- Отзывы
Встреча Предстоятелей Церквей в Гаване
Опубликовано: 25 февраля 2016
Автор
12 февраля 2016 г. в Гаване, на «острове свободы», «в нужное время и в нужном месте», состоялась встреча Предстоятелей двух самых многочисленных и влиятельных христианских Церквей: Патриарха Московского и всея Руси Кирилла и Папы Римского Франциска. Это была первая в истории встреча между епископами, занимающими кафедры Рима и Третьего Рима. Ее результатом стало совместное «Заявление», каждое положение которого стало предметом анализа, интерпретации, оценки в бесчисленном множестве статей, опубликованных в разных странах мира. Преобладают позитивные отклики, но в массмедиа присутствует и критика этого документа, неизбежная потому, что в «Заявлении», или, как его еще называют в средствах массовой коммуникации, «Декларации», выражена христианская оценка важнейших явлений и событий современного мира. И эта оценка не совпадает с настроениями, господствующими в тех влиятельных кругах, которые противопоставляют себя христианскому учению, евангельской морали и всем вообще традиционным нравственным ценностям.
Некоторые из комментаторов «Заявления» рассматривают его как результат компромисса, подвергая калькуляции мнимые успехи и уступки обеих сторон. Но это ошибочный, неадекватный подход к содержанию документа, подписанного двумя духовными лидерами христианского мира. Между богословскими доктринами католичества и православным вероучением есть очевидные, хорошо известные расхождения, но они, вероятно, не были предметом обсуждения на встрече в Гаване, во всяком случае, богословская тематика с ее конфессиональными аспектами в «Заявлении» не отражена.
А содержание его относится к совсем другим темам, связанным с положением христиан в современном мире. «Заявление» сделано перед лицом тревожных и даже катастрофических событий, развивающихся в опасном направлении. Встреча предстоятелей Церквей выявила их далеко идущее единомыслие, обусловленное обоюдной приверженностью основам евангельского учения, традиционным христианским моральным ценностям, в оценке того, что происходит в мире в наше время. Не результатом некоего компромисса, но выражением общей озабоченности и тревоги явилась констатация того печального обстоятельства, что христиане ныне подвергаются гонениям, – прямым и откровенным на Ближнем Востоке и завуалированным в тех странах, «где христиане все чаще сталкиваются с ограничением религиозной свободы и права свидетельствовать о своих убеждениях, жить в соответствии с ними». У Предстоятелей Русской Православной и Римской Католической Церквей вызывает обеспокоенность «превращение некоторых стран в секуляризованные общества, чуждые всякой памяти о Боге и Его правде», что «влечет за собой серьезную опасность для религиозной свободы». В этой связи оба Первоиерарха напомнили о христианских корнях Европы, которые игнорируются влиятельными политическими кругами Запада, задающими тон в Евросоюзе.
В «Заявлении» отражены и такие темы, по которым во время самой встречи и тем более на этапе предварительной подготовки документа, вероятно, велась дискуссия. Это униатская проблема и связанная с нею трагическая ситуация, сложившаяся на Украине. Согласованная позиция Предстоятелей Церквей по этим вопросам, как она выражена в «Заявлении», представляется вполне приемлемой для православной стороны. Сами истоки униатства получили в совместном «Заявлении» однозначно критическую оценку, которая им неизменно давалась православной стороной: «Сегодня очевидно, что метод «униатизма» прежних веков, предполагающий приведение одной общины в единство с другой путем ее отрыва от своей Церкви, не является путем к восстановлению единства». Из Гаваны раздался призыв не применять «неподобающие средства для принуждения верующих к переходу из одной Церкви в другую, пренебрегая их религиозной свободой и их собственными традициями», которые, как хорошо известно, без стеснения применялись униатами в 90-е гг., когда они насилием захватывали православные храмы в Галиции и за ее пределами, избивали и даже убивали стойких защитников православной веры. Очевидно, к экспансии унии за те границы, в которых она в свое время укоренилась, относится включенное в документ напоминание о словах Апостола: «Мы призваны воплощать в жизнь завет апостола Павла и «благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании» (Рим. 15:20). При этом обе стороны признают право на легальное существование униатских общин, о чем и ранее многократно делались официальные заявления Священноначалием Русской Православной Церкви. Между тем, при действительной и прочной нормализации взаимоотношений между Православной и Католической Церквами, при их сближении подрываются идейные и даже прагматические основания существования унии, которая с самого начала служила орудием борьбы с Православной Церковью и другими Восточными Церквами, средством достижения неоправдавшихся надежд на их поглощение по частям.
В «Заявлении» Патриарха Кирилла и Папы Франциска отражено такое видение характера кровавого конфликта на Украине, который принципиально совпадает с его восприятием в России. Это внутриукраинский конфликт, в котором налицо две, в известном отношении равноправные стороны, которые сами должны договориться о его преодолении. В «Заявлении» фактом умолчания отрицается участие в этом конфликте России: «Мы скорбим о противостоянии на Украине, унесшем уже множество жизней, причинившем бесчисленные страдания мирным жителям, ввергнувшем общество в глубокий экономический и гуманитарный кризис. Призываем все стороны конфликта к благоразумию, общественной солидарности и деятельному миротворчеству. Призываем наши Церкви на Украине трудиться для достижения общественного согласия, воздерживаться от участия в противоборстве и не поддерживать дальнейшее развитие конфликта».
И наконец, участники встречи в Гаване выразили убеждение, что преодоление церковного раскола на Украине допустимо лишь «на основе существующих канонических норм», а это значит, что путь к уврачеванию ран, нанесенных самоуправляемой Украинской Православной Церкви раскольниками, лежит чрез их покаяние в содеянном и возвращение в лоно канонической Православной Церкви.
Михаил, спасибо за подтверждение моих слов о том, что Дух Святой животворит - делает живым <b>То, что уже Есть - </b>воду, прах земной, и.т.д.
<div>Виталий Мигузов, у вас совсем не православные суждения!<br></div><div><br></div><div>«От Христа приняли мы веру в «Духа» Божия «Святаго, Животворящаго, Иже от Отца исходящего» разделенных между собой и бессильных, множество, но Дух Святый один. Языческие народы, веровавшие во множество богов, в действительности верили в этих темных и лживых духов. В Духа единого Святаго могут веровать только православные, которые веруют «во единаго Бога» .</div><div> Дух Святый зовется Животворящим, ибо Он подает жизнь, возрождает жизнь, живит и воскрешает. Когда Бог творил мир, «Дух Божий носился над водою» (Быт. 1:2), когда создал «человека из праха земного, вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт. 2:7). Апостол Божий пишет христианам: «Дух Божий живет в вас» (Рим. 8:9). Но не будем смешивать дух человеческий с Духом Божиим! И апостол различает их, когда говорит: «Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии» (Рим. 8:16). В сем радость ваша, духоносцы: чего бы стоило свидетельство человеческое, если бы Сам Дух Святый не свидетельствовал, что вы — дети Божии? А Дух Божий подается всякому, кто просит Его у Бога.» </div><div><br></div><div>«И еще такое свидетельство оставил Господь наш Иисус Христос о Духе Святом: «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Ин. 14:26). И еще такое: «Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне» (Ин. 15:26). И: «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину... Он прославит Меня» (Ин. 16:13, 14). » </div><div><br></div><div>«Явлено нам, что Дух Святый не творение Божие, но Бог. Он Господь Животворящий, Который присутствием Своим творит жизнь, дает силу, вливает мудрость, производит радость. От вечного Отца Он вечно исходит. Единосущен Он Отцу, единосущен и Сыну — единосущный, единосильный, Ему «спокланяемый и сславимый». Отличается лишь ипостасно, особая ипостась отличает Его от Отца и Сына. Но и Ему подобает то же поклонение и слава. Святым Духом пророки глаголали. В обычных рыбарей влил Он мудрость небесную. Слабым людям — и мужам, и женам, за Христа страдавшим,— дал Он непобедимую силу, силу, что сильнее смерти.»</div><div>«Через Господа Иисуса Христа, Сына Божия, пришло к людям знание о Боге как о Троице. Это знание Он дал нам не в виде философского учения, но в виде явления и Отца, и Сына, и Святаго Духа. Эти явления и действия Бога живого в трех Ипостасях Его — реальность. Реальность — явление Отца на Иордане и на Фаворе. Реальность — чудесное воплощение Сына Божия, и Его деяния, и страдания, и воскресение. Реальность и явление Духа Святаго апостолам и Его действие в них, в святых, в праведниках, во всей Церкви Божией от начала и доныне. Присно и вовеки — один Бог, один Царь вечный, одна сила, одна слава, одна любовь, одна радость, один свет, одна сущность — один Бог.»</div><div><br></div><div>/Свт. Николай Сербский. <b>Верую. Вера образованных людей</b>/ </div><div>http://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Serbskij/veruju-vera-obrazovannykh-ljudej/<br></div><div><br></div>
<div>Для завершения обсуждения в этой ветке, приведу часть ответа Алэксандросу из <a href="http://www.bogoslov.ru/text/4885339.html">http://www.bogoslov.ru/text/4885339.html<br></a><br></div><div>Слово "животворящий" - это не слово "творящий". От него слово "<b>оживотворить</b>" - сделать живым <b><u>То, что уже Есть. </u></b></div><div>Об этом же и приведенные Вами слова: //... <i>после согласия Святой Девы Дух Святой нашел на Нее по слову Господню, которое сказал ангел, очищая Ее и доставляя силу, способную воспринять Божество Слова...//</i> . Именно это и есть "животворение", но не "сотворение". </div><div>Вы теперь поняли почему "животворящего" относится и ко Христу (предвечному)? </div><div><b><u>Вот почему православные считают, что речь идет о предвечном! </u></b></div><div>Именно поэтому это слово "ЖИВОТВОРЯЩЕГО" промыслительно не стоит в другом каком-то месте члена Символа веры, а именно перед "от Отца исходящего".</div><div>Поэтому мы и скажем католикам: - Братья, мы понимаем это место по-разному, но возможно и то, и другое понимание. Вы дополнили Символ, когда была необходимость защиты Веры от ариан, несториан, но теперь есть другие способы объяснения. Давайте уберем дополнение. Будем использовать оба теологумена при обучении верующих, но в сам Символ веры <b><u>ничего добавлять не будем.</u></b></div>
А Ваше утверждение про католицизм имеет какие-то основания?<div>И если "никогда" - то есть у католицизма нет корней как и у православия?</div><div>Интересно к кому Вы относите Пап Римских с которыми общались и даже просили защиты православные святые (например Феодор Студит 759-826гг. в защиту иконопочитания -- "Писал он и к Папе, и от него получил утешительный ответ, с похвалою за ревность по Богу и мужество непоколебимое" http://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_4/1), ну или хотя бы всех тех Пап которые находится в наших святцах?</div>
"вопрос о том как сокращенно пишется протодьякон у меня остался". По первой ссылке было.<br>Протодиакон - протодиак. А то вдруг ссылку на книгу Кураева найдете и растеряетесь.<br><br>"Так Вы согласны с тем, что - //Никогда католицизм не был Церковью//- ?" Я это изначально утверждал.
Отец Андрей, спасибо за ссылки (хотя вопрос о том как сокращенно пишется протодьякон у меня остался).<div>Так Вы согласны с тем, что - //Никогда католицизм не был Церковью//- ?<br></div>
По ссылке можно ознакомиться с общепринятыми сокращениями званий священно- и церковнослужителей. Эти сокращения широко используются в церковной библиографии, например: http://lib.pstgu.ru/resources/izdaniya_universiteta/bibliografiya/<br><br>Если они Вам не знакомы, то ничего страшного не произойдет, если не откроется и эта ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковные_сокращения
Уважаемый прот. Андрей, Ваша ссылка не работает. Приведите ещё раз - я ознакомлюсь.<div>Извините, что Антона назвал Вашим именем. </div>
В этот раз я не совсем понял с кем Вы, Виталий, ведете беседу. С двумя Андреями? С Антоном и мной? Еще с кем-то? Впрочем, как и про модуляцию между Папами Львом и Агафоном, можно не пояснять. Ответ на интересовавший меня вопрос я получил. Впечатление составил. Благодарю!<br><br>П.С. И на заметку: http://georgiynn.ru/polezno-znat/24-vozmozhnye-sokrashcheniya-pri-napisanii-tserkovnykh-zapisok. Может где-то пригодиться.
Уважаемый Андрей <i>(извините, я не могу понять для правильного обращения - прот. это протодьякон или протоирей, или ещё что-то?)</i>.<div>Вы согласны с тем, что - //Никогда католицизм не был Церковью//- ?</div><div>Мой ответ-вопрос к Андрею подразумевал два ответа: </div><div>- папы римские до такого-то века были православными <i>(ответ вполне ожидаем из выдвинутого утверждения)</i>;</div><div>- история католической церкви началась как и история православной церкви с раскола, а до этого церковь была одна <i>(в этом случае заявление автор забирает обратно)</i></div><div>Андрей не ответил. Может быть ответите Вы за него? Что он имел ввиду? </div>
Антон: "Никогда католицизм не был Церковью. Перечитайте каноны, историю Церкви...".<br>Вы: "Антон, вчера в святцах поминали папу Римского Льва I..."<br>Я: "...хотите сказать, что католики были уже в IV-V вв.?.."<br>Вы: "Папа Римский Агафон, кончина 682 г...."<br><br>Не совсем уловил логику модуляции от Папы Льва I (Папа с 440 года по 461 год) к Папе Агафону (Папа с 678 года по 681 год). Но можно не пояснять. Просто скажите, что современная Римо-Католическая церковь и Римская Церковь, пусть VII в., это одно и тоже и я успокоюсь.
Папа Римский Агафон, кончина 682 г. - У Вас такие же святцы?
+++(выделено мною) - Михаил, Отец предвечно исправляет Духом Святым человеческую природу Сына??? Христос родился ущербным??+++<div><br></div><div>Тварный мир не предвечен, а имеет начало и конец. Мои слова относятся домостроительства Божия. Не нужно смешивать Троический догмат и Божие домостроительство. </div>
Сергей, Алэксандрос и о.Роман. Вот схема нашего обсуждения, в которой мы определяем - в Символе Веры при исповедовании Святого Духа речь идет о временн<b><u><i>О</i></u></b>м исхождении или о предвечном, речь идет о внутрибожественной жизни Святой Троицы, или о Её действии в нашем временн<b><u><i>О</i></u></b>м мире?<div>В соответствии с православным катехезисом:</div><div><b>И в Духа Святого - Господа, </b></div><div><b>животворящего, -</b><i><b> </b>{только врем.}</i></div><div><b>от Отца исходящего,</b> {???}</div><div><b>со Отцом и Сыном вместе почитаемого</b> <i>{только врем.} </i></div><div><b>и прославляемого,</b> <i>{только врем.}</i></div><div><b>говорившего через пророков. </b><i>{только врем.}</i></div><div>На основании чего можно утверждать, что в этом члене речь идет <b>ТОЛЬКО </b>о предвечном исхождении???</div><div>В вышеприведенном - <b><u>никак</u></b>. </div><div>Это можно <b><u>было бы</u></b> делать в случае:</div><div>- если бы после слова "Отца" было бы слово "вечно"(т.е. теологумен православных);</div><div>- если бы слово ", животворящего," отделенное двумя запятыми (!) находилось бы после "от Отца исходящего". В этом случае, по аналогии с членами относящихся к Отцу, Сыну - в которых первыми находятся слова определяющие отличительные свойства каждой Ипостаси, можно было бы смело говорить, что речь идет о внутрибожественной жизни.</div><div><br></div><div>Свои рассуждения о смысле слова - "животворящего", я оставлю для дискуссии с католиками, чтобы доказывать им о предвечном исхождении Святого Духа в Символе Веры.</div><div><br></div><div>Сегодня на литургии свт. Иоанна Златоуста я также вдруг вспомнил, что она была не основной, кажется до 10 века. Получается, что когда было служение в основном литургии свт. Василия Великого, и в которой спокойно находится "филеокве", так вот в это время, т.е. 5 веков в отношении "филеокве" у православных и католиков был конценсус (к которому и следует вернуться).</div>
//и действие это направлено не на Сына, а <b><u>на воспринятую Сыном человеческую природу</u></b> «дабы всю её исправить, преобразив в изначальное состояние».// (выделено мною) - Михаил, Отец предвечно исправляет Духом Святым человеческую природу Сына??? Христос родился ущербным??
//+++со Отцом и Сыном вместе <b><u>почитаемого и прославляемого+++ э</u>то настоящее время(=новозаветая эпоха.)<br></b><u>говорившего </u><br><u>через пророков</u>"- это прошедшее время..//<div>И что? Пророки жили не во временн<u>О</u>м измерении? Теперь Дух перестал что ли говорить?</div><div>Да и какая разница - настоящее время, или прошедшее. Для нашей дискуссии главное то, что время <b><u>земное</u></b>! Речь в этих членах Символа Веры идет о проявлении Троицы на земле, а не о внутренних взаимоотношениях Троицы.</div><div>Я свою мысль подытожу общим ответом Вам, Сергею, о.Роману, Михаилу.</div>
//копируете мои слова и даете ссылку// - такой способ, когда ветки обсуждения разные. А в одной ветке - выделяете текст и жмете "Ctrl+C" - вставляете в поисковике и жмете "Ctrl+V" - сразу найдете свои слова - ведь я их привел таким же способом.<div>Но по Вашей просьбе - пожалуйста - http://www.bogoslov.ru/text/4863654.html#comment4893676</div><div><div>//"От НЕГО и ДУХ СВЯТОЙ <b>явился </b>- <b>ДУХ ИСТИНЫ</b>, Дар усыновления, залог будущего наследия, начаток вечных благ, животворящая Сила, источник освящения".</div>"явился," да говориться <b><i>об ипостаси Духа<u>,</u>...//</i></b><br></div><div><br></div>
//Т.е. говоря о каждом Лице Св. Троицы, Символ сначала повествует о предвечном.// Я тоже так думаю. А почему вы оставили слово "животворящего". Ведь оно стоит перед "исходящего"? <div>Но впрочем я отвечу на это всем сразу.</div>
Виталий, я согласен с Вашими оппонентами в том, что Ваше толкование слов Символа о Св. Духе является опасной и, главное, ненужной фантазией. Имею в виду Ваш "теологумен" о том, что означает именование "Животворящий" в Символе веры.<br><br>Но если Вы столь уверены в правильности Вашего понимания, спросите себя вот о чём: отчего Дух назван Животворящим, а не "Животворившим"? Ведь земное зачатие и рождение Господа Иисуса Христа совершилось во времени, однократно, и, следовательно, по отношению к настоящему времени обозначается временем прошедшим.<br>А в словах Символа о Духе мы видим, разумеется, настоящее время.
<i>"из текста самого Символа явно следует, что речь в нём в отношении к Святому Духу идет о времени "ПОСЛЕ ХРИСТА" а не о предвечном исхождении."</i><br><br>Виталий, такая структуризация Символа Веры - странная, неестественная. По-Вашему, выходило бы так: об Отце и Сыне Символ говорит, имея в виду вечное - а о Духе, имея в виду только временнОе? Это, согласитесь, "за уши притянуто".<br><br>Гораздо проще и стройнее так, как и видится с первого взгляда:<br>об Отце - как о Творце всему;<br>о Сыне - как о рожденном прежде всех век, чрез Которого всё сотворено;<br>о Духе - как исходящем от Отца.<br><br>Т.е. говоря о каждом Лице Св. Троицы, Символ сначала повествует о предвечном.
+++Да, кстати, Алэксандрос согласился, что в анафоре речь идет все-таки о ипостаси Святого Духа.+++<br>Зачем неправду говорите? Я не соглашался. Когда говорите , что Александрос сказал то или это согласился с тем или этим берете и копируете мои слова и даете ссылку где эти слова.
+++Алэксандрос, а кто же тогда почитал и прославлял Сына, которого ещё не было на земле,+++<br><br>У вас серьезные проблемы с определением времен глаголов и отглагольных причастий.<br><br>+++со Отцом и Сыном вместе <b><u>почитаемого и прославляемого+++ э</u>то настоящее время(=новозаветая эпоха.)<br></b> <u>говорившего </u><br><u>через пророков</u>"- это прошедшее время..<br><br>+++и из текста самого Символа явно следует, что речь в нём в отношении к Святому Духу идет о времени "ПОСЛЕ ХРИСТА" а не о предвечном исхождении.+++<br><br> Так толкования отцов и не почитали на символ...Ваше упорное стремление надругаться над символом веры Церкви и выкинуть из него исповедание третьей <b>предвечной <u>божественной</u> ипостаси не является ли хулой на Духа Святого?</b>
+++Вы утверждаете, что воплощение Иисуса Христа было без участия ипостаси Святого Духа?+++<div>В воплощении Сына Божия участвует Вся Троица, ибо у Бога Троицы одно действие и одна воля, но воплощается не Вся Троица, не Все Три Ипостаси, но Один только Сын Божий. А воплотившись, Он как человек исполняет не волю человеческой природы, но волю Всей Троицы, это воля Бога Отца.</div><div><br></div><div>+++Он же пишет, почему сначала Христос, а потом - христовы: —«Итак, Единородный принимает Духа Святаго не Себе Самому, <b><u>ибо Его есть Дух</u> и в Нем и чрез Него, как уже прежде сказали мы,</b> но поскольку стал человеком и имел в Себе всю природу (человеческую), дабы всю ее исправить, преобразив в изначальное состояние".+++</div><div>Да все потому, что Бог Троица всегда действует едино, Отец через Сына Духом Святым, и действие это направлено не на Сына, а на воспринятую Сыном человеческую природу «дабы всю её исправить, преобразив в изначальное состояние». Так же и мы теперь получаем в Таинствах Церкви спасающую и исцеляющую благодать.</div>
//в коем мы исповедуем Три Божественных Лица- ипостаси и вочеловечение одной из них. Говоря и "в Духа Святого" имеем ввиду не действие, а ипостась св-го Духа. "рожденного прежде всех век" относиться к предвечному бытию Сына. // - полностью согласен с Вами.<div>//"от Отца Исходящего" к предвечному бытию св-го Духа. Как лица-ипостаси.// - Вот тут у Вас не стыковка. Вы уже писали обоснование того, почему Вы считаете, что к "предвечному" относится: //В символе идет речь о <b><u>ДО ХРИСТА </u></b>времени, что явствует из "<b>глаголовшего пророки"</b>.// -??? </div><div>Давайте прочитаем Символ Веры полностью - "И в Духа Святого, Господа, <b><u>животворящего</u></b>, от Отца <br> исходящего, со Отцом и Сыном вместе <b><u>почитаемого и прославляемого,</u></b> <u>говорившего <br> через пророков</u>".</div><div>Алэксандрос, а кто же тогда почитал и прославлял Сына, которого ещё не было на земле, и Духа, которого как ипостась ещё никто не знал? </div><div>Так что вновь получается, что по катехезису [Вы же приводили:- даёт всему сотворённому жизнь, и <b>особенно духовную жизнь людям</b>. «Если кто <u>не родится от воды и Духа,</u> не может войти в царствие Божие» (Ин.3:5).], и из текста самого Символа явно следует, что речь в нём в отношении к Святому Духу идет о времени "ПОСЛЕ ХРИСТА" а не о предвечном исхождении.</div>
//Церковь в лице св. отцов учит, что здесь речь идёт о действии (энергии) Духа.// - где "здесь"? Зачем Вы приводите слова святого отца к Евангельской симфонии, когда я спрашиваю о анафоре Василия Великого?<div>Да, кстати, Алэксандрос согласился, что в анафоре речь идет все-таки о ипостаси Святого Духа. Вот что он написал и то, с чем я полностью согласен: //"От НЕГО и ДУХ СВЯТОЙ явился - ДУХ ИСТИНЫ, Дар усыновления, залог будущего наследия, начаток вечных благ, животворящая Сила, источник освящения".</div>"явился," да говориться <b>об ипостаси Духа</b>, которая в новозаветную эпоху дарует в таинствах нетварную благодать. Явился не об предвечном истоке бытия говориться.//
//Св.Василий этого не делает. "От НЕГО и ДУХ СВЯТОЙ явился - ДУХ ИСТИНЫ..........."явился," <b><u>да говориться об ипостаси Духа</u></b>,..// так и я об этом. Полностью согласен. Вы же ведь тремя постами выше написали //В литургии же говориться ...... И речь идет <u><b>не о ипостаси св. Дух а</b></u>//. (выделенное мною полностью противоречит друг другу)<div>//"прииди и вселися в ны" говориться <b><u>о</u></b> самой ипостаси св.Духа?// - говорится не о ипостаси, а говорится <b><i><u>К</u></i></b> ипостаси.<br><div><br></div></div>
Разве Иоанн Дамаскин, которого я Вам привел не святой отец? Вы утверждаете, что воплощение Иисуса Христа было без участия ипостаси Святого Духа?
