- Отзыв
Встреча Предстоятелей Церквей в Гаване
Опубликовано: 25 февраля 2016
Автор
Доктор церковной истории, Доктор богословия. Профессор, Московская духовная академия, Сергиев Посад
12 февраля 2016 г. в Гаване, на «острове свободы», «в нужное время и в нужном месте», состоялась встреча Предстоятелей двух самых многочисленных и влиятельных христианских Церквей: Патриарха Московского и всея Руси Кирилла и Папы Римского Франциска. Это была первая в истории встреча между епископами, занимающими кафедры Рима и Третьего Рима. Ее результатом стало совместное «Заявление», каждое положение которого стало предметом анализа, интерпретации, оценки в бесчисленном множестве статей, опубликованных в разных странах мира. Преобладают позитивные отклики, но в массмедиа присутствует и критика этого документа, неизбежная потому, что в «Заявлении», или, как его еще называют в средствах массовой коммуникации, «Декларации», выражена христианская оценка важнейших явлений и событий современного мира. И эта оценка не совпадает с настроениями, господствующими в тех влиятельных кругах, которые противопоставляют себя христианскому учению, евангельской морали и всем вообще традиционным нравственным ценностям.
Некоторые из комментаторов «Заявления» рассматривают его как результат компромисса, подвергая калькуляции мнимые успехи и уступки обеих сторон. Но это ошибочный, неадекватный подход к содержанию документа, подписанного двумя духовными лидерами христианского мира. Между богословскими доктринами католичества и православным вероучением есть очевидные, хорошо известные расхождения, но они, вероятно, не были предметом обсуждения на встрече в Гаване, во всяком случае, богословская тематика с ее конфессиональными аспектами в «Заявлении» не отражена.
А содержание его относится к совсем другим темам, связанным с положением христиан в современном мире. «Заявление» сделано перед лицом тревожных и даже катастрофических событий, развивающихся в опасном направлении. Встреча предстоятелей Церквей выявила их далеко идущее единомыслие, обусловленное обоюдной приверженностью основам евангельского учения, традиционным христианским моральным ценностям, в оценке того, что происходит в мире в наше время. Не результатом некоего компромисса, но выражением общей озабоченности и тревоги явилась констатация того печального обстоятельства, что христиане ныне подвергаются гонениям, – прямым и откровенным на Ближнем Востоке и завуалированным в тех странах, «где христиане все чаще сталкиваются с ограничением религиозной свободы и права свидетельствовать о своих убеждениях, жить в соответствии с ними». У Предстоятелей Русской Православной и Римской Католической Церквей вызывает обеспокоенность «превращение некоторых стран в секуляризованные общества, чуждые всякой памяти о Боге и Его правде», что «влечет за собой серьезную опасность для религиозной свободы». В этой связи оба Первоиерарха напомнили о христианских корнях Европы, которые игнорируются влиятельными политическими кругами Запада, задающими тон в Евросоюзе.
В «Заявлении» отражены и такие темы, по которым во время самой встречи и тем более на этапе предварительной подготовки документа, вероятно, велась дискуссия. Это униатская проблема и связанная с нею трагическая ситуация, сложившаяся на Украине. Согласованная позиция Предстоятелей Церквей по этим вопросам, как она выражена в «Заявлении», представляется вполне приемлемой для православной стороны. Сами истоки униатства получили в совместном «Заявлении» однозначно критическую оценку, которая им неизменно давалась православной стороной: «Сегодня очевидно, что метод «униатизма» прежних веков, предполагающий приведение одной общины в единство с другой путем ее отрыва от своей Церкви, не является путем к восстановлению единства». Из Гаваны раздался призыв не применять «неподобающие средства для принуждения верующих к переходу из одной Церкви в другую, пренебрегая их религиозной свободой и их собственными традициями», которые, как хорошо известно, без стеснения применялись униатами в 90-е гг., когда они насилием захватывали православные храмы в Галиции и за ее пределами, избивали и даже убивали стойких защитников православной веры. Очевидно, к экспансии унии за те границы, в которых она в свое время укоренилась, относится включенное в документ напоминание о словах Апостола: «Мы призваны воплощать в жизнь завет апостола Павла и «благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании» (Рим. 15:20). При этом обе стороны признают право на легальное существование униатских общин, о чем и ранее многократно делались официальные заявления Священноначалием Русской Православной Церкви. Между тем, при действительной и прочной нормализации взаимоотношений между Православной и Католической Церквами, при их сближении подрываются идейные и даже прагматические основания существования унии, которая с самого начала служила орудием борьбы с Православной Церковью и другими Восточными Церквами, средством достижения неоправдавшихся надежд на их поглощение по частям.
В «Заявлении» Патриарха Кирилла и Папы Франциска отражено такое видение характера кровавого конфликта на Украине, который принципиально совпадает с его восприятием в России. Это внутриукраинский конфликт, в котором налицо две, в известном отношении равноправные стороны, которые сами должны договориться о его преодолении. В «Заявлении» фактом умолчания отрицается участие в этом конфликте России: «Мы скорбим о противостоянии на Украине, унесшем уже множество жизней, причинившем бесчисленные страдания мирным жителям, ввергнувшем общество в глубокий экономический и гуманитарный кризис. Призываем все стороны конфликта к благоразумию, общественной солидарности и деятельному миротворчеству. Призываем наши Церкви на Украине трудиться для достижения общественного согласия, воздерживаться от участия в противоборстве и не поддерживать дальнейшее развитие конфликта».
И наконец, участники встречи в Гаване выразили убеждение, что преодоление церковного раскола на Украине допустимо лишь «на основе существующих канонических норм», а это значит, что путь к уврачеванию ран, нанесенных самоуправляемой Украинской Православной Церкви раскольниками, лежит чрез их покаяние в содеянном и возвращение в лоно канонической Православной Церкви.
Комментарии (62)
<strike>Встреча
Предстоятелей Церквей в Гаване</strike>
Название статьи являеться богословски и екклисеологически
недопустимым и неправославным. Такое название могло быть уместным, только если
бы п-х Кирилл встретился с п-хом Константинопольским Варфоломеем или с
архиепископом Иеронимом Афинским и т.д. Эти два человека, которых я взял как
пример, могут быть названы предстоятелями Церквей.
Так.наз папа римский никак не являеться
предстоятелем Церкви. Римокатоличсекая Церковь не есть православная поместная Церквовь
Послушаем Митрополита Лимассольского Афанасия
http://www.pravoslavie.ru/90673.html
"Мы исповедуем одну Церковь, а все остальное – это ереси и
расколы. Полагаю, что приписывание названия «Церковь» еретическим или
раскольническим сообществам является абсолютно не правильным и богословски, и
догматически, и канонически, потому что есть одна Церковь Христова, которая
упоминается в пункте 1, и мы не можем называть еретические и раскольнические
сообщества или группы Церковью."
Странно о конфликте на Украине. Что значит "совпадает с его восприятием в России"? В России есть какое-то единое "восприятие", единая точка зрения по поводу тамошних событий? "В «Заявлении» фактом умолчания отрицается участие в этом конфликте России" — зачем же так безапелляционно? Если Папа, например, не хочет накалять обстановку, это не значит, что он "отрицает участие России". Как-то очень легковесно так судить...
Более того. 7-го марта униаты, после посещения Папы, опубликовали обращение. См. http://news.ugcc.ua/documents/zvernennya_post%D1%96ynogo_sinodu_ugkts_p%D1%96slya_zustr%D1%96ch%D1%96_z%D1%96_svyat%D1%96shim_ottsem_frantsiskom_papoyu_rimskim_5_bereznya_2016_roku_76143.html
В обращении "северный сосед" Украины прямо называется карателем Украины, мечтающем об империалистическом прошлом. Там еще много "веселых" пассажей. Без согласования с Папой униаты даже не пискнут. Папе не камильфо озвучивать то, с чем вполне могут справиться его подчиненные.
Поясните, пожалуйста, как выведен переход от "лишь «на основе существующих канонических норм»" к "... чрез их покаяние в содеянном и возвращение..." .<div>Обратный переход - очевидный (через покаяние - это на основе существующих норм), а вот что покаяние - единственный вариант (и все предыдущие оценки статусов и действий сторон - единственно возможные) - требует доказательства, как мне кажется.</div>
Как стыдно автору учебника по каноническому праву так нагло предавать и свой предмет, и Предание Церкви, и, наконец, Символ веры! <div>Никогда католицизм не был Церковью. Перечитайте каноны, историю Церкви. Возьмите святых отцов, наконец!</div><div>Такое впечатление, что вы живете в середине 19 века и в упор не видите / не хотите видеть / происходящего вокруг. </div>
Антон, вчера в святцах поминали папу Римского Льва I. У Вас другой календарь?
А Вы, Виталий, хотите сказать, что католики были уже в IV-V вв.? У Вас другой учебник по истории Церкви?
Папа Римский Агафон, кончина 682 г. - У Вас такие же святцы?
