Недогматично о догматичном

Если Вы считаете, что утверждение о том, что все умершие и все ветхозаветные праведники до Великой Субботы находились в аду, есть учение православной Церкви, то с чем же тогда Вы согласны, говоря об аде и лоне Авраамовом? Лоно Авраамово, по-вашему, было пусто?<br>Закончить не сложно. Сложно - избавиться от противоречий.

Про ад и лоно Авраамово - согласен. Это не у меня ВСЕ умершие в аду находились до Великой Субботы, а в реальности по учению Православной Церкви. Вопрос только в том, признаете Вы учение Церкви или нет. Видно, что не признаете. За сим закончим.

В Новом Завете словом " ад " обозначается одно, а словами " лоно Авраамово " - другое. У Вас же все умершие находятся в аду.<br>" ДЛЯ ЧЕГО ИИСУС ХРИСТОС СПУСКАЛСЯ В АД ", мне объяснять не надо. Мы здесь пытаемся разобраться с другим вопросом ( Все ли умершие и все ли ветхозаветные праведники до Великой субботы находились в аду? ).<br><br>Вы ушли от ответов на конкретные вопросы.

Это вот что значит: Этим явлением И. Христос хотел научить учеников тому, что Он имеет власть над жизнью и смертью, и владычествует над небом и землею. Для того-то и являются здесь и умерший, и еще не испытавший смерти (свт Иоанн Златоуст). <div>Новый Завет не говорит, что эта притча обязательно подразумевает ситуацию до Великой Субботы. А Катехизис нашей Церкви говорит: </div><div><p>Слово «ад» в переводе с греческого языка означает место, лишенное света. В христианском учении под этим названием понимается духовная темница, т.е. состояние душ, грехом отторгнутых от лицезрения Божия и соединенных с Ним света и блаженства (<a href="https://azbyka.ru/biblia/?Juda.1:6">Иуд.<b>1</b>:6</a>. Октоих, глас 5, стихиры 2, 4).</p><p>213. ДЛЯ ЧЕГО ИИСУС ХРИСТОС СПУСКАЛСЯ В АД?</p><p>Господь Иисус Христос нисходил в ад для того, чтобы и там проповедовать победу над смертью и освободить души, которые с верой ожидали Его Пришествия.</p></div>

А что, по-вашему, это значит? Что Моисей был в аду? Да здравствует такой ад, из которого как в самоволку можно сходить на встречу с Христом и поучаствовать в Его Преображении. Наше земное существование похуже такого ада будет. Или Вы хотите сказать, что пророк Моисей был на лоне Авраамовом, а оно не есть христианский рай? Тогда укажите и опишите эти различия. Вот что говорит Новый Завет о лоне Авраамовом:<br><br>" Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. " ( Лк.16.22-27)

Если Моисей был рядом со Христом во время Преображения, это не значит, что он в рай попал до Великой Субботы.

Поднимитесь чуть выше по ветке обсуждения и найдете ответ на Ваш вопрос.

Кто из ветхозаветных праведников оказался в раю до Великой Субботы?

С вами бесполезно говорить и тратить на это время. Оставайтесь один на один со своей глупостью.

Понятно. По акривии все все ветхозаветные пророки и праведники должны были сидеть в аду, но по икономиии многие или некоторые оказались в раю. Еще немного в том же духе и новоявленные богословы выйдут на улицы с лозунгами:<br>Долой акривию! Да здравствует икономия! Даешь икономию в массы!

"Умопостроения" и плотское мудрование - это у вас. Не нужно с больной головы на здоровую валить. <br><div>Запомните, никогда исключения не бывают выше правила! Акривия - это норма, а икономия - исключение. <br><div><br></div></div>

И святые у Вас на избранных и не избранных делятся, и то, что не вписывается в Ваши умопостроения, - чудо.<br>А может, все дело - в этих Ваших умопостроениях, в которых исключений из правил больше, чем самих правил?

Начните Катехизис свт. Филарета изучать, чтобы не писать всякой глупости.

И про Еноха что забыли? ) <div>Что касается этих избранных святых, то это было чудо Божие в отношении их. Как и многие другие чудеса, описываемые в Св. Писании Ветхого и Нового Заветов. Про "соучастие" я вообще ничего не говорил. . </div>

Слова - " До Христа " - надо полагать означают " до принесения Искупительной Жертвы ".<br>А как же тогда понимать присутствие пророков Моисея и Илии на Фаворе при Преображении Христа? Они что из ада туда прибыли? А пророк Илия вместо небес в аду оказался? <br>Преображение Христово произошло до искупительной Жертвы Христа. Как же тогда "грешные" Моисей и Илия оказались соучастниками Преображения. Грешные апостолы были свидетелями, но не соучастниками. К тому же, они заснули.

Алэксандрос

2017

Дорогой о.Авель перевод Погодина очень вольный. Подчернутая фраза в оригинале ΙΝΑ ΕΞ ΗΜΩΝ ΗΜΑΣ ΚΑΙΝΟΥΡΓΗΣΕΙ="Дабы из нас нас обновит." Это я просто для точности.научной. Понимаете вы верно. Мой перевод 16 омилии вы можете прочесть на сайте азбука веры. Там отмеченны вольности и ошибки предыдущего перевода. 52 омилию я тоже перевел.Есть у меня в блоге rwmios_f. Но там немного сыроват еще перевод. Он не на заказ сделанн. Еще буду дорабатывать.

Еще...<br><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/homilia/56#sel=21:64,21:255">Когда же</a> тот совершил величайшую неправду, не послушав своего Создателя и, покорившись позавидовавшему ему, сочетал себя с ложью, радушно приняв оклеветавшего Божию заповедь, тогда, лишившись божественной благодати, он стал старым и смертным, вместо того, чтобы быть юным, и уже потеряв подобие Божие, своего Создателя, уже и не был в состоянии рождать чад подобных Богу, но – подобных ему самому: <i>обветшавших и тленных</i>: потому что <i>обветшание</i> присуще тем, которые предрасположены к смерти. Поэтому для нас рождается Новый Адам, не подверженный старости, «Иже греха не сотвори, ниже обретеся лесть во устех Его» (<a href="https://azbyka.ru/biblia/?Is.53:9">Ис.<b>53</b>:9</a>), Которого мы ныне богаты иметь Отцем и Родителем, как Отца будущего века и Начальника вечной жизни. Он и <a href="https://azbyka.ru/1/o_grehe">грех</a> наш изъял и <i>обветшалость</i> убрал из среды. Это же есть Христос Иисус, Сын Божий, от Девы в плоть облекшийся ради нас, Рождество Которого мы сегодня начали предпраздновать, совершая память Отцов, бывших до Закона и под Законом, которые в те времена просияли в добродетели и богопочитании; им принадлежали предсказания и им были даны обетования и от них по плоти произошел Христос, Который ради нас по нам от Девы ныне рождается, <b>чтобы воссоздать нас на основании нашего же</b><b> естества</b>...<br><br><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/homilia/54#sel=15:44,15:123">Потому что Сила</a>, все прекрасно совершившая, соприсносущный и неизменный Образ Благости, предвечное и пресущное преблагое Слово Высочайшего Отца, восхотев, по неизреченному Своему человеколюбию и милости (или: состраданию) к нам, облечься в наш образ, чтобы <i>наше естество, утащенное в адские глубины</i>, воззвать, и <i>обветшавшее</i> – обновить и возвести к пренебесной высоте Своего Царства и Божества, соединившись с ним по ипостаси, нуждалось поэтому в восприятии плоти, и то <i>плоти </i><i><b>новой</b> и вместе с тем <b>нашей</b></i>, дабы обновить нас на основании <b>нашего же естества</b>...<b><br></b><br>Здесь мы видим, что святитель падшее состояние твёрдо именует "ветхим". Так же исповедует воспринятое естество "новым" (по образу рождения от Девы) и "нашим" по состоянию.<br><b><br></b>

Из Омилий свт.Григория Паламы.<br><br>...<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/homilia/16#sel=19:162,19:229">и таким образом</a> воистину наименовался Новым Адамом, отнюдь не стареющим, и ветхого Адама в Себе Самом и чрез Себя воссоздать, и на веки сохранить юным, будучи сильным совершенно отгнать старость. Ибо и оный первый <a href="https://azbyka.ru/adam">Адам</a> в начале был создан Богом непорочным и был юным, пока добровольно доверившись диаволу, и обратившись к плотским услаждениям и подпав скверне греха, <i>не состарелся и</i><i> не впал в состояние, которое было противно естеству</i>.<br><br>...<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/homilia/16#sel=29:119,29:200">чтобы став Сыном Человеческим</a> и <i>став участником смертности</i>, сделать людей сынами Божиими, сделав их общниками божественного бессмертия; чтобы показать насколько естество человеческое преимущественно пред всеми твореньями было создано по образу Божиему: ибо настолько у него была близость к Богу, что и стало возможным сойтись ему с Ним во едину Ипостась; чтобы почтить плоть (и то – смертную ее), дабы высокомерные духи не считали себя и не считались бы более достойными чести, чем человек, и боготворили себя по причине своей бесплотности и кажущегося бессмертия;<br><br><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/homilia/16#sel=32:1,32:55">Итак, ради этого и подобного</a>, Слово Божие не только стало Плотью, и обитало в нашей среде, видимое на земле и обращаясь среди людей, но также <i>приняло плоть, такую, какая у нас, и хотя совершенно чистую, однако, смертную и болезненную</i>, и ею, как богомудрою «приманкой», Крестом поймав началозлобного змия, освободило от него порабощенный весь человеческий род...<br><br><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/homilia/16#sel=33:286,33:312">Если же Слово Божие</a> восприняло бы тело <i>неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог бы оказаться обманутым</i>, мог бы прикоснуться к Нему диавол – само сущее зло?<br><br>Из выделенных <i>курсивом</i> выражений (в продолжение учений блж.Августина, свт.Льва Великого, прп.Максима исповедника) видно, что свт. Григорий Палама учил:<br>а) о падшем, противоестественном состоянии чел.естества (и плоти);<br>б) об участии (не искусственном действии) в смертности человеков;<br>в) восприятием их состояния плоти, смертности Своей плоти от человечества, каковая есть порождение противоестественного состояния.

Невнимательны вы, Олег :)<br>Я же в приводимой вами же цитате пишу "<i>Других источников или причин я не вижу. Кто знает -- подскажите...</i>". Так что -- уже не бинарное, раз я делаю поправку на собственное ограниченное в<i>е</i>дение и способности чел.рассудка ;)<br><br>А в реальности (а не вариативности нашего мышления) происхождения тленности во плоти Христа могут быть действительно два -- или Господь её устроил в Своей плоти искусственно (афтартодокетизм), или унаследовал от уже имеющейся в человечестве (<i>другие [третьи, сторонние] носители тленности плоти нам не известны</i>). Если вы в книге о.Вадима нашли описание иного <b>происхождения тленности</b> плоти Христовой до Воскресения, то приведите цитаты.<br><br>Но в его же книге говорится об изменении способа существования чел.природы Христа по Воскресении (раньше в дискуссии я говорил этом). Тогда какой способ существования чел.природы соответствует логосу чел.природы вполне -- по Воскресении или до?.. Или Господь сотворил человека в недостоинстве (тлении) и Он не благ?..<br><br>О том, что вы так и не смогли (пока?) показать верность вашего прочтения вероопределения Халкидонского Собора, я уже и не говорю...

<br> <br> <p>Вот наглядная иллюстрация бинарного мышления в богословии: «<i>Ну, в принципе сейчас, когда позиции уже <br> выяснены, для полного взаимопонимания и согласия остаётся вопрос -- что <br> является причиной или источником тленности чел.природы Христа. Здесь, без <br> отрыва от реальности\факта творения и падения только <b>два ответа</b> … Других источников или причин я не вижу. Кто знает -- <br> подскажите...</i>». В книге о. Вадима эта проблема убедительно и <br> аргументирована решается в главе «Христос и Адам» и «Уничижение Христа».</p>

<br> <br> <p>Вот наглядная иллюстрация бинарного мышления в богословии: «<i>Ну, в принципе сейчас, когда позиции уже <br> выяснены, для полного взаимопонимания и согласия остаётся вопрос -- что <br> является причиной или источником тленности чел.природы Христа. Здесь, без <br> отрыва от реальности\факта творения и падения только <b>два ответа</b> … Других источников или причин я не вижу. Кто знает -- <br> подскажите...</i>». В книге о. Вадима эта проблема убедительно и <br> аргументирована решается в главе «Христос и Адам» и «Уничижение Христа».</p>

<br> <br> <p>Ну вот видите, перелопатили все комментарии и не нашили ни <br> одной фразы, где бы я утверждал те взгляды, которую вы мне приписываете. Сознательно <br> не замечаете мое прямое отрицание в моем самом первом комментарии. Совершенно <br> не берете в расчет, что я сам лично говорю вам, что это утверждение не верно и <br> никогда в таком виде мной не разделялось. Но вам все ни по чем – театр абсурда «в <br> полный рост».</p> <br> <br> <p>А моя фраза: «<i>Жаль, но <br> надеюсь, что ваша опечатка была промыслительной…</i>» относилась не к вашим <br> словам «<i>всякий кто говорит Логос <br> воспринял природу Адама до падения неправославен</i>» (здесь вы сформулировали <br> свою позицию, которую исповедуете постоянно, здесь нет никакой вашей опечатки), <br> а к вашим словам: «<i>Всякий говорящий что <br> Бог Логос воспринял природу Адама <b>после <br> падения не православен</b></i>» (Алэксандрос 19.02.2017 в 02:25) (все это очевидно, <br> если просмотреть это место дискуссии). Именно на нее я отреагировал словами: «Дорогой <br> Александр! Вы сообщили всем участникам форума: «<b><i>Всякий говорящий что Бог <br> Логос воспринял природу Адама после падения не православен</i></b><i>» (Алэксандрос 19.02.2017 в 02:25). Слава <br> Богу! Надеюсь, что это не сбой в компьютере. Хотелось бы, чтобы вы подтвердили <br> это православное утверждение еще раз. Если это правда, то хочу по-братски <br> обнять вас</i>». Таким образом, даже в разборе этого фрагмента вы сознательно <br> сделали подлог.</p> <br> <br> <p>За прошедшее время я уже понял, что создание подлогов и <br> манипуляция с контекстом – это основное средство в обосновании еретического <br> антихалкидонского богохульства, что якобы <i>«до воскресения человечество <br> воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим <br> естеством</i>» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41).</p> <br> <br> <p>Понимаю, что никакие богословские аргументы, даже <br> свидетельства Вселенских соборов, ничего в вас не изменят, будете продолжать в <br> ответ создавать свои богословские фэйки. Ну что же, «<i>пилите, Шура, пилите... они золотые... </i>".</p>

Я к этому и пытаюсь подвести Олега, что нет иного источника или причины происхождения тленности плоти Христа до Воскресения как только от человечества, от нас. Об этом и все приведённые цитаты из св.Отцов. Иначе тленность плоти Христа была бы искусственна ("эмулирована", говоря технически). А за этим бы следовало то, что таковая тленность есть норма для человека, соответствие логосу со всеми вытекающими выводами, упраздняющими дело Христово.<br><br>Наверное, ещё стоит подчеркнуть, что восприятие "<b>свойственной нашему естеству страстности</b>" (как говорит прп. Максим Исповедник в Амбигвах Фоме) только подчёркивает и удостоверяет нас в подлинном вочеловечении Бога. Афтартодокетизм своим исусственным тлением подаёт повод думать (бросает тень) и на неискусственность, подлинность самого Воплощения.<br><br>Думаю, что основное недоумение у Олега должно остаться от неразличения аспектов оценки состояния плоти -- духовно-нравственной и "от достоинства" в его цельности, свершённости. Конечно, может смущать, что Господь носил нечто недостойное (а мы знаем, что Он носил язвы и наказание, епитимию, сотояние плоти наши безгрешно, достойно), но с другой стороны Он Сам восхотел (простите за грубый образ) впрячься с нами в наше ярмо, чтобы вытащить нас Собою и в Себе («всего меня нося в Себе вместе со всем моим»), так как мы не способны на такое сами.

Алэксандрос

2017

Причина дорогой о.Авель одна. "Плоть Господа это плоть Богородицы" как сказал св.Симеон Новый Богослов. Богородица несмотря на личную безгрешность была носительницей такой же природы как у нас.

Алэксандрос

2017

++=<i>Прошло 5 месяцев после начала дискуссии, а Александр так и<br>не понял, что никто не утверждает «тезиса о восприятии Логосом природы Адама до<br>падения»</i>. +++<br><br>Прежде всего отметим радикальную нравственную поврежденность г-на Анисимова. Прошел почти месяц и г-н Анисимов так и не извинился за клевету на меня в подлоге по поводу фразы св.Кирилла из Фисавроса. PG 75 281).В данном случае клевета абсолютно очевидна. Я также отмечаю то, что он не извинился и за все другие случаи клеветы на меня и других в "подлогах". Теперь посмотрим, кто и что утверждает. <br>На мое ""<i>всякий кто говорит Логос воспринял природу Адама до падения неправославен</i>."<br>Анисмов отвечает<br>Олег Анисимов, Москва<br>20.02.2017 в 13:45<br><b>+++<i>Жаль, но надеюсь, что ваша опечатка была<br>промыслительной</i></b><i>…</i> +++<br><br>Из этого"жаль" и "надеюсь" совершенно очевидно ,что он исповедует восприятие Логосом природы Адама <u>до падения</u>. Что противоречит отеческому "<i><b>несовершенным человеком</b> облекается Логос</i>". (PG 75 281) и т.д. Так, что нынешнее анисимовское "<i>никто не утверждает «тезиса о восприятии Логосом природы Адама до падения</i>» это просто фиглярство... <br><br>+++отцы свидетельствуют о совершенстве, чистоте и непорочности человечества Христа,<br>вместе с добровольно воспринятом уничижении (тлением, страданиями за наши грехи<br>и смертью).+++<br>О чем свидетельствуют отцы мы много раз показали <br>святого Максима δι’ ἐμὲ ἁμαρτίαν, τουτέστι τὴν διὰ τὴν τροπὴν τῆς ἐμῆς προαιρέσεως φθορὰν τῆς φύσεως,ἀναλαβών"<b>за меня грех, то есть через изменение моего произволения(произошедшую) испорченность природы восприняв</b>,"...<br><br>Никакого тления и никакой страдательности ни непорочной, ни укоризненной в человеческой природе до падения не было. Поэтому само наличие в человечестве Христовом порчи-"тления" до Воскресения неопровержимо свидетельствует, о восприятии именно природы падщего человека с целью ее восстановления ,коя происходит только в Воскресении, а не сразу в воплощении как утверждают еретики.Вот аdтор рецензируемого лжет на св.Кирилла и всех отцов вообще "<i>Св. Кирилл придерживался традиционной для святых Отцов мысли, что <b>в момент Воплощения произошло воссоздание поврежденного человеческого естества,</b> воспринятого Господом,</i>"<br>Св.Кирил учил так<br>"<i>для спасения нас, живущих на земле, стало необходимым вочеловечиться Слову Божию — ч<b>тобы Он усвоил человеческую плоть, подверженную тлению и заболевшую сластолюбием</b>, и поскольку Он есть Жизнь и животворящий, тем самым прекратить в ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется, что влекут к сластолюбию.</i>" PG 77 233 CD)"(2-е послание к Сукенсу)<br><br>Еще раз отметим еретическое (латынское), находящеемя под соборной анафемой(1157) учение анисимовых о Жертве и объясним что есть Искупление.<br>что говорят леоноанисимовы?<br>"<i>Если бы Жертва была повреждена«первородным грехом» или была «скверно-падшей<br>разложенной грехом», то очевидно, что она не могла быть искупительной за грехи мира, а смысл жизни Христа сводился бы лишь к исцелению Своего собственного поврежденного человеческого естества</i>."<br><br>что говорят отцы?<br>"<i>Божественные отцы изрекли столь единогласно об этом, ясно, что Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, <b>принес же Самого Себя <u>по человечеству</u>, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом.</b></i><b><i>...Единородный примирил нас с Самим Собою посредством <u>всего таинства домостроительства</u> и через Самого Себя и в Себе с Богом и Отцом</i>"<br><br></b>В жертве Христовой есть три <b>аспекта. </b><b>1</b>)Жертва Его человечество(его человеческая природа единосущная с природой каждого из нас) и ничего более.<b><br> </b><b>2</b>)Приносится она всей Троице. Поэтому нельзя сказать что сам Воплощенный Бог жертва, но <u>только Его плоть.</u> Бог Богу в жертву приносится только в языческих системах одной из которых является латинская сотериология Ансельма,, уничтожающяя единосущие бож. ипостсасей. Именно это исповедуют анисимовы вместе с латинянами. Обоженна Плоть Христова присуствием всего Обоживающего (Бога Логоса)<b> </b>как бы пожранна общей Троичной благодатию, коя в то же время и воипостасное нетварное дейстие Логоса. <b>Это искупление нашей плоти из обезбоженности</b>. Но это только один аспект искупления. Он происходит в самом Воплощении. Вот как об этом говорит митрополит Серафим Пирейский в письме к главе коптской общины<br><a href="http://www.impantokratoros.gr/CC81636A.el.aspx">http://www.impantokratoros.gr/CC81636A.el.aspx </a><br> "<i>Ваш предшественник Шенуда много губительных ересей ввел в коптскую общину. Изучая его книгу "природа Христа. Божество Христа" удостоверяемся что он усвоил еретическую средневековую папскую теорию об удовлетворении божественного правосудия, и отрицается категорически отеческого учения о по благодати обожении человека, <b>как об <u>одном </u>из сотериологических последствий воплощения Бога Слова</b></i>."<br><br>Другое сотериологическое последствие воплощения Бога Слова это воскрешение Его человеческой природы, которое и есть восстановление первоначально блаженства и даже лучше. <b>Это искупление нашей плоти из тления.<br>3) </b>аспект это приношение-жертва этой искупленной из обезбоженности и тления нашей природы нам. Всем кто отзывается на призыв воплощенного Бога "приидите ядите сие есть Тело мое еже за вы ломимое во оставление грехов"...<b>Его Тело и кровь дают силы оставить нам свои грехи. Вот что значит искупительная жертва за наши грехи. </b>Она никак не без нашего соработничества. Но главное это Его человеческая природа, входящяя в самое нас искривляющяя наши кривизны и обоживающяя нас...<br>

Ну, в принципе сейчас, когда позиции уже выяснены, для полного взаимопонимания и согласия остаётся вопрос -- что является причиной или источником тленности чел.природы Христа. Здесь, без отрыва от реальности\факта творения и падения только два ответа -- или её в собственной чел.природе "эмулировал" Бог (афтартодокетизм), или Христос её унаследовал от падшего естества человечества. Других источников или причин я не вижу. Кто знает -- подскажите... Хотя этот "незамеченный" вариант не сможет "обязать" Бога выбрать иной вариант, чем совершённый -- по свт.Льву и прп. Максиму исповеднику это унаследование состояния плоти от человечества. Цитаты приводились... Цитат об источнике или причине неунаследованности тления просто не было.<br>Что касается оценки состояния плоти и её природных движений (неукоризненных страстей) Христа как "чистое\совершенное" или "падшее\скверное", то и здесь есть варианты -- оценка духовно-нравственная и оценка "от достоинства". Если кто знает ещё значимые для дискуссии аспекты -- покажите. Но ясно, что от выбранного аспекта будет зависеть и оценка. То, что Господь творил воплотившись всё от совершенства и безгрешности (в т.ч. и попускал действию неукоризненных страстей!.. от безгрешности!), говорит о том, что духовно-нравственно неукоризненные страсти не могут именоваться ни скверными, ни греховными\падшими. Это признают все участники. Тогда вопрос сводится к пониманию достоинства человека в целом (с душой и телом) -- или нетленность\вечность, или тленность\вр<i>е</i>менность. При этом все признают, что Господь даровал нам бытие для\ради причастия (и значит сотворил в состоянии таком, достойном) Его вечности, нетления. Тогда почему не понятно, что тленность как таковая в чел.природе может существовать от недостойного существования (тот самый "ветхий" тропос существования) только?.. А раз состояние плоти недостойное, то почему не может оно именоваться <b>именно и только</b> в этом аспекте скверным (как недостойном) и падшим (как унаследованном от падшего человечества)?..<br><br>Если мы существуем ради тленности, то нетленность Христа нами не может быть усвоена никак (повторюсь -- не по логосу было бы нам). Это упраздняет и Христов Крест, и Воскресение. А "...если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна" по св.ап.Павлу. То есть даже от того, что Он воскрес, для нас ничего не могло бы измениться, ну, если мы ради тленности существуем. Это равнозначно тому, если бы Он и не вочеловечивался и не воскресал.<br><br>Христос Воскресе!

<br> <br> <p>Прошло 5 месяцев после начала дискуссии, а Александр так и <br> не понял, что никто не утверждает «тезиса о восприятии Логосом природы Адама до <br> падения». Еще в своем самом первом комментарии я уже обратил внимание на эту <br> ошибку (Олег Анисимов, 3.12.2016 в 12:47) и просил перечитать главу «Христос и <br> Адам» в книге о. Вадима, чтобы не приписывать никому заблуждения (он там <br> приводит хорошие аргументы и цитаты), но это не помогло. Вселенские соборы и святые <br> отцы свидетельствуют о совершенстве, чистоте и непорочности человечества Христа, <br> вместе с добровольно воспринятом уничижении (тлением, страданиями за наши грехи <br> и смертью). Понимаю, что для бинарного мышления этот аспект святоотеческого <br> учения сложноват, но что поделать? Нужно отказаться от попыток втиснуть православную <br> христологию в примитивную двоичную систему и тогда будет понятно, что возможны <br> и другие варианты, а не только Адам до падения или после падения.</p>

Алэксандрос

2017

Все эти цитаты показывают насколько отверглись латиняне от своей же древней веры своим "непорочным зачатием",которое как раз и делает Его плоть вне нашей природы.

Алэксандрос

2017

<br><div><br><br>+++<i>Раз Господь облёкся во всё моё (падше-человеческое, кроме греха), то именно исцелением в Себе [истощанием худшего и Воскресением] Он уготовляет и нам жизнь вечную посредством срастворения Ему в Таинстве Причастия. <br>Так что оказывается Господь именно в Себе, в Своей чел.природе производит исцеление сначала</i>.+++<br><br>Воистину так! Это вера и есть христиан-ортодоксов! Вера как известно есть ипостась по апостолу Павлу, а не убежденность как ошибочно полагают. ελπιζομένων υπόστασις... А ипостась -бытие. Так оно и есть...<br></div>

<i>Если бы Его человечество Христа было поврежденным, то Он спасал бы Свою плоть, а не человечество...</i><br><br>А вот прп. Максим исповедник в Амбигвах к Фоме ясно говорит:<br>"<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#sel=33:1,33:162">Посему говорит учитель</a>: «всего меня нося в Себе вместе со всем моим», то есть – <u>всецелое человеческое естество в ипостасном соединении с его неукоризненными страстями</u>, коими расточив худшее ..., Он не только спас одержимых грехом, но и сообщил – <b>разрешив в Себе нашу епитимью</b> – тем... божественную силу (Ср. 2Пет.1:3–4), соделывающую [в них] непреложность души и нетление тела... Чему, как я полагаю, научая глаголет святой: «<b>чтобы в Себе истощить худшее, как огонь воск, или как солнце – пар от земли</b>, и чтобы я приобщился Его свойств посредством срастворения», то есть, чтобы стал по благодати чист от страсти так же как и Он."<br>Раз Господь облёкся во всё моё (падше-человеческое, кроме греха), то именно исцелением в Себе [истощанием худшего и Воскресением] Он уготовляет и нам жизнь вечную посредством срастворения Ему в Таинстве Причастия. <br>Так что оказывается Господь именно в Себе, в Своей чел.природе производит исцеление сначала.

[ А вот для Спасителя Воскресение из мертвых не было восстановлением <b>Его</b> «<b><i>совершенного человечества</i></b>», потому что «<i>в Спасителе <b>не было и следа того, что привнес в человека искуситель</b>, и что <b>прельщенный человек допустил в себя</b></i>» (4 Вселенский собор). ]<br><br>Как же так?.. вы же <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5314501">сами приводили цитату</a> из св.Отцов, в которой тление определялось как осуждение Божье ("епитимия" по прп.Максиму исповеднику, см.<a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5333953">здесь</a>), а не следствие грехопадения. Что напрямую означает <b>неприменимость</b> части Халкидонского вероопределения "об отсутствии следа" к тлению чел.природы как таковой и во Христе соответственно. А приведённые мною цитаты из блж.Августина, свт.Льва, прп.Максима исповедника прямо указывают на унаследованность Христом состояния природы человека по его (человека) падении и восстановлении его в нетление. Потому что тление, хоть и результат осуждения Богом, а не Адамова непослушания напрямую, но оно есть часть того состояния, в котором человек пребывает после падния, и состояние это надо отличать от самой греховности (первородного греха).<br><br>Так как вас понимать?.. Состояние осуждения, тления, епитимии -- это и есть норма, соответствие логосу\призванию?.. Ну, раз по-вашему это состояние исправлять не надо и это есть состояние её (чел.природы) совершенства.<br>Что делать тогда с несогласными?... я не о себе, а о св.Отцах. И что делать нам, лишаемым вечности (<a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5338039">нетления и непреложности души</a>, см. Амбигвы Фоме) и Самого Христа???

Ну, и ещё замечу, но уже как бы из естественнонаучных наблюдений, доступных нам всем: если бы тленность была нормальной для нас, то никакого негодования и улонения, страха от усталости, голода, болезней и самой смерти не было бы, потому что ради них мы (в таком случае) и существовали бы... А природа однако -- бунтует против них.

<i>...Он не только спас одержимых грехом, но и сообщил – разрешив в Себе нашу епитимью – тем, кто делом старается почтить благодать, божественную силу (Ср. 2Пет.1:3–4), соделывающую [в них] <b>непреложность души и нетление тела</b> в тождестве произволения (γνώμης) [пекущегося] о том, <b>что по естеству добро.</b></i><br><br>Также прп. Максим говорит прямо, что Господь, спасая нас не только от греха, но и от [противо]естественной [в силу падения] страстности, призывает нас в вечность, благодатью соделывая в нас для этого "непреложность души и нетление тела". Эта фраза подтверждает, что нетление и непадательность (что возможно ["технически"] только для личности, имеющей природную возможность пребывать в вечности, уготоваться к ней) и есть та самая норма для человека, его призвание, соответствие логосу, "по естеству добро"(!).

Алэксандрос

2017

Поскольку работать в теме стало совершенно невозможно, то предлагаю для публикации свою четкую статью с обоснованием неверности и противоречия учению Церкви, тезиса о восприятии Логосом природы Адама до падения.<br>А пока прокомментирую Олег Анисимов, Москва 21.04.2017 в 09:25<p> </p><p>+<i>Конечно же изменение произошло, было с добровольно воспринятыми тлением</i>+</p> <p>Добровольно воспринята природа падшего Адама. С тем что б ее восставить.<br></p> <p>++<i>а после совершения Крестной Жертвы стало нетленным и прославленным = духовным</i>+</p> <p>Не после Креста, а после Воскресения.</p> <p> +++Но только все эти изменения происходили и будут происходить в рамках возможностей человеческой природы, изначально установленных Богом.+++</p> <p>Абсурд. Уже не первый раз читаю у Анисимова подобное напр: « <i>После Искупления добровольно воспринятое тление устранено как состояние, <u>что опять таки в пределах возможностей человеческой природы</u>,</i> ++Олег Анисимов, Москва 11.04.2017 в 13:49</p><p>и не понимаю как такое вообще можно говорить...Это просто безумие. </p><p><b>В рамках человеческой природы эти изменение в нетление безсмертие и блаженство были <u>абсолютно исключенны</u>.</b> Поэтому и понадобилась <b>«одна <u>природа Бога </u>Логоса оплотившаяся». </b><b>Μια φύσις τοῦ Θεοῦ Λόγου σεσαρκωμένη.</b>..Поэтому и понадобилось становление одной из божественных ипостасей ипостасию и в неделимом человеческой природы. Только Бог, только Тот кто в собственном смысле самоипостасно Есть божественной природы-предвечный Ο ΟΝ мог упразднить тление и смерть в человеческой природе Самим Собою. Это и есть удовлетворение божественному правосудию. Так право рассудил он соделать наше спасение. А уж принять Хлеб сшедый с небес или отвергнуть свободный выбор каждого...<br></p> <p>+++<i>Конечно же изменение произошло, было с добровольно воспринятыми тлением и </i><i>уничижением ради Искупления, а после совершения Крестной Жертвы стало нетленным <br>и прославленным = духовным. Разве с этим кто-то не соглашался?</i>+++</p> <p>Короткая у Анисимова память. Он же и не соглашался.</p> <p> </p><p>+++<i>Православная Церковь категорически отвергла идею улучшения, или очищения, или совершенствования человечества Христа,</i>+++ Олег Анисимов, Москва 13.02.2017 в 13:45 <br></p><p> </p><p>++Если бы Его человечество Христа было поврежденным, то Он спасал бы Свою плоть, а не <br>человечество, ++++</p> <p>Плоть Христа и есть Его человечество-его человеческая природа (в неделимом),такая же как у нас. И разумеется он сначала спасает= исцеляет - восстанавливает-воскрешает Свою плоть в самом Себе и Самим Собою. Св.Кирилл Александрийский:<br></p> <p>"ἀναπετάσας τὰς ᾅδου πύλας,<b> </b><b><u>ἀναμορφώσας δὲ καὶ τὴν ἀνθρώπου φύσιν ἐν ἑαυτῷ καὶ πρώτῳ</u></b>, εἰς <br>ἀφθαρσίαν "<br>Cyrillus Theol. : Epistulae paschales sive Homiliae paschales (epist. 1-30) : Volume 77, page 940, line 52<br><br>"Раскидав врата адовы, <u><b>преобразил же и человека природу в САМОМ СЕБЕ первом</b>, в нетление"</u></p><p>церковные последования.<br>По 1-м стихословии, седальны воскресны, глас 3:<br><br>По 1 стихословии седален<br>"Христос от мертвых воста, начаток усопших: / перворожден твари, и Содетель всех бывших, / <b>истлевшее естество рода нашего в Себе Самом обнови."</b><br><b>"Низшедшее естество Адамово</b>, в дольнейшия страны земли, <b>Боже новосотворивый Собою </b>превыше всякаго начала и власти, возвел еси днесь "<br>Служба Вознесения. На литии стихиры праздника самогласны. Глас 1: <br></p><p><br> </p><p>+++<i>и для всех людей Его страдания имели бы только нравственный <br>смысл, но не были бы спасением мира по сути.+</i>++</p><p>В Себе первом, но потом все мы имеем этому исцелению возможность приобщится.<br></p> <p>Может быть для анисимовых вхождение в самое нас этой новосотворенной исцеленной Христовой человеческой природы и имеет только нравственное значение? Не знаю...Но для христиан, -это вхождение в самое нас божественных(в смысле собственных Бога Логоса) плоти и крови и есть Спасение.</p> <p>ΔΙΑ ΤΟΥΤΟ ΑΝΕΜΕΙΞΕΝ ΕΑΥΤΟΝ ΗΜΙΝ ΚΑΙ ΑΝΕΦΥΡΕ ΤΟ ΣΩΜΑ ΑΥΤΟΥ ΕΙΣ ΗΜΑΣ, ΙΝΑ ΕΝ ΤΙ ΥΠΑΡΞΟΥΜΕ, ΚΑΘΑΠΕΡ ΣΩΜΑ ΚΕΦΑΛΗ ΣΥΝΗΜΜΕΝΟΝ( PG 59 260)<br><br><b>"Поэтому cосмешал самого себя нам и влил свое тело в нас, дабы в нем существовали мы, подобно телу соединенному с главой.</b>" Св. Иоанн Златоуст.<br><br><br> </p> <p><br><br> </p> <p> </p> <p><u> </u> </p> <p><br></p>

Алэксандрос

2017

<p>http://rwmios-f.livejournal.com/40135.html <br> Там сканнер этой страницы патрологии .. просто номер тома по ошибке 72 написал. это книга сокровищ PG 75 а страница верно указанна 281.</p> <p> </p>

Алэксандрос

2017

<p>http://rwmios-f.livejournal.com/40135.html <br> Там сканнер этой страницы патрологии .. просто номер тома по ошибке 72 написал. это книга сокровищ PG 75 а страница верно указанна 281.</p> <p> </p>

Алэксандрос

2017

<p>http://rwmios-f.livejournal.com/40135.html <br> Там сканнер этой страницы патрологии .. просто номер тома по ошибке 72 написал. это книга сокровищ PG 75 а страница верно указанна 281.</p> <p> </p>

Алэксандрос

2017

<p>http://rwmios-f.livejournal.com/40135.html <br> Там сканнер этой страницы патрологии .. просто номер тома по ошибке 72 написал. это книга сокровищ PG 75 а страница верно указанна 281.</p> <p> </p>

Алэксандрос

2017

http://rwmios-f.livejournal.com/40135.html <br>Там сканнер этой страницы патрологии .. просто номер тома по ошибке 72 написал. это книга сокровищ PG 75 а страница верно указанна 281.

<p>PG 75 281 CD.</p><p>(Если, конечно, модератор сочтет возможным мой комментарий пропустить, т.к. несколько предыдущих - вполне корректных - пропущены почему-то не были).</p>

<br> <br> <p>’Aληθω̃ς <br> Α̉νέστη! «<i>Адам до падения принципиально <br> иная по свойствам природа чем у нас сейчас</i>». То, что человеческая природа <br> изменилась, никто не оспаривает, а вот что вкладывается в слово «<i>принципиально</i>» надо обсуждать, чтобы не <br> получилось, что Адам до падения не единосущен сам себе после падения.</p> <br> <br> <p>«<i>В воскресении Христа <br> воплощенного Логоса происходит изменение Его плоти в тело духовное</i>». <br> Конечно же изменение произошло, было с добровольно воспринятыми тлением и <br> уничижением ради Искупления, а после совершения Крестной Жертвы стало нетленным <br> и прославленным = духовным. Разве с этим кто-то не соглашался? В цитате св. Игнатия <br> также все хорошо сказано («<i>плотскую <br> тяжесть свою, усвоившуюся им после падения</i>»). Кто с этим спорит? То, что <br> Воскресший Христос образ нашего воскресения, что тела из душевных станут духовными <br> – все эти общеизвестные мысли ап. Павла никто не оспаривает. Но только все эти <br> изменения происходили и будут происходить в рамках возможностей человеческой <br> природы, изначально установленных Богом.</p> <br> <br> <p>«<i>О воскресении как о <br> восстановлении, что я всегда подчеркиваю и что отрицает Анисимов ясно говорит <br> св.Иоанн Златоуст</i>». Здесь мне приписывается очередная фантазия. <b>Всеобщее</b> воскресение, конечно же <br> является и восстановлением поврежденной человеческой природы людей. А вот для <br> Спасителя Воскресение из мертвых не было восстановлением <b>Его</b> «<b><i>совершенного человечества</i></b>», потому что «<i>в <br> Спасителе <b>не было и следа того, что привнес в человека искуситель</b>, и что <br> <b>прельщенный человек допустил в себя</b></i>» (4 Вселенский собор). Если бы <br> Его человечество Христа было поврежденным, то Он спасал бы Свою плоть, а не <br> человечество, и для всех людей Его страдания имели бы только нравственный <br> смысл, но не были бы спасением мира по сути.</p> <br> <br> <p>А вот с цитатой якобы св. Златоуста вышел очередной (уже <br> сбился со счета) прокол. Сочинение, откуда взята цитата «Как Иаков был <br> прообразом Христа…» <b>является подложным (</b><b>Spuria)</b>. Похоже, что создание подлогов и опора на подлоги – <br> это главная отличительная черта тех, кто исповедует ересь, что якобы «<i>до воскресения человечество воплощенного <br> Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством</i>».</p>

Христос Воскресе! Считаю своим долгом известить всех участников <br> дискуссии, что цитаты, которую приводил Александр (5.01.2017 в 13:51 и 5.03.2017 <br> в 14:00) "<i>О ΘΕΟΥ ΛΟΓΟΣ Ο ΤΕΛΕΙΟΣ <br> ΑΤΕΛΗ ΑΝΘΡΩΠΟΝ ΠΕΡΙΕΒΑΛΕΤΟ = Божий Логос совершенный несовершенным человеком <br> облекается</i>", которая якобы принадлежит св. Кириллу Александрийскому и <br> содержится в PG 72 281 CD, на самом деле <b>там <br> нет и близко</b>. Речь там идет совсем о другом (об иудеях, дается толкование на <br> пророка Малахию). Поскольку Александр не объяснил откуда он взял эти слова, не <br> смотря на мою просьбу (10.03.2017 в 17:14), то публично заявляю, что <b>указанная цитата является еще одним <br> примером манипуляции сознанием читателей с помощью подлогов</b>. К сожалению, подобные <br> методы являются характерной чертой тех, кто придерживается ереси, что якобы «<i>до воскресения человечество воплощенного Бога <br> было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством</i>» (см. <br> другие примеры в сообщении 5.03.2017 в 07:16 пункт 9).

Христос Воскресе! Считаю своим долгом известить всех участников <br> дискуссии, что цитаты, которую приводил Александр (5.01.2017 в 13:51 и 5.03.2017 <br> в 14:00) "<i>О ΘΕΟΥ ΛΟΓΟΣ Ο ΤΕΛΕΙΟΣ <br> ΑΤΕΛΗ ΑΝΘΡΩΠΟΝ ΠΕΡΙΕΒΑΛΕΤΟ = Божий Логос совершенный несовершенным человеком <br> облекается</i>", которая якобы принадлежит св. Кириллу Александрийскому и <br> содержится в PG 72 281 CD, на самом деле <b>там <br> нет и близко</b>. Речь там идет совсем о другом (об иудеях, дается толкование на <br> пророка Малахию). Поскольку Александр не объяснил откуда он взял эти слова, не <br> смотря на мою просьбу (10.03.2017 в 17:14), то публично заявляю, что <b>указанная цитата является еще одним <br> примером манипуляции сознанием читателей с помощью подлогов</b>. К сожалению, подобные <br> методы являются характерной чертой тех, кто придерживается ереси, что якобы «<i>до воскресения человечество воплощенного Бога <br> было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством</i>» (см. <br> другие примеры в сообщении 5.03.2017 в 07:16 пункт 9).

Прп. Максим Исповедник -- Амбигвы к Фоме о различных недоумениях у святых Дионисия и Григория (<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#1_5">посл.1, гл. 4</a>).<br>[часть II, много букв в одно не поместилось кажется]<br><br> "<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#sel=35:143,35:194">Ибо действительно велико и страшно таинство нашего спасения</a>. От нас требуется столько, насколько Он [стал] естеством как мы; <b>нам прощается столько, насколько Он ради нас единством</b> [Своей ипостаси соединил Себе] <b>то, что свойственно нам</b>. Εсли только привычка грехолюбивой воли (φιλαμαρτήμονος γνώμης) не делает немощь естества веществом злобы."<br><ul><li>Если тленность\ветхость падшего человека естественна, природна, сообразна логосу, то и не подлежит прощению, а не подлежа и не должна быть улучшаема в нетление во плоти Христа (и нашей).</li></ul>Итак, отрицаясь вслед за св.Отцами от афтартодокетизма, мы должны признавать тление унаследованным, а, признав таким, должны признавать, что эта тленность есть состояние падшей природы.

Прп. Максим Исповедник -- Амбигвы к Фоме о различных недоумениях у святых Дионисия и Григория (<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#1_5">посл.1, гл. 4</a>).<br>[часть I]<br><br> "<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#sel=31:1,32:54">А как зрак раба</a>, то есть – став по естеству человеком, снисшел к сорабам и рабам, вообразившись в чуждое, <b>вместе с естеством приняв на себя и свойственную нашему естеству страстность</b>. Ибо чужда для по природе безгрешного епитимья согрешившего, <b>каковой является страстность всей природы, на которую осужден он по причине преступления</b>.<br>   Если же истощив Себя до рабьего образа, которым является человек, и снизойдя, воображается в чуждое, то есть становится человеком по природе страстным, то истощание (κένωσις) видится в отношении Его, как благого и вместе человеколюбивого, также и снисхождением. <b>Первое – что Он стал воистину человеком, и второе – что стал воистину человеком по природе страстным.</b>"<br><ul><li>Примечательно, что здесь прп.Максим под воспринятой страстностью Христова естества подразумевает не общюю страстность (патос) несамобытного, несамодвижного творения, а именно унаследованную вместе с естеством страстность падшего человека (разумеется, без греха), тление как епитимию (но не прямое следствие греха) за преслушание .</li></ul> "<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#sel=33:1,33:162">Посему говорит учитель</a>: «всего меня нося в Себе вместе со всем моим», то есть – <u>всецелое человеческое естество в ипостасном соединении с его неукоризненными страстями</u>, коими расточив худшее (потому что естеством осудилась страстность, – я имею в виду произошедший от непослушания «закон греха» (Рим.7:23), сила которого в противоестественном расположении нашего произволения (γνώμη), пристрастие, прившедшее в естественную страстность сообразно ослаблению [одних ее проявлений] и усилению [других]), Он не только спас одержимых грехом, но и сообщил – <b>разрешив в Себе нашу епитимью</b> – тем, кто делом старается почтить благодать, божественную силу (Ср. 2Пет.1:3–4), соделывающую [в них] непреложность души и нетление тела в тождестве произволения (γνώμης) [пекущегося] о том, что по естеству добро. Чему, как я полагаю, научая глаголет святой: «<b>чтобы в Себе истощить худшее, как огонь воск, или как солнце – пар от земли</b>, и чтобы я приобщился Его свойств посредством срастворения», то есть, чтобы стал по благодати чист от страсти так же как и Он."<br><ul><li>Заметим, что епитимия ("тление, страстность" по контексту главы) разрешается в Нём Самом и ясно, что в Его чел.природе и так, что самой страстностью чел.естества осудил и истощил худшее в ней (то есть саму страстность и тление). Используемые прп.Максимом фразы допускают возможность говорить, что Господь Свою плоть улучшил (раз худшее истощил).<br></li></ul>

Прп. Максим Исповедник -- Амбигвы к Фоме о различных недоумениях у святых Дионисия и Григория (<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#1_5">посл.1, гл. 4</a>).<br><br> "<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#sel=31:1,32:54">А как зрак раба</a>, то есть – став по естеству человеком, снисшел к сорабам и рабам, вообразившись в чуждое, <b>вместе с естеством приняв на себя и свойственную нашему естеству страстность</b>. Ибо чужда для по природе безгрешного епитимья согрешившего, <b>каковой является страстность всей природы, на которую осужден он по причине преступления</b>.<br>   Если же истощив Себя до рабьего образа, которым является человек, и снизойдя, воображается в чуждое, то есть становится человеком по природе страстным, то истощание (κένωσις) видится в отношении Его, как благого и вместе человеколюбивого, также и снисхождением. <b>Первое – что Он стал воистину человеком, и второе – что стал воистину человеком по природе страстным.</b>"<br><ul><li>Примечательно, что здесь прп.Максим под воспринятой страстностью Христова естества подразумевает не общюю страстность (патос) несамобытного, несамодвижного творения, а именно унаследованную вместе с естеством страстность падшего человека (разумеется, без греха), тление как епитимию (но не прямое следствие греха) за преслушание .</li></ul> "<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#sel=33:1,33:162">Посему говорит учитель</a>: «всего меня нося в Себе вместе со всем моим», то есть – <u>всецелое человеческое естество в ипостасном соединении с его неукоризненными страстями</u>, коими расточив худшее (потому что естеством осудилась страстность, – я имею в виду произошедший от непослушания «закон греха» (Рим.7:23), сила которого в противоестественном расположении нашего произволения (γνώμη), пристрастие, прившедшее в естественную страстность сообразно ослаблению [одних ее проявлений] и усилению [других]), Он не только спас одержимых грехом, но и сообщил – <b>разрешив в Себе нашу епитимью</b> – тем, кто делом старается почтить благодать, божественную силу (Ср. 2Пет.1:3–4), соделывающую [в них] непреложность души и нетление тела в тождестве произволения (γνώμης) [пекущегося] о том, что по естеству добро. Чему, как я полагаю, научая глаголет святой: «<b>чтобы в Себе истощить худшее, как огонь воск, или как солнце – пар от земли</b>, и чтобы я приобщился Его свойств посредством срастворения», то есть, чтобы стал по благодати чист от страсти так же как и Он."<br><ul><li>Заметим, что епитимия ("тление, страстность" по контексту главы) разрешается в Нём Самом и ясно, что в Его чел.природе и так, что самой страстностью чел.естества осудил и истощил худшее в ней (то есть саму страстность и тление). Используемые прп.Максимом фразы допускают возможность говорить, что Господь Свою плоть улучшил (раз худшее истощил).</li></ul> "<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#sel=35:143,35:194">Ибо действительно велико и страшно таинство нашего спасения</a>. От нас требуется столько, насколько Он [стал] естеством как мы; <b>нам прощается столько, насколько Он ради нас единством</b> [Своей ипостаси соединил Себе] <b>то, что свойственно нам</b>. Εсли только привычка грехолюбивой воли (φιλαμαρτήμονος γνώμης) не делает немощь естества веществом злобы."<br><ul><li>Если тленность\ветхость падшего человека естественна, природна, сообразна логосу, то и не подлежит прощению, а не подлежа и не должна быть улучшаема в нетление во плоти Христа (и нашей).</li></ul>Итак, отрицаясь вслед за св.Отцами от афтартодокетизма, мы должны признавать тление унаследованным, а, признав таким, должны признавать, что эта тленность есть состояние падшей природы.

Прп. Максим Исповедник -- Амбигвы к Фоме о различных недоумениях у святых Дионисия и Григория (<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#1_5">посл.1, гл. 4</a>).<br><br> "<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#sel=31:1,32:54">А как зрак раба</a>, то есть – став по естеству человеком, снисшел к сорабам и рабам, вообразившись в чуждое, <b>вместе с естеством приняв на себя и свойственную нашему естеству страстность</b>. Ибо чужда для по природе безгрешного епитимья согрешившего, <b>каковой является страстность всей природы, на которую осужден он по причине преступления</b>.<br>   Если же истощив Себя до рабьего образа, которым является человек, и снизойдя, воображается в чуждое, то есть становится человеком по природе страстным, то истощание (κένωσις) видится в отношении Его, как благого и вместе человеколюбивого, также и снисхождением. <b>Первое – что Он стал воистину человеком, и второе – что стал воистину человеком по природе страстным.</b>"<br><ul><li>Примечательно, что здесь прп.Максим под воспринятой страстностью Христова естества подразумевает не общюю страстность (патос) несамобытного, несамодвижного творения, а именно унаследованную вместе с естеством страстность падшего человека (разумеется, без греха), тление как епитимию (но не прямое следствие греха) за преслушание .</li></ul> "<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#sel=33:1,33:162">Посему говорит учитель</a>: «всего меня нося в Себе вместе со всем моим», то есть – <u>всецелое человеческое естество в ипостасном соединении с его неукоризненными страстями</u>, коими расточив худшее (потому что естеством осудилась страстность, – я имею в виду произошедший от непослушания «закон греха» (Рим.7:23), сила которого в противоестественном расположении нашего произволения (γνώμη), пристрастие, прившедшее в естественную страстность сообразно ослаблению [одних ее проявлений] и усилению [других]), Он не только спас одержимых грехом, но и сообщил – <b>разрешив в Себе нашу епитимью</b> – тем, кто делом старается почтить благодать, божественную силу (Ср. 2Пет.1:3–4), соделывающую [в них] непреложность души и нетление тела в тождестве произволения (γνώμης) [пекущегося] о том, что по естеству добро. Чему, как я полагаю, научая глаголет святой: «<b>чтобы в Себе истощить худшее, как огонь воск, или как солнце – пар от земли</b>, и чтобы я приобщился Его свойств посредством срастворения», то есть, чтобы стал по благодати чист от страсти так же как и Он."<br><ul><li>Заметим, что епитимия ("тление, страстность" по контексту главы) разрешается в Нём Самом и ясно, что в Его чел.природе и так, что самой страстностью чел.естества осудил и истощил худшее в ней (то есть саму страстность и тление). Используемые прп.Максимом фразы допускают возможность говорить, что Господь Свою плоть улучшил (раз худшее истощил).</li></ul> "<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#sel=35:143,35:194">Ибо действительно велико и страшно таинство нашего спасения</a>. От нас требуется столько, насколько Он [стал] естеством как мы; <b>нам прощается столько, насколько Он ради нас единством</b> [Своей ипостаси соединил Себе] <b>то, что свойственно нам</b>. Εсли только привычка грехолюбивой воли (φιλαμαρτήμονος γνώμης) не делает немощь естества веществом злобы."<br><ul><li>Если тленность\ветхость падшего человека естественна, природна, сообразна логосу, то и не подлежит прощению, а не подлежа и не должна быть улучшаема в нетление во плоти Христа (и нашей).</li></ul>Итак, отрицаясь вслед за св.Отцами от афтартодокетизма, мы должны признавать тление унаследованным, а, признав таким, должны признавать, что эта тленность есть состояние падшей природы.

Воистину воскресе Христос!<br><br>Вынесу цитаты о ветхости чел.природы Христа до Воскресения для удобочтения.<br><br><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Lev_Velikij/slovo1_na_pasxu/#sel=20:2,20:49">Блж.Августин</a>:<br>Святитель Лев использует то же рассуждение, что и Блаженный Августин, который в одном из своих пасхальных слов писал: «(Иисус Христос) был <b>распят, чтобы показать на кресте смерть нашего ветхого человека</b>, и <b>воскрес, чтобы в Своей жизни показать новизну нашей жизни</b>» (Слово 231, 2; PL. 38, 1105).<br><br><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Lev_Velikij/slova-na-rozhdestvo-khristovo/#sel=35:241,35:273">Свт. Лев Великий</a>:<br>Создан был образ раба без рабского состояния, ибо <b>новый человек таким образом был примешан к ветхому</b> (Еф.2, 15, 4:22), чтобы принять истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный грех.<br><br><a href="https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom3/1_2_11#sel=50:491,50:549">Свт. Лев Великий</a>:<br>И если бы новый Человек, <b>явившийся в подобии плоти греха, не воспринял нашей ветхости</b>, и Единосущный Отцу не благоволил сделаться единосущным Матери, и Единый безгрешный не соединил с Собою нашей природы: то плененное человечество оставалось бы все вообще под рабством диавола, и мы никаким образом не могли бы воспользоваться победою Победителя, если бы она была совершена вне нашей природы.<br><br><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Lev_Velikij/slovo1_na_pasxu/#sel=13:39,13:92">Свт. Лев Великий</a>:<br>И мы должны безгранично радоваться этой перемене: благодаря ей мы переходим от земной незнатности к небесному достоинству по неизреченному милосердию Того, Кто, чтобы даровать нам Свое, <b>нисшел до нашего, восприняв не только сущность, но также состояние согрешившей природы</b>, когда допустила божественная бесстрастность, чтобы в нее было привнесено то, что горестно испытывает человеческая смертность.

Алэксандрос

2017

Χριστός ανέστη! Приведу несколько отеческих цитат в подтверждение тому, что я говорил. Адам до падения принципиально иная по свойствам природа чем у нас сейчас. В воскресении Христа воплощенного Логоса происходит изменение Его плоти в тело духовное. <p>http://www.pagez.ru/ds/smert1.php</p> <p><i>"Человек, облеченный в тело, способен был жить в раю, в котором ныне способны пребывать одни святые и одними душами своими, в который взойдут и тела святых по Воскресении. Тогда эти тела оставят в гробах <u>плотскую тяжесть свою, усвоившуюся<b> им после падения</b>; </u>тогда они сделаются духовными... явят в себе те свойства, которые им были даны при сотворении... Тогда люди снова вступят в разряд святых духов и в открытое общение с ними. Образец тела... тело и дух... видим в теле Господа нашего Иисуса Христа <b><u>по</u> Его Воскресении</b>. Епископ Игнатий </i><b><i>(Брянчанинов) (110, 8</i>)."</b></p><p>Св.Игнатий ясно подчеркивает это видим в теле Христовом только по(после) Воскресения. Значит до было не так. <br></p><p>О воскресении как о восстановлении, что я всегда подчеркиваю и что отрицает Анисимов ясно говорит св.Иоанн Златоуст</p><p></p><p> </p><p><i>Наше естество стало смертным вопреки природе, и <b>Воскресением нам возвращается то, что свойственно нашей природе.</b> Потому-то <b>оно и есть Воскресение, восстановление,</b> что поврежденное грехом и падшее создание <b>восстанавливает </b>оправданием. <b>Святитель Иоанн Златоуст (42, 847).</b></i></p>

<i>Для их бытия есть онтологическое основание в тварности человека, поэтому они так именуются.<br><br></i>Замечу ещё, что абстрактно мы можем различать онтологические св-ва творения от даруемых ей достоинств и соответствующих им (достоинствам) свойств при самом акте творения. То есть абстрагирование -- это одно, но историческая реальность -- другое.<br>Понятно, что онтологические св-ва творения в нормальном\благом состоянии подчинены осуществлению достоинства (существуют способами\тропосами согласными с их логосами), а в падшем -- нет. Вне зависимости от состояния творения онтологические св-ва остаются теми же, но само состояние и способ существования их оцениваются по осуществлению достоинства\призвания\соответствия_логосу.

