- Отзывы
[Рец. на:] Часослов для мирян: с параллельным переводом на русский язык / Пер. с греч. иером. Амвросия (Тимрота). – М.: Общество Синхрония, 2015. – 256 с.
Опубликовано: 07 июня 2016
Рецензируемое издание, как нам видится, представляет интерес в трех аспектах: во-первых, это издание, призванное разнообразить и при этом, так сказать, «воцерковить» домашнюю молитву мирян; во-вторых, оно содержит перевод богослужебных текстов на русский язык; в-третьих, это одна из немногих публикаций переводов, выполненных иеромонахом Амвросием (Тимротом). Рассмотрим каждую из трех этих сторон подробнее.
1. Домашняя молитва мирян. К числу наиболее распространенных грехов, сообщаемых священнику на исповеди, относится «невычитывание» утреннего и вечернего правила. Наши миряне в массе своей твердо убеждены, что нынешние молитвы, печатаемые в молитвословах, есть давнее церковное предание, и что их, повторимся, «вычитывание» есть одна из главных обязанностей каждого христианина. (Перед причастием же, как все знают, надо вычитать три канона, последование к причащению, а также, желательно, один-два акафиста.) Многие вполне честно и усердно понуждают себя к чтению этих молитв – одних и тех же из года в год; если нашим прихожанам удается заставить себя читать эти молитвы – они радуются и благодарят Бога; если не удается – обвиняют себя в лености, духовном расслаблении, саможалении и проч. Однако мало кто готов сознаться в том, что глаз уже давно замылился, что затверженные слова не дают более пищи ни для ума, ни для сердца, что никаким усилием воли не удается уже сосредоточить свое внимание на строчках, по которым взгляд привычно скользит, не задерживаясь и не зацепляясь ни за одно слово.
Человеку – даже христианину, даже православному! – нужно разнообразие. Такова его природа, так устроен человеческий мозг. Древние отцы прекрасно это понимали. Приведем фрагмент цитаты из вопросоответов преподобных Варсонофия и Иоанна, которую издатели дают в предисловии к книге: «…У кого на обеде много разных снедей, тот много ест, и с услаждением; а кто каждый день употребляет одну и ту же пищу, тот не только без услаждения вкушает ее, но иногда чувствует, может быть, и отвращение от нее». Отцы, говорят, конечно, о духовной пище, о молитвословии.
И вот «Часлослов для мирян» как раз и предоставляет возможность такого разнообразия. Здесь приведены молитвы, которые как бы всем известны, – это службы суточного круга, которые мы привыкли слышать в храме. В книге есть раздел «Утренние последования», откуда мирянин (да и священнослужитель) может в качестве своего утреннего правила читать либо полунощницу, либо утреню, либо первый час – или же всё это вместе. Соответственно, есть и раздел «Вечерние последования», который содержит девятый час, вечерню и повечерие.
Как видим, в основу издания положена весьма здравая и очень простая идея: предложить в виде альтернативы «традиционным» утренним и вечерним молитвам гораздо более традиционные церковные тексты. С таким подходом трудно поспорить: что может быть лучше тех молитвословий, которые Церковь создала многие столетия (а то и тысячелетия) назад и сохранила до наших дней?
Помимо утренних и вечерних последований сборник включает в себя разделы «Дневные последования» (это третий и шестой часы, а также обедница), «Молитвы трапезы» и ряд дополнений.
2. Русские переводы. У читателя «Часлосова для мирян» есть все шансы сделать свою молитву более осмысленной, так как помимо церковнославянского перевода (напомним, практически все тексты сборника переведены с греческого языка) здесь в параллельной колонке дан также и русский перевод.
В России имеется давняя традиция изданий, содержащих переводы на русский язык богослужебных текстов: здесь можно вспомнить Н. Нахимова (Н. Ч. Зайончковского), П. П. Мироносицкого, М. Н. Скабаллановича и многих других; в наши дни переводами занимаются свящ. Антоний Лакирев, свящ. Георгий Кочетков, свящ. Михаил Асмус, иером. Амвросий (Тимрот) и др. Из самых последних изданий подобного рода следует указать издание «Божественная литургия святителя Иоанна Златоуста с параллельным переводом на русский язык» под общей редакцией митр. Илариона (Алфеева) (М.: Никея, 2016).
Что же касается конкретно «Часослова для мирян», то здесь читатель-молитвенник получает, так сказать, двойную выгоду: во-первых, он при желании может пользоваться русским переводом в своей домашней молитве (но если церковнославянский ему вполне понятен, то в его распоряжении имеется соответствующий текст), а во-вторых, он имеет возможность подготовиться и к храмовому богослужению, где он услышит в том числе и те самые тексты, что представлены в сборнике.
Разумеется, это не единственный перевод Часослова на русский язык. Здесь прежде всего необходимо упомянуть первый и последний тома семитомника «Православное богослужение», издаваемого Свято-Филаретовским институтом, – «Вечерня и утреня» и «Часослов» соответственно (в настоящее время постепенно выходят в свет тома третьего издания этого сборника переводов, включающего также и церковнославянскую версию текстов). Однако не может быть единственно правильного, одного на все времена перевода – и потому различные переводы одних и тех же текстов дополняют и оттеняют друг друга, позволяют проводить сравнительный анализ, выявлять слабые и сильные стороны. Интенсивная переводческая работа постепенно ведет к формированию литургического стиля русского литературного языка – точно так же, как ранее сформировались иные стили: публицистический, научный, научно-популярный и др.
3. Переводы иером. Амвросия (Тимрота). Пользуясь случаем, мы хотели бы здесь рассказать о переводах о. Амвросия, которыми он занимается уже много лет. Если зайти на сайт www.wertograd.org и перейти по ссылке «Богослужение» (ссылка ведет на сайт www.azbyka.ru), то мы увидим перечень богослужебных текстов, переведенных о. Амвросием. Это и Часослов с приложением, и воскресный Октоих, и Праздничная Минея, и наиболее важные службы Триоди – как Постной, так и Цветной, и многие другие тексты. Можно выбрать представление текста в две колонки (церковнославянский текст будет дан в транслитерации), а можно при желании увидеть один лишь церковнославянский перевод в аутентичной графике и орфографии.
Не будучи специалистом в области классической филологии, я не берусь оценивать качество перевода. Вполне очевидно, впрочем, что сознательной установкой переводчика было сохранение в русском тексте привычной церковнославянской стилистики, ритмики, а отчасти и лексики. Это решение, безусловно, имеет право на жизнь и обладает своими сильными сторонами – равно как предсказуемыми недостатками: ради привычности в ряде случаев, вероятно, приходится жертвовать точностью. Но чтобы подвердить (или опровергнуть) это предположение, нужен детальный анализ достаточно большого числа текстов, что выходит за рамки нынешнего обзора.
Так или иначе, благодаря трудам иером. Амвросия (Тимрота) любой заинтересованный интернет-пользователь имеет доступ к весьма значительныму массиву православных гимнографических текстов, переведенных на русский язык. Однако опыт показывает, что пользователи Интернета и читатели книг – две эти группы пересекаются очень мало. Поэтому чрезвычайно важно, что последования Часослова – т. е. те тексты, которые образуют костяк общественного богослужения, – теперь есть в еще одном русском переводе и притом в бумажном виде.
Хочется надеяться, что сотрудничество о. Амвросия и общества «Синхрония» продолжится и мы увидим в той же серии «Воскресный Октоих для мирян», а также и Постную Триодь, Цветную Триодь, Праздничную Минею и т. п.
И тогда православным христианам России наконец-то станет доступна сокровищница православной гимнографии на их родном языке.
Антон, исходя из того, что мой опыт Вы считаете успехом, я думаю он Вам знак<b><i>о</i></b>м, и очень рад этому.
Антон, и он не наиболее опытный, и вряд ли так думает, а просто имеет некоторый опыт. Это тоже имейте в виду, если захотите продолжить в том же духе.
Антон, прошу Вас, не углубляйтесь в пучину лицемерия и злоречия. Виталий не хвалился успехами, а в том, что он поделился своими наблюдениями и опытом - ничего плохого нет. Теперь к Вам вопрос. Вот выше, например, что говорили о молитве святые отцы; есть целые пространные труды о молитве. Вы будете говорить что-то по этому поводу? Единственное, что можно сочинить на этот счет, что якобы они говорили это не публично. Но давайте не будем устраивать здесь детский сад, а честно и хотя бы с той мизерной любовью, которая у нас есть, посмотрим. Ничего из ряда вон выходящего Виталий не сказал. А если из кого-то гадость просится наружу, то пусть работает над собой, а не публично ее изливает. Верю, что поймете, и спорить с Вами не собираюсь.<div><div><br></div></div>
Наиболее опытные в молитве обычно свои успехи публично не комментируют, простите.