Такое впечатление, Антон, что вы живете вообще где-то в средневековье, когда между католиками и православными была лютая вражда, но это давно уже осталось в прошлом, и слава Богу. Канонами потрясать не стоит, Область права всегда вообще была текуча и непостоянна. Мы не живем сейчас, ориентируясь на "Русскую правду" Ярослава Мудрого в государственных законах, какие бы достоинства в свое время эта правда не имела. Точно так же нет канонов, за редким исключением, которые были бы актуальны для всех времен и народов, или которые провозглашали бы католиков еретиками, как не было и нет по этому поводу общецерковного консенсуса. А ваше мнение и ваших единомышленников - еще не решающее и не отражает всю церковную полноту. Вы скорее всего и не видите происходящего вокруг... хотя бы весь ХХ век или его вторую половину как минимум.
Cвященник Филипп Парфенов, Россия, Москва (Moscow)
+++Такое впечатление, Антон, что вы живете вообще где-то в средневековье,
когда между католиками и православными была лютая вражда, но это давно уже
осталось в прошлом, и слава Богу.+++
Геноцид католиками хорватами православных сербов -это средневековье? Людей
резали как свиней. У меня есть знакомые, отцов и дедов и дедов, которых зверски
убили эти нелюди. Пойдите и глядя в глаза этим боснийским сербам расскажите,
что вражда между не христианами латынами и христианами ортодоксами(православными) это
в прошлом. И услышите, что они вам скажут.
+++Канонами потрясать не стоит, Область права всегда вообще была текуча и
непостоянна. +++
Потрясать ничем не надо. Исполнять надо.
ПРотиворечмия православных с латынами не только в области канонов но
преимущественно в области веры. Догматов. Православие –то как все оно
действительно есть. Истины.Латынское лжеверие то как оно не есть. Ложь. Латыны
еретики исповедующие ереси осужденные вселенскими соборами. В частности
филиокве неизбежно влечет за собой саввелианство. Ересь осужденная 2-ым
вселенском собором.Об этом говорили сотни греческих отцов. О савеелианстве
свидетельствует русский св.Феодосий Печерский.
+++Точно так же нет канонов, за редким исключением, которые были бы
актуальны для всех времен и народов, или которые провозглашали бы католиков
еретиками, как не было и нет по этому поводу общецерковного консенсуса.+++
Вы говорите неправду. Латыне осуждены Вселенской Церквоью как еретики и не
имеют ни таинств ни священства ни благодати, которую они догматичсеки и
вероучительно отрицают. Латыны категоричсеки отрицают догмат о нетварной благодати
в Церкви. Осуждение состоялось на имеющем авторите вселенского соборе Фотия Великого в 879. На котором были осуждены
соборы введшие филиокве в Символ.(в частности аахенский 809) Решение этого
собора подписала вся Церковь, в том числе и папа ветхого Рима. Т.е они под
анафемой собственного непогрешимого папы. Причем это папа в своем письме
конкретно говорит о филиокве и называет его гнусной ересью.
Вот, что пишет бывший декан боголсовского ф-та Афинского университета, по
поводу крещение трех латинян студентов
«Известно, что латиняне охарактеризованы еретиками на
8 –ом вселенском соборе Православной Церкви( 879) за ересь «FILIOQUE» и затем после
Тридентского собора (16-й век и далее) исчезло совершенно каноничное крещение
на Западе и было заменено кроплением и обливанием, я попросил разрешения а
Архиепископии Афин чтобы они были приятны «по точности» Элладской Церковью.
Разрешение было дано без всяких колебаний ( так как никогда не было отменен
этот акт в Элладской Церкви) и их крещение состоялось в ночь Великой субботы
1979 года по чину (древней) Церкви в священном университетском храме Святого
Антипы»
π. Γεώργιος Μεταλληνός - Ὁμολογῶ ἓν βάπτισμα
подробней см. http://rwmios-f.livejournal.com/61425.html
+++А ваше мнение и ваших единомышленников - еще не решающее и не отражает
всю церковную полноту.+++
Ниша единомышленнки отцы вселенских соборов, среди кторых и когда то
православные папы римские
+=+Вы скорее всего и не видите происходящего вокруг... хотя бы весь ХХ век
или его вторую половину как минимум.+++
Мы видим все Церквоную историю целиком. В частности РПЦ большую часть своей
истории считала латын еретиками и крестила в случае их покаяния и прихода в
Церквовь. А вы и от своей же Церкви отреклись
<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Геноцид католиками хорватами православных сербов -это средневековье? Людей резали как свиней. У меня есть знакомые, отцов и дедов и дедов, которых зверски убили эти нелюди. Пойдите и глядя в глаза этим боснийским сербам</span><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><font face="Arial, sans"><span style="font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Неубедительно, Алэксандрос!</span></font></div><div><font face="Arial, sans"><span style="font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">У немецких фашистов во вторую Мировую на знаменах или там на самолетах даже часто писалось: Gott mit uns (c нами Бог). И что из того следует? Что они были католики или лютеране?... Настоящие лютеране типа Дитриха Бонхеффера кончили свою жизнь мученически как раз в то самое время. Вы, наверно, не будете всерьез называть православными большинство тех россиян, которые приходят в храмы только чтобы покрестить по традиции своих детей или отпеть своих родственников, но о Евангелии ничего толком не знают? </span></font></div><div><font face="Arial, sans"><span style="font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></font></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Латыны еретики исповедующие ереси осужденные вселенскими соборами. В частности филиокве неизбежно влечет за собой саввелианство. Ересь осужденная 2-ым вселенском собором.Об этом говорили сотни греческих отцов.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Ой вот только не надо этой подмены... </span><font face="Arial, sans"><span style="font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></font></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Границы Церкви никогда и никем не были точно определены. Опять возьмем тех же формально крещеных россиян, или даже тех, кто ходит в храмы годами, нисколько не подозревая ни о савеллианстве, ни о филиокве, ни о нетварной благодати, но зато пребывает в дремучих суевериях и каждый раз спрашивает: "какой Богородице" лучше свечку поставить или "какую Богородицу" лучше на кухне повесить - Неопалимую купину или Млекопитательницу, например?.. Если сравнить таких православных с протестантами, прекрасно знающими Библию, или теми же католиками, тем более святыми, как Шарль Фуко, Тереза Малая и многими другими замечательными писателями или подвижниками, то для меня даже вопросов нет, кто по существу ближе Христу и Его Церкви. Ибо внешняя принадлежность еще мало что дает. "Не каждый говорящий Мне "Господи! Господи!" войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного".</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">И я пишу этот комментарий в Неделю о Страшном суде, где, согласно сегодняшнему евангельскому чтению, никто не будет спрошен за догматическую точность, зато будет спрошен, насколько он был человечен по отношению к своим ближним. Чтобы обожиться, надо сначала очеловечиться как минимум и быть верным в малом. </span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Вы говорите неправду. Латыне осуждены Вселенской Церквоью как еретики и не имеют ни таинств ни священства ни благодати, которую они догматичсеки и вероучительно отрицают.</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Нет, это вы выдаете желаемое вами за действительное.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Постановления соборов прошлого - не пункты и параграфы Уголовного Кодекса. Кроме того, даже самого общецерковного консенсуса нет насчет того, считать ли собор 879 года вселенским, как и собор 1341 года. Греки считают их вселенскими, но мировое православие не ограничивается только греками давно уже. А утверждение "нет благодати" и прочее граничит с хулой на Святого Духа и противоречит элементарно Евангелию. "Кто не против вас, тот за вас" (Лк. 9, 49-50), да еще и притчу о самарянине вспомните: злостный еретик спасает жизнь правоверному иудею тогда, когда единоверцы священник и левит прошли мимо. И вывод от Иисуса: "Иди и ты поступай также". Еретика злостного в пример ставит! И эпизод у Луки в гл. 17 тоже вспомните, кто возвратился к Иисусу, чтобы поблагодарить за исцеление от проказы.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"> В частности РПЦ большую часть своей истории считала латын еретиками и крестила в случае их покаяния и прихода в Церквовь.</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">И здесь вы не владеете информацией. </span></div><div><span style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 16px; letter-spacing: 0.16px; line-height: 24.8889px; background-color: rgb(255, 255, 255);">В первые десятилетия после разделения этот вопрос практически не ставился, поскольку были воспоминания о прежнем единстве. В XII в. положение меняется: попадались пленные католики в связи с крестовыми походами, которые желали принимать участие в Евхаристии. Вальсамон в своих ответах Марку Александрийскому считал (PG, 138, 968), что для приема католиков достаточно отказа от учений, не соответствующих Православной Церкви. Вместе с этим существовало и другое мнение, которое требовало их приема в православие через миропомазание. Оно восторжествовало на КПльском соборе 1484 г., который постановил принимать католиков без повторного крещения через миропомазание и отречение от заблуждений. Но проходит три столетия, и очередной собор 1756 г. в КПле уже требует перекрещивания их, как и вообще всех еретиков! Причем в самом постановлении РКЦ прямо не упоминается, но содержание его направлено прямо против неё. Кроме того, в соборном постановлении содержится недопустимая неточность в ссылках на прошлые соборные правила. На основании этого постановления в «Пидалионе» было провозглашено: латинское крещение ложно называется этим именем; оно вовсе не есть крещение, а лишь простое мытьё. Это указание сохранило у греков свою полную силу.</span></div>
<span style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 16px; letter-spacing: 0.16px; line-height: 24.8889px; background-color: rgb(255, 255, 255);">В Русской Церкви Московский собор 1620 г. постановил принимать католиков и униатов через перекрещивание, но уже в 1657 г. католики принимаются без повторного крещения, а через крещение принимаются лютеране и кальвинисты. Большой Московский собор 1667 г. утвердил практику КПльского собора 1484 г. присоединения католиков без повторного крещения. А с ΧVIII в. они принимаются через покаяние, как и несториане с монофизитами согласно 95-му правилу Трулльского собора (см. статью прот. Н. Афанасьева </span><span style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 16px; letter-spacing: 0.16px; line-height: 24.8889px; background-color: rgb(255, 255, 255);">«Границы Церкви: прием в Церковь из схизматических и еретических сообществ»)</span><span style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 16px; letter-spacing: 0.16px; line-height: 24.8889px; background-color: rgb(255, 255, 255);">. </span><div><span style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 16px; letter-spacing: 0.16px; line-height: 24.8889px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 16px; letter-spacing: 0.16px; line-height: 24.8889px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Ну а сейчас Константинопольские патриархи и дружат, и молятся с папами вместе. Кроме зелотов, никто из этого трагедии не делает. Надеюсь, что христианская любовь и здравый смысл неуклонно возьмут своё. А сам православный мир давно уже не един по многим вопросам, и это тоже данность, трудно оспариваемая, поскольку являемая каждый раз в ощущениях!</span></div>
Ватикан был чрезвычайно напорист, если не агрессивен, в последние 25 лет. Тем более напорист, чем добрей Папа. Незачем искать что-то в далёкой истории.
