- Отзыв
[Рец. на книгу]: Воробьев С.Ю. Библия и история. От сотворения мира до Рождества Христова. – М.: Изд. Московской Патриархии Русской Православной Церкви, 2011. – 312 с., тир. 7 000, ISBN 978-5-88017-231-3.
Опубликовано: 14 ноября 2012
Автор
Кандидат биологических наук
Совсем недавно, в 2011 г., в издательстве Московской Патриархии вышла книга С.Ю. Воробьева «Библия и наука». Материалы книги в формате видеолекций представлены и на сайте Сергея Вертьянова в его исполнении.
В аннотации сказано, что «книга будет полезна всем, кто искренне желает глубже узнать и понять Библию, – от неискушенных читателей до студентов православных университетов» (с. 2). Казалось бы, где как не в этом авторитетном издании искать ответы на сложные вопросы нашего времени!
Но... Что-то в нем сразу настораживает.
Хронология по Воробьеву
Во втором абзаце «Библии и истории» мы читаем: «Сотворение мира было первым чудом Божиим. Это событие произошло в 5508 г. до Р.Х.» (с. 3).
Вопрос о соотнесении воробьевских и научных представлений о возрасте нашей планеты решен на с.15. Для того чтобы разобраться с трудами десятков тысяч геологов, понадобился один абзац:
«Ученые все больше убеждаются в том, что толща осадочных пластов с останками организмов формировалась не постепенно, а катастрофически быстро. Согласно расчетам авторитетного профессора геологии С.И. Романовского, реальное время осадконакопления составляет всего 0,001-0,0001% от приписываемых этим пластам миллионов лет. Если умножить предполагаемый эволюционистами 1 млрд. лет существования жизни на Земле на 0,001-0,0001%, то мы получим 1-10 тысяч лет – вполне библейский возраст планеты».
Действительно, если заглянуть в специальную литературу, можно встретить там вполне добросовестные работы, которые говорят о быстром образовании некоторых из известных геологам массивов осадочных пород. Но эта точка зрения не охватывает всех установленных геологами фактов.
Кратко можно сказать, что есть огромное количество определений возраста земных слоев, когда осадочные породы находятся между вулканическими, причем последние надежно датированы, и не одним методом.
Достаточно полный и вместе с тем доступно изложенный набор доводов в пользу многомиллионного возраста нашей планеты и разбор аргументов «младоземельцев» можно найти в статье кандидата геологических наук И.Ю. Бугровой, ранее опубликованной на портале Богослов.Ru.
Биология по Воробьеву
Изменяемость видов
С. Воробьев ссылается на святых отцов, которые утверждают, что сотворенные Богом виды – неизменны (сс. 8-16). Что ж, каждому времени свойственны какие-то философские и естественнонаучные представления. Но знания о природе, используемые отцами, наряду с весьма точными наблюдениями, включают порой и явно неверные сведения. Например, в Беседах на Шестоднев свт. Василия Великого написано:
«Одно производится чрез преемство существовавшего прежде, другое даже и ныне является живородящимся из самой земли. Ибо не только она производит кузнечиков в дождливое время и тысячи других пород пернатых, носящихся по воздуху, из которых большая часть, по малости своей, не имеют имени, но из себя же дает мышей и жаб. Около Египетских Фив, когда в жары идет много дождя, вся страна наполняется вдруг полевыми мышами. Видим, что угри не иначе образуются, как из тины. Они размножаются не из яйца и не другим каким-либо способом, но из земли получают свое происхождение». Но на нашей планете не обнаружено никаких организмов, которые бы время от времени зарождались из земли и тины. Примеров биологических несообразностей в трудах Василия Великого можно было бы привести еще немало: орлы, которые якобы выбрасывают одного птенца из гнезда, чтобы другому жилось лучше; рыба мурена, которая спаривается со змеей – ехидной и т.п. Откуда же такие ошибки в трудах святого отца, причем воистину великого?
В то время как Василий Великий создавал свои труды, в качестве источников земного знания в языческих школах (где проходил обучение свт. Василий) порой предлагались не совсем точные с точки зрения современной науки описания природных объектов. Например, Аристотель в одном из своих трудов написал, что у мухи восемь ног. А ведь у мухи только шесть ног. Заблуждение это переходило из учебника в учебник до 1872 года. Преклонение перед авторитетом древних учителей мешало увидеть очевидное. И, что очень важно, и свт. Василию не была каким-либо сверхъестественным способом открыта неправильность тех сведений, которым он доверился.
Как же относиться ко всему этому? Наверное, разумнее, когда идет речь о выявлении истинности или ложности научных представлений, все-таки отдавать приоритет непосредственным и достоверным наблюдениям природы.
Какие же существуют примеры доказанных случаев преобразования видов животных?
Эволюция морских ежей
Последовательная смена восьми видов морских ежей рода Micraster в отложениях возрастом 90 – 70 млн лет. Некоторые изменения морфологии в этом ряду выглядят ненаправленными, другие – вполне направленными (например, наблюдается неуклонное смещение рта все ближе к переднему краю панциря)[1].
Число таких примеров нетрудно было бы умножить[2] . Приходится признать, что виды могут меняться в определенном направлении с течением времени. Почему же святые отцы не признавали этого? В IV веке некоторые натурфилософы отрицали идеи эволюции, и представления о неизменности видов могли быть заимствованы, так же как и были использованы свт. Василием Великим некоторые неверные сведения об образе жизни животных.
Генетические доказательства эволюции
У млекопитающих есть три гена, которые у птиц и рептилий отвечают за производство желтка в яйце. Почти у всех млекопитающих эти три гена – неактивные. Но у яйцекладущих млекопитающих из этих трех генов «мертвы» только два, а третий сохранил функциональность. Между прочим, хотя у плацентарных мелкопитающих желток не образуется, в ходе эмбриогенеза развивается рудиментарный желточный мешок (наполненный жидкостью), присоединенный к кишечнику зародыша. Этот и многие другие примеры генетических свидетельств об эволюции можно найти на сайте, посвященном проблемам эволюции.
Археология по Воробьеву
Ноев ковчег
Автор книги «Библия и история», как это говорится в аннотации, хочет проиллюстрировать библейское повествование научными сведениями. Знание исторического контекста действительно помогает лучше понять Библию. Однако на с. 33 «Библии и истории» мы можем прочесть сенсационную новость: «Исследования, начавшиеся с 1800 г., показали хорошую сохранность ковчега, обнаруженного на Арарате». Судя по фотографии в книге, Воробьев знакомился с материалами о ковчеге адвентиста седьмого дня и археолога-любителя Рона Уайета. С его участием снят фильм «Ноев ковчег». В фильме мы можем увидеть в разных ракурсах горку размером примерно в ковчег, которую Рон за годы исследований так и не удосужился копнуть.
Это и другие «открытия» Рона Уайета были подвергнуты сокрушительной научной критике, которую несложно найти в интернете. Надо добавить, что до сих пор никаких достоверных материальных свидетельств о находке Ноева ковчега пока не представлено. Кроме того, Арарат – гора вулканического происхождения, и его вулканическая активность не давала шансов ковчегу сохраниться на ее склонах.
Чаша Голиафа
На с. 146 книги С.Воробьева пересказана библейская история, как Давид победил Голиафа, причем замечено: «В 2005 г. при раскопках филистимского города Геф израильские археологи обнаружили чашу с именем легендарного воина Голиафа». Попробуем разобраться, откуда такая уверенность. Может быть, на чаше была мелким шрифтом выцарапана биография «легендарного воина»?
Находим публикацию, рассказывающую о находке:
«Арен Меир (Aren Maeir), руководивший работами, сказал, что в раскопках десятилетней давности в южной части Израиля был найден глиняный черепок, на котором древнесемитскими буквами начертаны слова "Алват" и "Влт", вероятно, филистимские варианты написания имени Голиафа.
Меир, глава департамента археологии университета Бар-Илан, расположенного недалеко от Тель-Авива, рассказал журналистам “Reuters”, что черепок, по-видимому, представляет собой фрагмент древней чаши, а археологи откопали его в Телль эс-Шафи на глубине около двух метров.
Считается, что холм, где проводились раскопки, стоит на месте древнего Гефа, который Библия называет родным городом Голиафа.
Библейская история о поражении филистимского великана Голиафа от рук гораздо меньшего Давида, ставшего впоследствии царем Израиля, долго была популярной метафорой триумфа добра над злом вопреки всем преградам.
Меир сказал, что черепок, датирующийся приблизительно 900 г. до н. э., недостаточно древний, чтобы принадлежать самому Голиафу, который, как считается, жил около 1000 г. до н. э.
Но ученый добавляет: "Это первый раз, когда мы находим в Израиле упоминание имени Голиафа или чего-то похожего на него"».
Думается, что читатель сам сделает вывод, насколько обоснована идентификация выцарапанной на черепке надписи с именем именно «легендарного воина».
Заключение
В целом книге С.Воробьева свойственна категоричная однозначность выводов и суждений. Тем не менее, никаких обсуждений, анализа различных позиций мы в книге не находим. Претензия на несомненную правильность понимания автором Св. Писания и различных областей науки (без особых на то оснований) оставляет не лучшее впечатление.
Как-то один из либеральных журналистов, отнюдь не друг Церкви, сказал после смерти Святейшего Патриарха Алексия II: «После смерти Патриарха я понял, как он много значил в моей жизни. Он был для меня человеком, которому я доверял». Таким образом, в критической ситуации журналист мог бы обратиться к источнику доверия, а может быть, и к Церкви, которую представлял Патриарх.
Смоделируем ситуацию: книгу «Библия и история» берет в руки человек со здравым рассудком, знакомый с научной методологией... Может быть, он еще не переступал порог храма... Что он может подумать о Православной Церкви, когда издательство Московской Патриархии выпустило такой труд? Останется ли у него достаточно доверия к Церкви, если на форзаце сомнительной книги указано авторитетное православное издательство?
Между тем здравая позиция во взаимоотношениях богословия и науки сформулирована еще Галилео Галилеем в связи с печальным расхождением научных и богословских представлений того времени о положении Земли в Солнечной системе. На это справедливо указывает преподаватель Православного Свято-Тихоновского университета кандидат геологических наук Н.С. Серебряков в одной из на портале Богослов.Ru:
«Галилей, как верующий христианин, всегда оговаривается, что его рассуждения не относятся к тому, что говорится в Писании о Боге и спасении человека и о прочих догматах веры. Но в остальном (и в первую очередь, что касается описания природных явлений) смысл Писания у Галилея оказывается сведенным до уровня самых необразованных людей. И отсюда следует вывод, что «в рассуждениях о явлениях Природы надлежит начинать не со ссылок на авторитет духовных книг, а с обсуждения данных чувственного опыта и рассмотрения необходимых демонстраций».
Также на портале опубликована статья, подписанная несколькими современными учеными, где говорится:
«...история знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных. Когда-то считалось, что рай находится на облаках, а ад — глубоко под Землей. Теперь, благодаря научным открытиям, уже мало кто так считает. И богословы не пытаются доказать, будто наука здесь ошибается. Представление о вращении Земли вокруг Солнца когда-то казалось многим людям чудовищным богохульством, к тому же противоречащим библейскому свидетельству о том, что Солнце было сотворено позже Земли, и что оно, по крайней мере однажды, останавливалось на небе. Теперь уже мало кто продолжает настаивать на вращении Солнца и планет вокруг Земли. Богословы перестали считать научное представление о вращении Земли вокруг Солнца противоречащим религии. Верующего человека такие примеры того, как религия идет на поводу у науки, могут огорчать, но могут и радовать, если он — не без оснований! — считает, что научные открытия делаются с помощью разума, неспроста дарованного человеку Богом»[3].
