«Церковь действует по принципу соборности, где один архиерей — первый между равными, а не первый без равных». Интервью с Патриархом Сербским Порфирием

Ваше Святейшество, сердечное спасибо за то, что в своем сложном графике нашли время для интервью порталу «Богослов.RU». Пользуясь случаем, разрешите поприветствовать Вас радостными словами: Христос Воскресе!

Воистину Воскресе!

В ходе нынешнего визита Вы много говорили об отношениях России и Сербии, Русской и Сербской Церкви, но хотелось бы еще раз задать этот вопрос в более личном плане. Что для Вас значат слова «Россия» и «Русская Православная Церковь»?

Сразу хочу выразить большую радость. Чувствую великое благословение Божие в том, что могу общаться с Вами, а таким образом и с вашими зрителями, то есть с братским русским православным народом. Думаю, что и здесь, в России, так же как в Сербии, русский православный народ хорошо знает, точно так же как народ сербский, что помимо кровного родства, присущего двум народам, существует и подлинная, глубинная связь между нами, и это православная вера, Православная Церковь. Это не связь, которая соединяет два берега или (просто) осуществляет контакт; на самом деле эта связь духовная, вера как таковая, делает из двух народов один народ. Точно так же все остальные православные народы через веру, или, лучше сказать, через Церковь, суть один православный народ. Ибо все православные народы составляют одно Тело, одну Церковь, а Глава этого Тела ― Сам Господь. И мы, причащаясь Его Телом и Кровью, становимся «сотелесными» и «сокровными» Ему и одним (целым) с Ним. Но и между собой мы представляем одно тело и один организм. Кроме этого подлинного единства и близости двух народов через Церковь существуют и глубокие исторические корни. Если обратим взгляд в прошлое, мы увидим, что сербский народ всегда был и любовью, и органически связан с русским народом, и не только не было никогда в истории недопонимания между нашими двумя народами, но всегда присутствовало полное сотрудничество, полное уважение и всегда чувствовалась глубинная близость. И сегодня, несмотря на все различные геополитические и все остальные происшествия, нет такого православного серба, которые не видит православного русского как своего брата, и наоборот. Таков и мой глубинный опыт как в Сербии, так и здесь, в России. Когда приезжаем сюда, у нас нет впечатления, что мы в гостях, а (есть впечатление,) что мы у себя дома. У нас впечатление, что мы действительно среди своих. Верю, что такое же чувство и с вашей стороны.

Ваше Святейшество, спасибо за такие замечательные слова. Интересно, что в наше время в Русской Церкви особенно почитают святителя Николая (Велимировича) и преподобного Иустина (Поповича). А есть ли русские святые, которых особо почитают в Сербии и в сербском народе?

Святители Божии рождаются в своем народе и своем времени. Тем не менее, поскольку святость — это дар Божий, поскольку она святость одного Святого Господа Иисуса Христа, люди, выразившие своим подвигом полную любовь к Богу, таким образом сделали себя местом святости Божией. Поэтому святители не принадлежат только своему времени и своему народу. Отождествляясь со Христом, они становятся универсальными людьми, выходят за пределы своего пространства и своего времени и становятся близкими всем людям, всем народам, каждому человеку, который жаждет Бога. Так и святой владыка Николай, и святой авва Иустин, хотя и относятся к нашему, сербскому роду как православному народу Божию, принадлежат всем православным народам. И, слава Богу, они не только известны среди православных русских, но и близки им. Они и сами любили Русскую Православную Церковь, русский православный народ, (который) также в них узнает своих святых и просит их о заступлении перед Богом о каждом человеке. Точно так же огромное количество святых из Русской Православной Церкви, хотя принадлежат вашему народу, по любви и благодати Божией принадлежат сербскому и всем другим народам. И сербы любят русских святых и молятся им.