Начнём с того, что встреча готовилась по словам Патриарха
два года В ТАЙНЕ. В тайне от КОГО? От братьев-епископов и от народа Божьего? Ну
ладно встреча, дело не в ней, а дело в ПРИНЯТОМ ДОКУМЕНТЕ - Совместном
заявлении Папы Римского Франциска и Святейшего Патриарха Кирилла.
Документ (экуменистический) принят от лица Православной
Церкви. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? Кто его обсуждал?
Обратимся к тексту Заявления:
1. По воле Бога и Отца, от Которого исходит всякий дар, во
имя Господа нашего Иисуса Христа, содействием Святого Духа Утешителя, мы,
Франциск, Папа Римский, и Кирилл, Патриарх Московский и всея Руси, встретились
ныне в Гаване. Мы воздаем благодарность в Троице славимому Богу за эту встречу,
первую в истории.
Простите, а в чём воля Божья? В том, что Патриарха уже давно
звали ни эту встречу (также звали и Патриарха Алексия II), он не соглашался, а
потом в тайне, без согласия Церкви, подготовил встречу и встретился с Папой?
"С радостью мы встретились как братья по христианской
вере..."
Простите, а что такое "христианская вера", в
которой они братья? Я знаю Православие - христианство, и знаю еретические
сообщества католики(латиняне или паписты), протестанты, армяне, копты и т. д.
"Мы радуемся тому, что сегодня здесь (в Латинской
Америке) динамично развивается христианская вера." - опять же.
3. "Встретившись вдали от старых споров «Старого
света»,..."
Опа, оказывается у нас разногласия ограничены "Старым
светом" а мы думали Догматами, т.е. пониманием Истины.
4. "... . Мы разделяем общее духовное Предание первого
тысячелетия христианства."
А вот это уже прямая ложь ибо католики его как раз и НЕ
разделяют, что и записано в их "Символе веры" (ересь филиокве).
5."... , разделены и унаследованными от наших
предшественников различиями в понимании и изъяснении нашей веры в Бога, единого
в Трех Лицах — Отца, Сына и Духа Святого. Мы скорбим об утрате единства,
ставшей следствием человеческой слабости и греховности..."
Т.е. нужно понимать, что "различия" у нас потому
как "унаследованы от предшественников"! Да, мы скорбим, что
еретики-католики ("в следствие человеческой слабости и греховности")
отпали от Церкви. Но о чём в данном случае скорбят католики?
6. Осознавая многочисленные препятствия, которые предстоит
преодолеть, мы надеемся, что наша встреча внесет вклад в дело достижения того
богозаповеданного единства, о котором молился Христос.
Так единство и так есть - оно в Православии. Если отпавшие
хотят быть едины - они должны ПРИСОЕДИНИТСЯ к Православию. ТОЛЬКО ТАК!Ни о
каком ином "единстве" не может быть и речи.
7. В решимости прилагать все необходимое для того, чтобы
преодолевать исторически унаследованные нами разногласия.
Опять "исторические" (читай не современные, не
имеющие уже отношения к объективной реальности, историческому моменту и т. д.).
Нужно понимать, что разногласия не исторические, а ДОГМАТИЧЕСКИЕ -
ВЕРОУЧИТЕЛЬНЫЕ!
кальвинисты и католики, не советуют и не говорят церковной правды, но то, что
человеческое, новообретенное и чуждое истинного благочестия.» (</span><span style="color: rgb(117, 117, 117); border: 1pt none windowtext; padding: 0cm;">Жития
святителей Митрофана Воронежского и Тихона Задонского. — М.:Изд-во Сретенского
монастыря, <st1:metricconverter productid="2007 г" w:st="on">2007 г</st1:metricconverter>.
— 288 с.: ил.)</span>
<span style="font-size:8.5pt;font-family:Tahoma"><o:p></o:p></span>
<div></div><div>Давайте отделять мух от котлет, то бишь сущность ереси и сущность зла. Ересь, грубо говоря, - это искажение учения Церкви. И то, что католики - еретики сказано на множестве соборов и исповедано десятками святых отцов. Если даже следовать Вашей искажённой логике, то и у ариан и у прочих ЕРЕТИКОВ </div><div>
</div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">//Простите, а в чём воля Божья?// - вот например: "Блаженны миротворцы". - то есть до этого все Московски Патриархи не были миротворцами? Опять смешение понятий. И что мешает быть миротворцем не подписывая экуменистические документы?</span>
</div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">//Я знаю Православие - христианство, и знаю еретические сообщества католики(латиняне или паписты), протестанты, армяне, копты и т. д// - Ваши знания политические а не догматические. Вот как говорит Апостол Павел : "Подобаетъ бо и ересемъ въ васъ быти, да искуснiи явлени бываютъ въ васъ." 1Кор.11-19 - Ваши знания весьма извращены, Вы любите играть словами. Совершенно понятно, что церковно-славянское слово "ересь" и современное богословское понимание сего термина совершенно различны. И почему бы не процитировать (Тит. 3:10)?</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">"Все Вселенские соборы признаны в обоих церквах. Есть догматы, а есть теологумены. Вы различаете это?" - во-первых в Православном Символе Веры НЕТ ЕРЕСИ Филиокве, во-вторых "теологумен" очень активно используют экуменисты для заморачивания голов неутверждённых, которых улавливают в сети своей мнимой учёностью.</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">"</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Дионисий, Вы знаете что "филиокве" появилось в Испании в 4 (5) веке при борьбе с арианством??" - знаю. И я (как и все православные християне и как учат тому согласно святые отцы) знаю, что это ЕРЕСЬ.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">"</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Но самое интересное что 600 лет это никому не мешало." - мешало. Читайте Патриарха Фотия.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div>"<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"> </span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Но есть тонкости - надо отличать Православие от православия. Нельзя путать Православие с организациями. В Символе Веры мы исповедуем Единую Соборную [Кат(ф)олическую] Церковь. Однако это не про некоторую организацию или несколько организаций." - опять мешанина. "Учёные" экуменисты с Вами серьёзно поработали. Под Православием я понимаю Единую Святую Соборную и Апостольскую Православную Церковь. Она Едина и не раздельна всегда и во веки веков. Никакие "организации" и еретические сообщества типа латинской папской "церкви", миллиона "церквей" протестантов и прочих сектантов и еретиков не имеют к Неё НИКАКОГО отношения.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div>
Дионисий, в церкви я с крещения (56 лет). 15 лет это я причащаюсь еженедельно, Вы ошиблись. Крещен я был в старообрядческой церкви. Кстати, скажите - диалог между старообрядцами и православными это по-вашему тоже экуменизм? Какая разница между диалогом с католиками? Или по-вашему старообрядцы не православные?<div>Что касается завещания святителя Митрофана- то Вы привели слова, в которых понятие "еретик" это синоним всего заграничного, европейского, всего того что Петр I усиленно тогда прививал в России (вспомните историю про статуи в дворце, которые Петр убрал из уважения к святителю Митрофану). "Ересь" - это не церковнославянское, как пишите Вы, а греческое слово αἵρεσις - "разномыслие, разделение во мнениях", и именно в 1Кор.11-19 оно так и понимается. </div><div>В Рим. 12:17-18 апостол Павел говорит - "никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми". И вот соотнесите завещание святителя Митрофана с этими словами апостола - и тогда все у Вас станет на место, а иначе получится, что святитель противоречит апостолу. </div><div>Православие должно являть себя в мире, а не лупить других и строить фабрике по производству ярлыков. И именно это сделал Патриарх Кирилл встречаясь с Папой Римским.</div><div>Напомню Вам также про святителя Филарета Московского, по распоряжению которого в храмах служили заупокойные службы по католику доктору Гаазу. Вы слышали про такого? Кого из православных его современников Вы могли бы сравнить с этим католиком?</div><div>Или по-вашему святитель Филарет Московский и вся православная паства, провожавшая доктора Гааза, тоже еретики?</div><div>Дионисий, Вы не ответили на вопрос - на чьей бы Вы стороне были при борьбе с арианами в Испании? Ваш ответ можно понять так, что Вы бы организовали другую церковь чтобы бороться и теми и с другими.</div><div>Патриарх Фотий жил через 200 лет после 7 Вселенского собора. Филиокве появилось в 4-5 веке. Я немного ошибся, действительно не 600 а 500 лет отношениям христиан "филиокве" никак не мешало (Т.е. 5-6-7-8-9 века. Т.е. века в которых была установлена вся догматика). </div><div>//Под Православием я понимаю Единую Святую Соборную и Апостольскую Православную Церковь.// - это новый Символ Веры? Вы обновленец? В Вашей церкви в святцах есть например святой папа Римский Агафон, кончина 682 г.? Т.е. когда все догматические соборы уже состоялись, кроме иконоборческого. В православных святцах его память праздновалась две недели назад - 4 марта. И если учесть время необходимое для прославления, то оказывается никакое филиокве не мешало отцам-догматикам принимать такое решение! </div><div>Дионисий, давайте порадуемся встрече глав церквей, которая дает возможность преодолевать раскол, а не закосневать в нем. Давайте вспомним ответ Христа апостолу Петру - до скольки раз прощать брату своему? до семи ли раз? </div><div>Сейчас время отличается от того, в котором жили другие наши главы церквей, и главным является - отношения с светской властью, когда предстоятели вынуждены были прогибаться под царей, королей, ЦК и.т.д.</div><div>Дионисий, "в чем осудишь, в том пребудешь". У католиков непогрешимым признают только Папу Римского, а Вы сделали непогрешимыми сразу всех православных христиан. Так нельзя, не будем повторять чужие ошибки.</div><div>