Книга С. Воробьева, вследствие научной недобросовестности автора, который при этом позиционирует себя православным, «работает» скорее на изоляцию Церкви от современного общества, в котором научное знание имеет заслуженный авторитет. Чтобы уменьшить потенциальный вред от выпуска «Библии и истории», я и счел необходимым начать обсуждение этой и подобных ей книг.
- См.:http://evolbiol.ru/evidence03.htm
- С м. например: http://hi-bio.narod.ru/lit/grant/g28.html
- Книга С. Воробьева, вследствие научной недобросовестности автора, который при этом позиционирует себя православным, «работает» скорее на изоляцию Церкви от современного общества, в котором научное знание имеет заслуженный авторитет. Чтобы уменьшить потенциальный вред от выпуска «Библии и истории», я и счел необходимым начать обсуждение этой и подобных ей книг.
Комментарии (116)
Вот книга православного богослова из Свято-Владимирской семинарии: Peter Bouteneff. Beginnings: Ancient Christian Readings of the Biblical Creation Narratives. http://www.amazon.com/Beginnings-Christian-Readings-Narratives-ebook/dp/B001FA0U0Y/ref=pd_ybh_14
Вот книга о том, что означает "буквальное понимание Шестоднева" John Walton. The Lost World of Genesis One. и его же: Genesis 1 as Ancient Cosmology. http://www.amazon.com/Lost-World-Genesis-One-Cosmology/dp/0830837043/ref=la_B001IGOV8C_1_1?ie=UTF8&qid=1352951798&sr=1-1
Уолтон показывает на основе анализа ближневосточной литературы, что буквальное понимание Шестоднева не имеет ничего общего с арифметической формулой 24х6.
Наконец, издательство National Academy Press выложило в свободном доступе книгу об эволюции и креационизме, где приведены все основные научные аргументы в пользу эволюции жизни. С книгой можно бесплатно познакомиться здесь: http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=11876&page=1
Т.е. представленный в рецензируемой книге подход не является адекватным ни с естественнонаучной точки зрения, ни с точки зрения современной библеистики. Остается надеяться, что все-таки развитие научного знания в XX-XXI веке будет каким-то образом учитываться в будущем.
Откровенно сказать, из прочитанных рецензии и комментария лично для меня остались непонятными как научная недобросовестность С.Ю. Воробьева, так и заслуги рецензента перед Церковью, которую он уберег от дурного влияния. Смею заметить, что вопрос о геологическом возрасте Земли и хронологии тех или иных исторических событий многократно обсуждался в научной и богословской литературе (только прошу не причислять меня к поклонникам Носовского и Фоменко) и, как мне представляется, книга, например, убиенного проиерея Даниила Сысоева "Летопись начала", гораздо ближе по духу и содержанию творению Воробьева, чем рецензии и комментариям о. Дмитрия Кирьянова. Не очень понимаю, почему заслуженное и уважаемое креационистское направление в науке так смущает их. И почему "так называемое"? Или я не верно понял их позицию? Кроме того, говоря о творениях таких Отцов Церкви, как св. Василий Великий, откровенно смущающими выглядят тезисы, суть которых сводится к тому, что знай, мол, св. Василий о мухах больше, его "Шестоднев" содержал бы иные выводы, возможно, прямое противоположные тем, которые мы имели возможность узнать из нынешней редакции труда. Ну, уважаемые товарищи, тогда нам придется подвергнуть ревизии всю святотеческую литературу в означенном контексте и поставить ее под сомнение. Отцы и Учители Церкви наверняка не знали об Америке, Антарктиде,Австралии и даже (страшно подумать!) об атоме. Разве можно после этого воспринимать их слова всерьез?! И, откровенно говоря, в выборе между наукой и Библией, который делает о. Дмитрий, как то само собой разумеющимся казалось, что почтенный иерей возьмет сторону Священного Писания а не науки, которая, как известно, постоянно ошибается. К слову сказать, вопрос о соотношении научного знания и богословского поднимал первым отнюдь не Галилео Галилей, и он далеко не одинок в своем стремлении разобраться в данном вопросе. Или его мнение является классическим и хрестоматийным? Насколько помню - нет. В завершении хочу сказать, что вообще не являюсь сторонником резких рецензий по таким сочинениям, где остается много места для размышлений. Вполне допускаю, что труд Воробьева не столь ценен для Церкви и нас, многогрешных, как хотелось бы ему самому, но из приведенных примеров я не могу согласиться с мнением указанных выше лиц.
На комментарий А.В.Величко
Дорогой оппонент!
Я понял Вас лучше,
чем, быть может, Вы ожидали. Потому что то, что Вы пишете – это моя точка
зрения… лет двадцать назад. Я тогда был молодым ученым, только что уверовавшим,
и любое сомнение в любых слова святых Отцов казалось мне недопустимым. Я
«ухватился» за книги «креационистов молодой Земли», чтобы хоть как-то примирить
в себе веру, которую я обрел и науку, которой я занимался. Мое несколько
воспаленное сознание позволяло мне не замечать ставшие потом очевидными несообразности
в младоземельно-креационистской литературе. Не буду, за недостатком места,
описывать путь моих исканий. Скажу только, что веры я не утратил, сейчас –
послушник на подворье Оптиной пустыни в Петербурге. Постараюсь просто кратко
высказаться по существу вопроса.
Наверное, Вы согласитесь с тем, что
Библия предназначена для людей всех времен и всех народов. И было бы странным,
если бы Писание не было рассчитано на понимание каждого читателя. Но это
подразумевает и то, что все люди, в общем, одинаково способны понять слова в
Библии, и, следовательно, правильно опознавать названные в священном тексте
объекты в окружающем мире. А объектов там столько, что их описание составляет
толстую книгу – Библейскую энциклопедию. Все это говорит о том, что Бог
доверяет нашей способности опознавать объекты. На этом свойстве человека
основана и описательная часть науки.
Абсолютные
датировки, представления о геологических процессах и об истории жизни на Земле
основаны на способности человека к наблюдению и
с использованием естественнонаучных законов и закономерностей. В естественных науках за века выработаны критерии, которые
позволяют оценить достоверность тех или иных выводов. Одно дело, когда эти
выводы основаны на непроверяемых предположениях, методически несовершенных
измерениях, когда не рассматриваются все необходимые для решения вопроса
данные; другое – когда заключение базируется на проверенных наблюдениях и
фундаментальных законах. Фундаментальные физические законы образуют
взаимосогласованную систему, и факт «тонкой настройки Вселенной» давно
используется в апологетике (см.напр.http://phoslogikis.ortox.ru/biblioteka/view/id/1144412 (http://phoslogikis.ortox.ru/biblioteka/view/id/1144412)). Если бы эти законы изменились – и атомы не смогли
бы существовать. Радиоизотопные методы оценки абсолютного возраста основаны именно на фундаментальных законах,
обеспечивающих постоянство скорости радиоактивного распада. И с богословской
точки зрения нет оснований полагать, что законы природы менялись – Господь в
День Седьмой (который продолжается и сейчас) «почил от дел Своих».
Кроме того, научных данных, полученных независимо разными
людьми, разными методами в разных лабораториях – великое множество, они взаимно
проверяют друг друга. На таких результатах можно делать вполне достоверные
выводы.
Святость святых
Отцов, их духовные прозрения совершенно не умаляются от того, что они в чем-то
неправильно рассуждали о природных явлениях.
Если абсолютизировать их точки зрения, можно повторить ошибку Святейшей
Инквизиции, утверждая, что Солнце вращается вокруг Земли. Ведь это «несомненно»
доказывается Священным Писанием: и Солнце создано после нашей планеты, и в
битве при Гаваоне могло ли дневное светило остановиться на небе, если бы Земля
вращалась вокруг Солнца?
Есть, конечно,
одна несомненная трудность в нашем
вопросе: если обсуждать научные результаты, это требует некоторых усилий. В
рецензии я, ради краткости текста, в нескольких местах обходился ссылками на работы,
в которых приводится необходимая цепочка
доказательств. Но понять их – дело небезнадежное. Они изложены людьми для
людей, а поиск научной истины неразрывно связан с открытостью доказательств и
проверки их любым пожелавшим того критиком.
Спаси Вас Христос!
Алексей Павлов
Уважаемый А.М. Павлов! Сразу оговорюсь, что не являюсь Вашим оппонентом, а просто высказал вслух некоторые мысли по поводу Вашей рецензии и комментария. Судя по Вашим словам, мы - сверстники, но лет 20 тому назад я, тоже молодой ученый, хотя и правовед, верил в объективность науки пусть и в ущерб Священному Писанию, что, наверное, было вполне естественно для атеистического сознания. За минувшие годы я, слава Богу, уверовал, а гоы научной работы и жизненный опыт позволили мне усомниться в сугубой объективности науки, что тоже вполне объяснимо. Человеческое сознание выхватывает те или иные явления зачастую вне контекста их естественного состояния и взаимосвязи с невидимым для нас миром, в том числе и духовным. А мы пытаемся эти явления объяснить в своих, данных нам Богом, измерениях, будучи вполне уверенными в том, что мир таков, как он представляется нам. Потому особое любопытство представляют всевозможныеи"научные" фильмы о рождении Земли, динозаврах, происхождении жизни и эволюции. Они смешны, как детские мультфильмы. Разве Вам никогда не встречались "научные" фильмы и статьи о происхождении жизни из замерзших частиц воды, попавших на нашу планету из космоса вместе с метеоритым дождем? И, напомните мне, сколько версий появления Вселенной озвучивалось в научной публицистике? И все это тоже называлось наукой, хотя эта "наука" напрямую отрицала Творца. Изотопный метод, о котором Вы пишете, многожды отрицался весьма солидными учеными и, действительно, не раз демонстрировал свою недобросовестность, датируя современные предметы многими столетиями. Но, о общем, я не собираюсь дебатировать с Вами или опровергать - я всего лишь читатель, но не специалист в этой сфере. Останемся при своих мнениях. Единственно, от чего хотелось бы уйти, так это от перехода "на личности", что весьма характерно для российского спора и, к сожалению, нашей православной аудитории, где нетерпимость к мнению собеседника иногда переходит всякие границы. Мне показалось, что в своей рецензии "прошли по краю", в чем, наверное, не было необходимости. Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении и не думайте, что я хотел как-то обидеть Вас.
Величко А.М.: "книга, например, убиенного проиерея Даниила Сысоева "Летопись начала", гораздо ближе по духу и содержанию творению Воробьева", -
- конечно ближе, потому что оба автора придерживаются одних и тех же "неокреационистских" взглядов и совершенно некритичны к тем недостоверным сведениям, на которых строят свою апологетику.
При всем уважении к памяти убиенного о. Даниила, замечу, что факт убиения или даже мученической кончины не гарантирует от ошибок в написанных ранее работах или высказываниях и никак "автоматически" не канонизирует их. Иначе нам следовало бы признать столь же "непогрешимыми" творения, например, убиенного прот. Александра Меня.
Вопросы подняты серьезные, поэтому стоит воздержаться от патетики ("нравится/ненравиться"). Слово же "творение" по отношению к обсуждаемой книге я бы тоже воздержался употреблять.
Все высказывания нужно аргументировать. Что это за "заслуженное и уважаемое креационистское направление в науке"?! В какой науке? Где?
Прошу прощения у тех, кого по каким-либо причинам смутил стиль изложения.
В идеале хочется, чтобы никакого личного антагонизма между христианами не было даже из-за расхождения во мнениях по важнейшим мировоззренческим и вероучительным вопросам.
В соотнесениии богословских и научных мнений в разных случаях бывают правы то одни, то другие. В том, что я здесь писал - акцент на тех случаях, когда неправильными представляются мнения, в основе которых лежит богословское расуждение. А бывают очень неправы и "библейские критики", которые выступают с научных позиций.