Воистину воскресе! В пс.25:2 - многие знаменитые раввины также считают, что пророк Давид "погорячился" (здравость ума пророка под сомнение не ставится конечно же и Вами). А вот что касается нас - именно поэтому и нужно верное научение. Мало кто из прихожан читает даже Евангелие, а вот про молитву "Отче наш" думают что знают.<div>Георгий, благодаря дискуссии с Вами я вдруг понял, почему С.С. Аверинцев перевел -- "<b><u>не</u></b> допусти нам впасть во искушение". Вероятно это связано с тонкостью перевода частицы - μὴ - Номер Стронга: 3361. Это частица со смыслом <u>колебания</u>, запрещения, отклонения или <b>предотвращения </b>(в отличие <b><u>от прямого отрицания 3756 (оν)</u></b>): не, пусть не, <b><i><u>чтобы не</u> .
Христос воскресе,брат.Пс.25:2 Искуси меня, Господи, и испытай меня; расплавь внутренности мои .....<div>Пророк Давид в здравом уме этого просит. Ты уверен что Давид всегда был в здравом уме ? Я-не уверен. А уж про нас грешных что говорить. Оставим прения - Господь всех рассудит и всех расставит по своим местам. Говорю так потому что понял-нам друг друга не убедить. И это правильно-пусть Бог рассудит.Аминь.</div>
"Вы тоже, как Алэксандрос считаете, что здесь речь идет не о Духе Святом, Духе Истине?" - Церковь в лице св. отцов учит, что здесь речь идёт о действии (энергии) Духа. Так, преп. сихий Иерусалимский говорит в своей "Евангельской симфонии": <br> <p>Недоумение XVIII.</p> <p>Почему Иоанн говорит: «Не было ещё Духа, потому что Иисус ещё не был прославлен» (Ин.7,39), тогда как [уже] в виде голубя в крещении сошёл на Христа Дух Святой (Мф.3,16)? </p><p>Разъяснение.</p> <p> Потому что здесь [Он] не существо<a href="#_ftn1"> </a><a href="#_ftn1"></a><a href="#_ftn1">(οὐσία) </a>Духа, но действие (ἐνέργεια) Духа называет, как и Павел, говорящий: «Духа не угашайте» (1Фесс.5,19), [действие], которому не следовало прежде, чем Первенец из нас взойдёт на небо, сходить и действовать различными и многообразными силами, о которых говорит Христос: «реки из чрева потекут воды живой» (парафраз Ин.7,38). Из чрева – то есть из сердца верующих в Него.</p> <div><br></div>
"Если бы это относилось только к людям - фраза должна была бы быть построена так: "И в Духа Святого - Господа, от Отца исходящего, со Отцом и Сыном вместе почитаемого и прославляемого, животворящего, говорившего через пророков". " -<br>это Ваши фантазии, совершенно безосновательные. Ещё раз рекомендую Вам вместо собственных фантазий руководствоваться в понимании Символа веры святыми отцами.
"О мире всего мiра, благостоянии святых Божиих церквей и <b><u>соединении всех</u></b>, Господу помолимся." - это церковнославянский текст ВЕЛИКОЙ ектеньи. <div>В русском переводе - "о ЕДИНЕНИИ всех, Господу помолимся". <div>Это - ересь?!<div><div>В чем упрекают Патриарха Кирилла?</div><div>В том что он позаботился о том, чего просим? </div><div>Упрекают в том, что он слышит? <i>(В том числе и слова Господа: "Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино")</i></div><div>Еретеки те, кто добавляют в слова Великой ектеньи -- "о единении всех <b><u>православных</u></b>, Господу помолимся".</div></div></div><div><i>(Вероятно неправильное понимание церковнославянского слова "соединение" и вызывает ересь экуменизма. </i><i>А Патриарх Кирилл как раз-то заботится не о "соединении", а о "единении" христиан).</i></div></div>
Алэксандрос, Вы же писали - //<u>даёт всему сотворённому жизнь</u>, и особенно духовную <u>жизнь людям. // </u><div>Разве не о временн<b><i><u>о</u></i></b>м действии там (в катехезисе) идет речь? </div><div>Снова получается, что если отталкиваться от катехезиса, т.е. от тварного времени - то речь идет в Символе не о внутренней жизни Святой Троицы, то есть не о предвечном исхождении, на чем настаиваете Вы.</div>
Одна сущность-одно действие-это что озанчает, что сущность-это действие? И наоборот? Да у еретиков латын означает. Это означает полное отрицание обожения. Ибо божественная сущность абсолютно непричаствуема для твари.<br><br>+++если в филеокве говорится об <b>одном <u>действии+++<br><br></u></b>Термин филиокве(и от Сына)-относиться <b><u>только к приставке в НикеоЦареградском символе веры</u></b>, в коем мы исповедуем Три Божественных Лица- ипостаси и вочеловечение одной из них. Говоря и "в Духа Святого" имеем ввиду не действие, а ипостась св-го Духа. "рожденного прежде всех век" относиться к предвечному бытию Сына. "от Отца Исходящего" к предвечному бытию св-го Духа. Как лица-ипостаси. Символ толковали сотни отцов. Почитайте.<u> </u>
+++Не различаете Источник благодати и саму благодать?+++<br>Мы все различаем, но не разделяем<br>+++Ипостась Святого Духа, и мы молимся Ему, как это и делает свт. Василий Великий в вводной части анафоры+++<br>Св.Василий этого не делает. "От НЕГО и ДУХ СВЯТОЙ явился - ДУХ ИСТИНЫ, Дар усыновления, залог будущего наследия, начаток вечных благ, животворящая Сила, источник освящения".<br> "явился," да говориться об ипостаси Духа, которая в новозаветную эпоху дарует в таинствах нетварную благодать. Явился не об предвечном истоке бытия говориться.<br><br>+++Мы оказываемся молимся не Ему, а Его нетварной энергии?+++<br><br>Т.е вы считаете, что "прииди и вселися в ны" говориться о самой ипостаси св.Духа?:) Сама ипостась св.Духа в нас вселяется?<br>Весь ваш филолатынский троллинг построен на игнорировании того факта, что иногда, говоримое св.Дух обозначает именно ипостась Троицы а иногда "подаваемую верным благодать". <br> И укорененный в Предании, человек всегда понимает контекст и в каком месте имееться ввиду св.Дух как Лицо, а в каком благодать. Общая Троичная, но с Пятедисятницы именно Третьей ипотсасию Троицы подаваемая верным.
+++Название статьи являеться богословски и екклисеологически <br>недопустимым и неправославным.+++<div><br></div><div>Действительно, будто речь идет о двух Предстоятелях одной Церкви, а вовсе не о Предстоятеле Православной Церкви с главой христианского сообщества римо-католиков</div>
+++К сожалению Вы отвечаете на уровне катехезиса. +++<div><br></div><div>То как Вы коверкаете Символ православной веры, катехизис это то, что вы должны усвоить в первую очередь. Потому как иная трактовка догматов изложенных в Символе веры недопустима и просто еретична. </div><div><br></div><div>+++Kогда православные рассуждают о Святом Духе в Символе Веры, то у них тоже есть добавка, а значит не догмат а теологумен:-</div><div>— "<b><u>только </u></b>от Отца исходящего".+++</div><div><br></div><div>Нет там никакого слова «только», «иже» = (Который, Кто), зачем постоянно искажаете текст Символа веры? Символ Веры излагает кратко православные догматы, в том числе Троический догмат, в котором нет и места «и от Сына». Почему Вы этого не знаете до сих пор? Все прочие «суждения» ересь.</div><div><br></div>
+++В этом предложении Символа Веры скорее всего идет речь не о внутрибожественной жизни Троицы. Речь идет о временн<b><i><u>О</u></i></b>м <b><u>ДЕЙСТВИИ </u></b>Троицы в мире.++ <br><br>То о чем идет речь отцы и последующие соборы изъяснили ясно о предвечном таинстве Троицы. Если бы было так как вы говорите, то в символе вере не исповедывалась бы Троица божественых лиц. Были бы исповеданны только два лица, Отец и Сын. О каком действии Троицы можно было бы говорить раз исповеданна всего лишь двоица? И еще раз перечитайте Дамасина о том, что есть действие, что есть действующее, что есть результат действия, и кто есть Действующий.
//здесь нет грамматического смысла. Что Вы хотели здесь сказать?// - Я говорю про построение фразы: - "И в Духа Святого - Господа, животворящего, от Отца исходящего, со Отцом и Сыном вместе почитаемого и прославляемого, говорившего через пророков".<div>Если бы это относилось только к людям - фраза должна была бы быть построена так: "И в Духа Святого - Господа, от Отца исходящего, со Отцом и Сыном вместе почитаемого и прославляемого, животворящего, говорившего через пророков". Т.е. для подтверждения правильности рассуждений, Ваших и Алэксандроса, слово явно надо переставлять в другое место.</div><div>// разумеется, к тварному миру (не только к людям!)// - мы говорим о Ипостаси Святого Духа, которая во временной мир пришла на Пятидесятницу. Алэксандрос писал о том, что надо различать Ипостась и энергии. Тварный мир существовал и до Пятидесятницы.</div><div>"Во святых пророках, так дерзаем мы утверждать, было некое как бы освещение обильное и сияние Духа, могшее руководить к восприятию будущего и знанию сокровенного; а в верующих во Христа <b><u>не просто только освещение от Духа, но и самое вселение Духа и обитание.</u></b> Поэтому справедливо называемся храмами Бога, между тем как никто из святых пророков никогда не называется Божественным храмом". свт. Кирилл Иерусалимский.</div><div>Он же пишет, почему сначала Христос, а потом - христовы: --"Итак, Единородный принимает Духа Святаго не Себе Самому, <b><u>ибо Его есть Дух</u> и в Нем и чрез Него, как уже прежде сказали мы,</b> но поскольку стал человеком и имел в Себе всю природу (человеческую), дабы всю ее исправить, преобразив в изначальное состояние".</div>
К сожалению Вы отвечаете на уровне катехезиса. Где в них сказано о различении внутрибожественной жизни Святой Троицы и образе откровения Святой Троицы в мире? А именно это и есть камнем преткновения в вопросе филеокве для некоторых.<div><br><div>О.Роман, скажите, в литургии свт. Василия Великого, в самом начале анафоры в молитве говорится, что <b><u>от Иисуса Христа</u></b> "великого Бога и Спасителя, надежды нашей... <b>явился Дух Святый, Дух Истины</b>, дар усыновления, залог будущего наследия, начаток вечных благ, животворящая сила, источник освящения..."</div><div>Вы тоже, как Алэксандрос считаете, что здесь речь идет не о Духе Святом, Духе Истине? О чем говорит свт. Василий Великий? Почему филеокве явно присутствует в литургии и вся православная церковь говорит на это - АМИНЬ? Да потому что он как и св. Иоанн Дамаскин говорит, что у Святой Троицы "ОДНА сущность, .... ОДНО ДЕЙСТВИЕ, ... не три подобные, но ОДНО И ТО ЖЕ ДВИЖЕНИЕ Трех Ипостасей...". Речь идет о откровении Троицы в нашем временн<b><i><u>о</u></i></b>м мире.</div><div><br></div><div>Когда православные рассуждают о Святом Духе в Символе Веры, то у них тоже есть добавка, а значит не догмат а теологумен:-</div><div>-- "<b><u>только </u></b>от Отца исходящего".</div><div>У католиков добавка:-</div><div>-- "от Отца <b><u>и Сына</u></b> исходящего".</div><div>У православных это верно, если идет речь о внутрибожественной жизни Святой Троицы, но неверно (см. выше св. Иоанна Дамаскина и свт Василия Великого) - если речь идет об образе откровения Святой Троицы в нашем мире, о единстве Святой Троицы.<br></div><div>Православные ставят упор на предвечное исхождение, а католики ставят упор на божественность всех Лиц Троицы, т.к. боятся ввиду исторических обстоятельств того, что в Символе Веры говорится о исхождении от Отца, и тут же следом говорится: что Дух Святой <b><u>прославляется </u></b>со Отцом <b><u>и Сыном</u></b>. Т.е. Сын получается лицом не действующим в откровении Святой Троицы, т.е. Он только прославляется как человек. </div><div>Ведь в Символе Веры сказано, что Христос воплотился от Духа Святого и Девы Марии. Т.е. Дух Святой как бы -- "папа" Иисуса Христа! А когда они добавляют "филеокве" - то рушится эта мысль, что Дух Святой - "папа" Иисуса Христа.</div><div>Т.е. православные думают о различении Ипостасей, а католики думают о Единстве Бога. И те и другие правы!</div></div>
"Животворящим" Дух назван потому, что Он животворит всё творение. <br><br>"Это позволяет помнить о его Предвечном существовании, а значит дальнейшего понимания в Символе Веры исхождения Святого Духа предвечно от Отца." - здесь нет грамматического смысла. Что Вы хотели здесь сказать?<br><br>"Вы, как и Алэксандрос, считаете что "животворящего" относится ТОЛЬКО к этому временн<b><i><u>о</u></i></b>му миру, т.е. к людям." - разумеется, к тварному миру (не только к людям!). А разве можно считать как -то иначе?<br><br>"Значит по-вашему далее, после слова "животворящего" речь идет только о исхождении Святого Духа во временн<b><i><u>о</u></i></b>й мир" - да с чего Вы это взяли? "От Отца исходящего" сказано о вечной внутритроичной жизни Бога.<br><br>Почитайте толкования на Символ Веры св. Симеона Солунского или св. Филарета Дроздова в его "Катехизисе", не пытайтесь сами выдумывать толкования.
//Вы заявляете о том, что в Символе Веры содержится учение о <b>оживотворении </b>Св. Духом Христа// -???<div>Отец Роман, Вы чуть изменили мои слова. Я говорил о "животворении" Христа - в смысле приведения Христа Святым Духом в мир временн<i><b><u>О</u></b></i>й. Вы почему-то мне приписываете - //оЖИВОТВОРЕНИЕ//. </div><div>"И в Духа Святого - Господа, <b>животворящего</b>, от Отца исходящего, ...". Я отношу слово "животворящего" в первую очередь ко Христу (по человеческой природе), т.к. об этом было уже сказано в Символе Веры - "воплотившегося <b>от Духа Святого</b> <u><b>и</b></u> Девы Марии, и ставшего Человеком". Это позволяет помнить о его Предвечном существовании, а значит дальнейшего понимания в Символе Веры исхождения Святого Духа предвечно от Отца.</div><div>Вы, как и Алэксандрос, считаете что "животворящего" относится ТОЛЬКО к этому временн<b><i><u>о</u></i></b>му миру, т.е. к людям. Да впрочем ведь и далее в этом члене Символа Веры идет речь о прославлении всех Лиц Троицы людьми, которым Дух говорил через пророков (людей). Значит по-вашему далее, после слова "животворящего" речь идет только о исхождении Святого Духа во временн<b><i><u>о</u></i></b>й мир<i> (т.е. далее уже </i><i>не </i><i>идет речь о внутрибожественной жизни Троицы). Э</i>то называется согласно отеческому учению - ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ всех Лиц Троицы, и которая ОДНА у Трех Ипостасей. По-вашему получается, что католики совершенно верно добавляют "филеокве", ведь иначе будет искажение божества Иисуса Христа.</div>
"" И в Духа Святого - Господа, животворящего, от Отца <strike>(и Сына)</strike> исходящего, со Отцом и Сыном вместе почитаемого и прославляемого, говорившего через пророков".<div>В этом предложении Символа Веры скорее всего идет речь не о внутрибожественной жизни Троицы. Речь идет о временн<b><i><u>О</u></i></b>м <b><u>ДЕЙСТВИИ </u></b>Троицы в мире. Ведь прославляем и почитаем -- мы, люди. Через пророков Дух Святой говорит в ЭТОМ мире и опять - нам людям. Именно поэтому утверждать что в Символе Веры идет речь <b><u>только </u></b>о предвечном исхождении Святого Духа -- неправильно. Возможно понимать <b><u>оба варианта</u></b> исхождения, а поэтому возможны теологумены:</div><div>- у православных добавляется "<b><u>только </u></b>от Отца исходящего";</div><div>- у католиков "от Отца<b> <u>и Сына</u></b> исходящего".</div>
// Вы чушь какую то говорите. <b>Действие </b>Троицы <b><u>не есть</u> ни сущность, ни ипостась</b>. Оно есть сущност<u>и</u> и ипостаси. // -???<div>"Святой Иоанн Дамаскин подчеркивает ... «<u><b>ОДНА </b></u><b><u>сущность</u></b>, одна благость, одна сила, одно хотение, <u><b>ОДНО </b></u><b><u>ДЕЙСТВИЕ</u></b>, одна власть... не три подобные, но <b>одно и то же <u>движение</u></b><u> </u>Трех Ипостасей, ибо Каждая из Них едина с Другой не менее, как с Самой Собой» --http://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/dogmaticheskoe-bogoslovie-kastalskij/2</div><div>Поэтому - если в филеокве говорится об <b>одном <u>действии</u></b><u> </u>- то временн<i>О</i>е исхождение <u>в наш мир</u> Святого Духа от Отца и Сына - не ересь!</div><div>Алэксандрос - именно для Вас - вот что Вы не желаете рассматривать и поэтому видите ересь а не теологумен: (там же)<br></div><div>"Важно помнить, что образ <b>внутрибожественной </b>жизни <b><u>несколько иной</u></b>, чем образ Откровения Святой Троицы <b><u>в мире</u></b>. Если рождение Сына и исхождение Святого Духа от Отца совершаются «независимо» одно от другого, то в Божественной икономии (в Откровении) имеется <b><u>своя </u></b>вневременная последовательность: Началом или Источником воли и действия является Отец, совершителем — Сын, Который <b><u>действует </u></b>посредством Духа Святого. Если об этом забыть, то невозможно будет объяснить, например, такие слова Спасителя: «Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего» (Ин. 5:19) — и другие подобные этому тексты Писания".</div><div>Поэтому, когда имеется ввиду действие Святого Духа в мире - то оно (действие) исходит и от Сына. Т.е. если речь идет не о внутрибожественной жизни Троицы, а о её действии в мире то филеокве не ересь.</div>
//И что же это за одно начало если от Отца и Сына? // - Авва Фалассий, -- а <b><u>общи </u></b>трем ипостасям <b>существо</b>, <b>естество</b>, <b>Божество</b>,<b>благость.</b><div><b><br></b><div>Вы в дереве (как образе Троицы) видели, чтобы листья росли от ствола? Бывает и такое, но это исключение. Об этом и филеокве -- Дух от Отца и Сына (<b><u>имеет Своё бытие</u></b><b><u> и Своё Существо</u></b><i> вместе от Отца и Сына).</i></div><div>В том то и дело (на остальные Ваши рассуждения), что попытка соединить троичность Бога и то что он - Один -- имеет в разное время истории множество колебаний между этими полюсами. Конечно же -- //Эта проблема решена каппадокийскими отцами.// И поскольку филеокве присутствует в анафоре каппадакийского отца совершенно спокойно, а также то, что ВСЕ догматические соборы не увидели в филеокве "ересь" --говорит о том, что оно есть "теологумен" при правильном понимании.</div></div><div>//Саввелианство-Ересь осужденная 2-ым вселенским собором. Она не может быть допустимым теологуменом.// - полностью согласен. Но не согласен с тем, как Вы отождествили филеокве с ним ("от Отца и Сына", это не тоже что " то от Отца, то от Сына").</div>
//в Символе Веры содержится учение о оживотворении Св. Духом Христа, тогда как это неправда.// - это Ваше мнение? А как же толковая библия Лопухина? А св. Иоанн Дамаскин - он тоже не прав?
//И не кто не ищет себе( если в здравом уме) искушений и не молит Бога чтоб он ему послал искушение. // -- Пс.25:2 Искуси меня, Господи, и испытай меня; расплавь внутренности мои ..... <div>Пророк Давид в здравом уме этого просит. Он конечно не знал молитвы Отче наш. Но апостол Иаков знал, вероятно поэтому так и написал- чтобы не говорил никто - Бог вводит в искушения.</div><div>В любом случае - прямое понимание слов в молитве Отче наш недопустима, надо объяснять правильное понимание.</div><div>Молитва "Отче наш" - только один пример.</div><div>Есть и другие. Например -- " Ангела мирна, верна наставника, хранителя душ и телес наших, у Господа просим."-- ересь???</div><div>Совершенно непонятно - чего просим, да ещё несколько раз, даже после Великого входа на Литургии, когда все Небесные воинства и земная церковь служит Богу. Куда они каждый раз пропадают эти ангелы? Или Бог их не дает? Разве мы не получили их при рождении, или крещении???<br><div>Да и ещё есть....</div></div><div>Вообщем есть прошения, слова, которые следует правильно пояснять людям -- от этого зависит будут эти слова ересью или нет. Именно поэтому я и пишу что само по себе филеокве не ересь.</div>
Вы не просто пропустили запятую, Вы заявляете о том, что в Символе Веры содержится учение о оживотворении Св. Духом Христа, тогда как это неправда. И само по себе это учение - неверно. Почему - я объяснил в конце предыдущего поста.<br><br>Филиокве может пониматься не двояко, а так как понимать предписывают вероучительные документы РКЦ. А они предписывают понимать это в смысле именно <u>предвечного исхождения.<br></u>См. современный Катехизис РКЦ, пункт 246: "Латинская традиция Символа веры исповедует, что Дух исходит «от Отца и Сына (<em>Filioque</em>)». Флорентийский собор (1438 г.) разъясняет: «Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и <u>Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием.</u>.. И поскольку все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному Сыну, рождая Его, — все за исключением Своего Отцовства, — постольку Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца, от Которого же вечно рожден»<a></a>"<u><br></u>
<p><b></b><a href="http://azbyka.ru/biblia/?Jn.17:23"><b><u>Ин.17:23</u></b></a><b>. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино,</b> </p> <p> «Я в них, и Ты во Мне». Сим показывает, <u>что апостолы вмещали</u> в себя и Отца. «Ибо Я, — говорит, — в них; а Я в Себе имею Тебя, следовательно, и Ты в них». <b><i>(Феофилакт Болгарский)</i></b><br> </p> <p>В своей работе "Мысли о Церкви" св. праведный Иоанн Кронштадтский пишет: </p> <p>что другие исповедания неправославные "содержат <u>истину</u> в неправде" (Рим. 1, 18), </p> <p>Виталий здесь речь идет о <u>апостольском предании т. е. о истином</u> понимании, что и говорит св. праведный Иоанн Кронштадтский.</p> <p>А то что Бог прощает понимают все. Иоан Кронштадтский и свят. Игнатий также это понимали. И встреча состоялась в нужное время и в нужном месте. И через покояние всех привести к еденомыслию в лоно Святой Соборной и Апостольской Церкви, или вернуть в "Родную Гавань". Главное в том, чтобы сохранить святоотеческое предание!</p> <p>Святитель Феофан Затворник (1894):</p> <p>Латинская церковь есть апостольского происхождения, но отступила от апостольских преданий и повредилась. Главный ее грех - страсть ковать новые догматы... Латиняне повредили и испортили Святую Веру, Святыми Апостолами преданную...»</p> <p>(Письма... С. 230-232)</p> <p> </p> <p>Святитель Московский Филарет (Дроздов):</p> <p>«Папство подобно плоду, чья кора (оболочка) христианской церковности, унаследованной с древности, постепенно распадается, чтобы открыть его антихристианскую сердцевину».</p> <p>Преподобный Феодосии Печерский (1074):,</p> <p>«Множеством ересей своих они (латиняне) всю землю обесчестили... Нет жизни вечной живущим в вере латинской».</p> <p> </p> <p>В другом же месте говорит, что Отец и Сам Он придут и обитель сотворят (<a href="http://azbyka.ru/biblia/?Jn.14:23"><u>Ин. <b>14</b>:23</u></a>). Сим Он заграждает уста Савеллия и показывает два Лица. Сим же ниспровергает неистовство Ария; ибо говорит, что Отец пребывает в учениках чрез Него<b>. </b><b><i>(Феофилакт Болгарский)</i></b></p>
Но ведь это разные вещи-претерпеть испытание( искушение) и пострадать от него( поддаться искушению) Все молят,чтоб не пострадать от искушения,так? И не кто не ищет себе( если в здравом уме) искушений и не молит Бога чтоб он ему послал искушение. Поэтому ни каких противоречий тут не вижу,молим-" не введи нас во искушение" , значит проявляем нежелание пострадать от искушения и просим помощи от Бога в этом деле. А как уж он ( Бог) решит не ведаем,только знаем,если веруем, то Господь не даст пропасть ,а если и попустит нам искушения то не сверх наших сил, если искусимся - значит хотели этого,и не кто не винит Бога.
