- Отзыв
Недогматично о догматичном
Опубликовано: 29 ноября 2016
Автор
Даже люди, далёкие от веры, хоть краем уха, но слышали о святых отцах Церкви: святитель Иоанн Златосуст и преподобный Иоанн Дамаскин, преподобные Исаак Сирин и Ефрем Сирин, святители Григорий Великий, Григорий Богослов, Кирилл Иерусалимский и Кирилл Александрийский цитируются современными философами, социологами и экономистами практически постоянно. Если пойти еще дальше, легко обнаружится, что святоотеческое наследие востребовано антропологами, политологами, педагогами и филологами.
Причина столь обильного их цитирования состоит в том, что базисные определения ранней христианской мысли легли в основу культуры, многовековое шествие которой по Европе, Азии и прилегающим странам ознаменовалось десятками тысяч ослепительных творений и деяний; ими вдохновлялись авторы лучших литературных и художественных произведений в самых различных жанрах. Но что лежит в основе христианской культуры, кроме к месту и не к месту цитирующихся и отчасти ставших расхожими журналистскими штампами догматов?
Книга протоиерея Вадима Леонова, представляющая собой защищённую в Московской духовной академии диссертацию[1], даёт связное и чёткое понятие о важном разделе святоотеческого учения – христологии. Патристика, как еще называют науку о святоотеческом наследии, не столько догматична, сколько феноменальна. С полуторатысячелетней дистанции удивительно представить себе «стальную когорту» эллинистических по своим историческим корням философов, посвятивших жизнь осмыслению и комментированию одного из самых загадочных текстов, доставшихся человечеству – Евангелия и, в особенности, Нового Завета, центр которого – Иисус, его учение, гибель и воскрешение.
Как понять Бога, и можно ли Его понять? Святые отцы поставили перед собой непомерно сложную, если вообще разрешимую, задачу. Наследуя строгой античной философии, они вынуждены были придерживаться безукоризненной логики, понимая, что именно здесь логическое подчинено «данным свыше» законам, выглядящим порой совершенно иррационально. При этом знаменитое «верую, ибо абсурдно» было для них явно недостаточным основанием: взыскуя истины «до конца», до её последней капли, вряд ли возможно остановиться на блестящих увёртках и изящных эвфемизмах.
Оригинальная, создаваемая впервые и навсегда соборная философия святых отцов сыграла самую значительную роль в бескровном завоевании христианской мыслью еще вчера языческой Европы. Интеллектуалы, которые так тогда ещё не назывались, но уже были именно интеллектуалами, и более того – мирскими авторитетами, склонились именно к христианству потому, что в нём наиболее развитые и прозорливые умы почувствовали и жизнь. Как бы ни было, именно предельно напряжённая, часто противоречивая христианская мысль полностью переструктурировала ближайшие к ней столетия. Мы стали иными, и за это следует быть благодарными тем, кто мыслил и страдал в первом тысячелетии новой эры.
Протоиерей Вадим Леонов сосредоточился в своем исследовании на том, что составляет сердцевину святоотеческого учения – мысль о Христе, и, в частности, на том, как совмещались в нем человеческое и божественное («неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно», как мы, может быть, помним из важнейшего определения четвёртого Вселенского собора).
Автор избрал предельно объективный и современный наступившему III тысячелетию стиль изложения – компилятивный и сегментарный. В главах книги проводится тематический срез свтоотеческих высказываний по одному из аспектов святоотеческого учения, оценивается разброс мнений, выводится интегральная оценка.
Нет нужды оценивать меру «революционности» издания, поскольку христианство до сих пор и еще долго будет одним из самых революционных в цивилизационном смысле учений. Следует, однако, упомянуть, что русское богословие XIX в., как отмечается в предисловии к книге протоиереем В.Асмусом, «имело ощутимый антиохийский крен», что выражалось в недооценке александрийского богословия, в частности, св. Кирилла и его составляющей Халкидона (Халкидонского собора – С.А.) и крайне низкой оценке V Вселенского собора «с его гармонизирующими усилиями».
Вряд ли целью книги является какое-либо радикальное исправление обозначенного крена, однако, разумеется, в число ее целей входит обращение к истокам веры во имя усиления внимания к тому, что до поры оставалось если не скрытым, то не более, чем принимаемым во внимание.
Тематический сбор высказываний отцов Церкви в изложении о. Вадима совершенно не механичен, но подчинён единой цели – показу и объяснению поражающей и сегодня слаженности мысли совершенно разных людей, порой разделённых между собой веками и десятилетиями. Подобный симфонизм потрясает, особенно на фоне безбоязненного показа еретических мнений, мотивированно отвергнутых Церковью. Еще один удивительный эффект книги проявляется в том, что сквозь изложение пространных и лаконичных мыслей о сущности Христа разом вырисовывается и общая концепция христианства.
Уникальный акт творения человека как части (и вершины?) мира создал на Земле «сосуд» вовсе не для наследственно тяжкого труда и размножения, но для восприятия божественного совершенства, познания сути вещей, природы. Рай был подобием школы, в которой человек именно обучался мысли и чувству.
Здесь светский философ правомочен вопросить: уж не преемник ли тогда, в ветхозаветные времена, рос в Раю под именем Адама, а именно, тот, кто с течением бесконечного времени мог бы восприять всю меру совершенства и отправиться творить совершенство, возможно, в другие миры – сам? Как бы то ни было, грехопадение разрушило эти планы, и, дабы не плодить ересей, следует вернуться к содержанию издания.
Что совершенно точно вытекает из святоотеческой мысли – первому человеку было уготовано достичь высот немыслимых. Свободный, соединённый с Создателем связью мысленной и чувственно, но не примитивно физической, человек сделал довольно бесславный выбор, обрекая себя и своё потомство на богооставленность. Если говорить в терминах бездушно технологических, человек, подобный роботу-андроиду, вкусив соблазна, утратил непосредственную связь с Создателем и погрузился в жизнь полную страстей, не совместимую с образом жизни существа, носящего в себе образ Божий. Будучи совершенной, и это важнейшая мысль христианства, натура автоматически выбирает благо, не испытывая потусторонних сомнений в результате раздвоения единой воли («гноми»). Стоит подчеркнуть, идол либеральной мысли, этой новой ереси, яростно противостоящей христианству, – как раз непрестанный выбор!
Лишь пришествие Христа с его неповреждённым, от Девы Марии и Создателя, естеством означило следующий период жизни человечества. От матери в Иисусе была заимствована человеческая природа, но не общечеловеческая вина за последствия легкомысленного «адамовского» выбора. Христос, как всякий из нас, родился, жил, утомлялся, вкушал пищу, радовался и огорчался, гневался, но отличался от нас тем, что не сотворил ни одного греха, и, будучи земным и небесным совершенством, добровольно пошёл на крест, искупая тем самым человеческие грехи, исправляя одновременно и давнее, и настоящее, и будущее, избавляя людей от сатанинской власти и показывая каждому уверовавшему в Него путь в Небо. Воскресшим он обрёл ещё более пронзительное совершенство, таинственно преобразившись, став подлинно бессмертным и ещё более не нуждаясь ни в малейшей земной слабости, кроме любви ко всему сущему.
Это – основа. Остальное – вопросы, гипотезы, догадки, верность которых ощущаешь только при рассмотрении свтятоотеческих позиций, в том числе с чисто рационалистической (чем и хорошо богословие!) точки зрения. Взять хотя бы вопрос о афтартодокетической точке зрения на нетленность тела Христова. Эти мыслители легко дошли в своих построениях до абсурда: «Смерть – удел грешников». Но ради сохранения рассудка и верности Учения как раз так и нельзя было полагать! Все смертны, но у каждого есть шанс на бессмертие, так заведено, и так будет еще долго. А если рассуждать с точки зрения «прогресса», будет ли искусственно созданное человеческое бессмертие вне Христа желаемым всеми бессмертием, еще большой вопрос, а если уж совсем точно, то никакой и не вопрос вовсе…
Именно вопросов, а не однозначных выводов, имеющих силу закона, полна эта книга, говорящая больше о нас, нежели о святых и их воззрениях. Не догма правит этим текстом, но недогматическое рассмотрение величин и понятий. Так, несколько туманен в устах святых отцов вопрос о «не страстном рождении» – неком ином способе размножения людей, нежели есть сегодня, в общих контурах том же самом, но преображенном освящением брака и каждого рождения Церковью.
Если и указывается, то единственное: совершенство – возможно. «Совершенный человек – это не абстракция», – пишет о. Вадим, и здесь – главный источник оптимизма, скрытый от тех, кто ищет совершенства в иных источниках и на иных путях. Идеал Христа доступен каждому живущему – как волшебный ключ, он открывает путь к познанию истинной полноты жизни, не искажённому восприятию Добра и Зла. «Только в соотнесении с Христом каждый человек может познать себя без самообмана, отмежеваться от лжи и познать истину», – заключает автор.
А мы, завершая краткий обзор его труда, укажем, что структурно «Бог по плоти…» представляет собой сбалансированный учебный курс: не зря в начале каждой главы ставятся, в развитии пробуют разрешиться, а в конце суммируются основные вопросы и ответы.
Этой книге хочется пожелать долгой жизни в сердцах и душах всех, кто её прочтёт.
Сноски
[1] Леонов В., протоиерей. Бог по плоти. Святоотеческое учение о человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа. – Свято-Троицкая Сергеива Лавра (СТСЛ), 2015. – 240 с.
Комментарии (435)
Так и есть. Данная работа используется в некоторых семинариях как учебник по христологии еще с начала 2000-х по ее первому изданию (pdf есть в сети). Интересно, известно ли автору статьи, что эта книга в новом издании где-то месяц назад заняла 1 место во всероссийском конкурсе "Просвещение через книгу" в номинации лучшее учебное пособие?
Разумеется, известно. Автор рецензии - я. Рецензирование книг-лауреатов проводится как раз в рамках проекта "Просвещение через книгу".
О какой ясности и православии этого труда говорят? В книге говорится о том, что у Адама до падения не было гномической воли. Ни один отец и собор такого безумия не говорил. Гнони по гречески мнение. Ecли бы у Адама не было гномическоц=мнительной избирательной воли то он был бы бездумным скотом а не венцом творения самовластной природой единственной, созданной по образу<div>
</div><div>
<div> Творца, высшей всех остальных</div><div> тварей...ну естественно в таком случае он и согрешить не мог, так как грех это неверное пользование своей свободой на основе личного мнения- гноми...неверного...Что вменяет Бог Адаму, если у того нет гноми до падения? Ну и обычная в РПЦ ересь учение о том что Логос воспринимает природу Адама до падения...Зачем? Что природа Адама до падения нуждалась в восстановлении спасении? </div></div>
Природа Адама до грехопадения нуждалась в обожении. <div>Человеческая природа Христа отличалась от природы Адама до грехопадения наличием безукоризненных страстей, а от природы Адама после грехопадения отсутствием греховных страстей, и с момента воплощения была полностью обожена. </div>
Полностью обоженной она стала после воскресения. А до воскресения неукоризненные ( безукоризненные ) страсти присутствовали в ней, в следствии чего тело Христа было смертным.
Ничего подобного! Плоть Христа была полностью обожена с самого воплощения. Безукоризненные страсти не греховы и не оказывали накакого влияния на обожение. Христос причастил апостолов до Воскресения. Т.е. Его плоть одновременно была еще и в Святых Дарах. Ясно, что такое возможно только при полном обожении.
Вы неправы. Обожение и нетление не одно и то же. Человеческая природа Христа обожена через ипостасное соединение с Божеством, значит, с Благовещения.