<i>Не только пр. Андрей, но и все святые отцы никогда не считали неукоризненные страсти «скверной», «греховностью», «нечистотой»… поэтому они и называются «неукоризненными», «непорочными</i>» страстями. Для их бытия есть онтологическое основание в тварности человека, поэтому они так именуются.<br><br>Не поэтому... Так как нет сообразия с логосом человека, поэтому ветхость\падшесть -- противоприродна и скверн<i>а</i>. Вопрос "вменяемости\невменяемости" несколько в другой плоскости -- духовно-нравственной. Поэтому если говорить о движениях плоти (природных волениях) в ветхом состоянии с точки зрения соответствия логосу человека, то они противны ему (логосу\призванию), скверн<i>ы</i>, а если говорить о том же с духовно-нравственной точки зрения, то они нескверн<i>ы</i>, неукоризненны во Христе, потому что Он попускал их действию от Своего совершенства и безгрешности. (И разумеется, что в применении к нам грешным именование природных волений "неукоризненными страстями" не подходит ни в первом, ни во втором смысле).<br>Поэтому этот тропарь канона никак не может быть наглядным подтверждением вашего прочтения Халкидонского вероопределения. К тому же не ясно о какой конкретно природе речь идёт, как уже подмечено.

<a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5321551">Комментарий</a> не туда отправил. Ещё о ветхости чел.природы во Христе от Воплощения.

Опечатка: <i>Свт.Лев прямо говорит, что воспринял Христос состояние согрешившей чел.природы, как <u><b>и</b></u> её сущность...</i>

Алэксандрос

2017

Нужно отметить, что у Христа два естества и ни из чего не следует,что тропарь имеет ввиду человеческую природу Христа.

<br> <br> <p>Понимаю, что неприятно… а что поделать? «<i>Ибо от слов своих оправдаешься, и от слов <br> своих осудишься</i>». Вы сами ранее направляли в свой блог. Как сказал один мой <br> знакомый: интернет никогда ничего не забывает и ничего не прощает. Так что надо <br> было думать раньше и сделать выводы на будущее.</p> <br> <br> <p>«<i>Мои православные <br> единоверцы имел ввиду…</i>» Вы цитировали только м. Илариона, так что и фраза <br> ваша относится, прежде всего, к нему.</p> <br> <br> «<i>В недавнем <br> катезизисе митрополита Алфеева те же четкие догматические утверждения против <br> учения о непорочнои зачатии и что Логос воспринял природу падшего человека</i>». <br> Против «непорочного зачатия» и я обнаружил, и это хорошо. А вот о том, что «<i>Логос воспринял природу падшего человека</i>» <br> не обнаружил, хотя и читал внимательно. Если вам не трудно, то пришлите мне этот <br> фрагмент или дайте ссылку, пожалуйста.

<br> <br> <p>Конечно же, применил и всегда внимательно к этому отношусь, <br> поэтому и написал: «<i>Какое наглядное <br> подтверждение Халкидонского учения о чистоте и совершенстве человечества Христа…</i>». <br> То есть первичным является «<i>Халкидонское <br> учение</i>», а текст Великого Канона – «<b><i>наглядное подтверждение</i></b><i> Халкидонского учения</i>», но не наоборот.</p> <br> <br> «<i>И не значит ли <br> этот тропарь, что прп.Андрей Критский неукоризненные страсти не вменял в <br> скверну?..</i>». Не только пр. Андрей, но и все святые отцы никогда не считали <br> неукоризненные страсти «скверной», «греховностью», «нечистотой»… поэтому они и <br> называются «<i>неукоризненными</i>», «<i>непорочными</i>» страстями. Для их бытия <br> есть онтологическое основание в тварности человека, поэтому они так именуются.

<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Lev_Velikij/slovo1_na_pasxu/#sel=20:2,20:49">Ещё</a> к вопросу святоотеческого исповедания ветхости чел.природы Христа до Воскресения (в сносках к тому же Слову свт.Льва на Пасху, первому ):<br><i>Святитель Лев использует то же рассуждение, что и <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin">Блаженный Августин</a>, который в одном из своих пасхальных слов писал: «(<a href="https://azbyka.ru/hristianstvo/iisus_hristos/index.shtml">Иисус Христос</a>) был распят, чтобы <b>показать на кресте смерть нашего <u>ветхого человека</u></b>, и <b>воскрес, чтобы в Своей жизни показать новизну нашей жизни</b>» (Слово 231, 2; PL. 38, 1105).<br><br></i>Если б чел.природа Христа не была ветхой, то в чём бы была показательность (очевидность, удостоверение) для нас Его смерти и Воскресения, и плод от сих подвигов для нас?..

<i>Где вы увидели в приведенных цитатах слово «ветхость»?<br><br></i>Да, вы же сами <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Lev_Velikij/slova-na-rozhdestvo-khristovo/#sel=35:232,35:273">цитату</a> свт.Льва привели, и сами её забыли? :) <br>"...ибо новый человек таким образом был примешан к ветхому (<a href="https://azbyka.ru/biblia/?Eph.2,15,4:22">Еф.<b>2</b>, 15, 4:22</a>), чтобы принять истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный грех". Если примешан, то и воспринял от ветхости чел.природы нашей, но без греха, как он сам об этом и говорит в этой цитате и <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Lev_Velikij/slovo1_na_pasxu/#sel=13:39,13:93">здесь</a> (хоть и без слова "ветхость", но за то точно про неё самую). Так что ничего я не извращаю :) . Кстати, эти цитаты означают, что "ветхость" чел.природы после грехопадения заключается не только в первородном грехе, потере единения с Богом, но и в состоянии естества.<br>А именно о состоянии естества мы тут и говорим, а не о первородном грехе. Так что первородный грех в человеке -- это одно, а состояние падшего естества -- иное.

<i>В общем смысле категория «совершенство» включает в себя оба аспекта и при ответственном употреблении (а Халкидонский орос – это очень ответственный текст) учитываются и подразумевается оба, что и подтверждается томосом св. Льва.<br><br></i>Так-то оно так, да вот ежели приникнуть к Деяниям Халкидона, то ясно, что вероопределение писалось из его проблематики, а не из проблематики общего понятия о категории "совершенство" или проблематики примененимости слова "совершенный" в виду различных контекстов... Потому и слово это применялось к обсуждаемому вопросу, а не "вообще", как бы "пальцем в небо", на всякий случай "обо всём и ни о чём"... И раз обсуждались неущербность естеств во Христе, их неслитность, неизменность от произошедшего в Воплощении ипостасного соединения, то <b>только к этим (обсуждавшимся) аспектам природ</b> и стоит прилагать употреблённое слово "совершенный", а не к тем, о коих отцы и не помышляли и ничего не выясняли. А то так получится, что именем Отцов можно <strike>прикрыть</strike> долго прикрывать практически любую свою выдумку и с виду будет вроде бы тот же "Федот, да не тот" (как гласит поговорка).<br><br>[Здесь как раз тот случай, о котором я и говорил, что разница в аксиологии приводит к существенно различному пониманию одной и той же формальной системы без изменения её аксиоматики]. Только у нас тут не столь безобидный случай из абстрактных и формальных логик, а взгляд на жизнь, подвиги наших свв.отцов и жизнь вечную. Вот от реальности и не надо отрываться.<br>Без нахождения оснований для расширенной проблематики и, следовательно, иного прочтения вероопределения Халкидона, думаю, больше нет смысла использовать его вероопределение как аргумент в пользу доказательства нормализации состояния чел.природы Христа от Воплощения.<br><br>Итак,<br><ul><li>Деяния IV-го (Халкидонского) и V-го Вс.Соборов не отражают обсуждение проблематики состояния чел.природы Христа до Воскресения;</li><li>Чтения из Свв.Отцов в Деяниях, конечно же, могут идиоматически придавать смысловой контекст цитатам из них и вероопределениям.</li></ul><p>Остаётся только (так , чтоб не отрываться от исторической реальности Церкви) опираться на понимание воплощения Христа свв.отцами, в первую очередь -- участниками Халкидонского Собора (раз мы так преткнулись именно на нём) и более того -- на учения свв.Отцов других времён о состоянии чел.естества Христа по Воплощении, что могло бы говорить о преемственности и устойчивости, неизменности того или иного учения в Церкви.</p><p>Сторона, утверждающая унаследованность, восприятие ветхого состояния, чел.природы Христа, состояния природы согрешившего человека (без самого греха), свои цитаты из учений свв.Отцов привели. [Наверное, надо будет собрать их и вынести в начало]. Остаётся ждать цитат от другой стороны...<br></p>

Поэтому еще во 2 веке св. Феофил Антиохийский учил, что человек «<i>сотворен по природе ни смертным и ни безсмертным. Ибо если бы Бог сотворил его вначале безсмертным, то сделал бы его Богом; если же наоборот сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни безсмертным, но, как сказали выше, способным и к тому и к другому</i>»<br>Эта фраза только подтверждает то, что человек в нормальном, богозданном состоянии -- нетленен (ему оставалось лишь личностно устоять во благе: "ни смертным, ни бессмертным" это как раз об этом), а отпав -- тленен, значит, и ненормален в состоянии.<br>И эта цитата не открывает причину и способ проявления тления в чел.природе Христа. Свт.Лев прямо говорит, что воспринял Христос состояние согрешившей чел.природы, как её сущность; прп. Максим Исповедник говорит о действии "ветхого" тропоса существования чел.природы Христа (Он же не эмулировал\симулировал этот тропос, непризрачно страдал плотию), значит унаследовал (согласно свт.Льву "примешался нашей ветхости"), а не "создал" его (что было бы<br>афтартодокетизмом); Александрос приводил и другие цитаты из прп. Максима Исповедника.<br>К тому же, как меня уже давно поправили, не стоит путать святоотеческий термин "тление" с таким же философским термином, описывающим несамобытность тварной природы.

<i>А как тогда возник этот анафематизм? Без обсуждения? Упал с неба? Или его туда вставили позднейшие еретики?</i><br>Зафиксированный ход Деяний V-го Вс.Собора не имеет обсуждения ни состояния плоти Христа, ни нечестивого учения Феодора Мопсуестсткого об улучшении добродетельной жизнью к восприятию усыновления. Просто нет и всё тут, это факт. Само учение Феодора "об улучшении" есть результат рассечения Христа "на двух сынов". Поэтому, как вы можете и сами прочитать, анафематизмы сформулированы как утверждения, выявляющие любые следы от ереси Феодора. Отсюда и 12-й анафематизм, а не от того, что его обсуждали. Как пример из этих же Деяний, против учений Феодора по ходу их чтения противопоставлялись учения свт.Кирилла Александрийского. А вот против учения "об улучшении" -- ничего. Значит, оно и не обсуждалось. <br><br><i>В деяниях 5 Вс. Собора прямо цитируются еретические фрагменты из сочинений Феодора, в том числе и о якобы поврежденной Его плоти.</i><br>Где это там?.. Наоборот, Феодор учил о совершенной человеческой природе Христа, цитату я <a href="https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_4#sel=80:82,80:128">приводил</a> вот <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5316979">здесь</a> (как раз к тому, чтобы мне сказали какое там греческое слово применено, потому что подразумевается иной контекст и понимание, чем в приведённой вами цитате Евангелия). Так что ваши утверждения об этом просто не соответствуют Деяниям.<br><br><i>Тема поврежденной плоти Христа была очевидной ересью для отцов еще до Халкидона, отвергнута мудрыми деяниями Халкидона, поэтому и обсуждение особо не требовалось.</i><br>"Повреждённой" в смысле "ущербной" (это в Деяниях Халкидона есть) или в смысле "унаследовавшей\воспринявшей состояние согрешившего человека", <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Lev_Velikij/slovo1_na_pasxu/#sel=13:39,13:92">как учил свт.Лев</a> [это не из послания Пульхерии] (обсуждения этого нет ни в Деяниях Халкидона, ни V-го Вс.Собора)? Мы тут говорим о "состоянии плоти", а не "плоти".<br>Пока что ничто не может подтвердить ваше, Олег, расширенное прочтение Халкидона, на которое вы опираетесь. Также и тождественность контекста в употреблении слова "совершенный" в Деяниях Халкидона и цитате из Евангелия не подтверждена (а пример употребления слова "совершенный" в контексте отличном от цитаты Евангелия я привёл).

Алэксандрос

2017

Таким же образом как может быть названна совершенной природа любого здорового человека. "Без рабского состояния"=не человеческя ипостась Христос, а божественная. Ипостась буквально подСТОЯНИЕ. Передается поврежденная природа, импульсы которой любая тварная ипостась реализует и греховно. Христос Бог воплощенный нетвареая божественная ипостась. Анисимов так не исповедует поэтому и задает глупые вопросы.эт

Алэксандрос

2017

Когда не остается аргументов начинается пустословие со ссылками на такой особый жанр как личный дневник блог. Но даже там всего лишь "требовать разбирательства" а не "еретики". Мои православные единоверцы имел ввиду "Димитрий,Михаил,о.Роман, Андрей,по соему уже и о.Авель осознал...Может митрополит и не дает ссылку на непредосудительный грех,но я ее давно дал. PG 90 405. Заключения комиссии я не видел. Скорей всего там говорится о недопустимости говорить "Логос воспринял праотеческий грех". Так действительно говорить нельзя. Так как праотеческий грех это помимо неукоризненной порчиии природы и произвольное уклонение от блага. Этого в воплощенном Логосе Христе конечно не было. Так чо никак сего он не воспринимал. В недавнем катезизисе митрополита Алфеева те же четкие догматические утверждения против учения о непорочнои зачатии и что Логос воспринял природу падшего человека.

Благодарю, за попытку сформулировать свои богословские <br> опасения. Попробую ответить, хотя данные вопросы обсуждались ранее. Уже <br> многократно говорилось, что все тварное несамодостаточно и, если удаляется от <br> источника жизни Бога, то обречено на тление. Таково онтологическое свойство <br> любой тварной природы. Нетленен по природе только Бог («<i>Един имеяй безсмертие</i>»), <b>для <br> твари же тление или нетление – это возможные состояния в рамках логоса природы <br> в зависимости от связи с Богом</b>. Поэтому еще во 2 веке св. Феофил <br> Антиохийский учил, что человек «<i>сотворен <br> по природе ни смертным и ни безсмертным. Ибо если бы Бог сотворил его вначале <br> безсмертным, то сделал бы его Богом; если же наоборот сотворил бы его смертным, <br> то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и <br> ни безсмертным, но, как сказали выше, способным и к тому и к другому</i>». В последующие века эта мысль многократно <br> подтверждалась отцами. В рамках этих возможностей человеческой природы Христос <b>добровольно</b> воспринял тление, как возможное <br> состояние и как наказание за наши грехи, чтобы искупить их, но без повреждения <br> или греховного расстройства Своей плоти (иначе он не был бы чистой и непорочной <br> Жертвой за грехи мира). После Искупления добровольно воспринятое тление <br> устранено как состояние, что опять таки в пределах возможностей человеческой <br> природы, и дарована возможность нам приобщиться обожению. Об этом хорошо <br> написаны в книге о. Вадима в главе «Человек до грехопадения» и «Уничижение Господа Иисуса <br> Христа». Все цитаты у него я перепроверил, все сходится. Я с ним согласен, хотя <br> привык выражаться прямолинейнее.

«<i>О каком следе, Олег, вы тогда говорите?</i>». Все наоборот. Наличие «ветхого» «следа» пытаетесь доказать именно вы. Я же в полном согласии с деяниями Халкидонского собора утверждаю: «<b><i>в Спасителе не было и следа <a>того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</a></i></b>». Так что именно вам и нужно объясниться, что вы понимаете под «ветхостью», ибо, на первый взгляд, очевидно, что «ветхость» - это некий след «<i>того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i>». Вам необходимо согласовать свое учение о «ветхости» с указанной фразой томоса и догматом о «совершенстве» Христа.<br>

Где вы увидели в приведенных цитатах слово «ветхость»? <br> Если же упражнения по извращению текстов отложить в сторону и без предубеждения <br> прочитать слова св. Льва, то сразу ясно, что он говорит именно о чистоте и <br> неповрежденности человеческой <b>природы</b> <br> Христа: «<i>Создан был образ раба <b>без рабского состояния</b></i>» (т.е. без <br> «ветхости»), «<b><i>принять истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный <br> грех</i></b>» (речь идет именно о природе (сущности), а не о личном грехе 1-го <br> типа), «<b><i>не приняла и греховной язвы, переходящей на всех людей</i></b>» <br> (ясно, что понятие «греховная язва» природное, а не личностное). «<b><i>в той же самой природе, причастной и <br> нашей смертности, но совершенно безгрешной</i></b>» (речь идет об отсутствии греховности в природе, а не о личной вине 1-го <br> типа), «<b><i>ничто от закона греховного не коснулось его</i></b>» (а вы тут <br> про «ветхость» природы Христа выдумываете). Все эти свидетельства св. Льва прекрасно <br> согласуется с ясными словами Халкидонского собора: «<b><i>в Спасителе не было и <br> следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек <br> допустил в себя</i></b>». Противление этим прямым свидетельствам - это <br> сознательное противление Истине.

<br> <br> <p>Тема «двух сынов» была на первом месте, поскольку здесь <br> больше было преткновений, она действительно сложнее, но сводить только к ней <br> богословский смысл Собора – это заниматься сознательным искажением очевидных <br> текстов Собора, в том числе и итоговых. Тема поврежденной плоти Христа была <br> очевидной ересью для отцов еще до Халкидона, отвергнута мудрыми деяниями <br> Халкидона, поэтому и обсуждение особо не требовалось. В деяниях 5 Вс. Собора прямо <br> цитируются еретические фрагменты из сочинений Феодора, в том числе и о якобы <br> поврежденной Его плоти. Для чего? Очевидно, что для обсуждения, а вы пишите: «<i>обсуждения этого учения не было</i>». Вам <br> нужна абсолютно полная стенограмма или звукозапись обсуждения? В Деяниях Собора <br> воспроизводится текст Халкидонского вероопределения и делаются отсылки к нему, <br> полностью вычитывается томос св. Льва (обратите внимание, не Послание к <br> Пульхерии), с содержанием которых еретические воззрения Феодора несовместимы. <br> Этого вполне достаточно для опровержения, а вы пишите: «<i>не приводились слова св.Отцов против этого учения</i>». В конце концов осуждение <br> данного еретического воззрения Феодора вошло в итоговый текст собора (12-й <br> анафематизм), а вы пишите: «<i>Не было и <br> обсуждения состояния плоти Христа</i>». А как тогда возник этот анафематизм? Без <br> обсуждения? Упал с неба? Или его туда вставили позднейшие еретики?</p>

Как может свт.Лев говорить о совершенстве состояния чел.естества, если он считает, что чел.природа Христа унаследовала состояние естества согрешившего человека, но без греха?.. Состояние естества согрешившего человека не то, чтобы соверш<i>е</i>нно, оно даже и не нормально (не по логосу, тропос иной, неестественный; рассуждения об этом я уже <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5315435">приводил</a>).<br><br>Более того, хотя и повторяюсь, но Деяния Халкидона имеют проблематику "совершенное\неущербное" естество, а не тленное\нетленное (или несовершенное\совершенное) состояние плоти. И вопрос "следа" не рассматривался тоже. Так что расширенное прочтение вероопределения безосновательно и противоречит святоотеческому учению.

[ Замечательно. Если для вас приемлемо утверждение собора «<b><i>в Спасителе <br> не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>», то объясните, пожалуйста, что «<i>привнес в человека искуситель</i>» и «<i>что прельщенный человек допустил в себя</i>» (напомню, что этого не было в человечестве Спасителя)? ]<br><br>Искуситель привнёс свою власть над человеком, человек же допустил самостное гноми. Тленность\ветхость чел.естества [здесь тленность в святоотеческом смысле "тление"] -- это, как вы и сами считаете, наказание за грех, суждение Божье (насколько я помню, чтобы действия чел.греха в мире были ограничены).<br>Так вот: власти диавола -- не было над Ним, гноми -- у Него нет... А вот осуждение -- Он понёс добровольно Воплощением, вочеловечением. Всё как и вы считаете, дорогой Олег :) .

<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Lev_Velikij/slovo1_na_pasxu/#sel=13:39,13:92">См. например</a> свт. Льва Слово первое на Пасху:<br><br><i>И мы должны безгранично радоваться этой перемене: благодаря ей мы переходим от земной незнатности к небесному достоинству по неизреченному милосердию Того, Кто, чтобы даровать нам Свое, нисшел до нашего, <b>восприняв не только сущность, но также состояние<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Lev_Velikij/slovo1_na_pasxu/#note5">5</a> согрешившей природы</b>, когда допустила божественная бесстрастность, чтобы в нее было привнесено то, что горестно испытывает человеческая смертность.</i><br><br>А ссылка, как я уже в <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5316975">том</a> комментарии писал, даёт уточнения.

Так в Деяниях V-го Вс.Собора <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5320741">нет отсылок на Деяния Халкидонского</a> в аспекте проблематики ереси Феодора Мопсуестийского об улучшении, в аспектк проблематики рассечения "на двух сынов" -- да, была. Против чтений из трудов Феодора Мопсуестийского полагались чтения из трудов Кирилла -- но никакой полемики об усовершеноствовании и постепенном восхождении в лучшее состояние, никакого обсуждения о состоянии плоти; а про неущербность -- было упомянуто и на V-м в Деяниях, а про богоподобие -- ни слова, а про состояние плоти -- ни слова. Так что расширенное прочтение проблематики собора не подтверждается. Целостно и постепенно, с ходом истории.<br><br>«<i>умолчания дискурса того времени вносят разъяснительный контекст</i>». В том то и дело, что, если здесь имеет место умолчание, то «разъяснительный контекст» возникает не в вашу пользу.<br>Наоборот, как раз. Папа Лев исповедовал унаследованное состояние согрешившей чел.природы (без греха, ссылки <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5316975">здесь</a>). Вкупе с другими высказываниями Отцов и осуждением афтартодокетизма прослеживается твёрдое и непрерывное исповедание унаследования повреждённого чел.естества (по состоянию, а не по полноте состава).<br><br><i>Св. Лев не раскрыл, что он понимает под «ветхостью».</i><br>А <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Lev_Velikij/slovo1_na_pasxu/#sel=13:39,13:92">здесь</a> -- раскрыл.

Я говорил о не нормальной по состоянию чел.природе ... А не ненормальности Его. Контекст же у нас о неукоризненных страстях. И если папа Лев исповедовал ветхость как унаследование состояния согрешившей природы человека, но без греха (ссылки я указал), то явно это указывает причину существования неукоризненных страстей в чел.природе Христа как унаследованных, а не проявленных чрез\поверх\вопреки нетленность плоти, даже ранее мною мнимое "удержание благодати" по сути и есть действие вопреки\чрез нетленность. Потому что нормальное, в соответствии с логосом чел.природы, состояние -- это нетление. А раз Христос унаследовал состояние согрешившей природы, то оно не нормальное, ветхое.<br>Что свт.Лев имел в виду, с тем и я согласен. (ссылки давал).

Так покажите, что контекст употребления слова "совершенный" в вами приведённом отрывке из Евангелия и совпадает с контекстом Деяний Халкидона, и тогда уж и с контекстом (раз всё так переносимо без оглядки) и <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5316979">высказывании</a> Феодора Мопсуестийского о совершенном человечестве Христа.<br><br>И почему вопрос о "совершенстве чел.естества" не рассматривался в Деяниях Халкидона в смысле богоподобия, а только неущербности естества?... Что в Деяних Халкидона даёт вам основания для иного, расширенного прочтения?..

Примените к прочтению тропря канона ваши же высказывания по подобным поводам...<br>И не значит ли этот тропарь, что прп.Андрей Критский неукоризненные страсти не вменял в скверну?..

<br> <br> <p>Когда же вы ответите на главный вопрос: каким образом «<i>ветхая испорченная природа</i>» может быть <br> названа Церковью «<b><i>совершенной</i></b>» (телиос)?</p> <br> <br> <p>«<i>Когда Лев говорит <br> "исключить праотеческий грех" имеется ввиду 1-й грех т.е личностный <br> аспект праотеческого греха</i>». Грех в 1-м значении не передается даже между <br> людьми, поэтому говорить это в отношении Христа смысла не имеет. Если же <br> упражнения по извращению текстов отложить в сторону и честно прочитать слова <br> св. Льва, то сразу ясно, что он говорит именно о чистоте и неповрежденности <br> человеческой <b>природы</b> Христа: «<i>Создан <br> был образ раба <b>без рабского состояния</b></i>» (т.е. без «ветхости»), «<b><i>принять <br> истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный грех</i></b>» <br> (речь идет именно о природе, а не Ипостаси или грехе 1-го типа), «<b><i>не <br> приняла и греховной язвы, переходящей на всех людей</i></b>» (ясно, что понятие <br> «греховная язва» природное, а не личностное). «<b><i>в <br> той же самой природе, причастной и нашей смертности, но совершенно безгрешной</i></b>» (речь идет об <br> отсутствии греховности в природе, а не о личной вине 1-го типа), «<b><i>ничто от <br> закона греховного не коснулось его</i></b>» (а вы тут про импульсы ветхой <br> поврежденной природы выдумываете). Все это прекрасно согласуется с ясными словами <br> Халкидонского собора: «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в <br> человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>». <br> Противление этим прямым свидетельствам - это сознательное противление Истине.</p>

<p>«<i>Если вероопределение, осуждающее Феодора Мопсуестийского (по факту, отображённому и в Деяниях V-го Вс.Собора) имеет отсылку к словам "совершенного человечества" из Халкидонского, то можно понимать в вами предлагаемом смысле</i>». Все верно. Подтверждается этот факт церковной историей. К 451 г. несторианство, основанное на «богословии» Феодора Мопсуэстийского (350-428 г.), уже сформировалось как мощное церковное течение и было хорошо известно (было опровергнуто ранее на 3 Вс. Соборе в 431 г.). Поэтому подробно обсуждать проблематику несторианства, заново искать аргументы для опровержения, не было необходимости. К этому времени сформировалась альтернативная ересь – монофизитство, опровержению которой нужно было уделить больше внимания, ибо на всецерковном уровне она еще не осуждалась. Халкидонский собор простроил «золотой средний путь» между этими ересями, а не отгородился лишь от монофизитства (например, неслитно, неизменно – против монофизитов, нераздельно, неразлучно – против несториан). Через 100 лет (553 г.) на 5 Вс. Соборе пришлось дополнительно подчистить церковное учение от несторианского влияния, которое все-таки имело место, но фундамент был заложен в Халкидоне, поэтому читать и толковать эти соборы нужно в целостности, как взаимосвязанные и фраза томоса «<i>в Спасителе <br> не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный <br> человек допустил в себя</i>» - это ограждение от несторианства (т.е. ереси Феодора).</p> <p>«<i>умолчания дискурса того времени вносят разъяснительный контекст</i>». В том то и дело, что, если здесь имеет место умолчание, то «разъяснительный контекст» возникает не в вашу пользу.</p> «<i>Или что папа Лев всегда высказываясь точно и держась своего исповедания…</i>». Все не так просто. «<i>Несть человек, иже жив будет и не согрешит</i>». У всех святых отцов есть фразы-бриллианты, и есть неточные, двусмысленные и даже ошибочные высказывания. Св. Лев не раскрыл, что он понимает под «ветхостью». Может быть, он понимал добровольное уничижение без повреждения плоти Христа, что характерно для богословия всех отцов. В любом случае, и вы, и я здесь переходим в сферу субъективных предположений. В послании к Пульхерии это слово не раскрыто, а на одном слове богословие не выстроить. Однако очевидно, что по степени догматической ответственности и проработанности томос св. Льва значительно авторитетнее послания к Пульхерии (вспомните историю создания томоса) и если мы встречаем противоречие между этими текстами, то решаться оно должно точно в пользу томоса и Халкидонского ороса.

<p>Замечательно. Если для вас приемлемо утверждение собора «<b><i>в Спасителе <br> не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный <br> человек допустил в себя</i></b>», то объясните, пожалуйста, что «<i>привнес в человека искуситель</i>» и «<i>что прельщенный человек допустил в себя</i>» (напомню, что этого не было в человечестве Спасителя)?</p> <p>«<i>Я приводил ссылку в другом комментарии, на доступные толкования -- там о богоподобии</i>». Очень хорошо. В толковании отцов вы обнаружили «совершенство» в смысле стяжания богоподобия, а богоподобие – это именно <b>состояние</b> человеческой природы. Что и требовалось доказать (что «совершенство» - это не просто «полнота состава»). В общем смысле категория «совершенство» включает в себя оба аспекта и при ответственном употреблении (а Халкидонский орос – это очень ответственный текст) учитываются и подразумевается оба, что и подтверждается томосом св. Льва.</p>

Нужно иметь большую фантазию и огромную предвзятость, <br> чтобы прийти к выводу, абсурдность которого очевидна в сравнении с решением <br> Халкидонского собора. Отцы называют Христа «<b><i>совершенным</i></b>» по божеству <br> и человечеству, «<i>в Спасителе <b>не было и следа того, что привнес в <br> человека искуситель</b>, и что <b>прельщенный человек допустил в себя</b></i>», <br> а вы отказываете Ему даже в нормальности.

А что вы вкладываете в понятие «ветхая человеческая <br> природа Христа»? Поясните и обоснуйте, пожалуйста.

<br> <br> <p>Читаю и не могу поверить глазам своим. Александр, который в <br> своем блоге относит к еретикам всех публичных богословов РПЦ (вплоть до Святейшего <br> Патриарха Кирилла) а РПЦ считает цитаделью ересей (<a href="http://rwmios-f.livejournal.com/98369.html">http://rwmios-f.livejournal.com/98369.html</a>), <br> вдруг заявил, что митр. Иларион (Алфеев) относится к категории: «<b><i>я и <br> мои православные единоверцы</i></b>». Это опечатка? Не вы ли говорили о митр. <br> Иларионе (Алфееве): «<i>...Эти <br> "иерархи" радикально не православные люди. И показать это <br> профессионалу богослову нет труда. По канонам необходимо требовать <br> разбирательства. "Евангелие неопровержимо свидетельствует о <br> богочеловечестве Христа", - пишет Алфеев. Собор Константинопольский <br> Иерусалимский 536 года: «Если кто говорит богочеловечество, а не Богом и <br> человеком лучше называет анафема да будет»... Композитор много на себя взял, <br> такие заявления делать. Если другой епископ и другая поместная Церковь имеют <br> диаметрально противоположную позицию, то прав кто-то один в этой ситуации</i>…<i>Прав либо Алфеев либо митрополиты ЭПЦ <br> Серафим Пирейский и Иерофей Навпактский…</i> <i>Этот собор предтеча 5-го вс.собора. Это монофизисткое выражение. В <br> комисии по ересям в Пирейской митрополии большое досье на Алфеева. Против него <br> есть очень серьезные обвинения</i>» (<a href="http://m-athanasios.livejournal.com/599000.html">http://m-athanasios.livejournal.com/599000.html</a>). <br> Этого человека вы считаете своим «<b><i>православным единоверцем</i></b>»? Скажите <br> пожалуйста, когда вы ошибались, тогда или сейчас?</p> <br> <br> <p>Впрочем, даже в случае радикального изменения вашего <br> отношения к митр. Илариону (Алфееву) должен сказать, что ваша попытка защититься <br> указанной его работой – это попытка «опереться на надломленную трость». Укажу <br> основные недостатки: 1) рассуждения м. Илариона по своему богословскому статусу <br> не сопоставимы с постановлениями Соборов и прямыми свидетельствами св. отцов; 2) <br> его личные богословские рассуждения многие годы вызывают бурные дискуссии в РПЦ <br> именно потому, что часто входят в противоречие с учением Церкви; 3) в данной <br> работе (по крайней мере во всех электронных версиях) нет прямых ссылок, что <br> сразу относит данный текст к несерьезной богословской литературе; 4) даже в <br> указанной главе «Христос — второй Адам» он не замечает как использует взаимоисключающие <br> фразы. Например, пытаясь обосновать именно греховную поврежденность плоти <br> Христа, м. И. цитирует св. Иринея Лионского (не называя имени св. отца): «<i>Если <br> кто скажет, что плоть Господа потому была отлична от нашей плоти, что она не <br> имела греха... то скажет справедливо</i>» <br> и не замечает, что св. Ириней как раз то говорит не о тождестве, а именно <br> отличии плоти Христа от нашей по причине отсутствия греха во плоти (греховных <br> расстройств). То есть эта цитата как раз-то против ереси о поврежденной плоти <br> Христа. Так же он поступает и со всеми остальными отцами. Способ цитирования <br> св. Симеона просто шокирует. В целом, данная работа м.И. – это богословский <br> ералаш, который в таком формате догматической ценности не имеет.</p> <br> <br> Впрочем, для м.И. есть одно <br> оправдание. После данной публикации он, как председатель Библейско-богословской <br> комиссии, подписал Заявление об осуждении заблуждений Осипова о восприятии <br> Христом поврежденной прародительским грехом человеческой природы (в Заявлении пункт <br> 2), а в качестве обоснования там используется тот же самый аргумент, который <br> приводился вам многократно – текст Халкидонского ороса о «<b><i>совершенном человечестве</i></b>» <b>Христа</b>. Так что данный документ (Заявление), подписанный м.И. и <br> другими членами библейско-богословской комиссии, можно считать его отречением <br> от тех заблуждений, которые он высказывал в своих ранних работах. К отказу от <br> данной ереси призываю и вас по примеру вашего «православного единоверца» митр. <br> Илариона (Алфеева).

[Относится и к <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5315552">этому</a> комментарию в части:<br><i>Если вероопределение, осуждающее Феодора Мопсуестийского (по факту, отображённому и в Деяниях V-го Вс.Собора) имеет отсылку к словам "совершенного человечества" из Халкидонского, то можно понимать в вами предлагаемом смысле. Нужно подтверждение из Деяний. Деяния и проблематика Халкидонского собора не подтверждают такого прочтения.</i> ]<br><br>Дочитал Деяния V-го Вселенского собора. Проблематика собора говорит о нечестивом исповедании рассекающих Христа "на двух сынов" (если лаконично говорить). Хотя 12-й анафематизм собора и говорит о нечестивом учении Феодора Мопсуестского про постепенное восхождение к усыновлению чрез преуспеяние в делах, но обсуждения этого учения не было, не приводились слова св.Отцов против этого учения. Не было и обсуждения состояния плоти Христа. Чтения из Деяний (послания свт.Льва) Халкидонского собора использовались лишь в контексте противоречия рассекающим Христа "на двух сынов", что вполне соответствует выясненной, нерасширенной проблематике собора.<br><br>Так что расширенное прочтение Халкидонского вероопределения не подтверждается и на V-м Вселенском соборе.

<br> <br> <p>Какое наглядное подтверждение Халкидонского учения о чистоте <br> и совершенстве человечества Христа (в отличие от нашего скверного и повреждённого <br> естества) представлено в Великом покаянном каноне пр. Андрея Критсткого (Среда, <br> Песнь 5, тропарь 4). </p> <br> <br> <p><i>Пощади, пощади, <br> Господи, создание Твое, согреших, ослаби ми, яко <b>естеством чистый Сам сый Един</b>, и ин <b>разве Тебе никтоже есть кроме скверны</b></i>.</p> <br> <br> <p> [Пощади, Господи, <br> пощади, создание Твое: я согрешил, прости мне, <b>ибо только Ты один чист по природе</b>, и <b>никто, кроме Тебя, не чужд нечистоты</b>.]</p> <br> <br> Полное согласие с исповеданием 4 Вселенским собором <br> Христа «<b><i>совершенного в человечестве</i></b>» означающее, что «<i>в Спасителе <b>не было и следа того, что привнес в человека искуситель</b>, и что <b>прельщенный <br> человек допустил в себя</b></i>» (ДВС. Т. 2. С. 233). Речь прямо идет именно о Его человеческом <br> естестве, а не о Божественной Ипостаси. Неужели и теперь сторонники <br> богохульства, что якобы «<i>до воскресения человечество <br> воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим <br> естеством</i>» не покаются, а продолжат извращать святоотеческие тексты, называя <br> белое черным, а истину ложью?

Алэксандрос

2017

<br> <br> <p>Олег Анисимов, Москва</p> <br> <br> <p>10.03.2017 в 17:14</p> <br> <br> <p>+++Вам нужно подтверждение моих взглядов от какого-нибудь</p> <br> <br> <p>архиерея? Зачем?+++</p> <br> <br> <p>Затем, что я и мои православные <br> единоверцы такое подтверждение, высказываемым нами тезисам, предоставить можем.</p> <br> <br> <p><a href="http://www.pravoslavie.by/page_book/hristos-vtoroj-adam">http://www.pravoslavie.by/page_book/hristos-vtoroj-adam</a></p> <br> <br> <p>«<i>Симеон подчеркивает, что, восприняв полноту человеческой <br> природы и сделавшись совершенным Человеком, Сын Божий не разлучился с Отцом и <br> остался совершенным Богом</i>:»</p> <br> <br> <p>И тем не менее</p> <br> <br> <p>«<i>Поэтому Христос принимает на Себя человеческое естество, <br> сделавшееся «враждебным» Богу из-за преступления, чтобы примирить его с Богом; <br> принимает «обнищавшее», «согрешившее», «падшее в грех», «поврежденное», <br> «растленное» естество, чтобы его восстановить в Себе; принимает «скверну <br> естества человеческого», чтобы от нее очистить человека.</i>»</p> <br> <br> <p><i>"Его человеческая природа, в силу «взаимообщения свойств», <br> была изначально обожена."</i></p> <br> <br> <p>Высокопоставленный иерарх РПЦ ссылается на те же слова св.Максима, <br> что и я т.е на PG 90 405</p> <br> <br> <p>'<i>Здесь необходимо вспомнить учение Максима о двух грехах <br> Адама — одном предосудительном, а другом непредосудительном. Христос, в <br> представлении Максима, был непричастен тому предосудительному греху, каковым <br> является грех по произволению. Что же касается непредосудительного греха, <br> заключающегося в страстности, тленности и смертности человеческого естества, то <br> его Христос унаследовал</i> “</p>

Алэксандрос

2017

Я не говорил ни о каких реализациях греховных импульсов, а о реализациях импульсах ветхой испорченной природы,которые во Христе -божественноц ипостаси не могут иметь никакой греховной реализации. Праотеческий грех по св.Максимк имеет два аспекта, оба лн называет грехом амартия. См. уже приводимый мною PG 90 405 42 вопросоответ. Итак по св.Максиму 2 греха произошли в праотце в преступлении заповеди." Какие? 1-й произволением от блага уклонение. Это разумеетмя личное ипостасное. 2-й грех это в результате этого 1-го греха произвольного и укоризненного неукоризненная порча природы. Когда Лев говорит "исключить праотеческий грех" имеется ввиду 1-й грех т.е личностный аспект праотеческого греха. И это конечно исключенно во Христе так как он божественное лицо. 2-й же грех (Лев называет это ветхостью)Логос конечно воспринял как ясно свидельствует прп.Максим "за меня грех т.е по причине искажения произволения произошедшую порчу природы воспринял". Четко формулирует преподобный. Об этом и евангельское "Се агнец Божий вземляй грех мира". Порча сия воскресением исправленна и природа наша среова во Христе восстает в прежней блаженности и неиспорченности и даже лучше. И мы совосстаем причащаясь обоженному и нетленному Его человеческому естеству обоживпясь и онетлениваясь. Сие есть спасение наше ...И отрицающийся сей Истины своему спасению полагает конец.

К вопросу контекста в употреблении слова "совершенный"...<br>Сейчас урывками читаю Деяния V-го Вселенского собора, там в рассмотренных цитатах из Феодора Мопсуестийского есть такая его <a href="https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_4#sel=80:82,80:128">фраза</a> о совершенном человеческом естестве Христа, хотя при этом мы чётко знаем, что Феодор исповедовал постепенное улучшение и восхождение Христа к богоподобию, то есть духовно-нравственное несовершенство. То есть -- в этом выражении Феодор говорит однозначно о "полноте состава", совершенстве (в смысле неущербности) естества. Вот у меня вопрос: какое греческое слово там применено?..

[ Ну да, все как в басне… «Слона-то я и не приметил». Например, <br> я уже бесчисленное количество раз цитирую важнейший текст Собора: «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>» (ДВС. Т. 2. С. 233), но вы упорно эту цитату игнорируете, но от этого она не исчезнет. ]<br><br>Кстати, по поводу части вероопределения «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>»... В Деяниях Халкидонского собора не выносилась и не рассматривалась проблема "следа". То есть эта часть вероопределения понималась отцами Собора однозначно и без разъяснений как некая идиома, значение которой очевидно для всех (своего рода умолчание о явной для всех сопутствующей проблематике, не нуждающейся в специальном разъяснении). <br>Приведённая Олегом <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Lev_Velikij/slova-na-rozhdestvo-khristovo/#sel=35:241,35:273">цитата</a> свт.Льва вкупе с <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Lev_Velikij/slovo1_na_pasxu/#sel=13:39,13:92">этой</a> и <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Lev_Velikij/slovo1_na_pasxu/#note5">ссылкой к ней</a> довольно чётко показывают что именно подразумевалось свт. Львом под примешением к нашей ветхости (без греха) -- восприятие не только сущности нашей природы, но и её состояния в согрешении. Так что ветхую чел.природу Христа до Воскресения допустимо (с уточнениями) именовать падшей, и уж точно нормальной по состоянию считать никак нельзя.

Значит всё-таки свт.Лев не единожды исповедовал, что Новый человек Христос примешался <i>нашей ветхости</i>, но так, что не воспринял первородного греха с его последствиями (<i>"Ибо <u>немощь и смертность, которые составляют не грех, а только наказание за грех</u></i>..."). Это как раз только подтверждает прочтение вероопределения Халкидона в выясненной (не расширенной) проблематике.<br><br>...И здесь никто не говорил о первородном грехе у Христа и не подразумевал такого, об этом было особо отмечено <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5269469">раньше</a> (п.6).

<i>Устал подсказывать: Халкидонское вероопределение 4 Вселенского собора, с ясным исповеданием Христа «<b>совершенного в человечестве</b>» означающее, что «<b>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</b>» (ДВС. Т. 2. С. 233). Наверно и в этот раз вы не заметите :-)</i><br><br>А это выражение вероопределения надо рассматривать из проблематики Собора, задающего общую смысловую нагрузку, а не наоборот -- внести своё понимание в часть вероопределения, и от него строить смысловую нарузку на остальные части вероопределения, да ещё так, что они противоречат проблематике Деяний явно.<br><br>Если же приникнуть в вопросу "следа", то лично я, не вдаваясь в детали, (служба скоро) отвечу просто: <br>Христос родился от Духа Святаго и Пречистой Девы Марии, и уже только поэтому в Нём не может быть никакого "следа". Ветхость естества Богородицы не сделала ведь Её неспособной\нечистой послужить такой Тайне? -- нет. Вот и ветхость чел.природы Христа до Воскресения тоже не мешала служить тайне спасения, Он даже Таинство Причастия установил в таком состоянии плоти. О каком следе, Олег, вы тогда говорите?<br><br>[Всех с Благовещением Пресвятой Богородице!]

<i>1) Правильно, ли я понимаю, что для вас неприемлемо содержание этой цитаты?<br></i>Ещё как приемлемо.<i> </i>Просто учили на фразу смотреть целиком и в контексте, поэтому выясняю и подчёркиваю смысл значащих частей и последовательно.<i> <br><br>2) Согласны ли вы понимать слова Христа: «Итак будьте <b>совершенны</b>, как <b>совершен</b> Отец ваш Небесный» (Мф.5:48) в смысле: «Итак имейте «<b>полноту состава</b>», как имеет «<b>полноту состава</b>» Отец ваш Небесный»?</i><br>Я приводил ссылку в другом комментарии, на доступные толкования -- там о богоподобии. Так что никакого контекста о совершенстве\неущербности чел.естества там речи нет, хотя в общем смысле богоподобие предполагает неоскверненный, целостный образ Божий в человеке, а значит и отсутствие ущербности в естестве, но такого акцента я не увидел в толкованиях.<br><br>Разница в понимании "совершеное" в Евангелии и Деяниях Халкидонского собора зависит от разницы проблематики вопросов в каждом конкретном случае. Халкидон богоподобие Христа не рассматривал (прошу прощения за такое словосочетание вообще и повторение)...

<i>...</i><i>но своим содержанием он не только опровергает эту ересь, но и стал оградой от многих других ересей возникших позднее.<br></i>Да, согласен... Халкидон, к примеру, стал опорой и оградой от ереси монофелитства -- и именно потому, что Халкидонский собор исповедовал совершенную, всецелую, ни в чём не ущербную, с разумной душой (а значит, и с чел.волей) и плотью чел.природу Христа. И опираться на вероопределение Халкидона как раз-таки возможно только в русле его проблематики. Если вероопределение, осуждающее Феодора Мопсуестийского (по факту, отображённому и в Деяниях V-го Вс.Собора) имеет отсылку к словам "совершенного человечества" из Халкидонского, то можно понимать в вами предлагаемом смысле. Нужно подтверждение из Деяний. Деяния и проблематика Халкидонского собора не подтверждают такого прочтения. <br><br>[<i> Если поврежденность природы была бы сотериологически необходима, то фраза выглядела бы так: «<i>мы никаким образом не могли бы воспользоваться победою Победителя, если бы она была совершена вне нашей <u>ветхой <br> (поврежденной)</u> природы</i>».</i> ]<i><br></i>...не факт, что именно так: потому что принятые умолчания дискурса того времени вносят разъяснительный контекст. А не нашего здесь с вами общения.<br><i><br>Если их прочитать без косных предубеждений, то все иллюзии легко рассеиваются, но думаю, что и в этот раз эти свидетельства будут сознательно не замечены…<br></i>А разве считать, что августейшая Пульхерия только и способна была, что "вышивать крестиком", не предубеждение?.. Или что папа Лев всегда высказываясь точно и держась своего исповедания (а чего ему бояться?), и как (наверное) этнический латин умеющий говорить ёмко и лаконично, вдруг в послании к Пульхерии "дал слабину" и сделал незаметную отступку, не подобрал точного слова -- не предубеждение?..<br><br><i>Значит св. Лев имел ввиду просто реальную чел.природу Христа, но без повреждения.</i><br>Сегодня чуть ранее я отослал комментарий с развёрнутой мыслью, показывающей к чему приводит "нормальность" чел.природы во Христе до Воскресения.

<p>Если вас заинтересовало учение св. Льва, учил ли он о падшей человеческой природе Христа, то специально для вас повторюсь, чтобы снять все вопросы: «(Во Христе) <i>Создан был образ раба <b>без рабского состояния</b>, ибо новый человек таким образом был примешан к ветхому, чтобы <b>принять истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный грех</b></i>». (Слово на Рождество, второе, 3; цит. по: Задворный. Т. 1. С. 269). «<i>Восприяв нас, оная (Христова) природа не оторвала отрасли нашего рода от общего корня, но <b>не приняла и греховной язвы, переходящей на всех людей</b>. Ибо <u>немощь и смертность, которые составляют не грех, а только наказание за грех, были приняты Искупителем мира для страдания и как цена искупительная</u>. <b>Что, таким образом, было во всех людях знаком осуждения, то во Христе есть Таинство благочестия</b>. Он Сам, свободный от всякого долга, подверг Себя жесточайшему наказанию</i>» (Слово на Святую Пасху, второе). «<i>Господь вступает в борьбу со свирепейшим врагом не в Своем величии, а в нашем смирении, представ перед диаволом в том же самом облике и в той же самой природе, <b>причастной и нашей смертности, но совершенно безгрешной</b>. Конечно, для этого Рождения чуждо то, что говорится обо всех: «Никто не чист от скверны, даже младенец, который хоть один день проживет на земле» (Иов. 14, 4-5). Поэтому <b>не перешло на это единственное Рождение ничто от плотской похоти, ничто <br> от закона греховного не коснулось его</b></i>» (Слово на Святое Рождество Господа нашего Иисуса <br> Христа). Мысль о скверном или поврежденном состоянии человечества Христа и помыслить невозможно в отношении св. Льва, заявившего в томосе, поддержанном отцами Вселенского собора: «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>». В отношении письма к Пульхерии читайте мой комент. чуть выше 5.04.2017 в 18:38.</p> <p>В попытке извратить яснейшую соборное свидетельство, что «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>» вы: 1) грубейшим образом сокращаете ее содержание до выражения "<i>не было и следа</i>"; 2) приписываете диаметрально противоположную, противоречащую общему контексту мысль: «<i>не было и следа неверной греховной реализации импульсов воспринятой ветхой нашей природы, в силу того,что ипостасию этой Собственной Бога Логоса природы(в неделимом) есть он Сам</i>»; 3) Сознательно игнорируете факт, что речь в данном месте идет об отсутствии в <b>совершенном</b> человечестве Христа того, что «<i>привнес в человека<b> искуситель</b></i>», а подменяете на рассуждениями о якобы реализации греховных импульсов <b>Богом Логосом </b> – это очевиднейшая, грубейшая и ничем не обоснованная подмена контекста и общего смысла на противоположный. 4) В результате принятия вашей не обоснованной фантазии получается, что в Спасителе все таки были следы того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя, потому что «<i>импульсы воспринятой ветхой нашей природы</i>» возможны только при принятии <i>«следов того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i>». В целом ваши рассуждения – это даже не какое-то искажение в рамках возможной вариативности смыслов, но попытка грубого извращения соборного утверждения, сознательное противление ясно изложенной истине. Противление столь ясным соборным утверждениям – очевиднейшее свидетельство о ереси.</p>

[«<i>Если вы считаете, что речь здесь (и у свт.Григория) не о ветхой чел.природе Христа, а о нормальной по состоянию…</i>». Конечно, же «о нормальной по состоянию». Если бы отцы имели ввиду поврежденную природу, то фразы были бы другие...]<br><u>В совокупности с этим комментарием</u><br>[«<i>что нам тогда от нетленности Его чел.природы?..</i>» А кто утверждает нетленность Его человеческой природы прежде Воскресения? Приведите цитату. Давайте не будем приписывать друг другу богословские глупости.]<br><br>А я и не приписывал... Но постараюсь свою мысль развернуть.<br>Если у Христа чел.природа по состоянию нормальна (соответствует логосу, призванию, достоинству), то и для нас такое тленное состояние природы -- норма, соответствие нашему логосу. А потому исповедуемая нами же нетленность чел.природы Христа с Воскресения нами не может быть усвоена никак -- ибо не по призванию, не по логосу нам. А это, следовательно, означает, что раз плоти нетления не видать, то и остальной человеческой природе -- тоже [человек же целостное существо по логосу: нет вечности для плоти -- нет и для души]. Тогда следует, что и личности (как аспекту природы) не видать нетления, значит и устояться во благе, уготоваться к вечности ей в принципе не возможно. Что далее означает, что непадательного состояния нам не видать никогда и участь наша -- юдоль плачевная с бесконечным страхом падения... В чём тогда плоды спасения для нас, если это такое же состояние, что и сейчас у нас?.. <br>Раскрыл своё рассуждение для того, чтоб показать насколько далеко нормализация состояния чел.природы Христа до Воскресения может увести от Православия.<br>Так что или отцы в приводимых цитатах писали о ветхой чел.природе во Христе до Воскресения, свойственной нам сейчас и от нас же (от человечества у Богородицы) усвоенной, или не видать нам вечности...

<div>+++ Это очевидно... Просто в ходе дискуссии потребовалось чётко обозначить рассмотренную Халкидонским Собором проблематику. И раз прозвучали обвинения в ереси Феодора Мопсуестийского, то пришлось затронуть и этот аспект, чтобы избежать неясностей впоследствии... Конечно, основной акцент делался на то, что вопрос состояния чел.природы Христа не выносился на рассмотрение, не обсуждался, а потому и нельзя вероопределению придавать предложенный Олегом смысл. (Что названо "расширением проблематики").</div><div><br></div><div>Наверное теперь, останется только вопрос о понимании части вероопределения «<b><u>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель,</u></b> и что прельщенный человек допустил в себя» (взятое из послания папы Льва Собору, который в послании августе Пульхерии исповедовал ветхость воспринятой в Воплощении чел.природы).</div><div>Об этом тут уже много говорилось... Если я смогу что-то добавить в смысле разъяснений, то -- поучаствую...+++ </div><div><br></div><div>Хорошо. От проблематики «духовно-нравственного совершенства» Бога Слово, честно говоря, просто «сносит крышу». Это абсолютное непонимание. Ну, слава Богу, это уже не обсуждается. Теперь попытаемся о</div><div><br></div><div> +++ «в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя» (взятое из послания папы Льва Собору, который в послании августе Пульхерии исповедовал ветхость воспринятой в Воплощении чел.природы).+++</div><div><br></div><div>Ключевые слова ++ <b>и следа того</b>++. Искуситель обманом соблазнил и добровольно устремил прародителей (Адам +Ева) ко греху, грех оставляет <b><u>следы </u></b>в человеческой природе, на три (4) поколения, для последующего поколения <b>след греха </b>не является <b><u>виной за этот грех</u></b>, это нужно обязательно акцентированно понять, это не вина, это только предрасположенность к этому самому греху, можно даже сказать – акцентированная предрасположенность (но не в коем случае не вина) которая может быть «стёрта» благочестивой жизнью последующих поколений. Но речь не о нас, которые есть во многообразии ипостасей. Первородный (праотеческий) грех , имеется ввиду грехопадение Адама и Евы, несомненно оставил <u><b>след</b></u> в человеческой природе. Но кроме прямого<u> следа </u>в человеческой природе есть ещё и <u>последствие грехопадения</u>, которое <b><u>не является следом греха</u></b>, а только <b><u>последствием</u></b> сделанного выбора, выбора ко греху. Речь идет о кожаных одеждах (ризах), <b>они не являются <u>следом</u> греха</b>, они есть <u>последствие</u> грехопадения, они даны Богом. Трижды подтвержденное устремление прародителей к желанию познать зло (в добре они уже пребывали) привело к тому, что Благий Бог<u> не наказывал </u>свое творение, а только предоставил возможность познать зло и сделал это познание ограниченным во времени, через смерть. Он предоставил возможность к возвращению ко Благу, познание зла ограниченно во времени. Без «памяти смертной» Христианство превращается в некоторую «идею» - как нам обустроить жизнь (как бы) здесь. А жизнь есть предуготовление к жизни будущей. И так, страстное начало, кожаные одежды, есть <u><b>не след</b> греха</u>, а <u>последствие греха</u>. Спаситель <b><u>не имел следа</u></b> греха, Бог Слово воспринял, воипостастно, человеческую природу в которой <u>не было <b>следа</b> греха</u> , от Пресвятой Девы предочищенной Духом Святым. Он воспринял природу тленную, предрасположенную ко греху, но не сотворил греха, не воспринял, не принял, Он исполнил закон – сотворишь грех, смертию умрешь. </div><div>)</div><div><br></div>

<p>«<i>Если вы знаете где эта проблема в Деяниях или посланиях Собору поднималась, рассматривалась, высказывались суждения, чтобы возможно было читать вероопределение Собора и из такой проблематики, то подскажите... [у меня быстро всё прочесть не получится].</i>» Устал подсказывать: Халкидонское вероопределение 4 Вселенского собора, с ясным исповеданием Христа «<b><i>совершенного в человечестве</i></b>» означающее, что «<b><i>в <br> Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что <br> прельщенный человек допустил в себя</i></b>» (ДВС. Т. 2. С. 233). Наверно и в этот раз вы не заметите :-)</p> <p>«<i>если чел.природа Христа совершенна в вами приводимом смысле, то и нетленна</i>». Неверно. Нетленна <b>по природе</b> только Божественная природа. Человеческая природа Христа тварна, а значит тленное состояние для нее возможно «ката фисис» - «по природе». Св. Григорий Богослов писал: «<i>Он утомлялся и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал — <b>по закону телесной <br> природы</b></i>» (Слово 38. Т. 1. С. 530), а пр. Иоанн Дамаскин, указывая на обоженность плоти Спасителя, учил и о сохранении ее естественной смертности: «<i>плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, <b>плоть же Господа</b>, ипостасно соединенная с Самим Богом-Словом, хотя и <b>не утратила свойственной природе смертности</b>, однако, по причине ипостасного соединения с Богом-Словом, соделалась животворящею</i>» (Кн. 3. Гл. 21). Вы не согласны с этими святыми отцами?</p> <p>«<i>Если вы считаете, что речь здесь (и у свт.Григория) не о ветхой чел.природе Христа, а о нормальной по состоянию…</i>». Конечно, же «о нормальной по состоянию». Если бы отцы имели ввиду поврежденную природу, то фразы были бы другие: «по закону <s>телесной</s> <i>поврежденной (ветхой)</i> природы», а в другой цитате было бы «не утратила свойственной <i>поврежденной (ветхой)</i> природе смертности», но этого нет и быть не может, потому что из уст отцов не могло вырваться такое богохульство.</p> <p>«<i>что нам тогда от нетленности Его чел.природы?..</i>» А кто утверждает нетленность Его человеческой природы прежде Воскресения? Приведите цитату. Давайте не будем приписывать друг другу богословские глупости.</p>

<br> <br> <p>Конечно, говорить можно все что угодно, но когда при анализе <br> богословских текстов, сознательно игнорируется важнейшее соборное свидетельство: <br> «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и <br> что прельщенный человек допустил в себя</i></b>» (ДВС. Т. 2. С. 233), а содержание <br> слова «<b>совершенный</b>» (τέλειoς) сужается <br> до "полноты состава", то говорить о серьезности такого анализа не <br> приходится. Соборные определения имеют отношение не только к тем вопросам, <br> которые стояли у истоков созыва соборов, но гораздо шире. Например, Символ веры <br> разработан в контексте борьбы с арианством, но своим содержанием он не только <br> опровергает эту ересь, но и стал оградой от многих других ересей возникших <br> позднее. И это касается постановлений всех соборов, содержание которых гораздо <br> шире отдельных дискутируемых вопросов.</p> <br> <br> <p>Послание к августе Пульхерии – это краткое письмо с <br> минимальным и поверхностным изложением богословской дискуссии для знатной дамы, <br> которая едва ли «отличала левую руку от правой» в богословском смысле. Фраза «не <br> воспринял нашей ветхости» означает «не воспринял нашей тленности», что <br> соответствует традиционным высказываниям св. Льва (если бы вы привели латинский <br> текст, то скорее всего, там это было бы видно). Кроме того, ваше расширительное <br> толкование данной фразы противоречит окончание данной мыли: «<i>мы никаким образом не могли бы <br> воспользоваться победою Победителя, если бы она была совершена <b>вне нашей природы</b></i>». Если <br> поврежденность природы была бы сотериологически необходима, то фраза выглядела <br> бы так: «<i>мы никаким образом не могли бы <br> воспользоваться победою Победителя, если бы она была совершена вне нашей <u>ветхой <br> (поврежденной)</u> природы</i>». Значит св. Лев имел ввиду просто реальную чел. <br> природу Христа, но без повреждения. В ответе на ваш коммент. 31.03.2017 в 20:45 я привожу ряд цитат св. <br> Льва, где он прямолинейно высказывается по данному вопросу. Если их прочитать <br> без косных предубеждений, то все иллюзии легко рассеиваются, но думаю, что и в <br> этот раз эти свидетельства будут сознательно не замечены…</p>

Ну да, все как в басне… «Слона-то я и не приметил». Например, <br> я уже бесчисленное количество раз цитирую важнейший текст Собора: «<b><i>в Спасителе <br> не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный <br> человек допустил в себя</i></b>» (ДВС. Т. 2. С. 233), но вы упорно эту цитату <br> игнорируете, но от этого она не исчезнет. Пока вы эту цитату не увидите я не <br> буду давать вам другие. Нет смысла, при такой «богословской» слепоте. В связи с <br> этим у меня к вам 2 вопроса: 1) Правильно, ли я понимаю, что для вас <br> неприемлемо содержание этой цитаты?; 2) Согласны ли вы понимать слова Христа: «<i>Итак будьте <b>совершенны</b>, как <b>совершен</b> <br> Отец ваш Небесный</i>» (Мф.5:48) в смысле: «Итак имейте «<b>полноту состава</b>», как имеет «<b>полноту <br> состава</b>» Отец ваш Небесный»?