<div>"Псалмы, как говорит Василий божественный, <b>переменять надо каждый день</b>, для раздражения <u>чрез то</u> <b>усердия</b>, <b><u>и для того</u></b>, чтоб ум, поя всегда <b>одно и тоже</b>, не терял сладости от пения. Надо давать уму <b><u>свободу </u></b>и он еще <b><u>паче </u></b>укрепится в ревности и усердии". Добротолюбие.</div><div>https://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_5/14_10<br></div><div>прп. Григорий Синаит выразил все то, что мне хотелось бы сказать о своем опыте личного правила по часослову. Псалмы утрени, вечерни, и.т.д. ввиду их большого количества приходится читать по очереди, а 118 псалом будничной полуночницы разбивать на три части. И такая молитва каждый раз открывает псалмы как-то по новому.</div><div>Очень важен конечно язык молитвы. Первые мои 10 лет молитвы по молитвослову на ЦСЯ и близко не стоят с последним 10 летним опытом молитвы по часослову - 5,5 дней в неделю на церковно-русском языке, и 1,5 дня - на церковно-славянском. Именно такой опыт и позволяет утверждать, что "выучить" ЦСЯ не возможно. Каждый раз вновь и вновь молясь на ЦСЯ приходится многократно возвращаться к переводу одних и тех же ц/сл. слов вроде бы так хорошо знакомых, но вновь и вновь не встраивающихся в смысл молитвы (очи моя да видита правоты; ... <i>обыдоша мя, очи свои возложиша уклонити на землю</i>; ибо все <b>терпящие</b> тя не постыдятся; <i>свидения его</i>; единород; <b><i>потерпех тя</i> </b>Господи; сряща полуденного, итд итп). А обычно, не поняв смысла и из-за нехватки времени разбираться, просто тупо перескакиваешь дальше и все более и более укрепляешься в желании перейти полностью только на церковно-русский язык.</div>
//то со временем и он станет таким же обыденным// - Георгий, попробуйте. У меня церковный опыт в "пополаме", то есть первые 10 лет молился по молитвослову, и последние 10 лет по часослову. Свидетельствую - разница громадная. <div>//если не понять суть проблемы.// В том то и дело - надо понять суть. При молитве по часослову находишься в одном молитвенном пространстве и во одном суточном и мистическом времени со всей Православной церковью. Пришел с работы поздно - служишь полуночницу (повечерие тоже иногда служу, но только одну из её частей). Пришел пораньше - вечерню. Проснулся в субботу поздно - служишь 3 час, а обычно - утреню. То есть во все время суток находишься вместе со всей Церковью.</div><div>Георгий, дело не в пресыщении или в "замыленности". Не надо противопоставлять разные традиции - они просто разные. Выбирайте для себя то, что Вам ближе. РПЦ имеет для личного правила свою традицию, ну и пусть. В любом случае она вышла от часослова, исключила привязку к времени суток и заменила основную часть молитв на другие. Родилась другая традиция - значит кому-то нужна.</div><div><div><br></div></div>
<p>По поводу приевшихся утренних и вечерних молитв из молитвослова. Известно, что среди христиан за всю историю существования христианства самых высоких вершин духовной жизни достигли древние египетские иноки (примерно 3-5 вв.). Преподобных отцов поздних времен уже нельзя поставить с ними в один ряд. Так вот, у древних египтян-подвижников было всего лишь 12 псалмов, которые они полностью пропевали несколько раз в день. Одни и те же псалмы десятилетиями пелись каждый день по несколько раз. У них не было никаких канонов, тропарей, стихир и т.д. У них не было того разнообразия, которое есть у нас сегодня. Эти 12 псалмов им не надоедали. Более того, они считали, что каноны, тропари, стихиры и пр. есть в духовном смысле уступка падшему человеческому естеству (известны высказывания по этому вопросу аввы Памва).</p><p>А вот что писали древние египтяне-подвижники о тех, кому становилось скучно от постоянного поучения в одном и том же. Привожу цитату: "...необходимо тебе со всею осторожностью соблюдать, чтобы сообщаемое в собеседовании не принимал ты с пренебрежением и презрением из-за того, что это тебе уже известно, но прилагал к своему сердцу с таким расположением, с каким вожделенные слова о спасении непрестанно должны входить в наши уши или постоянно исходить из наших уст. Ибо хотя бы и часто предлагалось повествование о святых предметах, однако в душе, жаждущей истинного познания, сытость никогда не породит отвращения; но ежедневно принимая то же как новое и вожделенное, чем чаще будет воспринимать, тем с большим желанием будет слушать или говорить, и от повторения того же скорее получит твердость приобретенного познания, нежели какое-либо отвращение из-за частого собеседования. Это явный знак холодной и гордой души, если спасительные слова, хотя бы они и слишком часто предлагались, принимает небрежно, с отвращением. Ибо «сытая душа попирает и сот, а голодной душе все горькое сладко» (<a href="https://azbyka.ru/biblia/?Prov.27:7">Притч.<b>27</b>:7</a>)".</p><p>Таким образом, если душа пресытилась постоянно читаемые молитвами, то в этом не однообразных набор молитв виноват, а проблема кроется в душе. В конце концов, если начать часослов читать каждый день, то со временем и он станет таким же обыденным как наши утренние и вечерние правила, если не понять суть проблемы.</p>
Неронятно - кто Вам запрещает? Служите на здоровье. Вы так и не привели - кто против ЦСЯ? <div><br></div>
Вам сказать и привести нечего, поэтому так и написали бы. А смысла в Ваших словах точно нет никакого.
С вами разговор окончен.
Никто Адеменко не поддержал по факту. Патриарх Тихон и новый календарь вводил и что? Вы не понимаете что такое рецепция церковной полноты :)
У оситин нет сформированного временем церквно-осетинского языка, они могут служить на своем. А у грузин, русских, греков - есть. И мы служили и будем служить на языках, освященных традицией и молитвами святых. Что вас еще не понятно? :)
Не вижу смысла для продолжения с вами разговора. Ваше плотское мудрование мне не интересно.
Михаил, грабли на которые Вы наступает очень легко обойти. Вы же написали, что у истоков традиции стояли святые равно апостольские мужи. Именно так. Именно святители Кирилл и Мефодий заповедовали нам служить на всех языках. Икосы 6 и 12 акафиста нам говорят об этом без возможности понимать как-либо по другому.<div>Но Вы опять ошибаетесь, думая что традиции изменяются. Они просто разные! И не мешает нам ничего использовать разные традиции или обычаи. Традиции и обычаи помогают нам входить в полноту Предания, и всё что помогает на этом пути - используется, а менее полезное отлагается. </div><div>Священномученик Феофан Адаменко, патриарх Тихон, отцы предсоборного присутствия 1905 года - никакого отношения не имеют отношения к "кочетковцам" или авторам данной ветки обсуждения, а ровно наоборот. </div><div>Какую традицию Вы приняли от новомучеников - загадка, поскольку к появившемуся в 17 веке молитвослову они не имеют отношения.</div>
Михаил, Вы же из Пятигорска? Неужели Вы против осетинского языка? Вы дойдите до своего епископа, он Вам расскажет о богослужении на осетинском и на множестве других языков на котором служит наша Русская Православная церковь. И уж дикостью является то что, церковь именуемая Русской не служила бы на русском языке. Михаил, нет универсального языка, поэтому наша церковь и служит на разных языках - язык для народа, а не народ для церковнославянского языка.
Михаил, ну во-первых не все. Вы слышали о священномученике Феофане (Василие) Адаменко? Он по благословению патриарха Тихона служил на церковно-русском языке. Я могу Вам прислать его тексты, очень благодатное богослужение.<div>Во вторых, Вы привели слова святого, который любит церковнославянский язык - и что? И все святые любят язык на котором молятся. Вы же должны привести слова святого запрещающие служить на церковно-русском языке, и место Писания которое мы должны увидеть в этом свете. Вы же совершенно верно написали, что Писание понимается в свете Предания. Так подкрепите слова примерами, не будьте голословны.</div>
Михаил, любой язык является профанным, в том числе и славянский. А вот когда он становится церковно-русским, церковно-славянским - тогда он и служит Богу. <div>А прп. Нила Сорского я привёл Вам, чтобы Вы исполнили его предание, то есть привели места Писания говорящие, что всякий язык кроме русского да служит Господу.<div>Преданием не является ни один язык по той причине, что язык это средство для передачи. Таких средств очень много, а Предание одно. Вот возьмите литургию свт. Василия Великого. Литургия - одна, а языков которые её передают для усвоения - громадное количество. Вот например сахар, куда не насыпь останется сахаром, а упаковок может быть громадное количество. У Вас сахар слипся с мешковиной и вновь и вновь не можете это различить.</div></div>
Нил Сорский никогда не служил на профанном языке. Для чего вы его привели? :) <div>Запомните: ЦСЯ - это Предание РПЦ, хоти вы этого или нет. </div>
Я вам привел святого, только вы не видите и не слышите. Все Новомученики служили по-церковнославянски. Для меня никаких вопрос нет. А у вас серьезные духовные проблемы. Но это уже не мое дело.