Алэксандрос, а Вы можете подтвердить цитатой из книги в подтверждение того, что автор утверждает отсутствие у первозданного человека гномической воли? Просто, я с этой книгой незнаком, а сама отмеченная мысль мне кажется невозможной для православного богослова. С уважением...
ftp://ftp.logos.md/Soft/VSELENSKIE_SOBORY_2_2/e-books/c-against-pelagy/common/05-leonov.pdf
На 180-181 стр
"По учению пр. Максима «гномическая» воля как начало *
греха стала достоянием человека только после грехопадения, когда он опытно познал добро и зло и стал и стал стремиться к удовольствиям вопреки «прироной"
+++а сама отмеченная мысль мне кажется невозможной для православного богослова.+++
крепко жму вашу православную руку
Алэксандрос, благодарю Вас за цитату и ссылку. На мой взгляд, настоящая полемика вызвана недоразумением. Дело в том, что о. Вадим Леонов затрагивает тему гномической воли косвенно и, как это, к сожалению, распространено в богословских трудах, дает некоторые цитаты из труда А.И. Орлова (на которого и ссылается в общем) без кавычек и указания точной страницы, но вставляет их в несколько иной контекст, отчего смысл выражения меняется. Кроме того, поскольку и в изложении проф. Орлова есть выражения, которые можно толковать двояко, то на выходе у о. Вадима получилось не слишком внятно. Создается впечатление, что он сам не вполне разобрался в вопросе. Впрочем, эта недоработанность выглядит промыслительной.
Если вас так заинтересовала эта тема, и кажется, что эта мысль
"невозможная для православного богослова", то вы можете ее найти в трудах
С.Л. Епифановича, В.Н. Лосского, прот. Г. Флоровского, прот. И. Мейендорфа,
проф. А.И. Сидорова и др.
У Лосского и Флоровского? Покажите.
Дорогой Александр, не горячитесь! У Вас есть свидетельство
какого-нибудь собора или святого отца, что гноми было у Адама до грехопадения? Буду
очень рад с ним ознакомиться. Конечно же, гноми - это мнение, намерение,
склонность. Человек формирует мнение, когда у него нет истинного знания об
объекте. Когда мы не знаем сути чего-либо, то начинаем высказывать мнения, и у
каждого оно свое. Пр. Максим Исповедник однозначно относит гноми к людям "подобно
нам, предрасположенным к рассуждению, незнающим и сомневающимся, и имеющим
противоречия, как кто-то, кто совещается о сомнительном, а не о
бесспорном" (Диспут с Пирром. М., 2004. С.177). Само собой разумеется, что
и Господь Иисус Христос, и Адам до грехопадения не был "незнающим и
сомневающимся, и имеющим противоречия".
По-поводу "обычной в РПЦ ереси учение о том что Логос
воспринимает природу Адама до падения...Зачем? Что природа Адама до падения
нуждалась в восстановлении спасении?" перечитайте внимательней в книге о.
Вадима главу "Христос и Адам" и главу "Совершенство человеческой
природы Христа", чтобы не возникало впечатление, что Вы книгу особо не читали и дискутируете не
с автором, а со своим гноми :-)
Гноми непременное свойство любой ипостаси той или иной льтварной разумной и самовластной природы. Никак св.Максим не утверждает, что это какой то результат падения. То что он говорит в том месте опризывая падшем гноми не значит, что отрицает допадшее.<div>Я когда буду иметь возможность продемонстрируют это у отцов и соборах и в Писании. Ни один отец не говорил такого безумия, что у Адама</div><div> не было гноми до падения. А вы я так понимаю именно это утверждаете?</div><div>Книгу я читал. Непорочным страсти-это результат падения. Один из аспектов тлении=порчи нашей природы. Не путать с греховностью. Христос непорочным подлежат(до воскресения) страстям именно потому, что воспринял природу падающего Адама. О чем говорят отцы, вселенский соборы, и крестовоскресный и воскресные каноны октоиха. 3 вс.собор цитирую св.Григория Нисского ясен: "чистый и непорочным человеческой природы снисходительно принять скверну(рипон). " О чем речь? Какой рипос( северна )имеется в виду? Именно то, что вошло в нашу природу с падением. Голод, болезни, смерть, усталость и т.д. Всего этого не было в природе первозданного. Бог не творил ничего скверного. А все вышеперечисленное скверно, хоть и не греховно...Это говорю я. И уверяю вас так сказаждет любой грек теолог.</div><div>Ибо это истина и вера Церкви.То как оно есть. И сравните, это с тем что пишет автор комментируемое труда...</div>
Дорогой Александр, Вы пока не смогли прислать свидетельства
отцов и соборов о наличии γνώμη у Адама до грехопадения и у Христа. Если у Вас
такая возможность представится, то хотелось бы видеть цитаты с прямым
использованием термина γνώμη, а не общие рассуждения. Очень жаль, что Вы решили
проигнорировать прямой смысл цитаты св. Максима, где он ясно отстаивает мысль,
что "говоря о намерении (γνώμην) во Христе, они (монофелиты) (как показало
разыскание) утверждают Его простым человеком, подобно нам, предрасположенным к
рассуждению, незнающим и сомневающимся, и имеющим противоречия, как кто-то, кто
совещается о сомнительном, а не о бесспорном". Здесь ясно св. Максим
дистанцирует Христа от падшего человечества именно в аспекте γνώμη. Предлагаю
Вам перечитать страницу до и после данного фрагмента (Диспут с Пирром. М.,
2004. С.176-178, там же и греч. текст), где он прямо говорит: "Применительно
же к человечеству Господа… нельзя говорить о намерении (γνώμη)" и вообще
критикует монофелитское выражение "гномическая воля": "Нельзя говорить
о гномической воле (οὐ δυνατὸν γνωμικὸν λέγειν θέλημα). Ведь как допустить,
чтобы от воли исходила воля? (Πῶς γὰρ ἐκ θελήματος
θέλημα προελθεῖν ἐνδέχεται;)".
В отношении непорочных страстей Вы меня очень удивили. К непорочным
страстям относится и потребность в пище. Факт потребности в пище
засвидетельствован Священным Писанием, когда Бог повелевает первозданному Адаму
вкушать плоды деревьев и злаки растений. Как можно после этого утверждать, что
" Непорочные страсти - это результат падения.. Всего этого не было в
природе первозданного"?
В отношении состояния совершенства человеческой природы
Христа все необходимое кратко выражено в Халкидонском вероопределении, где отцы
IV Вселенского собора исповедуют Христа "совершенного в божестве и
совершенного в человечестве... во всем подобного нам, кроме греха". Понятие
"совершенство" (τέλειος) несовместимо с понятием "повреждение",
"скверна", "греховность" и т.п. На фоне определения
Вселенского собора все частные высказывания являются вторичными.
Еще одна маленькая просьба: не торопитесь клеить ярлыки типа
"ересь РПЦ" и аргументировать свои рассуждения выражениями: "Это
говорю я. И уверяю вас так скажет любой грек теолог. Ибо это истина и вера
Церкви. То как оно есть." Филетизм в богословии - это не аргумент, а
свидетельство об отсутствии аргументов. Простите, если подчеркнул неприятные
для Вас детали.
+++Очень жаль, что Вы решили проигнорировать прямой смысл цитаты св. Максима, где он ясно отстаивает мысль, что "говоря о намерении (γνώμην) во Христе, +++
Oчень жаль что вы или вообще не понимаете о чем речь, либо лукаво троллите. При чем тут цитата св.Макима о Христе к разговору об Адаме? Вы воплощенного Бога с куском глины путаете? Творца с тварью?
+"Применительно же к человечеству Господа… нельзя говорить о намерении (γνώμη)"+
Pазумеется во Христе как в божественной ипостаси воплощенной, одной и той же и до и после воплощения, нет гноми.Так как в Боге нетразличия между природной и гномической волительностями. Только Адам тут при чем? Он что один из Троицы?
++и вообще критикует монофелитское выражение "гномическая воля": "++
вы о чем ? гномическая воля в антропологии это учение св.Максима.Ересь это гномическая воля в христологии.ΡG 91 192 B
ТОΥ ΦΥΣΙΚΟΥ ΤΟ ΓΝΟΜΙΚΟΝ ΔΙΑΣΤΕΙΛΑΣ ΘΕΛΗΜΑΤΟΣ Нужно природное и гномическое отделить воления
ТΟ ΜΕΝ ΓΑΡ (=Первое же т.е природное)-это сила по природе действительно влекущяяся....ΤΟ ΔΕ)(=второе же т.е гномическое) самопризвольное...ΟΥ ΦΥΣΕΩΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΦΟΡΙΣΤΙΚΟΝ=не природы есть определяющее, АΛΛΑ ΠΡΩΣΟΠΟΥ ... ΚΑι ΥΠΟΣΤΑΣΕΩΣ= НО ЛИЦА ... И ИПОСТАСИ
+В отношении непорочных страстей Вы меня очень удивили+
Вас ожидает еще много удивлений от встречи c πραγμάτον αλήθεια ...
++ Факт потребности в пище засвидетельствован Священным Писанием,++
Нет. Ни о какой необходимости в питании до падения Писание не говорит. таковая необходимость -одно из следствий падения.Человечество Адама до падения =человечество Христа после воскpесения. Может и сьесть, но никaк не по потребности.
+++Как можно после этого утверждать, что " Непорочные страсти - это результат падения..+++
можете задать этот вопрос ныне здравствующему игумену Ватопеда
https://www.pemptousia.gr/2011/05/i-anamartisia-tis-panagias/
«Η Παρθένος γεννημένη από ανθρώπους -τον Ιωακείμ και την Άννα- ήταν κληρονόμος και φορέας του προπατορικού αμαρτήματος, στις συνέπειες του, την θνητότητα, τα αδιάβλητα πάθη·
Дева рожденная от людей Иоаким и Анны-была наследницей и носителем праотеческого(первородного) греха, в его последствиях, смертности, непорочных страстях;
Утверждать что воскресший Христос сказав "есть ли у вас что съедобное" сказал это не потому что хотел есть и имел потребностьв еде -это единственно истинное утверждение?
Воистинну так.
Точно также единственно православне утвержение Адам не имел необходиости в еде для поддержания жизни.
+++во всем подобного нам, кроме греха"+++
Ο Χριστός δεν αμάρτησε, γιατί ως θεία Υπόσταση δεν μπορούσε να αμαρτήσει. Είχε την απόλυτη και κατά φύση αναμαρτησία. Το «ουδείς αναμάρτητος, ει μη ο Θεός»11 αναφέρεται σε αυτήν την κατά φύση αναμαρτησία της Αγίας Τριάδος, και φυσικά του Χριστού ως δευτέρου προσώπου Της.
"Христос не грешил потому, что как БОЖЕСТВЕННАЯ ИПОСТАСЬ не мог грешить. Он имел абсолютную по природе безгрешность. "Никто не безгрешен как только Бог" это относится к по природе безгрешности Святой Троицы, и естественно и Христа как второго ee лица "
Герон Ефрем Ватопединос
Об этом глаголет орос. А не о том что вы ему по невежеству приписываете.
++Понятие "совершенство" (τέλειος) несовместимо с понятием "повреждение", "скверна", "греховность" и т.п.