Я приведу всего несколько святых, особенно чтимых у нашего народа. Один происходит из священнического чина, другой из монашеского. (Первым является) святой Серафим Саровский, который говорит о сути христианской жизни, о мире. Ему мир видится не как внешняя категория и обстоятельства, в которых кто-то живет, и также не как психологическое состояние, которое подразумевает самоконтроль. Для него мир душевный — это дар Божий, это присутствие Самого Господина мира, Господа Иисуса Христа в нашей жизни. Поэтому известна его мысль как выражение его духовного опыта ― если бы ничего другого не сказал, одним предложением он бы выразил все Евангелие Христово, ― которая гласит: «Стяжи дух мирен, и тогда тысячи вокруг тебя найдут мир». То есть: ответь на любовь Божию, восстанови с Ним единство, и у тебя будет все. Когда у тебя есть Христос, тогда и все то, что принадлежит Ему, становится твоим.

И конечно, святой Иоанн Кронштадтский. Он очень хороший пример, поскольку пастырь и живет в браке, и одновременно с этим он присутствует в жизни каждого верующего. Через свое присутствие он проявляет благодать Божию, поскольку весь посвящен Христу.

Я привел два примера для того, чтобы отметить, что важно для современного христианина. Существуют разные харизмы, разные пути, которые все мы проходим: один — это путь безбрачный, а второй — это путь брачный, но оба они ведут к одной и той же Цели. И когда мы идем к этой Цели, которая есть Христос, в Царство Божие, тогда нет существенной разницы между монашеским подвигом и подвигом жизни в миру, то есть в браке. Также и сотни других (русских) святых — это люди Божии из русского народа, посредством которых наш народ не только знакомится с русским народом, но молитвой становится еще ближе к русскому народу и Русской Православной Церкви.

То же самое, конечно, относится и к другим православным народам и Поместным Церквам: в каждой есть Божии святые. И эти Божии святые из всех наших православных народов делают нас одной семьей. Несмотря на все различия между нами, несмотря на временные недоразумения, которые в истории неизбежны, все-таки нет ни одного недоразумения, ни одного препятствия, которое одновременно не было бы стимулом и вызовом, чтобы через молитву, через покаяние лучше познакомиться с Богом, а также с собой и друг с другом.

Вы сказали очень важную вещь, что действительно главный фактор единства, центр единства — это Христос, и Христос для всех: нет во Христе ни эллина, ни иудея. Тем не менее, Вы стали Патриархом в достаточно проблемном контексте, когда очень много разделений как в Православии, так и вообще среди человечества. Но при этом Сербская Церковь имеет положительный опыт преодоления большого македонского раскола и объединения. Поделитесь духовным опытом: что могут сделать сегодня православные верующие люди, чтобы преодолеть те моменты, которые их разделяют, хотя все они верят в одного Христа?

Это очень важный вопрос и очень важная тема, которая и является, и не является актуальной. Вызовы и недоразумения есть всегда, но речь всегда идет об одной и той же проблеме: существуют две логики. Одна ― логика человеческая, а вторая, — если так можно сказать, логика Божия, логика Евангелия и Церкви. И всегда, когда мы стоим перед проблемами, как та, которую Вы упомянули, если мы хотим применить логику человеческую или если она нам важнее, дороже по сравнению с логикой Христовой, Божией, мы будем попадать на бездорожье. То есть в человеческой логике всегда содержится расчет, интересы, утилитаризм. Логика человеческая всегда хочет защищать себя и свое право. Но если оно становится важнее Христа и Его любви, Его промысла, то мы опять сбились с дороги. Это не значит, что право не важно. Оно только должно быть осмыслено, должно быть пронизано и преображено благодатью Божией, должно рассматриваться через Христов Крест и тайну Его Воскресения.