Я, в том числе из личного опыта, знаю, что не принимать во внимание некоторых добросовестно доказанных учеными фактов и выводов - это способ сохранить веру. Но для меня вера после пережитых мировоззренческих кризисов связана не с текстами, в которых может присутствовать "человеческий фактор", а с Христом, Который есть Истина.
Но, вспоминия свое прошлое состояние, я понимаю, что чисто интеллектуальные доводы не всегда действуют, или действуют не так быстро. Все как-то изнутри надо пережить.
Драматизм ситуации, на мой взгляд, в том, что самые простые, понятные и удобные варианты мировоззрения, включающего и богословскую, и научную стороны, несут в себе неправду, и эта неправда кого-то может отталкивать.
Совершенно с Вами согласен, о. Олег, никакая патетика в данном случае неуместна, и мученический венец не гарантирует от ошибок в суждениях. Но позвольте напомнить Вам, что при всей легкости стиля о. Даниила, его книга и выводы, содержащиеся в ней, основаны на многих научных работах, ссылки на которые Вы можете легко обнаружить в конце произведения. И неокреационизм рожден отнюдь не им, но имеет в числе своих сторонников множество весьма достойных ученых. Да и чем это направление Вам не симпатично? На мой взгляд, его заслуга (и научная, и духовная) заключается в том, что оно, как минимум, подвергло сомнению "истины" дарвинизма и материалистической философии, которую сегодня безальтернативно вбивают нашим детям в школах. в качестве обязательно и единственно верного мировоззрения. А "научный" взгляд демонстрировал как раз Мень, который, если помните, в своей "Истории религии" давал "научные" объяснения и египетским казнями, и тем чудесам, которые Господь являл через Моисея во время исхода евреев. О, там все было безупречно с "научной" точки зрения, осталось непонятным лишь одно: а где был Господь во время этих событий, да и нужен ли Он вообще при таких толкованиях Священного Писания? Помнится, когда в свое время книга Меня вышла, она произвела настоящий фурор среди не воцерковленной интеллигенции. А как же: нашелся священник, да еще и известный, который разом объяснил все чудеса, содержащиеся в Библии, и тем самым примирил религию с наукой. Откровенно сказать, мне такая наука совсем не нравится. Опасаюсь, отче, что в то время, когда мы бьем людей, пытающихся думать и выступать против материализма в науке, пусть даже их суждения носят спорный характер, мы своими руками действуем во вред Церкви и себе самим. И позвольте спросить, а Вас самих никогда не заставляли задуматься те доводы, которые приводят сторонники столь нелюбимого Вами направления? Неужели Вы все их разом отмели, как крошки со стола смахнули, моментально познав неведомым мне путем всю их ложность и даже опасность? Не хотел вступать в дискуссию, а потому надеюсь, что не вызвал у Вас или у кого- то из числа Ваших единомышленников желания дебатировать со мной. Кроме того, наши мысли, согласитесь, носят общий характер. Повторюсь: я всего лишь высказал свое мнение - кажется, это, вполне естественно для нормальной аудитории. Еще раз скажу, что при всем уважении к Вашему сану и личности рецензента меня не убедили нго и Ваши доводы и откровенно смутила столь резкая оценка книги Воробьева, едва ли заслуживающего того, чтобы выступать в качестве "мальчика для битья". Совершенно не уверен, что сторонника неокреацинизма нужно столь жестко подвергать публичному уничижению. А кроме возраста Земли и иных хронологических аспектов что еще не нравится рецензенту в его книге? Мне представляется, что та галиматья, которую нам в течение почти двух десятилетий активно распространяют тов. Носовский, Фоменко и иже с ними, гораздо ближе подходит под объект критических сочинений наших клириков и просто православных ученых. Но - ни слова, с нашими "модернистами" спорят и выставляют напоказ их глупости почти исключительно светские ученые. А клирики спокойно обходят стороной попытки этих шарлатанов отождествить Христа с Андроником Комниным, святого благоверного Александра Невского с Батыем. Ну да, конечно, бить своих - это наша национальная забава. Мы совершенно лишены чувства уважения к собеседнику, а потому в честолюбивом запале борьбы против другого мнения и организации аутодафе инаомыслящим братьям во Христе, пропускаем любую ложь, мощно плодящуюся в нашей среде и разрушающую православную среду изнутри.
Уважаемый А.М. Величко!
С трудами о. Александра Меня, как и книгами о. Даниила все знакомы, поэтому нет нужды пересказывать нам их содержание. Обзор источников, на которые опирался о. Даниил, уже дал прот. Димитрий Кирьянов в своем комментарии. Оба автора – и о. Александр, и о. Даниил - впадают в крайности разного рода, и наша задача не в том, чтобы решать, кому же из них следовать, а в том, чтобы выработать позицию, свободную от крена как в одну, так и в другую сторону. С. Воробьеву при написании «Библии и истории» это не удалось, что печально, поскольку книга претендует на широкий охват неподготовленной церковной и околоцерковной аудитории и формирование мировоззрения. Что касается Носовского и Фоменко, при всей абсурдности, они хотя бы не высказываются от лица Церкви и не претендуют на гриф Издательского Совета Московской Патриархии. Их книги не продаются, слава Богу, в церковных лавках. Поэтому при обращении прихожан с недоуменными вопросами по этим «трудам», как священник, спокойно могу переадресовать их светским ученым.
Что касается патетики, которой изобилует Ваш комментарий, я бы от нее все-таки воздержался.
Тут в голову пришла одна мысль (Я думаю, она до меня уже много раз и уже очень давно много кому приходила) о том, что текст Писания настолько противоречив, неспроста. И сделано это таким образом чтобы человек мудрый стремящийся к познанию созданного Богом мира мог создавать истинные выводы о духовном Мире и о Боге и его отношении – его присутствии, его действиях в мире тварном. С одной стороны Вера испытуемая покажет истинную направленность человека, мучаемого этими вопросами, либо влево, либо направо. А совмещение достоверных знаний, Писания и предания поможет уйти от представлений о бородатом дядечке, грозно восседающем на облаках и приближаться шаг за шагом к истинным взглядам на окружающие его духовный и материальные миры, адекватно оценить ситуацию.
Невероятная благодарность автору рецензии.
Эту мысль еще блж. Августин высказывал!
Теперь о цитировании многих ученых в книге о. Даниила (я с глубоким уважением отношусь к о. Даниилу как искреннему и доброму пастырю, однако я не могу не сказать о научном характере его книги). О. Даниил цитирует только 2 научных (точнее, научно-популярных) работы - книгу Климишина (1 раз), и книгу Курдюма (1 раз) в первой главе. Все остальные "научные сведения" взяты в готовом виде из книг авторов Creation Research Society. Если это научная литература, назовите, пожалуйста, хотя бы некоторых из их научных достижений. И зачем в списке литературы присутствует книга шарлатана Майкла Кремо "Запретная археология". Это что, подражание небезызвестным Фоменко и Носовскому? Как г-н Кремо, представитель "ведического креационизма" (и такой, оказывается есть!!!) стал "союзником" о. Даниила? Или для подтверждения своих доводов годится абсолютно любая литература?
Я не хочу никого ни в чем обвинять, я просто призываю вас попытаться быть интеллектуально честным.
Иерею Дмитрию Кирьянову. Собственно говоря, происходит то, от чего я хотел всеми силами души удалиться. Я не очень понимаю, почему меня нужно к чему-то призывать или, тем более, упрекать в научной нечистоплотности. Еще раз повторю: я всего лишь высказался, что нужно соблюдать меру и приличие в диспутах, тем более,что автор рецензируемой книги, на мой взгляд, не так уж и провинился перед Православием, если вообще можно говорить о его вине. И я не желаю, чтобы кто-то начал меня переубеждать в чем-то, тем более в тонах, которые неприменимы даже в отношении людей гораздо более молодых, чем Ваш "воспитуемый". Есть площадка для обмена мнениями, высказал его - и слава Богу! Но, К сожалению, вынужден констатировать тот факт, что любая попытка высказать свое мнение перед нашими клириками, особенно из интеллигентов, просто неизбежно порождает с их стороны какую-то маниакальную страсть либо унизить собеседника, навешав на него ярыки, либо заставить подчиниться своему мнению. Не знаю, какое образование получили Вы, но я имею все основания полагать, что едва ли Вы имеете моральное право учить меня и блистать своим интеллектом, который для меня не является предметом восхищения. Впрочем, нахамить собеседнику - это действительно вековая традиция русской интеллигенции, даже если она и приняла священнический сан. Искренне жаль, что с каждым разом желание высказываться на сайте "Богослов.ру" все меньше и меньше. Разве можно забыть, в каких выражениях и тонах некоторые наши клирики дебатировали с оппонентами при обсужлении проекта Положения о монастырях? - лучше, действительно, не вспоминать. Отче, я категорично не приемлю ни Ваши упреки, ни доводы и весьма сожалею, что пришлось пересечься с Вами хотя бы и заочно. Ей-ей, со светскими людьми общаться гораздо приятнее, чем с Вами. Да, они не сегда в курсе "современной науки", но чувствуют человеческое достоинство зачастую гораздо лучше, чем лица с высшим образованием.
Уважаемый А.М. Величко. Могу согласиться с Вам только в одном пункте. Нужно 100 раз подумать, прежде чем написать комментарий, потому что переход на личности является, к сожалению, неотъемлемой чертой многих дискуссий. Я не хамил Вам, не обвинял вас в нечистоплотности, не делал комментариев по поводу Вашего интеллекта, не унижал Вас, не навешивал на Вас ярлыков, не унижал Вашего достоинства. Я очень сожалею, что наша дискуссия скатилась к такому разговору, что вместо разбора аргументации сторон появился разбор самих сторон. Если я в чем-то виноват перед Вами, простите, но отсутствие аргументов и наличие почетных званий не дает вам морального права так относится к собеседнику. Еще раз, простите.
Однажды, уже не помню где, довелось услышать, что творение мира Богом можно описать на примере снежного кома. Этот снежный ком в определенное время был слеплен и брошен (начало бытия) неким человеком в направлении стены (конец света) находящейся на неизвестном, но судя по словам «человека» достаточно близком от места «творения» кома расстоянии (допустим 3 метра). Что в этом случае можно сказать о прошлом летящего к стене снежного кома (мира) с точки зрения находящихся на нем обитателей (людей и их науки)? Можно просчитать его траекторию и скорость (что усердно и делает наука) и сказать где, например, находился снежный ком 10 секунд назад (то есть в далеком прошлом). Просчитали, и вполне обосновано с точки зрения науки определили, что 10 секунд назад ком (мир) находился в 13 метрах (13 млрд. лет вселенной) от его современного местоположения. Верны ли расчеты? Вполне возможно. Только как мы знаем ком там, в 13 метрах от его сегодняшнего положения никогда не был. Он был сотворен (со всеми геологическими пластами и другими свидетельствами древности мира-кома) и «брошен» Богом гораздо раньше, всего 0,1 секунды назад. За время своего полета, ком успел накопить свидетельства своей младовозрастности.
Мне кажется, в этом есть смысл. И наука не опровергается, и Писание говорит Истину. Все зависит от того кто кому (Богу или науке) верит.
Но ЗАЧЕМ Бог засунул в этот снежок все эти геологические пласты? Более того, он ведь засунул туда не только пласты, а ЦЕЛУЮ КУЧУ информации, которая согласуется друг с другом и образует ЦЕЛЬНОЕ ПОВЕСТВОВАНИЕ, которое и изучает наука?
ЗАЧЕМ БОГ ЗАСУНУЛ В СНЕЖОК ЛОЖНУЮ СКАЗКУ?
Невозможно поверить в то, что БОГ ОБМАНУЛ.