Для меня - "огради от искушения" означает просьбу об их отсутствии, а это совершенно неправильно. Ведь: 1Пет.4:12 " Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь", и.т.д. ...<div>Поэтому просить об ограждении - не соответствует жизни и необходимости. Получается как бы Бог будет виноват, если что.</div><div>А не "допусти впасть в искушение" - вина останется на мне, т.е я сам вляпался, хоть Господь и помогал. Ведь -- 2Пет.2:9 "то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания".</div>
Уважаемый Георгий, я же писал Вам -- //Уважаемый Георгий, никто не стремится к //соединению// с католиками, а стремятся к //единению//.<div>Существуют автокефальные православные церкви, каждая со своим Патриархом - они едины (о чем молился Господь), но не соединены. Вот такой автокефалией, равноправием должна обладать и Католическая церковь. Это не имеет отношения к экуменизму, стиранию различий. Каждая церковь имеет свое лицо, возможны и свои воззрения (теологумены), но догматы семи Вселенских соборов должны быть все одинаковы у всех. К этому надо стремиться. Экуменизм - благое пожелание, которыми как известно вымощена дорога в ад.</div>
//Не знать Символа веры - это моветон!// - полностью с Вами согласен. <div><i>Толковая Библия А.П. Лопухина:-- </i>Поэтому-то, и <b><u>в символе веры Прав. Церкви говорится</u></b>, <b>что Сын Божий <u>воплотился </u>от Духа Святого </b>- конечно, впрочем, в том смысле, что Дух Св. предуготовил недра Пресвятой Девы к зачатию безгрешного Богочеловека, освятил Ее утробу и помог Ей зачать во утробе, что было невозможно для Нее по природе.</div><div><i>Св. Иоанн Дамаскин</i> говорит в Точном изложении Православной веры: -- «По согласии св. Девы, <b>Дух Святый, по слову Господню, возвещенному Ей ангелом, сошел на Нее</b>, очистил Ее и<b> даровал Ей способность, как принять в себя Божество Слова, так и родить</b>. Тогда приосенил Ее, как бы божественное семя, Сын Божий, единосущный Отцу, ипостасная премудрость и сила вышнего Бога, и из пречистых и девственных Еe кровей образовал себе начаток нашего состава, плоть, оживленную душею словесною и разумною, <b>но образовал не из семени, а<u> творчески, Святым Духом</u>».</b><br></div><div><div><i>митр. Макарий Булгаков:-- </i>... хотя Господь Иисус зачался от Девы, дщери человеческой, но от Девы, в которой душа и тело, по выражению песни церковной, были предочищены Духом Святым; <b>зачался от Девы <u>силою и действием того же Святого Духа</u></b>, а потому и родился совершенно чистым и святым: мысль, которую ясно проповедывали св. Отцы Церкви... .</div></div><div><br></div><div>Я приношу извинение у Вас, что опустил запятую в приведенном мною Символе Веры (после слова Господа). Правильно: " И в Духа Святого - Господа, животворящего, от Отца исходящего, ..."<br></div><div>Моей целью было указать Алэксандросу на то, что Дух Святой животворил Иисуса Христа - <b><u>не предвечно</u></b><i> (т.к. он утверждает что в Символе Вере идет речь <u>только </u>о <b>предвечном </b>исхождении)</i>. И поэтому последующая сразу же за этим вставка у католиков "филеокве" в Символе Веры может вполне пониматься двояко<i> (в одном случае, т.е. при предвечном исхождении, это будет ересью, а в другом, т.е. в случае временного исхождения- теологуменом).</i></div>
//Это вы где такое учение обнаружили? Уже до прямого кощунства договорились. // - ответ мой ниже Вам и иерею Роману. Я надеюсь на Ваше извинение. Со своей стороны вновь удивляюсь Вашим познанием Православия.
<p>+++Странно, почему Вы выбросили самое главное - пояснение этого исхождения - " ... не как от двух двух начал, но как от одного начала"?+++</p> <p> И что же это за одно начало если от Отца и Сына? Вам непостижимо православное учение об одном источнике божества в Троице, коим есть ипостась Отца, т.е сам Отец? Бывает. Постарайтесь постигнуть. </p><p> +++Святый Дух соприсносущен Отцу и Сыну и имеет Своё бытие и Своё Существо вместе от Отца и Сына,...// - Алэксандрос, обратите внимание, что католики говорят сразу о двух вещах - о бытии Святого Духа и о Существе. +++ </p><p> </p> <p>Существо-это сущность. Сущность=бытие. <i>"Ἡ γὰρ ὑπόστασις καὶ ἡ οὐσία ὕπαρξίς ἐστιν. Ибо ипостась и сущность бытие есть."(</i>св.Афанасий ВеликийPG 26, 1036.)Ипостась тоже=бытие. Мы христиане- ортодоксы исповедуем одну Сущность три ипостаси. Одна сущность(общее бытие) три Сущих(ипостаси-отдельных бытия). святой Дух есть Бытие. Ипостасное=самобытное лицо. Как и Отец и Сын. Различение сущности и ипостаси общего и особого бытия это грань отделяющий ромея-ортодокса т.е имеющего Ведение Сущих от латына- триадологического еретика. Латын= хулитель Пресвятой Троицы.<br></p><p>Читайте отцов</p><p><br></p><p> </p><p>«<i>Савеллианство есть иудейство под личиной христианства… Ибо кто Отца и Сына и Святого Духа называет чем то единым многоличным, и из трех ипостасей возвещает только одну, тот, что иное делает как не отрицает предвечное Бытие Единородного</i>?»</p><p><br></p><p>"<i>Ибо надобно хорошо знать, что как не исповедующий общения сущности впадает в многобожие, так и не допускающий раздельности ипостасей ввергаеться в иудейство</i>." </p><p> "<i>И Саввелий не отрекался от представления безипостасных </i>лиц." </p><p>Творения иже во святых отца нашего Василия Великого. Часть 6. Свято Троицкая Сергиева Лавра-1901. стр. Стр.75-76-78. Письмо к Неокесарийским ученным. </p><p> <p>+++Бытие, т.е. действие всех Лиц Троицы - общее. Вы согласны?++=</p> <p>Нет конечно. Вы чушь какую то говорите. Действие Троицы не есть ни сущность, ни ипостась. Оно есть сущности и ипостаси. Так, что так сказать нельзя. Пользуйтесь отцами. Дамаскин все по полочкам разложил. Православие вещь четкая и ясная. Нет двух мнений. </p><p> http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/iwannhs_damaskhnos_ekdosis_akribhs.htm ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ 59 </p><p> </p>"<i>Нужно же знать, что одно есть энергия(действие) другое действующее, другое энергима( результат действия) и иное Действующий. Энергия есть деятельное и сущностное природы движение; действующее же это природа, из которой энергия исходит; энергима же это результат энергии(действия), Действующий же это тот кто использует энергию(действие), то есть ипостась</i>." <p> </p> <p>+++А Существо, т.е. начало, источник - один.++=</p> <p>Не сущности имя Отец, учит св.Григорий Богослов</p> <p>ὅτι οὔτε οὐσίας ὄνομα ὁ πατήρ, ὦ σοφώτατοι, </p> <p>Не сущности имя Отец, о мудрейшие,</p> <p>3-е богословское слово. О Сыне.</p> <p>Отец безначальный, не только как Безвременный, но тоже как совершенно без причины; Сам единственная причина и корень и источник во Сыне и Святом Духе созерцаемого Божества http://predanie.ru/lib/book/69155/#toc1(Исповедание Православной веры святителя Григория Паламы) </p><p> </p> <p> +++Поскольку Сын рождается от Отца, то понятно что Он также принадлежит к этому Существу, началу.+++ </p><p>Не Существо=Сущность т.е безликое есть началом божества в Троице, а Отец -ипостась-лицо.</p> <p>+++Они так решают задачу по объяснению троичности Бога, а не наличия трех Богов +++</p> <p>Эта проблема решенна каппадокийскими отцами. </p><p>См. http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/k_avlaviyu</p> А латынское «решение»-это вышибание одной ереси арианской - другой. Саввелианской. <p>+++Поэтому и пусть будет их теологумено+++ </p> <p>Саввелианство-Ересь осужденная 2-ым вселенским собором. Она не может быть допустимым теологуменом.</p> <p> </p> <p>Ἐπειδὴ χρὴ καὶ τὸν ἕνα Θεὸν τηρεῖν, καὶ τὰς τρεῖς ὑποστάσεις ὁμολογεῖν, εἴτ᾿ οὖν τρία πρόσωπα, καὶ ἑκάστην μετὰ <u>τῆς ἰδιότητος</u>. Слово 20-е. (Greg. Nazianz. Or. 20 // PG. </p><p>Vol. 35. Col. 1072)</p> <p> </p>"Т<i>ак как нужно и одного Бога блюсти и три ипостаси исповедывать или же действительно три лица и каждую[ипостась] со <u><b>своим свойством</b></u></i><b>"</b>. <p>Каждую ипостась нужно исповедывать со<u> своим </u>свойств<u>ом</u> учит главный отец Собора св.Григорий Богослов. С одним. Свойством А у латын получаеться, что помимо рожденности от Отца у Сына есть еще и свойство изводить Духа.изводить Духа не есть свойство Сына. <br></p>
<p>+++Алэксандрос, в Символе Веры прямо говорится о Святом Духе, что Он животворил Иисуса Христа.+++</p><p>Это вы где такое учение обнаружили?<br></p><p> Уже до прямого кощунства договорились. Того кто есть Самое жизнь, кто есть 2-я ипостась Троицы Бог Сын, самого нуждающимся в животворении объявили. Ин.11.25Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.</p><p>Ваш же катехизис бы , что ли</p><p><a href="http://www.verapravoslavnaya.ru/?Katehizis#1-8c">http://www.verapravoslavnaya.ru/?Katehizis#1-8c</a></p> <p> 238. ПОЧЕМУ СВЯТОЙ ДУХ НАЗВАН ЖИВОТВОРЯЩИМ? </p><p> </p> <p>Святой Дух называется животворящим, и это следует понимать так, что Он вместе с Богом Отцом и Сыном <u>даёт всему сотворённому жизнь</u>, и особенно духовную <u>жизнь людям. </u>«Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие Божие» (Ин.3:5).</p>
"в Символе Веры прямо говорится о Святом Духе, что Он животворил Иисуса Христа." - Виталий, Вы говорите совершенную нелепость! Кто Вас такому научил? Кто Вас оглашал? Не знать Символа веры - это моветон!<br>На каком основании Вы искажаете цитату из Символа: "И в Духа Святого - Господа животворящего"?! Ведь правильная цитата : "И в Духа Святого, Господа, Животворящего" - "<i>Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, (καὶ) τὸ ζωοποιόν, </i>"<br>Дух Святой также называется Господом, как и Отец и Сын, см символ Quicunque: "...А также Отец — Господь, Сын — Господь, Дух Святый — Господь; впрочем, не три Господа, но Господь един. Ибо как христианская истина побуждает нас каждую ипостась отдельно исповедывать Богом и Господом, так вселенское благочестие воспрещает нам говорить, что три Бога, или три Господа...." - Св. Афанасий Великий. Творения . Т. IV.<br>Говорить, что Дух Святой животворит Христа - значит не признавать, что Христос - Бог, не нуждающийся в оживотворении, но Сам всё животворящий, как и Отец и Дух Святой.
<i>// и имеет Своё <b>бытие </b><u><b>и</b></u> Своё <b>Существо </b>вместе от Отца и Сына//</i> - соотнесите эти католические слова с Добротолюбием:<div>Авва Фалассий (св. Максим Исповедник называет его своим наставником):</div><div>- Триипостасному единому Божества естеству поклоняемся, и единосущную Святую Троицу богословим.</div><div>- Собственны каждой из трех ипостасей отчество, сыновство, исхождение; а <b><u>общи </u></b>трем ипостасям <b>существо</b>, <b>естество</b>, <b>Божество</b>, <b>благость</b>.</div><div>Наличие ОБЩЕГО (одного) естества, существа, и именно ОДНОГО (а не двух) и позволяет говорить католикам, что Своё бытие - исхождение Дух Святой имеет и от Сына.</div>
//они ведь считали католиков еретиками// - я таких отцов не знаю ,пишешь. Еще раз проговариваю свою позицию-нам не дано знать точно ,что под тем или иным словом или выражением подразумевал тот или иной автор,если он сам этого не растолкует,в иных случаях не ошибусь понимая всё буквально,а по поводу считали ли прошлые поколения православных католиков еретиками -однозначно-считали ,и простой люд и Святые об этом говорят в абсолютном большинстве.То что некоторые из них (Святых) допускали какие то неоднозначные поступки или высказывания-не нам судить ,а в заповеданной вере стоять надо,как и они стояли. Еретик ,стало быть, понимаю как еретик,а не как "еретик". По поводу разъяснений Патриархата,читал. Не понравилось ,ни по тону,каком оно написано ,сарказм считаю не уместным,в подобных документах,если действительно авторы этих документов хотят проявить любовь к своей пастве нельзя несчитаться и унижать тех кого увещеваешь. Не в духе любви Христовой написаны эти документы. И информационная составляющая оставляет желать лучшего, во многих местах написано так ,что как хочешь так понимай,и опять начнутся прения кто как понял и не понял,такие послания ,считаю ,должны быть ИДЕАЛЬНО выверены,не должны ни КОГО смущать то или другое выражение . Всё должно быть предельно ясно- чего хотят добиться наши архиереи. А так, конечно спасибо, хоть как то ответили ,постарались успокоить паству ,думаю что успокоятся только те для кого слова священноначалия -истина в последней инстанции,или те которые сами очень поддерживают идеи экуменизма. Вообще все последние документы МП,в т.ч. и Гаванская декларация,испещрены двусмыслицами,которые можно вывернуть и так и эдак-ересь и "ересь",Церковь не церковь,как будто иезуиты писали а не православные. А истина ведь должна быть проста и доступна всем,и без всяких искажений и двусмыслиц."Фарисеям, а не апостолам и не святителю Марку Ефесскому" эту фразу ЛЕГКО противники экуменизма могут употребить в адрес архиереев.Хочу задать тебе ,друг, вопрос,может быть последний,только ответь прямо,ты -экуменист? Не юли говори прямо если это твое убеждение.
У меня , конечно, не богатый лексикон. Но не вижу разницы(во всяком случае большой) между моей трактовкой и переводом Аверинцева (как лучшего) . Я говорю -огради от искушений,а он - не допусти впасть во искушение. Смысл тот же- молим о том чтобы Господь не позволил нам искуситься. В чем здесь я ошибаюсь?
//Святитель Григорий Палама (ок.1360): «Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Святой исходит и от Сына».//<div>а святитель Феофилакт более точен: «Я позволю тебе в других случаях употреблять выражение: «Святый Дух исходит от Отца и Сына».</div><div>Как Вы думаете, они противоречат друг другу, или они выясняют - что стоит за этими словами?</div><div>Я уверен, что они слышали звон и понимали о чем он, в отличии от многих непонимающих, но ищущих ярлыков а не сути.</div><div><br></div><div> А к чему приведены слова св. Иоанна Кронштадтского -- непонятно. Преимущество Православия не является доказательством ереси католичества.</div><div><br></div><div>То что папизм ересь, тоже никто не сомневается. Этой ересью заражено очень много православных епископов и рядовых православных христиан, которые считают себя больше папы Римского.</div><div><br></div><div>По поводу Терезы, Франциска - это опять ярлык, так как не указывается в чём ересь. Ересь здесь - это синоним плохого. Я уже приводил слова свт. Кирилла Иерусалимского о святители Иоанне Златоусте. Вы же не поддерживаете святителя Кирилла - и Вас за это не объявят еретиком.</div><div>Поэтому святитель Игнатий здесь прав только частично, и он стремился только к одному - отвратить от чтения тех, кто своего учения не знает, а падок на иностранное. Об этом он и пишет - в заключении приведенной фразы.</div><div>В наше же время у нас есть возможность подходить со скальпелем к католичеству, и различать в нем ереси, заблуждения, теологумены - и надо просто в этом разбираться, для того чтобы исполнить желание нашего Господа: "Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино" (Ин 17:21).</div><div><br></div>
Алэксандрос, в Символе Веры прямо говорится о Святом Духе, что Он животворил Иисуса Христа. Каким образом Вы перенесли это на нас, да и связали с энергией - диву даешься.<div>И ещё напомню Вам, что молитва "Царю Небесный, Утешителю, Душе истины... " - это <u>стихира из службы Пятидесятницы</u>. Как Вы понимаете вся служба посвящена Духу Святому, а не Его энергии.</div>
//По моему ,так куда как однозначно в молитве "Отче наш", проговаривается просьба к Богу оградить от искушений,а не просьба не искушать// - Не в коем случае, Вы ошибаетесь. Речь о другом. Смотрите http://www.bogoslov.ru/text/3322470.html#comment4548471<div><br></div>
//они ведь считали католиков еретиками// - я таких отцов не знаю, и привел Вам слова отца - святителя Филарета. <div>Я также уже писал Вам, что надо различать слова синонимы и понимать, что у ереси должно быть определение. Ересь - это не мнение какого-то отца, может быть и очень уважаемого, а решение собора, который дает определение и указывает - почему именно это ересь, а не просто ярлык. Вы к сожалению не отличаете ярлык "ересь" от "ереси".<div>К нашему счастью вышло разъяснение Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата - <a href="http://www.patriarchia.ru/db/text/4431333.html"> http://www.patriarchia.ru/db/text/4431333.html</a></div><div>Я полностью согласен со всем, что там написано. Надеюсь и Вам это разъяснение понравится. </div><div>Для Вас же лично мне очень хочется привести оттуда следующие слова:</div></div><div>"Фарисеям, а не апостолам и не святителю Марку Ефесскому уподобляются те горе-«ревнители Православия», которые сегодня смущают народ Божий лживыми рассказами о предательстве Православия. Дело же апостолов и святителя Марка Ефесского продолжают те, кто без страха вступают в диалог с инославными — не ради достижения вероучительных компромиссов, а ради свидетельства о чистоте и истине православной веры, ради нахождения приемлемых форм взаимного сосуществования, ради спасения жизни гонимых христиан, ради совместной защиты семьи как освященного Богом союза мужчины и женщины, ради защиты жизни и мира на земле".<br></div><div><br></div>
//...<i>Святой Дух <u><b>вечно</b></u> исходит от Отца и Сына . Отец. Сын. Два лица. Две ипостаси.//. </i> Странно, почему Вы выбросили самое главное - пояснение этого исхождения - " ... <i>не как от двух двух начал, но как <b>от <u>одного </u>начала</b>"? </i><div><i>//</i><i>Святый Дух</i><u> соприсносущен</u><i> Отцу и Сыну и</i><b><i> </i><u>имеет Своё бытие</u></b><b><u> и Своё Существо</u></b><i> вместе от Отца и Сына,...// - </i>Алэксандрос, обратите внимание, что католики говорят сразу о двух вещах - о бытии Святого Духа и о Существе. Бытие, т.е. действие всех Лиц Троицы - общее. Вы согласны?</div><div>А Существо, т.е. начало, источник - один. Поскольку Сын рождается от Отца, то понятно что Он также принадлежит к этому Существу, началу.</div><div>Но самое главное надо вновь и вновь понимать зачем, т.е. для чего на это всё у них идёт упор. Они так решают задачу по объяснению троичности Бога, а не наличия трех Богов -- в пику несторианам и арианам. Так простым прихожанам понятнее, что Христос тоже Бог, и то что Бог - один. У них такой менталитет. Поэтому и пусть будет их теологуменом (когда они этого не будут требовать от всех христиан, ведь тогда это уже будет догматом).</div>
+++Из них несомненно следует, что Начало одно, т.е. Источник - Один,+++<br><i>исповедуем с верностью и благочестием, что Святой Дух <u><b>вечно</b></u> исходит от Отца и Сына <br>Отец. Сын. Два лица. Две ипостаси.<br></i><br><i>Святый Дух<u> соприсносущен</u> Отцу и Сыну и<u><b> имеет Своё бытие</b></u> и Своё Существо вместе от Отца и Сына, и что Он происходит <u><b>вечно от их Обоих<br><br></b></u></i><br><i><u><b><i> Именно это святая Римская Церковь, мать и наставница всех верных, всегда исповедовала, проповедовала и учила</i>;"<br><br></b></u></i><b><u>+++старокатолического </u></b>синода +++<br><br>а при чем тут старокатолики к папе Франциску?https://ru.wikipedia.org/wiki/Старокатолицизм
+++Ещё раз, пожалуйста. "И в Духа Святого - Господа животворящего" - причем здесь мы, каким боком?+++<br><br>Если вы после моего предыдущего исчерпывающего объяснения не поняли, то не поймете уже никогда.
Друже,пожалуйста давай будем вести корректный разговор,а не заниматься передёргиванием и извращением того что вам написано.По порядку:я понял что ты считаешь, что без католиков не спасемся,но не ответил о судьбе наших отцов,от которых мы и получили в наследство Православие (они ведь считали католиков еретиками); по поводу корабля-Церкви, считаю католиков и прочих еретиков ,спасающимися вне корабля, а по поводу личного спасения,то думаю ты в курсе ,что даже не все с корабля получат спасение и забота о личном спасении будет заботой и о других спасающихся,ибо если сам не спасешься-как поможешь другим?; и самое главное-зачем извращаешь мои слова и говоришь будто бы я (и такие как я) ожесточены против католиков,и не желаем им спасения? двери открыты-приходите и спасайтесь вместе с нами. Только если в среду здоровых попадет один заразный (допустим проказой) то могут погибнуть все. Потому и требуется очищение через покаяние ,применительно к нашему разговору.