(τέλειος) ++
означает 1) совершенсво и полноту чел.природы воспринятой Логосом 2) ее абсолютное совершенство после воскресения. То что до воскресения плоть Воплощенного Логоса имела скверну одназчно говорят вс.соборы и отцы
«ὁ καθαρὸς καὶ ἀκήρατος τὸν τῆς ἀνθρωπίνης φύσεως καταδέχεται ῥύπον»
чистый и непорочный чеовеческой природы сниходительно прнимает cкверну
Concilia Oecumenica (ACO) : Concilium universale Ephesenum anno 431 : Tomëvolumëpart 1,1,2, page 44, line 24
μὴ εἰληφότες κατὰ νοῦν, ὅτι τὸν τῇ ἁμαρτίᾳ τοῦ προπάτορος αὐτῶν Ἀδὰμ ὑπεύθυνον τυγχάνοντα ἄνθρωπον, τοῦτον
ἥνωσεν ἑαυτῷ ὁ θεὸς λόγος ἐκ τῆς παρθένου Μαρίας
не уразумев, что человека, повинного греху праотца их Адама, именно его Бог Слово соединил с Собой от Девы Марии
Joannes Damascenus Scr. Eccl. et Theol. : De haeresibus : Section 82, line 9
В полемике с монофелитами преподобный Максим
разграничивает природную волю от «гномической»: первая – как способность
стремления сообразно природе – одинакова у всех, являясь сущностным выражением
нашей природы, вторая – показывает способ пользования этой способностью (Диспут с Пиром, 308D), то есть это стремление, родившееся из суждения,
которое, в свою очередь, явилось результатом совещания (обсуждения). Это
стремление называется намерением (γνώμη), из которого вытекает выбор определенного действия -
К пресвитеру Марину PG 91, 17: Διατεθεῖσα γάρ ἡ
ὄρεξις τοῖς
κριθεῖσιν ἐκ
τῆς βουλῆς,
γνώμη γέγονε·
μεθ᾿ ἥν,
ἤ κυριώτερον εἰπεῖν, ἐξ ἧς ἡ
προαίρεσις.
В
зависимости от обстоятельств и от личных качеств людей, суждения (κρίσεις) и намерения у них могут быть разные, следовательно и предмет хотения и
действия, поэтому «гномическая» воля, как способ пользования общей всем
способностью (природной волей) – τὸ πῶς τελεῖν - является отличительной характеристикой человеческого лица -
Как отмечает прп. Иоанн Дамаскин в Точном Изложении Веры: «Ведь
намерение разделяется вместе с ипостасями, кроме святого и простого и
нераздельного Божества. Ибо там, как природа одна, одно и природное хотение и,
так как ипостаси не различаются и не разделяются всецело, не различается и
предмет хотения… А в людях, так как природа их одна, одно и природное хотение,
но поскольку ипостаси обособлены и
отделены друг от друга пространством, и временем, и отношением к вещам, и очень
многим другим, из за этого различны их воли и намерения». - Прп.
Иоанн Дамаскин. Источник знания. – М.:
Индрик, 2002. Кн.2 гл.22. С.221.
Если человек здраво рассуждает (в соответствии с
логосом своей природы), то намерение (γνώμη)его будет направлено ко благу в соответствии с волей Бога:
«Нет ничего любезнее Богу, [чем любовь] ибо она
разделенных сводит воедино и может соделать единое и невозмутимое тождество по
духу [κατά τὴν γνώμην] во многих или во всех [людях]» -
Творения преподобного Максима, Кн.2, С.22
<div><hr></div>
"Именно то, что вошло в нашу природу с падением. Голод, болезни, смерть, усталость и т.д. Всего этого не было в природе первозданного. Бог не творил ничего скверного. А все вышеперечисленное скверно, хоть и не греховно."<div>
</div><div>Источник безукоризненных страстей в "кожаных ризах", в которые Господь облек Адама после грехопадения. А после и Сам облекся в них нашего ради спасения. Они не являются скверной. </div>
Во Христе действительно природа Адама до грехопадения, но с безукоризненными страстям, воспринятыми добровольно.
"Воскресшим он обрёл ещё более пронзительное совершенство, таинственно преобразившись, став подлинно бессмертным и ещё более не нуждаясь ни в малейшей земной слабости, кроме любви ко всему сущему."<div>
</div><div>Христос и до Воскресения имел полное совершенство (с самого Воплощения). А все безукоризненные страсти в Нем проявлялись исключительно добровольно. </div>
<div>Аминь.</div>
А в чем, по-Вашему, неправы афтартодокеты? Они неправы вообще?
В том, что афтартодокеты отрицали наличие во Христе безукоризненных страстей, полагая что он притворялся когда алкал, жаждал, страдал и умер. Т.е. испытывал их неестественно, не как мы.
Дорогой Александр! Так много слов..., а где же главное -
обещанные свидетельства соборов и отцов о наличии гномической воли у Адама до
грехопадения?
Смысл халкидонского веропределения о совершенстве
человеческой природы Христа ясно изложен в Томосе св. Льва Великого к архиеп.
Флавиану, который был зачитан на первых
заседаниях халкидонского собора и единодушно одобрен отцами. Он стал основание
соборного ороса и является важным документом для выяснения его сути: «Истинный Бог родился в подлинном и
совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим
же называем то, что Творец положил в нас вначале и что Он восхотел возвратить
нам. Ибо в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и
что прельщенный человек допустил в себя» (Деяния Вселенских Соборов.
Спб., 1996. Т. 2. С. 233).
а где же+
я в дороге. архивов нет под рукой. ждите
+Смысл халкидонского веропределения о совершенстве
человеческой природы Христа ясно изложен в Томосе св. Льва Великого+
У вас удивительная особенность путать Божие и совершенное т.е халкидонский орос с человеческим несовершенным...(томос Льва).
Догматическим вероопределением 4 вс.собора есть греческий орос принятый под водительством Духа Святого как результат категорического неприятия греческими отцами львовского томоса, в качестве общеобязательного вероучительного документа...
Документа несовершенного, местами даже словесно еретического.
Salva igitur proprietate utriusque naturae et substantiae, et in unam coeunte personam, suscepta est a majestate humilitas, a virtute infirmitas, ab aeternitate mortalitas..
=С сохранением свойства каждой природы и ипостаси в одном лице сошедшейся, было воспринято божеством смиренное, сило воспринято немощное, безсмертным смертное
греки субстаций не перевели....оставив толь природы...
обычно говорят что похожее местов оросе где "σωζομένης δὲ μᾶλλον τῆς ἰδιότητος ἑκατέρας φύσεως
И конечно сохраняя собенность каждой природы" . это как видим не так. это из 2 го к Сукенсу Кирилла. где именно так σωζομένης δὲ μᾶλλον τῆς ἰδιότητος ἑκατέρας φύσεως
http://rwmios-f.livejournal.com/2125.html
СТИЛИАНА ПАПАДОПУЛОСА Почетного профессора Богословского факультета Афинского университета
"отцы собора, которые считали, что томос Льва недостаточен и не дает равного ответа как несторианству так и монофизитству были правы. Однако не смогли в полной мере обосновать свое мнение возможно... из-за опасения разгневать всесильных западных легатов. Выражения томоса о лице и природах Христа неясны и опасны. Лицо в нем –результат объединения двух природ, которые однако различаются. Объединение во Христе есть «лице единения» а не объединение природ в лице или ипостаси Сына и Слова Божия и это неизбежно вызывало опасность слияния или разделение,- нечто, что недопонял составитель томоса."
Томос же Льва исходит от термина природы, божественной и человеческой, и приходит к лицу, которое остается мало разъясненным, как не разъясненным (намного более) остаеться лицо и у несториан (ибо не исходит из ясного различения природы и ипостаси). «Во владыке Иисусе Христе Бога и человека одно есть лицо, однако другое есть из которого в каждом общее есть своеволия, и другое из чего славы составилось… По причине сего- лица единение в каждой природе разуметь должно…» (Льва Римского письмо к Флавиану-томос (ACO II,I 1 стр.116).
Мы не исповедуем как христологический символ веры томос, но только орос. выпячивание томоса это следствии латинизации русских.©
"У вас удивительная особенность путать Божие и
совершенное т.е халкидонский орос с человеческим несовершенным...(томос
Льва)."
Дорогой Александр! Не пытайтесь увести обсуждение ясного смысла
халкидонского ороса, на обсуждение спорных цитат современных исследователей. В
определении Халкидонского собора однозначно говорится, что Христос не только "совершенный
Бог", но и "совершенный человек".
Очевидно, ничто поврежденное, тем более, оскверненное не может быть названо
"совершенным". Если же вы считаете, что в оросе указывается на "абсолютное
совершенство после воскресения", - то это грубейшая богословская ошибка.
В отношении св. Льва Великого и отцов собора предлагаю вам самоопределиться.
Если вы серьезно думаете, что "греческий орос принятый под водительством
Духа Святого как результат категорического неприятия греческими отцами
львовского томоса", то как вы объясните исторический факт, отраженный
в деяниях собора:
«По прочтении послания Льва, почтеннейшие
епископы воскликнули: “Это вера отеческая! Это вера апостольская! Все так
веруем. Православные так веруют. Анафема тому, кто не так верует!...”»
(Деяния Вселенских Соборов. Спб., 1996. Т. 2. С. 242). Надо решить, или отцы
собора были под действием Духа Святого, тогда и их восторженное признание
томоса св. Льва было вдохновлено свыше и орос боговдохновенен, или же они
лицемерили, испугавшись папских легатов, тогда о какой боговдохновенности деяний
собора может идти речь, тогда и орос обсуждать нет смысла?
Вспомните и тот факт, что на 5 Вселенском соборе были названы
12 великих отцов Церкви среди которых значилось и имя св. Льва. Опять испугались папских легатов или действовали по благодати?
Ваша попытка выискать у св. Льва ересь в связи с термином sudstantia, простите,
несерьезная. Всем известно, что в латинском языке слово "субстанция"
в формальном плане является эквивалентом греческого "ипостась", но в
богословских текстах употребляется в значении "сущность-усиа". Понятно, что и в томосе
представлена та же традиция.
На мнение Стилиана Пападопулоса можно ответить иным мнением,
например проф. В.В. Болотова (Лекции по истории Церкви. Т. 4. С. 287-291), где
говорится, что только несколько епископов (из Иллирии) попросили объяснить три
фразы из томоса и когда они получили ответ, то поддержали общее собрание. Эти
три фразы соврешенно не касаются темы нашей дискуссии, а именно, слов из томомса :"Ибо в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека
искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя". Никто этого не оспаривал.
Учение о совершенстве человеческой природы Христа можно было
бы проиллюстрировать множеством цитат, которые отчати приведенных в книге свящ.
В. Леонова "Бог во плоти" в соответствующей главе (почти 60 стр. текста).
Но зачем перегружать ленту. В халкидоском оросе все сказано.
иным мнением,
например проф. В.В. Болотова (Лекции по истории Церкви. Т. 4. С. 287-291)+
я не считаю Болотова сказавшего, что филиокве не ересь и снисходительно поправлявшего Василия Великого в его "не одно и то же усия и ипостасис в никейском символе " православным богословом.
Уважаемый Арутюнов Сергей! <div>У свящ. Вадима Леонова есть книга «Бог во плоти. Святоотеческое учение о человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа» «Во плоти», а не «по плоти», как написано у Вас в статье, разница по смыслу огромная! </div><div>В раю, до грехопадения люди не были подобны «роботам андроидам»! Люди, в отличии от роботов, сотворены самовластными, и самовластие дает им свободу выбора… Робот, как мы знаем, грешить не может, так как не имеет воли, вместо воли у него программа. А каждый человек может грешить, так как имеет волю и свободу в выборе поступать так или иначе, по своему. </div>
Конечно, же люди были сотворены самовластными и свободными.
Но, если "самовластие" и "свобода воли" - это гноми, то придется
признать, что оно есть у Христа-Спасителя, потому что и Он был самовластным и
действовал свободно. Если же гноми у Него не было (как учит св. Максим и др.), то,
согласно вашим рассуждениям, не было у Него самовластия и свободы воли. Получается,
что Он был "андроидом"? (Да простит нам Господь эти "богословские
гипотезы").
Тварные разумные ипостаси реализуют свое самовластие через гноми (мнение обдумывание) .Христос-воплощенный Бог-божественная ипостась собезначальный Отцу и Духови. Реализация божественного самовластия Христа вне гноми. Так как он один из Троицы.Всеведущий Бог. В Троице и только в ней (из разумной природы) нет разделения на фисико и гномико фелима.