Русская Православная Церковь уже давно сделала свой выбор: наш богослужебный язык - церковнославянский. Е ли вас что-то не устраивать, то вас никто не держит.
Традиция перенимается от поколения к поколению православных христиан. Мы приняли традицию от Новомучеников. Что касается изменения традиций, то да, они были. Только у истоков стояли святые равноапостольные мужи, а не обновленцы и кочетковцы, духовные авторитет которых у православны христиан нулевой. Вот в чем дело :)
Михаил, Вы правильно написали, что Писание понимается в свете Предания. Вот прп. Нил Сорский нас учит: "Если что случается мне предпринимать и если не нахожу того в Писании, на время отлагаю в сторону, пока не найду. По своей воле и по своему рассуждению не смею предпринимать что-нибудь". <div>Я привёл Вам 5 мест из Писания согласно которым Господь желает чтобы Ему служил и церковно-русский язык, и церковнославянский, и так далее. Поступите и Вы по преданию прп. Нила Сорского, приведите места Писания в поддержку Вашей точки зрения. Иначе окажется что Вы утверждаете своё рассуждение и свою волю. </div><div>Вы можете обратиться к своему духовнику, может он Вам поможет, а я подожду.</div>
Михаил, Ваша "философия" основана на мнении святых? Приведите - откуда она. Приведите - кто из святых, кроме Вас, отвергает Священное писание и Священное предание чтобы утверждать своё мнение. Кто утверждает, что "всякий язык кроме церковно-русского" должен служить Богу? Или на какой иконе это видно, или какие мощи или колокола это говорят? Гимнографию - акафист святителям Кириллу и Мефодию я Вам приводил, она должна бы уже Вам сниться, но Вы её упрямо отвергаете.
// это вам откровение было свыше? :)// Почему мне? Всем нам. Я же Вам приводил: Флп.2; 5-11, Рим.14;11, Ис.45; 23, Откр.5.9-10; Дан.7.13-14 - и Вы даже попросили меня "не открывать Америку". Вы забыли? Или мне раскрыть в очередной раз волю Господа и все-таки открыть Америку для Вас?<div>// На каком это основани мы должны ее отвергать?!// - Михаил, если Вы даже считаете традицией человеку говорить на каком-то языке, то странно почему Вы не считаете отцами тех святых, которые говорят на всех других языках мира.</div><div>// На каком это основани мы должны ее отвергать?!// - Михаил, у Вас мания преследования. Я же просил Вас указать на того, кто требует отвергнуть молитву на ЦСЯ. Вы так и не привели ни одного высказывания. <br></div><div>// На каком это основани мы должны ее отвергать?!// - Михаил, вновь пишу Вам, что ни в коем случае не следует отвергать молитву на ЦСЯ, особенно Вам.<br></div><div>// На каком это основани мы должны ее отвергать?!// - Михаил, если верующие молятся на любом языке кроме ЦСЯ - то по Вашему они отвергают церковнославянский язык? <br></div><div>// На каком это основани мы должны ее отвергать?!// - Михаил, не отвергать, а выбирать для себя тот язык, который позволяет быть ближе к Богу - выбирает сам человек. А вот именно Вы отвергаете церковно-русский язык и хоть бы раз привели этому обоснование из Священного Писания и Предания. Вы явно сами для себя являетесь и тем и другим.<br></div>
//Как молился прп. Сергий доподлинно не известно.//- Михаил, но Вы согласны, что молитесь точно не так как он? Ну хотя бы по теме этой ветки обсуждения - ведь тогда не было молитвословов, а только часослов? То есть Вы предали традицию преподобного? То есть по сравнению с ним Вы обновленец?
К этому стоит добавить, что следует отличать традицию от обычаев (например служить утреню вечером, или панихиду в паузе литургии перед причастием это не традиция)
<p>Максим, я защищаю конкретную формулировку, которая вполне православна - о том, что традиция есть неотъемлемая часть Предания. "Неотъемлемая" - не означает ни "единственная", ни "всеобщая", ни "безусловная".</p>
//Современные языки - первый в истории прецедент ...//. Сергей, церковно-русский язык - это не современный язык. Он впитывает всё самое лучшее для передачи Предания и от ЦСЯ, и от Греческого, и от лучшего своего. Я например молюсь 50 псалмом только в переводе С.С. Аверинцева. Будь я величайшим знатоком ЦСЯ - я так бы и не узнал о чем этот псалом, если бы не знания академика С.С. Аверинцева, который знал всех языки сразу, и древнееврейский, и арамейский, и греческий, и латинский, и церковнославянский, и русский.<div>Поэтому лучше сказать чем 260 лет назад сказал М. Ломоносов в «Предисловии о пользе книг церковных в российском языке» 1757 г. " невозможно:</div><div>- "…и оттуду умножаем довольство российского слова, которое и <u>собственным своим достатком велико и к приятию греческих красот посредством славенского сродно.</u>" Ведь русский язык рожден от ЦСЯ. ЦСЯ это высокий штиль русского языка. «…высокий,…составляется из речений славенороссийских, то есть употребительных <b><u>в </u></b><u><b>обоих </b></u>наречиях, <b><u>и из </u>славенских,</b> <b>россиянам вразумительных <u>и не весьма обетшалых.</u></b>»</div><div>Сергей, перефразируя русскую пословицу и помня мысль Максима Исповедника о том, что зло есть злоупотребление, можно смело утверждать, что не язык красит человека, а человек красит язык. Верить, что какое-то средство (т.е. язык) само по себе, независимо от того, знакомо оно человеку или нет будет изменять человека - это магизм, а не вера.</div><div><br></div><div><br></div>
Как молился прп. Сергий доподлинно не известно. Так как из того времени никто не являлся и рассказывал как там проходило богослужение. А сохранившихся письменных артефактов недостаточно для того, чтобы слелать какие-либо однозначные выводы. <div>Наша церковная традиция непрерывна передается от одного поколения православных христиан другому, а не перескакивает из века в век. Усвойте это наконец :) </div>
"как и хочет Господь" - это вам откровение было свыше? :)<div><br></div><div>На Руси сложилась 1000-летняя традиция служения на церковнославянском. На каком это основани мы должны ее отвергать?! </div>
А для чего вам это нужно? Кто вам вообще сказал, что Предание имеет исключительно дискурсивные формы? :) Предание это отнюдь не только одни тексты, а и святые места, православные святыни (мощи), гимнография (литургика), иконография (иконы, мозаика, фрески), колокольный звон и многое другое. В т.ч. и устное Предание (традиция). Святые отцы только в исключительных случаях использовали дискурсивное богословие. Вам никакая наука не поможет, если вы на опыте не позали "вскусите и видите, яко благ Господь". Вам нужен православный традиционный духовник, который был исправил вашу искаженную духовную установку.