Эх ,любите же вы всё с ног на голову переворачивать.По моему ,так куда как однозначно в молитве "Отче наш", проговаривается просьба к Богу оградить от искушений,а не просьба не искушать. Да и апостол,если присмотреться внимательней,говорит что Бог ( САМ) не искушает ни кого,но не говорится что не может попустить нам искушений за грехи наши.<br><br>С уважением,
//спасемся ли мы без католиков ,или наши отцы веками заблуждались и шли ровными строями в ад? // <div>Уважаемый Георгий, - не спасемся, если будем считать их еретиками поголовно, без рассуждения и указания на то, что мы считаем ересью, что считаем заблуждением, а что считаем теологуменом. </div><div>Вы учитесь у наших отцов, которые богословствуют, а также научитесь различать синонимы, когда под "латинянами" подразумевают плохих людей, а не огульно всё их учение. Нас тоже часто называют ортодоксами в ругательном понимании. Вы согласны что это грех?</div><div><br></div><div>И вот доказательства моих слов:</div><div> "Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, <b>так и они да будут в Нас едино</b>" (Ин 17:21).<br></div><div>Церковь - это корабль, на котором мы спасаемся все вместе. Если пробоина будет и не в Вашей перегородке, то потонет весь корабль, как бы Вы не отгараживались от тех, у которых есть пробоина. И соответственно наоборот.</div><div>Но если Вы не желаете слушать Христа - спасайтесь на своей лодочке, это тоже возможно, хотя последствия непредсказуемы.</div><div> Свт. Филарет Московский.<br></div><div>"Всякий во имя Троицы крещеный есть христианин, к какому бы он ни принадлежал исповеданию. Истинная вера одна – Православная; но и все христианские верования – по долготерпению Вседержителя – держатся... </div><div>Ученые богословы встречаются во всех христианских народах, и благочестивые люди бывали и будут как в Греко-кафолической, Православной Церкви, так и в Римско-католической. Истинная веротерпимость не ожесточается средостением, разделяющим христиан, а скорбит о заблуждающихся и молится «о соединении всех»."</div><div>Георгий, Вы можете молиться только о своем спасении, но не призывайте к этому других.</div><div>Вот видите, чему учат Христос и отцы. А Вы же лучше приведите то, о чем пишет Алэксандрос. При близком рассмотрении оказывается ереси нет, а есть неправильное понимание друг друга. Вот поэтому и надо учиться у нашего патриарха - открыто беседовать о наболевших вопросах, помогать друг другу в определении "течи", а не вешать ярлыки друг на друга и выбрасывать с корабля для поддержания его на плаву братьев и сестер, которые крещены во имя Троицы.</div>
// то понимай буквально//-- Вы считаете, что Бог вводит нас в искушения? <div>А апостол Иаков в Иак.1:13 противоречит Христу? [В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и <b>Сам не искушает никого].</b><div>Георгий, Вы наглядно демонстрируете то, о чём я предупреждал. Часто неправильное понимание выражения приводит к ереси, а не само по себе выражение. Если Вы //буквально// понимаете в "Отче наш" -- "и не введи нас во искушение// - Вы в ереси, если на этом настаиваете. </div><div>Но когда разберетесь - ересь окажется незнанием (как и в случае с "филеокве")</div></div>
Вы привели те места, которые следует опять уточнить. Из них несомненно следует, что Начало одно, т.е. Источник - Один, Источник - ОТЕЦ (а не два источника, то что приписывают обычно "филеокве"). Источник -- ОТЕЦ, поскольку Сын от Отца.<div>Вот как этому учат сами католики: (см. вновь - http://www.odinblago.ru/filioque/4 )</div><div>В «Руководстве» [к обучению кафолической вере в высших школах, изданном по поручению <b><u>старокатолического </u></b>синода в Бонне, 1875 г.] учение ο Св. Духе изложено так: " Как Сам Сын имеет Свое существо от Отца и поэтому, человечески говоря, совершает, Свою искупительную деятельность как посланный от Него, так и Св. Дух имеет Свое божественное существо от Отца; потому и об Нем говорится, что Он послан Отцом для подтверждения учения и для довершения дела Сына.<b> И так как Сын имеет одно и то же существо с Отцом, то Он может сказать и ο Себе Самом, что Он посылает Духа Святого, на которого перешло существо Его и Отца</b>."</div><div>С чем Вы не согласны?</div><div>Когда речь ведется одновременно о Лицах Троицы и о деятельности этих Лиц - то филеокве не ересь. Если Вы этого не понимаете, вернее не желаете признать, и оставляете "деятельность" по-боку, то из этого и рождается Ваше ошибочное мнение о "ереси". </div><div>Вот опять там же: </div><div>"В Христово-кафолическом Катехизисе, изданном в 1889 г., тринадцать [14] лет спустя после Старокатолического Катехизиса, читается: «120. От кого исходит Дух Святый? Дух Святый от вечности исходит от Отца и есть единого существа со Отцом и Сыном (Иоан. 15, 26)»"</div><div>С чем Вы не согласны?</div>
//Животворящий это о нас. Нас животворит.// - ???<div>Ещё раз, пожалуйста. "И в Духа Святого - Господа животворящего" - причем здесь мы, каким боком?</div><div><br></div>
Алэксандрос, Вы в самом деле считаете, что молитва "Царю Небесный, Утешителю, ДУШЕ ИСТИНЫ" не относится к Ипостаси Святого Духа? <div>Мы оказываемся молимся не Ему, а Его нетварной энергии? <div>++А как может быть благодать "<b><u>источником </u></b>освящения"?++ -- Вы не поняли мой вопрос. Вы вырвали из контекста фразу. Она в том же направлении. Я не сомневаюсь, что человек призван стать богом по благодати. Но как можно молиться, обращаться к энергии, а не к Её источнику? Вы идолопоклонством занимаетесь? Не различаете Источник благодати и саму благодать? Источник - Ипостась Святого Духа, и мы молимся Ему, как это и делает свт. Василий Великий в вводной части анафоры (префацио). А кому молитесь Вы - честно непонимаю. </div><div>Получается, поскольку Царь Небесный, Душе Истины - не Ипостась Святого Духа, а нетварная благодать, то Вы молитесь молотку который забивает гвоздь, а не Тому кто держит молоток в руках.</div></div>
<p>Святые отцы о ереси латинства(о католичестве)</p> <p><a href="http://www.pochaev.org.ua/?pid=1364"><u>http://www.pochaev.org.ua/?pid=1364</u></a></p> <p>Вот некоторые из них :</p> <p>Святитель Григорий Палама (ок.1360):</p> <p>«Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Святой исходит и от Сына».</p> <p>(Творения святителя Григория Паламы.</p> <p>Т. 1. Фессалоники, 1962. С. 26)</p> <p> </p> <p>В своей работе "Мысли о Церкви" св. праведный Иоанн Кронштадтский пишет:<br> </p> <p>"Ни одно исповедание Христианской Веры, кроме Православного, не может привести христианина к совершенству христианской жизни или святости и к совершенному очищению грехов и к нетлению, потому что другие исповедания неправославные "содержат истину в неправде" (Рим. 1, 18), примешали суемудрие и ложь к истине и не обладают теми богодарованными средствами к очищению, освящению, возрождению, обновлению, какими обладает Православная Церковь. Опыты веков, или история Православной Церкви и прочих церквей показали и показывают это с поразительной очевидностью. </p> <p>(Письма о христианской жизни. М., 1908. С. 37.) Святитель Игнатий (Брянчанинов) (1867):</p> <p>«Папизм - так называется ересь, объявшая Запад, от которой произошли, как от древа ветви, различные протестантские учения. Папизм присваивает папе свойства Христа и тем отвергает Христа. Некоторые западные писатели почти явно произнесли это отречение, сказав, что гораздо менее грех - отречение от Христа, нежели грех отречения от папы. Папа есть идол папистов, он - божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; они преданы самим себе и сатане - изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную Литургию лишили ее существенного значения, выкинув из нее призывание Святаго Духа и благословение предложенных хлеба и вина, при котором они пресуществляются в Тело и Кровь Христовы... Никакая ересь не выражает так открыто и нагло непомерной гордости своей, жестокого презрения к человекам и ненависти к ним».</p> <p>О ереси и расколе - «Православное чтение». 1992. № 5-6. С. 5)</p> <p>«Не играйте вашим спасением, не играйте! Иначе будете вечно плакать. Займитесь чтением Нового Завета и Святых Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая церковь выдает за святых!); изучите в Святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину».</p>
+++Если утверждать однобоко - что речь идет только о <u>предвечном </u>исхождении - угодим в другую ересь, а именно в то, что Дух Святой <b><u>предвечно </u></b>сотворил (<b><u>животворил</u></b>) Иисуса Христа.+++<br><br>Я как то сразу этот перл не заметил. Животворящий это о нас. Нас животворит. Кто? Св.Дух как ипостась-лицо подавая св.дух как общую нетварную энергию Троицы. в таинствах. А о источнике предвечного бытия Сына Божия воплощенного сказанно до того.
+++Уважаемый Алэксандрос, мы с Вами прекрасно различаем //временн<b>О</b>е низпосылание Духа// и //предвечное//.+++<br>Вы сами себя убеждаете. Аутотреннингом уместней заниматься в другом месте. Я да. вы нет.<br><br>+++Более того <u>по-вашему</u> он называет <b><u>ДУХОМ ИСТИНЫ</u></b> -- //подаваемую верным <b><u>благодать</u></b>"/Вы считаете что так есть и в молитве "Царю Небесный, Утешителю, <b>ДУШЕ ИСТИНЫ</b>....)+++/?<br><br>Разумеется. Несозданную благодать, проповедника, которой св.Григория Паламу недавно чтила Церквовь. У меня большое подозрение что вы исповедуете благодать тварной. Да ?<br>+++Вы считаете что свт. Василий Великий в префацио напрочь забыл о Святом Духе?+++<br>Я считаю, что забываетесь вы. И говорите по русски. Без "префацио" и т.д. Все подаяние благодати после вознесения совершается святым Духом как лицом ипостасью.Он лично проявляет в таинствах общую троичную благодать.(нетварную энергию)<br><br>+++А как может быть благодать "<b><u>источником </u></b>освящения"?+++<br><br>Если человек задает такой вопрос то можно сразу сказать, что к православию такой человек отношения не имеет. Все мы призваны стать богами ката харин= по благодати учит Церковь. Как? причащяясь человеческой природы Того, кто как лицо ипостась есть сын Божий по природе, по сущности. В силу сего ипостасного соединения с Богом Логосом его личная плоть обоженна, в ней та же степень нетварной энергии, что и в его божестве. И даже Гроб его именует Церковь источником нашего воскресения
+++Алэксандрос и некоторые другие голословно утверждают, что в Символе Веры речь идет о <u>предвечном</u> исхождении Святого Духа а не о временн<b><i><u>о</u></i></b>м.+++<br><br>"<i>на II Лионском соборе (1274) Filioque было провозглашено догматом Римо-Католической Церкви. «Мы исповедуем с верностью и благочестием, что Святой Дух <u><b>вечно</b></u> исходит от Отца и Сына не как от двух двух начал, но как от одного начала (tamquam ех unо principio), не как от двух дуновений, но как от одного-единственного дуновения. Именно это святая Римская Церковь, мать и наставница всех верных, всегда исповедовала, проповедовала и учила</i>;"<br><br>На Ферраро-Флорентийский Собор (1438–1439 гг.): «<i>Итак, во имя Святой Троицы, Отца, и Сына и Святаго Духа, с одобрения сего святого Вселенского Собора во Флоренции, мы определяем, что всем христианам надлежит веровать, принять и исповедовать следующую истину веры: что Святый Дух<u> соприсносущен</u> Отцу и Сыну и<u><b> имеет Своё бытие</b></u> и Своё Существо вместе от Отца и Сына, и что Он происходит <u><b>вечно от их Обоих</b></u>, как от одного Начала и от одного Изводителя."</i>
Просто " Отче наш" преподал людям сам господь и это не может быть ересью. А по поводу вашего "филеокве" этого не скажешь.А если не знаешь точно что тот или другой имел ввиду употребляя одно и тоже выражение то понимай буквально.
Друг мой,я человек простой и рассуждаю по простому. Я не переживаю по поводу что такое «филеокве» -догмат или теологумен .Я переживаю о спасении своей грешной души,чего и тебе желаю. Повыдерганые тобой цитаты из писаний не уместны .Вообще это перегиб с твоей стороны - винить консерваторов в ненависти к католикам. Не кто к виндетте с ними ни кого не призывает,призываем лишь к стоянию в вере доставшейся нам от предков. Ненависть ко греху ведь не ненависть к грешникам ,согласен? Меж тем ты так и не ответил-спасемся ли мы без католиков ,или наши отцы веками заблуждались и шли ровными строями в ад? К стати,наш общий собеседник <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4556780/index.html">Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία</a> пишет что есть таки богословское обоснование ереси католицизма ,может почитаешь?
Почему "филеокве" само по себе не ересь.<div>Символ Веры:</div><div>" И в Духа Святого - Господа животворящего, от Отца <strike>[и Сына] </strike> исходящего.... "</div><div>Алэксандрос и некоторые другие голословно утверждают, что в Символе Веры речь идет о <u>предвечном</u> исхождении Святого Духа а не о временн<b><i><u>о</u></i></b>м.</div><div>Но в том то и дело, что понимать можно и так, и так. </div><div>Более того, католическое "филеокве" следует после слов "Господа <b>животворящего</b> ". </div><div>Если утверждать однобоко - что речь идет только о <u>предвечном </u>исхождении - угодим в другую ересь, а именно в то, что Дух Святой <b><u>предвечно </u></b>сотворил (<b><u>животворил</u></b>) Иисуса Христа.</div><div>Если же понимаем правильно, а не однобоко, то все нормально - речь идет не о <u>предвечном</u> исхождении, а об взаимном участии в деятельности Друг Друга - Сына и Духа Святого.</div><div>Вновь получается, что правильное понимание "филеокве" - теологумен, а неправильное - ересь. А упрямое утверждение, что речь идет только о "предвечном" исхождении порождает другую и худшую ересь<i> (на радость арианам и несторианам, против которых "филеокве" и внесено).</i></div>
Уважаемый Алэксандрос, мы с Вами прекрасно различаем //временн<b>О</b>е низпосылание Духа// и //предвечное//. Об этом ещё раз я напишу выше.<div>А что касается литургии святителя Василия Великого, на Ваше //И речь идет не о ипостаси св. Дух а// -- вот полный текст:</div><div>"От НЕГО и ДУХ СВЯТОЙ явился - ДУХ ИСТИНЫ, Дар усыновления, залог будущего наследия, начаток вечных благ, животворящая Сила, источник освящения". </div><div>Вы считаете что свт. Василий Великий в префацио напрочь забыл о Святом Духе? </div><div>Более того <u>по-вашему</u> он называет <b><u>ДУХОМ ИСТИНЫ</u></b> -- //подаваемую верным <b><u>благодать</u></b>"// ?</div><div>Вы считаете что так есть и в молитве "Царю Небесный, Утешителю, <b>ДУШЕ ИСТИНЫ</b>....) ?</div><div>А почему он сразу просто не написал про "животворящую Силу", а указал на Того от Кого она исходит?</div><div>А как может быть благодать "<b><u>источником </u></b>освящения"?</div><div>Рвение не по разуму, желание настоять на своём, уводит Вас далеко от Истины. <br></div>
Уважаемый Георгий, никто не стремится к //соединению// с католиками, а стремятся к //единению// путем различения догмата от теологумена (частного богословского мнения не навязываемого для всех церквей, как это было с 4 по 11 век). <div>//Скажи,что мешает нам спасать душу свою вне такого общения? Ничего// - а разве Вы не молитесь со всей Церковью --<b> "положи конец разделению церквей"</b> (Литургия св. Василия Великого) ? </div><div>Разве Вы не читали:</div><div>- 1Иоан.2:10 Кто любит брата своего, тот пребывает во свете, и нет в нем соблазна.</div><div>- 1Иоан.4:20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?</div><div><br></div>
Дорогой Ефрем, именно различение этого и позволяет говорить, что понятие "филеокве" (т.е. "от Сына") само по себе не будет ересью в том случае, если понимается не как предвечное исхождение от Сына, а как участие Сына в деятельности Святого Духа. В этом случае - это теологумен.<div>Вы знакомы с http://www.odinblago.ru/filioque/4 ?</div>
Да как же не обосновывали? Сотни отцов разобрали по косточкам латынские ереси. Книга грека митрополита Илии Минятия с разбором латынских ересей с 18 по 20 в. 4 мин экземпляров издали в России.
<br> Уж очень легковесно выглядит попытка <br> представить краеугольным камнем преткновения православных и латинян только лишь <br> "филиокве", для опровержения которого вполне достаточно гениальной в <br> своей простоте, кратко и ясно раскрывающей понятие "ипостась", <br> небезызвестной аллегории, согласно <br> которой Отец - солнце, Сын - луч, Святой Дух - тепло. Кроме "филиокве" <br> римо-католичество обросло индульгенциями, опресноками, чистилищем, пресуществлением, <br> тварностью благодати, непорочным зачатием <br> Богородицы, понтификальной <br> непогрешимостью, но, хуже всего, конечно же, синкретизмом - крайней формой <br> экуменизма, предполагающей единение не только с христианскими, но и с другими <br> религиями - магометанством, талмудическо-каббалистическим иудаизмом (после <br> Второго Ватиканского собора иудеи для римо-католиков <br> - старшие братья), буддизмом, индуизмом, синтоизмом, африканским шаманизмом и <br> т.д. Если декларация исключает любые формы прозелитизма, то к единению на каких <br> началах призывает она нас кроме химерических? Религиозная химера нам не нужна - <br> никакого "консенсуса" Бога с маммоной, Христа с велиаром, Света со <br> тьмою.</p>
<p>Полезные ссылки:</p> <br> <p>Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла </p> <br> <p>Глава <b>15.</b><b> 9Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию. </b></p><b> <br> </b> <br> <b></b><p><b></b><a href="http://azbyka.ru/biblia/?Mt.16:18"><b><u>Мф.16:18</u></b></a><b>. и Я говорю тебе: ты — Петр </b><a href="http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/16/lfootnote4"><b><u>**** </u></b></a><b>, и на сем камне Я создам церковь Мою, и врата ада не одолеют ее. </b></p><b> <br> </b> <br> <p><a href="http://azbyka.ru/biblia/?Mt.16:19"><u>Мф.<b>16</b>:19</u></a>. <b>И дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.</b> </p> <br> <br> <p>\Почему «филеокве» не ересь, а теологумен.\ !?</p> <br> <b> <br> </b><p><b></b><a href="http://azbyka.ru/biblia/?Jn.15:26"><b><u>Ин.15:26</u></b></a><b>. Когда же приидет Утешитель, </b></p><b> <br> </b><p><b>Которого Я пошлю вам от Отца,</b> </p> <br> <p> Слова «Которого Я пошлю», показывают равенство Его с Отцом. Ибо в ином месте сказал, что Отец пошлет Духа (<a href="http://azbyka.ru/biblia/?Jn.14:26"><u>Ин. <b>14</b>:26</u></a>), а здесь говорит, что Он Сам пошлет Его. Сим показывает не что иное, как равенство. А чтобы не подумали, будто Он восстает против Отца, когда посылает Духа иною властью, прибавил «от Отца». Пошлю Его Сам, но «от Отца», то есть по благоволению Отца, и пошлю вместе с Ним. Ибо Я не извожу Духа из Собственных недр, но от Отца Он подается через Меня. </p> <br> <b><p>Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; </p> <br> </b><p> Когда слышишь, что «исходит», под исхождением не разумей посольство, как посылаются служебные духи; но исхождение есть естественное бытие Духа. Если мы будем понимать исхождение не так, но как совне бывающее посольство, то не видно будет, о каком Он Духе говорит. Ибо бесчисленны духи, «посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение» (<a href="http://azbyka.ru/biblia/?Hebr.1:14"><u>Евр. <b>1</b>:14</u></a>). Но здесь исхождение есть какое-то особенное и отличное свойство, принадлежащее собственно одному Духу. Итак, под исхождением мы должны разуметь не посольство, а естественное бытие от Отца.</p> <br> <p>_____________ </p> <br> <br> <p>Дух Святой, в греческом Новом Завете, стоит в среднем роде.</p>
Вы что, не понимаете разницу между предвечным исхождением и исхождением во времени через Сына?!
Не буду спорить по поводу того кто я сам есть,я действительно-невежда. И чем больше пытаюсь вникнуть в обсуждаемую здесь проблему, тем больше убеждаюсь-дьявол -лучший богослов. Постольку поскольку пользуясь богословской софистикой можно договориться до чего угодно. По мне ,так богословие по данному вопросу разводить не чего,если уж Святые Отцы Церкви не обосновывали с точки зрения богословия ересь католицизма, а принимали это как данность.Согласись,нет среди необогословов людей ведущих истинно святую жизнь,и это тоже данность нашего времени . По тому больше веры необоснованным высказываниям Святых Отцов нежили сложным и неоднозначным обоснованиям современных богословов. К тому же ,жития прошлого доказывают,что без общения с католиками есть спасение точно,а вот в соединении с ними большой вопрос.Скажи,что мешает нам спасать душу свою вне такого общения? Ничего.А ведь спасение души (а не тела) и есть наше призвание.
Вам было уже ясно и четко изъясненно. Что есть временнОе низпосылание Духа. а есть предвечное онтологичсекое исхождение. В символе идет речь о ДО ХРИСТА времени, что явствует из "глаголовшего пророки". Т.е о предвечном его бытии и Истоке его Бытия т.е об Отце. И речь идет о самой ипостаси- Св. Дух.<br>В литургии же говориться о не предвечном ниспослании но о временном ниспослании. И речь идет не о ипостаси св. Дух а о "Πνεῦμα δὲ ἐνταῦθα οὐ τὴν ὑπόστασιν λέγει τοῦ Πνεύματος, ἀλλὰ τὴν δεδομένην τοῖς πιστεύουσι χάριν.Theodoretus Scr. Eccl. et Theol. : Interpretatio in xiv epistulas sancti Pauli : Volume 82, page 140, line 36<br><br><b>"Духом здесь не не ипостась Духа называет, но подаваемую верным благодать"<br><br></b>
Почему «филеокве» не ересь, а теологумен.<div>Литургия свт. Василия Великого, молитва в самом начале анафоры (http://www.liturgia.ru/teksty-perevodov/)</div><div><b><u>От Иисуса Христа </u></b>"великого Бога и Спасителя, надежды нашей... <b><u>явился Дух Святый</u></b>, Дух истины, дар усыновления, залог будущего наследия, начаток вечных благ, животворящая сила, источник освящения..." <i>(Перевод на русский язык Евграфа Ивановича Ловягина, профессор Санкт-Петербургской духовной академии. Переводил с греческого древние памятники, в том числе перевел тексты древних литургий для издания «Собрания древних литургий) -</i>см. за примеч. 42.</div><div>Аналогичный перевод у магистра богословия свящ. Георгия Кочеткова. -стр.52</div><div>По той же ссылке - церковнославянский текст на стр.187: "<b>имже Дух святый явился...</b>" </div><div>Можем сразу же вспомнить -- "Имже вся быша" означает в Символе Веры то, что Сыном Божиим, всё сотворено, т. е. всё существующее, видимый мир и невидимый.</div><div>Получается, что "филеокве" спокойно присутствует в Литургии святителя Василия Великого и никого не смущает.</div><div>Это вновь говорит о том, что если правильно понимать "филеокве" - оно теологумен, а если неправильно, то ересь. Но неправильное понимание даже молитвы "Отче наш" <i>(т.е. ересь о том, что Бог вводит человека в искушение) </i>не превращает саму молитву в ересь.</div>
Из проповеди в Крестопоклонную неделю протопресвитера о.Виталия Боровой (скончавшегося на Благовещение 9 лет назад) как нельзя кстати можно привести слова:-<div>"А мы с вами вместо того, чтобы учиться у нашей Церкви истинному учению отцов и учителей Церкви, очень часто слушаем всякого рода суеверия, всякого рода непонятные слухи, которые исходят от людей невежественных, никогда не читавших творения святых отцов, хотя они и часто ссылаются на них: «Тако святии отцы рекоша!» Между тем, наши знаменитые богословы говорили, что самый страшный человек в Церкви – это невежда, который произносит: «Тако святии отцы рекоша!», а сам учения святых отцов никогда не читал и не знает". http://psmb.ru/community/article/krest-khristov-vodruzhen-v-nas-3757<br></div><div>Георгий, я уже приводил слова свт. Кирилла Иерусалимского о святителе Иоанне Златоусте. Святые ошибаются тоже, особенно когда дают какую-либо оценку, а не богословствуют. Соборное мнение церкви ненужное отсеивает. Поэтому когда здесь ссылались на слова святых - то никогда и никто не смог привести такие слова, которые содержали бы богословское объяснение "ереси католиков". Приводятся слова, которые являются синонимом к "плохим людям". А таких людей и в православии оказывается не меньше.</div><div>Еретиком является тот человек, который утверждает что-либо самолично и не имеет на то ни основания, ни ссылки на богословское мнение церкви, ни какого-либо объяснения проблемы - т.е. невежда, который ссылается на Святых отцов, а сам не может привести их учение.</div>
Знаете,я не возьму на себя смелость спорить со Святыми, которые однозначно увещевали верующих не иметь духовного общения с католиками и иными еретиками, и трактовать Святые писания по своему уму. Вы смелы до безрассудства,желаю вам охладить свой разум чистыми водами Православия,и отступить от своих заблуждений пока ещё есть время. А осквернить любую воду можно даже если и взята она из святого источника,не нужно портить таким продуктом чистую воду. Но все желающие исцеления приходите и пейте из чистого.
<div>Что касается примеров Священного писания, то вот элементарный пример филиалов <b><u>Ц</u></b>еркви:</div><div><div>Откр.2:1 <b><u>А</u></b>нгелу Ефесской <b><u>ц</u></b>еркви напиши... </div></div><div><div> Откр.2:8 И <b><u>А</u></b>нгелу Смирнской <b><u>ц</u></b>еркви напиши...</div></div><div>и.т.д. - <b><u>А</u></b>нгелу - Пергамской, Фиатирской, Сардийской, Филадельфийской, Лаодикийской</div><div>Есть <b><u>Ц</u></b>ерковь, и есть - <u><b>ц</b></u>еркви. Ну куда уж нагляднее.</div><div>Вас не удивляет, что <b><u>А</u></b>нгелов много и <b><u>ц</u></b>ерквей много? </div><div>Что касается Вашего тела. Если Вы пожелаете для улучшения своего внешнего вида отрезать родинку, от которой ну никакого толка и пользы нет - то умрет всё тело. Вы же пытаетесь отделять целый орган Церкви, пусть и земной, больной, как и многие другие члены.<br></div>
<div>Георгий, именно об одном источнике я веду речь, т.е. то, что до разделения - тысячу лет, несмотря на страшные разные события, католики и православные не сомневались, что они одна <b><u>Ц</u></b>ерковь. Всех устраивала одна "вода" (в том числе все догматические соборы). Этот Источник земными перегородками разделили - и утверждают что только в одной "перегородке" источник хороший, а в другой части уже нет. Одна цЕРКОВЬ вдруг начинает утверждать что только она Церковь. Именно такие заявления - болезнь, которую называют"коринфская". Её диагноз поставил апостол Павел: 1Кор.1.12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". </div><div>И это не теория, а живучесть падшей природы человека к разделению, а не к собиранию, к вражде, а не к миру. Поэтому я и радуюсь Патриарху Кириллу, что в нем этой болезни нет. И Вам желаю того же.</div>
Если бы Вы вашу "филиальную экклисиологию" подкрепили хоть чем то из св.Предания, то можно было бы о чем то говорить. ни о каких филиалах-церквях отцы не писали Я стою на камне вере апотольском и отеческом "EN ΣΩΜΑ ΕΠΟΙΗΣΕΝ" -ОДНО тело сотворил, как сказал про Церковь великий Златоуст. . У меня например одно тело и филиалов у него нет.))