"... гноми (мнение обдумывание)..." - в этом и
кроется ваша богословская ошибка, дорогой Александр! Вы не видите разницы между
"обдумыванием" и "мнением". Обдумывание (или размышление) -
это естественный процесс свойственный любой разумной природе, а создание мнения (гноми)
- это нечто иное - попытка додумать то, что не знаем, опираясь на свои догадки,
интуиции, пристрастия, склонности и т.д. Когда человек ведает Истину или
обладает подлинным знанием, то он уже не высказывает "свое мнение",
но свидетельствует об Истине. Когда же он не обладает необходимой полнотой
знания, то начинает создавать и высказывать мнения. Понятно, что Адам до грехопадения
размышлял, но ему не надо было создавать свои особые мнения, поскольку он
напрямую мог вопросить Бога. Когда же связь с Богом была повреждена, а ум
помрачился, то пришлось людям свое неведение восполнять своим мнением-гноми.
Но, если "самовластие" и "свобода воли" - это гноми, то придется
признать, что оно есть у Христа-Спасителя,+++
разговор о самовластии в догматике таков
1)самовластие Бога
2)самовластие ангелов
3)самовластие человеκα
и это разные самовластия
"силлогизмы" опоненнта дают основания подозревать, что он не исповедует Христа Богом.
Дорогой Александр, вы серьезно думаете, что неукоризненные
немощи (питание, дыхание, отдых, сон и т.д.) - результат падения? Что Адам их не
имел? Или имел, но не употреблял: мог есть, но не ел, мог дышать, но не дышал? Что
восприятие их Христом - это восприятие скверны (рипос) ("Какой рипос (скверна)
имеется в виду? Именно то, что вошло в нашу природу с падением. Голод, болезни,
смерть, усталость и т.д.")? Это заблуждение легко опровергается просто
чтением первой и второй главы книги Бытия, где Бог заповедует Адаму и жене
вкушать пищу (неужели Сам Бог влагает в людей скверну и предоставляет
возможность ее совершать?). А далее, (во второй главе) Бог Сам наводит на Адама
сон, что, в рамках вашей понятийной системы означает, что он навел на Адама
скверну (рипос). Это абсурд и богохульство одновременно. Но если для вас
Священного Писания недостаточно, то приведу некоторые святоотеческие
свидетельства из книги "Бог во плоти", где ваше заблуждение
подробнейшим образом опровергнуто.
Пр. Макарий Египетский: «Бог, сотворив тело, назначил ему не из собственного естества его получать жизнь, пищу, питие, одежду и
обувь; но все нужное для поддержания жизни определил ему заимствовать от вне,
так что тело, сотворенное нагим, само по
себе, без внешних пособий, т. е. без пищи, пития и одежды, жить не может, и
если бы оно оставлено было само себе, без всякого внешнего подкрепления, то
скоро разрушилось бы и погибло» (Беседа 1, 10). Тварная ограниченность
естества преодолевалась им с помощью Божией благодати, к которой он приобщался
через непрестанное богообщение и созерцание славы своего Создателя. Св. Феофил
Антиохийский еще во II-м веке дал известное объяснение смертности и бессмертия
первозданного Адама: «Он
сотворен по природе ни смертным и ни безсмертным.
Ибо если бы Бог сотворил его вначале
безсмертным, то сделал бы его Богом; если же наоборот сотворил бы его
смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни безсмертным, но, как сказали выше,
способным и к тому и к другому» (Три
книги к Автолику о вере христианской. Книга 2, 27).
Очень подробно данный вопрос рассмотрен Св. Афанасием Великим:
«Человек,
как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к
Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное
тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: “хранение законов
утверждение нерастления” (Прем. 6, 19)» (Слово о Воплощении
Бога-Слова. Т. 1. С. 196-197). Такие рассуждения в сочинениях св. Афанасия
занимают важное место, ибо являются существенным элементом его богословской
системы: «люди по природе были тленны, но свойственного
им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы
пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление».
В другом месте св. Афанасий пишет: «По закону собственного бытия люди не имели достаточных сил пребывать всегда»,
и далее: «преступление заповеди возвратило их в естественное состояние, чтобы, как сотворены были
из ничего, так и в самом бытии, со временем, по всей справедливости потерпели тление» (Там
же. С. 195-197).
Святитель Григорий Богослов, поддерживая эту богословскую
линию, писал, что к бессмертию человек должен был прийти, но он не обладал им
изначально: «Если бы мы пребыли тем, чем были, и
сохранили заповедь, то сделались бы тем, чем не были, и пришли бы к древу жизни
от древа познания. Чем же бы мы сделались?
Безсмертными и близкими к Богу» (Слово на память
мученика Маманта. Т. 1. С. 657).
Подобным образом высказывался и святитель Иоанн Златоуст: «Бог сотворил человека не для того, чтобы он
погиб, но чтобы шествовал к нетлению» (Беседа
о воскресении мертвых. Т. 2. Ч. 1. С. 479)., т. е. человек не обладал нетлением
по естеству, но мог его достигнуть через добродетельную жизнь.
Святитель Кирилл Александрийский, говоря о бессмертии Адама,
отвергал утверждения о том, что он имел нетление и бессмертие как некое
неотъемлемое онтологическое качество человеческой природы, поскольку эти
качества являются исключительно Божественным достоянием: «Адам,
не имея по собственной природе нетленности и неразрушимости, — ибо это принадлежит, по существу, одному
только Богу, — был запечатлен Духом Жизни» (In Joannem, lib. 5, cap. 4. PG 73, 805BC).
В известном Послании св. Софрония Иерусалимского к
Константинопольскому патриарху Сергию, одобренном Отцами VI-го Вселенского
Собора, выражается та же мысль, что любое разумное тварное существо «бессмертно
не по естеству и не превратилось
в существо несказанное (нетленное), но
Он даровал ему благодать, не допускающую его подвергаться тлению и смерти.
Так души человеческие пребывают нетленными, так ангелы остаются безсмертными не потому, чтобы они в самом деле, как мы
прежде сказали, имели естество нетленное или существо в собственном смысле
безсмертное, но потому, что получили от Бога в удел благодать, обильно подающую
безсмертие и пекущуюся о доставлении им безсмертия... души человеческие
благодатию Божиею освободились от смерти, естественным
образом преследующей все в созданной природе» (Деяния
Вселенских Соборов: В 4-х т. Спб., 1996. Т. 4. С. 155).
Совершенно определенно о естественной тленности и смертности
всей тварной природы писал пр. Иоанн Дамаскин. Он, в согласии с Отцами Церкви,
учил, что бессмертие тварной природы возможно только по благодати Божией: «По законам тварной природы все сотворенное подлежит тлению, но
держится и сохраняется Божией благодатью» (Кн.
2. Гл. 6). Для человеческого естества в этом смысле не сделано никакого исключения,
пр. Иоанн Дамаскин пишет об этом ясно: «Плоть человеческая по своей природе не
есть животворящая и не изъята смертности» Кн. 3. Гл. 21.
Из утверждения святых Отцов, которые процитированы выше, о
том, что в естестве несогрешившего Адама имелась возможность тления и смерти,
не следует делать вывод о необходимости смерти Адама в раю даже в случае, если
бы он не согрешил. Как сами Отцы прекрасно изъяснили, если бы Адам жил, исполняя
волю Божию, то он жил бы вечно и не умер бы, например, от старости. Благодать
Божия в раю восполняла все ограниченности тварного естества, а питаясь плодами
с древа жизни, «человек телом был безболезнен и безсмертен» (Пространный
катехизис. Отв. на вопр.: «Что такое древо жизни?»). Это свойство
древа жизни прямо указано в Священном Писании: «И теперь, — сказал Господь после падения нашего праотца, — как бы не простер он руки своей, и не взял
также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно»
(Быт. 3, 22). Св. Филарет Московский говорил: «В древе жизни скрывалась такая сила, что правильное употребление плодов его составляло предохранительное врачевство против старости и смерти и
было не менее нужным, но несравненно более
верным пособием для безсмертия тела, нежели обыкновенная пища просто для жизни...
Плод этого дерева, приводя силы человека в одинаковое всегда равновесие,
сохранял в нем способность жить во век и созревать к безболезненному
преобразованию из душевного в духовное тело» (Библейская история.
П. 10).
<div>
<hr>
<div>
[1] Св. Иоанн Дамаскин. Указ.
соч. М., 1844. Кн. 3. Гл. 21.
</div>
</div>
Я все исчерпывающе изложил в отв от. 7.12. 2016 17-10.. Непорочные страсти-следствие падения. См. Слова Ефрема Ватопедского.Дыхание не входит в непорочные страсти. Адам не нуждался в еде так как мы, которые без нее умрем. Точно так как в ней не нуждается человеческая в неделимом природа воплощенного Логоса после Воскресения. А до нуждалась. Вы свои неверные толкования оросов и Писания и отцов напрасно пытаетесь навязывать. У вас это не пройдет.
Александр! Напрасно вы решили проигнорировать
прямые свидетельства Священного Писания и множество приведенных цитат святых
отцов о наличии тления и неукоризненных немощей у людей до грехопадения. Ваше
желание прикрыться единственной несоответствующей цитатой ныне здравствующего
игумена Ватопедского монастыря (в которой речь не идет о людях до грехопадения)
напоминает мне поступок согрешившего Адама, который от отчаяния стал прикрывать
свою срамоту листком смоковницы. Если вы серьезно намерены вести богословскую
дискуссию, то прошу вас ответить на каждый предъявленный мною аргумент.
Неукоризненных страстей в их современном виде и тления у Адама и Евы в раю до их грехопадения у них не было. В центре Эдема находилось дерево Жизни, плоды с которого делали человека бессмертным.
Олег, Вы с Александром придерживаетесь приблизительно одинаковых крайних взглядов. Он оставляет неизменной гномическую волю и до, и после грехопадения, а Вы тоже самое проделываете с природной волей человека. Хотя, Ваша позиция ближе к истине т.к. у Адама до грехопадения природная воля конечно же была, но неукоризненных страстей в их современном или каком-либо ином виде, думаю, не было.
томос, но только орос...". Александр, не извращайте позицию оппонента.
Некрасиво. Цитата из томоса была использована мной как вспомогательный текст, а
не наоборот.
"... это следствии латинизации русских.©". Опять у
вас богословие связано с национальностью и языком. Не буду начинать тему, что греческое
богословие и греческая церковная жизнь травмировано инославными влияниями не
меньше русского.
Вы сказали что томос раскрывает смысл вероисповедания 4 вс.собора. Это не так. Он не может его раскрывать так как был не принят Телом Христовым как выражение своей веры. Выражает Его веру греческий орос , глагол Господень. Св.Афанасий так формулирует веру об оросах символах вс.соборов "Глагол Господень чрез вселенский собор...пребывает во век".PG 26 1032.<div>Латинизация это в смысле ересей. Например "непороч.зачатие Девы Марии" юридическая теория спасения и пр. Ничего этого в греческом богословии нет. Никаких инославных влияний...в церковной жизни есть немного неправильное пение на ионических островах... Но потихоньку этот вред искореняется...на всю ЭПЦ есть один смахивающий на афтартодокета... Лаллергиков нет вообще. А в России все афтартодокета почти и латынщики юридисты. Всякими юридист никакого отношения к ортодоксии не имеет. И анафемствован уже Никеей. "изменяемым делаюшим Бога...анафема"...у нас юридистов нет вообще. Греческое богословие-свет. </div><div>
</div><div>
</div><div>
</div><div>
</div><div>
</div><div>
</div><div>
</div><div>
</div><div>
</div><div>
</div><div>
</div><div>
</div><div>
</div><div> напр. Непорочным зачатие</div><div> Богородицы, юр.теория спасения кои и ныне "процветают" у вас. Вы клевещите на единственных аутентичных православных т.е ЭПЦ...В нашем богословии нет никаких</div>
Александр, ваши рассуждения - это наглядная иллюстрация
ереси этнофилетизма. Если, по вашему мнению, большинство богословов в Греции
разделяют такое мировоззрение, то о какой неповрежденности греческого
богословия может идти речь? Православие кафолично по своей сути, не имеет
этнических, географических, социальных рамок, а вы пытаетесь пропагандировать иудейскую
идеологию в греческом варианте: православие этнических греков - 1 сорта, а все
остальные - православные 2 сорта. Чтобы вы хоть как-то отрезвились, задумайтесь
над общеизвестным фактом, что большинство самых известных еретиков были
этническими греками; значительное большинство патриархов-еретиков были именно греками,
часто на Константинопольской кафедре...