Зато вполне можно поверить, что древние люди, которые едва умели считать до тысячи, когда записывали сведения о возрасте мира, просто ОШИБЛИСЬ.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас!
Очень скорбно, что появилась агрессия к комментариях. Это действие, обратное цели обсуждения - познать истину, источник которой - Истина и Любовь. К сожалению, когда у нас рубят лес, действительно, щепки бывают слишком крупные.
Не очень адекватная черта комментариев А.М.Величко - его методология. Он высказывает точку зрения, которая может быть доказательно подтверждена или опровергнута, но и не собирается это делать. Так можно высказать абсолютно любое мнение и дать ему "право" на долгую жизнь абсолютно без всяких оснований. Но существует достаточно понятно написанные статьи, которые позволяют самому читателю сделать осознанный и самостоятельный выбор в вопросах датировки, геологической истории и истории жизни на нашей планете, научности "научного креационизма".
Например:
Бугрова И.Ю. О «потопной» гипотезе происхождения осадочного слоя земной коры (на примере рассмотрения научно-популярного очерка С. Вертьянова «Происхождение жизни: факты, гипотезы, доказательства») (http://www.bogoslov.ru/text/2474954.html) http://www.bogoslov.ru/persons/2475604/index.html
Шуколюков Ю.А. Изотопные геохронометры http://www.6hm.eduhmao.ru/var/db/files/3426.9605_056.pdf
Доказательства эволюции http://www.bogoslov.ru/text/601165.html
В. Алексеев Научный креационизм: Наука ли это? 1. Классические критерии демаркации http://realis.org/index.php/ru/publications/about-creation/171-nauchnyy-kreatsionizm-nauka-li-eto-i-klassicheskie-kriterii-demarkatsii?showall=1&limitstart (http://realis.org/index.php/ru/publications/about-creation/171-nauchnyy-kreatsionizm-nauka-li-eto-i-klassicheskie-kriterii-demarkatsii?showall=1&limitstart)=
В.Алексеев Научный Креационизм: Наука Ли Это? II. “Пониженные” Критерии Оценки - Глава 2. Креационизм: в театре абсурда (http://realis.org/index.php/ru/publications/about-creation/172-nauchnyy-kreatsionizm-nauka-li-eto-ii-ponizhennye-kriterii-otsenki) http://realis.org/index.php/ru/publications/about-creation/172-nauchnyy-kreatsionizm-nauka-li-eto-ii-ponizhennye-kriterii-otsenki?showall=&start=2 (http://realis.org/index.php/ru/publications/about-creation/172-nauchnyy-kreatsionizm-nauka-li-eto-ii-ponizhennye-kriterii-otsenki?showall=&start=2)
"Один из лидеров «неокреационизма» о. Константин Буфеев приводит следующую, как он ее называет, «притчу о снежке». Мальчик бросает снежок в стену. Пока снежок летит, он имеет траекторию. Эту траекторию можно рассчитать и как бы продолжить – хоть на год вперед или назад, – но и то и другое будет лишь математической фикцией, за которой нет реальности. Снежок минуту назад еще не был слеплен, а через секунду разобьется о стену. Мир (утверждает этот автор) как такой снежок. В соответствии с суммой научных знаний мы видим многочисленные следы существования мира миллионы лет назад: но это иллюзия, математическая фикция. Эти миллионы мы видим только через призму моделей и теорий, позволяющих расшифровывать экспериментальные данные[6] (http://www.bogoslov.ru/text/2618619.html#_ftn6). Миллионы существуют только в моделях, не в реальности. Поэтому мы должны сделать свой выбор, как христиане, и верить тому, что написано в Библии. Мир сотворен 7,5 тысяч лет тому назад, вместе со всеми теми следами будто бы протекавших в нем процессов, которые заставляют нас думать, что мир существует миллионы и миллирды лет.
В связи с этим образом я спрашивал тех, кто придерживается подобной неокреационистской позиции: мы видим звезды, расстояния до которых измерены, и свет способен пройти эти расстояния лишь за миллионы лет. Значит, свет был излучен миллионы лет назад? Как же мир существует лишь семь тысяч лет? Мне отвечают: Бог сотворил мир вместе с летящим от звезд светом. Этот свет, который мы видим, не излучался звездой, – он Богом сотворен прямо в пути. Спрашиваю: а ископаемые окаменелые останки динозавров тоже сотворены Богом вместе с Землей? Ответов два. Сначала делается попытка списать эти кости на Потоп: динозавры погибли именно тогда. Но поскольку попытка опереться на науку совершенно не удается, дается другой ответ: а разве Бог не всемогущ? Разве Он не способен так именно и сделать?[8 (http://www.bogoslov.ru/text/2618619.html#_ftn8) Да, мир сотворен сразу зрелым, со всеми следами своей древности. Мир не имел своего «детства», не знал никакого «космогенеза». Ведь именно сразу взрослым был сотворен Адам.
Действительно, кто решится ставить границы тому, что способен сотворить Бог. Бог способен создать свет от несуществующих звезд и ископаемые окаменелые останки несуществовавших динозавров. Но пусть тогда неокреационисты, в цитировании Писания и отцов видящие свой основной аргумент против эволюционистов, приведут и здесь такой же аргумент в подтверждение своей иллюзионистской позиции! Пусть покажут цитатами из Писания и отцов, что Бог прибегает к созданию иллюзии как средству для достижения Своих целей! Мне, автору данной статьи, такие примеры неизвестны – пусть их приведут сторонники концепции! Если же окажется, что таких примеров нет, то иллюзионистскую позицию можно забыть. Не имея подтверждения в Писании и Предании, противореча здравому смыслу и элементарному доверию Богу, она теряет всякую почву.
Я не допускаю мысли, что Бог творил мир как камеру иллюзий и вводил нас в заблуждение. Я верю в то, что разум есть дар Божий, дар, испорченный нашим грехом и поэтому подлежащий восполнению и воспитанию через Писание и Предание, через веру и Церковь, но не насильственному слому и запрету.
Кроме того, я уже говорил, что считаю убедительными доводы в защиту христианского происхождения науки Нового времени. Ни в одном другом регионе, кроме христианского, наука современного типа не могла возникнуть. И хотя путь ее становления не был простым, хотя в нее втекали разные потоки, и она, возможно, уклонилась от своего первообраза (что происходит не только с нею в нашем мире), но ее возникновение было поистине чудом христианской истории. Я считаю это чудо возникновения новоевропейской науки примером того, как христианство способно преобразовывать и восполнять разум. Это чудо созидания разума, а не насильственное его ограничение (сторонниками которого фактически оказываются неокреационисты).
Таким образом, в глубине обсуждаемой темы заключена проблема статуса богоданного человеческого разума перед Богом. Мальчик, бросающий снежок в стену, не творил этот снежок с любовью, не вкладывал в него свой замысел, для него снежок был и остается НИЧТО: он его слепил и разбил. Мы верим, что иначе творил мир Бог, Он вложил в мир Свою любовь и Свою мысль, и поэтому модель летящего снежка не пригодна для существующего мира, ни для его начала, ни для его конца"
Сергей Сошинский "Шестоднев и Наука: проблема согласования или кризис встречи?" http://www.bogoslov.ru/text/2618619.html
Благодарю Алексей за приведенный материал. Очень любопытные рассуждения, но мне хотелось бы сделать несколько замечаний относительно приведенного Вами мнения.
"Бог способен создать свет от несуществующих звезд и ископаемые окаменелые останки несуществовавших динозавров"
Почему "несуществующих"? Они существуют в замысле Божием о вселенной, ее происхождении и развитии, но они не получили Бытия. Почему? Это другой вопрос.
"Бог прибегает к созданию иллюзии как средству для достижения Своих целей!"
А каковы цели Божии? Я лично склоняюсь к тому, что целью творения Богом нашего мира, является обожение человека. "Преп. Максим пишет об изначальной предназначенности природы человека к обожению. Он говорит: “Сделаемся богами через Господа, потому что именно для этого человек получил существование – Бог и Господин по природе”. Это предназначение содержится в природном начале человека, в его природном логосе (λόγος της φύσεως), это и есть тот образ и подобие Божие, по которому Бог создает человека."
Для реализации такой цели нет необходимости в миллиардах лет. Для этого оказалось достаточно 7-8 тысячелетий. Заметьте, Господь призывает человека к святости, а не к ученой степени (это не значит, что ученость - плохо). Так зачем же 13,5 млрд. лет "вхолостую" гонять мир? (как иногда люди просто так включают лампочку в пустой комнате) Знание о далеких галактиках ничуть не приблизит к святости. Тут более полезно, к примеру, знание учения и подражание жизни Спасителя и Его святых угодников.
Да и слова "Мы верим, что иначе творил мир Бог, Он вложил в мир Свою любовь и Свою мысль, и поэтому модель летящего снежка не пригодна для существующего мира, ни для его начала, ни для его конца"вызывают некое недоумение. Думается есть необходимость разделения между любовью Бога к миру и Его Любовью к человеку. Любовь Бога к миру не помешала Ему навести на землю Потоп, в котором были истреблены "нечеловеки" (Иоанн Златоуст). Снежок (мир) лишь "носитель", велика ли его ценность в глазах Божиих в сравнением с теми кого он "носит"?. "Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?" (Матф.16:26)
Да и Апостол достаточно конкретно высказался: "Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1Кор.15:50)
Навряд ли мы с Вами сможем узнать (по крайней мере в этой жизни) как все было, но поразмышлять о том весьма интересно.
В обсуждаемом нами вопросе мне кажется наиболее существенной мысль, что расположение и состав земных пород, останки организмов, радиоактивные изотопы создают в миллионах проявлений картину, которая соответствует истории нашей планеты в 4,5 млрд лет и жизни на ней в течение 3,5 млрд лет. Понятно, что в замысле и предведении Божием все это существовало. Но зачем Богу (если предполагать быстрое появление земных слоев в Дни Творения) "одной рукой" описывать сотворение мира через Моисея, а "другой рукой" создавать в земных слоях структуру, интерпретация которой совершенно не соответствует библейскому тексту? Там ведь встречаются, в том числе, такие отпечатки рыб, одна из которых торчит изо рта другой.
Поэтому, доверяя Библии, я склоняюсь к концеции "двух историй", или двух состояний мира - до грехопадения (она описана в Шестодневе) и после (ее описывают ученые).
Можно было бы еще распространяться на эту тему, но многое уже опубликовано. Если обсуждаемые вопросы Вас интерусуют - можете посмотреть недавнюю публикацию:
http://rp-c.ru/index.php?id=216
Там же приведены и ссылки на другие работы.
Благословите - и помощи Вам Божией! - А.П.
Бог благословит Вас Алексей.
У нас с Вами разное мировоззрение, но тем интересней беседа.
Думаю, не имеет смысла в цитировании «неопровержимых» доказательств, как «молодости» нашей планеты так и ее «старости». Пользы от этого ноль, так как никакие доказательства не могут вот так, в одну секунду изменить внутреннее устройство человека. Это, по моему наблюдению, долгий и достаточно сложный процесс.
Не могу согласиться с теорией «двух историй» так как Истина все же одна.
Мне видится проблема не в «пластах» и «отложениях» а в отношении к времени.
Наверное, это отклонение от темы, но если это для Вас уместно попробуйте ответить на вопрос: сколько лет, дней, часов или минут и т.д. из всей своей 930-летней жизни провел Адам в раю?
Вы спрашиваете, зачем Богу эта путаница со временем? А Вы попробуйте ответить на вопрос: что значат слова Спасителя «Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?» (Лук.18:8) Что «вытеснит» веру из христианина? Не знание ли?
Думаю, что Вы согласитесь со мной, что верить в Бога и верить Богу не одно и то же. И лучшей проверки веры как наблюдаемая нами «путаница» не придумать.