Они эти простые люди не поют про себя как некоторые "продвинутые" "и с от Сына тоже можно".))) <br> А с моей точки зрения и соборную неправильно. в Символе καθολική кафолическую. Именно поэтому и в древней Руси и у нас сейчас мы не ведаем никаких католиков. Члены одной Кафолической Церкви это мы ортодоксы. Люди Христианския веры греческого закону. Как говорил св.Ермоген поляку Владиславу если хочешь быть наш царь "ты должен креститься в християнскую веру греческого закону." Те же, коих вы по неведению католиками нарицаете- паписты сиречь латыны. Не предавайте память святителя. Чтите предков. Говорите правильно.
<br> <br> <p>Внезапно объявленная встреча <br> патриарха и понтифика анонсировалась не более как протокольная, посвящённая исключительно <br> вопросам нынешнего, весьма точечного, гонения христиан на Ближнем Востоке, <br> хотя, как нам прекрасно известно, за тысячелетнюю историю разделения ни <br> какие-либо крупные (к примеру, религиозная Тридцатилетняя война XVII столетия, или та же Вторая мировая), <br> ни тем более мелкие локальные конфликты, повода для подобных встреч отнюдь не <br> подавали. В итоге из тридцати пунктов Совместной декларации - крайне <br> знаменательного, надо сказать, двустороннего <br> межконфессионального соглашения - лишь четыре были посвящены христианам <br> Ближнего Востока, и только ленивый богослов не отметил её интеграционный пафос. <br> </p> <br> <br> <p>Ну что ж, идея единения христиан <br> в принципе не нова и прекрасна. Исходит она, как мы хорошо помним, из <br> исповедуемого православными Никеоцареградского (т.е. не искажённого никакими <br> изменениями и добавлениями, в т.ч. числе и католическим "филиокве") <br> Символа Веры, а, следовательно, единение христиан в нашем понимании - это <br> соборное единство православных как истинных христиан. Войти в лоно истинной <br> Церкви возможно лишь очистившись от всяческих полумодалистских, <br> папацезаристских, синкретических и пр. ересей. </p>
Если перевести создавшуюся в нашей Церкви ситуацию в плоскость ассоциаций, то она выглядит так-пили люди годами из источника воду,чистую приятную,целебную,получали от той воды исцеления и никакой другой воды и не нужно им было. Но появились люди которые начали говорить,что сия вода будет лучше если её смешивать с другой водой из неизвестного источника,и доводы приводят разных учёных дескать и воды будет больше и исцелений. Только это все в теории,за которую ни кто из них жизнь свою не положит. А вот вы испейте. Как думаете много ли желающих пить подобный коктейль найдётся?
//если в храм именно этой Церкви пришел// -- один батюшка рассказал, как его направили служить в село в храм апостола Петра и Павла. Он никак не мог понять почему в Символе Веры поют:- " во едину святую заборную и апостольскую Церковь...", считая это особенностью местного диалекта. Но как то сказал об этом. На это прихожане возразили:- "Батюшка - село наше "Заборное", храм наш апостольский, поэтому мы верим и поём всё правильно". <div><div>Вы совершенно правы, <b><u>назвать </u></b>их Православными вполне можно.</div></div>
//В любой поместной вся полнота вселенской Церкви,// - а кто в этом сомневается?<div>//В древности все писалось одной высоты буквами. я не понимаю о чем вы.// - Скажите, а почему Вы везде пишите "Церковь" с большой буквы?</div><div>"Я сказал - вы боги". Разве Вы переведете "Я сказал Вы Боги" ???</div><div>Написание слов с большой буквы позволяет моментально различать подтекст того что говорится. </div><div>Вот ещё пример: "Священное писание" - это набор конкретных канонических книг; "священное писание" - писание всех отцов; "Священное Писание" - всё то что церковь признает своим, даже то что ещё и не написано и то что неизвестно мне и Вам, но то что Бог признает своим.<br></div><div>Русская Православная церковь - земной филиал Церкви. Иерусалимская и.т.д. - церкви - тоже филиалы земные. Неужели на Небесах будет это деление? Слава Богу - «Земные перегородки до неба не доходят» (свт. Филарет Московский).</div><div>Вот чтобы это отличать - и есть "Церковь" без греха и порока, и есть "церковь" - которая уже, но не ещё -- "Церковь".</div><div>Я Вам пишу про "церковь", Вы упрямо передергиваете на "Церковь" и сразу же конечно обвиняете меня в ереси. </div><div>Давайте и я так сделаю. </div><div>Вот Вы пишите //самый главный в Церкви-это ее народ хранитель // . Ну это же ересь , ведь самый главный в Церкви это Христос.</div><div>Да и ещё. При обращении к конкретному человеку мы пишем "Вы", при обращении к группе людей мы пишем "вы". Вам это тоже неизвестно?</div>
У них звучит одинаково - я же приводил ссылки. Свойства языка. <div>И вновь и вновь говорю - эта добавка нужна была для борьбы с арианством, несторианством - чтобы простые люди понимали - Христос Бог, а не простой человек. В этом смысл добавки. Это надо объяснять людям - вот и вся проблема.<div>С чего Вы взяли что речь в Символе "о <b><u>предвечном </u></b>исхождении Духа". Разве есть об этом в Символе Веры??? "От Отца <b>предвечно</b> исходящего"? Если было бы - то тогда Вы правы. Но тогда и добавка "филеокве" не появилась бы!</div></div><div>Алэксандрос, скажите, для пояснения понятия Троицы людям при оглашении приводят разные образы. У каждого есть недостатки. Самым лучшим издревле вроде считается дерево (африка, т.е. дерево вечнозеленое). Вот представьте теперь человека простого, которых 99,9%. Он читает Символ Веры и образ Троицы перед его глазами. В этой ситуации добавка "филеокве" - ну никак не является ересью.</div>
+++Вы, наверно, не будете всерьез называть православными большинство тех россиян, которые приходят в храмы только чтобы покрестить по традиции своих детей или отпеть своих родственников, но о Евангелии ничего толком не знают?+++<br><br>Если исповедует Одну Церковь как в символе если в храм именно этой Церкви пришел, никто не может отказать ему в праве именоваться именно православным. <br><br>+++Опять возьмем тех же формально крещеных россиян, или даже<br> тех, кто ходит в храмы годами, нисколько не подозревая ни о савеллианстве, ни о филиокве, ни о нетварной благодати, но зато пребывает в дремучих суевериях+++<br><br>Ну так ваше т.е священников дело просвещать. Просвещайте. Вы на это поставлены.<br><br>+++Кроме того, даже самого общецерковного консенсуса нет насчет того, считать ли собор 879 года вселенским, как и собор 1341 года.+++<br><br>Я бы рекомендовал вам не играть с огнем. И таких вещей не говорить. Такой "консенсус" есть. вы даже не представляете какого джинна такие разговорчики могут выпустить.<br><br>+++Греки считают их вселенскими, но мировое православие не ограничивается только греками давно уже. +++<br><br>о. Георгий Флоровский безупречно сформулировал, что христианство именно таки "греками" и ограничивается.<br>«<i>Спасение пришло от Иудеев и распространилось по миру в греческимх категориях. Быть христианином значит быть греком , так как нашим основным авторитетом навсегда является греческая книга Новый Завет. Христианская весть навсегда выражена в греческих категориях. Это не было прямолинейным принятием эллинизма, как такового, но расчленением эллинизма. Старый эллинизм должен был умереть, но новый был по прежнему выражен по гречески: христианский эллинизм нашей догматики от Нового завета до Григория Паламы и даже до нашего времени. Я лично готов защищать этот тезис на двух различных фронтах против недавно возникшего возрождения гебраизма и против всяких попыток переформулировать догматы в категориях современной философии, будь то германской датской, французской (Гегель Хайдегерр Керкъегор,Бергсон Т.де Шарден) и всей так называемой славянской ментальности.</i><i> " </i>
Не за католическое, а за латынское. И не выдаю, а так оно и есть. Кафолическая Церковь одна. Та которую мы исповедуем в символе и которая исповедует Духа "от Отца исходящего" В символе веры речь идет о предвечном исхождении Духа. Всякий член латинской организации произносящий символ веры с "и от Сына" исповедует предвечное исхождение Духа и от Сына. И тем самым хулит Пресвятую Троицу.<br><br>+++А католикам - одинаково "от Сына" или "через Сына"и мы с Вами об этом хорошо знаем. +++<br><br>У нас вами знания разные. Если б было одинаково они поставили бы "через Сына". Уже можно было бы о чем то говорить. с "и от Сына" говорить не о чем.
<div>+++1 Кор.11:3 "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу <b>глава </b>Христос, жене <b>глава </b>— муж, а Христу <b>глава </b>— Бог".</div>Вы не против этих слов?+++<br>Нет конечно. Но я эти слова не по несториански, как вы толкую, а как святые отцы.<br>http://azbyka.ru/otechnik/Feodorit_Kirskij/tolkovanie_na_pervoe_poslanie_k_korinfinam/11<br>Наслаждайтесь словами сего божественного мужа, великого учителя и нерушимого столпа православия. Усвойте это токование и все у вас будет хорошо. Те различения о которых вы говорите ваша фантазии. В любой поместной вся полнота вселенской Церкви, евхаристия одна тело христово одно в чаше.<br>++В этих <u><b>ц</b></u>ерквах самыми главными являются <b><u>п</u></b>редстоятели земные+++<br>вы аблуждветесь самый главный в Церкви-это ее народ хранитель веры и благочестия, глава коего Христос. И даже предстоятель только часть этого народа<br>+++Для понятности, чтобы не путать епископов с патриархами+++<br>патриарх такой же епископ как и все. только перрвый, предстоящий.Вы еще протоиереев в высшую степень священства произведите.))<br>+++Вы различаете такие простые вещи когда пишутся слова: "бог" и "Бог"?+++<br>В древности все писалось одной высоты буквами. я не понимаю о чем вы.
Это Вы так желаете понимать - //о предвечном исхождении//. А католикам - одинаково "от Сына" или "через Сына"и мы с Вами об этом хорошо знаем. <div>Вы так и не привели высказывания католиков, что Дух предвечно исходит и от Сына. Почему Вы Ваше утверждение выдаете за католическое?</div>
Прекратите этот дешевый фарс. Вам четко объяснили - в символе веры Церковь говорит о предвечном исхождении Святого Духа(лица -ипостаси) и приставка "и от сына" в символе -это в любом случае ересь.
<div>1 Кор.11:3 "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу <b>глава </b>Христос, жене <b>глава </b>— муж, а Христу <b>глава </b>— Бог".</div><div>Вы не против этих слов? Если нет, то Ваше рассуждение рассыпается. А чтобы этого не было, то следует понимать, что "κεφαλὴ " - +глава, начальник, самый главный+ - в разных случаях может быть разный, и поэтому отличать это заглавными буквами, чтобы избежать путаницы. </div><div>Именно для этого и различают (по умолчанию) - если пишешь <b><u>Г</u></b>лава <b><u>Ц</u></b>еркви - то это Христос, без всяких сомнений. В этой <b><u>Ц</u></b>еркви есть земные филиалы (<b><u>п</u></b>равославных автокефальных <b><u>ц</u></b>ерквей минимум - 14). В этих <u><b>ц</b></u>ерквах самыми главными являются <b><u>п</u></b>редстоятели земные, и причем нет никакой 100% вероятности, что эти главы <u><b>ц</b></u>ерквей попадут в <b><u>Ц</u></b>ерковь, это знает только <b><u>Г</u></b>лава <u><b>Ц</b></u>еркви.</div><div>Для понятности, чтобы не путать епископов с патриархами и вводится это различие - <u><b>п</b></u>редстоятеля от <b><u>г</u></b>лавы.</div><div>И если вернуться к 1 Кор.11:3 - то нет никаких сомнений, что Христос также и <b><u>П</u></b>редстоятель <b><u>Ц</u></b>еркви, поскольку ему <b><u>Г</u></b>лава <b><u>Б</u></b>ог.</div><div>Вы различаете такие простые вещи когда пишутся слова: "бог" и "Бог"? Или это тоже надо объяснять?</div>
Любой кто не исповедует одну Церковь-одно тело-одну главу не христианин. Для, которого Писание и слова соборов и отцов ничто. Златоуст толкуя Еф.2.17. пишет "что значит "да соберет и ближних и дальних"?<div>"Одно тело сотворил. В Риме сидящий индийцев своими членами разумеет.Что подобно собранию сему? И ВСЕХ ГЛАВА ХРИСТОС" (PG 59, 361-362 толк на Иоанн омилия 35). Кирилл и Златоуст члены Церкви, а нг. лавы. Один член Церкви сказа клевету о другом.бывает...тот жЗ. латоуст "Хоть и одна глава и одно тело, тело ич. естных и безчестных состоич. ленов. (PG 62 75 толк. на Эфес.омили1. ). Автор заметки верно называеп. Первого епископа поместной церквп. Предстоятелем, но никак не главойК. ак я сказал каноническая ошибка н. азвании статьи это мн.числ". предстоятелей"... Что есть предстоятель поместной церкви.</div><div>В селенская в греч.оригиналекафолическая имеет местные проявления. Таким проявлением была когда то и поместная ветхого Рима. Впала в многочисленные ереси была отсеченна и не является ныне чем то относящимя к вселенской одной кафолической Церкви. Это безблагодатная организация. Что есть предстоятель той или иной поместной церкви? Некоторые члены Единого Тела -Одной Церкви, возглавляемой Христом называются епископы. В каждой стране несколько епископов и им подобает иметь первого. Иначе именуемого предстоятель. Который ничего не имеет права делать без совета с другими е</div>
А вот у франзуза Ларше почему то никаких проблем с пониманием нет. Так, что не в языке дело. Нехалкидониты прекрасно всп. онимают. Знают, что неправы, и сознательно пребывают во лжи. Половина армян была православными. Вся византийская элита 9-11 веков армяне и армянского происхождения. Св.императрица Феодора св.Фотий Великий, имп.Иоанн Цимисхий. Эти армяне все прекраснв.<div><br></div><div> С халкидонские опросе понялиИ. скушение это то во что введенны Вы . Группу, да многочисленнун, но некрещенных и безблагодатных людей, называете Церковью.</div>
Зачем же на Запад то? Рай на востоке. Господь сохранил Элладу. Спросите у любого хоть русского, хоть армянина, которое в греческих богословских вузах учились. Это вершина. Все торжественно отцам и Христу.
<div>Почему «филеокве» само по себе не ересь? Нельзя же, например, считать понятие о Троице ересью, если его кто-то понимает неверно.</div><div>Мы однажды после литургии беседовали и ждали, когда сёстры завершат накрывать стол для общей трапезы. Я рассказал батюшке и нескольким стоящим вокруг братьям смешную историю о том, как одна бабушка на вопрос, кто является Троицей ответила, что всё очень просто. Троица, это Христос, Богородица и Николай угодник.<br></div><div>Мы стоим посмеиваемся. И вдруг один парень лет 30, смущенно смотрит на меня и стеснительно спрашивает: А разве это не так?</div><div>Я видел его не раз в храме, это явно добрый, хороший человек. Смущенно мы отвели глаза и переключились на другую тему.</div><div>Дионисий, Алэксандрос, согласитесь, что не понятие о Троице является ересью, а только его неправильное понимание (а таких людей в наших храмах громадное количество). </div><div>Не "филеокве" является ересью, а неправильное его понимание. Т.е. достаточно при воцерковлении объяснить смысл человеку - о чем это (Ин.15:26 и Ин. 16:7).</div><div>Тогда, как в случае и с молитвой "Отче наш», ересь исчезает. Ересью появится тогда, когда человек начнет вдруг настаивать и утверждать - нет, в молитве "Отче наш" прямо сказано, что Бог вводит нас в искушение.</div><div>Нельзя считать всех католиков еретиками на том основании, что они используют «филеокве». Это ярлык, так как приводимые Вами ссылки явно подразумевают такое понимание «филеокве», от которого сами католики отрицаются.</div><div>Как нельзя запрещать молиться русским православным молитвой «Отче наш», так нельзя запретить и католикам использовать «филеокве». И тем и другим следует объяснять правильное понимание слов. В этом случае нет никакой ереси.</div><div><br></div>
//как определяет 7 правило III Вселенского собора»// - это правило против еретического учения Нестория, который считал Христа простым человеком, а Богородицу Христородицею.<div>Очень интересно, но "филеокве" направлено как раз на борьбу с таким пониманием. Ведь не может обыкновенный человек посылать Духа Святого (Иоан.15:26 и Иоан.16:7).</div>
"Я знаю каратэ, бокс, самбо, джиу-джитсу, ушу и много других страшных слов". Дионисий, эта детская история очень близка к Вашему образу мыслей.
Согласен с Вами.<div>Вспомнился рассказ: В раю идет экскурсия вновь прибывших. Они в страшном восторге видят вдруг закрытую дверь и пытаются её открыть, а ангел вдруг резко запрещает! Все удивленно спрашиваю: - Почему? А он отвечает: - Там православные, они думают, что одни в раю, и не надо их беспокоить.</div>
Алэксандрос, Вы же знаете слова свт. Кирилла по свт. Иоанна Златоуста, что если он епископ, то Иуда апостол. Скажите, как это возможно если Глава одна?<div>А у меня нет никаких проблем с понимания этого, поскольку рзличаю Главу Церкви, и глав церквей. Это же так просто и понятно (в случае же "паюсности" это невозможно, а Вам эта паюсность к сожалению очень нравится).</div>
//Филиокве ересь так как в символе речь не об этом во времени подаянии, но о предвечном исхождении.// - ну так приведите доказательства - а именно утверждение католиков, что они так считают. Ведь професор Болотов такого не привел, а ровно наоборот. Более того - свойства итальянского и французского языков оказывается не имеют возможности различать некоторые вещи: "об образе выражения западных нелишне иметь в виду, что для некоторых из них некоторые места «Точного изложение веры» св. Иоанна Дамаскина <b><u>будут непонятны</u></b> потому, что на их языке <u>непередаваемы</u>. ... что выражение: «Дух Сына» на французском языке будет: «L'Esprit du Fils», а выражение «от Сына» (ἐκ τοῦ ϒἱοῦ) — также «du Fils». Различие этих выражений не переводимо и на итальянский язык. — Вероятно с такою же трудностью приходилось бороться в древнее время христианам сирского языка.<div>Алэксандрос, зачем повторять и усугублять ситуацию как это было с до Халкидонским разделением. Ведь они просто не понимали о чем вообще идет речь.</div><div>И скажите все-таки, Вы считаете ересью слова из молитвы "Отче наш" - " и не введи нас во искушение "?</div>
Дионисий, какой иконостас, какой престол? Вы с кем разговариваете? У меня есть хороший знакомый врач, могу рекомендовать.<div>Я Вам только напомнил про письмо Василия Великого женщине, где нормой является причастие 3 раза в неделю. Я модернист на порядок меньше чем Василий Великий. Вы правда считаете Василия Великого модернистом?</div><div>//Поэтому понятие старообрядцы то же самое что и протестанты - ни о чём не говорит.// - ну наконец-то мы с Вами нашли общее.</div><div>А про церковь с маленькой буквы - Вы правда считаете еретиками церковью???</div><div><br></div>
Дионисий, Вы вновь приводите документы 19, 9, 15 века. Скажите, так почему 600 лет , т.е. всем вселенским соборам не мешало "филеокве". (Во всех приведенных местах нет никакого богословия, а явное заблуждение. Вы лучше приведите слова католиков, что источник святого Духа является Сын. Вы же привели ссылку в которой утверждается, что они так не считают. Так хотите считать Вы, но явно не стыкуется.)<div><div>А под слова свт. Марка "которые в малом отступают от Правоверия" - Вы подпали со своим добавление про святую "Православную" церковь.</div></div>
Что спорите? Великий пост -каяться пора,а не мериться интиллектами , да и спорить тут не о чем,если мы верим в свою церковь ,как в Единую Святую Соборную и Апостольскую,постановления её истины и непоколебимы,кому не нравится-за уши, как говорится, в рай не затащишь.
На этом сайте опубликованна статья проф.Бумиса "Дух Отца и Сына", которую перевел я. Мне более чем известно то о чем говорит бл.Феофилакт. Во 1-х Св.Дух у отца с маленькой буквы это благодать=нетварная энергия, а не св.Дух ипостась. "Своим Духом назвал не потому, что ипостась наименовал, но подаваемую...благодать Духа" св.Геннадий Константинопольский фрагменты толк. на посл.к римл. Никто не имеет проблем с выражением "и от Сына" в смысле подаяния во времени Духом как ипостасию общей нетварной благодати Троицы, кое стала возможной благодаря Воплощению Сына. Сию несозданную.благодать также духом именуем. Филиокве ересь так как в символе речь не об этом во времени подаянии, но о предвечном исхождении. Там речь о До воплощения, (глаголавша пророки т.е ветхозаветные) речь предвечной реальности
Вы ожибаетесь г-н алтарник. Церковь земная и небесная тождественны и имеют одного Главу воплощенного Логоса. Очевидно молитв литургии вы не слушаете принципиально. А также принципиально игнорируете постановления вс.соборов и слова отцов.Иначе непонятно как вы такой абсурд противоречащих символу веры можете говорить. Абсурд неизбежный- итог любого латинофрона.
"//это типичная модернистская практика// - все новое, это хорошо забытое старое.Вы убедитесь в этом если почитаете например св. Василия Великого" - стандартные модернистские рассуждения. Убрать иконостас, вынести престол на середину храма. Можно еще и причащаться вечером после ужина как древние христиане.<div><br></div><div>"Дионисий, Вы видите в старообрядцах различия, а почему бы не сделать это и с католиками, а не под общую гребенку?" - потому что старообрядцы - это в основном куча сект, у которых нет строгого вероучения (те же беспоповцы) и иерархии, а у католиков очень жесткая система и идеологическая и вероучительная, раскольников у них практически нет. Поэтому понятие старообрядцы то же самое что и протестанты - ни о чём не говорит.</div><div><br></div><div>Церковь и земная и небесная (православная) всегда пишется с большой буквы, а еретические с маленькой.</div><div><br></div><div><br></div>
""Филеокве - ересь" - это ярлык." - говорить, что ересь - это не ересь и есть ересь.