Знакомое дело, когда нет ни одного аргумента, начинается клевета. Для меня о.Роман, Михаил из Москвы и др православные братья и их национальность меня не интересует.И они для меня такого же "сорта" как и такие же по вере греки.Вернее у них такая же национальность. как у меня -ортодокс. Это греческое слово(хоть кое кто утверждал что англ:) ) означает в греческом правильный человек с правильным мнением. Докса это и мнение представление. А такие как вы и автор статьи и книги коей статья посвященна, другой нации-анортодоксы. И к кафолической вере, коя одна не относитесь. И "этнофилетизм" т.е оторжение ортодоксом анортодокса-это благословение отцов. Таким "этнофилетистами" были все отцы догматисты. Дамаскин бы с вами за один стол не сел. Моей вины в том, что у вас на самом высоком уровне проповедуется печатается, получает премии ересь нет. Я просто констатируют это.
Александр! В определении Халкидонского собора
говорится, что Христос не только "совершенный Бог", но и "совершенный человек". Очевидно, ничто поврежденное, тем более, оскверненное не может быть названо
"совершенным". Если же вы считаете, что в оросе указывается на
"абсолютное совершенство после воскресения", - то это грубейшая
богословская ошибка. В отношении св. Льва Великого и отцов собора предлагаю вам
самоопределиться. Если вы серьезно думаете, что "греческий орос принятый
под водительством Духа Святого как результат категорического неприятия
греческими отцами львовского томоса", то как вы объясните исторический
факт, отраженный в деяниях собора: «По прочтении
послания Льва, почтеннейшие епископы воскликнули: “Это вера отеческая! Это вера
апостольская! Все так веруем. Православные так веруют. Анафема тому, кто не так
верует!...”»
(Деяния Вселенских Соборов. Спб., 1996. Т. 2. С. 242). Надо решить, или отцы
собора были под действием Духа Святого, тогда и их восторженное признание
томоса св. Льва было вдохновлено свыше и орос боговдохновенен, или же они
лицемерили, испугавшись папских легатов, тогда о какой боговдохновенности
деяний собора может идти речь? Вспомните и тот факт, что на 5 Вселенском соборе
были названы 12 великих отцов Церкви среди которых значилось и имя св. Льва
Великого. Это католическое влияние или действие Святого Духа? Ваша попытка
выискать в томосе ересь в связи с термином sudstantia, простите, несерьезная. Перевод
неверный. Всем известно, что в латинском языке слово "субстанция" в
формальном плане является эквивалентом греческого "ипостась", но в
богословских текстах всегда употребляется в значении сущность-усиа. Понятно,
что и в томосе слово sudstantia употреблено в смысле "сущность-усиа".
Мнение С. Пападопулоса тенденциозное. Проф. В.В. Болотов (Лекции по
истории Церкви. Т. 4. С. 287-291), на основании текстов собора свидетельствует,
что только несколько епископов (из Иллирии) попросили объяснить три фразы из
томоса и когда они получили ответ, то поддержали общее собрание. Эти три фразы совершенно
не касаются темы нашей дискуссии. Важные слова из томоса :"Ибо в Спасителе не было и следа того, что
привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя" никто из отцов собора не оспаривал.
Интересно, почему по мнению Александра: "дыхание не входит в непорочные страсти",
а потребление пищи входит и считается скверной (рипос) (его ответ от 5.12)? В
чем принципиальное различие этих двух физиологических процессов? В обоих
случаях человеческая природа восполняет свою ограниченность за счет элементов
внешнего мира. Почему, по мнению Александра, дыхание нескверно и поэтому существовало
в раю, а потребление пищи скверно, поэтому его там не было, не смотря на то,
что Бог позволил вкушать пищу?
Мой список того что есть неукоряемые страсти(голод, жажда, усталость и т.д) тождественен списку св.отцов. Если у вас есть цитаты из Предания ,где сказанно что дыхание входит в неукоряемые страсти, то предоставьте их.
Речь шла о страстях, хоть и неукоризненных. Если бы у жителей Земли после грехопадения Адама и Евы были проблемы с нехваткой воздуха, если бы недостающий воздух можно было воровать у соседа, то дыхание наверняка стало бы страстью. Думаю, в Раю до грехопадения дела с едой обстояли так же, как они обстоят сейчас на Земле с воздухом. Питание и еда в Раю не были причиной возникновения неукоризнынных страстей таких, как голод. Тем более, что в Раю находилось Дерево Жизни. Сравнивая неукоризненные страсти человека до грехопадения и после, следует обращать внимание на то, что Земля после проклятия ее Богом изменилась и человек после грехопадения тоже изменился, следовательно, и страсти неукоризненные тоже изменились, если они вообще были у человека до грехопадения.
прп. Максим PG 90 1229 D
"сотворивший
природу человеческую Бог, вместе с ней
и воление ей дал согласовал ему и силу
для творения должного; силой называю
сущностно всеянное в природу действие
двжения к добродетели, которое мнительно(по
мысли)ΓΝΩΜΙΚΩΣ
движется к сотворенному волению
"
прп. Максим
ΠΡΟΣΩΠΟΥ ΓΑΡ ΑΦΟΡΙΣΤΙΚΟΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟ ΓΝΩΜΙΚΟΝ «ибо
лица определяющим есть гномическое»
PG 91 53C разве
не был Адам лицом до падения? :)
И хочу подчеркнуть что сторонники абсуpдногo и неправославного "до падения у человека не было" гноми", не обосновали свои слова ни одной отеческой цитатой.(ссылка на оригинал обязателна)
Если у Адама и была до грехопадения гномическая воля, то после грехопадения она изменилась т.к. у Адама изменилось его восприятие себя. " И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги " ( Быт.гл.3.7 ). До вкушения плода с дерева познания добра и зла Адам и Ева как-то иначе воспринимали себя, чем после: наготы своей не видели и, возможно, не отождествляли себя со своим телом. То есть их " я ", их "лицо" ( ипостась ) после грехопадения изменилось, а на связь " лица" и " гноми " Вы сами указали в своем комментарии ( «ибо
лица определяющим есть гномическое» ). К тому же после вкушения плода с древа познания добра и зла они стали " как боги, знающие добро и зло " ( Быт.3.5). Эти знания тоже повлияли на изменение гномической воли, если таковая у них вообще была до грехопадения. ( Они не были "как боги, знающие добро и зло". А гномическая воля как раз и действует, делая выбор между первым и вторым ).
Александр обещал нам: "Я когда буду иметь возможность
продемонстрируют это у отцов и соборах и в Писании" (от 5.12). Что же мы
имеем по прошествии 17 дней?
1. Обещанных свидетельств Священного Писания - нет ни одного.
2. Обещанных постановлений соборов - нет ни одного.
3. Предъявлены 4 цитаты в сквернейшем переводе и обрезанном
виде. Какова их богословская ценность? 1) В цитате пр. Иоанна Дамаскина "гноми"
используется в смысле избирательная способность (ср. перевод Д. Афиногенова). В
ней описывается состояние ныне существующих людей. Попытка видеть в слове
"всякий" указание и на Адама до грехопадения - это богословское
преувеличение. С таким же успехом можно "доказать" суетность
первозданного Адама на основании фразы: "обáче вся́ческая суетá вся́къ
человѣ́къ живы́й" (Пс.38.8,12), "доказать" вредоносность знания для
первозданного цитатой: "Безумствует всякий человек в своем знании"
(Иер.10:14), "доказать" лживость Адама по естеству цитатой "Бог верен, а всякий человек лжив" (Рим.3:4). Ясно что в этом случае
фраза "всякий человек" относится к ныне живущим людям после
грехопадения. 2) Цитата пр. Максима PG 91 396 CD гноми используется в значении "избирательная
способность". А мы же обсуждаем "гноми" в смысле "мнение". 3) Цитата
из Предисловия к Добротолюбию св. Никодима Святогорца вообще не имеет
догматического значения. Статус этого Предисловия под большим вопросом. Да и
личность св. Никодима Святогорца, при всем мое огромном уважении, для вас
должна быть примером католического влияния на греческое богословие (см.
исследования о происхождении "Невидимой брани"). 4) В цитате PG 90
1229 D, не смотря на ужасный перевод, видно, что слово "гноми"
используется в смысле "мысль". О наличии мыслительной способности у
нас нет спора.
И это все? На этом мутном основании вы столь категорично
обвиняете в оппонентов ереси?
Противоположные аргументы я приводил, но вы их игнорируете: Пр.
Максим: "Нельзя говорить о гномической воле. Ведь как допустить, чтобы от воли исходила воля" (Диспут с
Пирром. PG 308 C). Пр.
Максим описывает гноми как свойственное людям "незнающим и сомневающимся, и
имеющим противоречия, как кто-то, кто совещается о сомнительном, а не о бесспорном" (Там же. PG 308 D). Понятно, что такие характеристики не
применимы к Адаму первозданному.
+++Максим: "Нельзя говорить о гномической воле.+++
Ηачинаю сомнеатся в адекватности опоннента... снова как аргумент о гноми Адама т.е твари приводится слово отца о Боге воплощенном. Hа жалкие потуги опонента учить грека с высшим гуманитарным греческим образованием греческому языку отвечать было бы смешно.следуя "логике" опонента у Адама не было ни волос, ни ушей ибо ему не удасться найти соборных определений оналичии их у Адама.:) Hет гномической воли? нет человека. ну не знали отцы что в некой стране в 19 веке появятся сумасшедшие диаскалы которые будут учить о человеке без мыслительного воления. :) а я действительно в сложных дорожных условиях и набираю с вирtуальной кл-ры
Дорогой Александр! Отложите свои оскорбления в сторону и читайте внимательней этот фрагмент "Диспута с Пирром"! Сначала св. Максим разбирает определение св. Кирилла Александрийского о "гноми" в общем смысле без относительно к христологии и делает вывод, что выражение "гномическая воля" в принципе неудачное: "Если толкование отеческого определения было проведено правильно, то, во-первых, нельзя говорить о гномической воле. Ведь как допустить, чтобы от воли исходила воля?". О Христе здесь пока речь не идет. Если же это святоотеческое определение "гноми" верно, то следовательно, во Христе не может быть гноми: "Во-вторых, говоря о намерении во Христе, они (как показало разыскание) утверждают Его простым человеком, подобно нам, предрасположенным к рассуждению, незнающим и сомневающимся, и имеющим противоречия, как кто-то, кто совещается о сомнительном, а не о бесспорном". То есть у Христа нет гноми, потому что гноми свойственно людям "незнающим и сомневающимся, и имеющим противоречия, как кто-то, кто совещается о сомнительном, а не о бесспорном". Ясно, что подобные характеристики относятся только к людям после грехопадения. Эту цитату вы игнорируете как-будто бы ее не существует, а жаль, она очень важная.