Помните, когда Господь послал Моисея в Египет, то дал ему власть творить чудеса (Исх. 4;3-9) А теперь посмотрите результат: «И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: если фараон скажет вам: сделайте [знамение или] чудо, то ты скажи Аарону [брату твоему]: возьми жезл твой и брось [на землю] пред фараоном [и пред рабами его], - он сделается змеем. Моисей и Аарон пришли к фараону [и к рабам его] и сделали так, как повелел [им] Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем. И призвал фараон мудрецов [Египетских] и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами…» (Исх.7:8-11 и далее)
Так и наука, своими «чарами» пытается найти научное объяснение ( и найдет, я в этом нисколько не сомневаюсь) слов Писания. И ожесточается потихоньку сердце христианина, дабы не верить Богу, ибо как говорит Апостол: "знание надмевает" (1Кор.8:1)
И еще одна мысль. В приведенной Вами публикации есть слова: «Ну, а если бы и пытался разобраться этот человек, то на что бы он мог натолкнуться? На утверждения под православным флагом, что Земле 7500 лет, что эволюции не было, а Великий потоп, несомненно, был всемирным? Такие мнения у человека мыслящего и образованного могут сформировать такое отношение к Церкви, что он никогда уже не переступит порога храма»
Поверьте, Алексей, когда я слышу такие и подобные слова, что кто то или что то может помешать человеку придти к Богу, то мне становится смешно. Иной раз «бъешся» с человеком не один год, а он как был далек от Церкви и Бога так таковым и остался. А иной, вопреки всем правилам миссионерства раз зашел в Храм и его оттуда бульдозером не вытащишь. У нас в селе, где я живу (служу в другом селе) не было Храма, и люди говорили: Мы бы ходили в Храм, если бы он был в нашем селе. До соседнего то 10 км. Так вот теперь есть Храм. Да только те, кто не ходил в соседнее село, так и не ходят в свой Храм (Теперь не расстояние виновато, теперь у них для этого время не хватает). Неужели можно серьезно допустить, что Господь не пожалевший Сына Своего ради спасения человеков, даст погибнуть одному из ищущих Его чад, по причине нерадения или заблуждения кого то из ученых или богословов? Абсурд.
> Для реализации такой цели нет необходимости в миллиардах лет. Для этого оказалось достаточно 7-8 тысячелетий.
Бог мог сделать это и за три дня. Но у Бога есть характер и характер его -- Закон. Он создаёт мир и людей в нём не просто так, а ПО ЗАКОНУ. Именно поэтому мир не представляет собой нагромождение мазков художника-авангардиста. Нет, части мира взаимосвязаны между собой в пространстве и времени и развиваются по предписанным им законам.
> Так зачем же 13,5 млрд. лет "вхолостую" гонять мир?Он не гонял его вхолостую. Он создавал в нём множество обитаемых солнц с бесчисленными созданиями на них.
> Знание о далеких галактиках ничуть не приблизит к святости.
Может быть. Но далёкие галактики ЕСТЬ.
Иерею Дмитрию Кирьянову. Дело не в летах и чинах, а в обычном уважении к другому человеку и его мнению, даже если оно не соответствует Вашему. Бог Вас простит.
Чудеса, да и только! Клирики стали дарвинистами и эволюционистами! Действительно, миру чуть-чуть осталось существовать. Тов. Павлов (а стремление Вас и Ваших сторонников всех выстроить в один ряд имеет только один аналог - замечательные по своему отношению к другому мнению коммунистические времена), хороша моя метода или нет - не Вам судить. Изначально я не использовал оценочные категории в ходе написания своего комментария. И меня просто умиляют фразы, что-де нужно 100 раз подумать, прежде чем написать комментарий, поскольку переход "на личности" - обычный способ общения в вашей среде. Напомню, что у нас не диспут в парке культуры и отдыха и не ученый совет, где есть диссертант и его оппоненты. На "Богослове.ру" создана площадка для обмена мнениями, которую Вы и иже с Вами упорно засоряете бранью. Ваш подход к науке и само понимание ее представляется мне крайне односторонним, своего рода "неопозитивизмом", но посколько речь шла не о Вас и Ваших трудах, которые мне, по крайне мере, не известны, то я не собирался и не собираюсь обсуждать эти темы. О чем, кстати, неоднократно предупредил всех заинтересованных лиц. Вы, взяв на себя роль рецензента, обязаны были дать объективный анализ рассматриваемой работы Воробьева, невольным защитником которого мне пришлось стать - мы с ним совершенно не знакомы. И, кроме того, соблюдать установленные правила общения, которые не допускают переход "на личности". Увы, с этими задачами Вы не справились, о чем я напрямую и написал в своем первом комментарии, никоим образом не желая оскорбить Вас. Было ли у меня желание предметно погружаться в дискуссию? Нет, тем более с Вами. И дело заключается не в том, приятны мне Вы и Ваши сторонники, или нет (хотя, конечно, как люди совсем не симпатичны). Приведу один пример. Некогда средневековые ученые начинали свой диспут с предварительного опроса оппонента: "Скажите, вы согласны, что дважды два - четыре?" "Согласны, что параллельные прямые не пересекаются?" Разумеется, я привел не дословные вопросы, а лишь обозначил, что речь шла об основополагающих для спорящих истинах. Если стороны находили согласие в предварительных вопросах, диспут открывался, нет - тут же завершался. В известной степени эту ситуацию можно отнести и к нашему случаю. Если мы с Вами изначально расходимся во взглядах на науку и ее отношении к вере (а это очевидно), то и спорить не о чем. Завершаю свои комментарии на сайте по данному вопросу вне зависимости от следующих Ваших реплик - мне просто не интересно с Вами общаться. В завершении прошу прощения у всех читателей за то, что они стали невольными свидетелями крайне неприятных картин, как это зачастую происходит при общении с нашей священнической интеллигенцией советского образца, и заранее принимаю упрек в том, что здесь есть доля и моей вины, о чем я искренне сожалею.
Хочется все- таки обратить внимание всех комментаторов, что речь в рецензии А. Павлова идет даже не о «эво-креа» дискуссиях и не о личности С. Воробьева или кого-то еще, а о конкретной книге, в которой присутствует некомпетентная или заведомо ложная подача фактов, что наносит большой вред репутации Церкви. Стоит ли отклоняться от темы обсуждения? Цель оправдывает средства?!
Что касается комментариев А.М. Величко, то справедливым будет напомнить, что во избежание соблазна «дискутировать» ни о чем, «изначально расходясь во взглядах на науку и ее отношении к вере» очень востребованным и долгожданным остается готовящийся соборный документ о взаимоотношении богословия и науки. Не соглашусь с г-ном Величко и в том, что диспут на Богослове это «не ученый совет, где есть диссертант и его оппоненты». Именно такими взвешенными, как на ученом совете, где присутствует логика и ответственность за каждое слово, и должны быть дискуссии, об этом постоянно напоминает Святейший Патриах Кирилл. К сожалению, в комментариях А.М. Величко, упрекающего оппонентов в «интеллигентности» (!) лишь видны неосведомленность как в области науки, так и богословия, зато - многократные употребления местоимений «я», «мне»… Критерием же истинности является эфемерное понятие «симпатичности», а также детсадовская обидчивость («бьют своих», «унизили», «придавили интеллектом»), терпимая, быть может, еще в пансионе благородных девиц, но не в дискуссии на серьезном портале «Богослов». Уважение к человеку и к его мнению – это разные вещи, иначе бы в семинариях и академиях выдавали дипломы всем, - просто за то, что они хорошие.
1) То, что называется "наукой" лишь в малой части - чистые и объективные факты; в основном же это гипотезы и теории, более или менее общепринятые, которые определяется не чистыми объективными фактами, а господствующим в ученом сообществе мировоззрением, разумеется, не-христианским или даже прямо анти-христианским, в полном соответствии с духом времени. При этом "наука" претендует на объективность и общеобязательность своих выводов, то есть, становится на то место, которое для верующих занимает Св.Писание и Св.Предание. Очевидно, что повествование Св.Писания о творении мира для такой "науки" может быть в лучшем случае иносказанием, а чаще - одним из многочисленным мифов, серьезного значения не имеющим; любой по-настоящему верующий ученый (то есть, тот, за гипотезами и теориями которого стоит не само собой разумеющийся для ученого "сциентизм", а вера в Бога и вера слову Божьему) для ученого сообщества является "маргиналом" (как и вообще маргинализируется христианство в современном мире).
2) Вопрос о происхождении мира и непосредственно связанный с ним вопрос о времени существования мира - вопрос богословский, а не естественно-научный, и решаться он должен, исходя из единственно законных для богословия источников: Св.Писание и Св.Предание. У естествоиспытателя, который имеет дело с уже сотворенным миром с его устойчивыми законами, нет никакого инструмента, чтобы заглянуть ранее седьмого дня творения, когда эти законы еще только создавались повелением Божьим. Когда же "наука" пытается это делать (а она не может этого не делать ввиду своей претензии на универсальность), тогда и появляются такие диковинные вещи как миллиарды лет и выведение человека от приматов или даже от амебы. Подобные гипотезы свидетельствуют о повреждение ума их создателей - прямое следствие того, что человек со своим ограниченным разумом пытается разрешить вопросы, ответ на который дает только вера. Как могли быть в краткий срок созданы звезды, свет от которых до Земли идет миллионы лет? Для верующего человека здесь нет проблемы: всемогуществом Божьим.
3) Почему же, тем не менее, многие христиане (католики, протестанты, а вслед за ними уже и православные) принимают и эволюционизм и предложенную научным консенсусом многомиллиардную хронологию? Причина, как отмечал о.Серафим, только одна - уступка духу века сего, то есть более или менее сознательное вероотступничество. Образованным православным стыдно показаться невежами в глазах образованных атеистов (задающих тон в науке) - и потому они соглашаются с "наукой" в ее богословских выводах. Но это является очевидным отрицанием слова Божьего, которое очень определенно говорит и о шести днях творения и о возрасте мира (сейчас это - 7,5 тысячелетий). Буквальное понимание Шестоднева и библейской хронологии - неотъемлемая часть Св.Предания, так что невозможно согласиться с мнением, будто "есть только ряд богословских мнений, которые не являются общецерковными догматами" http://www.foma.ru/v-moskve-proshel.html.
В журнале "Фома", где такое сказали, попытались доказать, что у святых отцов на сей счет общего мнения не было, и вот что вышло: http://www.foma.ru/svyatyie-ob-evolyuczii.html.
То есть из всех святых отцов (не считая явно "притянутых за уши" суждений о том, что есть "дыхание жизни" (Быт.2,7)), они отыскали только одного российского новомученика, который оказался сторонником дарвинизма и эволюционизма. Но здесь уместно, во-первых, напомнить соборное деяние 2000 года о прославлении новомучеников, где было специально отмечено, что они прославляются за мученический подвиг, и их канонизация не означает канонизации всех из воззрений, а во-вторых - выразить сожаление, насколько в предреволюционные годы "научный позитивизм" омрачал сознание даже замечательно хороших святой жизни священников. Впрочем, судя по публикациям на православных ресурсах, помрачение сознания целого ряда современных священников мнимым светом научного знания - еще плачевнее, так что непонятно даже, что именно защищают иные православные "апологеты" - веру ли Христову перед лицом безбожного мира, или безбожную науку от " нападок" верующих, к вящему их соблазну.
Федор, здравствуйте!
Вы в своем комментарии привели несколько очень верных вероучительных и философских положений.