<br> <br> <p>Если вы решили, что опираетесь в своих рассуждениях на «учение <br> прп.Максима Исповедника о "ветхом" тропосе существования чел.природы <br> Христа», то жду от вас прямых цитат из его творений (мнение исследователей <br> имеет второстепенное значение), где это учения ясно и развернуто излагается <br> (учение все-таки, как вы считатет). Комментировать ничем не подтвержденную <br> философию как-то утомительно и бесплодно.</p> <br> <br> <p>«… оно подразумевает духовно-нравственное совершенствование, <br> а не улучшение состояния природы (из тленного в нетленное)». Духовно-нравственное <br> совершенствование конечно же приводит и к улучшению состояния природы <br> (обожению) и наоборот. Отвергать этот факт – серьезная богословская ошибка.</p> <br> <br> <p>«В <b>добровольном</b> <br> восприятии «ветхого» способа (тропоса) существания нет никакого «ломания» <br> природы, потому что логос и тропос – это разные аспекты бытия». Я ведь <br> специально для вас выделил слово «<b>добровольном</b>» <br> жирным шрифтом. В этом существенное отличие падшего Адама от Нового Адама. А вы <br> в своих комментариях это упорно игнорируете, в этом суть, без понимания которой <br> так и будет продолжаться шараханье из одной богословской позиции в другую.</p> <br> <br> <p>«И если Христос нетленен плотию от Воплощения…». А кто такую <br> мысль отстаивает? Вы у меня ее нашли, цитату пожалуйста? Давайте не будем друг <br> другу приписывать абсурд.</p> <br> <br> Если вырешились использовать учение св. Льва, то это <br> похвально, у него все предельно четко сформулировано: «(Во Христе) <i>Создан <br> был образ раба <b>без рабского состояния</b>, <br> ибо новый человек таким образом был примешан к ветхому, чтобы <b>принять истинную сущность человеческого <br> рода, но исключить первородный грех</b></i>». (Слово на Рождество, второе, 3; цит. по: Задворный. <br> Т. 1. С. 269). «<i>Восприяв нас, оная (Христова) природа не оторвала <br> отрасли нашего рода от общего корня, но <b>не <br> приняла и греховной язвы, переходящей на всех людей</b>. Ибо <u>немощь и <br> смертность, которые составляют не грех, а только наказание за грех, были <br> приняты Искупителем мира для страдания и как цена искупительная</u>. <b>Что, таким образом, было во всех людях <br> знаком осуждения, то во Христе есть Таинство благочестия</b>. Он Сам, свободный <br> от всякого долга, подверг Себя жесточайшему наказанию</i>» (Слово на Святую Пасху, второе).«<i>Господь <br> вступает в борьбу со свирепейшим врагом не в Своем величии, а в нашем смирении, <br> представ перед диаволом в том же самом облике и в той же самой природе, <b>причастной и нашей смертности, но <br> совершенно безгрешной</b>. Конечно, для этого Рождения чуждо то, что говорится <br> обо всех: «Никто не чист от скверны, даже младенец, который хоть <br> один день проживет на земле» (Иов. 14, 4-5). Поэтому <b>не перешло на это единственное Рождение ничто от плотской похоти, ничто <br> от закона греховного не коснулось его</b></i>» (Слово на Святое Рождество Господа нашего Иисуса <br> Христа). Фраза, которую вы выделили «<b>Единый безгрешный не соединил с Собою <br> нашей природы</b>» не содержит мысль о <br> скверном или поврежденном состоянии Его человечества, да и помыслить это <br> невозможно в отношении св. Льва, заявившего в томосе, поддержанном отцами <br> Вселенского собора: «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес <br> в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>».

Алэксандрос

2017

Благодарю. Да совершенно очевидное исповедание восприятия Логосом природы Адаиа после падения(=ветхой). Что касается "не было и следа" то все пояснили "не было и следа неверной греховной реализации импульсов воспринятой ветхой нашей природы, в силу того,что ипостасию этой Собственной Бога Логоса природы(в неделимом) есть он Сам.

<i>В целом Халкидонский собор не подымал и рассматривал проблему...</i><br>Конечно же, это написано как<br>"не подымал и не рассматривал"<br>или как<br>"не (подымал и рассматривал)"...

Это очевидно... Просто в ходе дискуссии потребовалось чётко обозначить рассмотренную Халкидонским Собором проблематику. И раз прозвучали обвинения в ереси Феодора Мопсуестийского, то пришлось затронуть и этот аспект, чтобы избежать неясностей впоследствии... Конечно, основной акцент делался на то, что вопрос состояния чел.природы Христа не выносился на рассмотрение, не обсуждался, а потому и нельзя вероопределению придавать предложенный Олегом смысл. (Что названо "расширением проблематики").<br><br>Наверное теперь, останется только вопрос о понимании части вероопределения «<i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i>» (взятое из послания папы Льва Собору, который в послании августе Пульхерии <a href="https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom3/1_2_11#sel=50:491,50:549">исповедовал ветхость воспринятой в Воплощении чел.природы</a>).<br>Об этом тут уже много говорилось... Если я смогу что-то добавить в смысле разъяснений, то -- поучаствую...

Алэксандрос

2017

Такие категории как "духовно-нравственное состояние" и т.д относятся к лицу ипостаси, а никак не к природе. Христос как лицо-ипостась -Бог Логос. Абсолютный абсурд поднимать вопрос о духовно-нравственном состоянии Бога.:)

Дочитал Деяния Халкидонского собора полностью и убедился, что проблематика ни духовно-нравственного совершенства, ни совершенства состояния чел.природы (чел.естества) Христа не то, что не обсуждалась, но и даже и не выносилась и не отражалась вообще.<br>Единственным <a href="https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom3/1_3_5#sel=761:1,761:56">упоминанием</a>, которое могло бы как-то говорить об отсутствии усовершенствования во Христе, является чтение из <a href="https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom3/1_3_31">Деяний I-го Ефесского собора</a>, читанном и на нечестивом Ефесском (а потому и прочитанных на Халкидонском), являющимся по смыслу опровержением нечестивого мнения, что во Христе не было божественной природы.<br>В целом Халкидонский собор не подымал и рассматривал проблему духовно-нравственного совершенства (состояния) Христа или Его чел.естества.<br>Поэтому выражение вероопределения о "совершенном человечестве" в смысле "совершенного состояния [духовно-нравственного или чел.природы]" не имеет никакого основания.

<i>Конечно же «вопрос состояния» плоти Христа святые отцы выяснили.</i><br>Пока прочитал <a href="https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom3/1_1">Исторические сведения</a>... и <a href="https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom3/1_2">Отделение первое</a>... в описании проблемы совсем не нашёл ни упоминания, ни намёка не то, чтобы о вопросе "тленности-нетленности", но даже о состоянии чел.природы Христа вообще, ни о духовно-нравственном Его состоянии тоже. Проблема двух природ, образа соединения их, всецелости (о разуме, душе, плоти) чел.природы Христа -- есть, о состоянии -- пока не нашёл. Если вы знаете где эта проблема в Деяниях или посланиях Собору поднималась, рассматривалась, высказывались суждения, чтобы возможно было читать вероопределение Собора и из такой проблематики, то подскажите... [у меня быстро всё прочесть не получится].<br><br><i>...При такой мысли стирается грань между тварным и нетварным и прокладывается путь к пантеизму. Нетленен по природе только Бог. Его совершенство предполагает и нетление Его природы. Если же речь идет о чем-то тварном, то оно не может быть нетленным по природе, но только по благодати (иначе тварное и божественное уравниваются).</i><br>Так я же написал "призвано творение", а не "имеет по природным свойствам". То есть речь не о природном свойстве творения, а о его состоянии в исполненном призвании. И опять же (и в совокупности с вашей мыслью о совершенстве [хотя приведённая цитата о богоподобии <a href="http://bible.optina.ru/new:mf:05:48">вообще</a>]): если чел.природа Христа совершенна в вами приводимом смысле, то и нетленна [в терминологии прп. Иоанна Дамаскина] от Воплощения.<br><br><i>...а пр. Иоанн Дамаскин, указывая на обоженность плоти Спасителя, учил и о сохранении ее естественной смертности:</i> «<i>плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, <b>плоть же Господа</b>, ипостасно соединенная с Самим Богом-Словом, хотя и <b>не утратила свойственной природе смертности</b>, однако, по причине ипостасного соединения с Богом-Словом, соделалась животворящею</i>»<br>Если вы считаете, что речь здесь (и у свт.Григория) не о ветхой чел.природе Христа, а о нормальной по состоянию, соответствующей достоинству\призванию творения, то что нам тогда от нетленности Его чел.природы?.. В таком случае мы же всё-равно не сможем её усвоить, приобщиться ей, не по логосу нам... Прощай богоподобие, прощай "будьте совершенны, как Отец ваш Небесный". Или речь о нашей ветхости в Его чел.природе до Воскресения, или бродить нам по юдоли печали с бесконечным страхом падения, потому что вечность нам не по логосу.

<i>Понятие «ветхий тропос» не имеет ... однозначного употребления даже в рамках наследия св. Максима (в указанных ранее работах это доказано), поэтому можно толковать его по-разному...</i><br>Не заметил такого вывода (о неоднозначности) ни у Епифановича, ни у Петрова, ни у о.Мефодия...<br><br><i>...не потакать осужденному еретическому учению о том, что Христос якобы «преуспевая в делах, <b>улучшился</b>, и путем жизни <b>стал непорочен</b>... и <b>после <br> Воскресения </b>сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным».</i><br>Такого исповедания никто здесь не произносил, оно подразумевает духовно-нравственное совершенствование, а не улучшение состояния природы (из тленного в нетленное).<br><br><i>В <b>добровольном</b> восприятии «ветхого» способа (тропоса) существания нет никакого «ломания» природы, потому что логос и тропос – это разные аспекты бытия.</i><br>Изменение Адамом тропоса существования творения изменило его состояние в неестественное. Так что ломает ещё как... Люди руки-ноги теряют, душа с телом разлучаются, плоть истлевает, а логос при этом конечно же не изменяется -- он нетварен... И если Христос нетленен плотию от Воплощения, то или вечность изменчива (изменением тропоса) или "ветхий тропос" проявляется сверхестественно, чрез нетленность (афтартодокетизм).<br><br><i>Поэтому улучшение состояния (тропоса) ни есть улучшение природы.</i><br>А я и не говорил об улучшении природы, ей ни прибавишь, ни убавишь (логос же неизменен), а об улучшении состояния природы.<br><br><i>...но здесь нет утверждения, что Христос наследовал «ветхую» или «поврежденную» природу... И еще раз хочу отметить, что богослужебные тексты – это поэтические произведения, где метафоры... и далее.</i> <br><a href="https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom3/1_2_11#sel=50:491,50:549">Без метафор</a>: "И если бы новый Человек, явившийся в подобии плоти греха, не воспринял нашей ветхости, и Единосущный Отцу не благоволил сделаться единосущным Матери, и <b>Единый безгрешный не соединил с Собою нашей природы</b>: то плененное человечество оставалось бы все вообще под рабством диавола...". Раз соединил с Собою, то и с Собою распял её ветхую...

<br> <br> <p>Понятие «ветхий тропос» не имеет четкого соборного определения и <br> однозначного употребления даже в рамках наследия св. Максима (в указанных ранее <br> работах это доказано), поэтому можно толковать его по-разному, но в <br> определенных рамках: не должно быть расхождения с ясно сформулированным Православным <br> соборным учением о «<b><i>совершенном в человечестве</i></b>» Христа означающим, что «<b><i>в Спасителе не <br> было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек <br> допустил в себя</i></b>», и не потакать осужденному еретическому <br> учению о том, что Христос якобы «<i>преуспевая в делах, <b>улучшился</b>, и путем жизни <b>стал непорочен</b>... и <b>после <br> Воскресения </b>сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным</i>». <br> Меня вполне устраивает понимание, которое изложено мною 23.02.2017 в 00:12 и <br> объяснение Беневича и Шуфрина: «<i>Итак, <br> страдания, ставшие способом (тропосом) существования человеческой природы после <br> грехопадения, у Христа <b>имели место не <br> как у нас (в силу природной необходимости), но добровольно</b>, т. е. как <br> обусловленные Его Божественным соизволением. Христос, когда хотел этого, как <br> Бог давал человеческой природе, сущностно Им усвоенной, действовать по-своему – <br> в соответствии с теми способами проявления, какие свойственны ей после падения, <br> в частности, испытывать голод, жажду, боль, нежелание насильственной смерти</i>». <br> В <b>добровольном</b> восприятии «ветхого» <br> способа (тропоса) существания нет никакого «ломания» природы, потому что логос <br> и тропос – это разные аспекты бытия. «<i>Рассмотрение <br> всех этих отрывков (из творений св. Максима) приводит к однозначному выводу, <br> что логос природы может <br> сохраняться при весьма широком диапазоне изменения способа существования</i>» <br> (из той же книги). Поэтому улучшение состояния (тропоса) ни есть улучшение <br> природы.</p> <br> <br> Цитата из Триоди говорит <br> о том, что Господь распялся за нас, за грехи наши, но здесь нет утверждения, <br> что Христос наследовал «ветхую» или «поврежденную» природу (в этом случае фраза <br> звучала бы :<i> "Плотію распныйся Господи, и <s>съ собою</s> распный <br> вeтхаго <s>нaшего</s> <b>Своего</b> <br> человека</i>..."). Отождествлений <br> Христа с ветхим человечеством в богослужебных текстах (относительное или <br> личное) прекрасно объяснили св. Григорий Богослов и пр. Иоанн Дамаскин, я цитировал <br> их уже многократно. В последнем списке аргументов п.№7. (5.03.2017 в 07:16).<b> </b>И еще раз хочу отметить, что богослужебные тексты – это поэтические <br> произведения, где метафоры, <br> яркие образы, нарочито контрастные противопоставления являются необходимым и <br> естественным элементом, и не подлежат буквальному истолкованию. Они должны <br> толковаться в строгом соответствии с вероопределениями соборов, а не наоборот.

<br> <br> <p>Большая методологическая ошибка и самый короткий путь к <br> созданию ереси состоит в том, чтобы применять «простое рассуждение» для анализа <br> богооткровенных догматов Церкви, которые запредельны для обыденного <br> человеческого рассуждения. К Халкидонскому догмату данное замечание имеет самое <br> прямое отношение. Чтобы понять имеет ли место «расширение проблематики вопроса <br> или рассматриваемого аспекта» надо исследовать святоотеческие тексты, которые <br> лежат в основании формулировок Халкидонского догмата. И здесь важнейшее место <br> занимает томос св. Льва, который я многократно цитировал, но с удивлением <br> обнаруживаю, что самый важный фрагмент в нем, имеющий прямое отношение к данной <br> теме, упорно игнорируется: «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в <br> человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>» (ДВС. <br> Т. 2. С. 233) – это разве о «полноте состава» человеческой природы Христа? Из <br> этой яснейшей фразы разве не понятно в каком состоянии по человечеству пребывал <br> наш Спаситель? Любое рассуждение о греховном расстройстве, скверне и другие <br> богохульства здесь полностью исключены. Не понимаю, какие еще нужны более <br> прямолинейные высказывания и средства, чтобы люди сняли шоры с глаз и смогли <br> наконец принять православную веру.</p> <br> <br> <p> Кроме того, стоит задуматься <br> и над понятием «совершенный» (τέλειoς) в новозаветном понимании, которое подразумевает не только <br> "полноту состава", но, чаще всего, именно состояния человеческой природы. <br> Например, в Евангелии: «Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» <br> (Мф.5:48) (ἔσεσθε οὖν ὑμεῖς <b>τέλειοι</b> ὡς <br> ὁ πατὴρ ὑμῶν ὁ οὐράνιος <b>τέλειός ἐστιν</b>). <br> Никто и никогда не понимал эти слова Христа как «Итак имейте «полноту состава» , <br> как имеет «полноту состава» Отец ваш Небесный». (Аналогично Мф.19:21; Лк.6:40; <br> 1Кор.2:6; Еф.4:13 и др.).</p> <br> <br> <p>Конечно же «вопрос состояния» плоти Христа святые отцы <br> выяснили. Серьезная ошибка думать, что «если чел.природа Христа была совершенна <br> (не только по "полноте состава", но и по состоянию), то она должна <br> быть и нетленна от Воплощения, потому что к этому призвано творение вообще». При <br> такой мысли стирается грань между тварным и нетварным и прокладывается путь к пантеизму. <br> Нетленен по природе только Бог. Его совершенство предполагает и нетление Его природы. <br> Если же речь идет о чем-то тварном, то оно не может быть нетленным по природе, <br> но только по благодати (иначе тварное и божественное уравниваются). Тварное <br> совершенство не предполагает самодостаточность, поэтому нуждается в восполнении <br> своей ограниченности тварным миром и/или благодатью. Поэтому св. Григорий Богослов писал: «<i>Он утомлялся и алкал, и жаждал, и был в <br> борении, и плакал — <b>по закону телесной <br> природы</b></i>» (Слово 38. Т. 1. С. 530), а пр. Иоанн <br> Дамаскин, указывая на обоженность плоти Спасителя, учил и о сохранении ее естественной <br> смертности: «<i>плоть <br> человеческая по своей природе не есть животворящая, <b>плоть же Господа</b>, ипостасно соединенная с Самим Богом-Словом, хотя <br> и <b>не утратила свойственной природе <br> смертности</b>, однако, по причине ипостасного соединения с Богом-Словом, <br> соделалась животворящею</i>» (Кн. 3. Гл. 21). </p> <br> <br> В целом, меня несколько удивляет метод богословской <br> дискуссии, когда одной стороной предъявляются богословские свидетельства по <br> каждому тезису, а другая сторона, не утруждая себя ссылками на церковные <br> авторитеты, считает вполне нормальным противопоставить авторитетнейшим <br> свидетельствам Церкви свои «простые рассуждения». Конечно, «бумага все стерпит», <br> но надо понимать, что значимость таких «простых рассуждений» крайне низка.

Не корректно сформулировал последнюю мысль:<br>Как минимум это точно означает, что они не выясняли вопрос состояния.

По поводу первого пункта о "совершенном человечестве" Христа.<br>Думаю, здесь кроется ошибка методологическая -- расширение проблематики вопроса или рассматриваемого аспекта. (Впрочем, об этом этом уже писали неоднократно).<br>Халкидонский собор прояснял образ соединения двух природ во Христе и затронул вопрос (если так можно выразиться) "полноты состава", но никак не состояния чел.природы Христа. По крайней мере вероопределения Собора не отражают именно такую проблематику. Поэтому слова "<i>Бог родился в подлинном и <b>совершенном естестве истинного человека</b>: всецел в Своем, всецел в нашем</i>" нельзя рассматривать в аспекте состояния чел.природы Христа.<br>Должно быть понятно, что искажение проблематики рассматриваемых цитат (или даже вероопределений) будет приводить к их различному прочтению, перетолкованию.<br>Простое рассуждение приводит к тому, что если чел.природа Христа была совершенна (не только по "полноте состава", но и по состоянию), то она должна быть и нетленна от Воплощения, потому что к этому призвано творение вообще. Но отцы Собора исповедовали тленность чел.природы Христа. Как минимум это означает, что они точно не выясняли вопрос состояния.

А как же тогда учение прп.Максима Исповедника о "ветхом" тропосе существования чел.природы Христа?..<br><br><a href="http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1865#sel=2903:3,2903:13">Вот к примеру</a>, Триодь постная, Нед.2, вторник вечера, стихиры стиховны:<br><i>"Плотію распныйся Господи, и съ собою распный вeтхаго нaшего человека..."<br><br></i>Тут ясно отмечается сообразность\подобие состояния плоти Христа на Кресте с состоянием плоти "ветхого человека". И раз тропос существования чел.природы во Христе был новоустроен\обновлён, приведён в правильное, достойное и сообразное логосу чел.природы состояние, то можно говорить, что состояние чел.природы во Христе стало лучше... Нетление лучше тления однозначно...<br><br>[Всем спасибо за труды и терпение. Храни, Бог!]

<p>Человек, отчасти по неведению, сам себя подвел под осуждение двух Вселенских <br> соборов и Синодальной богословской комиссии, а вы его подбадривает и "<i>делаете <br> его сыном геенны, вдвое худшим вас</i>" (Мф.23:15). Бога не боитесь?</p>

<br> <br> <p>Благодарю вас за дальнейшее участие в доработке и развитии системы <br> аргументов против ереси, что якобы <i>«до воскресения человечество воплощенного <br> Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством</i>». <br> Должен опять огорчить вас, но я однозначно исповедую «Ипостась Воплощенного <br> Бога Христа - Божественной, неизменной, предвечной Ипостасью (Бога Слова)», о <br> чем писал вам ранее многократно, поэтому ваши ничем не обоснованные попытки <br> приклеить мне противоположное мнение выглядят как крик отчаяния, в стремлении найти <br> хоть какую-нибудь ересь в позиции оппонента.</p> <br> <br> <p>Цитату Леонтия мы с вами уже разбирали (16.02.2017 в 01:06). <br> Вы опять исказили его мысль. Там нет фразы похожей на ваши слова: «несовершенным <br> человеком облекся Логос». А вот с цитатой св. Кирилла Александрийского у меня возник <br> большой вопрос к вам. В PG 72 281 CD я не нашел фразу: «О ΘΕΟΥ ΛΟΓΟΣ Ο ΤΕΛΕΙΟΣ <br> ΑΤΕΛΗ ΑΝΘΡΩΠΟΝ ΠΕΡΙΕΒΑΛΕΤΟ». Там вообще речь идет о другом (об иудеях, толкование <br> на пророка Малахию). Возможно, что вы ошиблись, поэтому прошу вас уточнить эту <br> ссылку в ближайшее время, чтобы «черный» список не пополнился еще одним негативным <br> примером.</p> <br> <br> <p>Вам нужно подтверждение моих взглядов от какого-нибудь <br> архиерея? Зачем? Свое исповедание веры по данному вопросу я уже многократно <br> подтвердил решениями 4 и 5 Вселенских соборов, можно добавить сюда и решение <br> Синодальной библейско-богословской комиссии «<i>О восприятии Христом первородного греха</i>» (в списке аргументов п. 4). А вы не смогли <br> подтвердить свои взгляды решениями хоть каких-нибудь соборов или ясными <br> цитатами отцов, поэтому-то «таких как анисимов много...», а с такими взглядами <br> как у вас, слава Богу, все меньше и меньше…</p>

<br> <br> <p>Благодарю вас за дальнейшее участие в доработке и развитии системы <br> аргументов против ереси, что якобы <i>«до воскресения человечество воплощенного <br> Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством</i>». <br> Готов ответить на все ваши высказывания, но, поскольку написано много, то начну <br> с вашего первого абзаца, где вы пишите: «Удивительно что «защищать» Православие <br> и «дополнять» аргументы Св. Отцов взялся участник, высказывающий наименее <br> православные взгляды в данной теме, считающий, что «человек – это и ипостась, и <br> природа»». Буду рад обсудить с вами эту тему, но требуется решить два вопроса: 1) <br> что вы считаете неправославным в этой фразе? 2) Где и когда вы нашли в моих рассуждениях <br> эту цитату. Простите, но если вы не дадите точную ссылку, то я вынужден буду <br> признать, что пункт №9 о том, что «<i>Для <br> «обоснования» указанной ереси систематично используется искаженное цитирование, <br> игнорирование контекста, а иногда и откровенные подлоги</i>» будет относиться и <br> к вам (даже без учета того, как вы ранее «использовали» PG 91, 17 C).</p>

Алэксандрос

2017

Благодарю,дорогой Димитрий. Очень четко и верно все сформулированно. Под всем вами сказаным с радостью готов подписатся.

<p>Это по крайней мере заслуживает ответа. Удивительно что <br> «защищать» Православие и «дополнять» аргументы Св. Отцов взялся участник, высказывающий наименее православные взгляды в данной теме, считающий, что <br> «человек – это и ипостась, и природа».</p><p></p> <br> <br> <p>Мопсуестского, уверен, <br> все участники данной темы осуждают; взгляды его автор приписывает оппонентам, <br> не приводя каких-либо оснований вообще. Но разберем подробнее, о какой же «ереси» <br> говорит автор.</p><p></p> <br> <br> <p>+Ереси, согласно которой считается, что Слово <br> Божие восприняло «человеческую природу поврежденную прародительским <br> (первородным) грехом», или якобы «до воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством» +</p><p></p> <br> <br> <p>Как видно из дальнейшего изложения <br> автора, он не делает различия между восприятием первородного греха и <br> восприятием «природы, поврежденной» этим грехом. Что естественно, поскольку для <br> автора утверждение о восприятии Господом <br> поврежденной грехом природы равносильно утверждению о восприятии Господом <br> поврежденной грехом ипостаси. Последнее, разумеется, было бы несторианством; но <br> это несторианство принадлежит исключительно мысли автора, который читает в <br> утверждениях оппонентов то, чего в них нет.</p><p></p> <br> <br> <p>Автор путает два понятия: первородный грех и природные последствия этого греха. Он приписывает оппонентам <br> утверждение о восприятии Господом первородного греха (что, конечно, было бы <br> ересью), в то время как они говорят о восприятии Господом его природных <br> последствий. Именно последнее утверждение автор выше называет ересью, чем <br> противоречит православному святоотеческому учению.</p><p></p> <br> <br> <p>Православное богословие четко различает грех (который не природен) и природные последствия грехопадения. Это хорошо изложено, <br> например, в Послании патриархов восточно-кафолической церкви о православной <br> вере 1723 г.:</p> <br> <br> <p>«А бременем и следствием <br> падения мы называем не самый грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, <br> ненависть и все прочее, <i>что происходит от <br> злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы</i>; <br> (ибо многие Праотцы, Пророки и другие бесчисленные, как в Ветхом, так и в Новом <br> Завете, мужи, также божественный Предтеча и преимущественно Матерь Бога Слова и <br> Приснодева Мария, были непричастны как сим, так и другим подобным грехам), но <br> удобопреклонность ко греху <i>и те бедствия, <br> которыми Божественное правосудие наказало человека за его преслушание, как <br> то: изнурительные труды, скорби, телесные немощи, болезни рождения, тяжкая до <br> некоторого времени жизнь на земле, странствования, и напоследок телесная смерть</i>».</p> <br> <br> <p>Насколько я мог судить, <br> никто из участников не утверждал восприятия Господом удобопреклонности ко греху <br> (что как раз было бы несторианством). Эта удобопреклонность также не природна, хотя <br> и наследуется «как бы по закону природы» (прп. Максим Исповедник, Вопросоответ 21 <br> к Фалассию); представляя собой отпадение произволения от блага ко злу (он же, <br> Вопросоответ 42), она относится к произволению, которое ипостасно, а не <br> природно.</p> <br> <br> <p>Прп. Максим Исповедник <br> также говорит о восприятии Господом природных последствий грехопадения: «изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и <br> смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама», и далее: «Господь <br> же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду – взяв <br> страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня <br> грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое <br> осуждение по природе» (там же). Таким образом, природные последствия <br> греха – страстность (непорочная), тленность и смертность – восприняты Господом. <br> Сам грех – отпадение произволения – не воспринят. </p> <br> <br> <p>Утверждение, на которое <br> нападает автор, - о том, что Господь воспринял природные следствия грехопадения, <br> - является православным, а утверждение самого автора – противоречащим православному <br> учению. </p> <br> <br> <p>Далее, легко видеть, что <br> все «обвинения» автора несправедливы. По пунктам:</p> <br> <br> <p>1. <br> Смысл цитаты <br> из Томоса св. Льва «в Спасителе не было и следа того...» ясен из следующего за <br> ней предложения: «И хотя Он сделался причастным человеческих немощей, но отсюда <br> не следует, что сделался участником наших грехов». Очевидно, св. Лев говорит о <br> непричастности Господа греху. Грех, как указано выше, относится не к природе, <br> но к ипостаси. Причастным человеческих немощей – т.е., природных последствий <br> греха – Господь, по словам Св. Льва, был.</p> <br> <br> <p>2. <br> Цитированный <br> 12 анафематизм 5 ВС ничего не говорит о природных последствиях греха, а лишь об <br> изменяемости помышлений и грехе, - каковые не природны.</p> <br> <br> <p>3. <br> Не <br> комментирую, т.к. утверждение автора основано на неаргументированной «очевидности».</p> <br> <br> <p>4. <br> Из прочтения <br> достаточно короткого п. 2 решения СББК хорошо видно, что об учении о восприятии <br> Господом поврежденной человеческой природы там речи не идет. Автор не различает <br> учения о восприятии поврежденной природы и о восприятии первородного греха.</p> <br> <br> <p>5. <br> Поскольку страстность, <br> тленность и смертность, воспринятые Господом, неукорны и не могут вызвать <br> порицания, возражения автора неосновательны. </p> <br> <br> <p>6. <br> Как и в п. 4, <br> автор не различает учение о восприятии поврежденной природы и о восприятии <br> первородного греха. Поэтому комментарий мимо цели.</p> <br> <br> <p>Пп. 7-9 не рассматриваю, <br> поскольку они относятся к отдельным высказываниям участников или имеют слишком общий характер, и, таким образом, не представляют конкретных аргументов в поддержку высказанной позиции автора.</p>

Алэксандрос

2017

В моем коментарии от 26.02.2017 в 01:32 четко показанно,что написавший эту билиберду Анисимов,с использованием передергиваний,приписывания не только опоненнтам,но и вс.соборам того,что те не говорили, не исповедует ипостась Воплощенного Бога Христа-божественной,неизменной предвечной ипостасью. Богом Логосом. Он изменяемым делает Сына подпадая уже под анафему 1 вс.собора. ну и конечно и всех остальных. Вместо того чтобы осознать ошибку вновь засоряет ленту очевидными и давно опровергнутыми клеветами...Все лживые толкования анисимова в теме опровергнуты. Несовершенным человеком облекся Логос пишет св.Кирилл. Леонтий византийский также говорит о восприятии несовершенного естества,которое улучшается и т.д...Стиль агрессивного сектанта с вырыванием фраз Писания из контекста и лепящего из них лживые конструкции-это все на что способны анисимовы. Если он сможет подтвердит документом иерарха,что та "христология" и "сотериология" что он излагает-это официальная позиция РПЦ пусть это сделает. Вера греков,которую четко изложил я принципиально иная...Большинство из участвовавших в обсуждении(а это именно люди из РПЦ) не разделяют его ереси. Что показывает высокий духовно богословский участников обсуждения. К сожалению вообще таких как анисимов много...

<br> <br> <p>В день Торжества Православия уместно будет дополнить и обобщить аргументы <br> против ереси, возникшей еще в нач. 5 века в рамках концепции еретика Феодора <br> Мопсуестийскийского, и получившей свое развитие и популярность в 20 веке и в <br> наши дни. Ереси, согласно которой считается, что Слово Божие восприняло «<i>человеческую природу поврежденную <br> прародительским (первородным) грехом</i>», или якобы <i>«до воскресения <br> человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим <br> человеческим естеством</i>» и т.п. Данные взгляды не просто частное <br> богословское мнение, а именно ересь, потому что:</p> <br> <br> <ol> <br> <li>Отвергается <br> Халкидонское вероопределение 4 Вселенского собора, с ясным исповеданием <br> Христа «<b><i>совершенного в человечестве</i></b>» означающее, что «<b><i>в <br> Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что <br> прельщенный человек допустил в себя</i></b>» (ДВС. Т. 2. С. 233). <br> Отвергающие учение о Его человеческом совершенстве, преданы анафеме отцами <br> собора:<i> «Это вера отеческая! <br> Это вера апостольская! Все так веруем. Православные так веруют. <b>Анафема <br> тому, кто не так верует!</b></i>» (ДВС Т. 2. С. 242).</li> <br> <li>Подпадают <br> по анафему 5 Вселенского собора, где в 12-ом анафематизме предается <b>анафеме</b> <br> еретическое учение о том, что Христос якобы «<i>преуспевая в делах, <br> улучшился, и путем жизни <b>стал непорочен</b>... и <b>после Воскресения </b>сделался <br> неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным</i>» (ДВС. Т. 3. С. <br> 473).</li> <br> <li>Разрушают <br> православное учение о спасении, согласно которому Христос есть искупительная <br> Жертва за грехи мира: «<b><i>Жертва же должна была быть чистой</i></b><i>, <br> но мы не имели принести Богу такую жертву; посему явился <b>единый чистый <br> Христос, и Самого Себя принес Отцу, как Жертву за нас…</b> Потому что <b>не <br> только Жертва, но и приносящий Жертву Архиерей должен был быть чистым и <br> безгрешным</b>, как и Апостол говорит: «Таков нам подобаше Архиерей, <br> преподобен, незлобив, безсквернен, отлучен от грешник, и выше небес бывый» <br> (Евр.7:26)</i>» (Св. Григорий Палама, 16 Омилия). Если бы Жертва была повреждена <br> «первородным грехом» или была «скверно-падшей <br> разложенной грехом», то очевидно, что она не могла быть искупительной за <br> грехи мира, а смысл жизни Христа сводился бы лишь к исцелению Своего <br> собственного поврежденного человеческого естества.</li> <br> <li>Указанная ересь подлежит отвержению согласно <br> церковному решению: «<b>Заключение Синодальной библейско-богословской <br> комиссии по результатам рассмотрения обращения верующих относительно <br> спорных богословских воззрений профессора А.И. Осипова (от 31.03.2016)</b>», где в пункте 2 «<i>О восприятии Христом первородного греха</i>» подвергается осуждению именно такое <br> еретическое учение.</li> <br> <li>В рамках данной ереси Всесовершенный и <br> Всесвятой Бог оказывается Тем, Кто творит для Себя «скверно-падшее <br> разложенное грехом»<i> </i>поврежденное человеческое естество, что <br> противоречит словам Священного Писания, что все созданное Богом «<b><i>хорошо весьма</i></b>» (Быт. 1,31) <br> и соединяется с этим оскверненным естеством, что противоречит словам <br> Священного Писания: «<b><i>Что общего <br> у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром?</i></b>» (2Кор.6:14,15). <br> Св. Григорий Палама объясняет так: «… о<i>т Девы же (родившись) для того, чтобы сделать<b> нового человека</b>; <br> ибо если бы Он происходил от семени, тогда бы Он не был Начальником и Вождем новой и отнюдь нестареющей жизни, <br> и <b>будучи старой чеканки, не было бы Ему возможным восприять в Себе <br> полноту чистого Божества</b>, и <b>сделать (Свою) плоть неистощаемым <br> источником освящения, так чтобы преизбытком силы смыть прародительское <br> осквернение</b>, и стать довлеющим для освящения всех последующих</i>» (16 <br> Омилия).</li> <br> <li>Через <br> эту ересь открывается путь для протестантского отвержения догмата о <br> Приснодевстве Богородицы. Потому что, если Она была наследницей <br> первородного греха и Ее Сын – Иисус Христос стал наследником такого же <br> поврежденного естества, то и рождение Его должно было бы происходить «ветхим» <br> способом как у людей после грехопадения: «<i>в болезни будешь рождать детей</i>» (Быт.3:16). Если же Православной <br> Церковью исповедуется безболезненное и приснодевственое рождение Спасителя <br> от наследницы Адамова греха, то это возможно только тогда, если Рождаемый <br> Ею непричастен первородному греху. </li> <br> <li>Сторонниками <br> указанной ереси используются некоторые метафоры и образные выражения из <br> богослужебных и святоотеческих текстов, обозначающие страдания Христа за <br> грехи наши, и преподносятся как якобы свидетельства о восприятии Христом <br> нашей греховности. При этом игнорируются объяснения пр. Иоанна Дамаскина и <br> св. Григория Богослова, что высказывания эти нужно понимать не в прямом, а <br> в переносном смысле. Пр. Иоанн Дамаскин: «<i>Должно еще знать, что <br> усвоение бывает двоякое: одно — <b>естественное и существенное</b>, а <br> другое — <b>личное и относительное</b>. Естественное и существенное то, <br> соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и <b>все <br> наши естественные свойства</b>, действительно и истинно став человеком и <br> испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное <br> усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради <br> сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и, вместо него, <br> говорит в пользу его речи, <b>к нему самому нисколько не относящиеся</b>. <br> Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, <br> и подобное, что не относится к <br> естеству, — <b>усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым</b>, <br> <b>но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами</b>. Вот <br> что означает изречение: “быв по нас клятва” (Гал. 3, 13</i>)» (ТИПВ Кн. 3. <br> Гл. 25). Эта же мысль у св. Григория Богослова: «<i>Мою непокорность, как <br> Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Посему доколе я <br> непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле <br> и <b>Христос, единственно из-за меня, называется непокорным</b></i>» <br> (Слово 30. Т. 1. С. 431).</li> <br> <li>Полностью <br> игнорируется масса святоотеческих свидетельств о совершенстве, чистоте и <br> неповрежденности человеческой природы Спасителя, которые существуют в <br> большом количестве и отчасти приведены, например, в книге о. Вадима <br> Леонова «Бог во плоти».</li> <br> <li>Для <br> «обоснования» указанной ереси систематично используется искаженное цитирование, <br> игнорирование контекста, а иногда и откровенные подлоги. Примеры разбора <br> таких манипуляций представлены моих комментариях. В отношении цитат: св. <br> Григория Паламы (17.02.2017 в 11:42), св. Кирилла Александрийского <br> (16.02.2017 в 01:06; 10.02.2017 в 00:34; 12.02.2017 в 21:08; 8.02.2017 в <br> 22:16), св. Григория Нисского (3.02.2017 в 14:08; 13.02.2017 <br> в 22:09), св. Максима Исповедника (1.02.2017 в 10:05; 2.02.2017 в 21:34), <br> св. Григория Богослова (20.01.2017 в 15:49), св. Иоанна Златоуста <br> (24.02.2017 в 21:22; 30.12.2016 в 20:08).</li> <br> </ol> <br> <br> Это еще далеко не полный список аргументов, который <br> сформировался по ходу данной дискуссии, во время которой сторонники данной <br> ереси не смогли привести хоть какие-нибудь аргументы приблизительно <br> равнозначное всему вышеперечисленному. Всех участников с обеих сторон благодарю <br> за вольное или невольное содействие разработке данной базы аргументов. Она, <br> конечно же, будет расширяться, но это не главное. Главное – это отвращение от <br> ереси и обращение в Православие всех, кто сознательно или необдуманно, <br> поддавшись модным богословским трендам, или по другим причинам оказались в ней. <br> Сегодня для отвержения указанной ереси самый подходящий день, чтобы мы все <br> вместе могли его отпраздновать. <b>Всех <br> поздравляю с Торжеством Православия!</b>

Алэксандрос

2017

Характерное для лжепрпвославных лукавство и лицимерие. За самое главное за грубую и примитивную ложь и клевету о моих и других учпстников,якобы подлогах никто прощения не просит...Таким образом это страшный грех клеветы пребывает на сказавшем его. При том,что греческого клевещущий не знает и эллинистов,которые бы сказали что мои переводы не абсолютно точны, не привлекал. Хотя бы того же Дунаева,который ко мне питает такой лычный нэприазн,что кушать не может...:) Но я уверен даже он подтвердил бы,что я перевел правильно. Все таки он строит из себя честного ученного и на твердую четверку греческий знает.(по 10-ти бальной впрочем системе:)).

Алэксандрос

2017

Учитвая,то с какой радостью ловят и смакуют мои опечатки неции(других ведь радостей не осталось в дискусии)...поправлю эти опечатки. И делаю уточнения.1) Фраза "просто в силу того,что ипостась этой Логосовой плоти Бог", относится к тезису"абсолютная слава это нетварная энергия,которая в Его Логоса плоти...с 1 го мига воплощения,хоьь до воскресения Его плоть и страдательна т.е такая же как у падшего Адама.2) Адам был до падения безстрастен во всех отношениях напр.мог бы не есть и НЕ умер бы...Уточню что повеление Бога вкушать с каждого древа это просто "можешь пробовать дегустировать" а никак не необходимость в еде как у нас,которын без удовлетворения этой потребности в еде умираем.Прежде чем что то назвать в соответствии со своим гноми нужео было попробовать.:)

Алэксандрос

2017

Невольно вспоминается безсмертное "и Боже вас сохрани не читайте до обеда советских газет"...И ведь уже есть и правильных вещей почитать...На той же азбуке и архим.Георгий Капсанис и еп.Афанасий Евтич,и прп.Иустин Попович и т.д...Но того кто не хочет выйти из порочного круга заблуждения всегда тянет к тому,что его заблуждение поддерживает...Утверждение, что плоть воплощенного Бога Сына была не во всецелом единении с Божественной природой-это еретическое дно.

Алэксандрос

2017

Не исповедующим уникальной сложной ипостаси Христа т.е нетварной божественной ипостаси, ставшей и тварной нашей природы ипостасию, никак не понять базовых вещей. "Абсолютная слава"- это нетварная энергия,которое в Его Логосовой плоти,которая страдательная и в этом смысле безславная с самого 1 го мига Воплощения. Просто в силу того,что ипостась Этой Логосовой плоти Бог. В Воскресении она эта немощная и страдающяя наша приоода в + к изначальной обоженности обезсмертивается, онетленивается т.е обезстрадательствуется. Из черной становится белой. Падение нашей природы в Адаме -сущностное изменение в тлен. И восстанлвление ее тоже сущностное изменение в нетление Его Воскресением...Но в чем система таких афтартодокетов как анисимов и другой его единомышленник? Она очень примитивна и абсурдна.Хорошо мне известна из дискусий с армянами антихалкидонцами... У них страдательность была в Человеке и до падения,но в неактивированном виде. Одно это 1)противоречит всем отцам,по которым Адам во всех смыслах безстрастен,мог не есть бы умер и т.д2)Делает Бога Творцом плохого. Творцом яда, заложенном именно Им,по их богохульному учению в нашу природу.Хотя на самом деле человек его сам соделал в себе... Итак, в падении по учению афтартодокетов происходит просто активация этой изначальной в нас страдательности,которая в нас действует всегда. Это и есть по сути пелагианское отрицание падщей природы,того что она радикально иная у нас сейчас чем у Адама до падения. Итак,как они обьясняют непорочнын страсти во Христе? Логос по их учению воспринял допадшую природу и по временам включал, выключал ту страдательность,коя в ней изначально была.Так они толкуют "сверх естества действие в Нем этих страстей... Театр играл,а "не грех т.е порчу нашей природы воспринял став по природе страдающим человеком",как учит прп.Максим...Отрицание того,что воспринята искореженная падением человеческая природа приводит к отрицанию фундаментального значения Воскресения,кое есть Раскореживание разглючивание исправление восстановление падшего нашего естества в первое его нетление...Это отречение от спасения...

Дорогие участники дискуссии! У всех вас прошу прошения <br> за грубость, за резкость, за личные оскорбительные выпады, за все обиды, <br> которые я нанес кому-либо вольно или невольно, чего по ходу дискуссии было <br> предостаточно. Доставалось и мне, и со своей же стороны я искренно всех прощаю <br> и ни на кого обиды не держу. Желаю всем спасительного Великого Поста! Пусть те <br> сложны вопросы, которые мы не смогли объяснить друг другу, разъяснит нам Сам <br> Спаситель, через благодатное воздействие на наш ум и сердце.

// Воздвиженские преступки и отступки зависят от местоположения прошедшей Пасхи в годовом богослужебном круге, а Богоявленские преступки и отступки зависят от местоположения будущей Пасхи в годовом богослужебном круге.//<br><br>Воздвиженские преступки и отступки зависят от местоположения прошедшей Пасхи относительно неподвижных праздников в годовом богослужебном круге, а Богоявленские преступки и отступки зависят от местоположения будущей Пасхи относительно неподвижных праздников в годовом богослужебном круге.<br><br>( Иначе эта фраза теряет свой смысл т.к. предыдущая Пасха - это начало годового богослужебного круга, а будущая Пасха - его конец.)<br>

По поводу выводов этих «исследователей», то их суждения вызывают большие вопросы, например:<div><br></div><div>«Суммируя выводы из обеих <i>Трудностей (к Иоанну </i>и <i>к Фоме) </i>относительно Максимова понимания действий во Христе, можно сказать, что в этих произведениях он утверждает, с одной стороны, единство действия человеческой и Божественной природ, а с другой – <b>что Спаситель в земной жизни претерпевал страдания по человечеству, лишь поскольку Сам как Бог (вместе с Отцом и Духом) этого хотел.</b>» — возникает вопрос, сколько воль они исповедуют у Бога Троицы? А единство действия двух природ во Христе обусловлено не единством воли в Троице, а единством ипостаси Христа, у божества и человечества одна ипостась — Бог Слово. Поэтому и природы в одной ипостаси действуют богомужно.</div>

<div>иеромонах Авель<br></div>+++Если верить мысли исследователей, то плоть Христова до Воскресения (новоустроения тропоса существования) не была во всецелом единении с Божественной природой.+++<div><br></div><div>Если оставаться в границах православия, то лучше не верить мыслям этих «исследователей», Божие домостроительство не вписывается в границы человеческой логики. И человечество Христа до воскресения было одновременно и всецело обожено и тленно в первом значении и нетленно во втором значении.</div>

Интересное <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/prp-maksim-ispovednik-polemika-s-origenizmom-i-monoenergizmom/1_3_1#sel=50:1,52:113;72:1,72:329">замечание</a> по поводу понимания прп.Максимом единения с Божеством.<br>Если верить мысли исследователей, то плоть Христова до Воскресения (новоустроения тропоса существования) не была во всецелом единении с Божественной природой.

Последнее замечание по поводу "технических" деталей:<br><br>На Воздвиженские преступки и отступки влияет главным образом длина не всего богослужебного года, а только та часть этого года, которая умещается между прошедшей Пасхой и праздников Воздвижения. Если Пасха была ранняя, то в промежуток между ней и Воздвижением умещается весь Матфеев ряд ( два столпа, неделя Всех Святых и предшествующие ей будничные матфеевы чтения ). Например, в нынешнем году Пасха будет не очень ранняя, но тем не менее, последнее Матфеево зачало ( о хананеянке ) 17-й недели по Пятидесятнице будет зачитано, а первое Лукино зачало ( о призвании апостолов ), о котором я Вам много раз писал, будет совпадать с первым гласом. При более ранней Пасхе между Матфеевым и Лукиным рядом могут поместить еще и вставки. Если же Пасха будет поздней, то в промежуток между этой прошедшей ( поздней ) Пасхой и праздником Воздвижения весь Матфеев ряд может не поместиться. Тогда не вместившиеся седмицы отрезают и, начиная с понедельника после Воздвижения, будут читать отрывки из Евангелия от Луки.<br>Второе место, где еще делают вставки и обрезания ( отступки и преступки ), - это праздник Богоявления. Если между этим праздников и будущей Пасхой будет большое расстояние, исчисляемое в седмицах ( случай поздней Пасхи ), то тогда вставляют дополнительные седмицы стандартным образом, о котором лучше почитать в пособиях по Уставу. Если же между Богоявлением и будущей Пасхой расстояние короткое ( ранняя Пасха ), то конец полного Лукина ряда обрезают тоже стандартным, но сложным образом. Однако, есть исключение из этого правила, когда для максимального удлинения Лукина ряда делают вставку седмицей с зачалом " о богатом юноше " до праздника Рождества, помещая ее между второй и третьей неделей второго столпа Лукина ряда т.е. между 10-й и 11-й неделями этого ряда.<br>Итог данного замечания-уточнения такой: Воздвиженские преступки и отступки зависят от местоположения прошедшей Пасхи в годовом богослужебном круге, а Богоявленские преступки и отступки зависят от местоположения будущей Пасхи в годовом богослужебном круге. То есть первые сориентированы на начало годового круга, а вторые - на его конец.

Алэксандрос

2017

<p>+++Между высказывание пр. Иоанна</p> <p>Дамаскина и моим полное смысловое тождество.+++ Олег Анисимов, Москва</p> <p>25.02.2017 в 14:19</p> <p> Сколько бы ложь не повторять правдой она не станет. Смотрим. </p><p>Олег Анисимов, Москва</p> <p>20.02.2017 в 13:17+++Понятия «τρόπος της ύπάρξεως» и «ὑπόστασις» конечно</p> <p>же, взаимосвязаны, но не тождественны.+++</p> <p>А что говорит Дамаскин?</p> <p> ἡ γὰρ ὑπόστασις ἡ καθ᾿ ἑαυτό ἐστιν ὕπαρξις. Ἰστέον δέ, ὡς ἐπὶ τῆς ἁγίας τριάδος ὑπόστασίς ἐστιν ὁ ἄναρχος τρόπος τῆς ἑκάστου ἀιδίου ὑπάρξεως</p> <p>=</p> <p>Ибо ипостась есть само по себе бытие. Знать должно, что в святой Троице, ипостась (ὑπόστασίς) есть (ἐστιν) безначальный (ἄναρχος) тропос каждого (ἑκάστου) предвечного (ἀιδίου) бытия. (ὑπάρξεως.)</p> <p> Ипостась есть тропос бытия. <u>Т.е абсолютно тождественны.</u> Так, что именно тождество. Кто есть Христос? Православный ответ один: Христос есть один из Троицы. Предвечный божественный Ипостас, собезначальный Отцу и Духу, воплотившийся т.е ставший ипостасью и в неделимом(εν άτομω) человеческой природы. Сам Логос стал плоти ипостасию - фундаментальная формула православной христологии. Итак Логос, по Дамаскину- это безначальный тропос предвечного бытия. Сам Бог Логос-Сын есть тропос бытия т.е ипостась его собственной человеческой природы. </p><p>А теперь послушаем Анисимова (из того же комментария)</p> <p> +++тропос существования может </p><p>изменяться (если речь не идет о Троичном Бытии), в том числе и тропос</p> <p>существания человечества Христова.+++</p> <p> Прямым текстом сказано, что Бог Логос может менятся. Потому что тропос бытия -ипостась человечества Христова это Бог Логос. Это, как я уже не раз отмечал, анафема 1 вс.собора, тем кто изменяемым делает Сына Божия. Так, что же меняется в воплощенном Логосе Христе? Сама Его человеческая природа. В Адаме меняется сама человеческая природа из нетления и безстрадательности в тление и страдательность. Происходит это потому, что ипостась Адама т.е тропос бытия его человечества тварная и изменчивая, и своим пошедшим не по Богу произволением он искажает свою природу в тлен и смерть. Ипостась человечества Христова нетварная и неизменная. Его ипостась Бог. Его человечества им Логосом осуществляется получает бытие и Им же имеет бытие от ныне и до века. </p><p>http://graeca.mrezha.net/glt/texts/Och/Tone3Sun.htm</p> <p>Октоих Воскресению Христову: 3 глас.<i>.Ιταμός ο θάνατος, αλλά τούτον σοί ομιλήσαντα, εκ τής Παρθένου ώλεσας<b>,</b> <b>θεοϋπόστατος,</b> σάρξ γενόμενος. Ευλογητός</i><i> εί Κύριε, ο Θεός ο τών Πατέρων ημών</i></p><p><i> Неукротима смерть, но ее говорившую тебе, из Девы ты погубил<b>,</b>о <b>Богоипостасный,</b> плотию ставший, благословен еси Господи Боже отец наших.</i></p> <p>И именно потому, что тем же способом как была приведенна в тление наша природа, необходимо было по справедливости и восставить ее происходит восприятие именно падшей природы. Импульсы неукоризненной страстности, которой не могут, получить греховной реализации в силу неизменности нетварной и божественной ипостаси. И именно потому, что такая падшая природа во Христе до воскресения, Он может своей плотию, пострадать и умереть(Адам до падения не мог бы). Его смертью упраздняется разделение души и тела, внесенное падением Адама и снова душа и тело становятся абсолютной целостностью-телом духовным....Уже не страстным и не смертным, но абсолютно нетленнным и блаженным. Но все это изменение относится не к самой ипостаси Христа, к его тропосу бытия т.е к Богу Сыну, но к воспринятой человеческой природе. Воипостасной Логоса. Опять же возвращаемся к словам игумена Ефрема Ватопедского, с которых начался весь спор и которые радикально не приемлет Анисимов и о.Авель... Надеюсь все поняли почему…Итак: «<i>Христос не согрешил потому что к<u>ак божественная ипостась Он не мог согрешить</u>. Имел абсолютную и по природе безгрешность. «Никто «не безгрешен как только Бог» это относится к той по природе безгрешности святой Троицы, и естественно Христа как второго Ее лица</i>»… Кто дает иное объяснение, почему Христос не мог согрешить -неправославен.<br></p> <p> </p>

<p>Олег Анисимов, Москва<br></p><p>+++Дорогой Михаил! Вынужден сообщить еще одну неприятную </p>для вас новость. Несколько дней назад вы заявили...+++<div>Не переживайте за меня, эта новость только для вас. Я только одну мысль вкладывал в эти слова, что всякий говорящий, что Бог Слово воспринял природу Адама какой она была до падения — еретик. Так что ваши старания тщетны.</div><div> <br><p>Вот и ваша трактовка слов из томоса св. Льва Великого, что во Христе с самого воплощения первозданная природа Адама не падшего — еретична! </p><p><br></p></div>

А что прикажете делать с <br> вашим противоречивым утверждением, что плоть Слова с момента Воплощения «<i>имеет абсолютную славу</i>» и одновременно «<i>безславнейшее</i>»? Опять запутались?