<p>Я же в предыдущих сообщениях написал - не имеет значения, <strong>кто говорил</strong> на языке. </p><p>А вот <strong>среда формирования</strong> имеет прямое влияние. От неё зависят цели создания и развития языка - а от целей зависит набор выразительных средств, зависит сама семантика.</p><p><em>> Тогда бы уж точно не на греческом "койне" служили христиане</em></p><p>Койне также сформировалось в эпоху веры. В обществе, для которого органичной была набожность (хоть и языческая) - помните, что апостол Павел сказал афинянам.</p><p>Современные языки - первый в истории прецедент формирования серьезного языка в секулярной атмосфере.</p>
Сергей, Михаил имеет удивительную способность приводить правильные выражения но по принципу "слышал звон, но .....". <div>Когда мы пишем Предание с большой буквы - надо понимать что относится к Традиции, а что к обычаю.<div>Все мои примеры - это обычаи, но не Традиция. Молиться на русском языке, или на каком-либо другом, это тоже обычай, и никакого отношения к Традиции и Преданию он не имеет. Именно поэтому "всякий язык" да служит Господу.</div><div>«Господь сказал: Я есмь истина. Он не сказал: Я есмь обычай<a></a>». Епископ Каллист Уэр прокомментировал эти слова: «Есть разница между преданием и традициями: многие унаследованные от прошлого традиции имеют <b><u>человеческую и случайную природу</u></b>. Это благочестивые (или неблагочестивые) мнения, но не истинная часть Предания — основания христианской вести».<br></div></div>
<i>И, исходя из приведённых Вами примеров, как раз старообрядцы этого не желают понять. А в наших храмах никто не выгонит Вас, если Вы будете креститься двуперстно, "как величайшие русские святые".</i><div><br></div><div>Вот именно, ни старообрядцы, ни воинствующее псевдо-православное невежество, которое как раз-таки норовит выгнать людей из храма за использование русского языка. Так что, брат Сергей, Вы все замечательно объяснили, но, похоже, незаметно для самого себя "по политическим мотивам" немного уклонились от объективного суждения. Спаси Вас Христос</div>
<i>Виталий, Вы привели много примеров, но они никак не подтверждают Вашей логики. В своей формулировке Михаил прав: традиция есть неотъемлемая часть Предания. Собственно, Предание традициями и составляется.</i><div><br></div><div>Сергей, позвольте отвечу за Виталия на этот вопрос; Вы обязательно поймете, если внимательней посмотрите.</div><div>Виталий привел примеры для того, что как раз-таки правильно расставить акценты для традиции и Предания. Он не доказывает, что традиция не является частью Предания, но только то, что это не равнозначные явления. Действительно: традиция - часть Предания, но Предание не сводится к конкретной традиции, которая, как сочиняет Михаил, "неотъемлемая". Это Виталий и проиллюстрировал, что если бы традиция была именно тождественна Преданию и неотъемлемой в том смысле, в котором Михаил ее преподает - безусловной, неизменяемой, обязательной, то справедливо должен быть подвергнут казни со стороны старообрядцев за пренебрежение "безусловных" старых традиций.</div><div><br></div><div>Что делаете Вы, Сергей, в своем ответе? Просто теоретизируете, пытаясь расставить на свои места и без того очевидные вещи. Примеры Виталия именно доказывают его логику и Вашу, что и Вы сами ясно озвучили: <i>традиции вполне могут в чём-то разниться, "несоответствовать" друг другу</i>. Да, и это возможно как раз потому, что будучи частью Предания, они не тождественны ему; иначе, они не могли бы разниться. И если кто-то здесь кричит о невозможности "плюрализма" и отождествляет традицию с Преданием, то только выказывает свое воинствующее невежество. Но Вы не защищайте его, Сергей; не надо защищать невежество.</div>
<p>Так переводы и помогают людям изучить ЦСл, причём изучить именно практически. Для знания и употребления богослужебных текстов на церковнославянском. Разве это не очевидно? Это не что-то новое - словарики с переводом малопонятных слов и выражений выпускались в России с синодальных времён.</p><p>Как ни странно, мы наблюдаем две крайности в вопросе языка. </p><p>Одни говорят: "Молитесь на церковнославянском, и никакие переводы не смотрите - дойдёте до всего интуитивно, с Божией помощью". Другие говорят: "Зачем молиться на ЦСл, когда есть русские переводы - вот их и употребляйте".</p><p>А разве не очевиден самый разумный путь? Молиться на церковнославянском языке; что непонятно - посмотреть в словаре, понять с помощью хорошего перевода; и молиться далее.</p>
<p>Виталий, Вы привели много примеров, но они никак не подтверждают Вашей логики. В своей формулировке Михаил прав: традиция есть неотъемлемая часть Предания. Собственно, Предание традициями и составляется.</p><p><em>Ваша "неотъемлемая часть" родилась совсем недавно и полностью не соответствует традиции наших величайших русских святых.</em></p><p>"Полностью" - это, конечно, преувеличение, и очень сильное. "Совсем недавно" - тоже преувеличение. 3 века жизни церковной традиции более чем достаточно, чтобы считать её полноценным Преданием.</p><p>Но главное не это, а другое: традиции вполне могут в чём-то разниться, "несоответствовать" друг другу - но если они были приняты Церковью, то они <strong>все</strong> являются неотъемлемой частью Предания. И Вы прекрасно это понимаете. И то перстосложение, которое делал преп. Сергий и то, которое было у преп. Серафима - теперь Священное Предание.</p><p>И, исходя из приведённых Вами примеров, как раз старообрядцы этого не желают понять. А в наших храмах никто не выгонит Вас, если Вы будете креститься двуперстно, "как величайшие русские святые". Потому что для нас это - тоже Предание.</p>
Михаил - Ваши слова: // Так что будем молиться так, как молились наши отцы - на церковнославянском. //. Так Вы как будете молиться - как отец прп. Сергий Радонежский, или какой отец? Вы неостарообрядец?
И что? А с чего Вы взяли, что я против ЦСЯ? Я как и хочет Господь - за то чтобы "всякий язык" служил Господу, и ЦСЯ и церковнорусский, и английский и латынь - ВСЯКИЙ!
Михаил, так помогите - приведите текст этого Предания, если приведенный мною текст Вам не нравится.
Михаил, традиция и Предание это разные вещи. Вы правильно написали // Предание состоит из множества традиций. И даже весьма различающиеся между собой //.<div>Вот простейший пример - как складывать пальцы когда крестишься. Предание говорит, что православные складывают три пальца вместе - это ввиду того, что веруют в Святую Троицу, два пальца вместе обозначают, что Иисус Христос Бог и Человек. А вот то, какие пальцы - вместе три, а какие вместе два - это уже традиция. Она совершенно разная у старообрядцев и у нас с Вами, и из-за неё море крови пролили, поскольку традицию перепутали с Преданием.</div><div>В том то и беда, что споры со старообрядцами относятся не в смыслу веры, не к догматике, а к традиции - и это тупик из которого нет выхода кроме одного - традиции могут быть разными, это норма, но самое главное - традиция не должна противоречить <b><u>смыслу </u></b>Предания.</div><div>Копты насколько я помню крестятся слева на право, объясняя это тем, что на Страшном Суде Господь так переставляет грешников. Они совершенно правы. Но ведь на это можно посмотреть со стороны Господа, или со стороны грешников. А мы даже и не знаем почему крестимся справа налево. То есть это опять разная традиция, но слава Богу, что смысл у нас одинаковый.</div>
Сергей, служить надо не на русском, а на "церковно-русском" языке, который родился от "церковно-славянского" и содержит максимально всё то, что возможно оставить.<div>Причём среда формирования? Тогда бы уж точно не на греческом "койне" служили христиане, а на древнееврейском (на котором сам Бог написал скрижали) или арамейском. Да и половина нашего народа покончила бы с собой, из-за того что Сталин говорил на русском.</div>
Михаил, с этим флагом предлагаю сходить в ближайший к Вам старообрядческий храм. Вы сразу выясните что диким образом нарушаете традицию наших святых отцов прп. Сергия Радонежского, Нила Сорского и.т.д и.т.п.<div>1. Если приход более менее терпимый, то Вас бабульки не выкинут сразу ввиду того что Вы вошли через общий вход <i>(я так чуть не вляпался, когда 20 лет назад приехал в отпуск в Ессентуки и на престольный праздник Покрова решил сходить в храм где меня крестила и венчала бабушка. Я не задумываясь думал войти в него как и помнил, точно так как меня водила туда ребенком бабушка. Но слава Богу, совершенно случайно</i><i> перед выходом из дома</i><i> меня предупредила об этом парализованная мама).</i></div><div>2. Но после того как Вы подойдете к иконе праздничной, и сделаете всё как в традиции Вашего прихода - Вас братья выкинут из храма, это точно.</div><div>3. Если же Вы войдете в храм как и положено во вход предназначенный только для мужчин и особо привилегированных сестер - уверяю, Вас выкинут сразу, если Вы не сделаете в определенном порядке земные поклоны иконе и обернувшись - народу. Меня не выкинули по уважению к моей покойной бабушке, когда я при поклонах подручник клал под колени, а не под руки и голову. Михаил, Вы знаете что такое подручник?</div><div>4. Если Вы во время службы еле слышно спросите у соседа типа "сколько время" - то получите палкой-указкой по плечам, как получил 20 лет назад мой сосед седовласый дедушка с орденами, увидевший часы на моей руке.</div><div>5. Меня желал выкинуть из храма также серьезный брат уже после службы, когда я стоял и беседовал с родственниками, которых не видел 15 лет, за то что у меня не было пояска на чреслах, и за то что я был без бороды. Он это сказал прямо, с любовью к Богу, но родственники вступились за меня.</div><div>6. Если Вы перекреститесь пальцами сложенными по Вашей традиции - Вам конец на месте, так как так крестятся "щепотники еретики" - но об этом я напишу Сергею Гвоздеву.</div><div>Михаил - сходите, и поймёте, что традиция и Предание - это ну совершенно разные вещи. Ваша "неотъемлемая часть" родилась совсем недавно и полностью не соответствует традиции наших величайших русских святых. Старообрядцы будут правы, если отметелят Вас за незнание и нарушение старинной традиции. </div><div>Могу также дополнить, что исполнение литургии свт. И.Златоуста Вас дико удивит. Я только на третий год в очередном отпуске узнал её <i>(так получилось, что именно на Покров я приезжал три года подряд)</i>. </div><div>Михаил, какая традиция древнее и ближе к нашим величайшим святым?</div><div>Вы знаете, что в чужой монастырь со своим уставом не лезут?</div><div>Да, и ещё - у Вас борода есть? </div><div>На третий год посещения, я поделился с родной тетей старообрядкой, что служу в Воронеже алтарником в адмиралтейском храме, где молился ещё ПетрI. У тёти в ужасе выскочили слова: Да как Вас туда таких впускают! Я в удивлении уставился на неё, и через несколько секунд понял, что она имела ввиду отсутствие у меня бороды, в то время как она уверяла меня, что нам "никоновцам" гореть в вечном огне.</div>
Сергей, в таком случае лучше изучать церковнослявянский язык, а не переводами заниматься или читать переводы с "замыленными" мозгами и искать "разнообразия" ...