</div><div> </div>
Экуменизм – это новая религия,
в которой стираются все вероисповедные границы, что является необходимым для
воцарения антихриста. Можно сказать, что экуменизм – это антихристова вера. Как
пишет о ней преподобный Иустин: <em>«Экуменизм
является общим наименованием для лжецерквей Западной Европы. Их общее имя –
всеересь».</em>
<em>
Преподобный Серафим Саровский: <em>«Будет время, когда под предлогом церковного и</em>
христианского прогресса, в угоду требованиям мира сего будут изменять и
извращать догматы (учения) и уставы Святой Церкви, забывая, что они имеют
начало от Самого Господа Иисуса Христа, научившего и давшего указания Своим
ученикам – святым Апостолам о создании Церкви Христовой и ее правил... </em>
<em>Горе тому, кто одно слово убавит или
прибавит. Наша Церковь не имеет никакого порока; горе тому, кто дерзнет внести
какие-нибудь изменения в Богослужение и уставы той Церкви, которая есть «Столп
и утверждение Истины» и о которой Сам Спаситель сказал, что даже врата ада не
одолеют ее; то есть что она пребудет неизменно до конца – до второго
пришествия. Всякое желание внести яко бы усовершенствование, изменения в
правила и учение Святой Церкви есть ересь, желание создать свою особую церковь
по измышлению разума человеческого, отступление от постановления Духа Святаго и
есть хула на Духа Святаго, которая не простится вовек».</em>
Святой Максим исповедник прямо говорит: «Советую еретикам
помощь не оказывать, поддерживая их в безумном их веровании, ибо назову не
любовью, а человеконенавистничеством, когда кто-либо содействует еретическому
заблуждению, ведя к еще более верной погибели тех, кто заблуждается».<em> </em>
<div>Максим Исповедник говорит: "Зло созерцается не в естестве
созданий, но в погрешительном и неразумном их движении." </div><div>Дионисий, ересь несомненно зло. Скажите а естество католиков и православных одинаково?</div><div>В этой ветке обсуждения например писалось: //Геноцид католиками хорватами православных сербов -это средневековье? Людей резали как свиней.// Но почему-то не вспомнили, что в наши дни на Украине православные то же самое делают с православными. Дионисий, неужели из этого можно сделать вывод, что все православные еретики?</div><div>Можно также вспомнить из истории как православные //резали как свиней// тысячи латинян, (например в Константинополе 1182г., в том числе женщин, детей, монахов). Поэтому все православные еретики???</div><div>"Погрешительное и неразумное" творят люди, и принадлежность к какому-либо вероисповедованию тут ни при чем. </div><div>В этом догматика.</div><div>Непонятно к чему Вы привели слова про экуменизм, и тем более слова прп. Серафима Саровского. Догматы и Уставы утвержденные 7 Соборами одинаковы и у католиков и у православных и никто не собирается их менять.</div>
"<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Скажите а естество католиков и православных одинаково?" - </span>Вы прекрасно уяснили себе еретическое латинское учение, особенно его мертвую сердцевину - схоластику. Скажите, а естество ариан и православных одинаково? Или ариане тоже не еретики?<div>
</div><div>"<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">В этой ветке обсуждения например писалось: //Геноцид католиками хорватами православных сербов -это средневековье? Людей резали как свиней.// Но почему-то не вспомнили, что в наши дни на Украине православные то же самое делают с православными. Дионисий, неужели из этого можно сделать вывод, что все православные еретики?" </span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Заблуждений здесь два, остаётся всё-таки уповать, что это всё-таки от незнания. Во-первых геноцид сербов благословлялся папой и его кардиналами:</span></div><div><span style="line-height: 14.3px; font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
"Геноцид был ВСЕНАРОДНЫМ. И в уничтожении православных активнейшее участие принимали католические священники, католические монахи и монахини. Вторым комендантом страшного Ясеноваца был францисканский священник Мирослав Филипович. «Каждую ночь он выходил из дома, чтобы руководить бойнями и возвращался на рассвете в одежде, испачканной кровью...</span><span style="line-height: 14.3px; font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; background-color: rgb(255, 255, 255);"> </span><span style="line-height: 14.3px; font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Однажды, когда он обедал, к нему подвели пленника. Филиппович встал и убил его. Потом сел и спокойно закончил есть, сказав: «Позовите могильщика». И таких были десятки, если не сотни. Вот призыв священника Дионисия Юричевича к жителям г. Стаза, куда он прибыл для насильственного крещения православных: «Мы все прекрасно знаем, куда будут высланы те, кто откажется от крещения. Эти южные области я уже очистил от всех, от младенцев до стариков. И, если будет необходимо, я сделаю это и здесь, потому что сегодня не грех убить даже семилетнего ребенка, если он мешает нашему усташскому режиму... Не обращайте внимания на мое священническое облачение. Знайте, что я, при необходимости, возьму в руки автомат и истреблю всех, кто будет противостоять государству и усташским властям (с. 123). Всего насильственно было перекрещено 2 400 000 человек. Но и перекрещивание не всегда спасало от гибели. Часто усташи убивали новообращенных, объясняя им: «Нам нужны не ваши тела, а ваши души». </span><span style="line-height: 14.3px; font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Каково же было отношение главного героя Алоизия Степинаца, архиепископа Загребского к преступлениям подведомственного ему духовенства и паствы? В основном - нейтрально-благожелательное. Он приветствовал «поглавника» и его программу, принимал его милости и награды, всеми средствами укреплял новую власть и добивался дипломатического признания Ватиканом Независимого Государства Хорватии, которое и было получено de facto. Он раздавал палачам иконки и кресты, вместо того, чтобы отлучать от Церкви, публично одобрял все то, что совершалось в Хорватии. </span><span style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; line-height: 14.3px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Поэтому осуждение Степинаца на процессе 1946 г. было более чем обоснованным. Потом его сделали «мучеником коммунизма», хотя просидел он всего 5 лет. В 1998 г. папа Иоанн-Павел II беатифицировал его, причислил к лику святых. Это - плевок в лицо сотням тысяч жертв усташского геноцида. И признание сопричастности Ватикана к этим преступлениям. Ибо папа Пий XI практически никак не реагировал на террор в Хорватии, хотя знал о нем все. Не отлучил палачей от Церкви, хотя в 1949 отлучил всех коммунистов. Более того, принимал делегации усташей в Ватикане. </span><span style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; line-height: 14.3px; background-color: rgb(255, 255, 255);">А после войны Католическая церковь по т.н. «крысиной тропе» обеспечила бегство многих хорватских палачей, в т.ч. и самого Анте Павелича в Испанию, Аргентину и другие приятные места. </span><span style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; line-height: 14.3px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Об этом надо знать и помнить. Что значит коллаборационизм, который так любят у нас воспевать некоторые «церковные власовцы». И кого взрастила Католическая церковь в Хорватии.</span></div><div><span style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; line-height: 14.3px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; line-height: 14.3px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Во-вторых: геноцид на Украине творят НЕ православные, а УНИАТЫ-нацисты, которые и составляют костяк карательных батальонов и "Правого сектора". Всё сатанинское учение "украинства" основано на нацистских идеях Бандеры, Шухевича и прочих западноукраинцев - УНИАТОВ, лютых ненавистников Православия. Кому подчиняются униаты Вы, я надеюсь, знаете? На встрече в Гаване папа сказал, что это не правильно. О, великая дипломатическая победа! Теперь мир обеспечен.</span></div><div><span style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans'; font-size: 11px; line-height: 14.3px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div>"<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Можно также вспомнить из истории как православные //резали как свиней// тысячи латинян, (например в Константинополе 1182г., в том числе женщин, детей, монахов)." - откуда это у католиков прочли? Как Вы осмеливаетесь вообще надевать стихарь?</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">