<p>Олег Анисимов, Москва<br></p><p> +++Читаю и диву даюсь. +++</p><p>Вот только не тому дивитесь! Вы мне не текст Халкидонского Ороса цитируете, а томос папы Льва, к тому же извращая его догматический смысл. </p><p><br></p><p>+++ Для </p><p>совсем уже тяжелых случаев есть ясное объяснение термина «<i>совершенный человек</i>» в Томосе св. Льва, который послужил основанием </p><p>для Халкидонского ороса: «<b><i>в Спасителе </i></b><b><i>не было и следа</i></b><b><i> того, что </i></b></p><p><b><i>привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>». </p><p>Яснейшая фраза, в которой выражена суть «<i>не </i><i><br></i><i>было и следа</i>», полностью исключаются любые идеи о поврежденности, скверне, </p><p>греховном расстройстве или испорченности Его плоти.+++</p><p><br></p><p>Фраза яснейшая, но вами извращенная! В ней речь о осуждаемом грехе, а св. отцы и мы о неподлежащем осуждению втором грехе Адама (по св. Максиму Исповеднику). Вы напрасно здесь на себе рубашку рвете, понося ваших оппонентов.</p><p> </p><p><b>К тому же основанием Халкидонского Ороса послужил совсем не томос св. Льва, а вот что:</b></p><p><b> «Итакъ достаточенъ былъ бы для совершеннаго познанія и утвержденія благочестія этотъ мудрый и спасительный символъ благодати Божіей; потому что объ Отцѣ и Сынѣ и Святомъ Духѣ научаетъ въ совершенствѣ, и воплощеніе Господа представляетъ вѣрно принимающимъ. Но такъ какъ старающіеся отвергнуть проповѣдь истины породили своими ересями пустыя рѣчи,— одни дерзая извратить таинство домостроительства Господня о насъ и отвергая слово «Богородица» о Дѣвѣ, а другіе вводя сліяніе и смѣшеніе, и безумно вымышляя, что одно естество плоти и божества, и странно утверждая, что божественное естество Единороднаго по сліянію страдательно: то поэтому, желая прекратить всякія выдумки ихъ противъ истины, присутствующій нынѣ святый великій и вселенскій соборъ, съ самаго начала возвѣщающій неопровержимую проповѣдь, прежде всего опредѣлилъ, чтобы вѣра 318-ти святыхъ отцевъ пребывала неприкосновенною, и утверждаетъ ученіе о существѣ Духа, преданное 150-ю святыми отцами, послѣ собравшимися въ царствующемъ городѣ, для тѣхъ, которые сражаются противъ Святаго Духа; это ученіе они сдѣлали всѣмъ извѣстнымъ, не прибавляя что нибудь, какъ-бы недостающее въ прежнемъ, но объясняя свое разумѣніе о Святомъ Духѣ свидѣтедьствами изъ Писанія противъ тѣхъ, которые покушались отвергнуть Его господство. А для тѣхъ, которые стараются извратить таинство домостроительства и безстыдно болтаютъ, что рожденный отъ святой Маріи есть простой человѣкъ, (соборъ) принялъ приличныя (для этого) соборныя посланія блаженнаго Кирилла, бывшаго пастыря александрійской церкви, къ Несторію и къ восточнымъ,—въ обличеніе безразсудства несторіева и въ объясненіе тѣмъ, которые по благочестивой ревности желаютъ знать смыслъ спасительнаго символа. <u>Къ этому присоединилъ, какъ слѣдуетъ, и посланiе предстоятеля великаго Рима, блаженнѣйшаго и святѣйшаго архіепископа Льва, писанное къ святому архіепископу Флавіану въ разрушеніе евтихіева зломыслія, согласное съ исповѣданіемъ великаго Петра и какъ-бы нѣкій общій столбъ противъ зломыслящихъ,—для утвержденія православныхъ догматовъ;</u> потому что оно поражаетъ тѣхъ, которые стараются раздѣлить таинство домостроительства на два сына,— и изгоняетъ изъ священнаго собранія тѣхъ, которые дерзаютъ говорить, что божество Единороднаго страдательно,—и противостоять тѣмъ, которые выдумываютъ сліяніе и смѣшеніе двухъ естествъ Христа,—и прогоняетъ тѣхъ, которые въ заблужденіи утверждаютъ, что принятый Имъ отъ насъ зракъ раба небесной или другой какой нибудь сущности,—и анаѳематствуетъ тѣхъ, которые баснословятъ, что до соединенія два естества Господа, а по соединеніи выдумываютъ одно естество.</b>— <i><b>Итакъ, послѣдуя святымъ отцамъ, всѣ согласно поучаемъ исповѣдывать одного и тогоже Сына, Господа нашего Іисуса Христа...</b></i>» </p><p><b><br></b></p><p><b>А это сам Орос Халкидонского Собора:</b></p><p><b>«Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедывать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по божеству, и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы - по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого,- так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо и одну Ипостась,- не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем, и (как) сам Господь Иисус Христос научил нас, и (как) предал нам символ отцов...»</b> (АСО. Т. 2. Vol. 1. (2). P. 126-130; ср.: ДВС. Т. 3. С. 46-48). </p><p><br></p><p>Так что не пишите того, чего не знаете!</p><p><br></p><p>+++<b>Очень полезен этот термин и против современных еретиков антихалкидонитов. Для </b></p><b>совсем уже тяжелых случаев есть ясное объяснение термина «<i>совершенный человек</i>» в Томосе св. Льва+++</b><div>К сожалению вы не понимаете, что этими словами сами себя высекли! </div><div>Адам тоже сотворен совершенным человеком, как и Ева. И Бог Слово воспринял всего Адама, вместе с осуждением, а не его часть...</div><div>Здесь вы ничего не добьётесь!. <br><div><br></div><div><br></div><div>+++С цитатой так называемого «Иоанна Златоуста» должен вас </div>огорчить. Вы процитировали сочинение «<a></a>На слова <br>апостола: «не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю» (Т.8.2) из раздела Spuria, где собраны тексты <br>подложные и крайне сомнительные. Данное произведение подложное. Так что потрудитесь <br>найти для себя более убедительное подтверждение.+++</div><div><br></div><div>Слова, приписываемые свт. Иоанну Златоустому полностью православны, и даже не важно, кто их написал. А ваше к ним отношение вскрывает ваше поверхностное знание православного вероучения.</div><div><br></div><div>+++С подтверждением еретического лозунга:<i> «Всякий </i></div><i>говорящий, что первозданную Адамову природу воспринял Бог Слово и восстановил <br>её — есть отрицатель спасения, противоречащий всем Вселенским Соборам»</i> решениями <br>Вселенских соборов вы совсем оплошали.+++<div><br><div>Да неужели! Всякий говорящий, что Бог Слово воспринял природу Адама какой она была до падения — еретик. Вот и вы не вникнув в православную догматику под словами св. Льва Великого понимаете именно так, что во Христе с самого воплощения первозданная природа Адаме не падшего. А это ересь! </div></div>

<i>А почему не изменение тропоса существования?<br></i><br>В общем-то, хождение "на коленях" не мешает осуществлять призвание человека, его логос, ещё не есть изменение тропоса существования. Изменением тропоса существования в человеке может быть жизнь сообразно его логосу или нет.<br>Изменения тропоса действий личности хорошо видны в образе действий по отношению к чему-то\кому-то: по отношению к одним можно действовать как отец, к другим -- как к друзьям, к третьим -- ещё как-то...<br>Изменение тропоса проявления природы например: бессемейное зачатие и девственное рождение, тленность и нетление, из "приземлённых" -- в действии самолюбивом природа проявляется "поглотительски", а в жертвенном действии -- во многом "источательски"...

Олег Анисимов, Москва<div>+++Начну с цитаты из молитвы св. Василия, где вы </div>продемонстрировали, что вообще не понимаете славянский язык. В молитве сказано: <br>«<i>в последния дни в плоть оболкийся, и <br>распныйся, и погребыйся <b>за ны,</b> <br>неблагодарныя и злонравныя, и <b>Твоею <br>Кровию обновивый растлевшее грехом естество наше</b></i>». Христос распялся за <br>нас, а не за Себя якобы поврежденного.+++<div><br></div><div>Вы с собственными фантазиями спорите, но не отвечаете на главный вопрос. Я не писал, что Бог распялся за себя! </div><div>Речь о переводе слова <b>φθορὰ, что Бог воспринял «</b><b>растлевшее грехом естество </b><i>наше», </i>вот о чем у нас шла речь<b><i>. </i></b></div><div><b><i><br></i></b></div><div>+++ Своей Кровью Он обновил «<i>растлевшее грехом естество <b>наше</b></i>», а не Свое. Если бы подразумевалось, <br>что Он исцелял Свою плоть, то было бы написано «<i>растлевшее грехом естество <b>Свое</b></i>», <br>но это богохульство отцы и помыслить не могли.+++<div><br></div><div>У вас проблема с пониманием, не только славянского языка, не только отцов, но и моих слов. Я даже не уверен в пользе общения с вами. </div><div>Ну запомните хотя бы одно, во Христе не Свое человечество, а наше, Адамово. Бог Слово воспринял от Богородицы не Своё а наше естество, падшее, чтобы в Себе Самом его обновить. В Себе Самом, значит в Своей ипостаси исцелить наше естество. Именно это и говорит апостол Павел: «Христос воскрес из мертвых, <b>первенец из умерших</b>. Ибо как смерть через человека, так чрез человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» (1 Кор.15:20, 21, 22). Почему Христос назван первенцем? Именно потому, что в Нем первом произошло восстановление нашего естества. Именно в Нем наше немощное естество распялось, претерпело смерть, и в Нем умертвило смерть воскресением. В Нем первом из умерших.</div></div><div>В этом смысле и говорится : <b><i>«в последния дни в плоть оболкийся, и распныйся, и погребыйся за ны, неблагодарныя и злонравныя, и Твоею Кровию обновивый растлевшее грехом естество наше»… </i></b></div><div>А вы, под мнимым благочестием отрицаете этот факт, что во Христе «<b>первенеце из умерших</b>» произошло наше спасение, исцеление нашего естества.</div><div><br></div><div>+++1. В данном словаре нет ни одного </div>примера или случая перевода слова φθορὰ как «испорченность», на чем настаивает <br>Александр, а вы утверждаете, что «Алэксандрос точно перевел это слово на <br>русский». +++<div><br></div><div>Поврежденность и испорченность по сути означают одно и то же, оба слова можно перевести одним греческим словом <b>φθορὰ</b></div><div><b><br></b></div><div><b>+++</b> 2. В словаре приводится пример, когда слово φθορὰ может переводится </div>как «повреждение», но в качестве примера приводится фрагмент из Канона на <br>Рождество, где описывается состояние падшего человека «<i>всего тления суща</i>», а не Христа, и все равно, для перевода φθορὰ на <br><div>славянский было выбрано не слово "повреждение», а слово «тление». +++</div><div><br></div><div>Так там о той природе говорится, в которую воплотился Бог Слово, именно как в «<b><i>растлевшее грехом естество наше</i></b>». Если вы это отрицаете, то и не православны! </div><div><br></div><div>+++ 4. Хорошо известная цитата пр. Иоанна Дамаскина </div>также не содержит примера перевода φθορὰ в отношении Христа, как «испорченность». <br>Поэтому ваша ссылка на словарь не только неудачная, но еще и раскрыла насколько <br>повреждено именно ваше зрение, и, что еще хуже, ваше мировоззрение.+++<div><br></div><div>Значит у вас проблема со зрением более глубинная, когда очки не помогают.<br></div><div><br></div><div>Испорченным мы называем то, что пришло в негодность, что повредилось...</div><div><br></div><div><p><strong>φθορά</strong></p><div><div><u>η</u></div>1) порча; повреждение; разрушение, истребление; гибель; 2) изнашивание, износ; 3) вред, убыток, ущерб; 4) развращение; совращение, обольщение; 5) потеря репутации, авторитета, влияния</div><div>+++ Сейчас я вам это </div>продемонстрирую (<b>пожалел было вас в начале, но видимо напрасно</b>). Напоминаю вам, <br>что предметом спора является возможность перевести термин φθορὰ в отношении <br>Христа, как «испорченность». Я внимательно сравнил скан словаря и ваши слова и <br><b>обнаружил несколько ваших лживых утверждений.</b>++</div><div>+++ или же среди них есть порядочные люди, которые до такого </div>уровня <br>не опускаются?+++<div><br></div><div><b>Да, хамства у вас не занимать. Никто более здесь не опустился то этого уровня.</b></div>

// А вот ересь Феодора Мопсуэстийского о поврежденной плоти Христа была в самом зените.//<br><br>О какой еще поврежденности плоти Христа была его ересь? Несториане считали Феодора Мопсуэстийского своим учителем. Ересь несторианства учит о двух ипостасях Христа и наделяет Иисуса Христа человеческой ипостасью.<br>У несториан человек Иисус Христос постепенно исправлялся и совершенствовался в " помышлениях ". О постепенном совершенствовании человеческого гноме Иисуса Христа учили несториане.<br><br>«<b><i>в Спасителе <u>не было и следа</u> того, что <br> привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>»<br><br> Искуситель привнес в человека гномические изменения, а изменения в плоти человека произошли после осуждения его Богом. Вам об этом уже тысячу раз писали, но Вы, как автомат, повторяете одно и то же. Если продолжать обсуждение в таком духе, то оно никогда не завершится. Надеюсь, что этот мой комментарий будет последним. <br><br>Забавное наблюдение напоследок: <br><br>Спор в этом обсуждении первоначально зашел о гномической и природной воле человека. Александрос очень трепетно относится к гномической составляющей человека и сходу отвергает идею об отказе от гномической воли. Гноме и гномическая воля для него есть признак самобытности и уникальности человека. Человека без гномической воли он называл скотом. Олег Анисимов такое же отношение демонстрирует в отношении природной воли человека. В природе, в физиологии человека есть механизмы неуправляемые мыслью человека. В них природа заложила определенную программу и эта программа действует, несмотря ни на что. Так же и Олег Анисимов вставил в себя филологическую программу со словом " совершенство " и все - достучаться до него ( мыслью), используя безупречные логические доводы, невозможно. Программа вставлена, работает - соотносит поступающие слова со словом " совершенство " и отвергает не совпадающие с ним. <br>Спор о гномической и природной составляющих человека перерос в иллюстрацию того, как эти составляющие действуют в людях и определяют их предпочтения. <br>Доказать что-то не получается, ну хоть посмотреть есть на что. ( И поучиться кое-чему ).<br>

Дорогой Михаил! Вынужден сообщить еще одну неприятную <br> для вас новость. Несколько дней назад вы заявили: «Вот это определение <br> Алэксандроса полностью соответствует православному исповеданию, что: <i>Всякий <br> говорящий, что первозданную Адамову природу воспринял Бог Слово и восстановил <br> её — есть отрицатель спасения, противоречащий всем Вселенским Соборам.»</i> (Михаил, <br> Москва 22.02.2017 в 23:17), и взялись это отстаивать. Я вас предупредил, что <br> это высказывание не только еретическое, но и по форме взаимоисключающее, но вы <br> меня не послушали, а Александр прислушался и изменил свой еретический лозунг <br> (Алэксандрос 24.02.2017 в 16:43). Что же вы теперь делать будете? Будете <br> отстаивать то, что считали «православным исповеданием» ранее или последуете <br> своему «учителю» и также переделаете свое «православное исповедание»? Ваша <br> путаница - наглядный пример того, что люди, омраченные ересью, не способны к <br> трезвомыслию и самостоятельному мышлению. Если вы даже сформулировать свою <br> ересь нормально не можете, то что говорить о ее обосновании. За три месяца <br> дискуссии ни одного более-менее стоящего аргумента.

Запутались в своих еретических идеях окончательно. Все <br> время приходится поправляться. Это весьма показательно. А знаете ли вы, что <br> Михаил из Москвы уже подписался под вашим еретическим лозунгом в первом варианте: «Вот это определение Алэксандроса полностью <br> соответсвует православному исповеданию, что: <i>Всякий говорящий, что <br> первозданную Адамову природу воспринял Бог Слово и восстановил её — есть <br> отрицатель спасения, противоречащий всем Вселенским Соборам.»</i> (Михаил, <br> Москва 22.02.2017 в 23:17) и теперь пытается отстаивать православность того, <br> что вы сами считаете неверным. Это наглядный пример того, что люди омраченные <br> ересью не способны к трезвомыслию. Если вы даже сформулировать свою ересь <br> нормально не можете, то что говорить о ее обосновании. За три месяца дискуссии <br> ни одного более-менее стоящего аргумента.

Дорогой Александр! Между высказывание пр. Иоанна <br> Дамаскина и моим полное смысловое тождество. Вам же рекомендую прочитать <br> указанные выше работы, чтобы не позориться. А ту богословскую ахинею, которую <br> вы пытаетесь приписать мне, не подтвердив ни одной цитатой, предлагаю вам <br> выписывать на листок бумаги, складывать в отдельный ящик и периодически сжигать <br> так, чтобы никто не видел.

Вообще-то, Олег специально уточнил -- если речь не идет о Троичном Бытии. А в Троичном бытии:<br>"Святой Иоанн Дамаскин как систематизатор повторяет и обобщает прежде высказанные мысли отцов и учителей Церк­ви о тропосе существования. Он говорит и об отличии тропо­сов Лиц между собой<a href="https://mospat.ru/church-and-time/1416#fn-1416-108">108</a>, о неуловимости и невозможности найти соответствие в творении образу (бытия) Троицы<a href="https://mospat.ru/church-and-time/1416#fn-1416-109">109</a>, <u>постулиру­ет равенство в Троице Ипостаси и тропоса существования</u><a href="https://mospat.ru/church-and-time/1416#fn-1416-110">110</a>..." (та же статья).

В той же <a href="https://mospat.ru/church-and-time/1416">статье</a> об этом говорится, например:<br>"...Этот образ существования человеческой при­роды во Христе дан нам «через благое свойство природных сил» и соответствует «образу проявления природных действий Христовых»<a href="https://mospat.ru/church-and-time/1416#fn-1416-93">93</a>" (это о тропосе проявления природы).<br><br>"...Эти идеи получают свое постепенное развитие посред­ством богословия Домостроительства и христологии. Так уже у святителя Григория Нисского, святителя Кирилла Александ­рийского, как и у последующих авторов, находится ряд слово­сочетаний, указывающих на тропос действия Сына в мире, яв­ляющий именно Его ипостасное/личное действие: «тропос при­шествия всех Владыки»<a href="https://mospat.ru/church-and-time/1416#fn-1416-75">75</a>, тропос «вочеловечения»<a href="https://mospat.ru/church-and-time/1416#fn-1416-76">76</a>, «тропос домостроительства Его»<a href="https://mospat.ru/church-and-time/1416#fn-1416-77">77</a>, «тропос смирения» и «тропос истощания»<a href="https://mospat.ru/church-and-time/1416#fn-1416-78">78</a>, «тропос священнодействия»<a href="https://mospat.ru/church-and-time/1416#fn-1416-79">79</a> Его к нам" (это о тропосе действия личности).<br><br><i>А почему не изменение тропоса существования?</i><br>Из приведённой вами аналогии следует, что человек сам решил стать на колени -- это его личное решение, это изменение тропоса действий личности, которое влечёт за собой тот или иной тропос проявления природных действий.

Алэксандрос

2017

<b>Падшая природа Адама коя у Логоса воплощенного до воскресения обоженна абсолютно с первого мига воплощения.</b>

<br> <br> <p>Вы или не понимаете, что такое пелагианство (маловероятно), <br> или сознательно смещаете смысловые акценты, тем самым, обвиняя отцов в ереси. Берете <br> грех на душу. Читайте внимательно.</p> <br> <br> <p><u>Книга Бытия</u>: «<i>от <br> дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от <br> него, <b>смертью умрешь</b></i>» (Быт.2:17) <br> (возможность смерти уже существует для человека, но могла бы никогда не <br> реализоваться, если бы он не согрешил).</p> <br> <br> <p><u>Св. Феофил Антиохийский</u> еще во II-м веке дал <br> известное объяснение смертности и бессмертия первозданного Адама: «<i>Он <br> сотворен по природе <b>ни смертным и ни безсмертным</b>. Ибо <b>если бы Бог <br> сотворил его вначале безсмертным, то сделал бы его Богом</b>; если же наоборот <br> сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, <b>Он <br> сотворил его ни смертным и ни безсмертным, но, как сказали выше, способным и к <br> тому и к другому</b></i>» (Три книги к Автолику о вере христианской. Книга 2, <br> 27).</p> <br> <br> <p><u>Пр. Макарий Египетский</u>: «<b><i>Бог, сотворив тело</i></b><i>, <br> назначил ему <b>не из собственного естества его получать жизнь, пищу, питие, <br> одежду и обувь; но все нужное для поддержания жизни определил ему заимствовать <br> от вне</b>, так что тело, сотворенное нагим, <b>само по себе, без внешних <br> пособий, т. е. без пищи, пития и одежды, жить не может</b>, и если бы оно <br> оставлено было само себе, без всякого внешнего подкрепления, то скоро <br> разрушилось бы и погибло</i>» (Беседа 1, 10). Тварная ограниченность естества <br> преодолевалась им с помощью Божией благодати, к которой он приобщался через <br> непрестанное богообщение и созерцание славы своего Создателя.</p> <br> <br> <p><u>Св. Афанасий Александрийский</u>: (Слово о Воплощении <br> Бога-Слова): «<i>люди</i> <b><i>по природе были тленны</i></b><i>, но <b>свойственного <br> им по природе избегли бы по благодати</b>, как причастники Слова, если бы <br> пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним <b>естественное <br> тление</b></i>». В другом месте св. Афанасий пишет: «<b><i>По закону <br> собственного бытия</i></b><i> люди не имели достаточных сил <b>пребывать всегда</b></i>», <br> и далее: «<i>преступление заповеди <b>возвратило их в естественное состояние,</b> <br> чтобы, как сотворены были из ничего, так и в самом бытии, со временем, по всей <br> справедливости потерпели <b>тление</b></i>» (Там же. С. 195-197).</p> <br> <br> <p><u>Св. Кирилл Александрийский</u> учит, что Адам не имел нетленности <br> по природе, но по дару благодати: «<i>Когда он сотворен был Богом и приведен к <br> бытию, <b>не имея по собственной природе нетленности и неразрушимости, ибо это принадлежит <br> по существу одному только Богу</b>, – он запечатлен был духом жизни, получив в <br> подобии с Божеством это, превышающее его природу, благо: «вдуну», – сказано, – <br> «в лице его дыхание жизни, и бысть человек в душу живу» (Быт.2:7)</i>».</p> <br> <br> <p><u>Пр. Иоанн Дамаскин</u>: «<b><i>По законам тварной природы <br> все сотворенное подлежит тлению</i></b><i>, но держится и сохраняется Божией <br> благодатью</i>» (ТИПВ Кн. 2. Гл. 6). (куда еще убедительнее? Он для вас тоже <br> пелагианин?)</p> <br> <br> Пророк Моисей и все эти отцы для вас пелагиане? Этот <br> ряд могу продолжить еще, если есть шанс, что вы одумаетесь, покаетесь в своей <br> ереси и вернетесь в лоно Православия.

<br> <br> <p>Читаю и диву даюсь. Я вам даю ссылку на Халкидонский орос, а <br> вы мне «слова Василия Великого…». Вы что не знакомы с текстом ороса? Еретик Аполлинарий <br> с 362 года был отвергнут на многих соборах, в том числе и на Втором Вселенском <br> соборе, поэтому обсуждать его концепцию на Четвертом Вселенском соборе (451 г.) <br> было бы опровержением уже давно многократно опровергнутого. А вот ересь Феодора <br> Мопсуэстийского о поврежденной плоти Христа была в самом зените. Смысл <br> традиционного христологического термина «<i>совершенный <br> человек</i>» (употребляется у отцов со 2 века) несовместим с любой идеей <br> поврежденности, испорченности, скверны, неполноты и т.д., поэтому его применяли <br> и против гностиков, и против докетов, и против Аполлинария, и против Феодора. <br> Очень полезен этот термин и против современных еретиков антихалкидонитов. Для <br> совсем уже тяжелых случаев есть ясное объяснение термина «<i>совершенный человек</i>» в Томосе св. Льва, который послужил основанием <br> для Халкидонского ороса: «<b><i>в Спасителе <u>не было и следа</u> того, что <br> привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>». <br> Яснейшая фраза, в которой выражена суть «<i>не <br> было и следа</i>», полностью исключаются любые идеи о поврежденности, скверне, <br> греховном расстройстве или испорченности Его плоти.</p> <br> <br> <p>С цитатой так называемого «Иоанна Златоуста» должен вас <br> огорчить. Вы процитировали сочинение «<a></a>На слова <br> апостола: «не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю» (Т.8.2) из раздела Spuria, где собраны тексты <br> подложные и крайне сомнительные. Данное произведение подложное. Так что потрудитесь <br> найти для себя более убедительное подтверждение.</p> <br> <br> <p>С подтверждением еретического лозунга:<i> «Всякий <br> говорящий, что первозданную Адамову природу воспринял Бог Слово и восстановил <br> её — есть отрицатель спасения, противоречащий всем Вселенским Соборам»</i> решениями <br> Вселенских соборов вы совсем оплошали. Во-первых, вы дали ссылки не на Деяния <br> соборов, а на энциклопедические статьи о них. Во-вторых, Деяния соборов я уже <br> давно прорабатывал и обнаружил там как раз то свидетельства против этой ереси. <br> В-третьих, это вы, а не я заявили «… <i>противоречащий всем Вселенским Соборам</i>», значит именно вы и обязаны ясно указать <br> те решения Соборов, которые подтверждают вашу ересь. Впрочем, и вам, и мне, и <br> всем, кто следит за этой дискуссией ясно, что таких решений Соборов нет, а вы <br> просто изображаете, что якобы у вас есть такие соборные аргументы, пытаетесь делать <br> хорошую мину при плохой игре. Нет у вас никаких соборных решений в качестве <br> подтверждений, признайтесь честно и легче будет жить, чем продолжать этот <br> спектакль.</p>

Алэксандрос

2017

"В святой Троице ипостась есть безначальный тропос каждого предвечного бытия". Прп.Иоанн Дамаскин. ФГ 67 гл. О по ипостаси соединении... Как я и ожидал у опонента еще и саввелианская ересь. Христологмческие еретики всегда и триадологические. Три ипостаси(бытия) три Ο ΩΝ в Троице он не исповедует. Воплотился только один божественный Ипостас(бытие).Один Ο ΩΝ. Сын Логос. Еретики латыны и монофизиты не различающие сущность и ипостась т.е общее и особое бытие исповедуют Троицу как одно бытие и онтологическую особость Отца Сына и Духа не понимают.

<br> <br> <p>В том то и дело, что «в падшем человечестве», т.е. в нас, <br> неукоризненные немощи (даже если ограничиться вашими формулировками), действуют <br> «без управления ипосиасью Логоса», они не предваряются «Его хотением», поэтому <br> фраза: ««<i>В падшем человечестве и во Христе (до воскресения)они действуют <br> абсолютно одинаковым образом</i>» неверна.</p>

<br> <br> <p>Начну с цитаты из молитвы св. Василия, где вы <br> продемонстрировали, что вообще не понимаете славянский язык. В молитве сказано: <br> «<i>в последния дни в плоть оболкийся, и <br> распныйся, и погребыйся <b>за ны,</b> <br> неблагодарныя и злонравныя, и <b>Твоею <br> Кровию обновивый растлевшее грехом естество наше</b></i>». Христос распялся за <br> нас, а не за Себя якобы поврежденного. Своей Кровью Он обновил «<i>растлевшее грехом естество <b>наше</b></i>», а не Свое. Если бы подразумевалось, <br> что Он исцелял Свою плоть, то было бы написано «<i>растлевшее грехом естество <b>Свое</b></i>», <br> но это богохульство отцы и помыслить не могли.</p> <br> <br> Вас интересует как у меня со зрением? Сейчас я вам это <br> продемонстрирую (пожалел было вас в начале, но видимо напрасно). Напоминаю вам, <br> что предметом спора является возможность перевести термин φθορὰ в отношении <br> Христа, как «испорченность». Я внимательно сравнил скан словаря и ваши слова и <br> обнаружил несколько ваших лживых утверждений. 1. В данном словаре нет ни одного <br> примера или случая перевода слова φθορὰ как «испорченность», на чем настаивает <br> Александр, а вы утверждаете, что «Алэксандрос точно перевел это слово на <br> русский». 2. В словаре приводится пример, когда слово φθορὰ может переводится <br> как «повреждение», но в качестве примера приводится фрагмент из Канона на <br> Рождество, где описывается состояние падшего человека «<i>всего тления суща</i>», а не Христа, и все равно, для перевода φθορὰ на <br> славянский было выбрано не слово "повреждение», а слово «тление». 3. В словаре <br> нет варианта φθορὰ - «весь подвергся <br> порче…» как вы предлагаете. 4. Хорошо известная цитата пр. Иоанна Дамаскина <br> также не содержит примера перевода φθορὰ в отношении Христа, как «испорченность». <br> Поэтому ваша ссылка на словарь не только неудачная, но еще и раскрыла насколько <br> повреждено именно ваше зрение, и, что еще хуже, ваше мировоззрение. В связи с <br> этим у меня вновь возникает вопрос: клевета, ложь и подлоги – это устойчивая <br> характеристика всех сторонников антихалкидонской <br> ереси о том, что якобы <i>«до воскресения человечество воплощенного Бога было <br> скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством</i>» <br> (Алэксандрос <br> 3.02.2017 в 21:41), или же среди них есть порядочные люди, которые до такого <br> уровня <br> не опускаются?

<br> <br> <p>Что с вами? Опять сами себя опровергаете. В первом предложении <br> утверждаете, что «<i>плоть воплощенного <br> Слова <b>с самого первого мига Воплощения</b> <br> <b>имеет абсолютную славу</b> в смысле <br> обожения обладания нетварной энергией</i>». И тут же, во втором предложении утверждаете: <br> «<i>Так,что <b>безславнейшее</b> и немощнон тело это св.Кирилл говорит именно о теле <br> падшего Адама,кое воспринял и восстановил в Воскресении Логос</i>». Если плоть Христова <br> имеет «абсолютную славу» сразу при Воплощении, то ее никак нельзя «безславнейшей». <br> Что-то вы совсем запутались, дорогой мой.</p>

А почему не изменение тропоса существования? Понятия <br> «τρόπος της ύπάρξεως» - это способ существования природы, устойчивый <br> святоотеческий термин. А «тропос проявления природы» или «тропос действия <br> личности» - это откуда, кто это употреблял, что это значит?

Алэксандрос

2017

Опечатка. "не" пропустил. В дороге и с телефона случается.<div> Всякий говорящий,что адамову допадшую природу воспринял Логос и не восстановил (=восставил ανέστησε отсюда и Ανάστασις -воскресение)--еретик и отрицатель спасения. Отрицатель воскресения.</div>

Алэксандрос

2017

Природа Адама до падения нетленная. Он был безстрастен. И в смысле укоризненных и в смысле неукоризненных страстей. Кто говорит что тленной была природа Адама до падения называет Бога Творцом тлена т.е плохого и пелагианствует.

// Главная сложность там заключается в том, что второй богослужебный столп Лукина ряда меняет свою длину в зависимости от изменения длины богослужебного года.//<br><br>Да. Забыл еще сказать ( написать ) о так называемых " Воздвиженских отступках и преступках ".<br>В случае, если богослужебный год оказывается очень длинным ( длина богослужебного года меняется в диапазоне от 50 до 55 недель ) между Матфеевым и Лукиным рядом вставляют от одной до двух недель, а если длина богослужебного года окажется короткой, то от конца Матфеева ряда "отрезают" от одной до трех недель. Это и есть Воздвиженские отступки и преступки.

Алэксандрос

2017

Верна абсолютно. Это природное действие напр.испытывать голод и т.д,а не ипостасное. Дамаскин говорит,что реализоватся это природное действие не может без Его управления ипосиасью Логоса.

+++В чем ошибки указанного вами лозунга? Во-первых, этот лозунг по сути – это холостой выстрел в воздух, потому что не соответствует позиции оппонентов. В Халкидонском оросе и в Томосе не говорится, что Бог-Слово воспринял «<i>допадшую адамову природу</i>», но «<b><i>совершенную человеческую природу</i></b>», что значит «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>». Если в Его совершенном <br>человеческом естестве «<b><i>не было и следа того, что привнес в человека искуситель, <br>и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>». Так что здесь вы явное недопонимание собеседников. +++<div>Ошибки появляются в ваших суждениях. Поскольку сопоставлять «<b><i>совершенную человеческую природу</i></b>», и «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>» нельзя. Мысль Василия Великого о совершенстве человеческой природы не нужно смешивать с греховностью вообще. Поскольку слова Василия Великого направлены против ереси Аполлинария. В этом смысле совершенство человечества во Христе означает полноту воспринятой Им нашей природы разумную душу и страстную плоть. Никакого иного смыслового контекста выражение «<b><i>совершенную человеческую природу</i></b>» не несет.</div><div>А утверждение свт. Льва «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>» тождественны словам <b>«кроме греха»</b> Вопрос о поврежденности (φθορὰ) нашей природы остался внутри полноты воспринятой Богом Словом нашей природы. Ибо если Он не воспринял её тленность, то не воспринял и всего Адама, каким он стал после греха. А если не воспринял тленность и смертность, то и не исцелил от этого наше естество.</div><div><br></div><div>+++Во-вторых, в очередной раз автор лозунга объявил <b>еретиком самого себя</b>, потому что тема «восстановления» - это исключительно из его-вашей «оперы». В-третьих, требуется подтвердить фразу «<i>противоречащий всем Вселенским Соборам</i>» конкретными цитатами из постановлений всех Вселенских соборов. Коль и вы этот лозунг считаете своим исповедданием, то я прошу вас подтвердить фразу «<i>противоречащий всем Вселенским Соборам</i>» конкретными цитатами из постановлений всех Вселенских соборов. Иначе, если это не сделать, то получается, что данный лозунг и ваши взгляды основаны на лжи.+++</div><div>Тема <b>восстановления</b> это тема <b>воскресения нашей природы, это догмат Церкви.</b> Вы по сути признали что не исповедуете вместе с Церковью воскресение. Я вам дважды привел слова Иоанна Златоусого. Могу повторить: <i><b>Очевидно, за грех постигло создание то, чего оно не имело по природе. Если бы Адам соблюл заповедь, пребыл верен божественному закону, не было бы и смерти. Это подтверждается и тем изречением Премудрости, что «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих», «Завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем.1:13, 2:24). Потому будет вполне согласно с истиною утверждать, что смертным наше естество стало вопреки природе, <u>и что воскресением нам возвращается то, что свойственно нашей природе.</u> <u>Потому-то оно и есть воскресение, восстановление, что поврежденное грехом и падшее создание восстановляет оправданием</u>. Если бы Адам соблюл заповедь, он остался бы живым.</b></i> Ведь смерть это не только смерть тела, но и смерть души Адама. Сначала умерла его душа, а вслед за смертью души умерло и тело. А подтверждать нашу точку зрения очень легко, достаточно освежить в памяти оросы всех Вселенских Соборов. Я приведу ссылки, а вы самостоятельно прочитаете:</div><div><p><a href="http://www.pravenc.ru/text/155490.html">ВСЕЛЕНСКИЙ I СОБОР</a></p> <p><a href="http://www.pravenc.ru/text/155492.html">ВСЕЛЕНСКИЙ II СОБОР</a></p> <p><a href="http://www.pravenc.ru/text/155494.html">ВСЕЛЕНСКИЙ III СОБОР</a></p> <p><a href="http://www.pravenc.ru/text/155496.html">ВСЕЛЕНСКИЙ IV СОБОР</a></p> <p><a href="http://www.pravenc.ru/text/155498.html">ВСЕЛЕНСКИЙ V СОБОР</a></p> <p><a href="http://www.pravenc.ru/text/160781.html">ВСЕЛЕНСКИЙ VI СОБОР</a></p> <p><a href="http://www.pravenc.ru/text/155500.html">ВСЕЛЕНСКИЙ VII СОБОР</a></p></div><div><br></div><div><br></div>

<i>Если же он станет на колени, и пойдет, опираясь на <br> них (что, конечно же, неудобно и уничижительно), то это будет изменением <br> способа существования, но не изменением человеческой природы. Перемещение на <br> коленях не является «ломанием» человеческой природы.</i><br><br>Как я понимаю, то это изменение тропоса проявления природы, а не тропоса существования. Или скорее даже изменение тропоса действия личности...

<div>+++Дорогой Михаил, это несерьезно присылать сканы и не </div>объяснять для чего вы это сделали. В церковно-славянском словаре нет ничего, <br>что подтверждало бы антихалкидонскую ересь, что якобы <i>«до воскресения <br>человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным <br></i><div><i>грехом нашим человеческим естеством</i>» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41)? +++</div><div>Что вам надо объяснять, если словарь дает перевод греческого слова фтора? Скан страницы свидетельствует, что Алэксандрос точно перевел это слово на русский. У вас как со зрением? И там же «φθορὰ» переводится как «повреждение»: «весь подвергся повреждению», весь подвергся порче… А ниже цитата из Иоанна Дамаскина, о том же, что «φθορὰ» имеет два значения, 1-е как повреждение, 2-е как разрушение и гибель тела на стихии.</div><div><br></div><div>А вот Василий Великий в молитве так и пишет: «Твое́ю Кро́вию обнови́вый <b>растле́вшее грехо́м</b> естество́ на́ше». На кресте было распято это «растле́вшее грехо́м естество́ на́ше», а в воскресении оно обновлено в нетление. Неужели в упор не видите, и смысл каждого слова вам надо обосновывать?</div>

Алэксандрос

2017

Не было у св.Максима такого мнения. Он да употребил 1 раз гноми по отношению к Христу,но не гномическая воля. А гноми очень многозначное слово он не имел там ввиду гномичнскую волю...И древние отцы говорили гноми по отношению к Богу. Утрированно.

Алэксандрос

2017

Тело Христово т.е плоть воплощенного Слова с самого первого мига Воплощения имеет абсолютную славу в смысле обожения обладания нетварной энергией. Так,что безславнейшее и немощнон тело это св.Кирилл говорит именно о теле падшего Адама,кое воспринял и восстановил в Воскресении Логос. Тедо Адама до падения было славным и мощным,а не немощным во всех отношениях и в смысле обожения и в смысле нетленности.

<p>Когда начнете разбираться с устройством богослужебного столпа, состоящего из восьми богослужебных седмиц, обратите внимание на то, что каждой седмице соответствует свой доминирующий в течении этой седмицы глас. О гласах написано немало. Почти в каждом повествовании о них Вы, наверняка, встретите объяснения близкие к этим: </p> <p> " Гласов всего восемь. Четыре основных (атентических) - 1,2,3,4 и четыре производных (плагальных) - 5-й к 1-му, 6-й ко 2-му, 7-й к 3-му, 8-й к 4-му. Каждый из плагальных гласов завершает и углубляет содержание соответствующего автентичного гласа. "<br> </p><p> А вот в отношении описания принципов отбора евангельских воскресных чтений ( зачал ) Вы вряд ли найдете что-то подобное. Почему-то никто не уделил этому вопросу должного внимания, хотя одно без другого ( зачала без недельного гласа ) не существует. Видимо, из-за того факта, что по причине постоянно меняющейся длины богослужебного года, взаимно однозначное соответствие между зачалами и гласами нарушается. При этом порядок следования гласов остается неизменным, а последовательность зачал может измениться ( сократиться или удлиниться ), в результате чего, удлиненная или сокращенная последовательность зачал будет по-новому накладываться на последовательность гласов. Но если взять и усреднить по годам все возможные подобные изменения, то получим строго определенное соответствие между зачалами и гласами. К тому же эта история касается только зачал Лукина ряда и последующего за ним. Например, между зачалами и гласами Матфеева ряда всегда существует взаимно однозначное соответствие, и те закономерности, которые относятся к гласам можно и нужно смело переносить и на зачала. То есть разбиение ряда из восьми элементов на два ряда по четыре элемента и соотношения между ними справедливы и в отношении зачал, а причина, по которой такое разбиение производится, связана с устроением самого человека. Человек – четырехсоставное существо. Если о трех составляющих человека, связанных с его телом, душой, духом-умом, говорят часто и явно, то о четвертой составляющей – редко и только намеками. Четвертый элемент – это то, что связывает человека с Богом. Помните, я писал о первом зачале всех рядов – о сюжете описывающем призывание апостолов. В Матфеевом ряду это зачало всегда соотносится с первым гласом, и в усредненном варианте, о котором я только что писал, это зачало Лукина ряда тоже соотносится с первым гласом. ( В этом зачале как раз и идет речь об этом " четвертом элементе ", связующем человека с Богом. Первый глас по средством звука выражает эту связь, а восьмой выражает и указывает на доступное человеку Божественное ). В этом же усредненном по всем годам варианте набор зачал строго определенный и соответствие его с набором гласов тоже получается строго определенным. Зачала дают и приносят слушающему их определенный смысл, приносят определенную пищу ( установку ) для ума, а гласы формируют у молящегося соответствующий душевный настрой. Структура же всей этой конструкции обусловлена внутренним строением человека, и функционально направлена на обожение этого человека. <br></p><p>Короче, идея такая: разбираясь с устройством богослужебных столпов, рядов и циклов, помните о том, что их структуры обусловлены устройством самого человека. Он ( человек ) в них вшит. </p> <p> Пару слов еще хотелось бы сказать о том, о чем я не успел сказать ( написать ) в прошлые разы. Я, например, не объяснил, почему именно отрывки из Евангелия от Матфея и Луки используются в качестве зачал в богослужебных рядах предшествующих празднику Рождества. Если Вы вспомните, о чем говорится в отрывках Мф.11.12 и Лк. 16.16, и обратите внимание на то, что в других Евангелиях нет подобных слов, то поймете, почему именно эти два Евангелия используются в этой части богослужебного года. И поймете, почему отрывки из этих же Евангелий используются в течении трех подготовительных недель предшествующих Великому посту. С отрывками из Евангелия от Марка дела обстоят чуть сложнее. Чтобы объяснить причины их вклинивания в Иоаннов ряд, нужно будет вспомнить о человеческой ипостаси, которую я в переписке с Александросом называл ложной и возникшей в результате отождествления человека ( себя ) со своим телом. Еще я не успел рассмотреть устройство первых пяти богослужебных недель Великого поста, и не рассмотрел их связь с покаянным каноном Андрея Критского. А объясняя различия в использовании литургий Иоанна Златоуста и Василия Великого, я забыл написать о главном. Текстуальные различия между ними совсем незначительные, а те огромные функциональные различия, о которых я писал, обусловлены разными действиями благодати Святого Духа на участвующих в этих литургиях. Все написанное мною в предыдущем комментарии можно кратко выразить так: литургия Иоанна Златоуста есть средство превращения христианина в сына Божьего ( по благодати ), а литургия Василия Великого есть средства полного обожения-исцеления человеческой природы этого ( гипотетического ) сына Божьего по благодати ( в смысле избавления ее от неукоризненных страстей ) и воскресения его для жизни вечной. Так же я не представил целочисленный расклад богослужебных рядов по всему годовому богослужебному кругу. Но это не сложно сделать, полистав календарь. Главная сложность там заключается в том, что второй богослужебный столп Лукина ряда меняет свою длину в зависимости от изменения длины богослужебного года. Длина этого столпа колеблется от 8-ми богослужебных недель до 12-ти недель ( в очень редкие года ). И еще я не касался большой и очень важной темы участия двунадесятых праздников в годовом богослужебном цикле. Вкратце здесь дела обстоят так: в Рождественском цикле праздник Преображение указывает на тип главного духовного делания, к которому прибегают и стремятся осуществить на протяжении Матфеева ряда ( особенно в его конце ), праздник Воздвижения Креста Господня - аналогично для Лукина ряда, итог или плод этих усилий есть три финальных праздника Рождественского цикла: Рождество, Богоявление и Сретение Господне. Все они принадлежат к непереходящим праздникам. Для Пасхального цикла аналогично: духовное делание выражается праздником Входа Господня в Иерусалим, а плод и результат этого делания - три финальных праздника: Пасха, Вознесение и День Святой Троицы. Все они принадлежат к переходящим праздникам. Переходящие и непереходяшие праздники сцеплены между собой празником Рождества, поэтому произвольно смещать их относительно друг друга без разрушения структуры годового богослужебного круга, как это предлагают сделать " реформаторы ", невозможно. И еще остается рассмотреть или просто назвать четыре Богородичных праздника: Благовещение, Рождество Пресвятой Богородицы, Введение во храм и Успение. Они тоже все непереходящие. Поговорить здесь об их особом месте и их значении не получится. Уже нет места и времени. Пока. <br></p><p>Удачи Вам в Ваших начинаниях.<br></p> <p> </p>

<p>В чем ошибки указанного вами лозунга? Во-первых, этот лозунг по сути – это холостой выстрел в воздух, потому что не соответствует позиции оппонентов. В Халкидонском оросе и в Томосе не говорится, что Бог-Слово воспринял «<i>допадшую адамову природу</i>», но «<b><i>совершенную человеческую природу</i></b>», что значит «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>». Если в Его совершенном <br> человеческом естестве «<b><i>не было и следа того, что привнес в человека искуситель, <br> и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>». Так что здесь вы явное недопонимание собеседников. Во-вторых, в очередной раз автор лозунга объявил <b>еретиком самого себя</b>, потому что тема «восстановления» - это исключительно из его-вашей «оперы». В-третьих, требуется подтвердить фразу «<i>противоречащий всем Вселенским Соборам</i>» конкретными цитатами из постановлений всех Вселенских соборов. Коль и вы этот лозунг считаете своим исповедданием, то я прошу вас подтвердить фразу «<i>противоречащий всем Вселенским Соборам</i>» конкретными цитатами из постановлений всех Вселенских соборов. Иначе, если это не сделать, то получается, что данный лозунг и ваши взгляды основаны на лжи.</p>

Дорогой Михаил, это несерьезно присылать сканы и не <br> объяснять для чего вы это сделали. В церковно-славянском словаре нет ничего, <br> что подтверждало бы антихалкидонскую ересь, что якобы <i>«до воскресения <br> человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным <br> грехом нашим человеческим естеством</i>» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41)?

<div>Олег Анисимов, Москва<br></div>+++Значит мой вывод оказался правильным : )+++<div>Для меня это не вывод, не вывод взрослого человека обсуждающего догматический вопрос. </div>

Дорогой Александр! Что-то с вами не так. То вы <br> ошиблись и объявили сами себя еретиком: «<b><i>Всякий говорящий что Бог Логос <br> воспринял природу Адама после падения не православен</i></b>» (Алэксандрос <br> 19.02.2017 в 02:25). Пришлось писать опровержение. Теперь попытались составить <br> новый лозунг против халкидонского учения о совершенстве человеческой природы <br> Христа, и опять сели в лужу. Во-первых, в Халкидонском оросе и в Томосе св. <br> Льва не говорится, что Бог-Слово воспринял «<i>допадшую <br> адамову природу</i>», но «<b><i>совершенную человеческую природу</i></b>» и что <br> «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и <br> что прельщенный человек допустил в себя</i></b>». Если в Его совершенном <br> человеческом естестве «<b><i>не было и следа того, что привнес в человека искуситель, <br> и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>», то это еще не значит, что <br> Его плоть абсолютно тождественна естеству Адама во всех аспектах. Адам был в <br> славе, Христос до Воскресения в уничижении и отцы это прекрасно понимали. Так <br> что здесь вы явно промахнулись. А во второй части, в очередной раз <b>объявили еретиком самого себя</b>, потому <br> что тема «восстановления» - это исключительно из вашей «оперы».

<br> <br> <p>Согласен, что «<i>единовременно <br> два тропоса существования (вообще) чел.природы врядли возможны</i>». </p> <br> <br> <i>«"ломать" <br> уже существующий новоустроенный тропос</i>» не <br> надо, потому что тропос – это способ существования природы, но не природа сама <br> по себе (в философии это разведено в категориях «сущность» и «существование»), <br> и изменение его (способа существования) ни есть «ломание» чего-либо природного. <br> Если человек пойдет, опираясь на свои ступни, – это естественное форма <br> существования его природы. Если же он станет на колени, и пойдет, опираясь на <br> них (что, конечно же, неудобно и уничижительно), то это будет изменением <br> способа существования, но не изменением человеческой природы. Перемещение на <br> коленях не является «ломанием» человеческой природы.

Дорогой Дмитрий. Ваша пафосность, после всех ваших <br> конфузов и неспособности аргументировать свои мысли цитатами из источников, весьма <br> потешна (чего стоит ваш анализ PG 91, 17 С (Дмитрий, Москва 22.01.2017 в 11:30 <br> и далее 3 комм.)). Что же вы все время наступаете на одни и те же грабли? Я уже <br> просил вас подтвердить ваши слова, что якобы Анисимов «<i>не понимает различия между <br> природой и ипостасью</i>» (18.02.2017 в 15:57) конкретной цитатой. Вы ничем не <br> подтвердили. Теперь снова повторяете это же: Анисимов «<i>не различает природное от ипостасного</i>». И опять не приводите <br> подтверждение. Наблюдая за этой повторяющейся картиной, у меня возникает вопрос: <br> клевета, ложь и подлоги – это устойчивая характеристика всех сторонников антихалкидонской <br> ереси о том, что якобы <i>«до воскресения человечество воплощенного Бога было <br> скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством</i>» (Алэксандрос <br> 3.02.2017 в 21:41), или же среди них есть порядочные люди, которые до такого уровня <br> не опускаются? С большим интересом буду читать ваши комментарии, когда свои <br> обвинения вы будете подтверждать цитатами обвиняемых, а свои мысли будете <br> обосновывать авторитетными источниками Православной Церкви.