<p>Я бы снобски поправил и Вас, и Михаила... :)</p><p><br>Предание и формируется традициями, утвержденными Церковью, "прошедшими рецепцию". И в этом смысле не будет заблуждением сказать, что "главное - это традиция". (С натяжкой, конечно, ибо главное для Церкви - Христос и Царство Его).</p><p>А Михаилу напрасно закрывает глаза на то, что Предание состоит из множества традиций. И даже весьма различающиеся между собой традиции, будучи приняты Церковью, являются полноценными частями Предания.</p>
<p><em>Дорогой брат Сергей, если вы приведете примеры каких-то органических изъянов русского языка, потому что им пользовались богоборцы, коммунисты или еще кто-то, с интересом ознакомлюсь... А то обстоятельство, что церк-славянским пользовались еретики, не мешает им пользоваться?</em></p><p>Дорогой Максим, причина же не в том, кто <strong>пользовался</strong> языком - понятно, что и самым возвышенным языком мог пользоваться негодяй. </p><p>Я говорил о том, в какой среде <strong>формировался, создавался</strong> язык. Этим во многом определяются цели и средства языка. И здесь, по сути, имеем исторический факт - церковнославянский язык формировался в верующей среде; современный русский - в среде маловерной, а частью и безверной.</p><p><em>C родителями на каком языке говорите? Обратиться к лицу любимому, уважаемому, глубокочтимому, начальствующему?</em></p><p>Я же писал, что русский язык хорош, велик и могуч - для своих целей, для <strong>межчеловеческого</strong> общения. И Вы говорите о том же.</p>
С Праздником! <br>А неообновленцы да, распустились.
Вы не знаете что такое Предание, кто ж в этом виноват, кроме вас? :)
<p>Почему же не нужны - <strong>для учебной цели</strong> хорошие переводы очень полезны. Чтобы после молиться на церковнославянском языке, более полно осознавая смысл.</p>
"Диавол толикую зависть на словенский язык, что едва жив от <br> гнева, рад бы его совсем погубить, и всю борьбу свою на то двинул, чтобы его <br> обмерзить и во отвращение и ненависть привести." (прп. Иоанн Вишенский).
Не прикидывайтесь. Вы прекрасно понимаете о чем идет речь.
Традиция - это есть неотъемлемая часть Священного Предания.
Сколько их развелось, неообновленцев, модернистов, кочетковцев и меневцев ... А соли сколько испорченной. <br>С праздником, Михаил! Всех православных христиан поздравляю с праздником Введения во храм Пресвятой Богородицы.
Михаил, да и я В Вашей помощи не нуждаюсь. Вы просто не будьте голословны и приведите текст Писания который "в свете" Предания. А пока Вы только флагом машете на мнимой барикаде.
Странно. Вы не признаете святителей Кирилла и Мефодия? Я же привёл Вам текст акафиста. Сделайте аналогичное - приведите что-нибудь из высказываний святых о запрете какого-либо церковного языка.
Жалко что Вы не считаете отцами всех наших святых родившихся в первую тысячу лет и понятия не имевших о церковнославянском языке. Да к тому же разве кто-то запрещает Вам молиться на ЦСЯ??? Нигде и не говорится об отмене или замене ЦСЯ, или я что- то пропустил?
Михаил, традиций в церкви громадное количество, а вот Писание и Предание - одно. Так что Вы явно заблуждаетесь в том, что //В Церкви самое главное - это традиция.//
На этот не ответит, он же Вас не знает. А Вы вновь в кусты, ... жалко.
Не имею никакого отношения к кочетковцам.
Проблема у вас в голове, а не в церковнославянском переводе. Когда это поймете, все будет нормально.
Иди к своему гуру Кочеткову; он тебе ответит на все твои пустые вопросы.
Ну, если вам кажется, то молитесь, чтобы не впасть в бесовское обольщение. <div>В Церкви самое главное - это традиция. А вы по гордыне ею принебрегаете. Но это ваши проблемы и нам их не навязывайте. Хоршо? :) </div>
Экак вас кидает, от обновленчества до пустынничества :)))<div>Нам далеко до пустынников. Так что будем молиться так, как молились наши отцы - на церковнославянском. Обновленчество и кочетковщина нам не нужны. Ясно? </div>
Вы не знаете что такое Предание. Учите тамчасть :)
Вы только америку здесь не открывайте. Как отцы наши служили и молились, так и мы будем служить и молиться. Что не ясно? :) <div>Писание понимается исключительно в свете Предания, и никакая "библеистика" нам не нужна. Да. И в вашей помощи тоже не нуждаюсь. Уж простите :) </div>
Михаил, а как Вы состыковываете Писание и Предание? Они должны совпадать по вопросу языка, или должны противоречить?<div>У меня и Максима - совпадают полностью.</div><div>Предание - акафист Кириллу и Мефодию: - икос 6,12 –Радуйтеся, СЛУЖБУ БОЖИЮ СОВЕРШАТИ КОМУЖДО СВОИМ ЕСИ ЯЗЫКОМ завещавщии.</div><div>Видите - <b>Предание </b>учит чтобы и церковнославянский язык и церковнорусский язык <b><u>оба</u></b> использовались в богослужении. Михаил - оба языка должны служить, а не какие-либо избранные, как учили еретики трехязычники.</div><div>А <b>Писание </b>я много раз Вам приводил: Флп.2; 5-11, Рим.14; 11, Ис.45; 23, Откр.5.9-10 -- </div><div>(«дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и <b><u>ВСЯКИЙ ЯЗЫК </u></b>исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца»).</div><div>Михаил, почему Вы утверждаете, что всякий язык <b><u>кроме русского</u></b>"??? Вы желаете изменить Писание и Предание??</div><div>А вот и ещё, это я раньше не приводил: </div><div>Дан.7.13-14 "Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы <b><u>λαοί </u></b>, племена <b><u>φυλαί</u></b> и <b>языки </b><u><b>γλῶσσαι </b></u> служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится".</div><div>Михаил, Вам помочь разобраться со значениями греческих слов???</div><p></p>
Михаил, с 9 по 17 век миряне на Руси молились по часослову (старообрядческому). То есть 1000 лет молись по очень разным церковнославянским текстам. Вы сегодня молитесь на том языке который намного ближе к св. Кириллу и Мефодию? Почему Вы благодатный старообрядческий язык поменяли на обновленный церковно-славянский?<div>Михаил, а Вы слышали про "Домострой"? «Домострой», предписывает отцу семейства совершать весь суточный богослужебный круг в домашних условиях: Часы, Повечерие, Полуночницу, Утреню, Вечерню - то есть по часослову. Вы Предание наше уважаете?</div> <i><br></i>
Михаил, Вы так и не ответили мне -- у старообрядцев ЦСЯ намного ближе к истокам, а Вы по ним не молитесь. Ведь по этим текстам молились наши святые Сергий Радонежский, Максим Грек, Нил Сорский и.т.д. Почему вы молитесь по обновленным церковнославянским текстам?<div>Михаил, вы неостарообрядец?</div>
<div>Михаилу в Пятигорск:</div><div><br></div><div>Мне кажется, Вы не совсем правильный смысл вкладываете в Предание, которое не есть закосневшая форма и неприкасаемая традиция, вокруг которых должна тысячелетиями вращаться религиозно-духовная жизнь христиан. Это жизнь Святого Духа в Церкви. Иногда складывается впечатление, что именно жизни и не достает ярым защитникам "предания", а больше то ли активного политиканства, то ли смердящего традиционализма, то ли воинствующего слабоумия. Не буду распространяться о Предании, а приведу пример, что в Церкви и плюрализм в здоровом смысле имеет место.</div><div><br></div><div>Вы наверное знаете, что в единоверческих приходах служба совершается по старому чину? И это тоже Православная Церковь, дорогой брат Михаил. В некотором смысле наши церковные историки указывают на патриарха Никона и царя Алексея Михайловича как на главных раскольников. У них былая идея создать единый обряд, который устроил бы все Поместные Церкви. Потому что когда приезжали греки из Иерусалима, с Афона и других мест, они говорили: у вас служат не так, как у нас. Но Царю и Патриарху почему-то не в догадку было, что в Иерусалиме служат не так, как в Антиохии. В Антиохии есть отличие от Афонского обряда. Они верили в какой-то универсальный обряд, который можно воссоздать в абсолютно чистом виде и который будет устраивать всех. В белорусских, украинских землях, в других местах есть местные традиции, какие-то обрядовые особенности, которые дороги людям, но которые являются отличительными. Например, когда покойный патриарх Алексей II приезжал в храм «Всех скорбящих Радость» на Большой Ордынке, то спрашивал у покойного настоятеля отца Бориса Гузнякова: я знаю, у вас тут особенный чин молебна, вы мне подскажите, если что не так. У них в алтаре тогда сохранялась книга молитвенного чина для службы перед иконой «Всех скорбящих Радость», и там были свои отличия от стандартных молебнов, которые совершаются перед другими образами. И наши святители бережно относились к таким вопросам. Т.е. то, что для кого-то преступный "плюрализм", для живого организма Церкви нормальное явление.</div><div><br></div><div>О лингвистике и ассоциациях уже говорили - видно, что Вы "очень хорошо" понимаете вопрос; о Предании теперь знаете, но о политике уже не расположен с Вами говорить. Мне и так уже сделали замечание, что я недостаточно кратко выражаюсь)) Прощайте</div>
Если бы Вы спросили, сколько будет пятью пять, то ответ был бы только 25, а о 1000-летней традиции покороче никак, простите. Моя забота не о том, что надо традицию совсем оставить, но что от упирательства в языковую традицию терпим ущерб. Пусть в Вашей религиозно-духовной жизни эта традиция занимает важное место - пользуйтесь, черпайте из нее, что она Вам дает - более "совершенную" молитву, и пр. Но если церк-слав это "совешенная" молитва, тогда пустынножительство еще более совершенная, Пусть эти люди не думают только о себе, а если хотят совершенств, то сами подвизаются и молятся за других. В это время другие люди не только не черпают из старой языковой традиции каких-то совершенств, но, напротив, терпят ущерб. Богослужебные тексты на церк-слав важные первоисточники, хотя много переведено с греч. коряво; их нужно сохранять. Но в употребление должен войти русский язык в его лучшей литературной форме. Пение и чтения должны непременно достигать своей цели: возводить ум горе (стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом), знакомить с преданием и назидать в слове. И для молитвы, обращения ума и сердца к Богу, нет лучше родного языка. Если для кого-то есть лучше, пусть дополнительно обращается к другим языкам и источникам и подвизается так, как для него полезней.