<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">"//Зачем давать ссылки на какие-то мутные прокатолические сайты?// Дионисий, при чем здесь сайт?" - прекрасно, источник информации не имеет значения! Теперь понятно откуда у Вас "знания". Там сплошная ложь, что типично для таких сайтов, полных хулы.</span><div><font face="Arial, sans"><span style="font-size: 13px;"><br></span></font></div><div><font face="Arial, sans"><span style="font-size: 13px;">"</span></font><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Поэтому и свидетельство православного архиепископа Евстафия Солунского хоть куда не положи, это свидетельство православного." - о чём свидетельство? "погромы" организоваля Православная Церковь? В огороде бузина - в Киеве дядька. Вы еще свидетельство приведите, что православные на войне людей убивают, "раскройте" нам глаза.</span></div><div><font face="Arial, sans"><span style="font-size: 13px;"><br></span></font></div><div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">"</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">//Филиокве - ересь.// Ну вот, Вы так и не привели ни одного доказательства" - Символ Веры - вот доказательство, плюс десятки святых отцов, которые об этом прямо говорят. Но Вы с сонмом еретиков непщуете о каких-то неправильных переводах( которым полторы тысячи лет на минуточку) и прочие фантазии.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div></div><div><b><span style="font-size:8.5pt;font-family:Tahoma; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language: RU;mso-bidi-language:AR-SA">ИЗ ОКРУЖНОГО ПОСЛАНИЯ ВОСТОЧНЫХ ПАТРИАРХОВ <st1:metricconverter productid="1848 г" w:st="on">1848 г</st1:metricconverter></span></b><span style="font-family: Tahoma; font-size: 8.5pt;">.(подписано Патриархами </span><span class="apple-style-span" style="font-family: Tahoma; font-size: 8.5pt;">Константинополя, Александрии, Антиохии, Иерусалима)</span><span style="font-family: Tahoma; font-size: 8.5pt;">: </span><span style="font-family: Tahoma; font-size: 8.5pt;"> </span><span style="font-family: Tahoma; font-size: 8.5pt;">«Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь следуя святым отцам восточным и западным, как древле так и ныне вновь возвещает соборно, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ЕРЕСЬ и последователи его, кто бы они ни были, ЕРЕТИКИ; составляющиеся из них общества суть общества ЕРЕТИЧЕСКИЕ и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад Соборной Церкви - беззаконие».</span></div><div><span style="font-size:8.5pt;font-family:Tahoma;mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:RU;mso-bidi-language:AR-SA"><br></span></div><div><span style="font-size:8.5pt;font-family:Tahoma;mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:RU;mso-bidi-language:AR-SA"> </span><span class="apple-style-span" style="text-align: justify;"><span style="font-size: 8.5pt; font-family: Tahoma;">«Из ересей распространившихся, какими Бог весть судьбами, в большей части вселенной, был некогда арианизм. А сегодня – это и Папизм... (</span></span><span class="apple-style-span" style="text-align: justify;"><span lang="EN-US" style="font-size: 8.5pt; font-family: Tahoma;">filioque</span></span><span class="apple-style-span" style="text-align: justify;"><span style="font-size: 8.5pt; font-family: Tahoma;">) является ЕРЕСЬЮ и кто в нее верит являются ЕРЕТИКАМИ... Посему и Единая, Святая, Кафолическая и Апостольская Церковь, следуя стопам Святых Отцов, восточных и западных, как древле при Отцах наших возвещала, так и ныне вновь возвещает соборне, что сие новвоведение, будто Дух исходит от Отца и Сына, есть сущая ЕРЕСЬ, и последователи его, кто бы они ни были, ЕРЕТИКИ... Также и составляющиеся из них общества , суть общества ЕРЕТИКОВ и духовное общение православных чад Соборной Церкви – беззаконие, как определяет 7 правило III Вселенского собора»</span></span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span class="apple-style-span" style="text-align: justify;"><span style="font-size: 8.5pt; font-family: Tahoma;"><br></span></span></div><div><span class="apple-style-span" style="text-align: justify;"><b><span style="font-size:8.5pt;font-family:Tahoma;mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:RU;mso-bidi-language:AR-SA">СВТ. ФОТИЙ</span></b><span style="font-size:8.5pt;font-family:Tahoma;mso-fareast-font-family: "Times New Roman";mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:RU;mso-bidi-language: AR-SA"> Патриарх Константинопольский (+891): </span><span style="font-size: 8.5pt; font-family: Tahoma;">«<span class="apple-style-span">Кто бы не стал закрывать свои уши, чтобы слушать это чрезмерное богохульство (</span></span><span class="apple-style-span"><span lang="EN-US" style="font-size: 8.5pt; font-family: Tahoma;">filioque</span></span><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 8.5pt; font-family: Tahoma;">), которое противна Евангелию, противоречит святым Соборам, отвергает блаженных и святых Отцов... Эта хула и богоборческий звук вооружается против всех взятых пророков, апостолов, святителей, мучеников и даже самих слов Господа... этих обманщиков и богоборцев мы соборно и божественным гласом осуждаем.</span></span><span class="apple-converted-space"><span style="font-size: 8.5pt; font-family: Tahoma;"> </span></span><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 8.5pt; font-family: Tahoma;">И не решились полагаться на собственные суждения. Мы вновь прибегли к свету и мы изложили все, что было определено на предшествующих Соборах и суждение апостольских постановлений... Так и тех, поскольку они упорствуют в своих многообразном заблуждении, мы их исключаем от всякой христианской общности.. только по причине хулы на святого Духа... и этого достаточно, чтобы возложить на них бесчисленные анафемы... чтобы мы отделили от тела Церкви гангрену хулы...., дабы искоренить росток зла.»</span></span><span style="font-size: 8.5pt; font-family: Tahoma;"><br></span></span></div><p class="MsoNormal" style="text-align:justify"><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 8.5pt; font-family: Tahoma;"> </span><b><span style="font-size:8.5pt; font-family:Tahoma">СВЯТИТЕЛЬ МАРК ЕВГЕНИК, митр. Ефесский</span></b><span style="font-size: 8.5pt; font-family: Tahoma;"> (+1457): «Напротив того, мы их (латинян) отлучили от себя, потому что они замыслили недопустимое и беззаконное и ввели ни на чем не основанное прибавление. Мы их оставили как ЕРЕТИКОВ и отделились от них. И почему так? Благочестивые постановления гласят: «ЕРЕТИКАМИ называются и подвергаются законам противу ЕРЕТИКОВ также и те, которые в малом отступают от Правоверия». Если б Латины ни в чем не отступили от Правоверия, то мы не имели бы основания отделиться от них; если же они совершенно отступили от оного, а именно в исповедании о Святом Духе, чрез самое опасное и богохульное нововведение, то они сделались еретиками и мы отделили их от себя как ЕРЕТИКОВ.» (Окружное послание к православным христианам)</span><span style="font-size: 8.5pt; font-family: Tahoma;"><br><o:p></o:p></span></span></p><p class="MsoNormal" style="text-align:justify"><span class="apple-style-span"></span></p><p class="MsoNormal" style="text-align:justify"><span style="font-size:8.5pt; font-family:Tahoma">«Но если они (латиняне) совершенно отклонились, и притом - в отношении богословия о Святом Духе, хула на Которого - величайшая из всех опасностей, то ясно, что они ЕРЕТИКИ, и мы отсекаем их как ЕРЕТИКОВ». (там же)<o:p></o:p></span></p><p class="MsoNormal" style="text-align:justify"><b><span style="font-size:8.5pt;font-family:Tahoma;mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:RU;mso-bidi-language:AR-SA">ПРЕПОДОБНЫЙ НЕОФИТ КАВСОКАЛИВИТ </span></b><span style="font-size:8.5pt;font-family:Tahoma; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language: RU;mso-bidi-language:AR-SA">(Афон) : «…латиняне по пяти пунктам отличаются от православных: по четырем пунктам как раскольники, и по одному - в учении об исхождении Святого Духа - как ЕРЕТИКИ». (I Ватиканский собор тогда еще не состоялся). </span><span style="font-size:8.5pt; font-family:Tahoma"><br></span></p><p class="MsoNormal" style="text-align:justify"><span style="font-size:8.5pt;font-family:Tahoma; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language: RU;mso-bidi-language:AR-SA"><br></span></p><p class="MsoNormal" style="text-align:justify"><span style="font-size:8.5pt;font-family:Tahoma"><o:p></o:p></span></p><p class="MsoNormal" style="text-align:justify"><span style="font-size:8.5pt;font-family:Tahoma"><o:p></o:p></span></p>
<div>Дионисию и Алэксандросу.<a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4556780/index.html"><br></a>Богослов и бог ослов полностью созвучны. Отличаются они тем, что один рассматривает смысл, а другой клеит ярлыки без всякого рассмотрения.</div><div>"Филеокве - ересь" - это ярлык. Понимать "филеокве" можно по разному, и ересью может быть именно понимание этого добавления. Доказательство этому слова блаж. Феофилакта Болгарского: «Я позволю тебе в других случаях употреблять выражение: «Святый Дух исходит от Отца и Сына», сколько допускает это язык твой, — т. е. я разумею в обычных разговорах и — если хочешь — в церковных беседах; но только в символе не позволю тебе (этого выражения)». </div><div>В качестве примера можно привести понимание слов из молитвы "Отче наш" -<i> " и не введи нас во искушение "</i>. Тот кто скажет, что Бог вводит людей в искушение, а апостол Иаков (Иак. 1:13 ) не прав - тот еретик, а кто молится этими же словами но понимает их верно, ничуть не согрешает - http://www.bogoslov.ru/text/3322470.html#comment4548471</div><div>ТОЧНО ТАК И С "филеокве". Ссылка приведенная Дионисием очень хорошая - http://www.odinblago.ru/filioque/4</div><div><br></div><div><br></div>
//про ариан, на который Вы, естественно, не ответили.// - Дионисий, как же это не ответил? Разве я не написал Вам //Я как и он уверен, что естество всех людей одинаково.// . Будьте повнимательней.<div>//Зачем давать ссылки на какие-то мутные прокатолические сайты?// Дионисий, при чем здесь сайт? Если на нем Евангелие выложено - то что, Евангелие еретическое? Поэтому и свидетельство православного архиепископа Евстафия Солунского хоть куда не положи, это свидетельство православного. Вы как страус пытаетесь голову в песок спрятать.<br><div>//Филиокве - ересь.// Ну вот, Вы так и не привели ни одного доказательства, зато с производством ярлыков у Вас всё отлично.<br></div></div><div>Филиокве не может быть ересью само по себе. Ересь - это когда его понимают еретически, например как Вы. Вы же привели очень хорошую ссылку на суть этого вопроса. Поучитесь у Феофилакта Болгарского.</div>
//это типичная модернистская практика// - все новое, это хорошо забытое старое.Вы убедитесь в этом если почитаете например св. Василия Великого<div>Дионисий, Вы видите в старообрядцах различия, а почему бы не сделать это и с католиками, а не под общую гребенку?</div><div>Дионисий, когда читаете текст - обращайте внимание на первые буквы. Вы к сожалению слышите звон, но не понимаете о чём он: Церковь с большой буквы отличается от церкви с малой буквы тем, что она Небесная, и в ней глава Христос. А есть земная - главы в которой разные предстоятели, и поэтому она пишется с малой буквы, из этой "церкви" не все находятся в "Церкви".</div>
Алэксандрос, если понять источник возникновения "филеокве" - тогда не наступишь вновь на эти "грабли". <div>Вы прекрасно понимаете, что если вести борьбу с арианами (что можно упрощенно назвать единобожием) - нужно усилить максимально божественность Иисуса Христа и всех лиц Троицы. В сознании людей это впоследствии приводит к появлению - трёх Богов. И соответственно наоборот, когда начинают бороться против трёх Богов - получается один Бог и его модусы .... . Вы вот привели прекрасные слова бл. Феодорита: +<b><u>Если же</u></b> он (=Кирилл Александрийский) из Сына<b><u><i> бытие имеющим</i></u></b>(св.Духа) называет то это как богохульство и нечестие отвергаем+</div><div>Алэксандрос, вот именно "ЕСЛИ ЖЕ". Т.е. прекрасный пример рассуждения. А Вы можете привести слова свт. Кирилла (да, впрочем, ЛЮБОГО католического документа), где утверждается что Дух <i><u><b>имеет бытие из Сына</b></u></i>? </div><div>Бл. Феодорит говорит - что так можно понять, а если не так - то всё нормально. Об этом и свт. Феофилакт Болгарский прекрасно написал: «Я позволю тебе в других случаях употреблять выражение: «Святый Дух исходит от Отца и Сына», сколько допускает это язык твой, — т. е. я разумею в обычных разговорах и — если хочешь — в церковных беседах; но только в символе не позволю тебе (этого выражения)». <br></div><div>Дионисий по "паюсному "принципу не входит в смысл, а вешает ярлыки. </div><div>Филеокве можно понять и как то, что источником, причиной бытия Духа может быть Сын, и как то, что Сын <b>участвует </b>в "<b><u>деятельности </u></b>" Духа. И вот отсюда соответственно и вытекает - либо ересь, либо богословское мнение.</div><div>Я уверен, что Вы не приведете ни одного документа, где католики бы утверждали, что Дух имеет бытие <b><u>из </u></b>Сына, но найдете массу примеров, что Дух посылается Сыном, т.е. Сын участвует в Его деятельности.</div><div>Дионисий пишет что он живет сегодня. Действительно это так, но живи он тогда - то в нормальном случае конечно-же был бы против ариан и не задумываясь бы сделал то что и было тогда сделано. Поэтому я так и поставил вопрос.</div><div>Что касается анафем папы и Фотия - это опять о том же: о источнике (причины) бытия Духа, но не о Его деятельности.</div><div>//Вы, не признаете непогрешимым Главу Одной Церкви? Господа нашего воплощенного Бога Слова?// - я спрошу у Вас, Вы считаете Иисуса Христа Папой Римским? Ведь только тогда Вы могли написать такое.</div><div>И ещё, очень прошу обращать внимание на первые буквы. Принято, если пишешь- "Церковь" - то это и небесная и земная мистическая церковь Иисуса Христа, а если "церковь" - то это земная, в которой главы патриархи и папы Римские.</div><div><br></div>
Дионисий, держитесь! В конце-концов не Вы первый, кого забивали для всеобщего счастья, мняся службу приносити Богу. И не последним будете.<br>Даже не сомневаюсь, что религия всеобщего объединения будет идеально выверена с догматической точки зрения, подкреплена с "православной" стороны множеством цитат Писания и отцов. Если Христа судили на основании Откровения, то разве мы, рабы, более господина своего?<br>Так что, Дионисий, привыкайте быть соблазном и безумцем.<br>Бог в помощь!
В конце интерцессио литургии св.Василия Великого мы просим Бога: <b>"положи конец разделению церквей"</b> (Литургия св. Василия Великого. Православное богослужение. Книга 3 http://www.ogkochetkov.ru/liturgicheskie-perevody/ )<div>Странным выглядит мнение людей которые говорят на это "Аминь", а после выискивают какие-то подвохи в состоявшейся встрече. Разве не главам церквей исполнять это прошение в первую очередь?</div><div>Очень симптоматичным высказывание в этой ветке обсуждения являются слова Дионисия: //Под Православием я понимаю Единую Святую Соборную и Апостольскую <u><b>Православную </b></u>Церковь.// Осуждая католиков за добавление "филеокве" тут же добавляется со своей стороны к догмату //<u><b>Православную</b> </u>//. Т.е. действительно, " в чем осудишь в том пребудешь".</div><div><div><br></div></div>
"15 лет это я причащаюсь еженедельно, Вы ошиблись." - я не ошибся - это типичная модернистская практика.<div><br></div><div>"Кстати, скажите - диалог между старообрядцами и православными это по-вашему тоже экуменизм?" - диалог не экуменизм и проповедь - не экуменизм, а введение ереси под видом "сближения христиан" - это ересь экуменизма.</div><div><br></div><div>" Или по-вашему старообрядцы не православные?" - старообрядцы в основном раскольники, но есть и еретики.</div><div><br></div><div>"Что касается завещания святителя Митрофана- то Вы привели слова, в которых понятие "еретик" это синоним всего заграничного"</div><div><br></div><div>Опять ложь. Прямо написано " лютеране, кальвинисты и католики, не советуют и не говорят церковной правды" - при чём тут "заграничное"? Или и греков и болгар и сербов он считал еретиками? Вы мух от котлет отделять умеете?</div><div><br></div><div>" "Ересь" - это не церковнославянское, как пишите Вы, а греческое слово αἵρεσις - "разномыслие, разделение во мнениях", и именно в 1Кор.11-19 оно так и понимается." - а в (Тит. 3:10) апостол тоже о разномыслии говорит?</div><div>"Говорит не о разномыслиях в догматах, но о таких разделениях, каково, например, относительно столов. Что же значит: «надлежит» ? То, что, так как вы люди, то дело возможное и неизбежное, что не все ходят право. Посему-то я и верю. Подобно и Господь сказал: «должно прийти соблазнам» (<a href="http://azbyka.ru/biblia/?Mt.18:7">Мф.18:7</a>), то есть поскольку в мире есть злые, то будут и придут соблазны. " Блаж. Феофилакт Болгарский <a href="http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-pervoe-poslanie-k-korinfjanam/">Толкование на Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла</a>.</div><div><br></div><div>И вообще, о чём речь? Что ересь в Церкви - это нормально?!</div><div><br></div><div>"Православие должно являть себя в мире, а не лупить других и строить фабрике по производству ярлыков. И именно это сделал Патриарх Кирилл встречаясь с Папой Римским." </div><div><br></div><div>- мы ярлыки не клеим, а говорим лишь то, чему учат святые отцы и православные Соборы. Патриарх не только "явил" себя мiру, но тайно и самолично и подписал экуменистический неправославный документ. Так что не перекладывайте с больной головы на здоровую.</div><div><br></div><div>Про Гааза слышал. Про службы о нём в Церкви - нет. Если было, то это нарушение канонов.</div><div><br></div><div>"Дионисий, Вы не ответили на вопрос - на чьей бы Вы стороне были при борьбе с арианами в Испании? Ваш ответ можно понять так, что Вы бы организовали другую церковь чтобы бороться и теми и с другими." - я не занимаюсь фантазиями. Я живу здесь и сейчас. Любой ереси можно найти оправдание, но это не меняет сути. Филиокве - это ересь. Точка.</div><div><br></div><div>"Я немного ошибся, действительно не 600 а 500 лет отношениям христиан "филиокве" никак не мешало (Т.е. 5-6-7-8-9 века. Т.е. века в которых была установлена <b><u>вся</u> </b>догматика)." </div><div><br></div><div>- католики сами то временами признавали филиокве, то нет.</div><div><br></div><div>"Под Православием я понимаю Единую Святую Соборную и Апостольскую <b><u>Православную </u></b>Церковь. - это новый Символ Веры?" Не новый и не старый, а один и тот же со времён Первого и Второго Вселенских соборов. мы не еретики-католики, у которых каждые 100 лет новый догмат.</div><div><br></div><div>Церковь была, есть и будет только одна - ПРАВОСЛАВНАЯ. Остальные - еретические или раскольничьи сообщества. А обновленец как раз-таки Вы и экуменист.</div><div><br></div><div>"В Вашей церкви в святцах есть например святой папа Римский Агафон, кончина 682 г.? " - http://www.odinblago.ru/filioque/4</div><div><br></div><div>"Дионисий, давайте порадуемся встрече глав церквей, которая дает возможность преодолевать раскол, а не закосневать в нем."</div><div>1. Нет Церквей, есть Церковь.</div><div>2. Патриарх - не глава Церкви, а Предстоятель. Глава Церкви - Христос. Для латинян-еретиков папа - глава.</div><div>3. Католики не только раскольники, а и еретики.</div><div>4. Мы (православные) не "коснеем" в расколе, мы вне раскола. А вот они должны покаяться перед Богом и Церковью и вернутся в Церковь.</div><div><br></div><div>"Давайте вспомним ответ Христа апостолу Петру - до скольки раз прощать брату своему? до семи ли раз?"</div><div><br></div><div>Давайте вспомним. "</div><ul><li><div>Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если ПОКАЕТСЯ, прости ему;</div></li><li><div>и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: КАЮСЬ, – прости ему.</div></li></ul><div>(Лк. 17:3)</div><div><br></div><div>В Православие "приимати не прежде, как проклянут всякую ересь, особенно же ту, в которой они находились: и тогда уже глаголемые у них верные, по изучении символа веры, да будут помазаны святым миром, и тако причащаются святых таин". – 8-е правило Лаодикийского Собора.</div><div><br></div><div>"Сейчас время отличается от того, в котором жили другие наши главы церквей, и главным является - отношения с светской властью, когда предстоятели вынуждены были прогибаться под царей, королей, ЦК и.т.д."</div><div>Повторяю:</div><div><div>1. Нет Церквей, есть Церковь.</div><div>2. Патриарх - не глава Церкви, а Предстоятель. Глава Церкви - Христос. </div><div>3. Католики не раскольники, а еретики.</div><div><br></div><div>А сейчас должны прогибаться под президентов, масонов и мировую закулису.</div><div><br></div><div>"У католиков непогрешимым признают только Папу Римского, а Вы сделали непогрешимыми сразу всех православных христиан. Так нельзя, не будем повторять чужие ошибки."</div><div><br></div><div>Опять иезуитство, опять подмена. Непогрешима Церковь как столп и утверждение Истины. А не отдельные люди, даже и православные.</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div></div>
"//Вы прекрасно уяснили себе еретическое латинское учение// - Дионисий, вы считаете Максима Исповедника еретиком??? Я как и он уверен, что естество всех людей одинаково. Именно людей а не каких то отвлеченных групп на которые наклеиваются ярлыки.<div>Дионисий, а вот ссылка на то как православные делали те же самые ужасы над латинянами о которых написали Вы. Прочитайте там хрониста - православного архиепископа Евстафия Солунского.</div><div>http://historicaldis.ru/blog/43534681369/O-chem-molchit-RPTS:-kak-pravoslavnyie-katolikov-vyirezali#42240062244</div><div>Дионисий, Вы ссылались на св. Максима Исповедника. Скажите, кто отрезал ему язык и руку?</div><div>По Вашей логике вытекает - православие ересь. Отрезали то - православные."</div><div><br></div><div>1. Повторяю, "Вы прекрасно уяснили себе еретическое латинское учение" - особенно в подмене понятий и в введении намеренной путаницы. Преп. Максим Исповедник тут вообще ни при чём и "естество" тут притянуто за уши. Что ясно из моего вопроса про ариан, на который Вы, естественно, не ответили.</div><div>2. Зачем давать ссылки на какие-то мутные прокатолические сайты? Вы еще униатские или саентологические книжонки посотоветуйте почитать.Ваш католический настрой видно за версту. На этот ужасный "погром католиков" (если он вообще был) давал благословение православный Патриарх или правящий архиерей? А на геноцид и насильное крещение сербов давал живодёр, который теперь у папистов "святой".</div><div>3. "Дионисий, Вы ссылались на св. Максима Исповедника. Скажите, кто отрезал ему язык и руку?" - руку отрубили НЕ православные, а еретики монофелиты. Впрочем, я не знаю, может для Вас и монофелиты вместе с католиками уже православные.</div><div><br></div><div>"//геноцид на Украине творят НЕ православные, а УНИАТЫ-нацисты// - Вы поддерживаете действия православного епископа Филарета (Денисенко) - поскольку он никакой ереси типа "филиокве" не исповедует? Или он тоже подчиняется Папе Римскому?</div><div>Опять по Вашей логике - православие ересь?"</div><div><br></div><div>Вы вообще понимаете ЧТО Вы пишете? Это какая-то дичь! Лжепатрирх Денисенко <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/11_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F">11 июня</a> <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/1992_%D0%B3%D0%BE%D0%B4">1992 года</a> Архиерейским Собором Русской православной церкви извергнут из сана, а <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/21_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F">21 февраля</a> <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/1997_%D0%B3%D0%BE%D0%B4">1997 года</a> на Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви в Москве был отлучён от Церкви и предан <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%B0">анафеме</a>. Какое Православие?!</div><div><br></div><div>""Догматы и Уставы утвержденные 7 Соборами одинаковы и у католиков и у православных и никто не собирается их менять." - опять ложь. - что ложь? То что догматы утверждены семью Вселенскими соборами? Или у Вас есть информация, что какие-то из них будут меняться? Приведите пожалуйста- какие."</div><div><br></div><div>Ложь в том, что у католиков еретический догмат (ересь филиокве) и латинский еретический "Символ веры" противоречит православному Никео-Цареградскому Символу веры.</div><div><br></div><div>"//Филиокве - ересь.// - приведите пожалуйста решение собора . Ведь по определению св. Василия Великого ересью является:</div>а) утверждение, которое противоречит одному из догматов вселенских соборов; <br>б) когда <b><u>это </u></b>положение сознательно распространяется автором в церкви (ищет последователей); <br>в) церковь соборно осудило его не соответствие догмату."<div><br></div><div>по пунктам а), б) и в). Чего тут неясного? Кроме того это не "окончательное, полное и бесповоротное" определение ереси.</div><div>По свт. Марку Эфесскому "Всё же чуждое Православию есть ересь." (Окружное послание)<br><div><br></div></div>
Так как озвучиваются набившие оскомину лживые штампы, прийдется прокоментировать<br>+++Вы не ответили на вопрос - на чьей бы Вы стороне были при борьбе с арианами в Испании?+++<br>г-н алтарник по видимому сторонник вышибания ереси другой ересью. Иначе понять его вопрос невозможно.<br>+++Филиокве появилось в 4-5 веке.+++<br>И его сразу заметили. Так, что очень даже мешало. Бл. Феодорит ясно, по поводу позводяющих филиоквистское толкование свло Кирилла Александрийского<br><i>Εί δ’ ὡς ἐξ Υἱοῦ ...τὴν ὕπαρξιν ἔχον ὡς βλάσφυμον τοῦτο καὶ ὡς δυσεβὲς ἀποῤῥίψωμεν»;( </i>PG 76 431). <br>Если же он (=Кирилл Александрийский) из Сына бытие имеющим(св.Духа) называет то это как богохульство и нечестие отвергаем.<br><br>Но филиокве не было официальным догматом. Поэтому терпели. Тем более, как я уже здесь сказал тогда еще православный Ветхий Рим сам осудил филиокве<br><br> <i>"Осуждение состоялось на имеющем авторите вселенского соборе Фотия Великого в 879. На котором были осуждены соборы введшие филиокве в Символ.(в частности аахенский 809) Решение этого собора подписала вся Церковь, в том числе и папа ветхого Рима. Т.е они под анафемой собственного непогрешимого папы. Причем это папа в своем письме конкретно говорит о филиокве и называет его гнусной ересью</i>"<br><br>.Точно также и сейчас в РПЦ много ересей (самая распространенная афтартодокетизм), но терпим...пока не официальный догмат, пока октоих не отменили..<i>Глас 4. Канон воскресный. <a href="http://bble.ru/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8C+5?rus">Песнь 5</a>. Тропарь: "Ты вознесл еси падшее человеческое существо, на древе воздвизаем".<br></i><br>+++"в чем осудишь, в том пребудешь". У католиков непогрешимым признают только Папу Римского, а Вы сделали непогрешимыми сразу всех православных христиан.+++<br><br>Вы, не признаете непогрешимым Главу Одной Церкви? Господа нашего воплощенного Бога Слова? Духом коего сказаны святвми отцами символ веры и догматические оросы вс.соборов?