<div>Олег Анисимов, Москва<br></div><div>+++ Я </div>не буду перечислять все недоумения полностью. Для начала, могли бы вы процитировать <br>где в моих текстах: 1) «<i>По сути отрицая <br>поврежденность нашей природы грехом Адама, относя поврежденность только в <br>юридическую плоскость</i>». 2) «<i>Нынешняя <br>немощь нашей природы вы приписываете Божиему творению, тогда как Адам был <br>сотворен не немощным, не больным, а здравым, украшенным добродетелями</i>». 3) «<i>У вас нет различия между «страстью <br>бесстрастною» и страстью греховною</i>». Все эти обвинения совершенно не <br>соответствуют моему мировоззрению.+++<div>Я максимально упрощу задачу. Вот это определение Алэксандроса полностью соответсвует православному исповеданию, что: </div><div><br></div><div><i>Всякий говорящий, что первозданную Адамову природу воспринял Бог Слово и восстановил её — есть отрицатель спасения, противоречащий всем Вселенским Соборам.<br></i></div><div><br></div><div>Если человек отрицает воплощение Бога Слова именно в природу падшего Адама, нуждающуюся в исцелении, то у него проблемы с пониманием православной сотериологии, и он по своим суждениям не православен. У меня к вам просьба, если можете, то изложите свои причины непринятия этой формулировки своими словами, без цитат. А уже после, если понадобится, разберем эти вопросы попунктно.</div><div><br></div>

Спасибо Большое.<div>Начну сам потихоньку детализировать), поэтому как-либо прокомментировать скоро не смогу, и если вы продолжите "наращивать" детализацию где-либо в другом месте, не знаю "пропустят" ли это здесь, будьте добры, оставьте ссылку здесь, пожалуйста.</div><div>)</div>

)<div> Ну вот, начали с того, что ++ кто не спрятался, я не виноват++, продолжили обвинением меня в ереси и закончили - "не играй в мои игрушки и не ...". )</div><div> У меня вполне мб не правильное понимание, я этого не отрицаю, но "ересь" это , по апостолу Петру, больше к "лжеучителям", которые не правильно понимают, не православно понимают и, в силу своего статуса, научают этому пониманию других . Из всех участников обсуждения я знаю только про Алэксанроса, что он будучи греком из "русских" <b>получил богословское образование</b> в Греции, он давал ссылку на свой блог. Но, но насколько я понимаю, он не состоит в Церковной иерархии в статусе "учителя", и не некорректно применять - "ересь". Ну а вот прислушаться и попытаться вникнуть в его посты наверно всё таки стоит, исходя из <b>не скрываемых</b> "начальных условий". Ну а уж меня, грешного, приравнивать к учителям?? Мое понимание ситуации в том, что мы обмениваемся мнениями, хотя мб вы и находитесь в статусе - учителя, я не знаю. Проясните. Обвиняя меня в ереси вы даже не попытались уточнить, правильно ли вы понимаете моё понимание). Ну да я не в обиде), всяко бывает, и такое тоже бывает). Но давайте "жить дружно" (кот Леопольд). </div><div> Я намеренно использовал в своем посте только те цитаты, которые вы из раза в раз повторяете в своих постах, и ни шагу вправо или влево. В чем подлог? Цитаты вроде правильные, перепроверил.)</div><div><br></div><div> Теперь я буду "чехвостить" сам себя. )) Как минимум:</div><div>- ++ ... Причиной,???????? действия страстей в человечестве Христа ..." читать как - <b>Первопричиной</b> действия страстей в человечестве Христа ...</div><div><br></div><div>- ++ ... Ни вы, ни я, ни любой читающий эти строки <b><u>вынуждены</u></b> иметь проявления, и мы <b>вынуждены</b> иметь, терпеть действия естественных беспорочных страстей, а Он – <b>добровольно, изначально ведая.</b> ...++ не по русски получилось ), соответственно читать как - </div><div>1- Ни вы, ни я, ни любой читающий эти строки, мы не выбирали, мы <b><u>вынуждены</u></b> иметь проявления, и мы <b>вынуждены</b> иметь, терпеть действия естественных беспорочных страстей, а Он – <b>добровольно, изначально ведая.</b> ...</div><div>или </div><div>2- И вы,и я, и любой читающий эти строки <b><u>вынуждены</u></b> иметь проявления, и мы <b>вынуждены</b> иметь, терпеть действия естественных беспорочных страстей, а Он – <b>добровольно, изначально ведая.</b> ...</div><div>Прошу прощения.)</div><div> </div><div> Олег, дорогой, весь пост от начала и до конца <b>это не обличение</b>, это моё мнение (мнения), мой взгляд, моё видение и понимание на данный момент, соответственно, пока я жив, моё понимание вполне может уточниться, да и даже поменяться, но формат "обличений" не способствует пониманию, ну вот никак). </div><div> Хотел остановиться, но хорошо, попробую продолжить "брюзжать по старчески"). </div><div> Богословие это не арфмЭтика, пусть даже высшая арифмЭтика, не физика, пусть теоретическая, <u>первая</u> глава "Точного изложения Православной Веры" <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/">преподобного Иоанна Дамаскин</a><b>а </b>заканчивается словами:</div><div>" ... А поэтому Он как всеведущий и <b>промышляющий о благе каждого то, что нам потребно знать, открыл нам, а чего не можем понести, о том умолчал</b>. Этим мы и должны быть довольны, в этом пребывать ..."</div><div> а <u>вторая</u> глава начинается словами:</div><div> "Кто хочет говорить или слушать о Боге, тот должен знать, что не все, касательно Божества и Его Домостроительства, невыразимо,<b> но и не все удобовыразимо</b>, не все непознаваемо, <b>но и не все познаваемо</b>; ибо <b><u>иное значит познаваемое, а иное – выражаемое словом</u></b>, так как <b><u>иное дело говорить, а другое – знать</u></b>. Таким образом, многое из того, что мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве; но как нам свойственно, так мы и бываем принуждены говорить о том, что выше нас, ..."</div><div> </div><div> Не "казарменное богословие" (термин Алэксандроса),), а крайне необходимо понимание, а оно не возможно без понимания всего что "вокруг". Отдельно взятая мысль, тезис, аспект не "висит отдельно в воздухе", он всегда "связан ниточками" понимания со всем что вокруг, что его окружает. Это в любом знании так, нет ничего абсолютно абстрактного.</div><div>) </div>

// Предлагаю для обсуждения фрагменты из <b>16 Омилии св. Григория Паламы</b>, имеющие непосредственное отношения к нашей дискуссии //<br><br>А в каком ключе Вы хотите обсудить эти фрагменты? В качестве подтверждения отстаиваемых Вами тезисом о непадшести воспринятой Иисусом Христом человеческой природы использовать эти фрагменты не получится. Нет в них того, что указывало бы на первозданность человеческой природы Иисуса Христа, и нет в них того, что указывало бы на страстность первозданного Адама ( в смысле наличия у него неукоризненных страстей до его грехопадения ). Нет в этих фрагментах и того, что бы указывало на то, что именно в Воплощении Иисуса Христа была исцелена от неукоризненных страстей воспринятая им падшая человеческая природа и т.д.<br><br>Вопрос об отсутствии у Христа биологического отца мы уже обсуждали. Отсутствие биологического отца и непорочность зачатия, в смысле отсутствия греховной страсти, указывает только на отсутствие личного греха у Иисуса Христа, но ничего не говорит о неповрежденности его человеческой природы, воспринятой от Его матери - пречистой Девы Марии. Чистота, совершенство и т.д. человечества Иисуса Христа в этих фрагментах увязывается только с отсутствием греха у Христа, и ни с чем более того. Все это мы уже много раз обсуждали, и я не стал бы Вам отвечать, но меня заинтересовал 6-й фрагмент: <br><br>6. «<i>Им (Христом) установлено крещение, как очистительное врачевство скверн, явившихся в нас вследствие страстного рождения и жизни. <b>Сам же Он, даже и как Человек, не нуждался <br> в очищении, </b>как рожденный от непорочной Девы, и, в течение всей жизни, непричастный греху</i>».<br><br>Этот фрагмент иллюстрирует то, о чем я писал здесь в ветке про " Сына Человеческого ".<br><br>В Символе Веры есть такие слова: " Исповедую едино Крещение во оставление грехов ". Принимает человек крещение во оставление грехов т.е. во оставление укоризненных страстей, но не во оставление неукоризненных страстей. Не смываются неукоризненные страсти крещением.<br><br>В той ветке я высказал предположение, что в трех синоптических Евангелиях Иисус Христос предстает перед нами как Сын Человеческий, у которого, кроме человеческой природы воспринятой Им при зачатии и рождении, якобы имеется еще и человеческая ипостась, человеческое гноми и гномическая воля. Присутствуют они в Нем не реальным образом, а личным ( относительным ) усвоением. То есть Иисус Христос условно " принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами ", чтобы подать нам ( имеющим все это ) пример правильного поведения. " Все это " порождает в человеке укоризненные страсти т.е. грехи. Человек принимает крещение во оставление грехов, поэтому Иисус Христос ( из первых трех Евангелий ) тоже принимает крещение ( крестится у Иоанна Крестителя ), чтобы подать нам нужный для нас пример. В Евангелии от Иоанна, по моему предположению, Иисус Христос предстает перед нами как Сын Человеческий по естеству т.е. как обладающий человеческой природой воспринятой в воплощении, но не имеющий человеческого гноми, человеческой ипостаси и гномической воли.<br>Такой Сын Человеческий не имеет грехов даже условно. Крещение такому Сыну Человеческому не нужно. И действительно в Евангелии от Иоанна Иоанн Креститель Иисуса Христа не крестит, хотя и видит " Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем ".<br><br>Так что и в 6-м фрагменте речь идет только об очищении от греха т.е. от греховной "скверны".<br><br>С помощью остальных фрагментов сказать что-то в защиту " юридизма " Вы тоже не сможете. <br>Искупительную жертву Христа здесь никто не отрицает, а " юридизмом ", я, например, называл сведение подвига Христа только к крестной смерти и пренебрежение Его воскресением. Для искупления достаточно только смерти безгрешного. Если святой Григорий Палама в каком-то фрагменте ничего не говорит о роли воскресения Христова, то это еще не значит, что он пренебрегает им. В других фрагментах посвященных Воскресению Вы, наверняка, найдет другие его мысли и богословские концепции. Конечно же, Бог Слово воспринял человеческую природу не только исключительно для того, чтобы " посредством нее перехитрить обманщика ". Кроме, этой цели были и другие. Например, чтобы ее исцелить-обожить и сделать ее пригодной для жизни вечной. И святой Григорий Палама об этом много говорил и писал. К тому же Вам следует обратить внимание на то, что " обманщик " на изначальную человеческую природу не клюнул бы. В его представлении наличие падшей человеческой природы равносильно наличию греха ( личного ), ибо именно так у всех людей дела и обстоят. А тут на тебе - вляпался. Падшая человеческая природа наличествует, а греха нет. На падшую природу " рыбка " клюнула, а в ней оказался крючок безгрешности. На первозданную природу " рыбка " не клюнула бы. В первозданной природе греха быть не может, и " рыбка " это знает.<br><br><i><br></i>

Тут загвоздка: единовременно два тропоса существования (вообще) чел.природы врядли возможны. Я не уверен ещё, пока нет времени читать, но сам контекст фразы «<i>Бог не <br> только обожил во Христе нашу природу, обновив тропос ее бытия (как утверждали они), но и когда хотел, предоставлял ей проявлять тот ветхий тропос, который стал ей присущ после падения</i>» подразумевает спор с моноэнергистами, описывает некое выявленное существенное различие в исповедании Христа, а не описывает действия тропосов в хронологическом или логическом порядке.<br><br>То есть в своей фразе "<i>Не думаю, что Он добровольно реализовал "ветхий" тропос...</i>" акцент не на слове "добровольно", а -- на "реализовал". Я понял это слово как "создал", это подтверждается дальнейшим размышлением об унаследовании "ветхого" тропоса, потому что иначе пришлось бы "ломать" уже существующий новоустроенный тропос. Если слово "реализовал" имело смысл как [попущением] "осуществил потенциально возможное", то -- да, так как "гноми" у Логоса нет, то это не выбирание, а целожизненный подвиг свершённый, приведённый в исполнение (полноту) Воскресением.<br><br>[написал ответы на возможные варианты в вопросе]

Алэксандрос

2017

Всякий говорящий что допадшую адамову природу воспринял Логос и восстановил ее еретик и отрицатель спасения,протиаоречящий всем вм.соборам

<br> <br> <p>Хотел бы я, Анисимов, <br> чтобы Вы действительно были согласны с великим Григорием... но с его словами <br> согласно скорее то, что говорили в этой ветке Ваши оппоненты... Вы его, уверен, <br> совершенно не понимаете, поскольку не различаете природное от ипостасного.</p> <br> <br> <p>Не столько надеясь <br> Вас убедить, сколько для остальных: </p> <br> <br> <p>Грех не природен, <br> как прекрасно сказал свт. Григорий:</p> <br> <br> <p>Бог воспринимает <strong>человеческое естество</strong>, чтобы показать до какой <br> степени оно <strong>вне греха </strong>и настолько чисто, что было возможно соединить <br> его с Собою по ипостаси.</p> <br> <br> <p>Естество вне <br> греха. Все греховное в нас относится не к естеству, а к нашему личному <br> произволению. А наследуемая скверна вследствие <br> страстного рождения – удобопреклонность нашей воли к греху, нашей личной, а <br> не природной. Да, эта скверна передается через рождение, поэтому Отцы говорят, <br> что она «примешалась к естеству», но все же она не часть естества. </p> <br> <br> <p>А насчет юридизма <br> – свт. Григорий ясно говорит:</p> <br> <br> <p>Мы были <br> сынами гнева, который заключался в том, что мы справедливо были оставлены <br> Богом, <strong>вследствие нашего греха и неверия.</strong> <br> </p> <br> <br> <p>Вот за что гнев <br> Божий. За <strong><u>наш</u></strong> грех и неверие. <br> А не за «наследственную вину». Это правильный, святоотеческий «юридизм».</p>

<p>)</p><p>++Φθορά имеет ряд значений, но в отношении плоти Христа подобающим является именно «тление». Почему вы остановились на «испорченности», а не на «гибели, уничтожении» (первая семантическая позиция в словаре Дворецкого)? ++</p><p> Ну вообще-то это вторая) семантическая позиция в словаре Дворецкого, почему бы не вторая?) 2-порча. Наличие порчи абсолютно точно понимается как - испорченность).И дальнейшее разъяснение очень мб актуально. (смешение красок живописцы называют порчей), и вот тут вполне мбыть определённая "смысловая цепочка" к кожаным одеждам, праху земному , стихиям, смешение? Но это так, совсем не для обсуждения.) </p><p> Ну а «διαφθορα» совсем не супериспорченность. Тут конечно на первом месте стоит "разрушение, разорение", но давайте попробуем седьмое место ), "7) тело, бросаемое на съедение — на посмеяние и на растерзание кому-л". </p><p> Хорошо, если мир состоит из разновариантного, не случайного, а определённым образом сформированного, структуированного сочетания стихий, и по смерти как раз и происходит "съедение и растерзание" тела стихиями, из которых оно и состоит. Ну "посмеяние" я пока опускаю, хотя там вполне мб и посмеяние. Вполне корректное пояснение. И опять же <i><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/">преподобный Иоанн Дамаскин</a></i></p><p> "Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется истлением."</p><p></p><p> Спасибо вам, во как бывает, заглянул лишний раз в словарь и что-то "вылезло", пока не понятно не формулируемо, но там дальше жизнь покажет ....</p><p>)</p>

Разница существенная. В первой вашей фразе: «<i>Он в восприняв её, вместе с нашим состоянием <b>живет среди нас</b></i>» употреблено <b>настоящее время</b>, значит сейчас Он «<b><i>живет <br> среди нас</i></b>», да еще и «<i>с нашим <br> состоянием</i>» - это не может не вызывать вопросы. А во второй фразе все выстроено <br> в <b>прошедшем времени</b>: «<i>Он с плотью <strong>жил среди нас</strong>, вплоть до <br> Вознесения</i>», - к этой цитате нет никаких вопросов. Эти две фразы не <br> равнозначные. Будьте внимательны.

Странно. Вчера вечером отравил свой комментарий, но его не опубликовали. Попробую еще раз.<br><br> <p>В предыдущих комментариях я рассмотрел, как меняются принципы, касающиеся евангельских чтений, совершаемых на воскресных литургиях, в зависимости от местоположения этих литургий в годовом богослужебном круге. Но это - не единственные изменения в службе ( в литургии ), которые можно обнаружить, продвигаясь по богослужебному кругу. Кроме, изменения принципов отбора отрывков из Евангелия, читаемых на литургии, можно обнаружить, что меняется и сам чин литургии. Сейчас в Церкви существует три чина литургии: литургия Иоанна Златоуста, Василия Великого и Григория Двоеслова ( литургия Преждеосвященных Даров ). Если попробовать связать наш предмет обсуждения ( тему об укоризненных и неукоризненных страстях ) с типом литургии, то обнаружится, что в той части богослужебного годового круга, которая посвящена избавлению от укоризненных страстей, служится только литургия Иоанна Златоуста, а во время Великого поста по воскресеньям служится литургия Василия Великого, а по субботам – Иоанна Златоуста, кроме 6-й недели, когда в Вербное воскресенье тоже служится литургия Иоанна Златоуста. На Страстной недели литургия Василия Великого служится в Великий четверг и в Великую субботу. Литургия Преждеосвященных Даров во время Великого поста служится по средам и пятницам, а на 5-й седмице – еще и в четверг. На Страстной неделе – с понедельника по среду. Мне могут возразить и сказать, что во время Рождественского богослужебного цикла литургия Василия Великого служится на Рождественский и Крещенский сочельники, а так же – в день памяти святителя Василия Великого. Последний случай пока оставим без рассмотрения, а на праздниках Рождества и Богоявления остановимся поподробнее. <br></p><p>На литургии человек, его человеческая природа соединяются с Божеством по средством благодати. Теперь обратим внимание на то, в каком состоянии находится человек участвующий в литургии Иоанна Златоуста. Богослужения предшествующие Рождеству предполагают, что у человека сохраняется его гноми и в нем действует его гномическая воля. Именно они, точнее, их греховные проявления отделяют человека от Бога. На момент праздника Рождества предполагается ( на мой взгляд ), что человек должен полностью от них избавиться и таким образом устранить препятствия существующие между Богом и человеком. То есть, можно сказать, что гипотетически в праздничной Рождественской литургии принимают участия безгрешные люди. Возможно, чтобы обозначить этот новый статус молящихся, Церковь служит в этот час литургию Василия Великого, евхаристическая молитва которой является более пространной, и которая в большей степени, чем литургия Иоанна Златоуста, подчеркивает близость молящихся к Богу-Отцу. Возможно, что по той же самой причине служится литургия Василия Великого и на праздник Богоявления. События, отмечаемые этим праздником, указывают на то, что среди людей точно был безгрешный человек – Иоанн Креститель. Он слышал глас с неба и видел Святой Дух в образе голубя. В то стародавнее время Рождественский человек точно был на Земле. В наше время богослужения Рождественского цикла, на мой взгляд, направлены на то, чтобы среди молящихся появились такие люди ( безгрешные ), а богослужения Пасхального цикла именно на таких людей и сориентированы, и чтобы подчеркнуть эту ориентацию Пасхальных Великопостных служб, по воскресеньям служат литургию Василия Великого, кроме Вербного воскресенья. То есть христианин, принимающий участие в литургии Василия Великого, - это ( гипотетически ) безгрешный человек, а цель участия в этой литургии - полное обожение-исцеление человеческой природы, включая и избавление от неукоризненных страстей. Но учитывая то, что таких ( безгрешных ) людей очень мало, а может быть и вообще нет, по субботам Великого поста, служат литургию Иоанна Златоуста. Здесь, наверное, будет уместно рассмотреть различие между Великопостными субботой и воскресеньем, и между 6-й неделей Великого поста и Страстной неделей. Суббота посвящена памяти о Богородице. Именно Богородица передала Иисусу Христу человеческую природу. И именно финал шестой недели Великого поста, которая соотносится с субботним днем недельного богослужебного цикла, наполнен необыкновенной радостью плоти. Не побоюсь использовать здесь именно такое словосочетание. Как Иерусалим ликовал, встречая, как ему казалось, своего мессию, так же и плоть человеческая ликует в этот праздничный день, наполняясь Святым Духом и особой благодатью. Все - каждая частица плоти - предает себя в руки Бога и готова следовать за Ним. Этот праздник – день торжества и радости жизни, но той жизни, которую о. Авель назвал здесь ( в этом обсуждении ) тропосом "ветхого" человека. Этот день – вершина существования "ветхого" человека ( по природе, по плоти ветхого ), находящегося в теснейшем контакте с благодатью Бога. Выше этого "ветхий" человек ничего пережить не сможет. Воскресенья же Великого поста, кроме Вербного, и Страстная седмица посвящены другому. Посвящены созиданию нового тропоса. Тропоса нового воскресшего человека. И здесь литургия Василия Великого, кроме гипотетического безгрешия, подчеркивает еще и процесс формирования нового тропоса, который полностью реализуется в праздник Пасхи. ( На Страстной неделе, если не считать литургии Преждеосвященных Даров служат только литургии Василия Великого ).<br></p> <p>Ну, вот такие, на мой взгляд, существуют изменения в чине литургии, наблюдаемые по мере продвижения по годовому богослужебному кругу. После Пасхи служится опять литургия Иоанна Златоуста, потому что после Пасхи начинается новый богослужебный годовой круг со своим новым Рождественским циклом, на который накладывается завершение Пасхального цикла, о чем я уже ранее писал, объясняя принципы устроения и чередования евангельских чтений, совершаемых на воскресных литургиях. </p> <p>Многое из того, что я здесь описал, всем воцерковленным людям хорошо известно. Прошу прощение за изложение всем хорошо известных сведений и подробностей. Просто я хотел все уложить в одну систему, поэтому пришлось эти возможно излишние подробности изложить.</p><p>P.S. Судя по тому, что этот мой комментарий в прошлый раз не опубликовали, редакция Портала недовольна моей писаниной. Видимо, надо на этом остановиться, хотя затронутая тему полностью далеко не раскрыта.<br></p>

<p>Предлагаю для обсуждения фрагменты из <b>16 Омилии св. Григория Паламы</b>, имеющие непосредственное отношения к нашей дискуссии (цит. по: <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/homilia/16#note47_return">https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/homilia/16#note47_return</a>)</p> <p>1. «<i>Единый безгрешный Сын и Слово Божие стал Сыном Человеческим, неизменный по-Божеству, <b>безупречный по-человечеству</b>… Который не только это, но и <b>был единственным, не зачатым в беззакониях, ни во грехах чревоносим</b>, – как это свидетельствовал Давид о самом себе, лучше же сказать – о всяком человеке. Потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, – хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, – <b>как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления</b>, и является страстным движением человека, не познающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным</i>».</p> <p>2. «<i>Посему-то Бог не только стал Человеком, но и от Святой Девы – Девы высшей скверных помышлений, происходящих от плоти – был рожден, как это было предсказано Пророками, – <b>зачатие в Которой произвела не воля плоти, но наитие Святаго Духа</b>… так, чтобы Победитель диавола – Человек, будучи Богочеловеком,<b> приял только корень (т.е. самое лишь <br> естество) человеческого рода, но не и грех</b>, будучи <b>единственным, Который не был зачат в беззакониях, и не во грехах чревоносим,</b> то есть – в плотском услаждении страсти, и нечистых помыслах (человеческого) естества, загрязнившегося вследствие преступления, – дабы быть <b>в полном смысле слова совершенно чистым и непорочным</b>, и не потому, что ради Себя Он имел нужду в этой чистоте, но ради нас Он все мудро восприял, – и таким образом воистину наименовался <b>Новым Адамом</b>, отнюдь не стареющим</i>».</p> <p>3. «<i>Посему не рукою только чудесным образом Владыка его (Адама) обновил, но и усваивает его в Самом Себе, не только восприяв человеческое естество, от падения спасая его, но и всецело облекаясь в него непостижимым образом и нераздельно соединившись с ним, и родившись, будучи Богом и вместе Человеком; родившись, действительно, от женщины, <b>дабы возвысить оное естество, созданное Им, но по злоумыслу лукавого украденное</b>, – от Девы же (родившись) для того, <b>чтобы сделать нового человека</b>; ибо если бы Он происходил от семени, тогда бы Он <b>не был Начальником и Вождем новой и отнюдь нестареющей жизни</b>, и <b>будучи старой чеканки, не было бы Ему возможным восприять в Себе полноту чистого Божества</b>, <br> и <b>сделать (Свою) плоть неистощаемым источником освящения, так чтобы преизбытком силы смыть прародительское осквернение</b>, и стать довлеющим для освящения всех последующих. Посему не Ангел и не человек, но Сам Господь до такой степени благоволил по милости спасти нас и воссоздать, пребывая неизменно Богом, <b>став же совершенным, </b>по нашему образу –<b> Человеком</b></i>». </p> <p>4. «<i>Посему Бог <b>воспринимает человеческое естество, чтобы показать до какой степени оно вне греха и настолько чисто, что было возможно соединить его с Собою по ипостаси</b>, и чтобы нераздельно оно со-вечнствовати с Ним</i>».</p> <p>5. «<i>Поскольку <b>человек был создан безгрешным</b>, и во <b>Христе явившаяся чистота была Им присвоена самому человеческому естеству</b></i>».</p> <p>6. «<i>Им (Христом) установлено крещение, как очистительное врачевство скверн, явившихся в нас вследствие страстного рождения и жизни. <b>Сам же Он, даже и как Человек, не нуждался <br> в очищении, </b>как рожденный от непорочной Девы, и, в течение всей жизни, непричастный греху</i>».</p> <p>7. «М<i>ы были сынами гнева, который заключался в том, что мы справедливо были оставлены Богом, вследствие нашего греха и неверия; но <b>ради безгрешности во Христе нашего естества</b> и послушания Богу – мы стали чадами благоволения</i>» (Это «юридизм»?).</p> <p>8. «<i>Итак, долженствовало тех, которые послушают (Его), сделать свободными от рабства диавола; поскольку же <b>человек, испытав на себе гнев Божий</b> (<b>гнев же Божий заключался в том, что человек справедливо был оставлен Благим</b>), был предан в плен диаволу, то долженствовало человека примирить с Творцом, ибо иначе и не было бы возможным освободить его от оного рабства. Следовательно, <b>была нужда в Жертве, примиряющей нас с Высочайшим Отцем</b> и освящающей, осквернившихся общением с лукавым. Значит, <b>была нужда в Жертве <u>очищающей и чистой</u></b>, но также <b>была нужда и в Священнике, и то – <u>чистом и безгрешном</u></b></i>» (А это «юридизм»» или нет?).</p> <p>9. «<b><i>Жертва же должна была быть чистой</i></b><i>, но мы не имели принести Богу такую жертву; посему явился <b>единый чистый Христос, и Самого Себя принес Отцу, как Жертву за нас…</b> Потому что <b>не только Жертва, но и приносящий Жертву Архиерей должен был быть чистым и безгрешным</b>, как и Апостол говорит: «Таков нам подобаше Архиерей, преподобен, незлобив, безсквернен, отлучен от грешник, и выше небес бывый» (Евр.7:26)</i>» (И здесь тоже «юридизм»?).</p> <p>10. «<i>Слово Божие воспринимает человеческую природу, чтобы посредством нее перехитрить обманщика, и, <b>Оно воспринимает ее неприступной для обмана и чистой, и таковой до конца сохраняет, принося ее Отцу как Жертву </b>(Начатки), ради освящения нас чрез наше же человеческое естество. Если же Слово Божие восприняло бы тело неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог бы оказаться обманутым, мог бы прикоснуться к Нему диавол – само сущее зло?</i>» (Интересная мысль св. Григория: смертность и неукоризненная страстность в Его совершенном, чистом человечестве, чтобы «обмануть» диавола).</p> Интересно узнать мнение участников дискуссии об этих цитатах.

Дорогой Михаил! Сердечно благодарю вас за искренность, <br> но вы написали так много, что сразу ответить на все я не смогу, но постараюсь <br> сделать это постепенно. Ряд тем для дискуссии между нами исчез бы сразу, если <br> бы мы, формулируя неприемлемую позицию оппонента, давали точные цитаты. Вы как <br> бы излагаете мою позицию своими словами, а я читаю и изумляюсь, какое отношение <br> это имеет ко мне, и какие мои тексты могли вызвать столь странное восприятие. Я <br> не буду перечислять все недоумения полностью. Для начала, могли бы вы процитировать <br> где в моих текстах: 1) «<i>По сути отрицая <br> поврежденность нашей природы грехом Адама, относя поврежденность только в <br> юридическую плоскость</i>». 2) «<i>Нынешняя <br> немощь нашей природы вы приписываете Божиему творению, тогда как Адам был <br> сотворен не немощным, не больным, а здравым, украшенным добродетелями</i>». 3) «<i>У вас нет различия между «страстью <br> бесстрастною» и страстью греховною</i>». Все эти обвинения совершенно не <br> соответствуют моему мировоззрению. Уточните, пожалуйста, почему вы их <br> приписываете мне?

Замечательно! Значит фраза: «<i>В падшем человечестве и во Христе (до воскресения)они действуют абсолютно <br> одинаковым образом</i>» неверна.

Дорогой мой, вы уже наверно совсем устали. Непорочные <br> страсти – это свойство тварной человеческой природы, а не Божественной <br> Ипостаси.

<br> <br> <p>Значит мой вывод оказался правильным : )</p>

Дорогой Александр, видимо вы же не можете не искажать разные <br> тексты и слова. Прочитайте еще раз, я ведь ясно написал: «<b><i>Лично я на вас не в обиде</i></b>», <br> потому что понимаю, с кем я имею дело…

<br> <br> <p>«<i>В огороде бузина, а в <br> Киеве — дядька</i>». Я же говорил, что у вас последствия общения в параллельных <br> мирах накладываются на нашу дискуссию. Вот и подтверждение. </p>

<p>Вы все-таки не желаете перейти на нормальный тон общения. Ну что же, отвечу вам в вашем же истерично-пафосном стиле.</p> <p>Я вот тоже думаю, какая должна быть догматическая каша в голове, чтобы не уметь отличать тварную человеческую природу от славы Божией = нетварной божественной энергии, которой был причастен Адам до грехопадения, но которая не является элементом тварной человеческой природы по сути. Какая должна быть еретическая тупость, чтобы не понимать, что совершенная человеческая природа может находиться как в прославленном состоянии, так и в добровольно-уничиженном и от этого она не перестает быть совершенной, и уж тем более не становится скверной, как утверждают обезумевшие еретики. Какую нужно иметь ненависть ко Христу, чтобы непрестанно исповедовать еретическое антихалкидонское богохульство что якобы <i>«до <br> воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным <br> грехом нашим человеческим естеством</i>» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41).</p> Понравилось? Или все-таки начнем общаться по-человечески?

<br> <br> <p>«Не думаю, что Он добровольно реализовал "ветхий" <br> тропос...». Т.е. вы не согласны с Беневичем и Шуфриным, что «<i>Бог не только <br> обожил во Христе нашу природу, обновив тропос <br> ее бытия (как утверждали они), но и<b> <br> когда хотел</b>, предоставлял ей проявлять тот <b>ветхий тропос</b>, <br> который стал ей присущ после падения</i>»? Мне кажется очень важным, что бы вникая и <br> пытаясь воспроизвести тонкие и нетривиальные рассуждения св. Максима, не была <br> бы утрачена взаимосвязь с общим контекстом святоотеческого богословия на эту <br> тему и, конечно же, с решениями Вселенских соборов и Священным Писанием.</p>

А в этом то комментарии что не так? В чем неточность или "подлог"? <br>По-моему, все очень точно и правильно изложено.

// зачала этого ряда не открывают новую седмицу, а завершают собой уже прошедшую седмицу.//<br><br>После Пасхи они открывают новую седмицу. ( Забыл об этом упомянуть ).<br><br>// Если не ошибаюсь, в этом ряду 11 отрывков из Евангелия от Иоанна и 4 - от Марка. //<br><br>Ошибся. 10 - от Иоанна и 5 - от Марка.

// зачала этого ряда не открывают новую седмицу, а завершают собой уже прошедшую седмицу.//<br><br>После Пасхи они открывают новую седмицу. ( Забыл об этом упомянуть ).<br><br>// Если не ошибаюсь, в этом ряду 11 отрывков из Евангелия от Иоанна и 4 - от Марка. //<br><br>Ошибся. 10 - от Иоанна и 5 - от Марка.

// В общем-то, и сама носимая страстность не зря ведь именуется где-то "неукоризненной", где-то "непорочной" (может от переводчиков зависит, не знаю)...//<br><br>Неукоризненная, непорочная, иногда еще пишут безукоризненная. Я остановился на первом варианте из-за вычурности этого слова, чтобы сразу было понятно, что это богословский специфический термин. Слово "непорочная " лучше всего выражает суть, но слишком уж широкая у него область применения.<br><br>Мой предыдущий комментарий хоть и был ответом Вам, но относился не конкретно к Вам.<br>Богословские истины, конечно, можно просто зазубрить, но особой пользы от этого не будет. Все равно придется их соотносить с уже сфомировавшимися и устоявшимися представлениями. Если эти представления не прицеплены к личным амбициям, то они постепенно перестроятся под богословские истины и станут надежным рабочим инструментом. У Вас, как я понял, поиск истины стоит превыше личных амбиций, если последние вообще имеются. И Вы уже глубоко проникли в суть исследуемого предмета.

<div>Олег Анисимов, Москва<br></div>+++Еще одна деталь. Ваша фраза: «Сын Божий не одномоментно <br>исцеляет нашу природу, но Он в восприняв её, <b>вместе с нашим состоянием живет среди нас</b>» - выглядит крайне неудачно, <br>поскольку дает повод думать, что для вас Христос даже после Воскресения имеет <br>поврежденную природу. Надеюсь, что это просто неподходящее выражение.+++<div><br></div><div>Абсолютно нормальная фраза у отцов много таких мыслей. Речь о земной жизни Христа, когда Он с плотью жил среди нас, вплоть до Вознесения. </div>

Приношу извинение за некоторые нелогичные слова, вклинившиеся в предложения, это медвежья услуга автокоррекции и предиктивного ввода, не всегда удается сразу отловить их «творчество»...

<i>То есть два тропоса существования чел.природы было во Христе: упрощённо говоря, принесённый Логосом и унаследованный от природы Богородицы)...</i><br>это я "перегнул"... не два, конечно же, а один тропос существования чел.природы...

Алэксандрос

2017

Был случай недавно,когда один иерей на форуме сказал что хлеб и вино прелагаются в нетварное...Он тоже намвзаимообщение св-в ссылался....Михаил знает об этом случае. Может подтвердить...при чем этот клирикидолго защищял это мнение...это не оговорка была

Алэксандрос

2017

+клеили ярлыки вплоть до сатанизма++ Точно также обижались на Христа фарисеи,когда тот говорил "ваш отец диавол"...Также как Анисимов они были уверенны что чтут Бога...

Алэксандрос

2017

Св.Григорий Палама говорит "тело Адама до преступления было преславное. Св.Кирилл говорит Логос воспринял тело безславнейшее...Что надо иметь в голове,что бы не видеть,что Логос обдекается нашей падшей природой? и возводит ея в допадшее(и даже лучше) состояние Воскресением...Воистину кого Бог хочет наказать того лишает разума...

Продолжение ( о богослужебных кругах ):<br><br>Подробное и последовательное изложение будет с трудом восприниматься. Лучше для начала в схематичном виде представить общую картину, а потом по мере надобности можно будет перейти к детализации.<br><br>На годовой богослужебный круг, на мой взгляд, можно с полным правом смотреть как целостный путь христианского делания, ведущего человека к спасению. Для удобства его можно разбить на две части: рождественскую и пасхальную. Первая часть начинается с Пасхи и заканчивается неделей о Закхее, а если быть совсем точным, то заканчивается она праздником Сретения т.к. этот праздник отмечаемый 15 февраля тоже входит в Рождественский цикл богослужений. Вторая часть ( Пасхальный цикл ) начинается с недели о мытаре и фарисее и заканчивается окончанием 8-й недели по Пасхе т.е. завершается первой седмицей по Пятидесятнице. Как видите, конец Пасхального цикла накладывается на восемь недель Рождественского цикла, а праздник Сретения попадает всегда на первые недели Пасхального цикла. Наложение конца на начало имеет очень важное значение. Не знаю, как у Вас, а у меня и у многих моих знакомых, первые годы сознательной религиозной жизни были самыми яркими и главное - они были безусильными т.е. почти не прилагая никаких усилий, добиваешься потрясающих результатов. Было такое ощущение, что Кто-то за тебя и вместо тебя делает и совершает твою внутреннюю работу, а ты только пожинаешь плоды Его труда. Так же и здесь. Завершенный ( умудренный опытом ) Пасхальный цикл как бы передает плоды своего труда новому Рождественскому циклу и закладывает в нем восьмеричную структуру богослужебного столпа. Структура эта закладывается отрывками из Евангелия от Иоанна в самом общем виде, применимом и используемом в будущем на протяжении почти всего богослужебного года. Эта восьмеричная структура богослужений есть основа основ богослужебной жизни Церкви, но сейчас, чтобы не погружаться глубоко в детали, оставим ее без детального рассмотрения, а обратим внимание на то, как эта основа основ будет реализовываться и изменяться по мере продвижения по годовому кругу богослужений. Начиная со второй недели по Пятидесятницы, когда Пасхальный цикл уже полностью завершился, на воскресных литургиях читаются только отрывки из Евангелия от Матфея. ( Теперь начинается период наших личных усилий ). Первый отрывок стоящий в начале т.н. Матфеева ряда богослужений посвящен призыванию апостолов ( у Матфея: это два брата Симон-Петр и Андрей, и два брата Зеведеева - Иаков и Иоанн, а так же упоминается по имени их отец ). Не вдаваясь в подробности устроения этого ряда, перейдет к следующему ряду богослужений, к Лукину. После чтения в качестве зачал отрывков из Евангелия от Матфея на протяжении 16 недель ( два восьмеричных богослужебных столпа ) наступает очередь Евангелия от Луки. Лукин ряд так же как и Матфеев начинается с сюжета о призывании апостолов, правда, у Луки этот сюжет выглядит иначе и упоминаются в нем только три апостола ( Андрей не упоминается ). Эти различия очень важны. Опять пропускаем подробности устроения Лукина ряда и переходим к рассмотрению т.н. Иоаннова ряда. Он начинается с первой недели Великого поста, но в отличии от Матфеева и Лукина ряда зачала этого ряда не открывают новую седмицу, а завершают собой уже прошедшую седмицу. Опять же и этот ряд начинается с сюжета о призывании апостолов, но количество ( четыре без Иоанна ) и состав апостолов ( появляется Филипп и Нафанаил вместо Иакова ), а так же обстоятельства, при которых развивается сюжет, кардинально меняются. К тому же в отличии от предыдущих богослужебных рядов Иоаннов ряд не совсем Иоаннов, потому что в этот ряд вклиниваются зачала из Евангелия от Марка. В одном из своих предыдущих комментариев я объяснял, каким образом прочитывалось Евангелие от Марка в период действия Матфеева и Лукина ряда. Здесь же отрывки из Евангелия от Марка выступают наравне с отрывками из Евангелия от Иоанна ( до 5-й недели Вел. поста ) и только начиная с 6-й недели Великого Поста и до недели Всех Святых, читаются исключительно отрывки из Евангелия от Иоанна, кроме недели Жен-мироносиц ( там тоже читается отрывок из Евангелия от Марка ). Если не ошибаюсь, в этом ряду 11 отрывков из Евангелия от Иоанна и 4 - от Марка.<br>Вот такая приблизительная схема распределения евангельских чтений по годовому богослужебному кругу получается. Не вдаваясь в тонкости устроения восьмеричного столпа, следует сказать, что воскресное евангельское чтение дает задание ( внутреннее делание ) на все неделю, которое христианин должен выполнить, а соответствующий глас задает ритм и настрой, поддерживая который христианину будет легче взаимодействовать со Святым Духом, Который будет помогать реализовывать это недельное задание. При этом следует обращать внимание и на еженедельный богослужебный цикл. Принципы устроения этого цикла начинают играть особо важную роль во время Великого поста. Каждая неделя Великого поста соотносится с днем недельного цикла, правда, крестопоклонная неделя там вписывается по особому, разбивая и связывая собой третью и четвертую неделю - "день" Великого поста. <br>К тому же описанная здесь схема нарушается из-за способа согласования переходящего цикла праздников с непереходящими. Это незначительные изменения, из-за которых какие-то богослужебные седмицы выпадают, а какие-то вставляются в отдельные года. Но есть и существенные постоянные отклонения от этой схемы наблюдаемые в период Рождественских праздников ( Рождество и Богоявление ). Во второй половине второго богослужебного столпа Лукина ряда вместо отрывков из Евангелия от Луки читаются отрывки из Евангелия от Матфея. Например, описание родословия Иисуса Христа берется не из Евангелия от Луки, а из Евангелия от Матфея.<br>Я для себя решил, что это делается потому, что празднуется не только историческое событие, а отмечается еще и событие происходящее в жизни каждого христианина. Празднуется то, о чем я писал в своих предыдущих комментариях. Во внутренней жизни христианина на Рождество происходит не биологическое ( природное ) событие ( рождение ), а происходит изменение в гномическом устроении человека. Такое изменение, которое позволяет соединиться человеческой природе с Божеством по средством благодати. В Евангелии от Луки излагается именно биологическое ( природное ) родословие Иисуса Христа идущее от самого Адама, а родословие Иисуса Христа в Евангелии от Матфея берет свое начало от Авраама и несет в себе информацию культурно-социального плана, формирующую особый склад ума человека, т.е. его гноми, а не определяющую его природное, физиологическое устроение. Родословие Иисуса Христа из Евангелия от Матфея позволяло Ему, например, стать царем Иудейским, но определить по ней, например, набор генов, определить генотип Иисуса Христа невозможно. ( В этих Евангелиях перечисляются разные предки и по количеству, и по составу ). Родословие Иисуса Христа описанное в Евангелии от Матфея никак не повлияло на Его образ мышления и образ жизни ( царем бы Он не стал ).<br>Так же и мы, чтобы соединиться с Божеством должны преодолеть свою социально-культурную обусловленность, должны остаться с ничем и с ничем ( в уме ) должны предстать перед Богом. <br>Следующий отрывок из Евангелия от Матфея ( о вифлеемских младенцах ) так же имеет гномические коннотации, о которых я уже здесь писал, отвечая Михаилу. <br>Далее идет ( правда, не каждый год ) отрывок из Евангелия от Марка посвященный празднику Богоявления. <br>Вот таким образом в Лукином ряду появляются отрывки из других Евангелий. К тому же количество седмиц помещающихся до недели о Закхее различается и зависит от длинны богослужебного года, которая меняется в разные годы.<br>Осталось обсудить еще причины появления отрывков из синоптических Евангелий, используемых в качестве зачал, в период после недели о Закхее т.е. в период Пасхального цикла. Ранее я писал, что содержание этих Евангелий используется для преображения нашего гноми и нашей гномической воли в период Рождественского цикла, а Пасхальный цикл посвящен обожению-исцелению нашей плоти. Но дело в том, что люди не могут к Рождеству достичь полного бесстрастия в смысле отсутствия укоризненных страстей, и вынуждены вступать в Пасхальный цикл с укоризненными страстями. Для их дальнейшего преображения уже в Пасхальный период и используются эти евангельские чтения, особенно в течении трех подготовительных недель перед Великим постом, и во время поста ( Ев.Мк ).<br>Кажется, все. Прошу относиться к этому повествованию как к эскизу не претендующему на каноничность и безошибочность. Это просто выраженный словами мой опыт осмысления богослужебной жизни Церкви.<br>( У другого человека может быть другое осмысление ). <br>

Подробное и последовательное изложение будет с трудом восприниматься. Лучше для начала в схематичном виде представить общую картину, а потом по мере надобности можно будет перейти к детализации.<br><br>На годовой богослужебный круг, на мой взгляд, можно с полным правом смотреть как целостный путь христианского делания, ведущего человека к спасению. Для удобства его можно разбить на две части: рождественскую и пасхальную. Первая часть начинается с Пасхи и заканчивается неделей о Закхее, а если быть совсем точным, то заканчивается она праздником Сретения т.к. этот праздник отмечаемый 15 февраля тоже входит в Рождественский цикл богослужений. Вторая часть ( Пасхальный цикл ) начинается с недели о мытаре и фарисее и заканчивается окончанием 8-й недели по Пасхе т.е. завершается первой седмицей по Пятидесятнице. Как видите, конец Пасхального цикла накладывается на восемь недель Рождественского цикла, а праздник Сретения попадает всегда на первые недели Пасхального цикла. Наложение конца на начало имеет очень важное значение. Не знаю, как у Вас, а у меня и у многих моих знакомых, первые годы сознательной религиозной жизни были самыми яркими и главное - они были безусильными т.е. почти не прилагая никаких усилий, добиваешься потрясающих результатов. Было такое ощущение, что Кто-то за тебя и вместо тебя делает и совершает твою внутреннюю работу, а ты только пожинаешь плоды Его труда. Так же и здесь. Завершенный ( умудренный опытом ) Пасхальный цикл как бы передает плоды своего труда новому Рождественскому циклу и закладывает в нем восьмеричную структуру богослужебного столпа. Структура эта закладывается отрывками из Евангелия от Иоанна в самом общем виде, применимом и используемом в будущем на протяжении почти всего богослужебного года. Эта восьмеричная структура богослужений есть основа основ богослужебной жизни Церкви, но сейчас, чтобы не погружаться глубоко в детали, оставим ее без детального рассмотрения, а обратим внимание на то, как эта основа основ будет реализовываться и изменяться по мере продвижения по годовому кругу богослужений. Начиная со второй недели по Пятидесятницы, когда Пасхальный цикл уже полностью завершился, на воскресных литургиях читаются только отрывки из Евангелия от Матфея. ( Теперь начинается период наших личных усилий ). Первый отрывок стоящий в начале т.н. Матфеева ряда богослужений посвящен призыванию апостолов ( у Матфея: это два брата Симон-Петр и Андрей, и два брата Зеведеева - Иаков и Иоанн, а так же упоминается по имени их отец ). Не вдаваясь в подробности устроения этого ряда, перейдет к следующему ряду богослужений, к Лукину. После чтения в качестве зачал отрывков из Евангелия от Матфея на протяжении 16 недель ( два восьмеричных богослужебных столпа ) наступает очередь Евангелия от Луки. Лукин ряд так же как и Матфеев начинается с сюжета о призывании апостолов, правда, у Луки этот сюжет выглядит иначе и упоминаются в нем только три апостола ( Андрей не упоминается ). Эти различия очень важны. Опять пропускаем подробности устроения Лукина ряда и переходим к рассмотрению т.н. Иоаннова ряда. Он начинается с первой недели Великого поста, но в отличии от Матфеева и Лукина ряда зачала этого ряда не открывают новую седмицу, а завершают собой уже прошедшую седмицу. Опять же и этот ряд начинается с сюжета о призывании апостолов, но количество ( четыре без Иоанна ) и состав апостолов ( появляется Филипп и Нафанаил вместо Иакова ), а так же обстоятельства, при которых развивается сюжет, кардинально меняются. К тому же в отличии от предыдущих богослужебных рядов Иоаннов ряд не совсем Иоаннов, потому что в этот ряд вклиниваются зачала из Евангелия от Марка. В одном из своих предыдущих комментариев я объяснял, каким образом прочитывалось Евангелие от Марка в период действия Матфеева и Лукина ряда. Здесь же отрывки из Евангелия от Марка выступают наравне с отрывками из Евангелия от Иоанна ( до 5-й недели Вел. поста ) и только начиная с 6-й недели Великого Поста и до недели Всех Святых, читаются исключительно отрывки из Евангелия от Иоанна, кроме недели Жен-мироносиц ( там тоже читается отрывок из Евангелия от Марка ). Если не ошибаюсь, в этом ряду 11 отрывков из Евангелия от Иоанна и 4 - от Марка.<br>Вот такая приблизительная схема распределения евангельских чтений по годовому богослужебному кругу получается. Не вдаваясь в тонкости устроения восьмеричного столпа, следует сказать, что воскресное евангельское чтение дает задание ( внутреннее делание ) на все неделю, которое христианин должен выполнить, а соответствующий глас задает ритм и настрой, поддерживая который христианину будет легче взаимодействовать со Святым Духом, Который будет помогать реализовывать это недельное задание. При этом следует обращать внимание и на еженедельный богослужебный цикл. Принципы устроения этого цикла начинают играть особо важную роль во время Великого поста. Каждая неделя Великого поста соотносится с днем недельного цикла, правда, крестопоклонная неделя там вписывается по особому, разбивая и связывая собой третью и четвертую неделю - "день" Великого поста. <br>К тому же описанная здесь схема нарушается из-за способа согласования переходящего цикла праздников с непереходящими. Это незначительные изменения, из-за которых какие-то богослужебные седмицы выпадают, а какие-то вставляются в отдельные года. Но есть и существенные постоянные отклонения от этой схемы наблюдаемые в период Рождественских праздников ( Рождество и Богоявление ). Во второй половине второго богослужебного столпа Лукина ряда вместо отрывков из Евангелия от Луки читаются отрывки из Евангелия от Матфея. Например, описание родословия Иисуса Христа берется не из Евангелия от Луки, а из Евангелия от Матфея.<br>Я для себя решил, что это делается потому, что празднуется не только историческое событие, а отмечается еще и событие происходящее в жизни каждого христианина. Празднуется то, о чем я писал в своих предыдущих комментариях. Во внутренней жизни христианина на Рождество происходит не биологическое ( природное ) событие ( рождение ), а происходит изменение в гномическом устроении человека. Такое изменение, которое позволяет соединиться человеческой природе с Божеством по средством благодати. В Евангелии от Луки излагается именно биологическое ( природное ) родословие Иисуса Христа идущее от самого Адама, а родословие Иисуса Христа в Евангелии от Матфея берет свое начало от Авраама и несет в себе информацию культурно-социального плана, формирующую особый склад ума человека, т.е. его гноми, а не определяющую его природное, физиологическое устроение. Родословие Иисуса Христа из Евангелия от Матфея позволяло Ему, например, стать царем Иудейским, но определить по ней, например, набор генов, определить генотип Иисуса Христа невозможно. ( В этих Евангелиях перечисляются разные предки и по количеству, и по составу ). Родословие Иисуса Христа описанное в Евангелии от Матфея никак не повлияло на Его образ мышления и образ жизни ( царем бы Он не стал ).<br>Так же и мы, чтобы соединиться с Божеством должны преодолеть свою социально-культурную обусловленность, должны остаться с ничем и с ничем ( в уме ) должны предстать перед Богом. <br>Следующий отрывок из Евангелия от Матфея ( о вифлеемских младенцах ) так же имеет гномические коннотации, о которых я уже здесь писал, отвечая Михаилу. <br>Далее идет ( правда, не каждый год ) отрывок из Евангелия от Марка посвященный празднику Богоявления. <br>Вот таким образом в Лукином ряду появляются отрывки из других Евангелий. К тому же количество седмиц помещающихся до недели о Закхее различается и зависит от длинны богослужебного года, которая меняется в разные годы.<br>Осталось обсудить еще причины появления отрывков из синоптических Евангелий, используемых в качестве зачал, в период после недели о Закхее т.е. в период Пасхального цикла. Ранее я писал, что содержание этих Евангелий используется для преображения нашего гноми и нашей гномической воли в период Рождественского цикла, а Пасхальный цикл посвящен обожению-исцелению нашей плоти. Но дело в том, что люди не могут к Рождеству достичь полного бесстрастия в смысле отсутствия укоризненных страстей, и вынуждены вступать в Пасхальный цикл с укоризненными страстями. Для их дальнейшего преображения уже в Пасхальный период и используются эти евангельские чтения, особенно в течении трех подготовительных недель перед Великим постом, и во время поста ( Ев.Мк ).<br>Кажется, все. Прошу относиться к этому повествованию как к эскизу не претендующему на каноничность и безошибочность. Это просто выраженный словами мой опыт осмысления богослужебной жизни Церкви.<br>( У другого человека может быть другое осмысление ). <br><br>

Не думаю, что Он добровольно реализовал "ветхий" тропос... Это ведь как ломать здоровое, а точнее было бы -- усвоил от природы Богородицы, и он действовал от Воплощения. Хотя надо сказать, что не точно таким же образом, как у нас, а) потому что был воспринятым добровольно и сверхъестественно, и б) потому что чел.природу Христа мы исповедуем неистленной, то есть "ветхий" тропос существования попущен, но не полновластен, обновление этого тропоса уже началось или существовало как некий залог. Впрочем, это пока что всё только "мысли вслух", надо читать, читать и читать... Но по крайней мере понятно, что чел.природа во Христе осуществляла свои действия "ветхим", падшим образом, который был обновлён\новоустроен Воскресением. То есть смерть чел.природы как целостности подразумевает и "уничтожение" тропоса существования чел.природы (то есть теряется способность целостного существования как таковая), а Воскресением Христос "новотворит" эту способность, но уже согласно логосу существования чел.природы.

Алэксандрос

2017

Ни в ком из людей тварных ипостасей не действуют и сообразно и поревыше природы. Христос же ипостась нетаарная божественная. В нем и только в Нем так как новорит Дамаскин. Еретики не исповедующие Христа только божественной ипомтасью понять этого в принципе не могут. Ичключенно чтоб они поняли.

<br> <br> <p>И где же они? Дайте точную ссылку… или сами потеряли? :)</p>

Алэксандрос

2017

Ясное дело не предваряло.Что может предварять божественное хотение?

<p>Цитата св. Григория Паламы из 16 омилии говорит, что Адам до грехопадения был в обоженном состоянии. Кто с этим спорит? Человечество Христово обожено с первого момента – это даже вы признаете. Различие в способе существования: Адам поначалу был в славе, а Христос до Воскресения был в уничижении, но это не повреждение Его плоти и никак не может быть использована для подтверждения антихалкидонской еретической идеи, что якобы <i>«до <br> воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным <br> грехом нашим человеческим естеством</i>» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41). Кроме, того, если учесть общий ход мысли св. Григория в 16 омилии, то указанную антихалкидонскую ересь он на дух не переносил: <i>«… от Девы же (родившись) для того, <b>чтобы сделать нового человека</b>; ибо если бы Он происходил от семени, тогда бы Он не был Начальником и Вождем новой и <br> отнюдь нестареющей жизни, и <b>будучи старой чеканки, не было бы Ему возможным восприять в Себе полноту чистого Божества</b>, и <b>сделать (Свою) плоть неистощаемым <br> источником освящения, так чтобы преизбытком силы смыть прародительское <br> осквернение</b>, и стать довлеющим для освящения всех последующих. Посему не Ангел и не человек, но Сам Господь до такой степени благоволил по милости спасти нас и воссоздать, пребывая неизменно Богом, <b>став же совершенным, </b>по нашему образу –<b> Человеком</b></i>». И еще: «<i>Посему Бог <b>воспринимает человеческое естество, чтобы показать до какой степени оно вне греха и настолько чисто, что было возможно соединить его с Собою по ипостаси</b>, и чтобы нераздельно оно со-вечнствовати с Ним</i>». Ясно, что Сын Божий не мог воипостазировать скверну (рипос). Множество цитат из этой омилии я уже приводил (Олег Анисимов 17.02.2017 в 11:42) и жду ваших комментариев к ним.</p> Если вы собираетесь отстаивать свою честь и достоинство в светском суде, то это конечно же ваше право, но по сути это и смешно, и глупо, особенно, если учесть сколько клеветнических, оскорбительных и ложных утверждений вы сделали с самого начала дискуссии. Предлагаю вам сменить свой стиль общения, тогда и к вам, и к вашим высказываниям, и к вашим «точнейшим научным переводам» ) будут применяться более деликатные характеристики.

Да, не то, чтобы вспять...<br>Повторяться не стану (много писать), но по сути скажу, что моя попытка осмысления "от достоинства" нуждалась в правильном понимании этого самого достоинства Бога -- что достойно Ему, а что нет. И обычные человеческие представления, конечно же, недостаточны. Здесь одного "философствования" мало, для меня чётко обозначилась нужда исходить из опыта св.Отцев. Поэтому для этого мне необходимо было знать как человеческая природа во Христе существовала (образ\способ существования). А так как я не силён в переводах и филологических тонкостях, то я искал прямое и понятное для себя свидетельство у св.Отцов. Вы натолкнули меня на мысль искать у прп. Максима Исповедника (у отцов с 7-го века). Этот поиск увенчался успехом: он прямо говорит, что хотя Логос дал новоустроенный тропос существования Своей чел.природе, но и попускал действовать "ветхому", унаследованному тропосу существования. (То есть два тропоса существования чел.природы было во Христе: упрощённо говоря, принесённый Логосом и унаследованный от природы Богородицы). То есть -- чел.природа всё-таки действовала по попущению "падшим образом" в неукоризненных страстях до Воскресения. Вот это я хотел выяснить, и нашёл. Это значит, что ношение "ветхой" чел.природы не искажала, не оскверняла Его достоинства (хотя и умаляла пред нами). В общем-то, и сама носимая страстность не зря ведь именуется где-то "неукоризненной", где-то "непорочной" (может от переводчиков зависит, не знаю)...<br>Собственно, наличие "ветхого" тропоса существования чел.природы во Христе и говорит, о том, что свойства чел.природы действовали не от "удержания" благодати, как я думал раньше.

Жаль, но надеюсь, что ваша опечатка была <br> промыслительной…

Данная цитата<i> «немощным <br> и <u>безславнейшим»</u></i> говорит об уничиженном состоянии Его человечества, <br> но не о поврежденности или скверне Его обоженной, всесвятой, совершенной плоти. <br> В этом корень многих ошибок, мы воспринимаем уничиженное состояние Христа как <br> повреждение Его плоти. Об этом предупреждал ап. Павел: «<i>Бог послал Сына <br> Своего <b>в подобии плоти греховной</b> в <br> жертву за грех и осудил грех во плоти</i>» (Рим.8:3), а мы думаем, что Он <br> действительно имел плоть греховную. Обратите внимание, что ап. Павел ведет речь <br> именно о состоянии плоти, а не о личных грехах.

Понятия «τρόπος της ύπάρξεως» и «ὑπόστασις» конечно <br> же, взаимосвязаны, но не тождественны. Ипостась определяет способ существования <br> природы в соответствии с логосом бытия. Все это сформулировано у св. Максима, <br> для которого эти понятия четко различаются. Беневич и Шуфрин в указанной о. <br> Авелем работе, приводят подтверждающие цитаты и ссылки из его творений. Есть <br> еще одна хорошая статься на эту тему у о. Мефодия (Зинковского), где эти <br> понятия разграничиваются <a href="https://mospat.ru/church-and-time/1416#fn-1416-110">https://mospat.ru/church-and-time/1416#fn-1416-110</a>. <br> Во всех этих работах убедительно показывается, что тропос существования может <br> изменяться (если речь не идет о Троичном Бытии), в том числе и тропос <br> существания человечества Христова.

Простите, но с людьми, которые сознательно занимаются <br> создание подлогов, я дискуссию не веду. (См.: Андрей, С-Пб 14.02.2017 в 20:19 и <br> мой ответ 14.02.2017 в 23:49)

// Меня больше интересует Великопостный и Пасхальный циклы (но скорее всего они одно целое). Может просто посоветуете что прочитать (надеюсь, Постом время найдётся). Или, если это не трудно, то опишите здесь буквально в тезисном виде.//<br><br>Пасхальный цикл намного шире Великопостного. Последний включает в себя период Великого поста и Страстную седмицу, а в Пасхальный еще входят: три подготовительные недели перед постом ( седмицы о " мытаре и фарисее, о блудном сыне и о Страшном Суде ) и восемь недель после Пасхи ( службы Цветной Триоди ).<br><br>Я, к сожалению, не знаю, что можно посоветовать почитать. Данный предмет в систематизированном виде, по-моему, нигде не излагается. В тезисном виде я попробую кое-что изложить в ответе Андрею, С-Пб чуть выше.

+++Спасибо, дорогой Михаил, что решились сформулировать свою <br>позицию. Очень жаль, что вы раньше придерживались православного учения, а <br>теперь отошли от него. +++<div><br></div><div>В ней не было ничего православного. Как нет его у вас сейчас. Потому что вы не православно учите о природе человека после грехопадения. По сути отрицая поврежденность нашей природы грехом Адама, относя поврежденность только в юридическую плоскость. Нынешняя немощь нашей природы вы приписываете Божиему творению, тогда как Адам был сотворен не немощным, не больным, а здравым, украшенным добродетелями. У вас нет различия между «страстью бесстрастною» и страстью греховною. Поэтому вы безукорную поврежденность, поврежденностью не считаете. Между первозданным Адамом, у которого не было даже бесстрастной страсти и Адамом нынешним, у которого личный грех вверг наше естество в тление естества, а через тление естества привел и к укоризненным страстям -чревоугодию, сластолюбию, а от них и к сребролюбию….</div><div>4-й Вселенский Собор говорит о порочной страстности, о греховной привязанности всякого человека, а вовсе не о немощи естества, возникшей через первый грех. Естественная немощь неподсудна, не подпадает под осуждение, как грех. Поэтому не нужно в нашей дискуссии ссылаться на это как неопровержимый аргумент своей православности. Это не аргумент, а следствие вашего непонимания природы греха.</div><div> </div><div>+++православный человек никогда и ни при каких условиях не </div>имеет права отказаться от этих соборных решений. Еретическая сотериологическая <br>концепция, что якобы Христос воспринял поврежденную чел. природу и исцелял ее, +++<div>Вот вы не имея различия между грехом и поврежденностью природы никак не можете или не хотите понять, что все приводимые нами для вас цитаты говорят не двух видах греха - первого подлежащего осуждению и второго не подпадающего под осуждение. Но оба они одинаково противоестественны по отношению к первозданной природе Адама. <b>Вы этими утверждением по сути отрицаете, что смертным наше естество стало вопреки природе</b>. Но православие и отцы Православия учат иначе, я уже не раз здесь цитировал свт. Иоанна Златоустого: </div><div><i><b><br></b></i></div><div><i><b>Очевидно, за грех постигло создание то, <u>чего оно не имело по природе</u>. Если бы Адам соблюл заповедь, пребыл верен божественному закону, <u>не было бы и смерти</u>. Это подтверждается и тем изречением Премудрости, что «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих», «Завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем.1:13, 2:24). Потому будет вполне согласно с истиною утверждать, <u>что смертным наше естество стало вопреки природе</u>, и <u>что воскресением нам возвращается то, что свойственно нашей природе</u>. Потому-то оно и есть воскресение, восстановление, что поврежденное грехом и падшее создание восстановляет оправданием. Если бы Адам соблюл заповедь, он остался бы живым.</b></i><br></div><div><br></div><div>Здравомыслящему нетрудно сделать вывод, что Христос воплотился в подверженное страсти и смерти естество падшего Адама, которое нуждается в восстановлении в прежнее первозданное состояние, что было при творении. И на Голгофе Он совсем не в юридическом смысле умилостивил Отца, но смертью и воскресением обновил само наше естество. Ведь само прощение грехов в юридическом смысле не несет нам избавление от смерти и страстности. Но Вы отрицаете это, боритесь против этого, что вы, я, все мы нуждаемся не только в оставлении грехов личных, но и в исцелении нашей природы. Вытер самым искажаете смысл самого воскресения из мертвых именно как восстановление нашей природы в состояние нетления и бессмертия. У вас Христос в воплощении становится бессмертен и нетленным по плоти. А страстность Он то включает, то выключает, когда захочет Его божество. Это по вашему и означает «превыше естества». А если читать Дамаскина, то у него там иное написано, там нет нигде про выключатель. А в Евангелиях просто говорится, что Христос мог из камней сотворить Себе хлеб и насытится, но не сделал этого. Спрашивается зачем творить хлеб, если Он просто выключил на время поста смертность и тленность? </div><div><br></div><div>Естественная страстность это болезнь естества, она не греховна, и никак не противоречит словам «<b>кроме греха</b>» и «<i>Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, <b>непорочный</b>, <b>отделенный от грешников</b></i>» (Евр.7:26). Конечно, здесь «непорочность». Вы опять путаете личную греховность и естественную немощь. Христос Божественное Лицо непорочен и безгрешен, воплощается без истления, то есть без страстно и без участия мужского семени. Поэтому на нем нет ничего требующего очищения, но по домостроительству Он воспринял поврежденность нашего естества, то есть немощь и смертность. Это единственное, что делает Его плоть тождественной нашей, единосущной нашей, и это же означает Его сострастие к нам в нашей беде. </div><div><br></div><div><br></div><div>+++<b>Порочная, </b></div><b>поврежденная жертва никакого спасительного значения не имеет</b>. <b>Согласно же еретической концепции Христос <br>взошел на Крест-Жертвенник в поврежденном состоянии.</b><b>+++</b><div><b><br></b></div><div>Бог по домостроительству облекся в поврежденное грехом естество, иначе как Он мог страдать и умереть? Вы не видите здесь Боже волю, вам ложно кажется, что Бог не мог воспринять и облечься в тленное естество! Но это Его воля, это Он совершает по сострастию и любви к нам. А вы искажаете тем самым Его домостроительство нашего спасения совершаемое именно в тленном естестве, таком же как падшем Адаме..</div>

// хотя, их образ мысли был в то время как бы само собой разумеющимся и пр.Максим Исповедник вначале его разделял ( с ними ).//<br><br>Ой, виноват. Оговорил святого. С монофелитами у святого Максима Исповедника никогда ничего общего не было. Он одно время придерживался мнения, что у Иисуса Христа была гномическая воля. Потом он от этого мнения отказался.