Вы упомянули македонский раскол, и вот, слава Богу, Его любовью и промыслом это недоразумение было исцелено. И теперь там у нас есть в полном смысле братья и сестры. Для нас была важна Церковь, церковный этос, не земные интересы. Многие люди этого не могут понять, также и в нашей Церкви, и говорят: вы пошли на компромисс, вы предали интересы Сербской Церкви, сербского народа, вы продали сербские земли и т. д. Тем не менее, если рассматривать исторически, даже в каноническом смысле слова, церковные территории, (то есть) епархии на пространстве современной Северной Македонии принадлежали юрисдикции нашей Церкви только с 1920 года по 1966–67 год. Во всех остальных исторических периодах, даже во времена святителя Саввы, эти епархии не принадлежали Сербской Православной Церкви. Даже если тему рассматривать в таком контексте, все-таки для нас не существующем, который был бы, скажем, «легитимным», мы не сделали ничего против интересов сербского народа, Сербской Церкви.

Другое дело, что в политическом смысле эти территории принадлежали правителям сербских государств, иногда простирались в глубину Греции. У некоторых (правителей) даже были амбиции и сила стать царями Византийской Империи. Тем не менее мы, как церковные люди, никогда не должны смешивать политические параметры и контексты с церковными контекстами. Но даже это не главное для Церкви. Главное для Нее — это забота о спасении конкретного человека, конкретных людей. И Церковь имеет все возможности, право и обязанность, чтобы, думая о спасении, принимать решения, которые служат этому спасению в этом конкретном случае. Но так обстоят дела и в принципе, когда мы говорим о способе принятия решений и о природе Православной Церкви. Мы на нашем Соборе принимали решение соборно. У нас ни одно решение не принадлежит только одному, даже если это Патриарх. Церковь действует по принципу соборности, где один (архиерей) является первым между равными, primus inter pares, но никак не первым, который не имел бы равных среди своих братьев. И это решение в нашей Церкви было принято единогласно, полнотой Собора. Именно поэтому, слава Богу, благодатью Божией и Его промыслом все соборные отцы имели молитвенный образ мышления, думая единственно и только о спасении людей, живущих на территории Северной Македонии, и приняли решение, которое считали самым спасительным как для них, так и для всех нас.

Таким образом, разделения, недоразумения, существовавшие всегда в истории, появлялись из-за доминирования человеческой логики, индивидуалистского, единичного сознания, вместо соборного «интереса» Церкви. Все недоразумения внутри нашей Православной Церкви я рассматриваю как искушения, а искушения, кризисы мне видятся вызовами, шансом, призывом к каждому из нас перед Христом испытывать себя, свое сердце и свои аргументы. Когда видим себя во Христе, как в зеркале, мы можем сделать все, чтобы превзойти свой эгоизм, свою замкнутость, для того чтобы приобрести брата, — все, что соглашается с любовью Божией и словом Христовым, записанным в Евангелии, и опытом Церкви, определенным через наши догматы, и сформулированным через церковные каноны.

Я уверен, что кризис, в котором мы сегодня находимся как Православная Церковь, в конце окажется причиной для торжества, любви, единства, понимания и свидетельства Церкви как единой, святой, соборной и апостольской, которая есть великий дар каждому из нас и не является личным имуществом, которым мы «имеем право» располагать и вести себя азартно, навязывая себя как более важных (чем другие). Кто хочет быть первым, должен быть слугой всем. И это не только слово Господа нашего Иисуса Христа, а это Он Сам. Он Слуга всех, Он смирился до крайних границ, став одним из нас. Но и больше этого: Он распялся для нас, пострадал и сошел в ад, для того чтобы опять сделать нас своими. И это совершилось ради каждого человека. Быть православным христианином — это самое большое благословение в мире. Но это не причина для превозношения, для гордыни, для себялюбия. Это подлинная, настоящая причина для ориентирования на Христа, для отождествления с Ним. От креста до ада мы ходим, для того чтобы потом стать участниками самой большой, важнейшей тайны Христовой, а это тайна Царства Божия. На Пасху в песнопении поется: «Рцем братие, и ненавидящим нас, простим вся Воскресением, и тако возопиим: Христос воскресе!»