</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">"</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Догматы и Уставы утвержденные 7 Соборами одинаковы и у католиков и у православных и никто не собирается их менять." - опять ложь. Филиокве - ересь. Хватит уже из пустого в порожнее переливать. Не говоря уже о других латинских ересях.</span></div>
//Вы прекрасно уяснили себе еретическое латинское учение// - Дионисий, вы считаете Максима Исповедника еретиком??? Я как и он уверен, что естество всех людей одинаково. Именно людей а не каких то отвлеченных групп на которые наклеиваются ярлыки. <div>Дионисий, а вот ссылка на то как православные делали те же самые ужасы над латинянами о которых написали Вы. Прочитайте там хрониста - православного архиепископа Евстафия Солунского.</div><div> http://historicaldis.ru/blog/43534681369/O-chem-molchit-RPTS:-kak-pravoslavnyie-katolikov-vyirezali#42240062244</div><div>Дионисий, Вы ссылались на св. Максима Исповедника. Скажите, кто отрезал ему язык и руку? </div><div>По Вашей логике вытекает - православие ересь. Отрезали то - православные.</div><div>//геноцид на Украине творят НЕ православные, а УНИАТЫ-нацисты// - Вы поддерживаете действия православного епископа Филарета (Денисенко) - поскольку он никакой ереси типа "филиокве" не исповедует? Или он тоже подчиняется Папе Римскому? </div><div>Опять по Вашей логике - православие ересь?</div><div>//"Догматы и Уставы утвержденные 7 Соборами одинаковы и у католиков и у православных и никто не собирается их менять." - опять ложь. // - что ложь? То что догматы утверждены семью Вселенскими соборами? Или у Вас есть информация, что какие-то из них будут меняться? Приведите пожалуйста- какие.</div><div>//Филиокве - ересь.// - приведите пожалуйста решение собора . Ведь по определению св. Василия Великого ересью является:
</div>
а) утверждение, которое противоречит одному из догматов вселенских соборов;
б) когда это положение сознательно распространяется автором в церкви (ищет
последователей);
в) церковь соборно осудило его не соответствие догмату.
Дионисий, держитесь! В конце-концов не Вы первый, кого забивали для всеобщего счастья, мняся службу приносити Богу. И не последним будете.
Даже не сомневаюсь, что религия всеобщего объединения будет идеально выверена с догматической точки зрения, подкреплена с "православной" стороны множеством цитат Писания и отцов. Если Христа судили на основании Откровения, то разве мы, рабы, более господина своего?
Так что, Дионисий, привыкайте быть соблазном и безумцем.
Бог в помощь!
В конце интерцессио литургии св.Василия Великого мы просим Бога: "положи конец разделению церквей" (Литургия св. Василия Великого. Православное богослужение. Книга 3 http://www.ogkochetkov.ru/liturgicheskie-perevody/ )<div>Странным выглядит мнение людей которые говорят на это "Аминь", а после выискивают какие-то подвохи в состоявшейся встрече. Разве не главам церквей исполнять это прошение в первую очередь?</div><div>Очень симптоматичным высказывание в этой ветке обсуждения являются слова Дионисия: //Под Православием я понимаю Единую Святую Соборную и Апостольскую Православную Церковь.// Осуждая католиков за добавление "филеокве" тут же добавляется со своей стороны к догмату //Православную //. Т.е. действительно, " в чем осудишь в том пребудешь".</div><div><div>
</div></div>
<div>Дионисию и Алэксандросу.
Богослов и бог ослов полностью созвучны. Отличаются они тем, что один рассматривает смысл, а другой клеит ярлыки без всякого рассмотрения.</div><div>"Филеокве - ересь" - это ярлык. Понимать "филеокве" можно по разному, и ересью может быть именно понимание этого добавления. Доказательство этому слова блаж. Феофилакта Болгарского: «Я позволю тебе в других случаях употреблять выражение: «Святый Дух исходит от Отца и Сына», сколько допускает это язык твой, — т. е. я разумею в обычных разговорах и — если хочешь — в церковных беседах; но только в символе не позволю тебе (этого выражения)». </div><div>В качестве примера можно привести понимание слов из молитвы "Отче наш" - " и не введи нас во искушение ". Тот кто скажет, что Бог вводит людей в искушение, а апостол Иаков (Иак. 1:13 ) не прав - тот еретик, а кто молится этими же словами но понимает их верно, ничуть не согрешает - http://www.bogoslov.ru/text/3322470.html#comment4548471</div><div>ТОЧНО ТАК И С "филеокве". Ссылка приведенная Дионисием очень хорошая - http://www.odinblago.ru/filioque/4</div><div>
</div><div>
</div>
""Филеокве - ересь" - это ярлык." - говорить, что ересь - это не ересь и есть ересь.
"Я знаю каратэ, бокс, самбо, джиу-джитсу, ушу и много других страшных слов". Дионисий, эта детская история очень близка к Вашему образу мыслей.
На этом сайте опубликованна статья проф.Бумиса "Дух Отца и Сына", которую перевел я. Мне более чем известно то о чем говорит бл.Феофилакт. Во 1-х Св.Дух у отца с маленькой буквы это благодать=нетварная энергия, а не св.Дух ипостась. "Своим Духом назвал не потому, что ипостась наименовал, но подаваемую...благодать Духа" св.Геннадий Константинопольский фрагменты толк. на посл.к римл. Никто не имеет проблем с выражением "и от Сына" в смысле подаяния во времени Духом как ипостасию общей нетварной благодати Троицы, кое стала возможной благодаря Воплощению Сына. Сию несозданную.благодать также духом именуем. Филиокве ересь так как в символе речь не об этом во времени подаянии, но о предвечном исхождении. Там речь о До воплощения, (глаголавша пророки т.е ветхозаветные) речь предвечной реальности
//Филиокве ересь так как в символе речь не об этом во времени подаянии, но о предвечном исхождении.// - ну так приведите доказательства - а именно утверждение католиков, что они так считают. Ведь професор Болотов такого не привел, а ровно наоборот. Более того - свойства итальянского и французского языков оказывается не имеют возможности различать некоторые вещи: "об образе выражения западных нелишне иметь в виду, что для некоторых из них некоторые места «Точного изложение веры» св. Иоанна Дамаскина будут непонятны потому, что на их языке непередаваемы. ... что выражение: «Дух Сына» на французском языке будет: «L'Esprit du Fils», а выражение «от Сына» (ἐκ τοῦ ϒἱοῦ) — также «du Fils». Различие этих выражений не переводимо и на итальянский язык. — Вероятно с такою же трудностью приходилось бороться в древнее время христианам сирского языка.<div>Алэксандрос, зачем повторять и усугублять ситуацию как это было с до Халкидонским разделением. Ведь они просто не понимали о чем вообще идет речь.</div><div>И скажите все-таки, Вы считаете ересью слова из молитвы "Отче наш" - " и не введи нас во искушение "?</div>
А вот у франзуза Ларше почему то никаких проблем с пониманием нет. Так, что не в языке дело. Нехалкидониты прекрасно всп. онимают. Знают, что неправы, и сознательно пребывают во лжи. Половина армян была православными. Вся византийская элита 9-11 веков армяне и армянского происхождения. Св.императрица Феодора св.Фотий Великий, имп.Иоанн Цимисхий. Эти армяне все прекраснв.<div>
</div><div> С халкидонские опросе понялиИ. скушение это то во что введенны Вы . Группу, да многочисленнун, но некрещенных и безблагодатных людей, называете Церковью.</div>
Что спорите? Великий пост -каяться пора,а не мериться интиллектами , да и спорить тут не о чем,если мы верим в свою церковь ,как в Единую Святую Соборную и Апостольскую,постановления её истины и непоколебимы,кому не нравится-за уши, как говорится, в рай не затащишь.