Дионисий, в церкви я с крещения (56 лет). 15 лет это я причащаюсь еженедельно, Вы ошиблись. Крещен я был в старообрядческой церкви. Кстати, скажите - диалог между старообрядцами и православными это по-вашему тоже экуменизм? Какая разница между диалогом с католиками? Или по-вашему старообрядцы не православные?<div>Что касается завещания святителя Митрофана- то Вы привели слова, в которых понятие "еретик" это синоним всего заграничного, европейского, всего того что Петр I усиленно тогда прививал в России (вспомните историю про статуи в дворце, которые Петр убрал из уважения к святителю Митрофану). "Ересь" - это не церковнославянское, как пишите Вы, а греческое слово αἵρεσις - "разномыслие, разделение во мнениях", и именно в 1Кор.11-19 оно так и понимается. </div><div>В Рим. 12:17-18 апостол Павел говорит - "никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед <b>всеми </b>человеками. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со <b>всеми </b>людьми". И вот соотнесите завещание святителя Митрофана с этими словами апостола - и тогда все у Вас станет на место, а иначе получится, что святитель противоречит апостолу. </div><div>Православие должно являть себя в мире, а не лупить других и строить фабрике по производству ярлыков. И именно это сделал Патриарх Кирилл встречаясь с Папой Римским.</div><div>Напомню Вам также про святителя Филарета Московского, по распоряжению которого в храмах служили заупокойные службы по католику доктору Гаазу. Вы слышали про такого? Кого из православных его современников Вы могли бы сравнить с этим католиком?</div><div>Или по-вашему святитель Филарет Московский и вся православная паства, провожавшая доктора Гааза, тоже еретики?</div><div>Дионисий, Вы не ответили на вопрос - на чьей бы Вы стороне были при борьбе с арианами в Испании? Ваш ответ можно понять так, что Вы бы организовали другую церковь чтобы бороться и теми и с другими.</div><div>Патриарх Фотий жил через 200 лет после 7 Вселенского собора. Филиокве появилось в 4-5 веке. Я немного ошибся, действительно не 600 а 500 лет отношениям христиан "филиокве" никак не мешало (Т.е. 5-6-7-8-9 века. Т.е. века в которых была установлена <b><u>вся</u> </b>догматика). </div><div>//Под Православием я понимаю Единую Святую Соборную и Апостольскую <b><u>Православную </u></b>Церковь.// - это новый Символ Веры? Вы обновленец? В Вашей церкви в святцах есть например святой папа Римский Агафон, кончина 682 г.? Т.е. когда все догматические соборы уже состоялись, кроме иконоборческого. В православных святцах его память праздновалась две недели назад - 4 марта. И если учесть время необходимое для прославления, то оказывается никакое филиокве не мешало отцам-догматикам принимать такое решение! </div><div>Дионисий, давайте порадуемся встрече глав церквей, которая дает возможность преодолевать раскол, а не закосневать в нем. Давайте вспомним ответ Христа апостолу Петру - до скольки раз прощать брату своему? до семи ли раз? </div><div>Сейчас время отличается от того, в котором жили другие наши главы церквей, и главным является - отношения с светской властью, когда предстоятели вынуждены были прогибаться под царей, королей, ЦК и.т.д.</div><div>Дионисий, "в чем осудишь, в том пребудешь". У католиков непогрешимым признают только Папу Римского, а Вы сделали непогрешимыми сразу всех православных христиан. Так нельзя, не будем повторять чужие ошибки.</div><div><br></div><div> </div>
//Вы прекрасно уяснили себе еретическое латинское учение// - Дионисий, вы считаете Максима Исповедника еретиком??? Я как и он уверен, что естество всех людей одинаково. Именно людей а не каких то отвлеченных групп на которые наклеиваются ярлыки. <div>Дионисий, а вот ссылка на то как православные делали те же самые ужасы над латинянами о которых написали Вы. Прочитайте там хрониста - православного архиепископа Евстафия Солунского.</div><div> http://historicaldis.ru/blog/43534681369/O-chem-molchit-RPTS:-kak-pravoslavnyie-katolikov-vyirezali#42240062244</div><div>Дионисий, Вы ссылались на св. Максима Исповедника. Скажите, кто отрезал ему язык и руку? </div><div>По Вашей логике вытекает - православие ересь. Отрезали то - православные.</div><div>//геноцид на Украине творят НЕ православные, а УНИАТЫ-нацисты// - Вы поддерживаете действия православного епископа Филарета (Денисенко) - поскольку он никакой ереси типа "филиокве" не исповедует? Или он тоже подчиняется Папе Римскому? </div><div>Опять по Вашей логике - православие ересь?</div><div>//"Догматы и Уставы утвержденные 7 Соборами одинаковы и у католиков и у православных и никто не собирается их менять." - опять ложь. // - что ложь? То что догматы утверждены семью Вселенскими соборами? Или у Вас есть информация, что какие-то из них будут меняться? Приведите пожалуйста- какие.</div><div>//Филиокве - ересь.// - приведите пожалуйста решение собора . Ведь по определению св. Василия Великого ересью является:<br></div> а) утверждение, которое противоречит одному из догматов вселенских соборов; <br> б) когда <b><u>это </u></b>положение сознательно распространяется автором в церкви (ищет последователей); <br> в) церковь соборно осудило его не соответствие догмату.
"<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Скажите а естество католиков и православных одинаково?" - </span>Вы прекрасно уяснили себе еретическое латинское учение, особенно его мертвую сердцевину - схоластику. Скажите, а естество ариан и православных одинаково? Или ариане тоже не еретики?<div><br></div><div>"<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">В этой ветке обсуждения например писалось: //Геноцид католиками хорватами православных сербов -это средневековье? Людей резали как свиней.// Но почему-то не вспомнили, что в наши дни на Украине православные то же самое делают с православными. Дионисий, неужели из этого можно сделать вывод, что все православные еретики?" </span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Заблуждений здесь два, остаётся всё-таки уповать, что это всё-таки от незнания. Во-первых геноцид сербов благословлялся папой и его кардиналами:</span></div><div><span style="line-height: 14.3px; font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br>"Геноцид был ВСЕНАРОДНЫМ. И в уничтожении православных активнейшее участие принимали католические священники, католические монахи и монахини. Вторым комендантом страшного Ясеноваца был францисканский священник Мирослав Филипович. «Каждую ночь он выходил из дома, чтобы руководить бойнями и возвращался на рассвете в одежде, испачканной кровью...</span><span style="line-height: 14.3px; font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; background-color: rgb(255, 255, 255);"> </span><span style="line-height: 14.3px; font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Однажды, когда он обедал, к нему подвели пленника. Филиппович встал и убил его. Потом сел и спокойно закончил есть, сказав: «Позовите могильщика». И таких были десятки, если не сотни. Вот призыв священника Дионисия Юричевича к жителям г. Стаза, куда он прибыл для насильственного крещения православных: «Мы все прекрасно знаем, куда будут высланы те, кто откажется от крещения. Эти южные области я уже очистил от всех, от младенцев до стариков. И, если будет необходимо, я сделаю это и здесь, потому что сегодня не грех убить даже семилетнего ребенка, если он мешает нашему усташскому режиму... Не обращайте внимания на мое священническое облачение. Знайте, что я, при необходимости, возьму в руки автомат и истреблю всех, кто будет противостоять государству и усташским властям (с. 123). Всего насильственно было перекрещено 2 400 000 человек. Но и перекрещивание не всегда спасало от гибели. Часто усташи убивали новообращенных, объясняя им: «Нам нужны не ваши тела, а ваши души». </span><span style="line-height: 14.3px; font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Каково же было отношение главного героя Алоизия Степинаца, архиепископа Загребского к преступлениям подведомственного ему духовенства и паствы? В основном - нейтрально-благожелательное. Он приветствовал «поглавника» и его программу, принимал его милости и награды, всеми средствами укреплял новую власть и добивался дипломатического признания Ватиканом Независимого Государства Хорватии, которое и было получено de facto. Он раздавал палачам иконки и кресты, вместо того, чтобы отлучать от Церкви, публично одобрял все то, что совершалось в Хорватии. </span><span style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; line-height: 14.3px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Поэтому осуждение Степинаца на процессе 1946 г. было более чем обоснованным. Потом его сделали «мучеником коммунизма», хотя просидел он всего 5 лет. В 1998 г. папа Иоанн-Павел II беатифицировал его, причислил к лику святых. Это - плевок в лицо сотням тысяч жертв усташского геноцида. И признание сопричастности Ватикана к этим преступлениям. Ибо папа Пий XI практически никак не реагировал на террор в Хорватии, хотя знал о нем все. Не отлучил палачей от Церкви, хотя в 1949 отлучил всех коммунистов. Более того, принимал делегации усташей в Ватикане. </span><span style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; line-height: 14.3px; background-color: rgb(255, 255, 255);">А после войны Католическая церковь по т.н. «крысиной тропе» обеспечила бегство многих хорватских палачей, в т.ч. и самого Анте Павелича в Испанию, Аргентину и другие приятные места. </span><span style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; line-height: 14.3px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Об этом надо знать и помнить. Что значит коллаборационизм, который так любят у нас воспевать некоторые «церковные власовцы». И кого взрастила Католическая церковь в Хорватии.</span></div><div><span style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; line-height: 14.3px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; line-height: 14.3px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Во-вторых: геноцид на Украине творят НЕ православные, а УНИАТЫ-нацисты, которые и составляют костяк карательных батальонов и "Правого сектора". Всё сатанинское учение "украинства" основано на нацистских идеях Бандеры, Шухевича и прочих западноукраинцев - УНИАТОВ, лютых ненавистников Православия. Кому подчиняются униаты Вы, я надеюсь, знаете? На встрече в Гаване папа сказал, что это не правильно. О, великая дипломатическая победа! Теперь мир обеспечен.</span></div><div><span style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; line-height: 14.3px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div>"<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Можно также вспомнить из истории как православные //резали как свиней// тысячи латинян, (например в Константинополе 1182г., в том числе женщин, детей, монахов)." - откуда это у католиков прочли? Как Вы осмеливаетесь вообще надевать стихарь?</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">"</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Догматы и Уставы утвержденные 7 Соборами одинаковы и у католиков и у православных и никто не собирается их менять." - опять ложь. Филиокве - ересь. Хватит уже из пустого в порожнее переливать. Не говоря уже о других латинских ересях.</span></div>
Страшные слова для человека, который 15 лет в Церкви. Страшно такое слышать от алтарника в граде святителя Митрофана, который сказал: <span style="font-family: Tahoma; font-size: 8.5pt; text-align: justify;">«ЕРЕТИКИ, такие как лютеране, кальвинисты и католики, не советуют и не говорят церковной правды, но то, что человеческое, новообретенное и чуждое истинного благочестия.» (</span><strong style="font-family: Tahoma; font-size: 8.5pt; text-align: justify;"><span style="color: rgb(117, 117, 117); border: 1pt none windowtext; padding: 0cm;">Жития святителей Митрофана Воронежского и Тихона Задонского. — М.:Изд-во Сретенского монастыря, <st1:metricconverter productid="2007 г" w:st="on">2007 г</st1:metricconverter>. — 288 с.: ил.)</span></strong><p class="MsoNormal" style="margin-top:12.0pt;text-align:justify"><span style="font-size:8.5pt;font-family:Tahoma"><o:p></o:p></span></p><div><br></div><div>Давайте отделять мух от котлет, то бишь сущность ереси и сущность зла. Ересь, грубо говоря, - это искажение учения Церкви. И то, что католики - еретики сказано на множестве соборов и исповедано десятками святых отцов. Если даже следовать Вашей искажённой логике, то и у ариан и у прочих ЕРЕТИКОВ </div><div><br></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">//Простите, а в чём воля Божья?// - вот например: "Блаженны миротворцы". - то есть до этого все Московски Патриархи не были миротворцами? Опять смешение понятий. И что мешает быть миротворцем не подписывая экуменистические документы?</span><br></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">//Я знаю Православие - христианство, и знаю еретические сообщества католики(латиняне или паписты), протестанты, армяне, копты и т. д// - Ваши знания политические а не догматические. Вот как говорит Апостол Павел : "Подобаетъ бо и ересемъ въ васъ быти, да искуснiи явлени бываютъ въ васъ." 1Кор.11-19 - Ваши знания весьма извращены, Вы любите играть словами. Совершенно понятно, что церковно-славянское слово "ересь" и современное богословское понимание сего термина совершенно различны. И почему бы не процитировать (Тит. 3:10)?</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">"Все Вселенские соборы признаны в обоих церквах. Есть догматы, а есть теологумены. Вы различаете это?" - во-первых в Православном Символе Веры НЕТ ЕРЕСИ Филиокве, во-вторых "теологумен" очень активно используют экуменисты для заморачивания голов неутверждённых, которых улавливают в сети своей мнимой учёностью.</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">"</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Дионисий, Вы знаете что "филиокве" появилось в Испании в 4 (5) веке при борьбе с арианством??" - знаю. И я (как и все православные християне и как учат тому согласно святые отцы) знаю, что это ЕРЕСЬ.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">"</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Но самое интересное что 600 лет это никому не мешало." - мешало. Читайте Патриарха Фотия.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div>"<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"> </span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Но есть тонкости - надо отличать Православие от православия. Нельзя путать Православие с организациями. В Символе Веры мы исповедуем Единую Соборную [Кат(ф)олическую] Церковь. Однако это не про некоторую организацию или несколько организаций." - опять мешанина. "Учёные" экуменисты с Вами серьёзно поработали. Под Православием я понимаю Единую Святую Соборную и Апостольскую Православную Церковь. Она Едина и не раздельна всегда и во веки веков. Никакие "организации" и еретические сообщества типа латинской папской "церкви", миллиона "церквей" протестантов и прочих сектантов и еретиков не имеют к Неё НИКАКОГО отношения.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div>
//Документ (экуменистический)...// - корень Вашего заблуждения.<div>//Простите, а в чём воля Божья?// - вот например: "Блаженны миротворцы".</div><div>//Я знаю Православие - христианство, и знаю еретические сообщества католики(латиняне или паписты), протестанты, армяне, копты и т. д// - Ваши знания политические а не догматические. Вот как говорит Апостол Павел : "Подобаетъ бо и ересемъ въ васъ быти, да искуснiи явлени бываютъ въ васъ." 1Кор.11-19</div><div>//Опа, оказывается у нас разногласия ограничены "Старым светом" а мы думали Догматами, т.е. пониманием Истины.// - Все Вселенские соборы признаны в обоих церквах. Есть догматы, а есть теологумены. Вы различаете это?</div><div>//А вот это уже прямая ложь ибо католики его как раз и НЕ разделяют, что и записано в их "Символе веры" (ересь филиокве).// Дионисий, Вы знаете что "филиокве" появилось в Испании в 4 (5) веке при борьбе с арианством?? Т.е. ариане учат что Христос просто человек, а им в противовес - "филиокве". Дионисий, если бы Вы жили в то время Вы чью сторону заняли бы?</div><div>Но самое интересное что 600 лет это никому не мешало. В ТОМ ЧИСЛЕ ВСЕ ДОГМАТИЧЕСКИЕ СОБОРЫ об этом даже и не вспомнили (это я демонстрирую слова апостола Павла, что есть ереси для выявления искусных а не для разделения и навешивания ярлыков).</div><div>//Да, мы скорбим, что еретики-католики // - я уже написал Вам про "естество" и "зло" у прп. Максима Исповедника - повторяться не буду.</div><div>//Если отпавшие хотят быть едины - они должны ПРИСОЕДИНИТСЯ к Православию.// Дионисий, Вы совершенно правы. Но есть тонкости - надо отличать Православие от православия. Нельзя путать Православие с организациями. В Символе Веры мы исповедуем Единую Соборную [Кат(ф)олическую] Церковь. Однако это не про некоторую организацию или несколько организаций.</div><div>//Нужно понимать, что разногласия не исторические, а ДОГМАТИЧЕСКИЕ - ВЕРОУЧИТЕЛЬНЫЕ!// - Вы совершенно правы.</div><div>Мне очень нравится выражение "паюсность". Это когда вкус и цвет икры одинаковые, но при "паюсности" зёрна не различишь. Господь же учит нас отделять зёрна от плевел, и не мешать всё в кучу. Наш Патриарх Кирилл это хорошо делает <i>(т.е. различает историческое и догматическое)</i>, чего и нам желаю.</div><p></p>
<div>Максим Исповедник говорит: "Зло созерцается не в естестве <br> созданий, но в погрешительном и неразумном их движении." </div><div>Дионисий, ересь несомненно зло. Скажите а естество католиков и православных одинаково?</div><div>В этой ветке обсуждения например писалось: //Геноцид католиками хорватами православных сербов -это средневековье? Людей резали как свиней.// Но почему-то не вспомнили, что в наши дни на Украине православные то же самое делают с православными. Дионисий, неужели из этого можно сделать вывод, что все православные еретики?</div><div>Можно также вспомнить из истории как православные //резали как свиней// тысячи латинян, (например в Константинополе 1182г., в том числе женщин, детей, монахов). Поэтому все православные еретики???</div><div>"Погрешительное и неразумное" творят люди, и принадлежность к какому-либо вероисповедованию тут ни при чем. </div><div>В этом догматика.</div><div>Непонятно к чему Вы привели слова про экуменизм, и тем более слова прп. Серафима Саровского. Догматы и Уставы утвержденные 7 Соборами одинаковы и у католиков и у православных и никто не собирается их менять.</div>
<p>Экуменизм – это новая религия, в которой стираются все вероисповедные границы, что является необходимым для воцарения антихриста. Можно сказать, что экуменизм – это антихристова вера. Как пишет о ней преподобный Иустин: <em>«Экуменизм является общим наименованием для лжецерквей Западной Европы. Их общее имя – всеересь».</em></p><p><em><br></em></p>Преподобный Серафим Саровский: <em>«Будет время, когда под предлогом церковного и христианского прогресса, в угоду требованиям мира сего будут изменять и извращать догматы (учения) и уставы Святой Церкви, забывая, что они имеют начало от Самого Господа Иисуса Христа, научившего и давшего указания Своим ученикам – святым Апостолам о создании Церкви Христовой и ее правил... </em><br><p><em>Горе тому, кто одно слово убавит или прибавит. Наша Церковь не имеет никакого порока; горе тому, кто дерзнет внести какие-нибудь изменения в Богослужение и уставы той Церкви, которая есть «Столп и утверждение Истины» и о которой Сам Спаситель сказал, что даже врата ада не одолеют ее; то есть что она пребудет неизменно до конца – до второго пришествия. Всякое желание внести яко бы усовершенствование, изменения в правила и учение Святой Церкви есть ересь, желание создать свою особую церковь по измышлению разума человеческого, отступление от постановления Духа Святаго и есть хула на Духа Святаго, которая не простится вовек».</em></p><p>Святой Максим исповедник прямо говорит: «Советую еретикам помощь не оказывать, поддерживая их в безумном их веровании, ибо назову не любовью, а человеконенавистничеством, когда кто-либо содействует еретическому заблуждению, ведя к еще более верной погибели тех, кто заблуждается».<em> </em></p>
<p>Начнём с того, что встреча готовилась по словам Патриарха <br> два года В ТАЙНЕ. В тайне от КОГО? От братьев-епископов и от народа Божьего? Ну <br> ладно встреча, дело не в ней, а дело в ПРИНЯТОМ ДОКУМЕНТЕ - Совместном <br> заявлении Папы Римского Франциска и Святейшего Патриарха Кирилла.</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Документ (экуменистический) принят от лица Православной <br> Церкви. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? Кто его обсуждал?</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Обратимся к тексту Заявления:</p> <br> <br> <p>1. По воле Бога и Отца, от Которого исходит всякий дар, во <br> имя Господа нашего Иисуса Христа, содействием Святого Духа Утешителя, мы, <br> Франциск, Папа Римский, и Кирилл, Патриарх Московский и всея Руси, встретились <br> ныне в Гаване. Мы воздаем благодарность в Троице славимому Богу за эту встречу, <br> первую в истории.</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Простите, а в чём воля Божья? В том, что Патриарха уже давно <br> звали ни эту встречу (также звали и Патриарха Алексия II), он не соглашался, а <br> потом в тайне, без согласия Церкви, подготовил встречу и встретился с Папой?</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>"С радостью мы встретились как братья по христианской <br> вере..."</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Простите, а что такое "христианская вера", в <br> которой они братья? Я знаю Православие - христианство, и знаю еретические <br> сообщества католики(латиняне или паписты), протестанты, армяне, копты и т. д.</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>"Мы радуемся тому, что сегодня здесь (в Латинской <br> Америке) динамично развивается христианская вера." - опять же.</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>3. "Встретившись вдали от старых споров «Старого <br> света»,..." </p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Опа, оказывается у нас разногласия ограничены "Старым <br> светом" а мы думали Догматами, т.е. пониманием Истины.</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>4. "... . Мы разделяем общее духовное Предание первого <br> тысячелетия христианства."</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>А вот это уже прямая ложь ибо католики его как раз и НЕ <br> разделяют, что и записано в их "Символе веры" (ересь филиокве).</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>5."... , разделены и унаследованными от наших <br> предшественников различиями в понимании и изъяснении нашей веры в Бога, единого <br> в Трех Лицах — Отца, Сына и Духа Святого. Мы скорбим об утрате единства, <br> ставшей следствием человеческой слабости и греховности..."</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Т.е. нужно понимать, что "различия" у нас потому <br> как "унаследованы от предшественников"! Да, мы скорбим, что <br> еретики-католики ("в следствие человеческой слабости и греховности") <br> отпали от Церкви. Но о чём в данном случае скорбят католики?</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>6. Осознавая многочисленные препятствия, которые предстоит <br> преодолеть, мы надеемся, что наша встреча внесет вклад в дело достижения того <br> богозаповеданного единства, о котором молился Христос.</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Так единство и так есть - оно в Православии. Если отпавшие <br> хотят быть едины - они должны ПРИСОЕДИНИТСЯ к Православию. ТОЛЬКО ТАК!Ни о <br> каком ином "единстве" не может быть и речи.</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>7. В решимости прилагать все необходимое для того, чтобы <br> преодолевать исторически унаследованные нами разногласия.</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Опять "исторические" (читай не современные, не <br> имеющие уже отношения к объективной реальности, историческому моменту и т. д.). <br> Нужно понимать, что разногласия не исторические, а ДОГМАТИЧЕСКИЕ - <br> ВЕРОУЧИТЕЛЬНЫЕ!</p>
<p> О знании Евангелия Вы писали - перечитывайте внимательно хотя бы свои записи, если мои не получается (об этом - ниже): что разве, мол, можно считать православными тех, кто почти ничего не знает из Евангелия - я Вам на это и ответил, что м<strong><em>о</em></strong>жно и почему.</p><p> И на то что "Иисус меньше всего уделял внимание на доктринальные моменты" - я Вам тоже ответил, что это (сказание притч) было в кругу тех, кто "доктринально" был на правильных позициях, которые (позиции) просто нуждались в уточнении, акцентировании и углублении (таковыми были даже книжники и фарисеи, не говоря о простом народе и учениках), поэтому речь шла именно о нравственности и благочестии - выражении и свидетельстве этой вероучительной "доктрины".</p><p> А главное - в Вашей аргументации - Вы нарочно или просто по невнимательности не заметили моего специального уточнения по "концепции "истинной веры"", выражаясь Вашим языком: я подчеркнул, что имею в виду "точное исповедание веры, согласно ее раскрытию и формулировкам для каждого исторического момента" (перечитайте внимательно мою запись еще раз, пожалуйста), поэтому, согласно этой моей "концепции" (которая отнюдь не моя, а обще-церковно-исторически-догматическая), и пророки, и христианские святые и ранних веков до окончания эпохи 7 вселенских соборов, и более поздних - до окончания паламитских споров - все содержали истинную веру в объеме, раскрытом их времени, поэтому все р<strong><em>а</em></strong>вно принимаются и чтутся Церковью.</p><p> А пример - "излюбленный" и "ожидаемый" - упомянутых святых (несмотря на то, что богословские споры не только тех лет, а почти всех после Миланского эдикта, были политически мотивированы), действительно, просто и ясно дает образец богословско-исповеднической точности, четкости и стойкости в Вере и Истине, что всегда крайне неприятно было и есть разного рода церковным унионалам и богословским релятивистам (оставьте это свое "скорее всего" и прочие догадки-трактовки о разуме и твердости святых при себе, пожалуйста, и не судите их по своим взглядам и качествам). </p><p> Удивительное дело, отец Филипп, так и хочется воскликнуть (перефразируя б<strong><em>е</em></strong>ндеровское "с таким-то счастьем - и на свободе"): "с такими-то взглядами - и не в ОВЦС!" - или ВСЦ:) Что вы здесь мучаетесь с давно, по Вашему мнению, не "обновлявшими в памяти" историю догматических движений, не то что Спасского, но даже и Поснова?-) Но я советовать Вам что-либо читать не буду - кроме как внимательно перечитывать тексты, которым Вы оппонируете. </p><p> Помоги, вразуми и спаси всех нас Господь! </p><p><br></p>
Что-то я не могу понять вас,батюшка, то вы пускается в богословские пассажи,то отрицание богословие как путь ко спасению ,то и знание евангелея не нужно для спасения- получается и церковь не нужна вообще?