То, что нас кто-то ненавидит, — его дело. Господь не будет нас спрашивать, что нам сделали другие, но что мы делали им. Нам надлежит сделать все, что можем, прежде всего любовью, молитвой для каждого человека, чтобы и тем, кто нас ненавидит, засвидетельствовать распятого и воскресшего Христа. Конечно, это не означает, что нужно быть наивным и романтически, донкихотовски бороться с ветряными мельницами. Это значит ответственно отнестись, понять свою веру, ответственно жить ею. Нет большего дара и благословения, чем вера, но нет и большей ответственности. Мы, православные христиане, верим, что Господь наш Иисус Христос есть Спаситель всех людей, верим, что мы получили больше, чем другие. А если так, то это только означает, что мы несем большую ответственность. Особенно в современном мире, который пришел к состоянию постистины, где все получило статус «пост-». Мы живем в мире, где человек, будучи иконой Божией, совершенно дегуманизирован. То, что представляет собой суть человеческого существа, больше не является темой (обсуждения). В таком мире у нас есть возможность через Христа познать, Кто есть Бог и кто есть человек. И имеем благословение свидетельствовать Божию истину, что каждый человек создан по образу и подобию Божию, что он создан в истории из ничего, но создан для вечности, не для биологического конца и превращения всего того, чем человек является, в небытие. Велика эта задача, велико благословение, и если мы это осознаем, сколько бы ни были слабы и немощны, ― ибо кто мы такие, чтобы менять мир, ― в смирении и познании истины, о которой говорим, Господь использует нас как орудие, через которое Он ведет историю и меняет мир.

Это, конечно, замечательная мысль, что Божественная логика у христиан должна превалировать над человеческой, и что смирение, любовь и единство во Христе важнее, чем самость и эгоизм. Но все же Церковь ― богочеловеческий организм: есть и человеческий фактор. С какими проблемами сталкивается сегодняшняя Сербская Церковь на своей канонической территории?

Проблемы есть, и о них можно говорить весь день. Это проблемы, которые, с одной стороны, имеют происхождение внутри нашего народа, с другой стороны, многие из них являются рефлексией глобальных проблем. Конечно, наш народ, как и народ русский, прошел через десятилетия одной системы, в которой вера в Бога не имела места и для идеологии была главным врагом, мишенью. Такая система оставила глубокий след. Тем не менее, независимо от всех этих проблем, мы верим в глубокую истину о человеке как об иконе Божией, о том, что каждый из нас несет в себе след, семя веры, независимо от обстоятельств, то есть что каждый нуждается в Боге. Это то, что современные психологи называют homo religiosus. А может быть, это значит, что человек прежде всего и превыше всего homo religiosus, что он в зависимости от идеологий может искать смысл, красоту, наполнение жизни в разных областях. И в конечном счете это исторически подтвердилось через философию, науку, искусство и политику.

Через любую свою деятельность человек проявляет одну-единственную свою потребность: разрешить тайну жизни, тайну смысла существования, (одновременно) и тайну смерти, которая раскрывает тайну жизни. И в каждой области своей деятельности человек, неосознанно и бессознательно, старается хоть немного продлить свою жизнь. Таким образом, несмотря на все, для каждого человека основная проблема, основная потребность — это разрешение тайны жизни и смерти. Страхи, неврозы, каждая осознанная и неосознанная проблема в крайней инстанции имеет в корне, зародыше, эту нужду. Является ли человек существом, которое пришло в этот мир и проживет здесь 80, 90, 100 лет, что-то создав, оставив какой-то условно видимый след, и потом уйдет без следа? Или он все-таки является чем-то большим? Сама потребность разрешить эту тайну представляет собой подтверждение того, что он нечто большее. Для него недостаточно всего того, что он творит, приобретает, строит, реализует, он нуждается в чем-то большем. И из человеческой перспективы это большее есть потребность в длительности отношений, прежде всего любви. В этом смысле если смерть является концом, который разделяет меня с тем, кого я люблю, существование которого дарует смысл в конечном итоге и моей жизни, тогда все бессмысленно. В эти дни, когда празднуем Воскресение Христово, мы это хорошо понимаем.