Например, что "Вопрос о происхождении мира ... - вопрос богословский, а не естественно-научный, и решаться он должен, исходя из единственно законных для богословия источников: Св.Писание и Св.Предание". И что "у естествоиспытателя, который имеет дело с уже сотворенным миром с его устойчивыми законами, нет никакого инструмента, чтобы заглянуть ранее седьмого дня творения".
Да, творящийся мир был другим, чем наш, падший. Он был «хорош весьма».
А история того мира, в котором мы сейчас существуем - это история падшего мира. В земных слоях - следы многочисленных катастроф, ужасные хищники, типа динозавров, рыбы, торчащие изо рта других рыб. И эта история насчитывает миллиарды лет. Почему в этом можно быть так уверенным?
Те научные выводы, которые используются для создания хронологии в масштабе существования планеты, основаны на достоверных, многократно проверенных наблюдениях и базовых физических законах, определяющих, в частности, скорости радиоактивного распада, которым измеряется время. Эти законы - результат действия божественных логосов, которые "держат" наш мир. Познание законов - это низшая, но вполне достоверная ступень познания логосов. В основы методов определения абсолютного возраста гипотезы не входят.
В Священном Писании описан объективно существующий мир. Поэтому мы имеем полное право так к нему и относиться, и изучать его. Поэтому у нас нет оснований не доверять описаниям организмов, которые ученые в определенной последовательности находят в земных слоях. Как-то авторитетного геолога спросили, что могло бы опровергнуть современные геологические представления об истории Земли. "Кролики в докембрии" - ответил он. Но кроликов в докембрийских отложениях не находят никогда. Сначала последовательность событий в земной истории была установлена трудами геологов, палеонтологов и стратиграфов, а потом (НЕЗАВИСИМО!) подтверждена радиоизотопными датировками, а также рядом других методов. История земной жизни включает многократное появление и исчезновение не только видов, но и целых отрядов организмов.
Если Вас интересует, насколько можно доверять датировкам и вообще наукам об истории Земли и жизни на Земле - можете посмотреть сверхкраткий список в конце статьи по ссылке
http://rp-c.ru/index.php?id=216
Теперь о "библейской" хронологии. У нас на Руси использовалась Византийская эра. Для ее расчета по тексту Септуагинты определяли, сколько лет прошло от рождения каждого из библейских патриархов до появления у него сына. Потом эти отрезки времени последовательно прибавляли один к другому, получая годы, прошедшие после изгнания из Рая. По византийской хронологии, от сотворения мира до Рождества Христова прошло 5508 лет, до наших дней – около 7-ми с половиной тысяч лет.
Но надо понимать, что в Священном Писании не указана продолжительность существования мира! Это всего лишь расчет, основанный на нескольких недоказанных предпосылках. Одна из них - что поколения патриархов следовали одно за другим. Но зачем бы для спасения человечества перечислять все поколения за 2,5 млн лет? Достаточно нескольких знаковых персонажей.
По каким-то причинам Бог не открыл в Библии всей истории падшего мира. Может быть, ее трудно было объяснить древним евреям. О трилобитах, птеродактилях и тиранозаврах Священная история умалчивает. Ничего не говориться о колоссальном по времени отрезке истории от окончния Творения до появления людей в падшем мире примерно 2,5 млн.лет назад. В Библии есть только описание Творения мира и потом сразу - жизни нескольких племен в районе Месапотамии и близлежащих.
Итак, есть все основания считать, что установленный учеными возраст нашей планеты, превышающий четыре миллиарда лет, следует признать истинным. Древние хронологии, основанные на расчетах по библейскому тексту, и определяющие время земной истории в несколько тысяч лет уже сыграли свою историческую роль. А сейчас для того, чтобы не соблазнять людей, мало-мальски разбирающихся в науке, лучше честно признать ошибочность библейских хронологий для всей земной истории за исключением нескольких последних тысяч лет.
Спаси Вас Христос!
С уважением – посл. Алексей Павлов
Уважаемый Алексей! Не все так просто, как вы это нам представляете. История про кроликов в докембрии, о которой вы нам говорите- это высказывание известного американского биолога-марксиста Холдейна, а не геолога. Проблема в том (вы можете найти этому подтверждение в любом учебнике геологии), что геологические слои датируются по фауне и флоре, найденной в них, поэтому если в докембрийских слоях будут найдены кролики, то эти слои сразу же будут объявлены некембрийскими, а их расположение ниже других, более старых слоев-следствием геологического смещения. Похожая история была в палеоантропологии- было долгое и жесткое сопротивление признанию фактов сосуществования видов, которые, согласно дарвинистской схеме, должны были быть стадиальными предками друг друга. Наконец, под давлением все новых находок стадиальная схема рухнула. Более того, оказалось, что "предки" и "потомки" могли скрещиваться и давать жизнеспособное потомство.И что же? Да ничего не изменилось! В ходу у этих господ сейчас идея о том, что человек и животное различаются не качественно, а количественно (вопреки массе научных фактов), что-де есть непрерывность эволюции человека, так, что неясно, где последний австралопитек, а где первый человек.Это, несмотря на массу фактов, с которыми вынужден считаться даже такой известный американский палеоантрополог, как М.Волпофф, являющийся сторонником непрерывности эволюции.Он вместе с группой исследователей пришел к выводу, что отличия человека от любого австралопитека качественные , а изменение наследственного генома резкое и неградуалистическое (M.Wolpoff и др."Population Bottlenecks and Pleistocene Human Evolution"). Или вот, ученый Цзяньчжи Чжан (Jianzhi Zhang) и группа генетиков из Мичиганского университета пришли к выводу, что шимпанзе эволюционировали сильнее человека (http://www.membrana.ru/particle/11370). И что? Поколебало ли это прежнюю схему? Нет! Никак! Неодарвинизм вообще непотопляем- как любая метафизическая теория. Нашлось и быстрое объяснение - в малой популяции людей изменения шли редко, но качественно, а в большой-обезьян- часто, но несущественно.Никто, правда, не дал себе труда выяснить путем научного исследования, действительно ли популяции людей и шимпанзе были в количественном отношении именно такими и какого рода был "естественный отбор". Да разве это нужно этим господам? "Учение Маркса верно-потому, что оно всесильно". Кроме того, надо помнить, что геологическая колонка с видимым нами не постепенным, но вспышкообразным (хотя, при этом последовательным-от низшего к высшему) развитием сама по себе не подтверждает неодарвинизм, а лишь ИНТЕРПРЕТИРУЕТСЯ им. Дарвинизм и неодарвинизм возникли не до создания геоколонки, а после, как ее объяснение.Кстати, в свое время, критик дарвинизма Поппер сказал, что эволюцию теисты могут трактовать как постоянное "инструктирование" живой материи. Он же очень существенно критиковал дарвинизм- правда вынужден был признать его удачной исследовательской программой, но, во-первых, по причине его безъальтернативности как научного течения (так он полагал в те годы), а во-вторых, признавая факт микроэволюции. Правда, свое признание он сопроводил массой оговорок и интерпретаций, о которых неодарвинисты обычно умалчивают. Сейчас все большее количество биологов испытывают неудовлетворенность по поводу современного состояния теории, доказана и полная предсказательная немощь неодарвинизма, постоянные объяснения новых открытий ad hoc и т.д. Вопрос только в том, какова альтернатива (на что лукаво напирают адепты неодарвинизма). Мне кажется, что протестантский неокреационизм ущербен и как наука, и как богословие. Почему Бог должен творить каждый вид из ничего, заново? А если взять концепцию бараминов- то это та же эволюция, только сводимая к неким архетипам (разновидность полигенетической версии происхождения). Но ведь нас не шокирует то, что каждого из нас рождает мама от папы? Мы же ощущаем себя творениями Божьими? Библейские хронологии, о которых здесь говорится, никакой каноничностью не обладают- их нет в Символе веры, их нет в Библии - они были предложены древними учеными, у которых был только один источник- Библия. Эта предложенная интерпретация, понимание текста, видимо, несостоятельны, но к вере и "вечным вопросам" они не имеют отношения. Неодарвинизм и отсутствие Творца признание миллиардов лет не подтверждает (кстати, и к этим миллиардам надо относиться критически - возраст мира постоянно удревняется теми учеными, которые пытаются доказать спонтанный абиогенез, т.к. расчеты показывают фатальную нехватку времени). Время - это эпифеномен, оно вообще производно от материи, связано с таким качеством материи, как протяженность.Поэтому время имеет смысл только в привязке к материи.
Согласен с Вами в том, что вопрос о возрасте мира не имеет канонического значения. Тем более скорбно, что столько людей отпираются от фактов, при виде которых и камни бы возопили "Нам миллиарды лет!"
Что касается СТЭ и неодарвинизма - я этого вообще не касался. Одно дело факт существенного изменения организмов в течение истории, который очевиден для всех профессионалов, другое -механизмы этих изменений, которыми занимаются теоретики. Я лично думаю, что без божественного вмешательства эти процессы не обходятся, и полностью рационально познать их механизмы никогда не удастся.
И еще одно замечание. Вы, Алексей, говорите: "О трилобитах, птеродактилях и тиранозаврах Священная история умалчивает." А ведь это не так. Так, в книге Иова описаны единорог и левиафан (их показывает Господь Иову), в других книгах упомянуты бегемот, единорог, драконы. Однако современный перевод этих древнееврейских слов условен - этот вопрос хорошо разобран учеными библеистами (например, самого бегемота-гиппопотама назвали так лишь в 19 веке, идентифицировав с библейским животным). Точная интерпретация уже затруднена- мы не знаем, каких именно животных описал нам человек бронзового века своим языком. Однако, взглянув на реконструкции палеонтологов, мы увидим, что их описание вполне соответствует многим монстрам прошлого -например динозаврам. Можно, конечно, отмахнуться от них, как от совершенно мифологических животных, но это уже будет тенденциозным толкованием Библии...
Очень многозначно слово (תַּנִּין ), обозначающее и дракона, и змея, и морское чудовище - может быть это крокодил, а может быть и динозавр.Так в Бытии , 1:21, сказано в русском переводе "И сотворил Бог рыб больших", но использовано именно это слово - оно же в случае с Аароновым жезлом переводится уже как "змей" (В Иове однажды оно переводится даже как "шакал").А речь идет о неких морских монстрах, вероятно, змее- или ящероподобных. Что было бы, если бы Библия назвала вымерших животных какими-то конкретными именами:трилобитами, плезиозаврами и т.п. Современные ученые сказали бы: это выдуманные мифологические животные, неизвестные, ныне живущим они не соответствуют. Так это , собственно, и обстоит с левиафаном, бегемотом и драконами.
С уважением, посл.Алексей Павлов
Не могу во всем согласиться с Федором. Детальный и взвешенный анализ богословской и научной аргументации о. Серафима (Роуза) можно найти в замечательной статье Павла и Елизаветы Феокритовых, размещенной на данном портале: http://www.bogoslov.ru/text/421743.html (http://www.bogoslov.ru/text/421743.html)
Напомню также, что еще преп. Иоанн Дамаскин в своем каталоге ересей под № 88 обозначил гносеомахию – «ересь незнания» или «войну против познавательных усилий человека»…
"88. ГНОСИМАХИ: они отвергают необходимость для христианства всякого знания. Они говорят, что напрасное дело делают те, которые ищут каких-либо знаний в божественных Писаниях, ибо Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел. Итак, лучше жить скорее попроще и не любопытствовать ни о каком догмате, относящемся к знанию".
И какое отношение это имеет к опровержению идеологически мотивированной "научной картины мира"? Как св. Ириней Лионский, так и другие Отцы, всегда отвергали "знание" - лжеименнное, защищая знание истинное, почерпнутое в Св.Писании и Св.Предании.
Уважаемый Федор!