Ватикан был чрезвычайно напорист, если не агрессивен, в последние 25 лет. Тем более напорист, чем добрей Папа. Незачем искать что-то в далёкой истории.
Более того. 7-го марта униаты, после посещения Папы, опубликовали обращение. См. http://news.ugcc.ua/documents/zvernennya_post%D1%96ynogo_sinodu_ugkts_p%D1%96slya_zustr%D1%96ch%D1%96_z%D1%96_svyat%D1%96shim_ottsem_frantsiskom_papoyu_rimskim_5_bereznya_2016_roku_76143.html<br><br>В обращении "северный сосед" Украины прямо называется карателем Украины, мечтающем об империалистическом прошлом. Там еще много "веселых" пассажей. Без согласования с Папой униаты даже не пискнут. Папе не камильфо озвучивать то, с чем вполне могут справиться его подчиненные.
А Вы, Виталий, хотите сказать, что католики были уже в IV-V вв.? У Вас другой учебник по истории Церкви?
<i>А преподобный Максим Исповедник и святитель Марк Эфесский тоже были маргиналами-зилотами</i><div><i><br></i></div><div>Излюбленный пример показа на отцов прошлого в таких дискуссиях! Было ожидаемо по-своему. Ситуативно и тот, и другой святой скорее всего были правы, но не столько потому, что противопоставляли правильные формулировки, сколько потому, что сопротивлялись навязыванию сверху каких-то других идей или формул, совсем не очевидных и могущих быть оспоренными. Особенно это касается преп. Максима. В тех условиях вообще государственная политика была сильно замешана в богословских спорах, и это отравляло во многом всё дело.</div><div><br></div><div> <i>имеют истинную веру, как первое условие Богообщения</i><br></div><div><i><br></i></div><div>А израильские пророки до Христа, если не исповедовали Мессию как Богочеловека, значит, её не имели? Вы всерьез будете утверждать, что апостолы Петр или Нафанаил могли рассуждать о двух природах в одной ипостаси и двух волях во Христе? Что это такое "истинная вера", помимо риотрического оборота?</div><div><br></div><div><i>И если бы спасение, тем более святость, оценивались по знанию Евангелия, то не было бы у нас в святцах очень многих мучеников, принявших смерть за исповедание веры во Христа, которым они прониклись за какие-то мгновения до нее, будучи стражами или судьями иных мучеников, казненных на их глазах - ведь они ничего из Евангелия не знали, кроме того, что Христос - истинный Боги и Спаситель</i>.<br></div><div><br></div><div>Кстати, насчет знания Евангелия я не писал - вы мне решили приписать это. Я писал и продолжаю писать о том, что Иисус меньше всего уделял внимание на доктринальные моменты. Он показал, как надо ЖИТЬ, а не как правильно рассуждать о Боге. Как раз те мученики, о которых вы упомянули в своем комментарии, свидетельствуют ПРОТИВ вашей концепции "истинной веры". Ибо тогда вам надо будет доказать, что эти мученики исповедовали Христа в точности в рамках догматических постановлений всех 7 вселенских соборов! А между тем именно в эпоху гонений догматика была очень слабо разработана. Это произошло только тогда, когда христианская вера укоренилась в культуре позднеантичной Римской империи и когда интеллектуалы того времени пытались философски осмыслить Откровение на научном языке того времени, что не всегда было удачным. И у известных отцов - Иустина муч., Иринея Лионского, Ипполита и др. - мы не найдем исповедания Святой Троицы в каппадокийском варианте, а как раз в эту эпоху явно присутствует элемент субординации Святого Духа и Сына по отношению к Отцу. При этом последующие армяне, копты и католики с протестантами вполне укладываются в это же исповедание Христа как истинного Бога и Спасителя, как его исповедовали древние мученики. Напоминаю вам о критерии Викентия Леринского насчет того, во что верили<b> всегда и повсюду</b>. А вот как раз некоторые позднейшие догматы, принятые в том числе на вселенских соборах, под этот критерий явно не подпадают (иконопочитание, например).</div><div>Историю догматических движений рекомендую обновить в памяти, в общем (хотя бы классический труд проф. А. Спасского).</div><div><br></div>
<p> А преподобный Максим Исповедник и святитель Марк Эфесский тоже были маргиналами-зилотами, что "делали трагедию" из ереси и унии и отказывались быть вместе и с папами, и с патриархами, пока те были в заблуждениях и отступлениях?</p><p>И откуда Вы взяли, что "границы церкви никогда и никем не были точно определены"? Их определяют всегда точное исповедание веры, согласно ее раскрытию и формулировкам для каждого исторического момента (не противоречащего прежним, как бывало, когда, например, от иконопочитания откатывались к иконоборчеству), и единство в общении любви всех поместных малых церквей, которые на каждый данный исторический момент определяются таковыми (на уровне или отдельных городов или епархий или целых регионов и стран - в разные эпохи по-разному). Поэтому когда нарушалось или первое или второе условие (или оба) - стойко нарушалось, после объяснений и уговоров - таковая малая (поместная - "по ...(такому-то) месту (территории)") церковь определялась, как вышедшая из Церкви и ставшая еретическим или раскольническим (или то и другое) сборищем, а не "еще одной церковью".</p><p> И притча Христа о Страшном Суде подразумевает, что если Бог общается с людьми, разговаривает с ними, а они с Ним - это значит, что они знают Его, то есть имеют истинную веру, как первое условие Богообщения, и их участь теперь зависит от исполнения ими главной заповеди веры - любви, створившие которую сразу идут в жизнь вечную, без разбора их мировоззрения, которое, повторим, уже известно Богу, как правильное. Поэтому говорить, что согласно притчи догматические воззрения не будут иметь значения - это передергивать и искажать ее смысл, отрицать, в итоге пришествие Христа, его необходимость для спасения - что абсурдно, учитывая то, Кто ее рассказал!</p><p>И если бы спасение, тем более святость, оценивались по знанию Евангелия, то не было бы у нас в святцах очень многих мучеников, принявших смерть за исповедание веры во Христа, которым они прониклись за какие-то мгновения до нее, будучи стражами или судьями иных мучеников, казненных на их глазах - ведь они ничего из Евангелия не знали, кроме того, что Христос - истинный Боги и Спаситель. Поэтому, не отвергая необходимости познания своей веры "всем разумением своим", нельзя утверждать, что пассивные члены Православной Церкви (имеющие принадлежность к Ней, кстати, не "внешне", а по Таинству Крещения, которое просто не получило в них своего действенного развития), дальше от Бога, чем искренне, возможно, стремившиеся к Нему члены отпавшей от Него общины, потерявшие с этим отпадением - пусть и неосознанно - пути и образы настоящего спасения, а не по-своему придуманного (после паламитских споров, закончившихся принятием Римом позиции Варлаама о тварности благодати, какое, каким образом возможно для католиков - не говоря о протестантах - единство с Богом, то есть спасение в жизнь вечную?).</p><p>Снова демонстрируются нам очередные "оттенки серого" в богословии гуманистов западного толка (есть гуманизм и восточного - православного - понимания, святоотеческого), не читавших, видимо, например, "Православие и религия будущего" о. Серафима (Роуз), мечтающих о тихо-болотных, гладко-комфортных "любви и единстве", где каждый бы жил в свое удовольствие по своим меркам и канонам, умильно поддерживая любые пассажи "ближнего", чтобы он поддержал твои, и "было б всем счастье" - правда, только до Страшного Суда, когда разделят сначала парнокопытных от волков, губивших стадо ересями и расколами, не говоря о неверии и зловерии, а потом уж первых поделят на овец и козлищ. Так что, и "вера без дел мертва есть", и дела без веры - точной и истинной - не спасут. Поэтому православным - надо браться за жизнь по-православному, по Евангелию, а неправославным - стать православными, а потом (или одновременно, параллельно) - см. выше о православных. Помоги нам всем Господь!</p><p><br></p>
Что имеем-не храним,потерявши-плачем. Мое мнение ошибку допускают наше духовенство,идя по пути отступников западных.Судя по высказываниям священства,наши батюшки не видят для себя перспектив внутри своей Церкви ,дескать вера в народе угасает,надо как то возжеч её,и ни чего более разумного ,чем пойти на сторону далече, не находят.Народ де ,у нас плох,ленив,зол ,не образован .Вот и пойдем на запад образовываться.
Касательно Бонхеффера, при всём уважении, добрый был христианин, и умер как христианин... Но сильно не уверен, что мученически, т.к. казнили его не за то, что истину Божию проповедовал вопреки безбожному режиму, или просто, за то, что был христианин. А за то, казнили, что он принял самое непосредственное участие в заговоре против Адольфа Алоизовича. Как-то слабо мне верится, что человек, которого казнили за покушение на жизнь фюрера, - мученик...
Неубедительно? Скажите это миллионам сербов предков, которых зверски убили усташи "католики" только потому, что те были православными. Поверьте сербы вас быстро убедят.<div>Аппелировать к незнающим догматов простецам неправомочно. Всегда так было, но был слой людей, аутентичных носителей Истины. И сейчас есть в Элладе и Сербии, по крайней мере.</div><div>По поводу крещения я оставил коммент со ссылкой на протопр. Георгия Металлиноса, но не опубликовали. </div><div><br></div><div>После 1054 Вальсамон говорит что крещение в одно погружение однозначно не признается. По факту всех латыни крестили. Постановление 1484 года никто почти не соблюдал и после тридентского собора утвердившего брызгательное "крещение" стали крестить латыни всегда. Собор 1755 г узаконил эту практика и она действует до сих пор. Патриарх Нового Рима в той же ситуации как и Сергий Страгородский в своё время...Туркам уничтожить несколько сотен константинопольских ромеев вопрос пары часов... Кто там с кем дружит это вы сказки бабушкам говорите. Латынкрестят даже в казалось бы гиперэкуменичных константинопольского трона приходах. Ну греки по крайней мере.</div><div>В</div>
<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">***Геноцид католиками хорватами православных сербов -это средневековье? Людей резали как свиней. У меня есть знакомые, отцов и дедов и дедов, которых зверски убили эти нелюди. Пойдите и глядя в глаза этим боснийским сербам***</span><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><font face="Arial, sans"><span style="font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Неубедительно, Алэксандрос!</span></font></div><div><font face="Arial, sans"><span style="font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">У немецких фашистов во вторую Мировую на знаменах или там на самолетах даже часто писалось: Gott mit uns (c нами Бог). И что из того следует? Что они были католики или лютеране?... Настоящие лютеране типа Дитриха Бонхеффера кончили свою жизнь мученически как раз в то самое время. Вы, наверно, не будете всерьез называть православными большинство тех россиян, которые приходят в храмы только чтобы покрестить по традиции своих детей или отпеть своих родственников, но о Евангелии ничего толком не знают? </span></font></div><div><font face="Arial, sans"><span style="font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></font></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">***Латыны еретики исповедующие ереси осужденные вселенскими соборами. В частности филиокве неизбежно влечет за собой саввелианство. Ересь осужденная 2-ым вселенском собором.Об этом говорили сотни греческих отцов.***</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Ой вот только не надо этой подмены... </span><font face="Arial, sans"><span style="font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></font></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Границы Церкви никогда и никем не были точно определены. Опять возьмем тех же формально крещеных россиян, или даже тех, кто ходит в храмы годами, нисколько не подозревая ни о савеллианстве, ни о филиокве, ни о нетварной благодати, но зато пребывает в дремучих суевериях и каждый раз спрашивает: "какой Богородице" лучше свечку поставить или "какую Богородицу" лучше на кухне повесить - Неопалимую купину или Млекопитательницу, например?.. Если сравнить таких православных с протестантами, прекрасно знающими Библию, или теми же католиками, тем более святыми, как Шарль Фуко, Тереза Малая и многими другими замечательными писателями или подвижниками, то для меня даже вопросов нет, кто по существу ближе Христу и Его Церкви. Ибо внешняя принадлежность еще мало что дает. "Не каждый говорящий Мне "Господи! Господи!" войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного".</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">И я пишу этот комментарий в Неделю о Страшном суде, где, согласно сегодняшнему евангельскому чтению, никто не будет спрошен за догматическую точность, зато будет спрошен, насколько он был человечен по отношению к своим ближним. Чтобы обожиться, надо сначала очеловечиться как минимум и быть верным в малом. </span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">***Вы говорите неправду. Латыне осуждены Вселенской Церквоью как еретики и не имеют ни таинств ни священства ни благодати, которую они догматичсеки и вероучительно отрицают.***</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Нет, это вы выдаете желаемое вами за действительное.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Постановления соборов прошлого - не пункты и параграфы Уголовного Кодекса. Кроме того, даже самого общецерковного консенсуса нет насчет того, считать ли собор 879 года вселенским, как и собор 1341 года. Греки считают их вселенскими, но мировое православие не ограничивается только греками давно уже. А утверждение "нет благодати" и прочее граничит с хулой на Святого Духа и противоречит элементарно Евангелию. "Кто не против вас, тот за вас" (Лк. 9, 49-50), да еще и притчу о самарянине вспомните: злостный еретик спасает жизнь правоверному иудею тогда, когда единоверцы священник и левит прошли мимо. И вывод от Иисуса: "Иди и ты поступай также". Еретика злостного в пример ставит! И эпизод у Луки в гл. 17 тоже вспомните, кто возвратился к Иисусу, чтобы поблагодарить за исцеление от проказы.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"> ***В частности РПЦ большую часть своей истории считала латын еретиками и крестила в случае их покаяния и прихода в Церквовь***.</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">И здесь вы не владеете информацией. </span></div><div><span style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 16px; letter-spacing: 0.16px; line-height: 24.8889px; background-color: rgb(255, 255, 255);">В первые десятилетия после разделения этот вопрос практически не ставился, поскольку были воспоминания о прежнем единстве. В XII в. положение меняется: попадались пленные католики в связи с крестовыми походами, которые желали принимать участие в Евхаристии. Вальсамон в своих ответах Марку Александрийскому считал (PG, 138, 968), что для приема католиков достаточно отказа от учений, не соответствующих Православной Церкви. Вместе с этим существовало и другое мнение, которое требовало их приема в православие через миропомазание. Оно восторжествовало на КПльском соборе 1484 г., который постановил принимать католиков без повторного крещения через миропомазание и отречение от заблуждений. Но проходит три столетия, и очередной собор 1756 г. в КПле уже требует перекрещивания их, как и вообще всех еретиков! Причем в самом постановлении РКЦ прямо не упоминается, но содержание его направлено прямо против неё. Кроме того, в соборном постановлении содержится недопустимая неточность в ссылках на прошлые соборные правила. На основании этого постановления в «Пидалионе» было провозглашено: латинское крещение ложно называется этим именем; оно вовсе не есть крещение, а лишь простое мытьё. Это указание сохранило у греков свою полную силу.</span></div><br style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 16px; letter-spacing: 0.16px; line-height: 24.8889px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><span style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 16px; letter-spacing: 0.16px; line-height: 24.8889px; background-color: rgb(255, 255, 255);">В Русской Церкви Московский собор 1620 г. постановил принимать католиков и униатов через перекрещивание, но уже в 1657 г. католики принимаются без повторного крещения, а через крещение принимаются лютеране и кальвинисты. Большой Московский собор 1667 г. утвердил практику КПльского собора 1484 г. присоединения католиков без повторного крещения. А с ΧVIII в. они принимаются через покаяние, как и несториане с монофизитами согласно 95-му правилу Трулльского собора (см. статью прот. Н. Афанасьева </span><span style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 16px; letter-spacing: 0.16px; line-height: 24.8889px; background-color: rgb(255, 255, 255);">«Границы Церкви: прием в Церковь из схизматических и еретических сообществ»)</span><span style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 16px; letter-spacing: 0.16px; line-height: 24.8889px; background-color: rgb(255, 255, 255);">. </span><div><span style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 16px; letter-spacing: 0.16px; line-height: 24.8889px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 16px; letter-spacing: 0.16px; line-height: 24.8889px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Ну а сейчас Константинопольские патриархи и дружат, и молятся с папами вместе. Кроме зелотов, никто из этого трагедии не делает. Надеюсь, что христианская любовь и здравый смысл неуклонно возьмут своё. А сам православный мир давно уже не един по многим вопросам, и это тоже данность, трудно оспариваемая, поскольку являемая каждый раз в ощущениях!</span></div>
<p><a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4697837/index.html">Cвященник Филипп Парфенов, Россия, Москва (Moscow)</a></p> <p>+++Такое впечатление, Антон, что вы живете вообще где-то в средневековье, когда между католиками и православными была лютая вражда, но это давно уже осталось в прошлом, и слава Богу.+++<br> <br> Геноцид католиками хорватами православных сербов -это средневековье? Людей резали как свиней. У меня есть знакомые, отцов и дедов и дедов, которых зверски убили эти нелюди. Пойдите и глядя в глаза этим боснийским сербам расскажите, что вражда между не христианами латынами и христианами ортодоксами(православными) это в прошлом. И услышите, что они вам скажут.</p> <p><br> +++Канонами потрясать не стоит, Область права всегда вообще была текуча и непостоянна. +++</p> <p> </p> <p>Потрясать ничем не надо. Исполнять надо. ПРотиворечмия православных с латынами не только в области канонов но преимущественно в области веры. Догматов. Православие –то как все оно действительно есть. Истины.Латынское лжеверие то как оно не есть. Ложь. Латыны еретики исповедующие ереси осужденные вселенскими соборами. В частности филиокве неизбежно влечет за собой саввелианство. Ересь осужденная 2-ым вселенском собором.Об этом говорили сотни греческих отцов. О савеелианстве свидетельствует русский св.Феодосий Печерский.</p> <p> </p> <p>+++Точно так же нет канонов, за редким исключением, которые были бы актуальны для всех времен и народов, или которые провозглашали бы католиков еретиками, как не было и нет по этому поводу общецерковного консенсуса.+++</p> <p> </p> <p>Вы говорите неправду. Латыне осуждены Вселенской Церквоью как еретики и не имеют ни таинств ни священства ни благодати, которую они догматичсеки и вероучительно отрицают. Латыны категоричсеки отрицают догмат о нетварной благодати в Церкви. Осуждение состоялось на имеющем авторите вселенского соборе Фотия Великого в 879. На котором были осуждены соборы введшие филиокве в Символ.(в частности аахенский 809) Решение этого собора подписала вся Церковь, в том числе и папа ветхого Рима. Т.е они под анафемой собственного непогрешимого папы. Причем это папа в своем письме конкретно говорит о филиокве и называет его гнусной ересью.</p> <p>Вот, что пишет бывший декан боголсовского ф-та Афинского университета, по поводу крещение трех латинян студентов</p> <p>«Известно, что латиняне охарактеризованы еретиками на 8 –ом вселенском соборе Православной Церкви( 879) за ересь «FILIOQUE» и затем после Тридентского собора (16-й век и далее) исчезло совершенно каноничное крещение на Западе и было заменено кроплением и обливанием, я попросил разрешения а Архиепископии Афин чтобы они были приятны «по точности» Элладской Церковью. Разрешение было дано без всяких колебаний ( так как никогда не было отменен этот акт в Элладской Церкви) и их крещение состоялось в ночь Великой субботы 1979 года по чину (древней) Церкви в священном университетском храме Святого Антипы»</p> <p>π. Γεώργιος Μεταλληνός - Ὁμολογῶ ἓν βάπτισμα</p> <p>подробней см. http://rwmios-f.livejournal.com/61425.html</p> <p> </p> <p>+++А ваше мнение и ваших единомышленников - еще не решающее и не отражает всю церковную полноту.+++ </p> <p>Ниша единомышленнки отцы вселенских соборов, среди кторых и когда то православные папы римские</p> <p> </p> <p>+=+Вы скорее всего и не видите происходящего вокруг... хотя бы весь ХХ век или его вторую половину как минимум.+++</p> <p> </p> <p>Мы видим все Церквоную историю целиком. В частности РПЦ большую часть своей истории считала латын еретиками и крестила в случае их покаяния и прихода в Церквовь. А вы и от своей же Церкви отреклись</p>
Такое впечатление, Антон, что вы живете вообще где-то в средневековье, когда между католиками и православными была лютая вражда, но это давно уже осталось в прошлом, и слава Богу. Канонами потрясать не стоит, Область права всегда вообще была текуча и непостоянна. Мы не живем сейчас, ориентируясь на "Русскую правду" Ярослава Мудрого в государственных законах, какие бы достоинства в свое время эта правда не имела. Точно так же нет канонов, за редким исключением, которые были бы актуальны для всех времен и народов, или которые провозглашали бы католиков еретиками, как не было и нет по этому поводу общецерковного консенсуса. А ваше мнение и ваших единомышленников - еще не решающее и не отражает всю церковную полноту. Вы скорее всего и не видите происходящего вокруг... хотя бы весь ХХ век или его вторую половину как минимум.
Антон, вчера в святцах поминали папу Римского Льва I. У Вас другой календарь?
Как стыдно автору учебника по каноническому праву так нагло предавать и свой предмет, и Предание Церкви, и, наконец, Символ веры! <div>Никогда католицизм не был Церковью. Перечитайте каноны, историю Церкви. Возьмите святых отцов, наконец!</div><div>Такое впечатление, что вы живете в середине 19 века и в упор не видите / не хотите видеть / происходящего вокруг. </div>
Поясните, пожалуйста, как выведен переход от "лишь «на основе существующих канонических норм»" к "... чрез их покаяние в содеянном и возвращение..." .<div>Обратный переход - очевидный (через покаяние - это на основе существующих норм), а вот что покаяние - единственный вариант (и все предыдущие оценки статусов и действий сторон - единственно возможные) - требует доказательства, как мне кажется.</div>
Странно о конфликте на Украине. Что значит "совпадает с его восприятием в России"? В России есть какое-то единое "восприятие", единая точка зрения по поводу тамошних событий? "В «Заявлении» фактом умолчания отрицается участие в этом конфликте России" — зачем же так безапелляционно? Если Папа, например, не хочет накалять обстановку, это не значит, что он "отрицает участие России". Как-то очень легковесно так судить...
<br> <br> <p><strike>Встреча <br> Предстоятелей Церквей в Гаване</strike></p> <br> <br> <p>Название статьи являеться богословски и екклисеологически <br> недопустимым и неправославным. Такое название могло быть уместным, только если <br> бы п-х Кирилл встретился с п-хом Константинопольским Варфоломеем или с <br> архиепископом Иеронимом Афинским и т.д. Эти два человека, которых я взял как <br> пример, могут быть названы предстоятелями Церквей.</p> <br> <br> <p>Так.наз папа римский никак не являеться <br> предстоятелем Церкви. Римокатоличсекая Церковь не есть православная поместная Церквовь</p> <br> <br> <p>Послушаем Митрополита Лимассольского Афанасия</p> <br> <br> <p>http://www.pravoslavie.ru/90673.html</p> <br> <br> <p>"<i>Мы исповедуем одну Церковь, а все остальное – это ереси и <br> расколы. Полагаю, что приписывание названия «Церковь» еретическим или <br> раскольническим сообществам является абсолютно не правильным и богословски, и <br> догматически, и канонически, потому что есть одна Церковь Христова, которая <br> упоминается в пункте 1, и мы не можем называть еретические и раскольнические <br> сообщества или группы Церковью</i>."</p>