Еще одна просьба к вам, прекратите недостаток богословских аргументов прикрывать своей национальностью, знанием греческого языка и ненавистью к оппонентам. Понять учение святых отцов с такой злобой в сердце невозможно, даже если вы грек и получили гуманитарное образование.Предлагаю всем сторонникам идеи, что Адама до грехопадения
не вкушал заповеданную Богом пищу в раю,
потому что поедание пищи - это скверна (рипос), собрать аргументы и представить
их здесь.
Вы сначала покажите кто высказывал такую идею.:) я точно нет. Рипос это не потребление пищи, а абсолютная от нее зависимость, неудовлетворение коей ведет к неминуемой смерти. то есть это один из аспектов рипоса -падшего естества. У Адама же было наоборот именно ядение запретного плода приводило к смерти...Не неядение, как нас, а ядение-могло убить и убило Адама. Уже совершенно очевидно, что вы абсолютно неспособны воспринимать смысл даже простого текста. а вот вам давно пора предоставить хоть одно обоснование своих утверждений.Я представил уже очень много только что из Златоуста. Кто из Никаких + цитат святых
отцов о наличии тления и неукоризненных немощей у людей до грехопадения.+ не было
Отцы учат так. св.Максим : Ο ΠΡΩΤΟΣ ΑΝΘΡΟΠΟΣ ΦΘΟΡΑΣ ΗΝ ΚΑΙ ΑΜΑΡΤΙΑΣ ΕΛΕΥΘΤΕΡΟΣ PG 90 312BC!" первый человек был тления и греха свободен...ибо не сосотворенна с ним тленность и грех..".А у вас получается сосотворенна. Примитивный троллинг с словами отцов о падшей природе, которые вы относите к допадшей совсем не делает вам чести...
Где ссылки на Лосского и Флоровского коих вы выставляете своими единомышленниками?
Где комметарии на прямые и ясные слова отцов о гноми у человека до падения?
О тлении у первозданных людей я приводил уже множество цитат, которые вы проигнорировали. Прокомментируйте хотя бы св. Афанасия Александрийского: «Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: “хранение законов утверждение нерастления” (Прем. 6, 19)» (Слово о Воплощении Бога-Слова. Т. 1. С. 196-197). Такие рассуждения в сочинениях св. Афанасия занимают важное место, ибо являются существенным элементом его богословской системы: «люди по природе были тленны, но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление». В другом месте св. Афанасий пишет: «По закону собственного бытия люди не имели достаточных сил пребывать всегда», и далее: «преступление заповеди возвратило их в естественное состояние, чтобы, как сотворены были из ничего, так и в самом бытии, со временем, по всей справедливости потерпели тление» (Там же. С. 195-197).
Вот ваши удивительные слова: "Адам не нуждался в еде так как мы, которые без нее умрем".
В другом месте вы же: "Нет. Ни о какой необходимости в питании до
падения Писание не говорит. таковая необходимость - одно из следствий
падения. Человечество Адама до падения =
человечество Христа после воскpесения. Может
и сьесть, но никaк не по потребности", "Единственно
православное утвержение Адам не имел
необходиости в еде для поддержания жизни". Александр, позвольте
задать вам вопрос, зачем Бог определил
Адаму вкушать пищу, если в ней нет необходимости? Просто так? Бог приделал
Адаму ненужную деталь в раю? Понятно, что Христос после воскресения не
нуждается в пище и вкушал ее, чтобы подтвердить реальность Своего человечества.
А Адаму подтверждать свою реальность не требовалось.
Обоснование православного учения о вкушении пищи в раю ясно
изложено в Священном Писании: "И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву,
сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод
древесный, сеющий семя; — вам сие будет
в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,]
пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в
пищу. И стало так" (Быт.1:29,30). Интересно, а звери в раю тоже могли
есть, а могли и не есть, по-вашему учению? Эти банальные вопросы обсуждаются на
уровне Катехизиса. Не думал, что придется спорить об этом на богословском
форуме. Читайте Катехизис: "ЧТО ТАКОЕ ДЕРЕВО ЖИЗНИ? Древо жизни – это
такое древо, питаясь плодами которого человек был безболезнен и бессмертен телом".
Св. Филарет Московский объяснял: «В древе жизни скрывалась такая сила, что
правильное употребление плодов его составляло предохранительное врачевство
против старости и смерти и было не менее нужным, но несравненно более верным
пособием для безсмертия тела, нежели обыкновенная пища просто для жизни... Плод
этого дерева, приводя силы человека в одинаковое всегда равновесие, сохранял в
нем способность жить во век и созревать к безболезненному преобразованию из
душевного в духовное тело» (Библейская история. П. 10). Подробнее об этом
пишет пр. Макарий Египетский: «Бог, сотворив тело, назначил
ему не из собственного естества его получать жизнь, пищу, питие, одежду и
обувь; но все нужное для поддержания жизни определил ему заимствовать от вне,
так что тело, сотворенное нагим, само по себе, без внешних пособий, т. е. без
пищи, пития и одежды, жить не может, и если бы оно оставлено было само
себе, без всякого внешнего подкрепления, то скоро разрушилось бы и погибло»
(Беседа 1, 10).
Cв.Иоанн Златоуст
αὐτεξουσίους ἡμᾶς εἰργάσατο ὁ τῶν ἁπάντων δημιουργὸς, καὶ πανταχοῦ ἀπὸ τῆς γνώμης τῆς ἡμετέρας ἢ κατακρίνει, ἢ στεφανοῖ
Joannes Chrysostomus Scr. Eccl. : In Genesim (homiliae 1-67) : Vol 53, pg 166, ln 44
Самовластными нас сотворил всех Творец и везде от гноми(мнения) нашего или осуждает или увенчивает...
Везде πανταχοῦ говорит св.отец...Разве Эдем не входит в понятие везде? Разве св. отец говорит везде кроме Эдема?
ἥμαρτεν
ἁμαρτίαν πάσης συγγνώμης καὶ ἀπολογίας μείζονα. Διὰ τοῦτο τιμωρίαν
ἔδωκε τῆς ἁμαρτίας τὴν δουλείαν, καὶ τῶν ἀδελφῶν οἰκέτης ἐγένετο, καὶ
τὴν ἀπὸ τῆς φύσεως προεδρίαν τῇ τῆς γνώμης κακίᾳ προέδωκεν.Joannes Chrysostomus Scr. Eccl. : In Genesim (sermones 1-9) : Vol 54, pg 596, ln 1
Согрешил(Ада
м) грехом всякого извинения и оправдания большим. Поэтому наказание
данно-греха рабство и братьев слугой стал и от природы председательство
гноми(мнения) злу предал.
Т.е св Иоанн говорит, что по
природе было постоянное согласие гноми с тем смыслом логосом природы
человеческой который вложил в него Бог.(председательство природы φύσεως προεδρίαν в
гноми) Но в падении грехе(личном) не подлежащим извинению происходит
предание гноми(мнения) злу. Совершенно очевидно что гноми у
первозданного до падения было. Просто в падении происходит его
разсогласоване с природой, с природной фелима...
Разбираем первую цитату св. Иоанна Златоуста. В нормальном русском переводе она выглядит так: "Творец всех создал нас свободными, что Он всегда или осуждает или увенчивает нас, смотря по нашему расположению (γνώμης) (за это именно расположение жертва одного отвергнута, а дары другого приняты),...". (Т.4.1. С. 177). Эта цитата и вся беседа посвящена истолкованию преступления Каина. Очевидно, что речь здесь идет о людях после грехопадения, о гноми которых мы не спорим. Слово "везде" употреблено в смысле "всегда", но переносить это на райский мир можно лишь при наличии большой фантазии.
Разбираем вторую цитату св. Иоанна Златоуста. В нормальном русском переводе она выглядит так: "<em>В наказание за грех свой, подвергся рабству, – сделался слугою братьев, и злым намерением (τῆς γνώμης κακίᾳ...)</em> погубил преимущество природы" (Т.4.2. С. 746). Александр даже не разобрался с контекстом и думал, что речь здесь идет об Адаме (см. его вставку). Но говорится о Хаме и его преступлении против собственного отца Ноя. Понятно, что к первозданным людям эта цитата отношения не имеет. Обратите внимание, что здесь Златоуст понятие "гноми" связывает со злом. О "логосе природы" здесь и близко ничего не говорится.
Св.Василий Великий учит "что даже каждый слог надо верно передаватььи испытывать смысл его"...А тут "нормальный русский перевод" целое слово искажает и обрезает его смысл. Автэксусиос точно и традиционно переводится именнр как самовластный и никак иначе. Что касаеться везде в смысле и как всегда то это может быть. Но "логика" опоненнта мягко говоря хромает...Всегда он почему то на первый период жизни человечества не распространяет.:) как будто этот период вне времени.:) такое мнение очевидно абсурдно.<div>во втором фрагменте "нормальный русский перевод" приписывает отцу ложь которой он не говорил. ΑΠΟ ΤΗΣ ΦΥΣΕΩΣ ΠΡΟΕΔΡΙΑΝ ΤΗ ΤΗΣ ΓΝΩΜΗΣ ΚΑΚΙΑ ΠΡΟΕΔΩΚΕ. =от природы предcедательство гноми злу(ΤΗ ΚΑΚΙΑ дат. Падеж. Артикль дат.пвдежа ΤΗ относится именно к ΚΑΚΙΑ. Никакого злого намерения в тексте отца нет. ΤΗΣ ΓΝΩΜΗΣ(род.падеж) относится никак не к ΚΑΚΙΑ, а к ΦΥΣΕΩΣ ΠΡΟΕΔΡΙΑΝ.от председательства природы гноми(мнение) предал он(Каин) злу. Т.е поступил против природы противоестественно...контекст я действительно не глянул. Был несколько поверхностен. Но цитаты из Златоуста о гноми первозданных конечно же есть.</div>
Понимаю ваше огорчение, но жду цитаты с прямым смыслом о гноми первозданного.
Когда же Александр объяснит исторический факт,
отраженный в деяниях IV Вселенского собора: «По прочтении послания Льва, почтеннейшие епископы
воскликнули: “Это вера отеческая! Это вера апостольская! Все так веруем.
Православные так веруют. Анафема тому, кто не так верует!...”» (ДВС Т. 2. С.
242). Отцы собора восклицали эти слова под действием Духа Святого, или же они
лицемерили, испугавшись папских легатов? И еще: на V Вселенском соборе были названы имена 12 великих
отцов Церкви, среди которых значится и имя св. Льва Великого. (ACO. T. 4. Vol.
1. P. 37; ДВС. Т. 3. С. 314). Это
католическое влияние или действие Святого Духа?
Это дипломатия и икономия. Что б дитя(латыны) чем то тешились. Вот взрослые мужи грекоязычные ортодоксы и дали им конфетку.:)
Замечательно, дорогой Александр! Как быстро меняются ваши
взгляды! В вашем ответе 10.12 вы грозно утверждали: "Догматическим вероопределением 4 вс.собора есть греческий орос принятый
под водительством Духа Святого как результат категорического неприятия
греческими отцами львовского томоса... местами даже словесно еретического".
А через три недели вы уже сменили свою оценку и заговорили о дипломатии и
икономии отцов собора. Только уточните, пожалуйста, возможна ли
"дипломатия и икономия" в вероучительных
вопросах в отношении "словесно еретического" документа, да еще и в рамках деяний признанных Вселенских соборов? Согласны
ли вы с деяниями IV Вселенского собора: "По прочтении послания Льва, почтеннейшие епископы воскликнули: “Это
вера отеческая! Это вера апостольская! Все так веруем. Православные так веруют.
Анафема тому, кто не так верует!”" или же не согласны и принимаете
анафему на свою голову?
