительный свет вниз, в нисхождение. Вы должны это всецело понимать. Тогда вы постигнете великую тайну касательно Бога Авраама, Исаака и Иакова. Мысли тех отцов никогда не отделялись от наивысшего света, ни на час и даже ни на миг. Они были подобны слугам, связанным пожизненным договором с их господином, и вот почему мы говорим: Бог Авраама, Исаака и Иакова."

Неплохая подача в виде "тезис-контртезис". Только вот "синтеза" не видно. Где тут православный Фома Аквинский? ;) (Боюсь, не родился и не родится. Разве что Беневич и Ко видят таковым прп. Максима Исповедника.)