Свои выводы я уже изложил. К тому же цитаты не нуждаются в переводе на русский.

Алэксандрос

2017

Cyrillus Theol. : Commentarii in Joannem : Volume 1, page 142, line 19<br>В спешке допустил опечатку и неточность не просто безславным пишет св.Кирилл, но безславнейшим...<br><i>Хоть и говорит евангелист, что стал плотию Логос , но не утверждает, что тот плоти немощями побежден, как не утверждает,и что начальнейшей мощи и славы ниспал Он, из за того, что немощным и <u>безславнейшим</u></i><i><u><b> (ἀδο</b></u><u><b>ξότατον)</b></u> телом нашим облекся.</i>

)<div><p>Олег Анисимов, Москва 10.02.2017 в 21:35</p><p>+++</p><p>Никто не спорит, что плоть Христова до Воскресения тленна, но неистленна, а после нетленна и неистленна. Вопрос только в том, почему она до Воскресения тленна? <b><u>Еретик </u></b>Феодор Мопсуэстийский и вы говорите: <b>потому что Он </b><b>воспринял плоть поврежденную грехом </b>и, тем самым, подпадаете под 12-й анафематизм 5 Вселенского собора. А святые отцы учат, что она была тленной по причине добровольного уничижения всесовершенного Христа.</p><p>+++ (выделение мое)</p><p>прп. Иоанн Дамаскин: "<i>...<u>исповедуем, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти... которые <b>вошли</b> в человеческую жизнь вследствие осуждения, <b>происшедшего из-за преступления</b></u>, каковы – голод, жажда, утомление, труд, слезы, <b>тление</b>, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы <b>и подобное, что по природе присуще всем людям.</b></i>" (Точное изложение православной веры. Кн.3, гл.20)</p><p>И прп. Иоанн Дамаскин, и Феодор Мопсуэстийский, и я говорим что «<i><u>что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти» </u></i>(…тленность…), и <u>причина</u> тленности – <u>следствие совершённого греха,</u> <b>при этом</b> и прп. Иоанн Дамаскин, и я, и скорее всего и Феодор Мопсуэстийский (тут не знаю точно), согласны с вами что во Христе она была тленной ещё и по причине добровольного уничижения всесовершенного Христа. А Феодор Мопсуэстийский - еретик совсем не по причине того, что он считает что «<i><u>что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти» </u></i>.Причину вам пояснил Алэксандрос очень подробно.</p><p>Далее</p><p>++</p><p>Олег Анисимов, Москва 16.02.2017 в 23:56</p><p>Ответ <br> неправильный. Еще раз перечитайте пр. Иоанна Дамаскина о неукоризненных <br> страстях во Христе. Они действовали в Нем и естественно, и добровольно. <br> Естественно – в соответствии с Его совершенным человеческим естеством, <br> добровольно – согласно и сознательно в соответствии с совершенной волей Божией. <br> Все ясно изложено у пр. Иоанна: «<i>Конечно, естественные наши страсти были во <br> Христе и <b>сообразно естеству, и превыше естества</b>. Ибо <b>сообразно с <br> естеством</b> они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное<br> ей, а <b>превыше естества</b> потому, что естественное во Христе не предваряло <br> Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – <br> добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, <br> добровольно боялся, добровольно умер.</i>» (Кн. 3. Гл. 20). Почему вы не <br> комментируете эту цитату пр. Иоанна? Как вы ее понимаете?</p><p>И+</p><p><a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5248102">Олег Анисимов, Москва</a> 18.02.2017 в 00:13</p><p> А </p><p> сами вы своими словами ответить способны? Прочитал оба фрагмента из Бозовитиса, <br> но там так и не решена та проблема, с которой столкнулись вы, сказав: «<i>В падшем человечестве и во Христе (до <br> воскресения) они (неукоризненные страсти – О.А.) действуют абсолютно одинаковым <br> образом</i>». Очевидно, что для пр. Иоанна Дамаскина они действует <b>не</b> «абсолютно одинаковым образом»:<i> «Конечно, <br> естественные наши страсти были во Христе и <b>сообразно естеству, и превыше <br> естества</b>…</i>». Ни в ком из людей естественные страсти не бывают одновременно<i> «<b>сообразно <br> естеству, и превыше естества»</b></i>. Давайте зафиксируем этот момент, <br> и, если вы с этим согласны, то пойдем дальше.</p><p> </p><p>+++</p><p>Естественные наши страсти были во Христе, и действовали сообразно естеству, нашему (падшему)и человечеству Христа (который сделался «…едуносущным с нами человеком…»),</p><p>"<i>...<u>исповедуем, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти</u>... <b>и подобное, что по природе присуще всем людям.</b></i>"</p><p> и <b><u>действовали</u></b>, проявлялись <b><u> </u></b><u>абсолютно одинаковым образом сообразно естеству</u>.</p><p> А вот - «Превыше естества» потому, что Бог всеведущ, он ещё до воплощения ведал всё, и Само Слово Божие сделалось единосущным с нами добровольно, ведая все что будет, из милости, из Любви. В нём ничего не усматривается вынужденного, всё добровольное. Дабы никто не утверждал что Бог Слово по <b>воипостазированой своей природе</b> <b><u>вынужденно</u></b>, понуждаемый наличием в человечестве своем естественных беспорочных страстей « <i><u>которые <b>вошли</b> в человеческую жизнь вследствие осуждения, <b>происшедшего из-за преступления»</b></u>, </i>алкал, жаждал, боялся ….. Причиной,???????? действия страстей в человечестве Христа сообразно естеству человечества Христа, которые действовали <u>абсолютно одинаковым образом сообразно естеству</u> <u>во всем подобном нам</u>, было <b><u>не действие змия</u>, который искусил </b>( и «<u>вошли</u> <i>естественные и беспорочные страсти»<u>)</u></i><b>, а<u> уничижение, милость и любовь к падшему человечеству</u></b>. Ни вы, ни я, ни любой читающий эти строки <b><u>вынуждены</u></b> иметь проявления, и мы <b>вынуждены</b> иметь, терпеть действия естественных беспорочных страстей, а Он – <b>добровольно, изначально ведая.</b> Несомненно – «…всё возможно Богу» (Мк.10:27), и он мог очистить плоть в Волощении от естественных беспорочных страстей « <i>которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, <u>происшедшего из-за преступления</u>», но </i> уничижение и попущение в том и состоит, что они действовали в человечестве Христа сообразно естеству, во всем присущем всем людям.<br></p><p>--- И ещё немного о -</p><p></p><p>+++ Еще раз перечитайте пр. Иоанна Дамаскина о неукоризненных <br> страстях во Христе. Они действовали в Нем и естественно, и добровольно. <br> Естественно – в соответствии с Его совершенным человеческим естеством, +++ (Олег А)<br></p><p> Почему у вас «<b><u>совершенное</u></b> человеческое естество» получается <b><u>с</u></b> естественными и беспорочными страстями, которые есть - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, которые к тому же «…<b><u>вошли</u></b> в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление». Какое-то странное «совершенство», неужели в устремляясь к спасению вы желаете такого «совершенства»? Конечно, воля ваша.</p><p> Человеческое естество, воспринятое в Ипостась Бога Слова в Воплощении – конечно совершенно, несомненно «<b>да»</b>, тк – у Христа <b>ипостась – Бог Слово</b>, и в земной жизни исполнен закон (имея воипостазированое естество единосущное с нами), безгрешен Господь, не совершил (воспринял) греха (грех всегда понимается как личное (ипостасное) <b>произволение, </b>природа не грешит), и перед Крестной смертью не имел ничего князь мира сего.</p><p> Опять же, а после Воскресения получается что это «<b>человеческое совершенство №2</b>»? Которое несомненно качественно очень сильно отличается от «совершенства№1», тк «…Но мы <b>утверждаем </b>также, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа <u>нетленно</u> и в первом значении….» ТИПВ кн3 гл 28).</p><p></p><p> В связи с этим хотелось бы спросить, вы различаете, принимаете и понимаете две стороны, два значения обожения человеческой природы. <b>Первое, как соединение человеческой природы с Божественной</b>. Согласно Халкидонскому определению, это соединение “неизменно и неразлучно”, те Божество одинаково пребывало с человечеством Христа всегда, с момента Боговоплощения, одинаково в Воплощении, одинаково на Кресте, одинаково при смерти, одинаково при Воскресении. И <b>Второе значение обожения человеческого естества – это изменение его свойств из тленных в <u>нетленные</u>.</b> Во Христе обожение как неизменное и полное <b>соединение с Божеством </b>произошло в Благовещении, однако <b>обожение как <u>изменение свойств человеческой природы</u></b> совершилось только в Воскресении, <b>только после Воскресения плоть Христова становится абсолютно бессмертной, уже в силу <u>качеств</u> самой природы (воипостазированой)</b>. В Воскресении побеждена смерть. Но это про Христа, Бога Слово, «…седяща одесную Отца», а нам грешным уподобляясь Христу в смирении, кротости, взрастании в любви (истинной), по силе нашего устремления К Господу, по милости Господа будет дано то, что Господь даст.</p><p> Да, и про «совершенство №1».</p><p> Человеческое естество, <b>воспринятое в Ипостась Бога Слова в Воплощении (и до Воскресения)</b>, Святые Отцы характеризуют так:</p><p></p><p>«погибшее» (свт. Ириней Лионский)/ «смертное», «повинное», «расслабленное грехом», «удобостраждущее» (свт. Афанасий Великий)/ объятое «гнилостию» (прп. Ефрем Сирин)/ «запустевшее» (прп. Макарий Египетский)/ «осужденное» (свт. Григорий Богослов)/ «тленное», «мертвенное», «оскверненное"»(свт. Григорий Нисский)/ «поврежденное», «согрешившее» (свт. Кирилл Александрийский)/ «побежденное» (блж. Феодорит)/ «страждущее»(свт. Лев Великий), «страстное» (прп. Максим Исповедник)/ «болящее» (прп. Иоанн Дамаскин)/ «бедное», «рассеченное диаволом» (прп. Симеон Новый Богослов)/ «поверженное», «болезненное» (свт. Григорий Палама)/ «подлежащее брани» (св. Николай Кавасила).</p><p> И это совершенство человечества - ?? (В вашем понимании)</p><p> Каждое лицо (ипостась, Иван, Олег, Петр, Андрей,….) имеет собственное ипостасное (гномическое) мнение о своем устремлении.</p><p></p><p></p><p>)</p><p></p></div>

Дорогой Василий, я про<div>++ ... Если детальный разбор принципов построения богослужебных циклов для Вас важен, то сообщите, и я постараюсь </div>этот детальный разбор провести.++<div><br></div><div> Простите "влезаю", но это было бы очень не то чтобы интересно, но, думаю, очень <u>полезно.</u> Не только для меня, но и для всех читающих, а их конечно же гораздо больше чем участвующих в обсуждении). И если вы сделаете это, то по крайне мере от меня - Спасибо вам Большое).</div><div>)</div>

<br> <br> <p>Спасибо, дорогой Михаил, что решились сформулировать свою <br> позицию. Очень жаль, что вы раньше придерживались православного учения, а <br> теперь отошли от него. В догматических вопросах надо исходить не из субъективных <br> представлений, а основываться на достоверном Откровении Божием. 4 Вселенский <br> собор исповедует Христа «<i>совершенного в божестве и <b>совершенного в <br> человечестве</b></i>» означающее, что «<b><i>в Спасителе не было и следа того, <br> что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>» <br> (ДВС. Т. 2. С. 233). 5 Вселенский собор осудил еретическую идею, что Христос «<i>преуспевая <br> в делах, улучшился, и путем жизни <b>стал непорочен</b>... и <b>после <br> Воскресения </b>сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным</i>» <br> (ДВС. Т. 3. С. 473). Православный человек никогда и ни при каких условиях не <br> имеет права отказаться от этих соборных решений. Еретическая сотериологическая <br> концепция, что якобы Христос воспринял поврежденную чел. природу и исцелял ее, <br> полностью подпадает под осуждение этих соборов и уже на этом основании должна <br> быть отвергнута. Почему же Христос пришел чистым, непорочным, совершенным в <br> Своем человечестве? Христос явился в мир не для того, чтобы заниматься <br> самолечением. Он пришел, чтобы пострадать за грехи наши: «<i>Он изъязвлен был <b>за грехи наши и <br> мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы <br> исцелились</b></i>» (Ис.53:5), «<i>Ибо <b>не знавшего греха Он сделал для нас жертвою <br> за грех</b>, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом</i>» (2Кор.5:21), «<i>Кровь Христа, Который Духом Святым <b>принес Себя непорочного Богу</b>, очистит <br> совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!</i>» (Евр.9:12-15). <br> А чтобы пострадать за чужие грехи, надо самому быть абсолютно чистым и <br> безгрешным как в личном, так и в природном отношении. Поэтому Св. Писание <br> именует Христа «<i>Чистым и непорочным Агнцем</i>». <br> Св. Григорий Палама, согласно с другими отцами учит, что только при условии, <br> что Христос абсолютно чист во всех отношениях, Он может стать Искупителем чужих <br> грехов: «<b><i>жертва же должна была быть чистой</i></b><i>, но мы не имели <br> принести Богу такую жертву; посему явился <b>единый чистый Христос, и Самого <br> Себя принес Отцу, как Жертву за нас…</b> Потому что <b>не только Жертва, но и <br> приносящий Жертву Архиерей должен был быть чистым и безгрешным</b>, как и <br> Апостол говорит: «Таков нам подобаше Архиерей, преподобен, незлобив, <br> безсквернен, отлучен от грешник, и выше небес бывый» (Евр.7:26)</i>» (16 <br> Омилия). Фраза из послания к Евреям, которую вы привели: «ибо мы имеем не <br> такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, <b>но <br> Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха</b>» говорит о реальности <br> Его страданий, но мысль о падшести Его человечества полностью исключена не <br> только фразой «<i>кроме греха</i>», но и <br> дальнейшими словами, которые вы, к сожалению, не привели: «<i>Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, <b>непорочный</b>, <b>отделенный от грешников</b></i>» (Евр.7:26). Конечно, здесь «непорочность» <br> означает чистоту Его ч. природы, и Он «отделен о грешников» тем, что они <br> порабощены греху и в личном, и в природном отношении, а Он всецело свят и <br> совершенен, чтобы стать Жертвой за всех. <b>Порочная, <br> поврежденная жертва никакого спасительного значения не имеет</b>. <b>Согласно же еретической концепции Христос <br> взошел на Крест-Жертвенник в поврежденном состоянии.</b></p> <br> <br> <p>Еще одна деталь. Ваша фраза: «Сын Божий не одномоментно <br> исцеляет нашу природу, но Он в восприняв её, <b>вместе с нашим состоянием живет среди нас</b>» - выглядит крайне неудачно, <br> поскольку дает повод думать, что для вас Христос даже после Воскресения имеет <br> поврежденную природу. Надеюсь, что это просто неподходящее выражение.</p>

А теперь сравните ваше очередное богословское <br> изобретение со словами св. Иоанна Дамаскина, как он объясняет «превыше естества»: <br> «… <i>а <b>превыше естества</b> потому, что <b>естественное во Христе не предваряло Его хотения</b>. В самом деле, в <br> Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по <br> собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, <br> добровольно умер</i>». Кстати, в тех ссылках на Бозовитиса я не нашел, чтобы он <br> утверждал нечто типа: <i>«до воскресения человечество воплощенного Бога было <br> скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством</i>».

Если я вас правильно понял, то получается, что пр. <br> Иоанн Дамаскин, утверждая: «<i>«Конечно, естественные наши страсти были во <br> Христе и <b>сообразно естеству, и превыше естества</b></i>», - свидетельствовал, <br> что Христос не единосущен нам и, тем самым, противоречил сам себе? Вы все-таки <br> объясните, как вы понимаете указанные слова св. отца?

Вывод: Михаил очень боится формулировать собственные <br> мысли : )

<p>То есть вы утверждаете, что Богородица вознесла на <br> небо «<i>разбалансированную грехом нашу <br> природу</i>»? Она до Успения не избавилась от наследия прародительского греха? <br> Я правильно вас понял?</p>

Дорогой Александр! Вы сообщили всем участникам форума: <br> «<b><i>Всякий <br> говорящий что Бог Логос воспринял природу Адама после падения не православен</i></b>» <br> (Алэксандрос 19.02.2017 в 02:25). Слава Богу! Надеюсь, что это не сбой в <br> компьютере. Хотелось бы, чтобы вы подтвердили это православное утверждение еще <br> раз. Если это правда, то хочу по-братски обнять вас. 2 цитаты, которые вы <br> прислали, конечно же подтверждают высказанную вами православную мысль.

Уже приводил ниже.

Спасибо, отец Авель. Очень интересные и нетривиальные <br> мысли. Однако у меня, после прочтения есть небольшой вопрос. Мысль св. Максима <br> (в пересказе исследователей): «<i>Бог не <br> только обожил во Христе нашу природу, <b>обновив <br> тропос</b> ее бытия (как утверждали они), <b>но <br> и когда хотел</b>, предоставлял ей проявлять тот <b>ветхий тропос</b>, который стал ей присущ после падения</i>». <br> Получается, что в каждой ситуации Христос решал и выбирал между двумя тропосами, <br> что несколько странно и дает основания для недоумений и критики (здесь уже <br> должно быть гноми Христа). Мне кажется, что правильно было бы сказать: Христос <br> в Своей совершенной человеческой природе добровольно реализовал «ветхий» тропос <br> существования (в другой терминологии – воспринял «образ раба», уничижился) с <br> момента Воплощения и никогда от него не отступал до Воскресения, потому что в «несении» <br> ветхого тропоса заключен искупительный подвиг нашего Спасителя. Таким образом, «ветхий» <br> тропос несется вольно, а изменение его в «новый» происходит после Воскресения.

Огромное спасибо за ваше терпение! :)<br>Я в это время тоже "не спал" и сделал свою "домашнюю работу", результатом которой стал <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5249948">этот</a> комментарий. Теперь я вижу "детскую" нелепость своих суждений об "удержании" благодати. Ваши объяснения богослужебного круга к тому же подчёркивают цельность жизни Церкви.<br><br>По поводу "водораздела".<br>Получается, что "водораздел" показывает существенную разницу в понимании достоинства человека: ради жизни в Боге (в вечности) или ради некоего "правильного" способа существования в условиях этого мира, но без изменения его тропоса существования. Поэтому у католиков свт.Григорий Палама, мягко выражаясь, "не в почёте"...<br><br>По поводу детального разбора богослужебных циклов -- это уже получается вне темы дисуссии... Меня больше интересует Великопостный и Пасхальный циклы (но скорее всего они одно целое). Может просто посоветуете что прочитать (надеюсь, Постом время найдётся). Или, если это не трудно, то опишите здесь буквально в тезисном виде.<br><br>Ещё раз спасибо за труд.

// Кстати, у о.Вадима также говорится об изменении способа существования чел.природы Христа: "После Воскресения Христова изменяется и способ существования человеческого естества Спасителя. ..." (ч.II, гл.7, стр.194).//<br><br>" После Воскресения Христова " ..., а не в Воплощении, как это утверждает Олег Анисимов.<br><br>Преподобный Максим Исповедник отвоевывал у униатов " тропос существования ветхой природы человека ", и отвоевал, хотя, их образ мысли был в то время как бы само собой разумеющимся и пр.Максим Исповедник вначале его разделял ( с ними ). <br>Так зачем же теперь понадобилось поворачивать вспять течение богословского дискурса и осмысления?<br><br>Вопрос же о всемогуществе Бога никто под сомнение не ставил. Всемогущество Бога проявлялось так и таким образом, чтобы мы ( люди ) смогли извлечь из него для себя пользу т.е. смогли бы повторить соделанное Богом, смогли бы воспользоваться Его опытом и смогли бы пройти тот путь, который Он прошел.<br>

Алэксандрос

2017

Τρόπος υπάρξεως способ бытия это ипостась Бог Сын. Он не меняется.:) Меняется человеческая природа Сына воплощенного из падщей адамовой в восстановленую новоадамову. Сама природа меняется и в падении и в Воскресении.

Алэксандрос

2017

Прощу прощения опечатка. Правильно "всякий кто говорит воспринял природу Адама до падения неправославен.

<br> <br> <p>Продолжу: <br> </p> <br> <br> <p>Падшесть <br> человеческой природы проявляется в ее страстности. Страстность бывает двух <br> видов: укоризненная и неукоризненная. Чтобы помочь людям избавиться от <br> укоризненной страстности Иисус Христос прибегнул к личному ( относительному ) <br> вмещению, создающему мнимое человеческое лицо. В трех первых синоптических <br> Евангелиях Он предстает перед нами как Сын Человеческий обладающий человеческим <br> гноми, хотя в Евангелии от Луки нет признаков указывающих на наличие у Христа <br> человеческого гноми. Евангелие от Луки оказалось одной синоптической группе с <br> Евангелиями от Матфея и Марка по тому же принципу, по которому гномическая и <br> природная составляющие образуют одно волевое действие человека. Без участия <br> природы гномическая воля себя не проявляет. Так же и здесь – без содержания <br> Евангелия от Луки не образуется полноценный Сын Человеческий обладающий <br> человеческим гноми с соответствующей ему природной составляющей. В годовом <br> богослужебном круге такой Сын Человеческий существует только в богослужениях <br> Рождественского цикла т.е. в богослужениях в основном предшествующих празднику <br> Рождества. Сын Человеческий с человеческим гноми в богослужебном пространстве <br> Церкви существует только до рождения реального Сына Человеческого, который <br> является таковым по естеству, а не по мнимому лицу, и который описывается <br> содержанием Евангелия от Иоанна ( у Него человеческого гноми и гномической воли нет ). В этом случае умаление Божества,т.е. кенозис, происходит в <br> результате воплощения. На мой взгляд, этого вполне достаточно. Говорить об <br> удержании благодати и о сокрытии божественности в падшей плоти, нет никакой <br> надобности. Благодать действует только тогда, когда она должна действовать. В <br> эти моменты ее скрыть невозможно, а в другие моменты она и так сокрыта своим <br> недействием или неявным действием. Божественная же природа Бога не доступна <br> восприятию человека, поэтому скрывать ее, нет никакой надобности. Кенозис ( <br> умаление, уничижение Божества ) совершается: 1-е) по мнимому лицу путем личного <br> вмещения и 2-е) по естеству путем воплощения. ( Со 2-го, конечно, все начинается.) Этого достаточно.</p> <br> <br> <p>О. <br> Авель, я не знаю, нужно ли Вам во всех подробностях объяснять, как на практике <br> все это осуществляется. Я в предыдущем комментарии слегка коснулся этой темы, <br> но, кажется, перегрузил объяснение техническими деталями. Если продолжать в том <br> же духе, то придется подробно рассмотреть устройство всего годового богослужебного <br> круга, придется точно обозначить границы <br> Рождественского и Пасхального циклов, а они накладываются один на другой, <br> придется детально изложить принципы построения каждого из них. Хотя, для нас в <br> этом обсуждении важно усвоить только то, что от укоризненных страстей нам <br> помогают избавиться богослужения Рождественского цикла, а от неукоризненных <br> страстей – Пасхального. Если признать, что неукоризненные страсти были исцелены <br> в Воплощении, то становится совершенно непонятно, для чего Церковь сформировала <br> Пасхальный богослужебный цикл, и чем Она занимается в это время богослужебного <br> года.</p> <br> <br> <p>Если <br> детальный разбор принципов построения богослужебных циклов для Вас важен, то сообщите, и я постараюсь <br> этот детальный разбор провести.</p> <br> <br> <p>Кстати, <br> Вы в своем комментарии от 16.02.2017 в 21:09 задали такой вопрос:</p> <br> <br> <p>// <br> И если упоминаемый "водораздел" уже имеет какие-то ясные очертания, <br> то хотелось бы услышать мнение о том, что именно в достоинстве человека этот <br> "водораздел" обнаружил (какое различие): может быть что-то <br> "урезано", что-то неверно оценено или смещён акцент, заменена суть <br> достоинства (изменено предназначение\призвание человека)...//</p> <br> <br> <p>По-моему, <br> на него будет уместнее дать ответ именно здесь. </p> <br> <br> <p>" <br> Водораздел " этот проходит между гномическим и природным в человеке. В <br> истории Церкви он себя стал обозначать задолго до раскола на православных и <br> католиков. Западная Римская православная Церковь уже тогда демонстрировала <br> признаки отличия от Восточных Церквей. Многому из того, что составляет <br> содержание Евангелия от Луки и Иоанна Западной Церковью не уделялось должного внимания, <br> а после раскола стало намеренно сокращаться и выводиться из богослужебной <br> практики Церкви. Без этого " многого " восстановить и исцелить падшую <br> человеческую природу невозможно. Максимум, что можно сделать, находясь в рамках <br> такой Церкви, при условии, что Святой Дух Ее не оставил, - это приблизиться к <br> тому состоянию, которое я чуть выше и в своем предыдущем комментарии назвал <br> Рождеством. Все. Дальше движения нет. Христианин призван не только к тому, <br> чтобы обнаружить в себе Личность, но призван и к тому, чтобы, будучи Личностью, преобразить ( обожить ) природу и помочь другим <br> сделать то же путем обожения-исцеления своей природы, а в силу <br> взаимосвязанности свойств природы помочь всей природе, что в <br> конечном итоге должно привести к " первому воскресению ", а затем ( через " тысячу лет " ) и к <br> " всеобщему воскресению для вечной жизни " и к всеобщему восстанию из <br> мертвых. Находящиеся только в " гномической зоне " этого водораздела <br> данной работе не только не способствуют, но даже и противодействуют. На мой <br> взгляд, мы сейчас приближаемся к " первому воскресению ", поэтому это <br> сопротивление и противодействие резко возросло. Внутри православной Церкви этот <br> водораздел тоже имеется ( со всеми вытекающими последствиями ).</p>

Думаю, я нашёл то, что (по крайней мере для меня) стало ответом на недоумение. Суть в том, что мне было важно понять каким образом осуществляются неукоризненные страсти во Христе (даже не в самом падшем человеке, а именно во Христе), то есть вопрос о способе (тропосе) существования чел.природы Христа.<br><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/prp-maksim-ispovednik-polemika-s-origenizmom-i-monoenergizmom/1_3_1#sel=50:1,52:113">Здесь</a> явно указывается, что прп.Максим исповедовал осуществление неукоризненных страстей во Христе тропосом "ветхой" природы человека. Конечно, <a href="https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/antologija-vostochnohristianskoj-bogoslovskoj-mysli-tom-2/2_15#sel=235:1,236:95">там не всё просто</a>, потому что прп.Максим говорит и о том, что Христос обновил тропос существования чел.природы в Себе, но и попускал действию "ветхого". Что более развёрнуто, чем у прп. Иоанна Дамаскина, и думаю, что эти мысли прп.Максима уже не могут быть перетолкованы.<br><br>Кстати, у о.Вадима также говорится об изменении способа существования чел.природы Христа: "После Воскресения Христова изменяется и способ существования человеческого естества Спасителя. ..." (ч.II, гл.7, стр.194).<br><br>Так что, на мой взгляд, дело не столько в отсутствии "гноми" у Логоса, сколько в том, что как Бог Христос властен и над Своей "бессловесной" частью чел.природы, почему мог и попускать действия "ветхого" тропоса. Но не так, чтобы Он что либо намеренно "ломал" в Своей чел.природе, а унаследовал этот тропос в Воплощении, обновляя\восстанавливая и его.

Алэксандрос

2017

Все св. отцы учат так. "Произойти же спасение не может иначе чем путем обожения спасаемых". Это слова Ареопагита,кои комментирует и прп.Максим.

Алэксандрос

2017

Думаю, что эти две цитаты должны навсегда закрыть вопрос о том какую природу воспринял Логос. Адама до падения или после.<br><br>Смотрим.1) св.Григорий Палама 16 омилия<br><br> "<i>божественному сиянию и Адам был причастником до преступления, <b>как подлинной одеждой<u> славою одетый</u></b>, не был он наг и не был неблагообразен, но намного прекрасней был, насколько можно так сказать, тех, кто ныне одеждами, золотом и камнями блистающими украшены</i>"©. <br><br>2) св.Кирилл Александрийский. Толкования на евангелие от Иоанна<br> <p> </p><p></p><p>εἰ καὶ σάρκα φησὶ γεγενῆσθαι τὸν Λόγον ὁ Εὐαγγελιστὴς, ἀλλ' οὐ ταῖς τῆς σαρκὸς ἀσθενείαις αὐτὸν νενικῆσθαι διισχυρίζεται, οὐδὲ τῆς ἀρχαιοτάτης ἰσχύος τε καὶ δόξης ἀποπεσεῖν, ἐπειδήπερ τὸ <u><b>ἀσθενὲς ἡμῶν καὶ ἀδο</b></u><u><b>ξότατον περιεβάλετο σῶμα</b></u>. <br></p><p>Cyrillus Theol. : Commentarii in Joannem : Volume 1, page 142, line 19</p><p><i>"Хоть и </i><i><i>говорит евангелист, </i>что стал плотию Логос , <u>но не утверждает, что тот плоти немощь победил,</u> как не утверждает,</i><i><i>и </i> что начальнейшей мощи и славы ниспал,(1) из за того, что <b>немощным и <u>безславным</u> телом нашим облекся.</b></i></p><p>©"</p><p> </p><p>Олег Анисимов, Москва</p> <p>16.02.2017 в 23:20"Плоть Его получила бессмертие именно когда она стала «Его плотью», т.е. в Воплощении."</p><p>Таким образом подобное утверждения для св.Кирилла ересь.<br></p> <p>Слова же Кирилла что нечестиво думать" <i>превышающем все Слове Божием думать, что Оно не может внедрить плоти Свое благо, то есть жизнь</i>» означают полное обожение Его плоти с 1 мига Воплощения. О чем я всегда говорил, и всегда это подчеркивал. Но получение безсмертия и обожение т.еполнота нетварной энергии в его плоти- это не одно то же. 1-е) в Воплощении2-е) только в воскресении, когда уже никак не безславным и не немощным и смертным стало человечество вочеловечевшегося Логоса. <br></p> <p></p><p>Специально, для г-на Анисимова подчеркиваю , если он посмеет еще раз оклеветать мои точнейшие научные переводы подлогом, я оставляю за собой немедленное право на соотвествующие юридические действия.<br></p> Всякий говорящий что Бог Логос воспринял природу Адама после падения не православен.<br>(1) Ипостась Христа божественная Бог Логос. об этом речь.

Спасибо. Замечательный текст, где говорится, что падший Адам «<i>весь подвергся порче</i>» и его «<i>восстанавливает мудрый Создатель</i>». А где <br> здесь вы увидели подтверждение антихалкидонской ереси, что якобы <i>«до <br> воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным <br> грехом нашим человеческим естеством</i>» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41)?

<br> <br> <p>Дорогой Александр, вам ли выдвигать обвинения «<i>в клевете и оскорблении достоинства</i>»? Просмотрите <br> ленту с начала и увидите, что вы сразу стали вести дискуссию в высокомерном хамско-клеветническом <br> ключе, постоянно приклеивая своим оппонентам оскорбительные ярлыки, приписывая им <br> всякую чушь, выдуманную вами, не задумываясь, что это клевета. Лично я на вас <br> не в обиде (хотя вы мне клеили ярлыки вплоть до сатанизма и приписывали свой <br> бред, о котором я даже помыслить раньше не мог), пытался начать разговор с вами <br> в уважительном тоне, но в ваших ответах ничего не менялось, но наоборот, <br> уважительное отношение вы воспринимали как слабость, и поток хамского <br> высокомерия, вплоть до нацистских высказываний, только увеличивался. Теперь вы застонали <br> об оскорблении вашего достоинства? Дорогой мой, вы сами старательно <br> провоцировали к себе жесткое отношение. Все как русской пословице: как <br> аукнется, так и откликнется. Так что начните с себя, глядишь и люди начнут <br> разговаривать с вами иначе...</p> <br> <br> Жду от вас комментариев ко всем цитатам св. Григория <br> Паламы на предмет совместимости с антихалкидонской ересью, что якобы <i>«до <br> воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным <br> грехом нашим человеческим естеством</i>» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41).

Приведите, пожалуйста цитаты, на основании которых вы <br> решили, что Анисимов «<i>не понимает различия <br> между природой и ипостасью</i>»?

<p>Продолжу: <br></p><p>Падшесть человеческой природы проявляется в ее страстности. Страстность бывает двух видов: укоризненная и неукоризненная. Чтобы помочь людям избавиться от укоризненной страстности Иисус Христос прибегнул к личному ( относительному ) вмещению, создающему мнимое человеческое лицо. В трех первых синоптических Евангелиях Он предстает перед нами как Сын Человеческий обладающий человеческим гноми, хотя в Евангелии от Луки нет признаков указывающих на наличие у Христа человеческого гноми. Евангелие от Луки оказалось одной синоптической группе с Евангелиями от Матфея и Марка по тому же принципу, по которому гномическая и природная составляющие образуют одно волевое действие человека. Без участия природы гномическая воля себя не проявляет. Так же и здесь – без содержания Евангелия от Луки не образуется полноценный Сын Человеческий обладающий человеческим гноми и соответствующей ему природной составляющей. В годовом богослужебном круге такой Сын Человеческий существует только в богослужениях Рождественского цикла т.е. в богослужения в основном предшествующих празднику Рождества. Сын Человеческий с человеческим гноми в богослужебном пространстве Церкви существует только до рождения реального Сына Человеческого, который является таковым по естеству, а не по мнимому лицу, и который описывается содержанием Евангелия от Иоанна. В этом случае умаление Божества происходит в результате воплощения. На мой взгляд, этого вполне достаточно. Говорить об удержании благодати и о сокрытии божественности в падшей плоти, нет никакой надобности. Благодать действует только тогда, когда она должна действовать. В эти моменты ее скрыть невозможно, а в другие моменты она и так сокрыта своим недействием или неявным действием. Божественная же природа Бога не доступна восприятию человека, поэтому скрывать ее, нет никакой надобности. Кенозис ( умаление, уничижение Божества ) совершается: 1-е) по мнимому лицу путем личного вмещения и 2-е) по естеству путем воплощения. Этого достаточно.<br></p> <p>О. Авель, я не знаю, нужно ли Вам во всех подробностях объяснять, как на практике все это осуществляется. Я в предыдущем комментарии слегка коснулся этой темы, но, кажется, перегрузил объяснение техническими деталями. Если продолжать в том же духе, то придется подробно рассмотреть устройство всего годового богослужебного круга, придется точно обозначить границы Рождественского и Пасхального циклов, а они накладываются один на другой, придется детально изложить принципы построения каждого из них. Хотя, для нас в этом обсуждении важно усвоить только то, что от укоризненных страстей нам помогают избавиться богослужения Рождественского цикла, а от неукоризненных страстей – Пасхального. Если признать, что неукоризненные страсти были исцелены в Воплощении, то становится совершенно непонятно, для чего Церковь сформировала Пасхальный богослужебный цикл, и чем Она занимается в это время богослужебного года.</p> <p>Если детальный разбор принципов построения богослужебных циклов для Вас важен, то сообщите, и я постараюсь этот детальный разбор провести.</p><p>Кстати, Вы в своем комментарии от 16.02.2017 в 21:09 задали такой вопрос:</p><p>// И если упоминаемый "водораздел" уже имеет какие-то ясные очертания, то хотелось бы услышать мнение о том, что именно в достоинстве человека этот "водораздел" обнаружил (какое различие): может быть что-то "урезано", что-то неверно оценено или смещён акцент, заменена суть достоинства (изменено предназначение\призвание человека)...//</p><p>По-моему, на него будет уместнее дать ответ именно здесь. <br></p><p>" Водораздел " этот проходит между гномическим и природным в человеке. В истории Церкви он себя стал обозначать задолго до раскола на православных и католиков. Западная Римская православная Церковь уже тогда демонстрировала признаки отличия от Восточных Церквей. Многому из того, что составляет содержание Евангелия от Луки Западной Церковью не уделялось должного внимания, а после раскола стало намеренно сокращаться и выводиться из богослужебной практики Церкви. Без этого " многого " восстановить и исцелить падшую человеческую природу невозможно. Максимум, что можно сделать, находясь в рамках такой Церкви, при условии, что Святой Дух Ее не оставил, - это приблизиться к тому состоянию, которое я чуть выше и в своем предыдущем комментарии назвал Рождеством. Все. Дальше движения нет. Христианин призван не только к тому, чтобы обнаружить в себе Личность, но призван и к тому, чтобы помочь другим сделать то же путем обожения-исцеления своей природы, а в силу взаимосвязанности свойств человеческой природы, и обожения всей природы, что в конечном итоге должно привести к " первому воскресению ", а затем и к " всеобщему воскресению для вечной жизни " и к всеобщему восстанию из мертвых. Находящиеся только в " гномической зоне " этого водораздела данной работе не только не способствуют, но даже и противодействуют. На мой взгляд, мы сейчас приближаемся к " первому воскресению ", поэтому это сопротивление и противодействие резко возросло. Внутри православной Церкви этот водораздел тоже имеется ( со всеми вытекающими последствиями ).<br></p> <p> </p> <p> </p>

хорошо, будем продолжать здесь. Жду продолжения вашей мысли. Наверное стоит продолжения оставлять под <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5246178">этим</a> комментарием, чтоб не получилось постоянное зауживание текста.

Алэксандрос

2017

"Действуют одинаковым образом" означает, что человечество Христа до воскресения,точно такое же как у каждого из нас. Он подлежажий был этим непорочным страстям.(υποκεόμενος παθέσι),как говорят отцы. А "превыше естества" означает, что υποκείμενο Подлежащий υπόστασις Ипостась этой такой же как у нас воспринятой плоти воплощенного Логоса есть Бог. Ипостась плоти Анисимова тварная-Анисимов. Ипостась плоти Христовой нетварная -Бог Логос. Импульсы порченной природы Анисимова не сверх естества и реализуются и греховным образом. Импульсы человеческой природы Христа сверхестественным образом реализуются,так как ипостась этого естества божественная. С самого начала об этом толкую.

<div>Олег Анисимов, Москва<br></div><div><br></div>+++. Ни в ком из людей естественные страсти не бывают одновременно<i> «<b>сообразно <br>естеству, и превыше естества»</b></i>. Давайте зафиксируем этот момент, <br>и, если вы с этим согласны, то пойдем дальше.+++<div><br></div><div>Олег, я тоже одно время мыслил как вы. Но нужно понять одно. Не может одна и та же природа имеет разные свойства. Если в Адаме она стала падшей, то Христос для спасения падшей природы воспринимает именно такую как в нас. Иначе теряется смысл спасения. Чего спасать, коли воспринято не то, что нуждается в спасении. Дело в том, что домостроительство Божие растянуто во времени. Сын Божий не одномоментно исцеляет нашу природу, но Он в восприняв её, вместе с нашим состоянием живет среди нас. И апостол Павел именно это и говорит: «ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, <b>но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха</b>» Вот эти его слова <b>«но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха</b><b>», </b>означают именно то, что Бог Сын претерпел все то же самое, что и падший Адам, кроме греха. Ведь только тогда можно помочь другому, если сам претерпел, обрел опыт и вышел победителем. Так и Господь, как мы претерпел все Своей плотью, включая смерть, и потому, как претерпевший и победивший, дарует нам Свой образ спасения. Если же Он претерпел иначе чем мы, то такой опыт нам бесполезен и не будет спасительным для нас!</div><div><br></div><div> </div>

Алэксандрос

2017

Я показал несостоятельность "взятие на небо с плотию было бы невозможно"...Произошло не произошло надо поксзывать словами древних отцов. Для нас имеет значение,что она была наследницей и носителем праотеческого греха. Ее предочищение в Благовещении не означает что она в тот момент перестала быть таковой. Это точно. И поэтому Логос воспринял разбалансированную грехлм нашу природу из Нея "страстное и тленное воспринял тело и таковым(непорочным) страстям подлежащее.

Алэксандрос

2017

Совершенно верно. Он ведь божественное лицо ипостась. Об этом с самого начала и говорю.

<div>Олег Анисимов, Москва<br></div>+++Ни в ком из <br>людей естественные страсти так не действовали и не действуют. Давайте <br>зафиксируем этот момент, и, если вы с этим согласны, то пойдем дальше.+++<div><br></div><div>Давно зафиксировано, еще святыми отцами, Дамаскиным. Если страсти во Христе действуют иначе чем в нас, то Христос не единосущен нам. Вот и вся фиксация… </div>

Олег Анисимов, Москва<div>+++Прочитал, и что?+++</div><div>Делайте вывод. </div><div> <br></div><div><br></div>

<br> <br> <p>А <br> сами вы своими словами ответить способны? Прочитал оба фрагмента из Бозовитиса, <br> но там так и не решена та проблема, с которой столкнулись вы, сказав: «<i>В падшем человечестве и во Христе (до <br> воскресения) они (неукоризненные страсти – О.А.) действуют абсолютно одинаковым <br> образом</i>». Очевидно, что для пр. Иоанна Дамаскина они действует <b>не</b> «абсолютно одинаковым образом»:<i> «Конечно, <br> естественные наши страсти были во Христе и <b>сообразно естеству, и превыше <br> естества</b>…</i>». Ни в ком из людей естественные страсти не бывают одновременно<i> «<b>сообразно <br> естеству, и превыше естества»</b></i>. Давайте зафиксируем этот момент, <br> и, если вы с этим согласны, то пойдем дальше.</p>

<br> <br> <p>Тема <br> двух воль интересная, но давайте не будем уходить в сторону от обсуждения фразы <br> Александра: «<i>В падшем человечестве и во Христе (до <br> воскресения) они (неукоризненные страсти – О.А.) действуют абсолютно одинаковым</i><i> </i><i>образом</i>». Очевидно, что для <br> пр. Иоанна Дамаскина они действует <b>не</b> <br> «абсолютно одинаковым образом»:<i> «</i><i>Конечно, естественные <br> наши страсти были во Христе и <b>сообразно естеству, и превыше естества</b>…</i>». Ни в ком из <br> людей естественные страсти так не действовали и не действуют. Давайте <br> зафиксируем этот момент, и, если вы с этим согласны, то пойдем дальше.</p>

Прочитал, и что?

Енох и Илия были взяты <br> на небо вместе с телом на время, чтобы потом снова сойти перед Вторым <br> пришествием Господа, проповедовать и умереть, о чем говорится в Апокалипсисе. Их <br> человеческое естество еще пройдет через горнило страданий и смерти и после <br> смерти преобразится в духовное. А у Богородицы это все уже произошло. Она не <br> будет умирать и воскресать. Ее естество пречистое и конечно же исцеленное уже <br> сейчас. Так что сравнение ее состояния с Енохом и Илией некорректно.

Нет, дорогой Александр! <br> Спасение – это именно призвание, и притом главное, для каждого человека после <br> грехопадения.

Очередная попытка Александра приписать мне богословскую чушь, которую он <br> сам выдумал: «<i>Человеческое естество т.е <br> восплощенного Логсоа плоть в этой безумной конструкции -это есть Сам Бог Логос. <br> Неизменный помимо всего прочего. Так как он должен был исцелять себя, если <br> Анисимов не считает плоть самим Богом Логосом? Значит считает, иного объяснения <br> этой безумной фразы нет...Таким образом, по анисимовым человеческое естество <br> становится частью божественной ипостаси... Т.е именно в прямом смысле(!) Самой <br> божественной ипостасью, что невозможно.</i>». Всю эту богословскую дикость, <br> которую и прочитать-то почти невозможно, он увидел в моей фразе: «<i>Если <b>во <br> Христе</b> до Воскресения было поврежденное человеческое естество, то Он должен <br> был спасать-исцелять Самого Себя</i>». Дорогой Александр, а вы когда-нибудь <br> задумывались, почему мы Пречистую Деву называем Богородицей? Что-нибудь слышали <br> о взаимном сообщении свойств и именований во Христе. Прочитайте, пожалуйста, <br> объяснение пр. Иоанна Дамаскина по данному вопросу, ибо моя фраза сформулирована <br> строго в этом русле: «<b><i>В отношении же Ипостаси</i></b><i>, – даем ли ей наименование, заимствованное <b>от обоих естеств</b>, ее составляющих, или <br> же – от одной, – мы приписываем ей <b>свойства <br> обоих естеств</b>. Так <b><u>Христос, – <br> имя, означающее то и другое естество в совокупности</u></b>, – <b>называется и Богом и человеком, и <br> сотворенным и несотворенным, и подверженным страданию и неподверженным</b>. Так <br> же, когда Он по одному из составляющих Его естеств (т.е. Божескому) именуется <br> Сыном Божиим и Богом, тогда принимает свойства соприсущего естества, то есть <br> плоти. Так<b>, Он называется Богом – <br> страждущим и Господом славы – распятым, – не поскольку Он – Бог, но поскольку <br> Он же Сам есть и человек</b>. Равным образом, когда <b>Христос называется человеком и Сыном Человеческим, Он принимает <br> свойства и отличия Божеского естества и (именуется) предвечным Младенцем, <br> безначальным человеком, – не поскольку Он – Младенец и Человек, но поскольку, <br> будучи предвечным Богом, стал напоследок Младенцем</b>. И таков способ <br> взаимного сообщения (свойств), когда каждое из обоих естеств передает другому <br> свои свойства <b>по причине тождества <br> ипостаси и взаимного проникновения естеств</b>. Поэтому мы можем говорить о <br> Христе: «Сей Бог наш... на земли явися и с человеки поживе» (<a href="https://azbyka.ru/biblia/?Bar.3:36,38">Вар. <br> 3:36, 38</a>); а также: человек этот не создан, не подвержен страданию и <br> неописуем</i>» (Кн. 3. Гл. 4). Удивлен, что Александр не знаком с такими <br> элементарными богословскими истинами.

<p>Я вроде понял. Те, кто возражает против восприятия Господом "падшей человеческой природы", считают, что в это понятие входит удобопреклонность воли к греху. Поэтому и возражают. </p><p><br></p><p>Но какая воля удобопреклонна к греху? Природная? Нет, конечно. Ипостасная - гномическая. А Анисимов не понимает, что это такое, потому что не понимает различия между природой и ипостасью. </p><p><br></p><p>А удобопреклонности к греху в Господе, конечно же, не было и быть не могло.</p>

Алэксандрос

2017

+++Александр был уже уличен в изготовлении подлогов из текстов св. Кирилла Александрийского, св. Григория <br> Нисского, св. Максима Исповедника, св. Иоанна Златоуста... (оставляю в стороне <br> <u>грамматические </u>и стилистические ошибки +++<br>Если бы я был в цивилизованном правовом государстве то я бы 100% выиграл суд по обвинению Анисимова в клевете и оскорблении достоинства. Но будем смотреть на это как на материал для Суда небесного. И ведь зачем Анисимову лгать и клеветать так грубо? Наверное потому, что еретики не могут иначе... "Е<i>ретик есть <b>сикоф</b>ант и порицатель истины, а ересь — ложное приятие того, что не существует</i>." св.Анастасий Синаит...<a href="http://krotov.info/acts/07/3/anastas_0.htm">http://krotov.info/acts/07/3/anastas_0.htm</a><br>Не знаю почему оставили сикофант без перевода, но это греческое слово означает клеветник...Разумеется и никаких грамматических ошибок в моем переводе, сделанном по заказу благочестивых людей знающих о том, что перевод Погодина не есть вообще перевод, а вольный пересказ нет. Мой перевод проверен проффесионалом- филологом русского языка. И известный богословский ресурс два раза подтверждал желание его опубликовать...

КАНОНЫ НА РОЖДЕСТВО ХРИСТОВО<p>Истлевша преступлением, по Божию образу бывшаго, <b><u>всего тления суща</u></b>, / лучшия отпадша Божественныя жизни, / паки обновляет мудрый Содетель, яко прославися.</p> <p>Того, кто создан был по образу Божию, / истлел от преступления, <b><u>весь подвергся порче</u></b> / и лишился лучшей, божественной жизни / вновь восстанавливает мудрый Создатель, / ибо Он прославился.</p>

Алэксандрос

2017

<p>По поводу Олег Анисимов, Москва 14.02.2017 в 22:16 и далее </p> <p> +++В сем комментарии Анисимова мы видим характерное для антихалкидонитов слияние во Христе Его Самого т.е ипостаси лица т.е Бога Логоса, и принадлежащего Ему человеческого естества.+++ </p><p>Почему я так сказал? Потому, что Анисимов прямо и недвусмысленно <u>тварную временнУю плоть воплощенного Логоса Христа,</u> т.е Его человеческое естество, называет С<b>амим нетварным и предвечным божественным Лицом</b> т.е Самим <u>Богом</u> Логосом.</p><p>Вот какими вопросами он задается:</p> <p>+++"<i>Если во Христе до Воскресения было <b>поврежденное человеческое естеств</b>о,то Он должен был спасать-исцелять <b>Самого Себя</b></i>+"++ </p> <p>Человеческое естество т.е восплощенного Логсоа плоть в этой безумной конструкции -это есть Сам Бог Логос. Неизменный помимо всего прочего. Так как он должен был исцелять себя, если Анисимов не считает плоть самим Богом Логосом? Значит считает, иного объяснения этой безумной фразы нет...Таким образом, по анисимовым человеческое естество становится частью божественной ипостаси... Т.е именно в прямом смысле(!) Самой божественной ипостасью, что невозможно. Православные отцы разумеется учат противоположному Например Леонтий Византиец<i>"Ἀλλ’ οὐδὲ τῆς σαρκὸς οὐδὲ τοῦ ἀνθρώπου μέρος ὁ Λόγος, μὴ γένοιτο" PG 86a1752 С</i><i> </i></p><p><i><b>Но ни плоти, ни человека частью не есть Бог Логос, да не будет!</b>"</i></p> <p><i> </i>Дальше в словах Анисимова полное и абсолютное еретическое безумие и богохульство</p> <p>+++Если бы Он имел поврежденное человеческое естество,<u> то Он не стал бы Спасителем мира по сути</u>,+++</p> <p>Все в Церкви ровно наоборот. Если бы он не воспринял повреждённого человеческого естества то Он сего нашего естество<u> т.е того общего, что есть у всех человеческих лиц</u> не был Спасителем, ни оно(человеческое естество) не было бы спасенным=снова приведенным в целостность онетлененным. <br></p><p>И любой человек может возвратить себе здравость своей первозданной природы, причащаясь сего обоженного и исцеленного человеческого естества Господня исцеляя этим Господним человечеством свое . τήν ἑαυτοῦ θεϊκήν ὑπόστασιν ὁ τοῦ Θεοῦ Υἱός… ἥνωσε <u>τῇ καθ᾿ ἡμᾶς φύσει</u>,"свою собственную божественную ипостась соединил Сын Божий… с <u>такой же как у нас природой</u>, говорит" св.Григорий Палама.. Мою плоть воспринмает Логос по отцам! "<i>Я получил образ Божий и не сохранил Его, Он воспринимает<b> <u>мою плоть</u></b>, чтобы и образ спасти, и плоть обессмертить</i>. " св.Григорий Богослов. Моя плоть падшая и тленная! хоть и не греховная в смысле укоризненного греха. <br></p><p>И слова халкидонского ороса "совершенный человек" вовсе этому не противоречат. Потому что "совершенный" человек ороса это совершенное в том виде как оно стало после падения естество. Которое улучшилось в Воскресении: Послушаем отцов, говорящих антихалкидонитам так:</p><p> </p><p>, <i>Если вы утверждаете, что <b>есть нечто <u>совершенное </u>и природное, которое при Его святом Воскресении <u>по природе улучшается</u></b>, и <b>нечто другое, совершенное и природное, которое по природе [его] улучшает,</b> то, значит, вы вместе с нами исповедуете две природы. [Тогда] - благодарение нашему общему Отцу за обретение братьев в здравии</i>!</p><p>Леонтий Иерусалимский Феодор Абу-Курра Леонтий Византийский Полемические сочинения Краснодар,2011 г. стр.31.<i>"</i></p><p><i>нечто совершенное и природное, которое при Его святом Воскресении <u>по природе улучшается" </u> </i>-это воспринятая Логосом человеческая природа.<i>"нечто другое, совершенное и природное, которое по природе [его] улучшает," </i>-это что?<i><br></i></p><p><i>Отвечает св.Кирилл Александрийский Это -η του Λόγου φύσις, ήγουν η υπόστασις, ό εστίν αυτός ο Λόγος, </i> <b>Логоса природа то есть ипостась, </b><b>то</b> (ό-опред. Артикль мужского рода в то<br>время как и фисис и ипостасис женского) <b>есть сам Логос</b> PG 76, 401ΑΒ</p><p><i></i> </p><p> </p><p> </p><p></p> <p> ++<i>то не претерпел бы страдания за нас</i>+++ продолжает ансисимов </p><p>Если бы он не имел поврежденного адамово естества до падения, то не мог бы вообще страдать. Естество непадшего Адама было нестрадательным, кожаннызх риз в коих страдание не было.</p> <p>++<i>и к Нему не относились бы слова Символа веры «распятаго же за н</i>ы».+++</p> <p>Очевидно распятый за нас символа веры анисимовы понимают не как "добровольно пострадавший и умерший Своей плотию (тождественной плоти падшего Адама, Бог Логос воплощенный", и воскресивший= восстановившей ея(Свою плоть) в еще более блаженное состояние чем у Адама в Эдеме. Т.е распятый <u><b>для нас, в нашу пользу</b></u>, чтобы мы этого Его Воскресением онетлененого естетвва приобщаясь постепенно бы онетленивались и сами… В их системе это распятый "вместо нас"...вот их богохульная зицпредседательская "сотериология"</p><p><br>"<i>воспринял <u>весь позор и бесчестие человеческого род</u>а, чтобы Его смерть стала смертью за грехи всего мира, но никакой скверны в Его человеческой природы не было и нет</i>!<i>Господь, по Своему человеколюбию, воспринимая на Себя ответственность за грехи Своего творения</i>,"</p> <p>Вот их антихристово лжеверие... Христос леоновоанисимовых -это не Христос истины т.е вочеловечившийся божественный Ипостас, и своим вочеловечением исцеливший во всех нас тварных ипостасях человечество. Имено Самим Собой и в Самом Себе. И именнно так воспевает Церковь в самые святые дни! Не "за нас" распялся «Христос»этих косящих под православных еретиков , а "<u>вместо на</u>с"…Это не Христос Истины оплотившийся падшей поврежденной нашей плотию и возведший(воскресивший) еяв непадательность-духовность и абсолютное блаженство, -это зицпредседатель Фунт «сидевший <u>за других</u>»…Эти не могут воспеть искренне "смертию смерть поправ" Ведь у них "победа над смертью в Его плоти<u> именно при Воплощении</u>"...</p><p></p>

Сильно извиняюсь, но я все же решил остаться здесь, чтобы не привлекать лишнего внимания. Скоро начинается Великий пост, и я не буду во время поста участвовать в обсуждении. Стать инициатором еще одного большого обсуждения и исчезнуть ( на время поста ) - как-то не очень хорошо, поэтому давайте лучше здесь, не на виду у всех, рассмотрим только самое важное в первом схематическом приближении.<br><br>Я обратил внимание на схожесть Вашего подхода с тем как этот вопрос ( кенозис ) выглядит в изложении В.Н. Лосского, но для придания конкретики я хотел бы вернуться к тому, что здесь уже обсуждалось и, в частности, Олег Анисимов писал:<br><br>" Пр. Иоанн Дамаскин пишет: «<i>Должно еще знать, <br> что усвоение бывает двоякое: одно — <b>естественное и существенное</b>, а <br> другое — <b>личное и относительное</b>. Естественное и существенное то, <br> соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и <b>все наши естественные свойства </b></i><i>(значит неукоризненные немощи – это естественные <br> свойства чел. природы – прим. мое), <br> действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему <br> естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради <br> известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя <br> лицо другого и, вместо него, говорит в пользу его речи, <b>к нему самому <br> нисколько не относящиеся</b>. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и <br> проклятие, и оставление наше, и подобное, <b><u>что <br> не относится к естеству</u></b>, — <b><u>усвоил <br> не потому, что Он есть или соделался таковым</u></b>, но потому, что принял <br> наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: “быв по нас клятва” (Гал. 3, 13</i>)» "<br><br>и хотел бы рассмотреть в первую очередь умаление связанное с личным ( относительным ) усвоением т.е. хотел бы рассмотреть то, как Господь " принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами ", а потом уже хотел бы перейти к рассмотрению естественного ( сущностного ) усвоения связанного с воплощением и принятием в Себя недостатков падшего человеческого естества. <br><br>В Евангелии от Марка есть такие слова : " О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец." ( Мк.13.32 ), аналогичный отрывок есть в Евангелии от Матфей ( Мф. 24.36 ). Этими словами Иисус Христос говорит, что Он якобы обладает человеческим гноми ( отсутствие всеведения равносильно наличию чел. гноми ). В Евангелии от Матфей ( Мф.27.46 ) и от Марка ( Мк.15.34 ) есть слова ( " Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил " ) говорящие о переживании Иисусом Христом богооставленности, которое в свою очередь указывают на наличия у Него якобы человеческой ипостаси. Все вместе это наводит на мысль, что у Иисуса Христа была гномическая воля, а слова гефсиманского моления только укрепляют в этой мысли. Однако, из христологии мы знаем, что ничего подобного у Христа не было, а умаление подобного рода ( принятие нашего лица ) было совершено для нашего спасения. То есть, можно сказать, что в Евангелии от Матфея и Марка Иисус Христос предстает перед нами как Сын Человеческий, которой обладает якобы человеческим гноми и в Нем действует гномическая воля. Если обратить внимание на то, как распределяются евангельские чтения ( зачала ) по всему годовому богослужебному кругу, то становится понятно, почему именно к такому виду кенозиса прибегал Иисус Христос. Звучит это парадоксально, но все же сформулирую. Иисус Христос таким образом подготавливал своих будущих последователей к Своему рождению. Подготавливал к тому Рождению, которое должно произойти в пространстве богослужебной практике Церкви, и которое обозначается праздником Рождества. В предшествующий этому празднику период ( от недели Всех Святых до родословия Иисуса Христа ) в качестве зачал читаются только отрывки из Евангелия от Матфея, образуя Матфеев ряд, и отрывки из Евангелия от Луки, образуя Лукин ряд, а начиная с 10-й недели Матфеева и Лукина рядов с понедельника по пятницу читаются отрывки из Евангелия от Марка. Цель совершения этих богослужебных рядов заключается в том, чтобы подготовить христиан к тому событию в их внутренней христианской жизни, которое должно будет произойти с ними в праздник Рождества. На праздник Рождества можно посмотреть как на событие, при котором человеческая природа обретает свое ипостасное существование без человеческой ипостаси и без гномической воли. К воспроизведению подобия такого состояния и ведет Иисус Христос своих последователей, " являясь " им ( в их восприятии ) во время богослужений ( воскресных Литургий ) в тех обстоятельствах, которые описаны в первых трех ( синоптических ) Евангелиях, зачитываемых на воскресных Литургиях в этот период богослужебного годового круга. Иисус Христос в этих Евангелиях предстает перед слушающими и молящимися как бы имеющим человеческую ипостась и гномическую волю. Делается это для того, чтобы помочь людям, которые имеют чел.ипостась и гномическую волю, и которые уподобляются Христу и действуют по примеру Христа, одолеть греховные движения этой самой человеческой ипостаси и гномической воли. По этому Он предстает перед ними как бы имеющим чел. ипостась и гномическую волю, но ведет их таким образом к состоянию Рождества т.е. к состоянию, в котором отсутствуют и чел. ипостась, и гномическая воля.<br><br>На сегодня достаточно. Я еще не касался Евангелия от Луки и построждественского периода ( там уже естественное ( сущностное ) усвоение обретает первостепенное значение ).