Сразу оговорюсь, что я ввиду неадекватности восприятия текстов опоненнтом и его шулерских приемов диалог лично с ним уже не веду, коммент для остальных уважаемых членов дискуссии, ведущих ее адекватно и честно. Достаточно посмотреть мой коммент от 10.12.2016 в 15:25, чтобы увидеть как г-н Анисимов, обрезает мою фразу, меняя ее смысл. Я ни в коем случае не утверждал категорического неприятия
греческими отцами львовского томоса.. вообще, но только в качестве общеобязательного вероучительного документа...Томос Льва не еретичен в прямом смысле, но он дает возможность еретического толкования. В смысле Христа как результативного лица, соединения , а не как Христа как второго лица -ипостаси Троицы воплощенного.Он словесно, вербально "еретичен". Именно поэтому отцы собора настояли на выработке догматического определения, которое абсолютно исключало бы возможность еретического толкования. Что и произошло. Духом Святым изречен, через отцов глагол Господень-орос. И он пребудет во век. Так, что нет ничего более абсурдного чем толковать Халкидон посредством никому не нужного латынского томоса. Это как прорись для иконы...томос прорись, орос-сама икона. Его вообще никто на востоке не читал. Защита и выпячивание неудачного в выражениях и формулировках томоса, это именно желание использовать его неудачные формулировки для обоснования своих ересей...Так например
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/ocherk-pravoslavnogo-dogmaticheskogo-bogoslovija/3_3_15
Мы видим у дореволюционного"православного" "догматиста" и человеческую ипостась во Христе см.параграф 92"Церковь научает исповедывать во Христе Иисусе при двух естествах единое лицо или ипостась, именно ипостась Сына Божия, воспринявшего в единство Своей божественной ипостаси ипостась человеческую."
Напомним тем кого могут запутать невежественные намеки, суб станция это именно перевод ипо стаси.(см. пояснения Боэция) и субстанции(ипостаси) в христологии в томосе в оригинале есть...мы видим и результативное лицо соединения параграф 87 "в Нем два естества, божеское и человеческое, непреложно соединенные, составляют единое лицо." Лицо Христа Бог Логос и он не составной, разумеется...К сожалению и у автора обсуждаемой книги мы видим выпячивание томоса... И конечно же неправославные мнения, которые подаются не как теологумены, а именно как вера Церкви...Точно также как и у Малиновского, который верой Церкви назвал анафемствованнное 5 вс.собором введение ипостасей в христологию...
Дорогой Александр! Когда-нибудь мы узнаем от вас как
согласовать ваше учение, "что до
воскресения плоть Воплощенного Логоса имела скверну" (ответ 7.12) с Халкидонским
оросом исповедующим Христа "совершенным человеком"? Как
совместить скверну (rJuvpoõ) и
соврешенство (tevleioõ) в
человеческой природе воплотившегося Бога-Слова?
Это не мое учение. Это 3 вс.собор, цитирует св.Григория Нисского. Источник цитаты указан.
И это все?! Это несерьезно, дорогой Александр! Во-первых,
III Вселенский собор никаких вероучительных
определений не формулировал. Цитаты святых отцов заслушивались во время
заседаний, но по своей значимости они совершенно не сопоставимы с Халкидонским
вероопределением. Во-вторых цитата св. Григория Нисского из его нравственной проповеди
о Блаженствах является примером метафоры, которыми так богата византийская
риторика. Несколько таких метафор есть и у других отцов, и в богослоужебных
текстах, но это не догматические оросы . Господь, по Своему человеколюбию,
воспринимая уничижение, страдание и смерть, возникшие из-за грехов
человечества, (но не греховность человеческой природы в собственном смысле
слова), тем самым принимает на Себя ответственность за грехи Своего творения,
как пишет св. Григорий Богослов: «мою
непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Посему
доколе я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле и Христос, единственно из-за меня,
называется непокорным» (Слово 30. О богословии четвертое. Т. 1. С. 431). Об этом же предупреждал и пр. Иоанн Дамаскин: «Христос называется рабом в несобственном значении, — не потому,
что Он действительно таков, но потому, что ради нас принял образ раба и вместе
с нами стал именоваться рабом. Ибо, будучи
безстрастен, Он ради нас подчинил Себя страданиям, и послужил нашему спасению» (Кн. 3. Гл. 21). В связи
с таким самоотождествлением Спасителя с грешным человечеством, у святых отцов есть
учение о естественном (существенном, природном) и относительном (личном,
домостроительном) усвоении. Пр. Иоанн Дамаскин кратко изложил его так: «Должно еще знать, что усвоение бывает
двоякое: одно — естественное и
существенное, а другое — личное и
относительное. Естественное и существенное то, соответственно коему Господь
по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства,
действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему
естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради
известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя
лицо другого и, вместо него, говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь
усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к
естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что
принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: “быв по нас клятва” (Гал. 3, 13)» (Кн. 3. Гл. 25). Таким
образом, по относительному, личному усвоению Христос не только стал за нас
клятвою (Гал. 3, 13), но и сделался за нас грехом (1 Кор. 5, 21), вознес грехи
наши в теле Своем (1 Петр. 2, 24), воспринял весь позор и бесчестие
человеческого рода, чтобы Его смерть стала смертью за грехи всего мира, но никакой скверны в Его человеческой природы
не было!
Олег, проясните, пожалуйста, мои недоумения. Если природная воля в первозданном человека была естественным образом направлена к Богу, а гномической у него (т.е. - у человека) не было, то каким образом Адам мог согрешить? Видимо, при таком подходе в Адаме признается еще какая-нибудь воля? Очень любопытно было бы узнать Ваше мнение на этот счет. с уважением...
Дорогой Андрей! Адам мог согрешить и согрешил не
потому что в нем действовала какая-то воля помимо природной, но потому что был
свободным и разумным существом и мог совершать поступки как богоугодные так и
богопротивные.
Уважаемый Олег, прошу прощения за свою бестолковость, но я не могу понять, как можно согрешить без воли. Т.е., в этом случае получается грех помимо воли. По этой причине Алэксандрос и обвиняет Вас в том, что Вы Бога представляете причиной греха. Не сомневаюсь, что это не соответствует действительности, но ход Ваших рассуждений приводит именно к такому выводу. А если все-таки Адам, как Вы признаете, "был
свободным и разумным существом и мог совершать поступки как богоугодные так и
богопротивные", то это означает, что его свобода изначально проявлялась как свобода выбора, каковую способность и принято называть гномической волей. Что касается Вашей попытки отождествить свободу Творца и свободу творения, то на мой взгляд она ошибочна. Свобода личностного сотворенного существа заключается в способности выбора. Это - неизбежное следствие, происходящее из самого факта сотворенности и необходимое условие для свободного самоопределения - с кем ты хочешь быть: с Богом или с миром, жить по воле Божественной или по своей собственной. Отвержение гномической воли в Адаме должно подтверждаться наличием иного инструмента, который бы актуализировал способность Адама к выбору. В противном случае все апеляции к святоотеческим текстам обречены на бесплодность. С уважением..
Св. Иоанн Златоуст.PG 48 1037<div>"Ибо кто есть раб как не тот кто творит грех? И одно рабство это из за обстоятельств; другое же из за разницы мнения(ΔΙΑΦΟΡΑ ΓΝΩΜΗΣ) так как рабство(=греху) изначально(ΕΞ ΑΡΧΗΣ) оттуда(ΕΝΤΕΥΘΕΝ) вошло(ΕΙΣΗΛΘΕΝ)(в мир,в</div><div> нас... )..."</div><div>Т.е Св.Иоанн говорит сначала о рабстве в случае если кто в плен попал и противопоставляет это рабство рабству греху. И говорит одно рабство это обстоятельства(оно не греховно), а другое из за отличия гноми...отличи отступления от естества оо естественеого хотения блага всеянного в нас Творцом. И именно из гноми произошло сие рабство. То чтр речь идет именно о преступлении Адама очевидно...Так как сказанно оттуда из начала ΕΞ ΑΡΧΗΣ вышло. Т.е изначала Адам имел гноми и им согрешил. Постулат от отсутстви о Адама гноми(мнения) до падения это один из догматов сатанистов. Т.е из бездумного скота диавол "сделал" из человека осознающее думающее лицо...Не исключенно,что опоненнт именно в этой религиозной группе находится.</div>
После этой словесной кальки прочитаем нормальный русский перевод
этого фрагмента: "ибо кто
действительно раб, кроме совершающаго грехи? Другое рабство зависит от неблагоприятных
обстоятельств; а это рабство заключается в развращении сердца; так как и в
начале отсюда произошло рабство" (Т.1.2. С. 859). Если прочитать
контекст фразы, то речь идет о рабстве телесном и духовном. Рабство по плоти -
от господ земных, рабство по духу от греха и страстей. Об Адаме и рае здесь нет
ни слова. Александр, с самого начала я просил вас привести прямые свидетельства
о наличии гномической воли до грехопадения. Прошло уже много дней, а вы мне все
подсовываете цитаты, явно относящиеся к людям после грехопадения, а в довесок
предлагаете ваши фантазии. У вас прямые
цитаты есть хоть одна?
этого фрагмента: "ибо кто
действительно раб, кроме совершающаго грехи? Другое рабство зависит от неблагоприятных
обстоятельств; а это рабство заключается в развращении сердца; так как и в
начале отсюда произошло рабство" (Т.1.2. С. 859)+++
Τίς γάρ ἐστι δοῦλος, εἰ μὴ ὁ ποιῶν τὴν ἁμαρτίαν;
Ἡ μὲν γὰρ ἄλλη δουλεία περιστάσεως πρα-γμάτων·
αὕτη δὲ ἡ δουλεία διαφορὰ γνώμης, ἐπεὶ καὶ
ἡ
δουλεία ἐξ ἀρχῆς ἐντεῦθεν εἰσῆλθεν.
Joannes Chrysostomus Scr. Eccl. :
De Lazaro (homiliae 1-7) : Vol 48, pg 1037, ln 16
Ибо кто есть раб
как не творящий грех? Ибо одно-это рабство из за обстоятельств, а иное рабство-это
различие (разниц аδιαφορὰ) мнения (γνώμης) потому, что изначально оттуда(=из гноми)
рабство вышло.
Таким образом перевод διαφορὰ γνώμης, -как развращении сердца- это сознательная фальсификация слов святого, радикально искажающяя их смысл.
Коментраий опонента-это характернейший пример радикального бездумного, безстыдного, я бы даже сказал животного этнофилетизма....Вместо того, чтобы признать страшный грех "русских переводчиков, которые хулят святого отца, не его переводят а озвучивают свои фантазии и вводят таких как опоеннт в ересь. он истину т.е слова отца калькой ругает...Почему...Потому, что сказавший истину именно то, что сказал с.вотец, чужой -гречин, а негодяй(негодяи) "переводчики" типа свои...:) И чтобы типа не выносить мусор из русской избы их преступная фальсификация имнуется "нормальный русский перевод"...Истина побоку, главное русскость.... Жуткий оскал этнофилетизма.
Именно поэтому Всесвятейший Вселенский престол Великого Града Константинополя- Нового Рима и осудил эту ересь, как часто причину и иных ересей.
"Постулат от отсутстви о Адама гноми(мнения) до падения
это один из догматов сатанистов."
Александр, откуда вы знаете догматику сатанистов? Где вы ее
изучали?
++О тлении у первозданных людей я приводил уже множество
цитат,+++
Нужно также не оставить без рассмотрения это лживое и богохульное
утверждение о сотворении Адама тленным, т.е с голодам уставаемостью и т.д. и что это было
уже до падения… Это конечно же не так.
https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Velikij/duhovnye-besedy/#0_15
37. Вопрос. В каком смысле христиане делаются выше первого
Адама? – Адам был бессмертен и нетленен по душе и по телу, а христиане умирают
и сотлевают.