Согласен с Вами.<div>Вспомнился рассказ: В раю идет экскурсия вновь прибывших. Они в страшном восторге видят
вдруг закрытую дверь и пытаются её открыть, а ангел вдруг резко запрещает! Все удивленно спрашиваю: - Почему? А он отвечает: - Там православные, они думают, что одни в раю, и не надо их
беспокоить.</div>
<div>Почему «филеокве» само по себе не ересь? Нельзя же, например, считать
понятие о Троице ересью, если его кто-то понимает неверно.</div><div>Мы однажды после литургии беседовали и ждали, когда сёстры завершат накрывать стол для общей трапезы. Я рассказал батюшке и нескольким стоящим вокруг братьям смешную историю о том, как одна бабушка на вопрос, кто является Троицей ответила, что всё очень просто. Троица, это Христос, Богородица и Николай угодник.
</div><div>Мы стоим посмеиваемся. И вдруг один парень лет 30, смущенно смотрит на
меня и стеснительно спрашивает: А разве это не так?</div><div>Я видел его не раз в храме, это явно добрый, хороший человек. Смущенно мы
отвели глаза и переключились на другую тему.</div><div>Дионисий, Алэксандрос, согласитесь,
что не понятие о Троице является ересью, а только его неправильное понимание (а
таких людей в наших храмах громадное количество). </div><div>Не "филеокве" является ересью, а неправильное его понимание. Т.е. достаточно
при воцерковлении объяснить смысл человеку - о чем это (Ин.15:26 и Ин. 16:7).</div><div>Тогда, как в случае и с
молитвой "Отче наш», ересь исчезает. Ересью появится тогда, когда человек начнет вдруг настаивать и утверждать - нет, в молитве "Отче
наш" прямо сказано, что Бог вводит нас в искушение.</div><div>Нельзя считать всех католиков еретиками на том основании, что они
используют «филеокве». Это ярлык, так как приводимые Вами ссылки явно подразумевают
такое понимание «филеокве», от которого сами католики отрицаются.</div><div>Как нельзя запрещать молиться русским православным молитвой «Отче наш»,
так нельзя запретить и католикам использовать «филеокве». И тем и другим
следует объяснять правильное понимание слов. В этом случае нет никакой ереси.</div><div>
</div>
Прекратите этот дешевый фарс. Вам четко объяснили - в символе веры Церковь говорит о предвечном исхождении Святого Духа(лица -ипостаси) и приставка "и от сына" в символе -это в любом случае ересь.
Это Вы так желаете понимать - //о предвечном исхождении//. А католикам - одинаково "от Сына" или "через Сына"и мы с Вами об этом хорошо знаем. <div>Вы так и не привели высказывания католиков, что Дух предвечно исходит и от Сына. Почему Вы Ваше утверждение выдаете за католическое?</div>
Не за католическое, а за латынское. И не выдаю, а так оно и есть. Кафолическая Церковь одна. Та которую мы исповедуем в символе и которая исповедует Духа "от Отца исходящего" В символе веры речь идет о предвечном исхождении Духа. Всякий член латинской организации произносящий символ веры с "и от Сына" исповедует предвечное исхождение Духа и от Сына. И тем самым хулит Пресвятую Троицу.
+++А католикам - одинаково "от Сына" или "через Сына"и мы с Вами об этом хорошо знаем. +++
У нас вами знания разные. Если б было одинаково они поставили бы "через Сына". Уже можно было бы о чем то говорить. с "и от Сына" говорить не о чем.
Если перевести создавшуюся в нашей Церкви ситуацию в плоскость ассоциаций, то она выглядит так-пили люди годами из источника воду,чистую приятную,целебную,получали от той воды исцеления и никакой другой воды и не нужно им было. Но появились люди которые начали говорить,что сия вода будет лучше если её смешивать с другой водой из неизвестного источника,и доводы приводят разных учёных дескать и воды будет больше и исцелений. Только это все в теории,за которую ни кто из них жизнь свою не положит. А вот вы испейте. Как думаете много ли желающих пить подобный коктейль найдётся?
<div>Георгий, именно об одном источнике я веду речь, т.е. то, что до разделения - тысячу лет, несмотря на страшные разные события, католики и православные не сомневались, что они одна Церковь. Всех устраивала одна "вода" (в том числе все догматические соборы). Этот Источник земными перегородками разделили - и утверждают что только в одной "перегородке" источник хороший, а в другой части уже нет. Одна цЕРКОВЬ вдруг начинает утверждать что только она Церковь. Именно такие заявления - болезнь, которую называют"коринфская". Её диагноз поставил апостол Павел: 1Кор.1.12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". </div><div>И это не теория, а живучесть падшей природы человека к разделению, а не к собиранию, к вражде, а не к миру. Поэтому я и радуюсь Патриарху Кириллу, что в нем этой болезни нет. И Вам желаю того же.</div>
Знаете,я не возьму на себя смелость спорить со Святыми, которые однозначно увещевали верующих не иметь духовного общения с католиками и иными еретиками, и трактовать Святые писания по своему уму. Вы смелы до безрассудства,желаю вам охладить свой разум чистыми водами Православия,и отступить от своих заблуждений пока ещё есть время. А осквернить любую воду можно даже если и взята она из святого источника,не нужно портить таким продуктом чистую воду. Но все желающие исцеления приходите и пейте из чистого.
Внезапно объявленная встреча
патриарха и понтифика анонсировалась не более как протокольная, посвящённая исключительно
вопросам нынешнего, весьма точечного, гонения христиан на Ближнем Востоке,
хотя, как нам прекрасно известно, за тысячелетнюю историю разделения ни
какие-либо крупные (к примеру, религиозная Тридцатилетняя война XVII столетия, или та же Вторая мировая),
ни тем более мелкие локальные конфликты, повода для подобных встреч отнюдь не
подавали. В итоге из тридцати пунктов Совместной декларации - крайне
знаменательного, надо сказать, двустороннего
межконфессионального соглашения - лишь четыре были посвящены христианам
Ближнего Востока, и только ленивый богослов не отметил её интеграционный пафос.
Ну что ж, идея единения христиан
в принципе не нова и прекрасна. Исходит она, как мы хорошо помним, из
исповедуемого православными Никеоцареградского (т.е. не искажённого никакими
изменениями и добавлениями, в т.ч. числе и католическим "филиокве")
Символа Веры, а, следовательно, единение христиан в нашем понимании - это
соборное единство православных как истинных христиан. Войти в лоно истинной
Церкви возможно лишь очистившись от всяческих полумодалистских,
папацезаристских, синкретических и пр. ересей.
Почему «филеокве» не ересь, а теологумен.<div>Литургия свт. Василия Великого, молитва в самом начале анафоры (http://www.liturgia.ru/teksty-perevodov/)</div><div>От Иисуса Христа "великого Бога и Спасителя, надежды нашей... явился Дух Святый, Дух истины, дар усыновления, залог будущего наследия, начаток вечных благ, животворящая сила, источник освящения..." (Перевод на русский язык Евграфа Ивановича Ловягина, профессор Санкт-Петербургской духовной академии. Переводил с греческого древние памятники, в том числе перевел тексты древних литургий для издания «Собрания древних литургий) -см. за примеч. 42.</div><div>Аналогичный перевод у магистра богословия свящ. Георгия Кочеткова. -стр.52</div><div>По той же ссылке - церковнославянский текст на стр.187: "имже Дух святый явился..." </div><div>Можем сразу же вспомнить -- "Имже вся быша" означает в Символе Веры то, что Сыном Божиим, всё сотворено, т. е. всё существующее, видимый мир и невидимый.</div><div>Получается, что "филеокве" спокойно присутствует в Литургии святителя Василия Великого и никого не смущает.</div><div>Это вновь говорит о том, что если правильно понимать "филеокве" - оно теологумен, а если неправильно, то ересь. Но неправильное понимание даже молитвы "Отче наш" (т.е. ересь о том, что Бог вводит человека в искушение) не превращает саму молитву в ересь.</div>
Вам было уже ясно и четко изъясненно. Что есть временнОе низпосылание Духа. а есть предвечное онтологичсекое исхождение. В символе идет речь о ДО ХРИСТА времени, что явствует из "глаголовшего пророки". Т.е о предвечном его бытии и Истоке его Бытия т.е об Отце. И речь идет о самой ипостаси- Св. Дух.
В литургии же говориться о не предвечном ниспослании но о временном ниспослании. И речь идет не о ипостаси св. Дух а о "Πνεῦμα δὲ ἐνταῦθα οὐ τὴν ὑπόστασιν λέγει τοῦ Πνεύματος, ἀλλὰ τὴν δεδομένην τοῖς πιστεύουσι χάριν.Theodoretus Scr. Eccl. et Theol. : Interpretatio in xiv epistulas sancti Pauli : Volume 82, page 140, line 36
"Духом здесь не не ипостась Духа называет, но подаваемую верным благодать"
Уважаемый Алэксандрос, мы с Вами прекрасно различаем //временнОе низпосылание Духа// и //предвечное//. Об этом ещё раз я напишу выше.<div>А что касается литургии святителя Василия Великого, на Ваше //И речь идет не о ипостаси св. Дух а// -- вот полный текст:</div><div>"От НЕГО и ДУХ СВЯТОЙ явился - ДУХ ИСТИНЫ, Дар усыновления, залог будущего наследия, начаток вечных благ, животворящая Сила, источник освящения". </div><div>Вы считаете что свт. Василий Великий в префацио напрочь забыл о Святом Духе? </div><div>Более того по-вашему он называет ДУХОМ ИСТИНЫ -- //подаваемую верным благодать"// ?</div><div>Вы считаете что так есть и в молитве "Царю Небесный, Утешителю, ДУШЕ ИСТИНЫ....) ?</div><div>А почему он сразу просто не написал про "животворящую Силу", а указал на Того от Кого она исходит?</div><div>А как может быть благодать "источником освящения"?</div><div>Рвение не по разуму, желание настоять на своём, уводит Вас далеко от Истины.