Таким образом, все проблемы, которых, конечно, очень много, могут стать западней и для нас, христиан, и особенно для священников, могут увести нас в другое поле, когда начинаем заниматься ими и забываем глубинную нужду каждого человека. А Единственный, Кто отвечает на эту нашу нужду, это Господь наш Иисус Христос. Церковь, как Его Тело, имеет эту миссию — свидетельствовать эсхатологическую реальность, что человек корнями находится в истории, но создан для вечности. И он со Христом и во Христе становится безначальным, что парадоксально, и бесконечным. Хотя весь исторический опыт нас уверяет, что мы существа с началом и концом, ограниченные тем, что нас не было и не будет, и если это так, то все бессмысленно. А Господь, придя к нам, став одним из нас, будучи распят, воскрес и вознесся на Небеса и этим показал, что в человеке заложен смысл через Логоса, Сына Божия. Таким образом, история — это мир, который во зле лежит, как говорит апостол. И этот мир не идет к отношениям более совершенным ни в одном контексте, а идет к своему концу, который известен одному Господу. Как сказал Шпенглер, мы придем в один исторический момент, в точку, когда цивилизация будет на своей вершине, но культура — на самом низком уровне. Под «культурой», конечно, прежде всего подразумеваем духовность, затем искусство и философию. Таким образом, развитие цивилизации, технологические условия, дающие возможность делать разные дела теперь несравнимо легче, возможность летать на Луну, потом и на Марс, — все это не является гарантией, что человек становится лучше. Напротив, как говорит и Шпенглер, часто эти две реальности противопоставлены: материальное развитие связано с духовной отсталостью.

Духовность — это вопрос отношений с другим, с Богом и с другим человеком, вопрос о любви. Любовь же — это синоним веры, они являются двумя сторонами одной медали. Таким образом, я бы не обращал внимания на внешние обстоятельства, но не в смысле игнорирования. То есть я бы им не давал ведущее место в иерархии наших активностей, нашей заботы и действия. Я бы скорее сказал, что нам нужно логику будущего века, Царства Божия, попытаться положить в фундамент истории и рассматривать отношение небесного и земного в обратной перспективе: не идти с земли на Небо, выстраивая небесные ценности через историю, а попытаться спустить Небеса на землю, чтобы они стали фундаментом истории, чтобы наша историческая жизнь черпала соки Жизни и пустила корни в Небеса. Это парадокс веры, подвига, смирения, покаяния каждого из нас. «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное», ― говорят святой Иоанн Креститель и Сам Господь.

То, что Вы говорите, ― фактически живое богословие. Пользуясь случаем, разрешите поздравить Вас с присвоением степени доктора богословия honoris causa Московской духовной академии. И так как наш портал в первую очередь посвящен православному богословию и духовному образованию, не могу не задать вопрос, как обстоят дела в Сербии. Как сегодня в Сербии развивается богословская наука?

Я бы хотел использовать данную возможность и поблагодарить Московскую духовную академию, полностью осознавая, что это не только награда мне, но и выражение любви академии к нашей Церкви и к многочисленным сербам, студентам академии, среди которых были и есть епископы, священники и монахи. Слава Богу, существуют два богословских факультета в нашей Церкви: первый в Белграде, второй в Фоче, в Боснии и Герцеговине, как два главных воспитательно-образовательных учреждения, в которых взращиваются будущие священнослужители, так же как и катехизаторы, поскольку у нас есть предмет «вероучение» в государственных школах и в Боснии, и в Сербии. И большинство выпускников (все-таки) становится на службу в нашем народе.