+++<i>а <b>превыше естества</b> потому, что естественное во Христе не предваряло <br>Его хотения.+++</i><div>Во Христе два хотения, две воли. Воплощался Бог по божественной воле. Его воля предвечна по отношению к плоти и её воле, поэтому Она всегда предваряет природную волю плоти, ибо Он Сам вложит в природу Адама разумную волю, которая всегда послушна воле Торца. (см. И. Дамаскин. «Трактат о правомыслии»)</div>

<div>+++Да, с </div>самоуважением у вас все в порядке (сам себе присвоил титул создателя «точнейших <br>переводов» и т.д.). Φθορά имеет ряд значений, но в отношении плоти Христа <br>подобающим является именно «тление». Почему вы остановились на «испорченности», <br>а не на «гибели, уничтожении» (первая семантическая позиция в словаре <br>Дворецого)? Понятно, что это банальная манипуляция, переводческий подлог под <br>определенную ересь. Если в отношении Христа φθορά – это испорченность, то что <br>тогда «διαφθορα» - супериспорченность? Посмотрите все переводы пр. Иоанна <br>Дамаскина на русский язык за все века и нигде вы не встретите <u>в отношении <br>Христа</u> перевод φθορά – испорченность.++++<div><br></div><div>А если без этой пафосной демагогии? Просто читаем словарь церковно-славянского языка. </div><div><br></div><div>http://www.slavdict.narod.ru/_0723.htm<br></div><a href="http://www.slavdict.narod.ru/0723.gif">0723.gif</a>

Алэксандрос

2017

Енох,Илия.

<br> <br> <p>Александр был уже уличен в <br> изготовлении подлогов из текстов св. Кирилла Александрийского, св. Григория <br> Нисского, св. Максима Исповедника, св. Иоанна Златоуста. Сегодня пришел черед <br> разобрать как он сделал подлог из слов св. Григория Паламы. Александр дал собственный <br> перевод знаменитой 16 Омилии, где выделил фрагмент: «<i>Поэтому не рукою только <br> непостижимо Владыка обновляет его, но и полностью содержит его Самим Собою, не <br> только воспринимая и из падения человеческую природу воздвигая, но облекается в <br> нее неизреченно и сочетается с ней нераздельно и рождается Бог и вместе человек <br> из жены дабы воспринять им сотворенную <br> и советом лукавого украденную природу, из сей Девы, чтобы нового <br> сотворить человека; ибо если бы от семени он был, то не был бы новым человеком; <br> и новой ни в чем не ветшающей жизни не был бы начальником и подателем и не мог <br> если бы был ветхого частью, в Себе Самом принять непорочное божество, сотворить <br> плоть источником освящения неисчерпаемым с тем чтобы праотеческую скверну отмыть преизбытком своей силы, которой <br> хватит и для освящения всех последующих</i>".© (PG 151 193)» (9.02.2017 <br> в 20:25). Даже в таком тенденциозном переводе (оставляю в стороне <br> грамматические и стилистические ошибки и несуразности) необходимая Александру <br> мысль о поврежденном человечестве Христа здесь ясно не выражена. Однако для <br> обнаружения степени поврежденности данного перевода, давайте воспользуемся <br> независимым переводом архим. Амвросия (Погодина) (опубликован в 1965 г.), человека <br> который не был вовлечен в наши христологические дискуссии, более того, он даже <br> не был клириком РПЦ, что для Александра очень важно (если зайдете на страницу <br> Александра, то узнаете, что все публичные богословы РПЦ – это еретики, а РПЦ – <br> это цитадель ересей <a href="http://rwmios-f.livejournal.com/98369.html">http://rwmios-f.livejournal.com/98369.html</a>). <br> Приведем этот же фрагмент 16 Омилии в переводе о. Амвросия: «<i>Посему не рукою только чудесным образом <br> Владыка его обновил, но и усваивает его в Самом Себе, не только восприяв <br> человеческое естество, от падения спасая его, но и всецело облекаясь в него <br> непостижимым образом и нераздельно соединившись с ним, и родившись, будучи <br> Богом и вместе Человеком; родившись, действительно, от женщины, <b>дабы возвысить оное естество, созданное Им, <br> но по злоумыслу лукавого украденное</b>, – от Девы же (родившись) для того, <b>чтобы сделать нового человека</b>; ибо если <br> бы Он происходил от семени, тогда бы Он не был Начальником и Вождем новой и <br> отнюдь нестареющей жизни, и <b>будучи старой <br> чеканки, не было бы Ему возможным восприять в Себе полноту чистого Божества</b>, <br> и <b>сделать (Свою) плоть неистощаемым <br> источником освящения, так чтобы преизбытком силы смыть прародительское <br> осквернение</b>, и стать довлеющим для освящения всех последующих. Посему не <br> Ангел и не человек, но Сам Господь до такой степени благоволил по милости <br> спасти нас и воссоздать, пребывая неизменно Богом, <b>став же совершенным, </b>по нашему образу –<b> Человеком</b></i>». И здесь мы видим, что смысл цитаты явно иной. <br> Христос приходит не для восприятия поврежденной природы, но «<b><i>дабы <br> возвысить оное естество, созданное Им, но по злоумыслу лукавого украденное</i></b>», <br> «<b><i>чтобы <br> сделать нового человека</i></b>», т.е. из естества Девы он творит новое, чистое, <br> совершенное человеческое естество для Себя и св. Григорий объясняет почему <br> невозможно было восприятие поврежденного человеческого естества: «<b><i>будучи <br> старой чеканки, не было бы Ему возможным восприять в Себе полноту чистого <br> Божества</i></b><i>, и <b>сделать (Свою) плоть неистощаемым источником освящения, так чтобы <br> преизбытком силы смыть прародительское осквернение</b></i>». Т.е. по мысли св. <br> Григория, если бы плоть Христа была поврежденной, то невозможно было бы <br> Боговоплощение и спасение. Это место Александр замутил, но если быть <br> аккуратным, то можно даже в его переводе увидеть эту мысль: «<b><i>и не мог если бы был ветхого частью, в Себе <br> Самом принять непорочное божество</i></b>». <br> Другими словами, св. Григорий Палама настаивает на том, что человеческая <br> природа Христа была чистой, совершенной и непорочной с первого момента бытия по <br> нескольким причинам: 1) для восприятия Божества, 2) для принесения чистой и <br> непорочной жертвы, как осуществления Божественного правосудия (дикэосини) (не <br> понимаю, как из-за этого Александр не обвиняет св. Григория в «латынстве»?), <br> поэтому для Воплощения необходимо сверхъестественное рождения, чтобы к <br> человечеству Христа не примешалось «<i>прародительская скверна</i>». Все четко, <br> понятно, в строгом соответствии Халкидону, другим соборам и святым отцам. Чтобы <br> не создалось впечатление, что св. Григорий говорит об этом только здесь и мы <br> примешали свои домыслы, то приведу другие фрагменты из этой же Омилии, которые <br> подтверждают и раскрывают указанные тезисы и вообще раскрывают православное <br> учение о спасении.</p> <br> <br> <p>1. «<i>так, по этой-то причине, <br> единый безгрешный Сын и Слово Божие стал Сыном Человеческим, неизменный <br> по-Божеству, <b>безупречный по-человечеству</b>… <br> Который не только это, но и был единственным, не зачатым в беззакониях, ни во <br> грехах чревоносим, – как это свидетельствовал Давид о самом себе, лучше же <br> сказать – о всяком человеке. Потому что плотское вожделение, будучи независимым <br> от воли и явно враждебным закону духа, – хотя у целомудренных, путем силы воли, <br> и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, – <b>как-то от начала привносит осуждение, <br> будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления</b>, и является <br> страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло <br> от Бога, но потом уподобилось животным</i>».</p> <br> <br> <p>2. «<i>Посему-то Бог не только стал <br> Человеком, но и от Святой Девы – Девы высшей скверных помышлений, происходящих <br> от плоти – был рожден, как это было предсказано Пророками, – <b>зачатие в Которой произвела не воля плоти, <br> но наитие Святаго Духа</b>… так, чтобы <b>Победитель <br> диавола – Человек, будучи Богочеловеком, приял только корень (т.е. самое лишь <br> естество) человеческого рода, но не и грех</b>, будучи единственным, Который не <br> был зачат в беззакониях, и не во грехах чревоносим, то есть – в плотском <br> услаждении страсти, и нечистых помыслах (человеческого) естества, <br> загрязнившегося вследствие преступления, – дабы быть <b>в полном смысле слова совершенно чистым и непорочным</b>, и не потому, <br> что ради Себя Он имел нужду в этой чистоте, но ради нас Он все мудро восприял, <br> – и таким образом воистину наименовался Новым Адамом, отнюдь не стареющим</i>».</p> <br> <br> <p>3. «<i>Посему Бог <b>воспринимает человеческое естество, чтобы <br> показать до какой степени оно вне греха и настолько чисто, что было возможно <br> соединить его с Собою по ипостаси</b>, и чтобы нераздельно оно со-вечнствовати <br> с Ним</i>»</p> <br> <br> <p>4. «<i>поскольку <b>человек был создан безгрешным</b>, и во <b>Христе явившаяся чистота была Им присвоена <br> самому человеческому естеству</b></i>»</p> <br> <br> <p>5. «<i>Им (Христом) установлено крещение, как очистительное <br> врачевство скверн, явившихся в нас вследствие страстного рождения и жизни. <b>Сам же Он, даже и как Человек, не нуждался <br> в очищении, </b>как рожденный от непорочной Девы, и, в течение всей жизни, <br> непричастный греху</i>»</p> <br> <br> <p>6. «<i>мы были сынами гнева, который <br> заключался в том, что мы справедливо были оставлены Богом, вследствие нашего <br> греха и неверия; но <b>ради безгрешности во <br> Христе нашего естества</b> и послушания Богу – мы стали чадами благоволения</i>»</p> <br> <br> <p>7. «<i>Итак, долженствовало тех <br> которые послушают (Его), сделать свободными от рабства диавола; поскольку же <b>человек, испытав на себе гнев Божий</b> (<b>гнев же Божий заключался в том, что человек <br> справедливо был оставлен Благим</b>), был предан в плен диаволу, то долженствовало <br> человека примирить с Творцом, ибо иначе и не было бы возможным освободить его <br> от оного рабства. Следовательно, <b>была <br> нужда в Жертве, примиряющей нас с Высочайшим Отцем</b> и освящающей, <br> осквернившихся общением с лукавым. Значит, <b>была <br> нужда в Жертве <u>очищающей и чистой</u></b>, но также <b>была нужда и в Священнике, и то – <u>чистом и безгрешном</u></b></i>» <br> (Александр, это по-вашему «латынство» или нет?)</p> <br> <br> <p>8. «<b><i>жертва же должна была быть чистой</i></b><i>, но мы не имели принести Богу такую жертву; посему явился <b>единый чистый Христос, и Самого Себя принес <br> Отцу, как Жертву за нас…</b> Потому что <b>не <br> только Жертва, но и приносящий Жертву Архиерей должен был быть чистым и <br> безгрешным</b>, как и Апостол говорит: «Таков нам подобаше Архиерей, <br> преподобен, незлобив, безсквернен, отлучен от грешник, и выше небес бывый» <br> (Евр.7:26)</i>»</p> <br> <br> <p>9. «<i>Слово Божие воспринимает <br> человеческую природу, чтобы посредством нее перехитрить обманщика, и, <b>Оно воспринимает ее неприступной для обмана <br> и чистой, и таковой до конца сохраняет, принося ее Отцу как Жертву</b> <br> (Начатки), ради освящения нас чрез наше же человеческое естество. Если же Слово <br> Божие восприняло бы тело неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог <br> бы оказаться обманутым, мог бы прикоснуться к Нему диавол – само сущее зло?</i>» <br> (Интересная мысль св. Григория: смертность и неукоризненная страстность в Его <br> совершенном, чистом человечестве, в том числе, и для того, чтобы диавола «обмануть»).</p> <br> <br> Это далеко не все фрагменты из 16 Омилии, которые <br> опровергают ересь о поврежденности плоти Христа. Если же опубликовать <br> опровержения и из других сочинений св. Григория Паламы, то возникнет <br> многостраничный текст. Очевидно, что <b>при <br> таком понимании христологии и сотериологии св. Григорий Палама не мог даже <br> мысленно допустить ересь, которую Александр пытается ему приписать с помощью <br> своих подлогов</b>.

Алэксандрос

2017

Ну все понятно. Изобличенный в отрицании Истины Православия , этот человек не будучи в состоянии ответить православно ни на один вопрос маскирует свое поражение дымовой завесой пустословия.

Алэксандрос

2017

Я с самого начала,чтоб не перегружать ленту дал ссылку на статью Ст.Бозовитиса,которую о.Авель упорно несиотря на мои многочисленные напоминания игнорирует. Напр мой ответ.1.02.2017в 02:09(где и ссылка) в напоминание о.Авелю ознакомится мой отв от 10.02.2017 в 18:03 Я не знаю более доходчивого текста,которое бы обьясняло суть там говоримого Дамаскиным. Даю еще раз ссылку(с в поиск читатель дожен ввести rwmios_f Тупик ересей.непорочные страсти.перевод из книги Ст.Бозовитиса. и rwmios_f Афтартодоеетизм. Глава из книги "Вечные границы православия и антихалкидониты"

Алэксандрос

2017

Спасение это не осуществление какого то достоинства и призвания,п онтологическое изменение в обоженное и нетленное состояние.

Ответ <br> неправильный. Еще раз перечитайте пр. Иоанна Дамаскина о неукоризненных <br> страстях во Христе. Они действовали в Нем и естественно, и добровольно. <br> Естественно – в соответствии с Его совершенным человеческим естеством, <br> добровольно – согласно и сознательно в соответствии с совершенной волей Божией. <br> Все ясно изложено у пр. Иоанна: «<i>Конечно, естественные наши страсти были во <br> Христе и <b>сообразно естеству, и превыше естества</b>. Ибо <b>сообразно с <br> естеством</b> они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное <br> ей, а <b>превыше естества</b> потому, что естественное во Христе не предваряло <br> Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – <br> добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, <br> добровольно боялся, добровольно умер.</i>» (Кн. 3. Гл. 20). Почему вы не <br> комментируете эту цитату пр. Иоанна? Как вы ее понимаете?

Неукоризненные <br> страсти – это естественное проявление ограниченности тварной природы человека. Любая <br> тварная природа несамодостаточна, потому что самодостаточен только Бог. В <br> разных условиях эта ограниченность тварной природы проявляет себя по-разному. В <br> раю все необходимое имелось у Адама и для тела (воздух, пища, вода) и для души <br> (благодать). Он все это имел с избытком и не страдал. Об этом прямо говорит <br> Священной Писание. Подумайте сами, зачем <br> Бог заповедует Адаму пищу в раю? Просто так? А после грехопадения человек отпал <br> от благодати, а пищу добывать пришлось с трудом, поэтому появляются голод, <br> жажда, усталость и т.д. Да, болезненные проявления этой тварной ограниченности <br> открылись после грехопадения и их можно назвать следствием грехопадения, имея <br> ввиду новый жизненный опыт – страдание, но по сути – это естественная реакция <br> на изменившиеся условие, это еще не повреждение естества как таковое. Помимо <br> этих неукоризненных страданий в Адама вошли и греховные страсти, и он <br> поработился диаволу – вот здесь корень поврежденности и греховности падшей <br> человеческой природы. Сама ограниченность, требующая восполнения – это неотъемлемое <br> свойство тварности. Иначе придется признать первого человека нетварным, а после <br> грехопадения тварным.

<br> <br> <p>Дорогой Александр! Понимаю, что при обнаружении вашего подлога <br> единственный выход – это резко сменить тему, но и здесь вам не повезло. Прочитайте <br> еще раз внимательно не мои слова, а св. Кирилла Александрийского: «<b><i>Плоти, <br> ставшей Его (плотью), подобало получить бессмертие от Него</i></b><i>. В самом <br> деле, весьма было бы странно, если огонь в горючее вещество может влагать <br> чувственное качество присущей ему по природе силы (жечь) и как бы превращать в <br> себя то, чему он сообщается, – а <b>о превышающем все Слове Божием думать, что Оно <br> не может внедрить плоти Свое благо, то есть жизнь</b></i>». Плоть Его получила <br> бессмертие именно когда она стала «Его плотью», т.е. в Воплощении. А Пасхальная <br> победа над смертью – это другое, она произошла после того, когда Спаситель <br> пострадал за грехи всех людей и понес страдания за них вплоть до позорной <br> смерти на Кресте и ада – это уже победа над смертью для всего мира. </p> <br> <br> А вы обратили внимание на слова св. Кирилла: ««<i>Когда <br> он (Адам) сотворен был Богом и приведен к бытию, <b>не имея по собственной <br> природе нетленности и неразрушимости, ибо это принадлежит по существу одному <br> только Богу</b>, – он запечатлен был духом жизни, получив в подобии с Божеством <br> это, превышающее его природу, благо: «вдуну», – сказано, – «в лице его дыхание <br> жизни, и бысть человек в душу живу» (Быт.2:7)</i>»?

Карфагенским <br> собором 418 г. <br> осуждена ересь Пелагия, согласно которой Адам умер бы в раю даже если бы не <br> согрешил. Понятно, что это ересь и никто ее не оправдывает. Речь идет совсем о другом, <br> о несамодостаточности, ограниченности тварной природы человека, которая <br> погибнет, если будет оторвана от источника жизни – Бога. Отвергать эту мысль, <br> означает утверждать нетварность природы первозданного Адама. Кроме того, изначальная <br> возможность смерти для человека при определенных условиях четко выражена в <br> Священном Писании Самим Богом: «<i>от дерева <br> познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, <b>смертью умрешь</b></i>» (Быт.2:17)

Да, с <br> самоуважением у вас все в порядке (сам себе присвоил титул создателя «точнейших <br> переводов» и т.д.). Φθορά имеет ряд значений, но в отношении плоти Христа <br> подобающим является именно «тление». Почему вы остановились на «испорченности», <br> а не на «гибели, уничтожении» (первая семантическая позиция в словаре <br> Дворецого)? Понятно, что это банальная манипуляция, переводческий подлог под <br> определенную ересь. Если в отношении Христа φθορά – это испорченность, то что <br> тогда «διαφθορα» - супериспорченность? Посмотрите все переводы пр. Иоанна <br> Дамаскина на русский язык за все века и нигде вы не встретите <u>в отношении <br> Христа</u> перевод φθορά – испорченность.

Да, с <br> самоуважением у вас все в порядке (сам себе присвоил титул создателя «точнейших <br> переводов» и т.д.). Φθορά имеет ряд значений, но в отношении плоти Христа <br> подобающим является именно «тление». Почему вы остановились на «испорченности», <br> а не на «гибели, уничтожении» (первая семантическая позиция в словаре <br> Дворецого)? Понятно, что это банальная манипуляция, переводческий подлог под <br> определенную ересь. Если в отношении Христа φθορά – это испорченность, то что <br> тогда «διαφθορα» - супериспорченность? Посмотрите все переводы пр. Иоанна <br> Дамаскина на русский язык за все века и нигде вы не встретите <u>в отношении <br> Христа</u> перевод φθορά – испорченность.

<div>иеромонах Авель<br></div>+++Разумеется, что Он Сам решил воплотиться. Раз Он родился от Богородицы, то и унаследовал всё Своём чел.естестве, что подобало для домостроительства (сын Давидов, Адамов, например). В таком контексте слово "унаследовал" применимо.+++<div><br></div><div>Если признаете, что Христос воспринял природу падшего Адама, значит неизбежно должны признать её поврежденность тлением и смертностью. Если Он воспринял природу смертного Адама, то как и Адам понес его осуждение, последствия греха - тленность и смертность естества. Которыми Бог при творении Адама не наделял, Адам не был ни страстен ни смертен. Следовательно Бог воспринимает теперь худшее, чем то, что ранее дал Адаму при творении. Худшее и есть поврежденное естество. Вот и Григорий Богослов это же пишет: «Я получил образ Божий и не сохранил Его, Он воспринимает мою плоть, чтобы и образ спасти, и плоть обессмертить. Он вступает во второе с нами общение, которое гораздо чуднее первого, поскольку<u> тогда даровал нам лучшее,</u> <b>а теперь воспринимает худшее</b>; но это боголепее первого, это выше для имеющих ум!» Из этих слов можно сделать один вывод, Христос воспринял поврежденное естество, только такое естество повреждено страданию и смерти…</div><div>Вы согласны с тем, что Бог вознес на крест совсем не лучшее естество, которое сотворил, а то самое, что истлело в Адаме? Что Лучшим оно стало по воскресении Его плоти из мертвых?<br></div><div><br></div>

В сем комментарии <br> Александра мы видим характерное для людей определенного типа слияние собственных <br> фантазий с конкретными личностями-ипостасями оппонентов, что наводит на <br> определенные размышления, но помочь, при столь устойчивой симптоматике, очень <br> сложно :)

«<i>Никакого исцеления от праотеческого греха <br> Богородицы православное учение не знает</i>». Вот это да! Очередное <br> богословское «открытие»? Дорогой Александр, если бы не произошло исцеление Ее <br> человеческой природы, то Успение и Ее взятие на небо вместе с Ее пречистой плотью <br> было бы невозможно.

Если <br> бы Пресвятая Богородица, будучи «<i>носительницей <br> расстроенного/падшего естества</i>», могла «<i>осуществить <br> достоинство призвание человека</i>», то Она не нуждалась бы в Спасителе и не <br> сказала бы «<i>возрадовался дух Мой о Боге, <b>Спасителе Моем</b></i>» (Лк.1:47)

Прошу прощения, но на все комментарии просто не смогу ответить...<br>Часть из них возникла по моей же вине: неточности в богословских терминах, употребление слов в "обычном для простых смертных" контексте, а не в святоотеческом. Буду исправляться, хотя не гарантирую отсутствие новых "ляпсусов" :) <br><a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5245770">Этот</a> комментарий (о рассмотрении творений св.Отцов в контексте проблематики и реалий Церкви в той или иной эпохе) и <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5245855">этот</a> о "водоразделе" (так назовём) прочёл и обратил внимание особо.<br>Кстати, о "водоразделе": до какой-то степени понимаю как человек по пристрастию искажает понимание о достоинстве человека или Бога, что в последствии может искажать суть одного и того же описания\исповедания. Поэтому, конечно же, важно оставаться в духе и русле святоотеческой мысли и опыта. И если упоминаемый "водораздел" уже имеет какие-то ясные очертания, то хотелось бы услышать мнение о том, что именно в достоинстве человека этот "водораздел" обнаружил (какое различие): может быть что-то "урезано", что-то неверно оценено или смещён акцент, заменена суть достоинства (изменено предназначение\призвание человека)...

лучше в новой ветви, непросто ориентироваться...<br>Освежил для себя понятие "кенозис" <a href="http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/teolog/losky/db/db-16.htm">здесь</a>, чтоб вам не писать много текста, а сразу заострять внимание на "проблемных точках".

Странно - с е-мейла клик по ссылке открывает нужный текст, а здесь на сайте, в тесте обсуждения не работает.<br>Уже второй раз эта история со мной случается. Вчера тоже самое было.

// :) Разумеется, что Воскресение для восстановления всей твари ради об<i>о</i>жения.<br>Так что никак Воскресение не выпадает "из системы". Я же не отрицаю того, что плоть Христа была тленна до Воскресения. Я только исследую почему(в силу чего) она была тленна, каким образом осуществлялась.//<br><br>В одном месте обсуждения Вы говорите одно, в другом - другое. Я уже и не знаю, как реагировать на Ваши слова.<br><br>Недавно Вы писали, что обожение и полное исцеление человеческой природы Христа произошло в Его воплощении. Теперь утверждаете, что " Воскресение для восстановления всей твари ради об<i>о</i>жения." Здесь под " об<i>о</i>жением " Вы, наверное, подразумеваете максимально возможную степень уподобления " твари " Христу.<br>Правда, то, что у Вас " об<i>о</i>жение " идет после " восстановления ", вносит неоднозначность в трактовку Ваших слов.<br>Начнем сначала: <br><br>Воплощение - это обожение в смысле ипостасного соединения природ ( божественной и человеческой ), но это еще не есть полное исцеление человеческой природы от ее падшести ( неукоризненные страсти остались ), человеческая природа остается не восстановленной. Воскресение Христово избавляет человеческую природу от неукоризненных страстей, она становится восстановленной и очищенной от всех признаков падшести, возможно, что даже воскресение Христово переводит человеческую природу на более высокий уровень по сравнению с состоянием природы первозданного Адама. Если Вы так мыслите, то спрашивается: против какой скверны в человеческой природе Христа Вы с Олегом Анисимовым восстали. Что, по-Вашему, такое недопустимое воспринял, с наших, с моих слов, Христос, что мы ( я ) по мнению Анисимова подпадаем под анафему?<br><br><br>// Я же не отрицаю того, что плоть Христа была тленна до Воскресения. Я только исследую почему(в силу чего) она была тленна, каким образом осуществлялась.//<br><br>Признаком тленности, смертности человеческой природы является наличие присущих ей неукоризненых страстей. Вошли они в природу человека после осуждения за преступление ( грехопадение Адама и Евы ).<br>Осуществлялась тленность, смертность по законом падшего естества человека т.е. сама природа человека несла в себе смерть. Человек ничего не может поделать с теми законами, по которым живет его природа. Она властвует над ним. Над Христом она власти не имеет, но ипостасное соединение природ во Христе позволяет человеческой природе Христа следовать своим законам. Проявляется это в том, что у Христа была человеческая природная воля. Тот, кто отвергает наличие у Него такой воли, исповедует монофелитство. Каким образом Вы и Олег сможете избежать этой ереси, уча тому, что неукоризненные, непорочные страстные свойства человеческой природы в Христе были полностью устранены действием благодати ( или как-то еще ), я не знаю.<br>Вводить какие-то особые действия, а потом их сдерживать, называя это кенозисом, мне кажется, глупым занятием. Да и цель, ради которой Вы прибегли к такому маневру, мне видится, излишней. Нет смысла отчищать от скверны то, что безгрешно и свято. Соединению с Божеством неукоризненные страсти не препятствуют, а человека с Богочеловеком сближают и делают доступным для человека то средство, которое ведет человека к спасению-исцелению.

<div>+++Раны на теле Христа являются прямым следствием естественной уязвимости плоти, потому что она не самобытна. Если признавать падшесть\скверность (порочный образ осуществления) действия неукоризненных страстей во Христе, то эти раны тоже скверны и порочны и суть проявление греховного расстройства плоти.+++</div><div><br></div><div>Все же у Вас противоречие и своим прежним словам и отцам : Раны являются противоестественными для плоти, Бог не творил раненого Адама, Адам был сотворен нетленным!</div><div>А «<b>язвы</b>», «<b>болящее</b>», «<b>уклонившееся к смерти</b>», «<b>побежденное тлением</b>», «<b>подвергшееся власти смерти</b>», «<b>лишенное жизни</b>» - это все последствие личного греха Адама. Все это повреждение нашего естества не имел первозданный Адам, но как согрешил, повредился и по естеству, и вот эти повреждения естества, возникшие по вине Адама и воспринял вместе с плотью Сын Божий...</div><div><br></div>Свт. Кирилл Александрийский «...что Слово Бога стало плотию, дабы можно было созерцать вместе и <b>язву и лекарство, болящее и Врача, уклонившееся к смерти и Воздвигающего к жизни, побежденное тлением и Прогоняющего тление, подвергшееся власти смерти и Победителя смерти, лишенное жизни и Подателя жизни</b><b>.</b>» <div><br></div><div>Послушать Вас, так и исцелять ничего не требовалось Христу в воспринятом человечестве!… </div>

+++То есть Иоанн Дамаскин тоже подпадает под соборное осуждение? :)+++<div>Отчего же? Это ваши а Анисимовым мнения подпадают под соборные прещения.</div><div><br></div><div>+++Написано это в главе о неукоризненных страстях. И написано, что Он их попускал, а не так, что они действовали в Нём таким же образом, как и в падшем естестве людей, потому что вполне владел ими. А раз не таким же образом, то и не падшим, не от расстройства естества. +++</div><div>Где там не написано, что естественные страсти действовали вышеестественно? Это у афтавртодокетов страсти вышеестественны, поскольку у них тело Христа как у первозданного Адама, нетленно! К вышеестественному относится добровольность страстей. Ибо Он Бог, добровольно воспринял наше естество подпавшее под Его же закон. Законодатель подчинился Своему закону, исполнив его, даже да смерти.</div><div><br></div><div>+++Ведь Он воплотился <a href="http://bible.optina.ru/new:rim:08:03">в подобии плоти греха, а не в плоти греха</a>.+++</div><div><br></div><div>Вам уже именно это писали, более того, кто человеческое естество отождествляет со скверной, тот осуждается. Бог не творил страстного и смертного Адама. «Очевидно, за грех постигло создание то, чего оно не имело по природе.» — пишет Иоанн Златоуст — «Если бы Адам соблюл заповедь, пребыл верен божественному закону, не было бы и смерти. Это подтверждается и тем изречением Премудрости, что «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих», «Завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем.1:13, 2:24). Потому будет <u>вполне согласно с истиною утверждать, что смертным наше естество стало вопреки природе</u>, и что<u> воскресением нам возвращается то, что свойственно нашей природе</u>. <u>Потому-то оно и есть воскресение, восстановление, что поврежденное грехом и падшее создание восстановляет оправданием</u>. Если бы Адам соблюл заповедь, он остался бы живым.» </div><div><br></div>

И как Вы трактуете слова святого Кирилла Александрийского, особенно последние?<br>Не делаете ли Вы из них вывод о том, что у Иисуса Христа не было человеческой природной воли?<br>Я Вам сегодня уже писал о том, что при разборе вопросов, касающихся человеческой ( природной ) воли Христа и природной воли человека, лучше обращаться к трудам святых Отцов поздних веков ( 7-й век и позже ) и дал ссылку на свой текст, в котором объясняется, почему именно так нужно поступать.<br>Многие последователи святого Кирилла Александрийского уклонились в ересь монофизитства, причем, делая это, они ссылались на слова святого. Потом подобная история повторилась и с монофилитами. Нужно быть очень осторожным и внимательным, когда для выяснения вопросов, раскрытых святыми Отцами только в 7-м веке, прибегаешь к трудам святых Отцов более ранних веков. Святые Отцы поздних веков, кажется, избегали таких двусмысленных терминов как " плоть греха ", указывая на безгрешность Христа и, одновременно с этим указывая на падшесть Его человеческой плоти.<br>Седьмой век вообще стал водоразделом в плане изменения многих принципов богослужебной практики Церкви. И что характерно, сейчас люди начали стремительно "поляризовываться" по такому же признаку. В крайней форме это явление лучше всего наблюдается на примере тех людей, которые легко принимают идеи пропагандируемые современными обновленцами. Все преобразования последних как ни странно сводятся к тому, чтобы вернуться к богослужебным практикам Церкви существовавшим до 7-го века. Обосновывая необходимость таких преобразований, они всегда ссылаются на труды святых Отцов ранней Церкви ( до 7-го века ). <br>На самом деле этот водораздел лежит в душах людей. Одни предпочитают одно, другие - другое. Одно - это разумное бытие падшего человека. Другое - это неразумные глубины его бытия. Заниматься обожение этих глубин " обновленцы ", как выяснилось, не любят, и те, кто симпатизирует их идеям и деятельности, тоже не людям этим заниматься. Они предпочтение отдают интеллектуальной деятельности. Боюсь, что и у нас та же история просматривается. Мы ( участники обсуждения ) по такому же принципу разделились.<br>Сейчас приближается время Великого поста, который посвящен и предназначен для вычищения тех самых глубин. " Интеллектуалы " как правило недоумевают: " к чему все это? ". И действительно, а зачем нужны все эти дополнительные усилия, если все необходимое уже было совершено в Воплощении? Чем Рождественский богослужебный цикл отличается от Пасхального? С их точки зрения, они ничем не должны отличаться.

Алэксандрос

2017

Не удержал безсмертия уже грешный Адам...

Иеромонах Авель, Олег Анисимов уже приводил подобные цитаты святого Афанасия Александрийского, и я в своем комментарии от 30.01.2017 в 15:59<br><br><a href="http://">http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5223031</a><br><br>уже объяснял ему, почему не следует св. Афанасия Великого привлекать в качестве эксперта по этому вопросу и объяснял, почему святые 7-го и более поздних веков лучше подходят на эту роль. Перечитайте, пожалуйста, тот мой комментарий, там подробно объясняется причина и суть возникновения ваших ( с Олегом ) системных ошибок. <br><br>К тому же в полном виде цитата св. Афанасия Великого обретает другую коннотацию.<br><br>" Слово знало, что тление не иначе могло быть прекращено в людях, как только непременною смертию; умереть же Слову, как бессмертному и Отчему Сыну, было невозможно. Для сего-то самого приемлет Оно на Себя тело, которое бы могло умереть, чтобы, как причастное над всеми Сущего Слова, довлело оно к смерти за всех, чтобы ради обитающего в нем Слова пребыло нетленным, и чтобы, наконец, во всех прекращено было тление благодатию воскресения. Потому, восприятое Им на Себя тело принося на смерть, как жертву и заклание, свободное от всякой скверны, этим приношением сходственного во всех подобных уничтожило немедленно смерть. "<br><br>Однако, у него, как и у Вас, рассмотрение ограничивается только смертью.

// Если что либо во Христе не исцелено от воплощения, то это означает, что это "что либо" в Его чел.природе действует падшим образом, и следовательно, не находится в единениии с Богом.//<br><br>" Единению с Богом " препятствуют грехи т.е. порочные, греховные действия гномической воли, выбирающей зло вместо добра. У Христа грехов и гномической воли не было, значит, не было и того, что могло бы воспрепятствовать " единению ". Неукоризненные страсти таким препятствием не являются, однако, они " действуют падшим образом ".<br>Опять Вы совершаете свою излюбленную ошибку: гномические проблемы переносите на природную волю человека и на его плоть.<br>Видимо, Вы до сих пор не понимаете, что падшесть человека складывается из двух элементов: 1-й) гномические изменения ( всеяны дьяволом ) и 2-й) физиологические изменения неконтролируемые мыслью человеку, которые произошли с ним после наказания его Богом и после проклятия Богом земли. Первые изменения препятствуют Вашему " единению с Богом ", а вторые не препятствуют, но делают плоть смертной ( даже находясь в контакте с благодатью, такая плоть продолжает быть смертной, остается смертной ).

Алэксандрос

2017

÷победа над смертью в его плоти именно в Воплощении÷ В еретичности и антицерковности Анисимов достиг предела. Абсолютного дна. Это именно неверие в самое главное...В пасхальное "Смертию смерть поправ"...это неверие в афанасиево "воскресением попалил наше тление как солому огнем".Это неверие в кириллово "раскидав врата адовы(т.е великая суббота) преобразовал челрвеческую природу, Себе первом в нетление"...Что касается того,что 2 я цитата св.Амфилохия не "о человеческой природе Христа" так сказал Анисимов,то это очевидный пример как ересь лишает разума. Св.Амфилохий говорит именно о человеческом теле Христа,ставшем после воскресения духовным.

Алэксандрос

2017

Понимание "добровольно" еретиками и православными проанализированно в статье Ст.Бозовитиса,ссылку на которую я вам далти вы ее проигнорировали. Вы приписываете Дамаскину именно еретическое понимание. Но все инсинуации ращрушабться просто. Дамаскин "не указанием Логоса плоть приводилась в движение"...Еретики "указанием Логоса плоть приводилась в движение".

// Так что в этом моменте у нас нет расхождения по существу.//<br><br>Говоря о бессмертии Христа по плоти, Вы ипостасное соединение природ ( сущностей ) заменили комплексом благодать - чел. природа ( сущность ) т.е. у Вас божественная природа ( сущность ) стала тождественна благодати. А они различны. И это различие, на мой взгляд, существенное.<br><br>// Пока подожду окончание. И поверьте -- "чистоплюйства" нет, но есть желание разобраться до конца.//<br><br>Окончание, точнее продолжение, я отправил в тот момент, когда публиковали новые комментарии. Чуть-чуть опоздал. Оно осталось неопубликованным.<br><br>Прошу прощение, если мое слово " чистоплюйство " показалось Вам грубым и оскорбительным.<br>Мне совершенно безразлично то, как выглядит " таблетка ", и то, какова она на вкус. Главное, чтобы лечила.<br><br>Мне тоже хочется разобраться до конца, но к сожаление " пограничные " вопросы т.е. те, которые близко подступают к концу остаются не раскрытыми до конца и даже остаются не разобранными святыми Отцами.<br>Например, предложенный мною Вам вопрос - почему Иисус Христос называл себя Сыном Человеческим - святые Отцы оставили до конца неразрешенным. Видимо, всему свое время. Пришло ли оно сейчас, вот в этом тоже придется разбираться.

Алэксандрос

2017

Никакого исцеления от праотеческого греха Богородицы православное учение не знает. Она наследница и носитель его т.е в виде последствий непорочных страстей и смертности.такой же потомок согрешивших праотцев как и любой человек.Да в момент благлвещения происходит предочищение ее Духом. Не без Него осуществила призвание. Но Пресвятая явила,что человек может,даже при том что является носителем падшей испорченной природы,настолько быть чист от укоризненного греха,что сам Бог станет ипостасию взятой из нея плоти. В этом и непостижимое величие святости Той,что имеет второе место в иерархии святости после Пресвятой Троицы...В отличии от Христа она тварная ипостась и ея безгрешность, в смысле укоризненного греха -это ее личный подвиг. Она не имела как Христос -божественная ипостась, по природе божественной безгрешности. Не согрешила даже малейшим мысленным грехом,хоть и могла согрешить.Возможность была. Во Христе Боге и возможности не было.

Алэксандрос

2017

Именно так,Анисимов и о.Авель(образца последних нескольких дней) категорически откпзываются считать неукоризненные страсти следствиями грехопадения праотцев. у о.Авеля есть и верные слова,был у него пооблеск,но потом он от него отказался.И по поводу Юлиана вы все правильно сказали. Суть его христологии "включал выключал" неукоризненные страсти,а не действовали самодвижно как непременное свойство природы падшего Адама.

<br> <br> <p><b>В цитате Леонтия Иерусалимского </b>прямо <br> не сказано, что он подразумевает под «<i>улучшением после Его святого воскре&shy;сения</i>». <br> Если Леонтий апеллирует к святым отцам, то значит здесь подразумевается <br> традиционная мысль, что до Воскресения Христос был тленен, но неистленен, а <br> после Воскресения нетленен и неистленен. Данное утверждение никем не <br> оспаривается. Для того, чтобы в понятие «улучшение» вкладывать другой смысл <br> нужны прямые цитаты, а не фантазии.</p> <br> <br> <p><b>2 цитаты св. Амфилохия</b> не <br> имеют отношения к теме дискуссии. В первой цитате утверждается, что Христос <br> воспринял именно человеческое тело, т.е. единосущное всем людям. Конечно же, <br> без этого невозможно спасение. В цитате нет даже намека на поврежденность или <br> греховность Его плоти. Во второй цитате св. Амфилохия ничего не говорится о <br> человеческой природе Христа, а комментировать возможный ассоциации и фантазии, <br> возникающие у читателей, дело неблагодарное и догматические бесперспективное.</p> <br> <br> <b>Цитата <br> св. Кирилла</b> <br> свидетельствует не «за», а <b>«против» <br> ереси о поврежденной плоти Христа</b>, потому что по мысли св. Кирилла в «<i>падшем теле</i>» прекратилось владычество <br> смерти в результате соединения «<i>с <br> животворящим все Словом</i>», т.е. именно <b>в <br> Воплощении</b> (что полностью согласуется с его мыслью во 2 послании к <br> Суккенсу). Если же прочитать и два последующих предложения, которые Александр <br> предусмотрительно опустил, то все сомнения рассеиваются полностью, ибо там ясно <br> описывается победа над смертью в Его плоти именно <b>при Воплощении</b>: (подчеркнутое – фрагмент данный Александром): «<i><u>Подобало наконец прекратиться этому: <br> «земля еси и в землю отыдеши», когда <b>падшее</b> <br> тело неизреченно соединилось с животворящим все Словом</u>. <b>Плоти, ставшей Его (плотью), подобало <br> получить бессмертие от Него</b>. В самом деле, весьма было бы странно, если <br> огонь в горючее вещество может влагать чувственное качество присущей ему по <br> природе силы (жечь) и как бы превращать в себя то, чему он сообщается, – а <b>о превышающем все Слове Божием думать, что <br> Оно не может внедрить плоти Свое благо, то есть жизнь</b></i>» (На Евангелие от <br> Иоанна, слова I, 14 И Слово плоть бысть). Так что и здесь мы имеем дело с <br> богословским подлогом, созданным сторонниками ереси о поврежденной плоти <br> Христа. Кроме того, в этом месте чуть выше есть еще одна мысль св. Кирилла, опровергающая <br> заблуждение Александра о том, что Адам до грехопадения был по природе нетленен. <br> Св. Кирилл (как и св. Афанасий Александрийский) учит, что Адам не имел <br> нетленности по природе, но по дару благодати: «<i>Когда он сотворен был Богом и приведен к бытию, <b>не имея по собственной природе нетленности и неразрушимости, ибо это <br> принадлежит по существу одному только Богу</b>, – он запечатлен был духом <br> жизни, получив в подобии с Божеством это, превышающее его природу, благо: <br> «вдуну», – сказано, – «в лице его дыхание жизни, и бысть человек в душу живу» <br> (Быт.2:7)</i>». Так что в учении св. Кирилла последовательно и систематично опровергаются все важнейшие положения <br> еретической концепции Александра.

Алэксандрос

2017

+++Речь идет именно о Его плоти, а не о Божественной <br> Ипостаси, как пытается вывернуть Александр.+++<br>неадекватность восприятия текстов "опонентом" все прогрессирует. Специально выделил в скобках<i><b>(плоти)</b></i>. "<i>ни один из ее<b>(плоти)</b> </i><i>безгрешных</i><b><i>,но в то же время являющихся результатом падения импульсов</i></b><br> Т.е именно о Его Логоса <u>плоти </u>и говорю. <br>"<i>в ней перестало действовать тление</i> … <i>прекратилась в ней и болезнь </i><i>сластолюбия". </i>Почему?<i> </i>Потому <b><i>, </i></b>что <b>ипостась этой плоти Бог.<i> </i></b>Порча тление в данном случае имеется ввиду - в укоризненном смысле реализация неукоризненной порчи."<i>после воскресения то самое тело, которое претерпело страдание, более не имело в себе человеческих немощей. Теперь уже мы не говорим, что оно подвержено голоду, изнурению или чему-либо другому из подобных вещей, но утверждаем, что оно окончательно стало нетленным</i>,"(2-е к Сукенсу).<i> </i>Итак, мы видим что<u> неукоризненна</u>я порча(тление) продолжает действовать до Воскресения. Кто это отрицает отрицает догмат 6 вс.собора о двух природных действиях. до Воскресения действует плоть падшего Адама то что ей свойственно."<i>смертное и тленное воспринял тело и таковым страстям подлежащее, необходимо, чтобы вместе с плотию и ее усвоил страсти</i>",( PG 75 369 C D). <br>

до исцеления от первородного греха вполне осуществить не могла. Это и так ясно. Потому что не было такой возможности, природа Её не была в единении с Богом. Иначе надо признать, что человек может осуществить богодарованное призвание\достоинство и без Него. На такое здесь никто не согласится.

Алэксандрос

2017

Смертность... даже Адама в раю? ÷÷Такое мнение анафемствованно карфагенским собором.

Алэксандрос

2017

Воскресение -востание это прежде в нем восстановление в нетленность духовность нашего естества. Сначала в Нем а потом востаноаленное в Нем подается нам и восстанавливает и нас.Вы никак не можете понять,то что в самом начале я сказал. 1)обожение восстанавливается в Воплощении сразу2)тленность в Воскресении. До воскресения обоженное его человечество,но такое же как у падшего Адама -тленное. А вы это смешиваете.

<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/slovo-o-voploshhenii-boga-slova-i-o-prishestvii-ego-k-nam-vo-ploti/2#sel=21:70,21:95">свт. Афанасий Великий</a>:<br>"Потому, восприятое Им на Себя тело принося на смерть, как жертву и заклание, <u>свободное от всякой скверны</u>, этим приношением сходственного во всех подобных уничтожило немедленно смерть."

<i>...я многократно указывал Вам на разницу между божественной природой и действиями благодати нетварных энергий Бога. Первое ( божественная природа ) непознаваема сознанием падшего человека, а второе ( благодать ) познаваема и воспринимаема сознанием человека. ...Теперь выясняется, что непознаваемость природы Бога для Вас - новость.</i><br>Сущность Божия непостижима -- это знают все. И проявления сущности неотъемлемы от неё. Эту совокупность я и понимаю как "природа", энергии же не иноприродны своей сущности. Хотя обычно\чаще термины "сущность" и "природа" употребляют в одном смысле. Так что в этом моменте у нас нет расхождения по существу.<br><br><i>...Формулируя свою теорию о бессмертии и совершенстве человечества Христа, Вы перенесли то, что предназначается человеку т.е. соединение по средством благодати, на Бога. Вместо ипостасного соединения природ в Вашей теории фигурирует благодать и человеческая природа Христа.</i><br>Частично я ответил <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5244305">здесь</a> (чтоб не повторяться). <br><br>То, что бесконечное во времени не есть вечное я прекрасно понимаю. Как и то, что человек сотворён для жизни в Боге, а значит и в вечности. Пока подожду окончание. И поверьте -- "чистоплюйства" нет, но есть желание разобраться до конца.

<p>+Дмитрий, под <i>отсутствием последствий грехопадения во Христе</i> я понимаю какую либо расстроенность падшей человеческой природы, которую надо было бы доисцелять в Самом Христе (весь контекст уже трудно проследить), а не естественную тленность тварной природы. +</p><p>Ну как я и сказал. Значит, Вы не считаете тленность (в классическом понимании - скорби, страдания, голод, смерть и пр.) последствием грехопадения.</p><p>Это противоречит учению Церкви. Рекомендую, например, хорошую подборку здесь: </p><p><a href="http://www.verapravoslavnaya.ru/?Rizy_kozhanye">http://www.verapravoslavnaya.ru/?Rizy_kozhanye</a></p><p>И еще, например, из Послания Восточных патриархов 1723 г.:</p><p><em><strong>А бременем и следствием падения</strong> мы называем не самый грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, что происходит от злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы; (ибо многие Праотцы, Пророки и другие бесчисленные, как в Ветхом, так и в Новом Завете, мужи, также божественный Предтеча и преимущественно Матерь Бога Слова и Приснодева Мария, были непричастны как сим, так и другим подобным грехам), но удобопреклонность ко греху <strong>и те бедствия, которыми Божественное правосудие наказало человека за его преслушание, как то: изнурительные труды, скорби, телесные немощи, болезни рождения, тяжкая до некоторого времени жизнь на земле, странствования, и напоследок телесная смерть</strong>.</em><br></p>

Алэксандрос

2017

÷+мертность даже у Адама в раю ÷+...Это анафема карфагенского собора.

// так конечно вопросов и недоумений для разбора очень много. И два понимания <br> обожения человеческой природы, это обожение как <i>соединение</i> человеческой <br> природы с Божественной, или обожение человеческого естества – это изменение его <br> свойств из тленных в нетленные, Обожившее и Обоженное, два вида немощей <br> (поврежденности) – немощи естества и немощи греха: первые Христос принимает, <br> вторых – не имеет, и добровольность: .......ну а «гноми» <br> это вообще такой совсем не маленький камешек преткновения для многих//<br><br>О добровольности одна из спорящих сторон почти ничего не говорила, потому что этот вопрос, например, мне казался само собой разумеющимся. Конечно, Иисус Христос мог сохранять и поддерживать жизнь Своего тела как угодно долго. Человеческая природа над Ним не довлела и находилась в подчинении у Его божественной воли, но тем не менее, у Христа была человеческая ( природная ) воля и она действовала по законам естества.<br><br>Два перечисленных Вами вида обожения существуют в связке. Первый вид называют обожествлением или обожением, а второй - исцелением. То и другое вместе я здесь предлагал называть термином " полное обожение ".<br><br>Обоживается человеческая природа. Обоживатель - божественная природы и нетварные энергии.<br><br>Гноми есть у всех разумных, но не обладающих всеведением.

<i>Как это лишней?.. Если Господь сошёл во ад, чтобы освободить души умерших, то в чём бы было освобождение, если бы он там остался?..</i><br><br>Не вижу здесь слова "должен"... Он желал спасти, Он и сошёл во Ад.<br><br><i>" Он " с маленькой буквы - это кто?</i><br>По контексту -- Христос. Опечатка, разумеется.<br><br><i>Иисуса Христа почему кардинально изменилось?..<br>Смысл воскресения Христова Вы видите в том, что с его помощью удалось сойти в ад и там не остаться. Вот такая одноразовая польза получается, да?</i><br><br>:) Разумеется, что Воскресение для восстановления всей твари ради об<i>о</i>жения.<br>Так что никак Воскресение не выпадает "из системы". Я же не отрицаю того, что плоть Христа была тленна до Воскресения. Я только исследую почему(в силу чего) она была тленна, каким образом осуществлялась.

Алэксандрос

2017

В сем коментарии Анисимова мы видим характерное для антихалкидонитов слияние во Христе Его Самого т.е ипостаси лица т.е Бога Логоса, и принадлежащего Ему человеческого естества. Собственного именно Бога Логоса. Именно Его воипостасного естества,но не и самоипостасного, такова только Его божественная природа. Считающий плоть Логоса Им Самим т.е божественную ипостась как ставшую и человеческой т.е в прямом буквальном смысле богочеловеческой,делает монофизитское смешение-слияние ,подпадающее под анафемы всех вселенских соборов. Начиная с никейской "делающим изменяющим Сына Божия".

<br> <br> <p>«В падшем человечестве и во Христе (до воскресения)они действуют <br> абсолютно одинаковым </p> <br> <br> <p>Образом». Есть важный нюанс, который вы или не замечаете, или игнорируете. <br> Пр. Иоанн Дамаскин учит так: «<i>Конечно, <br> естественные наши страсти были во Христе и <b>сообразно естеству, и превыше естества</b>. <br> Ибо <b>сообразно с естеством</b> они возбуждались <br> в Нем, когда Он попускал плоти терпеть <br> свойственное ей, а <b>превыше <br> естества</b> потому, что естественное <br> во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не <br> усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, <br> по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.</i>» (Кн. 3. <br> Гл. 20).</p>

Так Он в себе нашу падшесть исцелил, а теперь нам это средство исцеления преподносит. А если бы Он в себе этого не имел, то исцелять Ему нечего было бы, а значит и нам не преподносилось бы средство исцеление за неимением такового.<br>У Вас как всегда - все наоборот.

<br> <br> <p>"<em>Инстмнктивно самодвижно это проявляется только после падения</em>". Интересно, а Адама до грехопадения дышал инстинктивно-самодвижно или <br> каждый раз размышлял вздохнуть или не вздохнуть?</p>

<br> <br> <p>Дорогой Александр! По ходу нашей дискуссии «<i>Показанно было ясно, четко и недвусмысленно …</i>» совсем другое – как <b>вы подделываете и извращаете цитаты <br> указанных отцов </b>(Св. Григория Нисского, Св. Кирилла Александрийского, св. <br> Иоанна Златоуста), а также пр. Максима Исповедника, св. Григория Паламы (дам <br> разбор в ближайшие дни). «<i>Неизменность <br> человечества Христова сразу от Воплощения исповедуют антихалкидониты</i>» - это <br> бред, который не исповедуют даже самые глупые еретики, потому что для любого <br> более-менее богословски грамотного очевидно, что человеческая природа Христа <br> тварна, а если тварна, то изменчива. Если бы она была неизменяема, то была бы <br> нетварной, а значит и не человеческой. Так что в очередной раз, дорогой <br> Александр, вы приписываете своим оппонентам глупость, которую выдумали сами. Напрасно <br> вы пытаетесь смешать и отождествить значение терминов «изменение» и «улучшение». <br> Церковь исповедует Христа – совершенного в человечестве (Халкидонский орос), Его <br> человечество, будучи совершенным, изменялось, но не улучшалось в течение Его <br> земной жизни (12 анафематизм 5 Вс. Собора), но находилось в добровольно <br> уничиженном состоянии до Воскресения (куда входит и добровольно реализованное <b>естественное</b> тление (Ин. Дамаскина об <br> этом я уже цитировал)), а после Воскресения Его человечество пребывает в славе. <br> Переход от уничиженного состояния к прославленному никто не оспаривает и не <br> отрицает, но только <b>этот переход ни есть <br> усовершенствование человеческой природы Христа</b>. <b>Изменение условий существования и способа существования ни есть изменение <br> сущности=природы</b>.</p>

Разумеется, что Он Сам решил воплотиться. Раз Он родился от Богородицы, то и унаследовал всё Своём чел.естестве, что подобало для домостроительства (сын Давидов, Адамов, например). В таком контексте слово "унаследовал" применимо.