</div>
+++Уважаемый Алэксандрос, мы с Вами прекрасно различаем //временнОе низпосылание Духа// и //предвечное//.+++
Вы сами себя убеждаете. Аутотреннингом уместней заниматься в другом месте. Я да. вы нет.
+++Более того по-вашему он называет ДУХОМ ИСТИНЫ -- //подаваемую верным благодать"/Вы считаете что так есть и в молитве "Царю Небесный, Утешителю, ДУШЕ ИСТИНЫ....)+++/?
Разумеется. Несозданную благодать, проповедника, которой св.Григория Паламу недавно чтила Церквовь. У меня большое подозрение что вы исповедуете благодать тварной. Да ?
+++Вы считаете что свт. Василий Великий в префацио напрочь забыл о Святом Духе?+++
Я считаю, что забываетесь вы. И говорите по русски. Без "префацио" и т.д. Все подаяние благодати после вознесения совершается святым Духом как
лицом ипостасью.Он лично проявляет в
таинствах общую троичную благодать.(нетварную энергию)
+++А как может быть благодать "источником освящения"?+++
Если человек задает такой вопрос то можно сразу сказать, что к православию такой человек отношения не имеет. Все мы призваны стать богами ката харин= по благодати учит Церковь. Как? причащяясь человеческой природы Того, кто как лицо ипостась есть сын Божий по природе, по сущности. В силу сего ипостасного соединения с Богом Логосом его личная плоть обоженна, в ней та же степень нетварной энергии, что и в его божестве. И даже Гроб его именует Церковь источником нашего воскресения
Вы что, не понимаете разницу между предвечным исхождением и исхождением во времени через Сына?!
Дорогой Ефрем, именно различение этого и позволяет говорить, что понятие "филеокве" (т.е. "от Сына") само по себе не будет ересью в том случае, если понимается не как предвечное исхождение от Сына, а как участие Сына в деятельности Святого Духа. В этом случае - это теологумен.<div>Вы знакомы с http://www.odinblago.ru/filioque/4 ?</div>
Полезные ссылки:
Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла
Глава 15. 9Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
Мф.16:18. и Я говорю тебе: ты — Петр **** , и на сем камне Я создам церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.
Мф.16:19. И дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.
\Почему «филеокве» не ересь, а теологумен.\ !?
Ин.15:26. Когда же приидет Утешитель,
Которого Я пошлю вам от Отца,
Слова «Которого Я пошлю», показывают равенство Его с Отцом. Ибо в ином месте сказал, что Отец пошлет Духа (Ин. 14:26), а здесь говорит, что Он Сам пошлет Его. Сим показывает не что иное, как равенство. А чтобы не подумали, будто Он восстает против Отца, когда посылает Духа иною властью, прибавил «от Отца». Пошлю Его Сам, но «от Отца», то есть по благоволению Отца, и пошлю вместе с Ним. Ибо Я не извожу Духа из Собственных недр, но от Отца Он подается через Меня.
Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
Когда слышишь, что «исходит», под исхождением не разумей посольство, как посылаются служебные духи; но исхождение есть естественное бытие Духа. Если мы будем понимать исхождение не так, но как совне бывающее посольство, то не видно будет, о каком Он Духе говорит. Ибо бесчисленны духи, «посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение» (Евр. 1:14). Но здесь исхождение есть какое-то особенное и отличное свойство, принадлежащее собственно одному Духу. Итак, под исхождением мы должны разуметь не посольство, а естественное бытие от Отца.
_____________
Дух Святой, в греческом Новом Завете, стоит в среднем роде.
Уж очень легковесно выглядит попытка
представить краеугольным камнем преткновения православных и латинян только лишь
"филиокве", для опровержения которого вполне достаточно гениальной в
своей простоте, кратко и ясно раскрывающей понятие "ипостась",
небезызвестной аллегории, согласно
которой Отец - солнце, Сын - луч, Святой Дух - тепло. Кроме "филиокве"
римо-католичество обросло индульгенциями, опресноками, чистилищем, пресуществлением,
тварностью благодати, непорочным зачатием
Богородицы, понтификальной
непогрешимостью, но, хуже всего, конечно же, синкретизмом - крайней формой
экуменизма, предполагающей единение не только с христианскими, но и с другими
религиями - магометанством, талмудическо-каббалистическим иудаизмом (после
Второго Ватиканского собора иудеи для римо-католиков
- старшие братья), буддизмом, индуизмом, синтоизмом, африканским шаманизмом и
т.д. Если декларация исключает любые формы прозелитизма, то к единению на каких
началах призывает она нас кроме химерических? Религиозная химера нам не нужна -
никакого "консенсуса" Бога с маммоной, Христа с велиаром, Света со
тьмою.
Почему "филеокве" само по себе не ересь.<div>Символ Веры:</div><div>" И в Духа Святого - Господа животворящего, от Отца <strike>[и Сына] </strike> исходящего.... "</div><div>Алэксандрос и некоторые другие голословно утверждают, что в Символе Веры речь идет о предвечном исхождении Святого Духа а не о временном.</div><div>Но в том то и дело, что понимать можно и так, и так. </div><div>Более того, католическое "филеокве" следует после слов "Господа животворящего ". </div><div>Если утверждать однобоко - что речь идет только о предвечном исхождении - угодим в другую ересь, а именно в то, что Дух Святой предвечно сотворил (животворил) Иисуса Христа.</div><div>Если же понимаем правильно, а не однобоко, то все нормально - речь идет не о предвечном исхождении, а об взаимном участии в деятельности Друг Друга - Сына и Духа Святого.</div><div>Вновь получается, что правильное понимание "филеокве" - теологумен, а неправильное - ересь. А упрямое утверждение, что речь идет только о "предвечном" исхождении порождает другую и худшую ересь (на радость арианам и несторианам, против которых "филеокве" и внесено).</div>
+++Алэксандрос и некоторые другие голословно утверждают, что в Символе Веры речь идет о предвечном исхождении Святого Духа а не о временном.+++
"на II Лионском соборе (1274) Filioque было провозглашено догматом
Римо-Католической Церкви. «Мы исповедуем с верностью и благочестием, что
Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына не как от двух двух начал, но
как от одного начала (tamquam ех unо principio), не как от двух
дуновений, но как от одного-единственного дуновения. Именно это святая
Римская Церковь, мать и наставница всех верных, всегда исповедовала,
проповедовала и учила;"
На Ферраро-Флорентийский Собор (1438–1439 гг.): «Итак, во имя Святой
Троицы, Отца, и Сына и Святаго Духа, с одобрения сего святого
Вселенского Собора во Флоренции, мы определяем, что всем христианам
надлежит веровать, принять и исповедовать следующую истину веры: что
Святый Дух соприсносущен Отцу и Сыну и имеет Своё бытие и Своё Существо
вместе от Отца и Сына, и что Он происходит вечно от их Обоих, как от
одного Начала и от одного Изводителя."
Вы привели те места, которые следует опять уточнить. Из них несомненно следует, что Начало одно, т.е. Источник - Один, Источник - ОТЕЦ (а не два источника, то что приписывают обычно "филеокве"). Источник -- ОТЕЦ, поскольку Сын от Отца.<div>Вот как этому учат сами католики: (см. вновь - http://www.odinblago.ru/filioque/4 )</div><div>В «Руководстве» [к обучению кафолической вере в высших школах, изданном по поручению старокатолического синода в Бонне, 1875 г.] учение ο Св. Духе изложено так: " Как Сам Сын имеет Свое существо от Отца и поэтому, человечески говоря, совершает, Свою искупительную деятельность как посланный от Него, так и Св. Дух имеет Свое божественное существо от Отца; потому и об Нем говорится, что Он послан Отцом для подтверждения учения и для довершения дела Сына. И так как Сын имеет одно и то же существо с Отцом, то Он может сказать и ο Себе Самом, что Он посылает Духа Святого, на которого перешло существо Его и Отца."</div><div>С чем Вы не согласны?</div><div>Когда речь ведется одновременно о Лицах Троицы и о деятельности этих Лиц - то филеокве не ересь. Если Вы этого не понимаете, вернее не желаете признать, и оставляете "деятельность" по-боку, то из этого и рождается Ваше ошибочное мнение о "ереси". </div><div>Вот опять там же: </div><div>"В Христово-кафолическом Катехизисе, изданном в 1889 г., тринадцать [14] лет спустя после Старокатолического Катехизиса, читается: «120. От кого исходит Дух Святый? Дух Святый от вечности исходит от Отца и есть единого существа со Отцом и Сыном (Иоан. 15, 26)»"</div><div>С чем Вы не согласны?</div>
+++Из них несомненно следует, что Начало одно, т.е. Источник - Один,+++
исповедуем с верностью и благочестием, что
Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына
Отец. Сын. Два лица. Две ипостаси.