Михаил, у Вас слиплось опять. Предание и язык это разные вещи. Предание - одно, а языков много. Предание не меняется от того, на каком языке оно передаётся.
Михаил, Вы считаете что молиться по молитвослову это Предание церкви? Ровно наоборот - 700 лет молились по часослову.
Максиму<br>Голубчик, я ничего Вам не навешиваю и не намекаю. Если отвечаете, то отвечайте по существу заданных вопросов.<br>Самое главное я сказал: православным христианам не нужны такие переводы. Надеюсь, со второго раза Вы поймете это.
Сергею Гвоздеву (продолжение):<div><br></div><div><i>Повторюсь, я совсем не говорю, будто русский язык для молитвы "не подходит". Да подходит, конечно... Но остановиться на нём и уйти от языка, дающего более совершенную молитву - это был бы сознательный шаг назад в духовной жизни. А такие шаги оборачиваются большими потерями.</i><br></div><div><br></div><div>Брат Сергей, Вы ясно выразили свою позицию; могу сказать, что мы принципиально расходимся в приятии или неприятии того, что церк-слав язык дает более совершенную молитву и что язык русский позволяет или не позволяет такой молитвы. Свои доводы я озвучил; Ваши понял, а дальше вопрос переходит в субъективную плоскость. Благодарю за общение. Спаси Вас Христос</div>
<p>Сергею Гвоздеву:</p><p><i>Русский язык сформировался в секулярной, светской среде (а на протяжении долгого времени и богоборческой). И целью своего развития он имел только межчеловеческое общение. Соответственно, он получился хорош, велик и могуч - для своих целей, на своём месте. Для межчеловеческого общения.</i></p><p>Дорогой брат Сергей, если вы приведете примеры каких-то органических изъянов русского языка, потому что им пользовались богоборцы, коммунисты или еще кто-то, с интересом ознакомлюсь. Т.е. НЕ корпусы малоупотребительной лексики или стили, но что именно в русском языке представляет трудность его использования для полноценной молитвы.</p><p>C родителями на каком языке говорите? Сленг, обновленческое прошлое русского языка не мешают почтить родителей? Обратиться к лицу любимому, уважаемому, глубокочтимому, начальствующему? А то обстоятельство, что церк-славянским пользовались еретики, не мешает им пользоваться?</p><p><i>А для того, чтоб верно выразить свои чувства к Богу - а главное, создать в своей душе истинное, верное богопочтение - гораздо лучше подходит церковнославянский язык. </i></p><p>Очень субъективно.</p>
Михаилу Ершову:<div>Кроме навешивания ярлыков и обвинении других в пустословии и безделье, ничего по существу не сказали. Намекаете, что именно Вы образцовый православный христианин? Ну что же - об этом спорить не будем. Спаси Вас Христос</div>
<p>Максим, я апеллирую не к древности и традиционности языка, и даже не к освящённости, "намоленности" (хотя это несомненный аргумент). Я говорю о вполне объяснимых качествах языка, которые помогают молитве быть совершенной.</p><p>Вы пишете: "для умной и сердечной молитвы нет лучше родного языка, который впитывается с молоком матери". </p><p>Однако, это касается лишь некоторых качеств, "параметров" языка - привычности и лексической понятности. </p><p>Но ими не исчерпывается необходимый набор. Какова цель языка молитвы? Выражать мысли человека так, чтобы "понял Бог"? Нет. Бог Сам видит и знает наши мысли раньше всяких выражений. </p><p>А цель языка молитвы - верно <strong>настроить душу человека</strong>, самого молящегося. Этот язык должен не столько выражать чувства, сколько действовать в обратном направлении: <strong>формировать</strong>, создавать в душе человека верное чувство к Богу.</p><p>Далее сравним языки. </p><p>Церковнославянский язык - в том виде, в котором мы его сейчас имеем - формировался большей частью в верующем мире, в среде богопочтения. Более того, одной из целей его развития была именно молитва, изложение отношения человека к Богу.</p><p>Русский язык сформировался в секулярной, светской среде (а на протяжении долгого времени и богоборческой). И целью своего развития он имел только межчеловеческое общение. Соответственно, он получился хорош, велик и могуч - для своих целей, на своём месте. Для межчеловеческого общения. </p><p>А для того, чтоб верно выразить свои чувства к Богу - а главное, создать в своей душе истинное, верное богопочтение - гораздо лучше подходит церковнославянский язык. И ради столь важного качества можно потрудиться над барьером в привычности и понятности. Опыт показывает, что в большинстве случаев эти труды не столь велики (Вам же не экзамен сдавать), и оправдываются сторицей.</p><p>PS Повторюсь, я совсем не говорю, будто русский язык для молитвы "не подходит". Да подходит, конечно... Но остановиться на нём и уйти от языка, дающего более совершенную молитву - это был бы сознательный шаг назад в духовной жизни. А такие шаги оборачиваются большими потерями.</p>
Будьте любезны, по-короче излагать свою мысль. <div>На Руси 1000-летняя традиция, ради чего мы должны ее оставлять? </div>
Я вам кто это сказал, что "не всегда"? Решили отвергнуть Предание Церкви?
Что касается сленга, здесь вы преувеличиваете.<div><div>Неужели ни Вы, ни Михаил не знаете, что упомянутый койне не был тем "сакральным койне", каким представляется сейчас. Это был язык повседневного общения.</div><div>Вульгата написана на разговорной латыни.</div><div>Древнегрузинский в свое время не был "древним", а употребительным языком.</div><div>Поэтому, если иметь в виду упомянутую "разницу", то, по-вашему, ни один из упомянутых языков в свое время не достигал цели сделать обращение к Богу именно молитвой? Или о такой "разнице" Церковь ничего не знала?</div><div>Братья, не нужно сочинять больше, чем есть.</div></div>
Сколько пафоса в Вашем многословии... Чем говорить пустое, лучше бы помолились кратко: Господи, помилуй. Пресвятая Богородице, спаси нас. Боже, милостив буди ми грешному! Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго!<br>Вы не из кочетковской секты будете? Только кочетковцам и им подобным нужны переводы с ц.-сл. на русский язык, а нам, православным христианам в России, такие переводы не нужны. У нас есть все, что нужно. Если что-то непонятно, лучше воспользоваться толкованиями святых отцов, словарем, а не переводами модернистов и обновленцев. И Часослов читать нужно на церковнослявянском языке (можно в русской транскрипции для начала), нашем родном церковном языке. Тогда и душа радуется, и глаз не "замыливается" ...<br>Заодно скажу несколько слов по заметке свящ. Федора Людоговского: Жаль мне священников и умников с "замыленными" глазами и "мозгами", ищущих разнообразия в молитве и занимающихся пустым делом в свободное время. Особенно это касается монашествующих. Что делают с солью, которая потеряла свою силу? Можете не отвечать.