Что самое важное и о чем стараемся свидетельствовать на наших факультетах, так это то, что факультет — это одна из церковных служб. Преподаватели — это своего рода священники, литурги, которые служат воспитанию и развитию священнических кадров.

Простите, а много ли в Сербии молодых людей, которые сегодня желают стать священниками?

Это относительно, смотря, как понимать «много». Во всяком случае, мы довольны. В данный момент в Белграде учится около 1200–1300 студентов, и это удовлетворяет наши потребности. Я считаю, образование и воспитание — одна из главных точек жизни Церкви, так же как и любого общества и государства. Поэтому мы стараемся объяснить преподавателям, чтобы они осознавали свое служение, что богословский факультет не является только местом приобретения информации по различным дисциплинам. Богословие — это не философия и не филология, оно не сводится к академическим знаниям о Боге, которые мы должны разъяснить и передать другим. Богословие и богословская школа должны прежде всего быть жизнью. Они должны исходить из алтаря, со святой Трапезы, из Литургии. Итак, место, на котором мы собираемся на богословском факультете, основная точка — это святая Литургия, из которой все должно проистекать. Оттуда должна исходить и преподавательская деятельность, без чего богословие превратится в одну из научных дисциплин, которая может быть менее или более значима, но ничего больше. Богословие должно быть жизнью, молитвой, опытом. Это опыт общения с Богом, веры в Него, который потом с богословской школы должен переноситься в народ, должен вдохновлять, побуждать на преображение каждого человека, чтобы и он был своего рода священником, чтобы свое рабочее место понимал как место (церковного) служения.

Всегда существует динамика, а также искушение, между академическим и духовным опытом веры. Нужно и то, и другое. Надо понимать, что все нами собранные знания, информация, могут стать эффективными и спасительными для учащего и учащегося, только когда они правильно сочетаются. Конечно, в этом деле нашим главным примером выступают святители и преподобные. К примеру, святые Каппадокийцы, святой Иоанн Златоуст и многие другие — это были очень образованные люди, но прежде всего они были подвижниками, аскетами. Так что их интеллектуальное знание служило им на спасение, но являлось спасительным и для всех, кто их слушал.

В прошлом году один из номеров нашего нового электронного журнала «Богослов» был посвящен сербскому богословию, и он получил очень положительный отклик у российской аудитории. Как Вы видите сотрудничества богословских школ, богословия и духовного образования Русской и Сербской Церквей?

Православное богословие может иметь обозначение «сербское», «русское», но важнее этого то, что оно — богословие Церкви. Во всяком случае, наши народы и Поместные Церкви должны обмениваться опытом, который дополнительно их обогащает. Мне кажется, очень важно, чтобы Православные Церкви имели непосредственное общение. Духовные школы в этом деле незаменимы, поэтому нам так важно посылать своих студентов в русские академии, но также и в школы других Церквей, не только ради слушания лекций заграничных преподавателей, но для того, чтобы молодые люди учились опыту жизни других Поместных Церквей. Таким образом, мы сможем понять друг друга, и, что еще важнее, мы сможем друг другу помогать и обогатить друг друга богословски.

Мы стараемся посылать к вам студентов, слава Богу, есть и у нас русские ребята, и это надо дальше развивать, особенно в постдипломном образовании и в богословских исследованиях, где (все-таки) контакты легче налаживаются.

Дай Бог! В завершение беседы я бы хотел попросить Вас обратиться к преподавателям и студентам наших духовных школ. Что Вы им пожелаете?

Спасибо еще раз за награду, которую мне вручили. Закончил бы словами, с которых я начал свое выступление в духовной академии, которые приписываются Евагрию Понтийскому: «Если ты богослов, то будешь молиться истинно, а если истинно молишься, то ты богослов». Давайте запомним это изречение и попытаемся воплотить его в жизнь, и мы не заблудимся.

Ваше Святейшество, благодарим за беседу.

Спасибо Вам! Бог да благословит всех нас!