истлевшее прежде всего по природе смысла Адамово
произволение саму природу с собой сделало тленной PG 90 405CD
37. Вопрос. В каком смысле христиане делаются выше первого
Адама? – Адам был бессмертен и нетленен по душе и по телу, а христиане умирают
и сотлевают.
Ο ΠΡΩΤΟΣ ΑΝΘΡΟΠΟΣ ΦΘΟΡΑΣ ΗΝ ΚΑΙ ΑΜΑΡΤΙΑΣ ΕΛΕΥΘΤΕΡΟΣ PG 90
312BC!" первый человек был тления и греха свободен...ибо не сосотворенна с
ним тленность и грех.. и т.д и т.п
Те слова отцов что приводятся г-ном Анисимовым , каждое из
которых надо перепроверять по подлиннику(очень часто переводчики искажают), означают
только то, что природа Адама до падения
как тварная сущность, не была непревратной и неизменной. И была возможность
преложения ея в тленное состояние…
Дорогой Александр! Постарайтесь ваши цитаты приводить хоть
как-то в читаемый вид. В цитате пр. Макария не перепутайте вопрос неизвестного
человека с ответом св. отца. В самом ответе пр. Макария ничего о нетлении Адама
нет. Более того, вы упорно игнорируете другую цитату этого же отца: «Бог, сотворив
тело, назначил ему не из
собственного естества его получать жизнь, пищу, питие, одежду и обувь; но все
нужное для поддержания жизни определил ему заимствовать от вне, так что
тело, сотворенное нагим, само по себе,
без внешних пособий, т. е. без пищи, пития и одежды, жить не может, и если бы
оно оставлено было само по себе, без всякого внешнего подкрепления, то скоро
разрушилось бы и погибло» (Беседа 1, 10). Здесь дан исчерпывающий ответ
на ваш вопрос, после которого дискуссию на данную тему можно было бы и
прекратить.
В 21 вопросе аввы Фалассия пр. Максим говорит, что "первый
человек был тления и греха свободен" в смысле не подчинен им. Но это не
значит, что человеческая природа онтологически нетленна = бессмертна. Онтологически
нетленна = бессмертна только Божественная природа, а тварь бессмертна лишь в
той мере насколько благословит Бог и в меру причастности Божества. Прочитайте,
перепроверьте и задумайтесь над теми цитатами, которые я уже высылал вам,
особенно над рассуждениями св. Афанасия Александрийского. Там все ясно
изложено. Думать, что " природа
Адама до падения
как тварная сущность,
не была непревратной и неизменной. И была возможность
преложения ея в тленное состояние…" -
это, простите, богословская глупость. Все тварное изменчиво - это банальная
богословская истина, которая не оспаривалась даже самыми безумными еретиками. Поэтому
доказывать ее никому не нужно. Святые
отцы говорят именно о тленности, которая не проявляла себя в раю в силу
обоженности Адама. Св.
Афанасий Великий: «Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен;
но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума
своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным,
как говорит Премудрость: “хранение законов утверждение нерастления” (Прем. 6,
19)» (Слово о Воплощении Бога-Слова. Т. 1. С. 196-197). Такие рассуждения в
сочинениях св. Афанасия занимают важное место, ибо являются существенным
элементом его богословской системы: «люди по природе были тленны,
но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники
Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не
приблизилось бы к ним естественное тление». В другом месте св.
Афанасий пишет: «По закону собственного бытия люди не имели
достаточных сил пребывать всегда», и далее: «преступление
заповеди возвратило их в естественное состояние, чтобы, как сотворены
были из ничего, так и в самом бытии, со временем, по всей справедливости
потерпели тление» (Там же. С. 195-197). Как только отступила
благодать, так тленность стала очевидной. Но она была заложена изначально, о
чем и предупредил Бог Адама: "В
день, который ты вкусишь от древа познания добра и зла, смертью умрешь".
Перечитайте все цитаты, которые я высылал вам (12.12). Подумайте
хорошенько об этом, Александр. Буду молиться, чтобы Господь помог вам разобраться.
Св.Макарий абсолютно согласен с вопросившим и никак не поправляет его слов о нетленном и безсмертном теле Адама до падения. Он с ними абсолютно согласен. Что касается, что даже самые безумные еретики не отрицают изменяемости тварной природы,скажу следующее...В некой большой поместной Церкви есть огромная масса "богословов" которые категорически отрицают основу нашей веры изменение в неделимом человеческой природы Воплощенного Логоса из тленного в нетленное состояние в чем иинаше спасение. Они внедрились и в другие поместные Церкви например Карелин у грузин...Но его еретичность уже не пребывает не замеченной...
Александр. Вот вам еще один пример святоотеческого
понимания халкидонского учения, что Христос "совершенный человек". Пр.
Максим Исповедник: "Богоначальное
Слово, во всем подобное нам, кроме греха
(divca movnhõ aJmartivaõ), непреложно облекшееся в наше естество и ставшее совершенным человеком (tevleioõ genovmenoõ a[nqrwpoõ), имело в Себе первого Адама
(to;n prw`ton jAda;m), который проявлялся в нем как по образу происхождения, так и по образу
рождения (gevnesiõ)" (PG 312 B, перевод Сидорова-Епифановича). Как видите, богохульное учение о скверне в
человеческой природе Христа абсолютно неприемлемо и несовместимо с православной
верой!
Умным и думающим людям предлагаю посмотреть мой коммент от 20.12.2016 в 15 50
Интересно, относится ли эта фраза к автору, которой комментирует
совсем не то, о чем его спрашивают?
совсем не то, о чем его спрашивают?+++
Наш народ называет такую тактику "κουτοπονηρία"=тупое лукавство...:) "совсем не то, о чем его спрашивают"?
"богохульное учение о скверне в
человеческой природе Христа абсолютно неприемлемо и несовместимо с православной
верой!"
Я в 20.12.2016 в 15:50
"Τὴν ἐμὴν οὖν μὴ γνοὺς ἁμαρτίαν ὁ κύριος, τουτέστι τὴν τροπὴν τῆς ἐμῆς προαιρέσεως, τὴν ἐμὴν οὐκ ἔλαβενἁμαρτίαν οὔτε γέγονεν, ἀλλὰ τὴν δι’ ἐμὲ ἁμαρτίαν, τουτέστι τὴν διὰ τὴν τροπὴν τῆς ἐμῆς προαιρέσεως
φθορὰν τῆς φύσεως, ἀναλαβών,ὑπὲρ ἡμῶν γέγονε φύσει παθητὸς ἄνθρωπος,
Моего греха не ведающий Господь, то есть изменчивости моего
произволения, моего не воспринял греха и не стал им, но за меня грех, то есть
через изменение моего произволения(произошедшую) испорченность природы
восприняв, ради нас стал по природе подверженным страстям(непорочным)
человеком. "
Итак Бог Логос воспринял грех-испорченность нашей природы, согласно св-му Максиму исповеднику. св.Григорий Нисский назвал это ρύπος-cкверна человеческой природы...различными в словах отцов мы находим иногда в смыслах же никогда! Св.отцы для этих г-д богохульники...
Св.Кирилл Александрийский PG 72 281 CD<div>"О ΘΕΟΥ ΛΟΓΟΣ Ο ΤΕΛΕΙΟΣ ΑΤΕΛΗ ΑΝΘΡΩΠΟΝ ΠΕΡΙΕΒΑΛΕΤΟ =Божий Логос совершенный несовершенным человеком облекается" "Скверна" тление порча в человеческой природе (до воскресения)Христа конечно была, но природа Его уже перекованна в нетление. Прп.Максим и Кирилл в разныз смыслах когда говорит совершенный св.Максим имеется ввиду абсолютная полнота падшей нашей природы воспринятой Логосом. А когда говорит св. Кирилл он говорит о том что воспринята именно природа падшего Адама падшая сущность наша кою образно имннует "несовершенный человек". Несовместимо с православной верой и является отрицанием нашего спасения -именно монофизитское пфтартодокетское учение о том что испорченности-тления, в человеческой приоде Христа не было. Слова же св.Максима это о том, что ипостась Христовой плоти божественная Бог Сын. И совершенный человек он глвориь и в этом смысле как совершенно чуждый даже греховному помыслу, крковым и Адам был до падения,кое произошло неверным использованием его гномического воления.</div>
Дорогой Александр! Я так и не понял, согласны ли вы с отцами
IV Вселенского собора, которые "По
прочтении послания Льва,
почтеннейшие епископы воскликнули: “Это
вера отеческая! Это вера апостольская! Все так
веруем. Православные так веруют.
Анафема тому, кто не так верует!”" (ДВС
Т.2. С.242) или же не согласны?
Дорогой Александр! Предлагаю вам подтвердить моей цитатой
ваше утверждение: "У вас лицо ипостась
Христа не предвечный Логос собезначальный Отцу и Духа, а результат во времени
произошедшего соединения природ" (31.12) или извиниться за то, что
приписываете мне свои глупости.
Спасибо, дорогой Александр! Вы меня повеселили! Смеялся от
души, когда читал ваш коммент (2.01). Ваши слова я сохраню как лучшие "богословские
перлы" 21 века: "Господь именно
греческий язык избрал своим главным
языком... ", "В Афинах
, и вообще на канонической территории ЭПЦ, проповедввали апостолы и самовидцы
Слова, на том же языке на коем мы и
сейчас говорим". "Поэтому
из всех богословских школ только
богословие ЭПЦ по настоящему православное и соответствующее апостольской вере"
(вот еще одно доказательство вашего этнофилетизма). Но самое смачное - это ваше
кредо: "Православные всех стран и национальностей обьеденяйтесь против
лжеправославной нечисти, какой бы
национальности она не была...бывает и греческой национальности...очень редко, и
в малом количестве, но бывает...". Вы, случайно, не православный
коммунист?
Да, еще, интересная ваша фраза: "Где очаг лжеправославия и цитадель зла, уверен все умные люди
понимают...". Я себя умным не считаю, поэтому прошу вас прояснить мне
неразумному, "Где очаг
лжеправославия и цитадель зла"? Или испугаетесь называть вещи своими именами?
Отцы учат что высшая добродетель -это διάκρισις рассуждение различение уменее понять разницу смыслов. Это есть и необходимое и самое важное в богословии, чего напрочь лишен опоннент, мешающий в одну кучу тварное и нетварное...В данном случае мы видим более извинительное непонимание. Человек не понимает различия между историософией (философией истории) и богословием. Мои перлы бвли историософскими, а никак не богословскими.
Глупость остается глупостью, даже если к ней приклеить ярлык
"историософская...".
Глупость остается глупостью, даже если к ней приклеить ярлык
"историософская..+++
Дай таким "христанам" и "умникам" волю. так они и о.Георгия Флоровского в глупцы запишут... :(
"В своем богословском завещании...осталось в рукописном варианте после его смерти Флоровский писал
«Спасение
пришло от Иудеев и распространилось по миру в греческимх категориях. Быть
христианином значит быть греком , так как нашим основным авторитетом навсегда
является греческая книга Новый Завет. Христианская весть навсегда выражена в
греческих категориях. Это не было прямолинейным принятием эллинизма, как
такового, но расчленением эллинизма. Старый эллинизм должен был умереть, но
новый был по прежнему выражен по гречески: христианский эллинизм нашей
догматики от Нового завета до Григория Паламы и даже до нашего времени. Я лично
готов защищать этот тезис на двух различных фронтах против недавно возникшего
возрождения гебраизма и против всяких попыток переформулировать догматы в
категориях современной философии, будь то германской датской, французской (Гегель
Хайдегерр Керкъегор,Бергсон Т.де Шарден) и всей так называемой славянской
ментальности."
http://cyberleninka.ru/article/n/o-polemicheskom-ispolzovanii-kategorii-zapad-v-pravoslavnom-bogoslovii-na-primere-neopatristicheskogo-sinteza-prot-georgiya стр 70 примеч.20