Давайте разберемся сначала с понятиями. Во времена св. Отцов, до XVI в., науки, в современном значении этого слова, не было. Была философия, в частности, натурфилософия, которая занималась больше умозрительными рассуждениями о вещественных и невещественных началах, чем систематическим описанием, экспериментом и расчетом. Вопросы же, связанные с возможностью познания окружающего мира, в т.ч. его прошлого, решаются посредством данных нам Богом разума и чувств. Прямого отношение к спасению души знания эти, конечно, не имеют, решая скорее задачи земного существования (Вы, наверное, зимой отапливаете жилье, а уголь, нефть и газ разведывают и добывают, исходя из знаний в области исторической геологии, а не «младоземельной», то же можно сказать и об агрономии или селекции), хотя, между прочим, М.В. Ломоносов, считал, что живи св. Василий Великий и другие отцы в эпоху открытий, сколько бы новых творений, прославляющих Творца с новой силой, вышло бы из-под их пера! Сверхъестественное откровение восполняет Естественное, открывая о Боге то, что совсем невыводимо из тварной природы. Знание же становится «лжеименным», когда направлено на построение антихристианской, еретической метафизики. Одни и те же естественнонаучные модели могут иметь как христианскую, так и нехристианские мировоззренческие интерпретации. Вспомним гелиоцентрическую систему Коперника в его собственной, галилеевской и кеплеровской богословской интерпретации и в противоположной интерпретации неоплатоника-оккультиста Дж. Бруно…
Вопросы соотнесения смыслов Писания и Книги природы, заставляют нас, по преп. Иоанну Дамаскину, «любопытствовать о догматах» (а именно против этого выступали гносеомахи!), но не с тем, чтобы от догматов отказаться, а с тем, чтобы привести в единство сердце, душу и разум (Ср. Мф. 22: 37). Поэтому светлой памяти митр. Иоанн (Вендланд), прот. Глеб Каледа, С. Мейен, А. Любищев и многие другие ученые и богословы могли совмещать современную научную картину мира и истины, открытые в Священном Писании.
«История [миротворения – свящ. О. М.] не коснулась сего [стихий земных – свящ. О. М.], чтобы приучить ум наш к самодеятельности и дать ему случай по немногим данным делать заключения и о прочем», - говорит святитель Василий Великий в «Беседах на Шестоднев», в «Толковании на пророка Исаию» он замечает: «Творец <…> и в Писании намеренно допустил неясность к пользе ума, чтобы возбуждать его деятельность».
Все эти вопросы уже давно обсуждались на портале «Богослов», в т.ч. в моих публикациях, поэтому за неимением времени для пространных «диалогов», отсылаю, если Вам действительно интересно, к ним и соответствующим дискуссиям.
Уважаемые господа! Хотел бы обратить ваше внимание, что вы совершенно напрасно так доверчиво относитесь к интернет-ресурсу "Доказательства эволюции", ссылки на который здесь присутствуют. Этот ресурс был сделан группой околонаучных "хунвейбинов" под руководством д.б.н., палеонтолога А.Маркова. Цель этого ресурса - атеистическая интерпретация научных фактов. Очень много т.н. "фактов", приведенных в этом ресурсе, на деле никаким доказательством макроэволюции не являются. Кроме того, эволюционизм в этом ресурсе однозначно отождествлен с определенным течением в рамках т.н. "синтетической теории эволюции" - неодарвинизма. Между тем, сама СТЭ в последнее время не только стала всеобъемлющей метафизической моделью, эклектически соединяющей самые разные течения и теории, но и подвергается серьезной критике с позиций ученых, к креационизму никакого отношения не имеющих (например, эпигенетиков). Поэтому претензии этого ресурса на монопольное обладание научной истиной не стоит удовлетворять. По роду своей научной специальности я могу достаточно компетентно судить о философии творчества, эстетике и истории развития творческих способностей у человека. Глава 9 этого ресурса, посвященная как раз этим проблемам, поразила меня своей антинаучностью и крайним невежеством авторов именно в тех вопросах, судить о которых они берутся. Пообщавшись с некоторыми нашими крупными биологами, я получил негативные характеристики и этого ресурса и самого г-на Маркова. Печально,что эти же люди (они же заседают на сайте "атеизм.ру") монополизировали соответствующие разделы открытой энциклопедии Википедия и выдают себя за "научное викисообщество", хотя к науке никто из них отношения не имеет. Я призываю вас к осторожности- работать с этой скользкой темой надо только по первоисточникам, а не по популяризаторским ресурсам. СТЭ, как и большинство эволюционных теорий, никак не противоречит библейским образам (вы знаете, только пожив на Святой земле, я понял насколько многозначен и образен, художественен язык Библии), т.к. не предлагает реальной альтернативы Творцу, а лишь описывает предполагаемый процесс изменения живой материи. На вопрос, почему возникли высшие животные и человек, рождаются и вымирают виды, у сторонников этой теории эволюции (если они атеисты) ответ один- это абсолютная случайность, ничем не обусловленная и не имеющая никакой цели. Но не о том же говорит и авраамическая религиозная традиция? Ведь Бог создал мир и живых существ по своему произволу без причины, а Его цель для нас абсолютно неизвестна, каждое существо было создано для самого себя. Случайность (стохастичность) о которой они всегда твердят-это на самом деле гносеологическая условность, она показывает наше "техническое" незнание. Не обнаружено никакой воли у атомов или молекул, имманентной разумности (саморефлексии) материи. Не обнаружено и никакой обязательности нашего появления, исходя из законов самой материи. Мы- чудо ( и даже крохотная блоха - чудо) и это признают даже многие атеисты- эволюционисты. Не это ли доказательство в пользу творения ? Так почему такой скандал с одной из эволюционных теорий-неодарвинизмом? Теоретической биологии так до сих пор не возникло -может быть будут новые открытия, новое осмысление фактов.
Неправда. Ресурс не претендует на монопольное право обладать истиной. У каждого сохраняется право считать истиной и ложь.
Ну, почему же, г-н Dims ? Ресурс этот именно вещает от лица всего научного сообщества. Сам г-н Марков очень любит использовать в своих популяризаторских трудах слово "факт", всячески этим словом размахивает.Хотя совершенно верно ему сказал в своем критической отзыве наш крупный этолог, д.б.н. Е.Н.Панов, что понятие "факта" имеет смысл только в рамках какой-либо теории, фактом наблюдение делает только научная интерпретация, соответственно возможна и различная (иногда диаметрально противоположная!) интерпретация этого наблюдения.Если мы отбросим явные и неявные бранные инвективы в адрес неких "антиэволюционистов" (подразумеваются верующие), популяризаторские анекдоты, личные заблуждения и тенденциозность авторов, то останется масса реальных, вполне научно доказанных фактов микроэволюции, отрицать которые не приходится. А что же с макроэволюцией? А о ней сказано во введении с обезоруживающей откровенностью: чтобы наблюдать реальный макроэволюционный процесс (образование полноценного, генетически изолированного вида), нам надо от 3 до 14 млн. лет. Поди, проверь! Я уж не говорю о том, что этот макропроцесс СТЭ может описывать совершенно неправильно.По сути, весь ресурс строится на подмене понятий: у нас есть генетическая изменчивость, наблюдаем факт микроэволюции (изменчивость внутри видов ) - значит, это можно экстраполировать на макропроцессы. Нет у нас опытных наблюдений нормального видообразования? Ну, так вот вам тыща примеров "неполного видообразования"! Под этим лукавым названием скрывается внутривидовая изменчивость. Показателен их пример видообразования на чайках. Если исходить из понимания вида, как генетической изолированности, то пример не работает, поскольку чайки не имеют такой изолированности.Если исходить из понимания вида как простой нескрещиваемости в природе, без изоляции, то и это здесь не применимо, т.к. они свободно скрещиваются в природе. Тем не менее, пример Larus argentus и Larus fuscus предъявлен как очевидное видообразование. Это сопровождается лукавейшим заявлением, что "...в Англии, где их (чаек) признали разными видами." А разве наука не универсальна? Почему только в Англии? Между тем, обратившись к специальной литературе, мы узнаем, что "Систематика крупных видов чаек зачастую сложна — разные орнитологи выделяют от двух до восьми видов из групп серебристых чаек или клуш. К тому же, для чаек свойственно межвидовое скрещивание, когда гибридное потомство обладает промежуточными характеристиками." . Итак, разные орнитологи выделяют от 2 (NB! т.е. остальные - это подвиды и разновидности- но не виды!) до 8 видов.Именно потому, что между видами существуют гибриды и возможно скрещивание, а различия крайне незначительны, между орнитологами нет согласия в выделении отдельных видов. Т.е.видовой статус животного не определен в современной науке. Подумайте сами, правомерно ли в качестве примера видообразования приводить животных, трудность в видовой систематизации которых является общеизвестной в орнитологии? Вот вам пример "факта". Чтобы такими "фактами" оперировать, они размывают само определение вида, видообразования и т.д. Очевидно, что построенная ими картина постоянной, безграничной текучей трансформации всего и вся, неустойчивости и релятивности - ложна.
Но он не запрещает Вам думать, что всё было наоборот, нежели как он вещает.
> понятие "факта" имеет смысл только в рамках какой-либо теории
А как насчёт понятия "истина"? Оно по-Вашему тоже относительно?
> чтобы наблюдать реальный макроэволюционный процесс (образование полноценного, генетически изолированного вида), нам надо от 3 до 14 млн. лет.
Наука знает много длительных явлений. Например, Галактика обращается за 250 млн. лет. Звёзды типа Солнца живут 10 млрд. лет. И так далее. Это вовсе не значит, что все эти факты гипотетические.
> Поди, проверь!
Образование видов зафиксировано в палеонтологической летописи.
> наблюдаем факт микроэволюции (изменчивость внутри видов ) - значит, это можно экстраполировать на макропроцессы
А почему нет? По-Вашему, существует какая-то непреодолимая граница между микро и макро? Если заменой генов можно превратить брюнета в блондина, то почему нельзя превратить брюнета в слона? В генах записана информация о том, какой вырастет организм. Что там написано, то и вырастет. Не вижу тут никаких мест для каких-то границ.
> "...в Англии, где их (чаек) признали разными видами." А разве наука не универсальна?
Наука универсальна, но чаек-таки признали разными видами. Это факт.
> Итак, разные орнитологи выделяют от 2 (NB! т.е. остальные - это подвиды и разновидности- но не виды!) до 8 видов.
И что? Границы вида не являются чёткими. Так же как, например, как граница земной атмосферы. Поэтоу разные страны и организации устанавливают эту границу на разных высотах. Что с того? Это никак не отменяет того факта, что с высотой воздуха становится всё меньше и меньше, пока, наконец, не становится очень мало.
> Подумайте сами, правомерно ли в качестве примера видообразования приводить животных, трудность в видовой систематизации которых является общеизвестной в орнитологии?
В дискуссиях с креационистами -- правомерно. Потому что именно креационисты почему-то думают, что между видами существуют чёткие и непреодолимые границы. Поэтому, строго говоря, даже сама проблема с классификацией чаек доказывает их неправоту. Но, кроме того, между этими видами или подвидами существуют переходы, что доказывает их неправоту вдвойне.
Сами посудите: если существуют некие "виды", превращение между которыми "невозможно", то почему эту границу нигде не получается обнаружить? Да, конечно, если взять бульдога с носорогом, то переходов между ними нет. Но что это за граница такая, которая существует только в макроскопическом масштабе?
> Чтобы такими "фактами" оперировать, они размывают само определение вида, видообразования и т.д.
Они создали понятие вида -- поэтому что хотят с ним, то и делают. Если креационисты заявляют, что существуют какие-то группы живых существ, превращения между которыми невозможны, пусть тогда не называют их "видами". Пусть придумают свой термин. Допустим, "креациовид". И пусть докажут, что креациовиды (А) существуют и (Б) превращения между ними действительно невозможны.