<p>Молиться <strong>можно</strong> на любом языке - так же, как и говорить можно на любом языке - хоть на компьютерном слэнге.</p><p>Но есть разница в том, на каком языке молиться <strong>лучше</strong> - т.е. какой язык наиболее способен сделать обращение к Богу именно <strong>молитвой</strong>. И здесь в сравнении русского и церковнославянского однозначно лучшим будет ЦСл. </p>
<div>Это несостоятельный аргумент.</div><div>Когда читаем Писание в Синодальном переводе, никакие ассоциации не мешают. Если молиться на русском, такого тоже не происходит. На русском языке написаны достойнейшие произведения русской литературы.</div><div>Если говорить об ассоциациях, то</div><div>1) с точки зрения лингвистики родственные языки легче в последовательном изучении благодаря своему сходству; в то же время, именно сходство корпуса лексики, словоформ и морфем создает одну из главнейших проблем при изучении, т.к. одинаковые и похожие по форме слова в другом языке имеют другое значение или стилистику. Здесь неверное понимание текста и существенный субстрат для лже-ассоциаций и шумов, но вы, напротив, их отсутствием хотите объяснить преимущество церк-славянского языка. Это преувеличение. Давайте посмотрим на примеры.</div><div><br></div><div>"Озлоблен бых и смирихся до зела, рыках от воздыхания сердца моего" (Пс. 37:9)</div><div>"Озлоблен бых" для человека незнакомого или малознакомого с церк-слав языком слав. непременно понимается как рус. "озлоблен был", т.е. был зол, пребывал в озлобленном состоянии. Это кардинально отличается от значения оригинала (претерпевать притеснения и скорби, в синод. "согбен") и не только не позволяет слушающему иметь назидание от текста, но, напротив, даже подводит к пониманию вредному, душевредному. И это более серьезный аргумент, чем ассоциации - которые, впрочем, могут возникать и для ума, привыкшего к слав. языку на базе родного русского.</div><div><br></div><div>Cлав. "И изыде Исаакъ поглумитися на поле к вечеру (Быт.24:63); синод. "При наступлении вечера Исаак вышел в поле поразмыслить"</div><div>"Поглумитися", даже будучи в слав. понято верно, вызывает ассоциативный шум, т.к. имеет в русском языке выделенное негативное значение.</div><div><br></div><div>Можно сказать больше и в связи с предметом вашего беспокойства - стилистическими, или, как вы сказали, "обмирщенными" ассоциациями и по поводу других надуманных преимуществ исключительного использования церк-слав языка. Ревнители такого склада сжигали книги синодальной Библии во время жизни святителя Филарета, но благословенными трудами этого человека, преподобного Макария Алтайского и других Библия на родном языке стала доступна для русского человека. Святитель Иннокентий Московский проводил службу на национальном языке алеутов, и никакие надуманные причины не были тому помехой, в то время как значение благословенных трудов этого человека для Церкви невозможно переоценить.</div><div><br></div><div>Значение традиции безусловно. Но место языка самого по себе не на столько существенно в религиозной и духовно-нравственной традиции, иначе надо было бы признать, что Грузинская, Греческая и Русская Православные Церкви много теряют от того, что не используют один из древних языков. Когда мы говорим о православии поместных церквей, мы не имеем в виду языки богослужения. И мы не молимся на язык, а молимся на языке, и храним в первую очередь не словоформы, а сокровище, выражаемое этими словоформами. Язык и словоформы мы храним как инструмент, с помощью которого возможна преемственность традиции. Если на языке не молимся или испытываем затруднения молиться на языке, то это существенный повод для беспокойства, и здесь благоразумные шаги не только не должны порицаться, но приветствоваться. Об этом я и хотел сказать.</div>
Беспоповщина, плюрализм - кажется, что вы человек идейный не в лучшем смысле этого слова. В партийном сообществе подобный образ мыслей мог бы дать хорошие, в соответствии с целью, плоды, но в живом организме Церкви не всегда.
Нет. В Церкви никакого плюразизма быть не может.
Нет. На профанном языке молиться нельзя, возникают обмирщенные ассоциации. А церковнославянский - это предание Русской Церкви, от которого мы никогда не откажемся в уголу неообновленцам. Так же как в Греции и на Афоне служат не на разговорном греческом, а на койне. В Грузии на древнегрузинском.
Михаил, отчего такие определениями? Где беспоповщина? Мероприятие и издание для людей нужные. Вас не заставляют пользоваться переводами, не надо возмущаться. Кому так лучше молиться - пусть пользуются с Божией помощью. Главное, чтобы перевод был хороший. О том и статья.
Сказано не о богослужении, а о людях, о том, что им "станет доступно", а наш родной язык именно русский. Для русского человека, для умной и сердечной молитвы нет лучше родного языка, который впитывается с молоком матери. Что же является профанным для богослужения это другой вопрос. Когда святитель Филарет Московский трудился над переводом Священного Писания на русский язык, что сегодня имеем как Синодальный перевод, иные "ни в коем случае не обновленцы" предрекали прямо-таки раскол вслед за появлением русского текста Библии. Слава Богу, что Господь благоволил этому произойти, и Библия была переведена. Также, Богу угодно, чтобы люди молились умом и сердцем, и это важнее, чем какой-то пафос. Если бы церк-слав язык не был связующим в богослужении славянских народов, а только русского, то, возможно, что и не было бы его уже в богослужении.
<p>Обсуждаемую книгу не видел, судить не могу - но приведенный в статье аргумент про "замыленность" не убедителен.</p><p>Ведь любые принятые Церковью молитвы имеют одинаковую цель устроения души молящегося. Таким образом, "желая разнообразия" и обратясь к другим каноническим молитвам, христианин должен найти в них <strong>такое же</strong> и богословие, и аскетическое устроение, и те же прошения к Богу - проще говоря, тот же христианский, православный настрой души.</p><p>Более очевидна возможность <strong>обучающей</strong> роли книги. Если в книге есть объяснение уставных моментов и хороший русский перевод - то она может быть хорошей помощью в освоении хода и текстов церковной службы. Освоении для <strong>участия</strong> в ней, разумеется :)</p>
<p>> Не совсем понятно, как использовать Часослов без Октоиха, Миней или Триодей. </p><p>> Откуда брать изменяемые части богослужений? </p><p>Насколько я понимаю, это вполне традиционная практика келейной молитвы в том случае, когда нет под рукой богослужебных книг - изменяемые песнопения опускаются или заменяются иными, доступными.</p><p>Вот из наставлений преп. Серафима Саровского:</p><p>"... встань и разумно пой Шестопсалмие, Пятидесятый Псалом и Канон, какой хочешь. Потом сядь и, бодрствуя, чисто помолись полчаса; и опять встань и пой Хвалитны, обычное Славословие, первый Час, и за тем сотвори Отпуст. "</p><p>Т.е. канон выбирается из тех, что есть в молитвослове или каноннике. Хвалитные псалмы поются без стихир после них (так бывает и в церковной будничной службе). Тропарь на часах, полагаю, читается дневной (в понедельник - Небесным силам, во вторник - св. Иоанну Крестителю, и т.д.)<br></p>
<p>Здравствуйте, отче! </p> <p>Разрешите, попробую высказать свои соображения в ответ на Ваши.</p> <p>Я нередко пользуюсь книгой «Часослов для мирян» и, в целом, согласен с рецензией о. Федора. </p> <p>Безусловно, книга имеет ряд недостатков, но некоторые Ваши претензии имеют, как кажется, основание в самой концепции издания.</p> <p>Но, обо всем по порядку.</p> <p><br></p> <ol> <li>Книга рассчитана, как это следует из названия, на мирян. Причем мирян с самым разным уровнем знания Типика или вовсе не обладающих этим знанием. Именно поэтому в книге указано начало обычное, но не указаны тропари часов, кроме тех, которые есть непосредственно в Часослове и употребляются при аллилуйной службе. При этом избран максимально простой вариант богослужения утрени, что, в прочем, равно относится и к прочим службам (за исключением полунощницы, которая, как кажется, напечатана некорректно и путано).