Святый Дух соприсносущен Отцу и Сыну и имеет Своё бытие и Своё Существо
вместе от Отца и Сына, и что Он происходит вечно от их Обоих
Именно это святая
Римская Церковь, мать и наставница всех верных, всегда исповедовала,
проповедовала и учила;"
+++старокатолического синода +++
а при чем тут старокатолики к папе Франциску?https://ru.wikipedia.org/wiki/Старокатолицизм
+++Если утверждать однобоко - что речь идет только о предвечном исхождении - угодим в другую ересь, а именно в то, что Дух Святой предвечно сотворил (животворил) Иисуса Христа.+++
Я как то сразу этот перл не заметил. Животворящий это о нас. Нас животворит. Кто? Св.Дух как ипостась-лицо подавая св.дух как общую нетварную энергию Троицы. в таинствах. А о источнике предвечного бытия Сына Божия воплощенного сказанно до того.
//Животворящий это о нас. Нас животворит.// - ???<div>Ещё раз, пожалуйста. "И в Духа Святого - Господа животворящего" - причем здесь мы, каким боком?</div><div>
</div>
+++Ещё раз, пожалуйста. "И в Духа Святого - Господа животворящего" - причем здесь мы, каким боком?+++
Если вы после моего предыдущего исчерпывающего объяснения не поняли, то не поймете уже никогда.
+++Название статьи являеться богословски и екклисеологически
недопустимым и неправославным.+++<div>
</div><div>Действительно, будто речь идет о двух Предстоятелях одной Церкви, а вовсе не о Предстоятеле Православной Церкви с главой христианского сообщества римо-католиков</div>
"О мире всего мiра, благостоянии святых Божиих церквей и соединении всех, Господу помолимся." - это церковнославянский текст ВЕЛИКОЙ ектеньи. <div>В русском переводе - "о ЕДИНЕНИИ всех, Господу помолимся". <div>Это - ересь?!<div><div>В чем упрекают Патриарха Кирилла?</div><div>В том что он позаботился о том, чего просим? </div><div>Упрекают в том, что он слышит? (В том числе и слова Господа: "Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино")</div><div>Еретеки те, кто добавляют в слова Великой ектеньи -- "о единении всех православных, Господу помолимся".</div></div></div><div>(Вероятно неправильное понимание церковнославянского слова "соединение" и вызывает ересь экуменизма. А Патриарх Кирилл как раз-то заботится не о "соединении", а о "единении" христиан).</div></div>
Сергей, Алэксандрос и о.Роман. Вот схема нашего обсуждения, в которой мы определяем - в Символе Веры при исповедовании Святого Духа речь идет о временнОм исхождении или о предвечном, речь идет о внутрибожественной жизни Святой Троицы, или о Её действии в нашем временнОм мире?<div>В соответствии с православным катехезисом:</div><div>И в Духа Святого - Господа, </div><div>животворящего, - {только врем.}</div><div>от Отца исходящего, {???}</div><div>со Отцом и Сыном вместе почитаемого {только врем.} </div><div>и прославляемого, {только врем.}</div><div>говорившего через пророков. {только врем.}</div><div>На основании чего можно утверждать, что в этом члене речь идет ТОЛЬКО о предвечном исхождении???</div><div>В вышеприведенном - никак. </div><div>Это можно было бы делать в случае:</div><div>- если бы после слова "Отца" было бы слово "вечно"(т.е. теологумен православных);</div><div>- если бы слово ", животворящего," отделенное двумя запятыми (!) находилось бы после "от Отца исходящего". В этом случае, по аналогии с членами относящихся к Отцу, Сыну - в которых первыми находятся слова определяющие отличительные свойства каждой Ипостаси, можно было бы смело говорить, что речь идет о внутрибожественной жизни.</div><div>
</div><div>Свои рассуждения о смысле слова - "животворящего", я оставлю для дискуссии с католиками, чтобы доказывать им о предвечном исхождении Святого Духа в Символе Веры.</div><div>
</div><div>Сегодня на литургии свт. Иоанна Златоуста я также вдруг вспомнил, что она была не основной, кажется до 10 века. Получается, что когда было служение в основном литургии свт. Василия Великого, и в которой спокойно находится "филеокве", так вот в это время, т.е. 5 веков в отношении "филеокве" у православных и католиков был конценсус (к которому и следует вернуться).</div>
<div>Для завершения обсуждения в этой ветке, приведу часть ответа Алэксандросу из http://www.bogoslov.ru/text/4885339.html
</div><div>Слово "животворящий" - это не слово "творящий". От него слово "оживотворить" - сделать живым То, что уже Есть. </div><div>Об этом же и приведенные Вами слова: //... после согласия Святой Девы Дух Святой нашел на Нее по слову Господню, которое сказал ангел, очищая Ее и доставляя силу, способную воспринять Божество Слова...// . Именно это и есть "животворение", но не "сотворение". </div><div>Вы теперь поняли почему "животворящего" относится и ко Христу (предвечному)? </div><div>Вот почему православные считают, что речь идет о предвечном! </div><div>Именно поэтому это слово "ЖИВОТВОРЯЩЕГО" промыслительно не стоит в другом каком-то месте члена Символа веры, а именно перед "от Отца исходящего".</div><div>Поэтому мы и скажем католикам: - Братья, мы понимаем это место по-разному, но возможно и то, и другое понимание. Вы дополнили Символ, когда была необходимость защиты Веры от ариан, несториан, но теперь есть другие способы объяснения. Давайте уберем дополнение. Будем использовать оба теологумена при обучении верующих, но в сам Символ веры ничего добавлять не будем.</div>
<div>Виталий Мигузов, у вас совсем не православные суждения!
</div><div>
</div><div>«От Христа приняли мы веру в «Духа» Божия «Святаго, Животворящаго, Иже от Отца исходящего» разделенных между собой и бессильных, множество, но Дух Святый один. Языческие народы, веровавшие во множество богов, в действительности верили в этих темных и лживых духов. В Духа единого Святаго могут веровать только православные, которые веруют «во единаго Бога» .</div><div> Дух Святый зовется Животворящим, ибо Он подает жизнь, возрождает жизнь, живит и воскрешает. Когда Бог творил мир, «Дух Божий носился над водою» (Быт. 1:2), когда создал «человека из праха земного, вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт. 2:7). Апостол Божий пишет христианам: «Дух Божий живет в вас» (Рим. 8:9). Но не будем смешивать дух человеческий с Духом Божиим! И апостол различает их, когда говорит: «Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии» (Рим. 8:16). В сем радость ваша, духоносцы: чего бы стоило свидетельство человеческое, если бы Сам Дух Святый не свидетельствовал, что вы — дети Божии? А Дух Божий подается всякому, кто просит Его у Бога.» </div><div>
</div><div>«И еще такое свидетельство оставил Господь наш Иисус Христос о Духе Святом: «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Ин. 14:26). И еще такое: «Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне» (Ин. 15:26). И: «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину... Он прославит Меня» (Ин. 16:13, 14). » </div><div>
</div><div>«Явлено нам, что Дух Святый не творение Божие, но Бог. Он Господь Животворящий, Который присутствием Своим творит жизнь, дает силу, вливает мудрость, производит радость. От вечного Отца Он вечно исходит. Единосущен Он Отцу, единосущен и Сыну — единосущный, единосильный, Ему «спокланяемый и сславимый». Отличается лишь ипостасно, особая ипостась отличает Его от Отца и Сына. Но и Ему подобает то же поклонение и слава. Святым Духом пророки глаголали. В обычных рыбарей влил Он мудрость небесную. Слабым людям — и мужам, и женам, за Христа страдавшим,— дал Он непобедимую силу, силу, что сильнее смерти.»</div><div>«Через Господа Иисуса Христа, Сына Божия, пришло к людям знание о Боге как о Троице. Это знание Он дал нам не в виде философского учения, но в виде явления и Отца, и Сына, и Святаго Духа. Эти явления и действия Бога живого в трех Ипостасях Его — реальность. Реальность — явление Отца на Иордане и на Фаворе. Реальность — чудесное воплощение Сына Божия, и Его деяния, и страдания, и воскресение. Реальность и явление Духа Святаго апостолам и Его действие в них, в святых, в праведниках, во всей Церкви Божией от начала и доныне. Присно и вовеки — один Бог, один Царь вечный, одна сила, одна слава, одна любовь, одна радость, один свет, одна сущность — один Бог.»</div><div>
</div><div>/Свт. Николай Сербский. Верую. Вера образованных людей/ </div><div>http://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Serbskij/veruju-vera-obrazovannykh-ljudej/
</div><div>
</div>
Михаил, спасибо за подтверждение моих слов о том, что Дух Святой животворит - делает живым То, что уже Есть - воду, прах земной, и.т.д.