> ложна.
Для Вас различается истина и ложь?
Самую убедительную, наверное, группу доводов из тех, которые свидельствуют об эволюции, предоставляет генетика. И дело здесь отнюдь не в Маркове, потому что изучением и интерпретацией генетической реальности занимались тысячи человек. А из генетических свидетельств наиболее неотразимые - это, наверное, следы вирусных инфекций в геноме, идентичность которых прослеживается на потяжении миллионов лет истории жизни в ряду родственных родов. Что говорит о том, что один ученик списал у другого? То, что 20 ошибок - одинаковые. А если 2 000 000 ошибок в геноме одинаковые с другим родом? С некоторыми из генетических доказательств, доступно изложенных, можно ознакомиться по ссылке http://evolbiol.ru/evidence06.htm#erv
Насчет доброкачественности этого интернет-ресурса в том, что в пределах Вашей специализации я не могу судить. Но православные ученые, доктора наук, с которыми я общался (палеонтолог, генетик) ничего плохого не сказали о соответствующих разделах и характеризовали Маркова как добросовестного ученого. Это не значит, конечно, что он не может ошибаться, как и любой человек.
Может быть, Вы выскажете какие-нибудь конкретные соображения о некорректной интерпретации палеонтологических и генетических данных на сайте "Доказательства эволюции" или попросите кого-нибудь из Ваших ученых знакомых сделать это?
Спаси Вас Христос!
посл.Алексей Павлов
Святые против эволюции: http://vyacheslav-fv.livejournal.com/30939.html (http://vyacheslav-fv.livejournal.com/30939.html)
С уважением - посл.Алексей Павлов
Добрый день.
>> вера в постоянство видов была свойственна тогдашней языческой философии
Как же так получилось, что все бредни язычников последовательно опровергались в том числе и на Вселенских Соборах, а тут как-то промахнулись? Анафема в неделю Торжества Православия не делает таких оговорок.
>> методы абсолютного датирования отсутствовали
А сейчас они есть? Давайте подробнее. Что значит "абсолютное"? С генетикой не знаком, но часто упоминают работы Алтухова.
>> уже сейчас многие священники и благочестивые миряне высказываются иначе, чем Отцы первых веков.
Это никак не говорит об истинности их взглядов, скорее наоборот -- повод насторожиться.
>> В любом случае, нужно принимать во внимание достоверные знания нашего времени относительно нашего падшего мира.
Современная наука не может располагать какими-то достоверными данными по поводу происхождения жизни: это не предполагает ее методология (наблюдение и эксперимент).
Уважаемый Вячеслав!
Православная христианка, кандидат геолого-минералогических наук Ирина Юрьевна Бугрова для тех людей, которые, не будучи профессионалами, интересуются вопросами оценки возраста нашей планеты, написала обширную популярную статью, опубликованную на Богослов.ру
http://www.bogoslov.ru/text/2955422.html.
Достаточно понятная публикация, написанная одним из лучших в России специалистов по радиоизотопным методам датирования - http://www.6hm.eduhmao.ru/var/db/files/3426.9605_056.pdf
Относительно вопроса, почему Вселенский Собор не признал неправильным мнение о неизменности видов - полагаю, по двум главным причинам:
- этот вопрос не имееет никакого догматического значения
- в то время, когда происходили вселенские соборы, уровень знаний о природе никак не позволял этот вопрос решить.
Вопрос о причинах происхождения жизни наука, действительно решить не может. Но вопрос о факте изменения форм жизни в течении истории (эволюции) - может решить, и он уже решен положительно.
http://evolbiol.ru/evidence.htm
Спасения Вам и во всем благом - поспешения.
п.А
Удивительно все таки, как сомнительные теории, которые современная молекулярная биология отвергает полностью все таки протаскиваются, да не где-нибудь, а на богословском сайте. У меня такое ощущение, что люди не хотят немного подумать и все истины, которые им преподают в школе, как прописные, продолжают верить, хотя они и противоречат просто здравому смыслу.
СТЭ антинаучна, так как она:
1. не может предсказать дальнейшее развитие видов. Если теория не может описать, как будет происходить изменение, в каком направлении, то она ущербна и не подтверждена экспериментом.
2. Она не может обьяснить наличие уникальных для каждого вида 30 процентов нуклеотидных последовательностей, которые не могли произойти путем мутаций, дупликаций, инверсий, кроссинговеров и т.п. и т.д. Все эти 30 процентов уникальны для каждого вида, то есть не имеют никакой гомологичности в других видах. При чем такие последовательности есть и D.melanogaster, C.elegans, Homo sapiens и т.д. и т. п.
3. Основана на умозаключении, если найдены какие то структурные похожести, то это означает происхождение одного из другого. Если мы посмотрим на компьютер 30 лет назад и современный, то будет определенная похожесть внешняя налицо, но одновременно, это не означает, что современный компьютер произошел от компьютера 30 летней давности. Каждый из компьютеров был создан, имея схожие элементы, но в то же время и совершенно новые. Так же и с разнообразием видов. Похожесть, не означает автоматически, происхождение одного из другого. А наоборот, что Творец создавал виды в разное время используя уже хорошие элементы и создавая новые.
4. Внутривидовое разнообразие не обозначает, что если мы имеем маленькую собаку, что мы сможем из нее превратить в конце концов крысу или мышь. Межвидовые барьеры, не позволят этого.
5. СТЭ предполагает спонтанное зарождение жизни из смеси молекул. Такая возможность противоречит 1му и 2 му законам термодинамики. То есть утверждение в своей сути ложно и противоречит основным законам современной физики. Создание живого из не живого похоже на спонтанное создание компьютера, то есть случайным образом в течение миллиардов лет. Может такое произойти? конечно нет, для создания компьютера нужен Творец. В случае компьютера опосредованным творцом выступает человек. Вначале идея, а только затем компьютер. Вначале чертежи, и потом воплощение.
Насколько же человек сложнее компьютера!!!!
Неужели можно верить, что человек и все живое результат случайности и хаотического движения молекул?
Теперь говоря, о научных данных древних, что дескать они противоречат современным данным. Часто можно услышать о теории Коперника, что вокруг чего вертится. Солнце вокруг земли и наоборот. С точки зрения современной науки это зависит от системы координат. Если система координат находится на земле, то заключение, что солнце вертится вокруг земли абсолютно верно. Если систему координат разместить где то за пределами солнечной системы, то и земля и солнце будут двигаться по отношению к этой системе координат. Так что когда древние говорили, что земля центр, а вся вселенная вокруг движется, то это абсолютно правильно и по сей день, так как в рамках современной физики, систему координат можно располагать где удобнее наблюдателю или экспериментатору.
Так что о прогрессе науки не надо слишком похваляться.
Вот именно! Помнится, в "Диалектике мифа" А.Ф.Лосева есть ссылка на какую-то давнюю (нач. XX века) книжку, где рассматривалось около 30 "доказательств" того, что именно Земля вертится вокруг Солнца и никак иначе - и все они признаны несостоятельными.
То есть, как прекрасно написано у того же А.Лосева, речь идет не о "чистой науке", а о принципиально различных мировоззрениях: либо Земля - подлинный и единственно возможный центр вселенной (поскольку согласно слову Божьему все сотворено ради человека, образа Божьего), либо она (и живущий на ней человек) - жалкая песчинка в какой-то "черной дыре" безграничного и бесконечного времени-пространства.
Все сказано абсолютно точно. Современное состояние Науки мало отличается от состояния ее в средние века, когда была астрология и алхимия. И в то время алхимия отвергала Бога и сейчас некоторые направления науки отвергают Его и святое предание. Опасность абсолютизации науки заключается в отвержении веры в Бога. Очень много священников не верит в 6 днев. Они говорят про другое понимание слова дня, де день не день, а период времени. Как же любят они подстраиваться под мир и идти в ногу со временем. Следующий этап таких священников, чтобы угодить миру, это признание гомосексуальных браков, а затем женского духовенства и т.д. и т.п. Такой этап уже прошли протестансткие церкви. Одного священника я спросила об этом, так они мне сказал, что Бог создал все методом эволюции. То есть он сам лично не верит в 6 днев. Он верит в эволюционные сказки. Неужели задача этого сайта в том, чтобы донести священникам, что они должны чтить науку, а она де доказала, что все создано было в течении 100 млн лет, а не в течении 6 дней, как об этом учит священное писание. То есть отобрать у священников веру в то, во что они должны верить. Если священник не верит в священное писание, то как сможет потом привести к вере других людей?
Не одно и то же - вера в Священное Писание и вера в какое-то частное толкование Священного Писания. Разве можно быть уверенным, что буквалисткое толкование всегда верно? Да, некоторые Отцы простой жизни, проповедующие для необразованных людей, использовали более буквальное понимание Библии. Его легче понять. Но то, что пишет Максим Исповедник о Творении и грехопадении - совсем не буквализм. Святитель Филарет, прекрасно знавший Предание, не дерзает определять длительность Дней, а пишет о шести творческих актах. Блаженный Августин написал, между прочим, что Дни Творения гораздо менее похожи на наши дни, чем похожи. Эти святые весьма далеки были от признания гомосексуальных браков и женского священства.
Христианский эволюционизм, с которым Вы спорите - это лишь одна из мировоззренческих моделей, которую я, должен сказать, не разделяю. (см: http://rp-c.ru/information.php?id=55)
Нигде Господь не призывает считать тот мир, который нас окружает - иллюзорным. Наверняка и Вы мир таким не считаете - если видите следы, то полагаете, что их кто-то оставил. То же можно считать и о следах истории в земных слоях (изотопы, ископаемые и проч.) и о следах истории в геномах (следы вирусных инфекций).
Спаси Вас Христос! - п.А
Следы в истории видны, но интерпретация следов разная. Можно из одного и того же следа делать разные умозаключения. В случае с вирусными инфекциями-следами, Вы называете их маркерами, но при этом нет никаких экспериментальных серьёзных доказательств, что эти маркеры ошибки и не не несут важной функции генома. Если они несут важную функцию, то понятно, почему они присутствуют у разных видов млекопитающих. Если они ошибка, как Вы нас уверяете, то это тем более странно,так как ошибки должны были бы быть удалены естественным отбором, а не передаваться из вида в вид. В юлбом случае этот Ваш доводо в пользу эволюции, является полным опровержением эволюции в Вашем понимании, от простого к сложному.
<i>Если они ошибка, как Вы нас уверяете, то это тем более странно,так как ошибки должны были бы быть удалены естественным отбором, а не передаваться из вида в вид.</i>
Насколько я понимаю процесс, ретровирусные вставки - это не "ошибки", а скорее следы одержанных побед: вирусу удалось встроить свой код в ДНК хозяина, но впоследствии эти гены оказались выключены. Мутация, приводящая к блокировке вирусной вставки, является полезной адаптацией и повышает приспособленность организма, поэтому она поддерживается отбором. А вот удаление заблокированной вставки не будет полезным - в заблокированном виде она не мешает жить, её удаление будет нейтральным. Поэтому отбор вовсе не обязан её удалять.
Но у меня уровень знаний, конечно, совершенно любительский, всё наверняка сложнее.
"Совершил Господь гнев Свой, излил ярость гнева Своего и зажег на Сионе огонь, который пожрал основания его. Не верили цари земли и все живущие во вселенной, чтобы враг и неприятель вошел во врата Иерусалима. [Все это] - за грехи лжепророков его, за беззакония священников его...
(Плач.4:11-13)
Думаю, что и время Второго пришествия тесно связано с оскудением именно веры священников (что мы сейчас и наблюдаем). Стоит заметить, что во время Литургии, священник молится о своих грехах и "людских неведениях". Что очень красноречиво указывает на меру ответственности.