</li> <li>Авторы ставили своей целью открытие перед современным мирянином сокровищницы богослужебных текстов христианской древности в большей степени, чем ознакомление с сегодняшней (весьма несовершенной) практикой совершения служб суточного круга. Отсюда и не-присоединяемые службы часов и отсутствие указаний вроде «зде поем стихиры на хвалитех». Безусловно, указание на то, что «по уставу в этом месте полагается читать кафизмы - схему см. на стр. 254) или «по уставу здесь поется утренний канон / канон на повечерии из Октоиха» были бы, мне кажется, более уместны, чем приведенные в нынешнем издании. НО стоит отметить, что книга издана не для того, чтобы каждый читал с утра утреню по часослову, Октоиху и Минее. Это весьма затруднительно и не под силу современному работающему человеку. А вот прочитать утреню по часослову (просто палестинскому часослову, как монахи древности, которые не знали наших Октоихов и Триодей) – может всякий грамотный горожанин. И это вовсе не «сокращение». По крайней мере, сокращение менее значимое, чем выкидывание из утрени хвалитных псалмов или из вечерни второго и третьего псалмов вечерних. Именно поэтому в сборнике нет множества уточнений, необходимых для полноценной храмовой службы. Впрочем, думается, что лучше и храмовая утреня без гимнографического материала, чем полное её отсутствие или странная практика её совершения накануне, когда еще никто не восставал, потому что еще не ложился. Фарсом скорее можно назвать такую практику. Но это старая дискуссия, сейчас к ней лучше не возвращаться.</li> <li>Евангелие и Апостол напечатаны просто для ознакомления с темой конкретного богослужения. Удивительно, если кто-то может счесть их частью самой службы.</li> <li>**В предисловии указано, что Священное Писание цитируется по Синодальному переводу, тогда как псалмы предлагаются в переводе иером. Амвросия. Псалтирь не относится к Писанию?** Неудачная формулировка, согласен.</li> <li>Вторая тема третьего часа, приведенная Вами, не вычитываемая из текстов тропарей или молитвы часа – они все про Пятидесятницу или общего характера (молитва, скажем). Пояснение выбора псалмов можно привести, а можно и не приводить, поскольку оно придуманно столетиями позже появления этих псалмов в этом месте суточного круга.</li> <li>Священнические молитвы, насколько я помню, обретаются в рукописях Песенного последования. Для чего они даны в «Часослове для мирян» – не знаю. Сам я никогда их не читаю на келейной своей молитве. Возгласы после трапез во втором издании заменены, кажется, на традиционные «мирянские». Сами молитвы трапезы (праздничной и будничной) приведены в версии нашего святого уставщика - свщисп. Афанасия (Сахарова). Об этом, если не ошибаюсь, есть упоминание во введении к сборнику.</li> <li>Связь между новшествами (новшествами ли? или напротив?) и уходом о. Амвросия в раскол мною не просматриваются. Ушел он к странным зарубежникам, а вовсе не к литургическим новаторам).</li> </ol> <p>Вашу дискуссию про молитву и оценку её качества оставляю Вам с о. Федором.</p> <p><br></p> <p>Спасибо! Простите, если что-то резковато написал.</p>
"И тогда православным христианам России наконец-то станет доступна сокровищница православной гимнографии на их родном языке."<div><br></div><div>Для богослужения в Русской Православной Церкви родным языком является церковнославянский. Русский же язык для богослужения является профанным, на нем никогда не служили, разве что обновленцы. </div>
Беспоповщина какая-то... Зачем это нужно?
Изменяемые части богослужения желающие могут брать из Общей Минеи. Как вариант, можно было привести общую воскресную службу 6-го гласа из Следованной Псалтири. С Триодями, конечно, сложнее, но книга и не претендует (вроде бы) на полноту охвата службы.<br>Во всяком случае, общие тропари и кондаки святым и воскресные по гласу, а также заупокойные, основных праздников плюс воскресений периода Триодей в приложении точно не помешали бы, благо их перевод имеется. Даже в обычном Часослове, как мы знаем, есть нужные приложения, не вошедшие в это издание.<br>Увы, "Часослов для мирян" не позволит вычитать ни одной, даже вседневной службы, без привлечения других богослужебных книг - как минимум Минеи, Триоди, Октоиха, Псалтири.<br>Поэтому, в самом деле, привлекает лишь возможность почитать перевод, где это необходимо.<br>Повторюсь, в целом книга получилась сырая, не до конца продумана ее концепция. И она не рассчитана на людей, знающих службу хотя бы на уровне обычного клирошанина, даже не уставщика.
Не совсем понятно как использовать Часослов без Октоиха, Миней или Триодей. Откуда брать изменяемые части богослужений? <br><br>Получается его достоинство только в переводе?
Очень печально видеть здесь такую хвалебную рецензию. При всех отмеченных немалых достоинствах издание очень сырое и нуждается в существенном исправлении. Вместе с тем, сама идея книги с параллельным переводом, несомненно, хороша и своевременна.<br>Теперь о замечаниях.<br>Прежде всего, непонятна аудитория, на которую рассчитана книга. Это люди, которые ничего не знают о богослужении? Лишь им можно предлагать читать тропари часа на ряду, без указания, что положено читать тропари святого или праздника дня. Видимо, эти же адресаты даже не знают, что первый и шестой час - присоединяемые службы (если бы знали, то знали бы <i>начало обычное</i>). Или церковный Часослов уже отменен, чтобы это не надо было указывать? А почему изобразительны после 6-го часа, а не после 9-го, где им и место?<br>Почему <i>обязательное </i>чтение кафизм на полунощнице, вечерне и утрене объявляется "по желанию"? "По желанию", оказывается, даже чтение канона на утрене. Ясно, что не у всех есть нужный текст и желание, но превращать службу в фарс нет никакой необходимости. Человек, который ее сокращает, должен это понимать.<br>Почему нет сведений, что в известных местах полных служб полагается какая-то ектения? Почему не объясняется, как ее заменять мирянам при келейном вычитывании служб (скажем, сугубая ектения на 40 Г.п. и проч.)? Почему не указан переход к чтению 50-го псалма на утрене (Г.п. 3 р., Слава и ныне)?<br>Почти нет уставных указаний, полезных для компетентных мирян. Это очень неудобно! Их можно было бы привести в подстрочнике! Так, почти ничего не говорится об изменяемых элементах богослужения. Нет "Аллилуия" на утрене для периода поста, зато почему-то указывается молитва Ефрема Сирина в конце часа. Стоит в сноске обозначить "Воскресение Христово видевше" перед 50-м псалмом на утрене до отдания Пасхи, да и только ли это? Некоторые уставные указания оригинального Часослова тоже опущены (например, та же постовая Аллилуия на утрене)!<br>Зачем-то перед общими сведениями о службах суточного круга приводится Евангелие или Апостол. Если это нужно для понимания смысла службы, надо так и написать, что они не обязательны для чтения. <br>Нет никакой нужды переводить молитву "Пресвятая Троице, помилуй нас, Господи, очисти грехи наша...", благо перевод почти что совпадает с оригиналом.<br>В предисловии указано, что Священное Писание цитируется по Синодальному переводу, тогда как псалмы предлагаются в переводе иером. Амвросия. Псалтирь не относится к Писанию?<br>Желательно подробнее и точнее описывать службы. Например, из двух тем третьего часа названа лишь вторая (сошествие Св. Духа), а суд иудеев над Христом опущен. Хорошо бы кратенько объяснять, почему мы читаем именно эти псалмы в соответствии с темой каждого часа (например, по Новой скрижали).<br>Почему предлагается читать мирянам в конце утрени священническую молитву главопреклонения? Источник для аналогичной молитвы в конце вечерни ни в настоящем Часослове, ни в Служебнике даже не обретается.<br>Где в церковном Часослове найдена практика на неуставной трапезе читать "Пресвятая Троице помилуй нас"? А отпустом на всякой трапезе мирянину читать "С нами Бог Своею благодатию..."?<br>Хотелось бы увидеть указание на источник молитв праздничной трапезы на Пасху и Рождество. Во всяком случае, к Часослову они не имеют отношения.<br>Наконец, издания такого рода, по идее, позиционируются как церковные. Поэтому следует указать, что переводчик основной массы текстов <i>иером. Амвросий (Тимрот) давно ушел в раскол,</i> присоединившись к РПЦЗ под амофором митрополита Агафангела, архиепископа Таврического и Одесского (http://wertograd.org/amw.htm). Читатели должны иметь возможность компетентно оценить, к чему могут привести литургические новшества.<br>В завершение хотелось бы спросить автора рецензии, сетующего на "замыленность" знакомых текстов утренних и вечерних молитв. Батюшка, несомненно, регулярно "вычитывает" священнические молитвы на утрене и вечерне - из службы в службы одинаковые, без всякой надежды на изменение, в отличие от молитв мирян. И, конечно, отцу Феодору небезызвестно, что качество молитвы определяется нашим духовным усилием и благоволением Божиим, а не самим текстом молитв. Почему же предлагается для мирян иной путь - не улучшать качество молитв, а менять их ради разнообразия и чтобы не было скучно?