// Ну, Адам не был грешным, но бессмертия не удержал... Так что тут и вопрос становления личности, и вопрос утери единения с Богом и последствий утери во всём обезбоженном творении. //<br><br>Вот одному из " последствий утери во всём обезбоженном творении " Вы и не уделяете должного внимания, и даже игнорируете это последствие.<br>Я в нескольких комментариях к Вам подчеркивал тот момент, который указывает на различие между поддержанием жизни смертного тела в течении столь угодно длительного периода времени и реальным бессмертием.<br>В сегодняшнем уже опубликованном комментарии я чуть подробнее осветил этот момент. Вот читайте:<br><br><a href="http://">http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5243709</a><br><br>" Ваш способ обретения бессмертия по средством сохранения связи с благодатью на самом деле применим в отношении человека, но не Бога ( Богочеловека ). К тому же этот способ приводит не к бессмертию, а приводит к поддержанию жизни смертного тела в течении сколь угодно долгого периода времени. Вечность - это не бесконечно длящийся период времени. Вечность - это отсутствие времени. Воскресает для жизни Вечной не то тело, которое вместе с неукоризненными страстями существовало во времени, а совсем другое тело. В Воскресении наше временное тело исчезает вместе с неукоризненными страстями. Поэтому Ваша теория о поддержании жизни смертного тела не применима к проблеме избавления от неукоризненных страстей, и вообще никак не связана с Воскресением."<br><br>// Они ( неукоризненные страсти ) суть проявления унаследованного греховного расстройства от самого <br>воплощения, или они суть попущение Христа Своей плоти, её естественным свойствам в самоумалении //<br><br>Попускается только то, что уже существует, причем существует в человеческой природе Христа. Человеческая природа Христа получена Им от Его матери - Пречистой Девы Марии. Называть неукоризненные страсти проявлением греховного расстройства нельзя, иначе они ничем не будут отличаться от укоризненных страстей.<br>" Проявлениями унаследованного греховного расстройства " их можно назвать, но только с большой натяжкой.<br>Нужно добавить слова указывающие на то, что наследуются не " греховные расстройства " вызванное личными грехами родителей, а наследуется расстройство человеческой природы возникшее в следствии грехопадения Адама и Евы после осуждения их Богом.<br><br>А то, что что-то из человеческой природы довлело над Христом и заставляло Его действовать помимо Его божественной воли, здесь, по-моему, никто и не утверждал. Все совершалось по воле Бога, с учетом наших нужд, потребностей ( природных ) и нашей свободы воли ( свободы выбора ), и ради нашего спасения.

То есть Иоанн Дамаскин тоже подпадает под соборное осуждение? :)<br><b>"</b>Конечно, естественные наши страсти были во Христе и <i>сообразно естеству, и превыше естества</i>. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, <i>когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей</i>, а превыше естества потому, что <i>естественное во Христе не предваряло Его хотения</i>. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.<b>"</b> (прп. Иоанн Дамаскин, <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_20#sel=167:1,167:66">здесь</a>).<br><br>Написано это в главе о неукоризненных страстях. И написано, что Он их попускал, а не так, что они действовали в Нём таким же образом, как и в падшем естестве людей, потому что вполне владел ими. А раз не таким же образом, то и не падшим, не от расстройства естества. Ведь Он воплотился <a href="http://bible.optina.ru/new:rim:08:03">в подобии плоти греха, а не в плоти греха</a>.<br><br>К примеру, свт.Кирилл Александрийский: "Тело Христово нельзя было бы назвать «плотью греха», ни в коем случае, но скорее - подобием плоти греха, то есть телом, похожим на наши, но не ведающим недуга плотской нечистоты, ибо божественный этот храм был свят от утробы матери. И что касается понятий и определений природы, никто не поколеблется сказать, что оно, поскольку было плотью, имело в себе собственное и врожденное движение."

<br> <br> <p>Спаси Бог, о. Авель! Очень наглядно показали как Александр и другие <br> сторонники ереси о поврежденной плоти Христа извращают слова св. Кирилла, <br> приписывая им противоположный смысл. К сожалению, <b>создание подлогов и извращение святоотеческих текстов – главный метод <br> этих людей для продвижения указанной ереси и чем дальше идет дискуссия, тем <br> больше это открывается.</b></p>

Мой <br> комментарий будет с учетом всех ваших «заслуг» по извращению святоотеческих <br> текстов. Так что наберитесь немного терпения, дорогой Александр!

Комментируя это Ваше сообщение сегодня ночью, я написал: " Рассмотрение вопроса о кенозисе оставим до следующего раза ". Сейчас у меня появилось свободное время и я готов обсудить вопрос о кенозисе, но прежде хотел бы дополнить свои слова из предыдущего комментария. Вот эти: " Слова " Иисус Христос " относятся к ипостаси второго Лица святой Троицы. ". Вы можете возразить и сказать, что слово Иисус появилось после рождения Бога Слова, и что оно указывает на человеческую природу Христа. Это так и не так. У близнецов-двойняшек тела т.е. природа неразличимы и тождественны для внешнего наблюдателя, однако, они носят разные имена, которые указывают на их ипостаси. Слова " Иисус Христос " указывают на ипостась Бога Слова - второго Лица святой Троицы. Но возникает вопрос, почему же Иисус Христос называл себя Сыном Человеческим, а не Сыном Божьим. Я думаю, что полный и развернутый ответ на этот вопрос и будет лучшим объяснением смысла понятия " кенозис ". " Сдерживание благодати " и " сокрытие славы ( в Вашем понимнии ) Бога в падшем теле " не есть кенозис. Вы почему-то решили, что действия благодати должны представлять собой природу Бога, или заменять ее, или дублировать. Но это не так. Природа Бога существует всегда, а вот действия благодати т.е. действия нетварных энергий Бога совершаются только тогда, когда возникает необходимость в таких действиях. У Вас же Иисус Христос постоянно " сдерживает благодать ", чтобы сблизиться с нами, и только в редких случаях, например, на Фаворе позволяет ей свободно действовать. Это не кенозис. Это Ваша теория.<br>А вот выяснение вопроса, почему Иисус Христос называл себя Сыном Человеческим, откроет нам смысл понятия " кенозис " и не уведет нас далеко от обсуждаемой здесь темы об укоризненных и неукоризненных страстях, и возможно, даже позволит взглянуть на нее по-новому. Правда, я не знаю, стоит ли именно в этом месте обсуждение переходить к этой теме. Получится разбиение и сужающаяся лесенка сообщений. Может быть лучше для обсуждения этой темы перейти в начало обсуждения? Решайте сами.

Комментируя это Ваше сообщение сегодня ночью, я написал: " Рассмотрение вопроса о кенозисе оставим до следующего раза ". Сейчас у меня появилось свободное время и я готов обсудить вопрос о кенозисе, но прежде хотел бы дополнить свои слова из предыдущего комментария. Вот эти: " Слова " Иисус Христос " относятся к ипостаси второго Лица святой Троицы. ". Вы можете возразить и сказать, что слово Иисус появилось после рождения Бога Слова, и что оно указывает на человеческую природу Христа. Это так и не так. У близнецов-двойняшек тела т.е. природа неразличимы и тождественны для внешнего наблюдателя, однако, они носят разные имена, которые указывают на их ипостаси. Слова " Иисус Христос " указывают на ипостась Бога Слова - второго Лица святой Троицы. Но возникает вопрос, почему же Иисус Христос называл себя Сыном Человеческим, а не Сыном Божьим. Я думаю, что полный и развернутый ответ на этот вопрос и будет лучшим объяснением смысла понятия " кенозис ". " Сдерживание благодати " и " сокрытие славы ( в Вашем понимнии ) Бога в падшем теле " не есть кенозис. Вы почему-то решили, что действия благодати должны представлять собой природу Бога, или заменять ее, или дублировать. Но это не так. Природа Бога существует всегда, а вот действия благодати т.е. действия нетварных энергий Бога совершаются только тогда, когда возникает необходимость в таких действиях. У Вас же Иисус Христос постоянно " сдерживает благодать ", чтобы сблизиться с нами, и только в редких случаях, например, на Фаворе позволяет ей свободно действовать. Это не кенозис. Это Ваша теория.<br>А вот выяснение вопроса, почему Иисус Христос называл себя Сыном Человеческим, откроет нам смысл понятия " кенозис " и не уведет нас далеко от обсуждаемой здесь темы об укоризненных и неукоризненных страстях, и возможно, даже позволит взглянуть на нее по-новому. Правда, я не знаю, стоит ли именно в этом месте обсуждение переходить к этой теме. Получится разбиение и сужающаяся лесенка сообщений. Может быть лучше для обсуждения этой темы перейти в начало обсуждения? Решайте сами.

<div>иеромонах Авель<br></div><div>+++Смерть и возможность смерти (смертность) -- не одно и то же. Первое есть конкретное событие в жизни конкретного человека, второе есть только возможность, свойство тварной ограниченной несамобытной природы человека (даже Адама в раю). Первое есть актуализация второго в падшем состоянии. Разумеется, что Бог сотворил человека для вечной жизни.+++</div><div>Адам был сотворен бессмертным и не мог мереть. О какой смерти Вы говорите? </div><div><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_63_7_15/#sel=13:1093,13:1185">https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_63_7_15/#sel=13:1093,13:1185</a><br></div> свт. Иоанн Златоуст: "Очевидно, <b>за грех постигло создание то, чего оно не имело по природе</b>. Если бы Адам соблюл заповедь, пребыл верен божественному закону,<b> не было бы и смерти</b>. Это подтверждается и тем изречением Премудрости, что «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих», «Завистью диавола вошла в мир смерть» (<a href="https://azbyka.ru/biblia/?Solom.1:13,2:24">Прем.<b>1</b>:13, 2:24</a>). Потому будет вполне согласно с истиною утверждать, <b>что смертным наше естество стало вопреки природе, и что воскресением нам возвращается то, что свойственно нашей природе</b>. Потому-то оно и есть воскресение, восстановление, что поврежденное грехом и падшее создание восстановляет оправданием. Если бы Адам соблюл заповедь, он остался бы живым."

<i>Я обратил Ваше внимание на то, что ипостасное соединение природ во Христе - это одно, а действия благодати - это совсем другое. Но Вы пропустили это мимо ушей. Ладно. Закроем глаза на это различие и будем считать, что Христос подобно человеку соединяет Свою человеческую природу с Божеством ( божественной природой ) по средством действий благодати. И будет считать, что такое соединение делает Его человеческую природу бессмертной. ( Вы именно так считаете, во всяком случае, излагаете так )</i>.<br><br>:) ну, конечно же, у Христа чел.природа соединена с божественной природой в силу воипостазирования чел.природы, а не действием благодати приводится к нему (соединению).<br><br><i>Безгрешный человек, в Вашей версии, есть бессмертный человек. ( Благодать Духа Святого на нем пребывает постоянно ). То есть проблема бессмертия у Вас решается путем разрешения проблематики связанной с укоризненными страстями.<br><br></i>Ну, Адам не был грешным, но бессмертия не удержал... Так что тут и вопрос становления личности, и вопрос утери единения с Богом и последствий утери во всём обезбоженном творении. Так что я скорее всего неразвёрнуто пишу, что и даёт повод... Но согласитесь, что каждый комментарий предварять исповеданием довольно обременительно для всех будет.<br><br>Я как раз стараюсь не акцентироваться на духовно-нравственной стороне вопроса во Христе, потому что всеми здесь признаётся, что Христос свят и "ни единого зла сотвори, и не обретеся лесть во устех Его", чел.природа Его в единении с божественной, облагодатствованна и об<i>о</i>жена -- так что тут никаких сомнений ни у кого нет. Вопрос именно о тех самых неподвластных личности действиях плоти, именуемых неукоризненными страстями, немощами. <br>Понятно, что они действуют самодвижно\инстинктивно, но (собственно из-за чего я вошёл в диспут, прочитав, что есть нечто в чел.природе Христа, что может быть наименовано скверным или падшим): каково отношение к ним?.. Они суть проявления унаследованного греховного расстройства от самого воплощения, или они суть попущение Христа Своей плоти, её естественным свойствам в самоумалении <b>[1]</b>?<br><br><b>[1] </b><b>"</b>Конечно, естественные наши страсти были во Христе и <i>сообразно естеству, и превыше естества</i>. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, <i>когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей</i>, а превыше естества потому, что <i>естественное во Христе не предваряло Его хотения</i>. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.<b>"</b> (прп. Иоанн Дамаскин, <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_20#sel=167:1,167:66">здесь</a>).<br><br>[надеюсь, эту под-ветвь комментариев можно завершить здесь, а обсуждение продолжить в иной под-ветви. И -- поменьше своих умствований, а побольше ссылок на св.Отцов -- я услышал, постараюсь :) ]<br>

В представленном Вами тексте нет точного указания на то, что в нем речь идет о неукоризненных страстях в чистом виде т.к. словосочетание " прирожденных движений ", претендующее на роль неукоризненных страстей, в этом тексте смешивается со словом " сластолюбие" т.е. смешивается с грехом ( это уже укоризненная страсть ).<br><br><u>// прекратить в ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется, что влекут к сластолюбию . </u><br>. Ведь именно так был умерщвлен в ней грех. Помним мы и то, что блаженный Павел назвал врожденные в нас движения законом греховным.//<br><br>Мы же обсуждаем здесь те неукоризненные страсти, которые могут и не влечь к сластолюбию т.е. те страсти, которые не являются грехом.<br><br>// Итак, <u>раз человеческая плоть стала собственной для Слова, в ней перестало действовать тление, а поскольку Тот, Кто усвоил ее и явил Своею собственною, как Бог не знает греха, то, как сказал я, прекратилась в ней и болезнь сластолюбия //<br><br></u><br> Опять же здесь речь идет о прекращении " тления " в аспекте прекращения греха ( сластолюбия ), поэтому под "тлением" здесь нужно понимать то, что порождает грех. К смерти и к неукоризненным страстям, которые связаны с ней, такое " тление " никакого отношения не имеет. Смертность и соответствующие неукоризненные страсти перестают действовать только по воскресению Христа, а не в Его воплощении.<br><br>Про раны на теле Христа:<br><br>Ну, нельзя же все так буквально истолковывать.<br>Вы действительно полагаете, что Иисус Христос стал вечным подранком т.е. будет вечно носить на своем теле раны? Апостолу Фоме нужно было увидеть раны Христа, чтобы поверить в Него. Он их увидел. Другие люди видели совсем другое. Иисус Христос являлся им в разных обликах, не говоря уже о ранах. Раны были только в момент встречи Его с апостолом Фомой. Ни до, ни после, думаю, их не было. Так что и строить далеко идущие теории, основывающиеся на ранах, не стоит.<br><br>

<div>иеромонах Авель<br></div>+++И вот эта путаница в употребелнии слова "тленное" меня и заставила снова начать размышлять над отношением к неукоризненным страстям во Христе, которые Дамаскин именует "естественными и безупречными", то есть которые никак не умаляют святость и непорочность плоти Христа+++<div>"Тление" - омоним, имеет несколько значений. Тление плоти названо "естественным" не в силу одного только собственного свойства, а в силу того, что тлением "заразилась" само наше естество, и потому названо "естественным", а не только потому что по природе тленно!!! По природе тленное не значит неизбежно должно истлевать и умирать... </div><div><br></div><div>Ознакомтесь, автор пишет то же: что Вам здесь трое пытаются объяснить: <a href="https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/hristianskoe-uchenie-o-cheloveke/2#sel=26:1,27:23">https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/hristianskoe-uchenie-o-cheloveke/2#sel=26:1,27:23</a></div><div><br></div><div>"Появившись в недрах личной воли прародителей, грех привел к повреждению природы человека, в силу вступили новые законы. Согласно прп. Максиму Исповеднику, в человеческую природу <i>привзошли тленность, смертность и страстность</i>, которых не знало человеческое естество до грехопадения. Эти проявления наиболее явны на уровне человеческого тела, но, безусловно, затрагивают и душу.</div><div>   Термин <b>тление</b> обозначает процессы распада, разложения, утраты единства и целостности разного рода. До грехопадения человек не испытывал тления, но, потенциально, мог измениться...." и далее..</div><div><br></div><div><br></div>

Алэксандрос

2017

Инстмнктивно самодвижно это проявляется только после падения. Не перекручивайте мои и Бозовитиса слова. Мы совсем другое говорим. До падения ничего такого не было. <div>Пpоявлятся было нечему. Естественно в смысле природно для падшего естества(природы).</div>

иеромонах Авель<div>+++поправлюсь:</div>1) или Христос <i>унаследовал</i> <strike>тление</strike> <u>расстройство чел.естества</u> при воплощении от падшей природы Богородицы;+++<div><br></div><div>Вы чего то недопонимаете. Христос не наследовал "<u>расстройство чел.естества</u>", как Он мог чего то наследовать, Он Бог. Но Он добровольно, по домостроительству воспринял пришедшее в негодность, в расстройство человеческое естество, воспринял его от Девы Марии.</div>

Если бы Иисус Христос воипостазировал что-то еще более "скверно-падшее", чем наша природа, с целью нашего спасения, то мы бы " чествовали, воспевали и поклонялись " этому, как пречистому телу Господа нашего.

Так мы же обсуждает свойства человеческой природы Христа, а не свойства Его божественной природы.<br>Ипостасное соединение природ во Христе не меняет их свойств.

Вы же утверждали, что Бог ничем не обусловлен. А теперь оказывается, что для сошествия в ад и для освобождения душ умерших нужно было умереть мученической смертью и зачем-то воскреснуть. Воскресать то зачем нужно было? Сошествие в ад Церковь отмечает в Великую субботу, а Воскресение Христово в воскресенье.<br>Неужели, ангелы не справились бы с этой работой, или нетварные энергии Бога? А воскресшее тело Иисуса Христа почему кардинально изменилось?<br><br><br>// в чём бы было освобождение, если бы он там остался?..//<br><br>" Он " с маленькой буквы - это кто? Смысл воскресения Христова Вы видите в том, что с его помощью удалось сойти в ад и там не остаться. Вот такая одноразовая польза получается, да? А мы теперь просто вспоминаем о важном событии прошлого. ( Кто-то помнит и вспоминает, допустим, снятие блокады Ленинграда и освобождение Лен.области от фашистских захватчиков, а кто-то отмечает освобождение мучеников ада, правда, не в тот день отмечает - в воскресенье, а не в субботу, как было ).

Алэксандрос

2017

Показанно было ясно, четко и недвусмысленно, что Церковь оценивает человечество Христово до Воскресения именно как"скверна человеческой природы"(св.Григорий Нисский),падшая природа (св.Кирилл Александрийский,св.Иоанн Златоуст,октоих и др),падшая сущность(октоих). Говоря "не могут так быть охарактеризованны", вы идете против Церкви. Церковь однозначно исповедует изменение человеческой природы т.е плоти воплощенного Бога в Воскресении. В лучшее состояние. Неизменность человечества Христова сразу от Воплощения исповедуют антихалкидониты. К которым примкнули и вы.

+++Если смерть, страдания, болезни суть проявления\следствия унаследованной от Богородицы расстроенной\недоисцелённой чел.природы <b>во Христе</b>, то как мы можем чествовать, воспевать и покланяться (выражать почтение, признавать достоинство) в них, таких "скверно-падших"?.. +++<div>Ваша ошибка, что вы безукоризненную немощь, возникшую через грех Адама, не считаете повреждением нашего естества. Для первозданного Адама она тоже была неестественной, как и грех, не входила в определение его природы. И потому она для нетленного тела явилась повреждением, скверной, хотя и не подпадающей под осуждение. Если вы эту прившедшую в наше естество повреждение не считаете повреждением, не требующим исцеления, то непонятно что по вашей версии исцеляет Христос Своим домостроительством? Отцы ясно пишут, для избавления нашего естества от тления и смерти, через смерть и воскресение Своей плоти, подверженной тлению и смерти. Именно тленную плоть и воспринял Сын Блжий от Девы Марии, а не первозданную и нетленную природу Адама. </div>

Алэксандрос

2017

Последняя фраза коментария о.Авеля- это ни больше ни меньше, но есть неуважение к Пресвятой Пречистой нескверной владычице нашей Богородице. Будучи,как все люди потомки падшего Адама носительницей расстроенного/падшего естества, она разве не смогла достойно\нескверно осуществить достоинство призвание человека?

У меня сейчас очень мало свободного времени, поэтому развернуто ответить сейчас не смогу.<br>Начну с крупного, а там - как получится. Наиболее крупное заблуждение это:<br><br>// <i>Божественная природа человеческим сознанием не воспринимается....</i><br>А как же Преображение?... а как же причастие в энергиях? //<br><br>В последних комментариях адресованных Вам я многократно указывал Вам на разницу между божественной природой и действиями благодати нетварных энергий Бога. Первое ( божественная природа ) непознаваема сознанием падшего человека, а второе ( благодать ) познаваема и воспринимаема сознанием человека. Фаворский свет - это нетварные энергии. Причащаемся и соединяемся мы с Христом тоже по средствам энергий.<br>Ипостасное соединение природ во Христе - это соединение божественной природы и человеческой. Такое соединение возможно только во Христе и совершается оно путем воплощения. Ипостась Бога Слова в таком случае называется сложной. Человек же соединяется с Божеством по средством нетварных энергий ( благодати ).<br>Формулируя свою теорию о бессмертии и совершенстве человечества Христа, Вы перенесли то, что предназначается человеку т.е. соединение по средством благодати, на Бога. Вместо ипостасного соединения природ в Вашей теории фигурирует благодать и человеческая природа Христа. Я несколько раз указывал Вам на эту существенную ошибку, но Вы не реагировали, и я стал с иронией писать Вам о Ваших маневрах с благодатью. Теперь выясняется, что непознаваемость природы Бога для Вас - новость.<br>Ваш способ обретения бессмертия по средством сохранения связи с благодатью на самом деле применим в отношении человека, но не Бога ( Богочеловека ). К тому же этот способ приводит не к бессмертию, а приводит к поддержанию жизни смертного тела в течении сколь угодно долгого периода времени. Вечность - это не бесконечно длящийся период времени. Вечность - это отсутствие времени. Воскресает для жизни Вечной не то тело, которое вместе с неукоризненными страстями существовало во времени, а совсем другое тело. В Воскресении наше временное тело исчезает вместе с неукоризненными страстями. Поэтому Ваша теория о поддержании жизни смертного тела не применима к проблеме избавления от неукоризненных страстей, и вообще никак не связана с Воскресением.<br><br>// Отсюда и два варианта исцеления: в воплощении или в Воскресении. //<br><br>В Воплощении происходит ипостасное соединение божественной и человеческой природы. Преподобный Иоанн Дамаскин называл это обожествлением человечества Христа ( иначе, обожение ), но полное и окончательное обожение-исцеление, в смысле избавления чел. природы от неукоризненных страстей, происходит только в Воскресении.<br>Все остальное, что Вы пишете о Христе-Враче, некорректно. Называть Христом Его человеческую природу неверно. Белый халат врача Вы же не считаете врачом. Слова " Иисус Христос " относятся к ипостаси второго Лица святой Троицы. И с человеческой природой, и без нее Она - та же самая ипостась. Бог Слово при воплощении воспринял человеческую природу вместе с неукоризненными страстями т.е. Он воспринял падшую чел.природу, но из-за этого Он не перестал быть Богом.<br>Ваша с Олегом Анисимовым странная страсть к чистоплюйству меня настораживает. Вы готовы отвернуться от Бога, если в Его человеческой природе увидите признаки падшести? Другой ( непадшей ) человеческой природы не существует. Выдумывать ее и, тем более, навязывать ее Богу ( с условием: " иначе я Тебя не приму " ) не нужно.<br><br>Рассмотрение вопроса о кенозисе оставим до следующего раза, тем более, что в своей теории вместо ипостасного соединения природ Вы ведете речь о действии благодати на чел. природу Христа. Так что в кенозис Вам надо было " впихивать " совсем другое.

+++ <br> Андрей, извиняюсь за то, что вмешиваюсь, …+++<p></p> <br> <br> Да всё хорошо <br> Василий, ),просто я сознательно вел нашего очень активного участника, с его несколько агрессивной/эмоциональной/уверенной <br> (самоуверенной)/… позицией к точке, в которой однозначно, не зависимо от наших <br> мнений, его «конструкция» понимания в этой точке противоречит Православному <br> пониманию. Это даже не вина, а скорее беда, да и мы все от нее страдаем (, некоторая <br> излишняя самоуверенность (ну это я про себя грешного) и не знание/понимание. Ну и теперича (14.02.2017), совсем не то что давеча ). А <br> так конечно вопросов и недоумений для разбора очень много. И два понимания <br> обожения человеческой природы, это обожение как <i>соединение</i> человеческой <br> природы с Божественной, или обожение человеческого естества – это изменение его <br> свойств из тленных в нетленные, Обожившее и Обоженное, два вида немощей <br> (поврежденности) – немощи естества и немощи греха: первые Христос принимает, <br> вторых – не имеет, и добровольность: «Ибо <i>желая – Он алкал, желая – <br> жаждал, желая – боялся, желая – умер», </i>Христос <br> как истинный Бог мог не умереть – ибо “всё возможно Богу” (Мф. 19:26), о Своей <br> смерти Сам Господь говорит: “Никто не отнимает ее (жизнь) у Меня, но <i>Я Сам отдаю ее</i>. Имею власть отдать ее и власть имею опять <br> принять ее. <b><i>Сию заповедь <br> получил Я от Отца Моего</i></b>” (Ин. 10:18), слова Христа в Гефсиманском саду - “или <br> думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, <br> нежели двенадцать легионов Ангелов? как же <br> сбудутся Писания, что так должно быть?” (Мф. 26:53-54), смерть Христа никак не <br> необходимость по природе – но необходимость по домостроительству <i>нашего <br> </i>спасения, и Воплощение Господа это совсем не проповедь (где-то здесь проскочило), <br> это <b><u>дело</u></b> спасения, ну а «гноми» <br> это вообще такой совсем не маленький камешек преткновения для многих, ну вот не <br> было у Адама «гноми» считают настолько <br> многие, что …, эххх …

Дорогой <br> Александр! Когда человек вместо аргументов начинает клеить ярлыки и злиться – <br> это признак богословской импотенции. Постарайтесь не опускаться на такой <br> уровень.

Алэксандрос

2017

В падшем человечестве и во Христе (до воскресения)они действуют абсолютно одинаковым образом. Человечество Христа до воскресения падшее. Поразительно как клирик игнорирует слова последований о падшей сущности,которая на кресте. Мы исповедуем два природных воления и действия во Христе. Одно из них человеческое. Такое же как у нас. От жары напр. Пот. От голода живот сводит. 6 вс.собор говорит "не указанием Логоса плоть в двидение приводилась." Адекватный понимающий о.Авель,каким он был несколько дней назад,сменился другим человеком?

<br> <br> <p>Дорогой Дмитрий! В моем ответе нет ни малейшего хамства, но лишь призыв <br> к ответственному произнесению слов. Второй раз с вами повторяется одна и та же <br> история. Вы пытаетесь войти в дискуссию не с помощью аргументов, а за счет <br> громких эмоционально-хамоватых фраз: «ни в какие ворота не лезет… Клевещете, в <br> любом случае… Это никуда не годится, ужас просто», но подтвердить ничем не <br> можете и оказываетесь сразу в луже. А чтобы скрыть свой конфуз начинаете <br> возмущаться, что к вам якобы проявили хамство. Простите, но не надо вести себя как <br> девушка, которая решила произвести на дерущихся мужиков впечатление своим <br> видом, но осознав, что она им неинтересна, надувает губки и плачется подружкам: <br> «Они меня недостойны».</p>

Дорогой <br> Андрей! Похоже, что ваш когнитивный диссонанс имеет хроническую форму, а <b>привычка создавать богословские подлоги – <br> это устойчивый признак всех сторонников ереси о поврежденной плоти Христа</b>. <br> Та цитата, которую вы приписали мне, принадлежит св. Кириллу Александрийскому <br> из 2 послания к Суккенсу. Я ее в своем посте выделил и кавычками, и курсивом, и <br> жирным шрифтом, но вы не постеснялись все выделения (разграничивающие авторскую <br> речь и цитату) убрать, устранили несколько слов, добавили предлог «в», изменили <br> падеж начала фразы и приписали смоделированный вами подлог мне. У вас нет из-за <br> этого смущения совести? Вот привожу этот фрагмент в широком контексте и <br> подчеркиваю те слова, которые вы вырвали из контекста и произвольно соедини <br> приписали мне: «Вы (Александр), неоднократно цитируя фрагмент из послания к <br> Суккенсу, <b>нигде за время нашей дискуссии, ни разу не привели решающую часть</b>, <br> из которой ясно следует, что <u>человеческая плоть Христа именно при Воплощении</u>, <br> когда она «<b><i>стала собственной для Слова, в ней <u>перестало действовать <br> тление</u></i></b>», поэтому «<b><i>прекратилась в ней и болезнь сластолюбия</i></b>»» <br> (Олег Анисимов 13.02.2017 21:57). Разве здесь не ясно, где заканчивается <br> авторская речь и начинается цитирование? Более того, вы видимо позабыли, что <br> эту цитату св. Кирилла вы сами привели в качестве своего аргумента в своем <br> посте, и когда вы ее цитировали у вас она смущения не вызывала (Андрей, С-Пб 11.02.2017 в 22:43). Я же в ответе вам обратил <br> внимание на двусмысленность этого высказывания св. Кирилла и в своих <br> комментариях смягчил и согласовал с позицией св. Иоанна Дамаскина (Олег <br> Анисимов 12.02.2017 в 21:08: <i>« (<u>Понятно, что здесь слово <br> «тление» надо понимать в смысле «истление»</u></i> … <i>В <br> человечестве Христа, согласно св. Кириллу <u>«тление» (истление)</u> и «болезнь <br> сластолюбия» прекратились, когда «<b>человеческая плоть стала собственной для Слова</b>», т.е. в <br> Воплощении</i>). <br> Кроме того, и в других своих комментариях я ясно формулировал свою позицию по <br> данному вопросу в строгом соответствии с пр. Иоанном Дамаскиным: «<b><i>Никто <br> не спорит, что плоть Христова до Воскресения тленна, но неистленна, а после <br> нетленна и неистленна</i></b><i>. Вопрос <br> только в том, почему она до Воскресения тленна? Еретик Феодор Мопсуэстийский и <br> вы говорите: потому что Он воспринял плоть поврежденную грехом и, тем самым, <br> подпадаете под 12-й анафематизм 5 Вселенского собора. А святые отцы учат, что <br> она была тленной по причине добровольного уничижения всесовершенного Христа </i>(10.02.2017 <br> в 21:35: Олег Анисимов)». И после всего этого вы будете приписывать мне <br> богословскую глупость, что будто бы я считаю плоть Христа нетленной изначально? <br> Простите, но мне кажется, что вам с вашим хроническим когнитивным диссонансом <br> надо обратиться к специалисту, а я для себя убеждаюсь еще раз, что <b>богословские подлоги – это главное средство <br> используемое для обоснования ереси о поврежденной плоти Христа</b>.

Андрей. <br> Очень жаль, что вы подключились так поздно и для вас приходится заново излагать <br> никем не оспариваемые утверждения. Копирую мой ответ (10.02.2017 в 21:35: Олег <br> Анисимов, Москва): <b>Никто не спорит, что <br> плоть Христова до Воскресения тленна, но неистленна, а после нетленна и <br> неистленна</b>. Вопрос только в том, почему она до Воскресения тленна? Еретик <br> Феодор Мопсуэстийский и вы говорите: потому что Он воспринял плоть поврежденную <br> грехом и, тем самым, подпадаете под 12-й анафематизм 5 Вселенского собора. А <br> святые отцы учат, что она была тленной по причине добровольного уничижения <br> всесовершенного Христа.

Дмитрий, под <i>отсутствием последствий грехопадения во Христе</i> я понимаю какую либо расстроенность падшей человеческой природы, которую надо было бы доисцелять в Самом Христе (весь контекст уже трудно проследить), а не естественную тленность тварной природы. Если что либо во Христе не исцелено от воплощения, то это означает, что это "что либо" в Его чел.природе действует падшим образом, и следовательно, не находится в единениии с Богом. А такое (неполное единение чел.природы Христа с природой Бога) здесь врядли кто дерзнёт считать верным. Я не считаю тоже.

«<i>А расстроенное\падшее естество не может <br> достойно\нескверно осуществлять своё призвание\достоинство</i>». Все точно и <br> верно. Если во Христе до Воскресения было поврежденное человеческое естество, <br> то Он должен был спасать-исцелять Самого Себя, а для нас остался бы просто Его нравственный <br> пример, как нужно побеждать искушения поврежденного естества. Если бы Он имел <br> поврежденное человеческое естество, то Он не стал бы Спасителем мира по сути, <br> не претерпел бы страдания за нас, и к Нему не относились бы слова Символа веры «<i>распятаго же <b>за ны</b></i>».

Алэксандрос

2017

Я в обсуждении с самого начала и со всем сказанным уважаемым Димитрием согласен.

Смерть и возможность смерти (смертность) -- не одно и то же. Первое есть конкретное событие в жизни конкретного человека, второе есть только возможность, свойство тварной ограниченной несамобытной природы человека (даже Адама в раю). Первое есть актуализация второго в падшем состоянии. Разумеется, что Бог сотворил человека для вечной жизни.

Триодь Постная, утреня Великого пятка.<br><a href="http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1865#sel=8122:1,8122:57">Антифон 15-й</a>:<br>"Днесь висит на древе, / Иже на водах землю повесивый: / венцем от терния облагается, / Иже Ангелов Царь; / в ложную багряницу облачается, / одеваяй небо облаки; / заушение прият, Иже во Иордане свободивый Адама; / гвоздьми пригвоздися Жених Церковный; / копием прободеся Сын Девы. / <u>Покланяемся страстем Твоим, Христе. / Покланяемся страстем Твоим, Христе. / Покланяемся страстем Твоим, Христе</u>, / покажи нам и славное Твое Воскресение."<br><br>Триодь Постная, Великий пяток вечера.<br><a href="http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1865#sel=8343:6,8343:94">на стиховнах</a>:<br>"...но се ныне вижу Тя, / мене ради волею подъемша смерть. / Како погребу Тя, Боже мой, / или какою плащаницею обвию? / Коима ли рукама прикоснуся <i>нетленному</i> Твоему Телу? / Или кия песни воспою Твоему исходу, Щедре? / Величаю Страсти Твоя, / песнословлю и погребение Твое со Воскресением, зовый: / Господи, слава Тебе."<br><a href="http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1865#sel=8345:4,8345:22">тропарь</a>:<br>"Благообразный Иосиф / с древа снем <i>Пречистое</i> Тело Твое, / плащаницею чистою обвив, / и вонями, во гробе нове покрыв положи."<br><br>Если смерть, страдания, болезни суть проявления\следствия унаследованной от Богородицы расстроенной\недоисцелённой чел.природы <b>во Христе</b>, то как мы можем чествовать, воспевать и покланяться (выражать почтение, признавать достоинство) в них, таких "скверно-падших"?.. И тело изъязвленное, прободенное, подвергшееся мукам, разлучённое от души именовать пречистым и лобзать, если сама сия смерть была бы результатом расстроенного\падшего естества, а не подвига самоумаления?... <br>Раз вся Вселенская Церковь чтит достоинство страстей, значит признаёт их святыми, нескверными. Раз тело в смерти пречистое, то достойно, без порока осуществившее повеление Божье. А расстроенное\падшее естество не может достойно\нескверно осуществлять своё призвание\достоинство.

<p>Ну что ж, дорогой Олег, вы в <br> посте Алэксандросу</p> <br> <br> <p> (Олег Анисимов, Москва</p> <br> <br> <p>13.02.2017 в 21:57 <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5242165">http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5242165</a>) </p><p>ответили на мой вопрос, и ответ однозначный</p> <br> <br> <p>- … в человеческой плоти Христа <br> именно при Воплощении перестало действовать тление</p> <br> <br> <p>На всякий случай обращаю внимание), <br> что этот мой пост написан максимально без страстно, без эмоционально, вполне <br> можно его читать как пост «чукчи» (условное понятие)), просто обрисовываю <br> наблюдаемую мизансцену ), скобка - ), обозначает доброжелательность, а жирный <br> шрифт – некоторый небольшой акцент. </p> <br> <br> <p>И так, Олег Анисимов –</p> <br> <br> <p>- … в человеческой плоти Христа <br> именно при Воплощении перестало действовать тление (т.е. оно при Воплощении <br> стало нетленно)</p> <br> <br> <p>Я не буду писать «от себя», или <br> используя аргументы участников дискуссии, обращусь к источнику, который на моей <br> памяти нигде и никто не подозревал, тем более не обвинял, в <b>не <br> православном </b>понимании различных аспектов. <i>Св. Иоанн Дамаскин. Точное <br> изложение православной веры</i></p> <br> <br> <p>- … <b>нечестиво утверждать</b>, <br> согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, <b>что тело Господа и до воскресения было нетленно</b> …. Ибо если бы оно <br> было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, <br> о чем говорит Евангелие, как о совершившемся – алкание, жажда, гвозди, <br> прободение ребра, смерть, – совершилось бы лишь призрачно, а не в <br> действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна <br> домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене, <br> и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно, <br> а не действительно. Но – да не будет сего, – и те, которые говорят это, да <br> лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим. </p><p>(Выделение моё)</p><p></p> <br> <br> <p><b>Из одних и тех же текстов</b> рождается <b>православное</b> понимание, но так же и <br> <b>не</b> православное понимание (ереси), вопрос не в знании текста, пусть даже <br> наизусть, не в способности легко и свободно обосновывать свое мнение цитатами, <br> таки вопрос в понимании. А понимание «енто штука» другая. </p><p>И так. </p><p>Олег, в ваших <br> категориях «…что «белое» - это «черное», <br> а «черное» - это «белое»….» с одной стороны образовалась «компания» из:</p> <br> <br> <p>- <br> Алэксандроса, Василия, Михаила, …. (я не готов сейчас «перешерстить» все комментарии <br> чтобы добавить), ну и меня грешного, плюс <i>Св. Иоанн Дамаскин, паардон, <br> начать таки было надо было бы со Св. Иоанна Дамаскина, </i></p> <br> <br> <p><i>И</i></p> <br> <br> <p><i>- <br> <b><u>ваше мнение</u></b>, </i>… в человеческой плоти Христа именно при Воплощении <br> перестало действовать тление (т.е. оно при Воплощении стало нетленно)</p> <br> <br> <p>Если честно), вот так по детски), <br> меня радует что я оказался в кампании с Св. Иоанном Дамаскиным и …. </p> <br> <br> <p>Вот такие «пироги» ).</p> <br> <br> <p>Спаси нас Бог.</p> <br> <br> <p>ЗЫ</p> <br> <br> <p> Дорогой Олег, простите, но если вы не <br> понимаете некоторых изначальных «пониманий» для Православия, и, я понимаю что <br> это искренне, но искренне не значит что – правильно. Может быть утишить свое, <br> несомненно искреннее, и таки прислушаться, ). </p> <br> <br> <p>И вы конечно понимаете что <br> дальнейшее рассмотрение в понимании других аспектов возможно при ...</p>

<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/#sel=129:150,129:330">Вот обсуждаемый фрагмент</a> из послания Суккенсу:<br>"Так вот, мы утверждаем, что из-за преступления Адама человеческая природа подверглась растлению и наш разум терпит насилие со стороны вожделений плоти или прирожденных движений. Поэтому для спасения нас, живущих на земле, стало необходимым вочеловечиться Слову Божию – чтобы Он усвоил человеческую плоть, подверженную тлению и заболевшую сластолюбием, и <u>поскольку Он есть Жизнь и животворящий, тем самым прекратить в ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется, что влекут к сластолюбию</u> <b>[2]</b>. Ведь именно так был умерщвлен в ней грех. Помним мы и то, что блаженный Павел назвал врожденные в нас движения законом греховным. Итак, <u>раз человеческая плоть стала собственной для Слова, в ней перестало действовать тление, а поскольку Тот, Кто усвоил ее и явил Своею собственною, как Бог не знает греха, то, как сказал я, прекратилась в ней и болезнь сластолюбия</u> <b>[1]</b>. И не для Себя Самого совершило это Единородное Слово Божие, – ибо Оно всегда есть то, что Оно есть, – но, конечно же, для нас. Ведь если мы подверглись тем бедствиям, что последовали за преступлением в Адаме, непременно на нас придет и то, что во Христе, то есть нетление и умерщвление греха."<br><br><b>[1]</b> То есть прямо указано, что болезнь сластолюбия (грех) прекратился в воплощении, ибо Бог не знает греха.<br><b>[2]</b> Обуздать (не вычеркнуть, не удалить) природные движения, то есть естественные, не греховные, но которые в падшем человеке, лишённом единения с Богом и обожения, действовали падшим образом. Христова же плоть от воплощения всегда в единении с Богом и обожена, то есть не действует падшим образом, и значит не несёт тех расстройств, что у падшего человека. А так как образ действия естественных природных движений во Христе не падший, то и действия эти не могут быть именованы порочными, скверными, недостойными.<br><br><u>Как пример</u>:<br>Раны на теле Христа являются прямым следствием естественной уязвимости плоти, потому что она не самобытна. Если признавать падшесть\скверность (порочный образ осуществления) действия неукоризненных страстей во Христе, то эти раны тоже скверны и порочны и суть проявление греховного расстройства плоти. Но тогда Христос должен был Воскреснуть без ран, потому что скверна не может быть онетленена, взята в вечность. "Ничто нечистое не войдёт в Царствие Небесное"... Таким образом, действие неукоризненных страстей во Христе не может именоваться порочным, падшим, скверным, но, не впадая в другую крайность, не говорим, что во Христе неукоризненные страсти божественны или сверхприродны человеческому естеству. То есть неукоризненные страсти во Христе суть безгрешные природные действия человеческого естества.

// По сути Вы так же, как и Олег Анисимов, проблематику неукоризненных страстей подменяете проблематикой укоризненных страстей и остаетесь в своих умопостроениях в рамках последней.//<br><br>Видимо, это утверждение нужно пояснить или представить в более расширенном виде. Попытаюсь это сделать:<br><br>Постоянным воздействием благодати на человеческую природу Христа ( у Вас: укрепление благодатью ) Вы, о. Авель, объясняет возможное достижение бессмертия и называете Иисуса Христа бессмертным в силу Его ипостасного соединения природ. Я обратил Ваше внимание на то, что ипостасное соединение природ во Христе - это одно, а действия благодати - это совсем другое. Но Вы пропустили это мимо ушей. Ладно. Закроем глаза на это различие и будем считать, что Христос подобно человеку соединяет Свою человеческую природу с Божеством ( божественной природой ) по средством действий благодати. И будет считать, что такое соединение делает Его человеческую природу бессмертной. ( Вы именно так считаете, во всяком случае, излагаете так ). Так вот: человек достигает такого соединения, а значит и Вашей версии бессмертия, путем избавления от укоризненных страстей. Укоризненные страсти - это грехи. Их отсутствие - безгрешие. Безгрешный человек, в Вашей версии, есть бессмертный человек. ( Благодать Духа Святого на нем пребывает постоянно ). То есть проблема бессмертия у Вас решается путем разрешения проблематики связанной с укоризненными страстями. А на то, что произошло с телом человека после его грехопадения, и на то, что произошло с телом Иисуса Христа по Его воскресению, в Вашем подходе вообще можно не обращать внимания. <br>Аналогичные результаты выдает и Олег Анимимов, который проблематику связанную с неукоризненными страстями постоянно подменяет гномической проблематикой. ( Так называемое совершенство человечества Христа, связанное с отсутствием у Него проблем гномического характера, пытается распространить и на плоть Христа и на Его человеческую природу, которая подвержена действиям неукоризненных страстей ).<br><br>Так, кажется, будет понятнее.

Есть "тленное" как естественное свойство сотворённой природы в силу своей не самобытности (иначе не нужно было бы творение укреплять благодатью, оно было бы самодостаточно). А есть "тленное" как признак падшести, оно проявляется в неосуществимости достоинства\призвания, расстройстве тварного естества, голоде холоде, усталости, смерти, истлении.<br>И вот эта путаница в употребелнии слова "тленное" меня и заставила снова начать размышлять над отношением к неукоризненным страстям во Христе, которые Дамаскин именует "естественными и безупречными", то есть которые никак не умаляют святость и непорочность плоти Христа. В падшем чловечестве и во Христе (до Воскресения) они действуют разным образом ведь. А это значит, что во Христе неукоризненные страсти не могут оцениваться как "падшее, скверное". Тем более, что раны Свои Господь по Воскресении не исцелил, хотя и онетленил, а это ведь прямое следствие неукоризненных страстей -- значит, они <b>нескверны</b>.

Алэксандрос

2017

÷÷+Неукоризненные страсти не содержат в себе смерть÷÷+ :( Т.е неудовлетворение неукоризненных страстей не =смерть?Неудовлетворение голода например...Тезисы о.Авеля становятся все более странными...

То, что я простым человеческим языком называл "удержанием благодати", связано с кенозисом. Это не новая теория, а попытка более доступно сказать именно об этом.<br><b>"</b>Следуя нашей немощи, Господь <i>умалил</i> Себя ради немогущих вместить Его и <i>скрыл</i><br>под покровом тела великолепие Своего величия, ибо не могло оно переноситься зрением людей. Потому еще говорится, что Он Себя <i>уничижил</i>(Флп. 2, 7), то есть как бы <i>ослабил</i> себя Своей Собственной силой<b>" </b>(свт.Лев Великий, <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Lev_Velikij/slova-na-rozhdestvo-khristovo/#sel=65:1,65:288">здесь</a>). Вот вам и кенозис и удержание Собственных энергий\благодати. Ничего нового.<br><b>"</b>Конечно, естественные наши страсти были во Христе и <i>сообразно естеству, и превыше естества</i>. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, <i>когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей</i>, а превыше естества потому, что <i>естественное во Христе не предваряло Его хотения</i>. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.<b>"</b> (прп. Иоанн Дамаскин, <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_20#sel=167:1,167:66">здесь</a>).<br>Разве это не означает, что Господь <b>попускал</b> действию неукоризненных страстей в Себе, имея полную власть над Своей плотью? Если имел полную власть, но не укреплял плоть (причём добровольно), то это и значит, что удерживал Свою благодать от этого в самоумалении (кенозисе).<br><br><i>Божественная природа человеческим сознанием не воспринимается....</i><br>А как же Преображение?... а как же причастие в энергиях?<br><br><i>Главным элементом миссии Иисуса Христа было исцеление падшей человеческой природы. <br></i>С этим никто не спорит.<i><br><br>Исцеление ее от неукоризненных страстей осуществлялось путем крестной смерти и воскресения.</i><br>Вот тут два момента: считать неукоризненные страсти во Христе естественными и безгрешными (непорочными, не скверными) или иначе. Отсюда и два варианта исцеления: в воплощении или в Воскресении. "Врачу, исцелися сам...". Господь знал эту расхожую поговорку. Разве она не справедлива?.. Поэтому Своё вечное достоинство Целителя (Спасителя) Господь имел всегда в Своей жизни, значит -- не нуждался в доисцелении чего бы то ни было в Своём чел.естестве. Если бы Он был недоисцелён, то и не должен был бы призывать к Себе до Воскресения.

Алэксандрос

2017

Расхождения, к сожалению, догматические Они о самой сути христологии и сотериологии.

Алэксандрос

2017

По поводу приписываемого мне г-ном Анисимовым "дикого извращения и вырывании из контекста фразы св.Григория" см. Мой ответ. От 9.02.2017 в 20:25. Я привел полный контекст т.е все огромное предложение в точнейшем переводе, целиком. Для удобства читателей дал ссылку и на сканнер этой конкретной страницы. Похоже кроме примитивной клеветы,в расчете на поверхностность читателей, аргументов у сего "опоненнта" больше нет.

Мне помогать не надо, я с хамами стараюсь не дискутировать, как уже сказал. Читать Ваши ответы мне не буду.<div><br></div><div>Но оставляю за собой право комментировать отдельные вопиющие высказывания, если замечу.</div><div><br></div><div><br></div>

Как это лишней?.. Если Господь сошёл во ад, чтобы освободить души умерших, то в чём бы было освобождение, если бы он там остался?..

Не могу комментировать, что именно в данной цитате имел в виду о.Вадим (в ней много всего намешано), но Юлиан не отрицал наличия во Христе тления. Он просто не считал, что оно природно.<div><br><div>Вы по сути сказали то же самое. Вы сказали, что Христос не воспринял никаких последствий грехопадения, и что они не действовали в Нем (другими словами, не были для него естественными, природными, поскольку действие природно). А значит, по-Вашему, Он не воспринял природно и тления, которое, согласно Св. Отцам и учению Церкви, является последствием грехопадения.</div><div><br></div><div>Если же Вы считаете, что тление в человеческой природе не является последствием грехопадения, тогда Вы тоже вступаете в противоречие с учением Св. Отцов и церковной догматикой.<br><div><br></div><div><br></div></div></div>

Даже и не знаю, как поступать дальше. Вы уходите от ответа и топите в объеме текста суть обсуждения.<br><br>// Если бы Христос воспринял падшую плоть, то Его чел.природа должна была бы быть и истленной тоже. А это против святоотеческого учения.//<br><br>По святоотеческому учению Он именно падшую плоть и воспринял, но не впустил в Себя, не приобщился ко греху.<br><br>Повторять здесь то, что написал в только что отправленном комментарии, не буду, хотя Вы принуждаете меня к этому повторением одного и того же мотива - поддержание жизни силой благодати, а не исцеление ее от смерти.<br>Смерть - это не какое-то изолированное явление ( у Вас: отделение души от тела ). Она складывается из совокупности взаимосвязанных явлений. Неукоризненные страсти в этой совокупности занимают центральное место. Устраняя их, устраняется и смерть.<br>Про " совершенство " и Ваши маневры вокруг него - читайте мой предыдущий ( сегодняшний ) комментарий.<br>На мои вопросы Вы так и не ответили.<br><br>// Не Он водим падшим миром, но Он воздействует на него. В этом суть.//<br><br>Он " воздействует " на него так, чтобы от этого была польза для нас. Не Он чем-то обусловлен, а мы многим обусловлены. Он же ведет нас к спасению, учитывая особенности нашей обусловленности, а не демонстрируя в угоду Вам и Олегу Анисимову какое-то мифическое совершенство. Наша обусловленность проявляет себя в нашей страстности. От укоризненной страсти мы избавляемся, используя свой разум, свое гноми, а вот с неукоризненными страстями мы ничего не можем поделать. Они находятся вне сферы действия нашего разума. Только опыт Христа, опыт Его смерти и воскресения может помочь нам от них избавиться. ( Ваше " укрепление благодатью " нас тоже от них не избавит, а совершенство, о котором Вы пишете, достижимо и без смерти и воскресения. )<br><br>//А как же взаимопроникновение свойств?.. "<i>Соединение природ происходит таким образом, что свойства природ сохраняются</i>", конечно же! Но только природы ещё и взаимопроникают друг в друга так, что уже навсегда не только неслитны, но и <b>нераздельны</b>, и свойства их тоже... Раз Бог созидает новую реальность Своею чел.природой, то расстройств усваивать не надо, наоборот, Он желает сообщить вовне свойства новой жизни. Это только из падшей природы, не причастной новой реальности\жизни во Христе, следствия расстройств могут быть направлены на Христа.//<br><br>То есть теперь для Вас достаточно просто соединения природ во Христе? Маневры с благодатью отменяются?<br><br>" расстройств усваивать не надо, наоборот, Он желает сообщить вовне свойства новой жизни "(с)<br><br>Совсем недавно Вы писали другое. Высказываясь по поводу фразы, - " Что не воспринято, то не исцелено " - Вы выражали согласие с ней. Теперь переобуваетесь прямо на ходу. <br><br>//А почему неукоризненные страсти есть проявления падшести?.. Вот Александр приводил <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5237877">цитату</a>, где говорил, что в них ничего скверного нет, потому что это естественное их отправление: "<i><b>Это все проявляется <u>αὐτεξουσίως, </u>инстинктивно, естественно</b></i>".//<br><br>" Инстинктивно и естественно ", потому что не зависит от нашей ( гномической ) воли, а действует в соответствии с законами падшей природы. Человека ( Вас конкретно ) обвинить в этих действиях нельзя, но и называть их первозданным, непадшем совершенством тоже нельзя. В результате грехопадения и осуждения Богом они вошли в жизнь человека. Они есть признак падшести, поврежденности человеческой природы.<br><br><br>// Я Его ничем не обусловливаю, и никак. Личное решение воплотиться и сойти Крестом во ад, Воскресением сотворив путь к воскресению всякой плоти -- это не обусловленность (тем более мною), это личное решение и личное согласие в послушании Отцу на такой образ осуществления. Он не обязан был поступать именно так, как и поступать как бы то ни было вообще.//<br><br>Все это справедливо и в отношении утверждения, что Христос воспринял смертное тело. Однако, Вы в этом утверждении увидели обусловленность Христа законами падшей природы и стали придумывать свои теории бессмертия Христа.<br><br>О. Авель, давайте поступим так: Вы поэкспериментируете с теориями, поупражняетесь в отстаивании одной, другой, пятой, десятой теории, выберете окончательную и только после этого начнем ее обсуждать. А так мы впустую тратим время. ( Сейчас Вам нравится одно, завтра понравится другое, послезавтра - третье ).

Алэксандрос

2017

Г-н Анисимов наглядный пример того как человек,которой хорошо бы вписался в казарменную реальность, становится нелеп и абсурден в несвойственной ему области т.е в богословии. казарменное "богословие"...

Алэксандрос

2017

Увы. Наблюдения Василия очень точны. В системе таких как Анисимов и о.Авель Воскресение получается некой лишней деталью.

Мы же здесь не обсуждаем вопрос, как долго Иисус Христос мог поддерживать жизнь Своего смертного тела. Мы обсуждаем вопрос, почему Он умер на кресте. Именно "почему?", а не " ради чего? ". Ради чего - всем известно. Ради нашего спасения. Но в Вашей версии никакого спасения не происходит. Я уверен, что Иисус Христос мог бы оставаться живым как угодно долго, властвуя над Своей человеческой природой, но это бы никак не помогло бы людям. Смерть властвовала бы над их телами. Укрепляясь, как Вы пишете, благодатью, тело не перестает быть смертным т.е. неукоризненные страсти остаются и действуют. А умер Иисус Христос на кресте именно потому, что Его физическое тело, Его человеческая природа были смертными, и укрепление их благодатью не меняет сути дела - смерть и неукоризненные страсти остаются. Вы же в этом укреплении благодатью почему-то видите признаки совершенства человечества Христа. Но ведь это и так очевидно, и такое совершенство доступно даже человеку, но не любому человеку, а смиренному. Действия гномической воли человека отвергают благодать нетварных энергий. Тот, кто отказывается от своей гномической воли и исполняет только волю Бога, т.е. смиренный человек, пребывает в непрестанном контакте с благодатью, но при этом так же как и Христос остается смертным и подверженным действиям неукоризненных страстей. Будете ли Вы такого человека называть совершенным? Да. К чему тогда был нужен весь этот сыр бор с новыми теориями об удержании благодати и воздействию вселенной извне на человеческую природу Христа? Совершенный человек - это бесстрастный человек, в смысле отсутствия у него укоризненных страстей. Таким Христа все и считают. Именно о таком совершенстве и идет речь у святых Отцов. И оно не требует введения Ваших странных теорий, которые Вы маскируете под кенозис. Кенозис - это совсем другое. К тому же Ваши теории ничего не меняют в отношении смерти и в отношении наличия неукоризненных страстей в человеческой природе Христа. Ваши маневры ни к чему не привели. Укрепление или удержание благодати проблему смерти не решет. Вы думаете, что тело Христа после Его воскресения - это " хорошо укрепленное благодатью ", но все же то же самое, что и до Воскресения, тело? А зачем тогда надо было умирать и воскресать? Проблем с благодатью у Иисуса Христа никогда не было. Я Вам уже много раз задавал эти вопросы, но Вы на них так и не ответили. По сути Вы так же, как и Олег Анисимов, проблематику неукоризненных страстей подменяете проблематикой укоризненных страстей и остаетесь в своих умопостроениях в рамках последней. Вы в полной мере не осознали те изменения, которые произошли с телом и физиологией человека после его грехопадения, и так же не осознали те изменения, которые произошли с телом Иисуса Христа после Его смерти и воскресения.<br><br>На этом остановлюсь. Наши вопрос-ответные комментарии разрастаются в объеме, но не приближают нас к истине.

Алэксандрос

2017

Ваше выдуманное вами "тление" ничего общего не имеет с учением об этом Церкви.Тление т.е испорченность(голодаемость уставаемосьь и т.д)человеческой не естественно и не сотворенно Богом. Кто так говорит делает Бога Творцом зла. Вы в каждом комментарии себе противоречте. То вы соглашаетесь что Адам был нетленен безсмертен безстрастен, (не имел необходимости в пище)и в падении происходит именно онтологичнское изменение человеческой сущности. Она становится падшей. В неукоризненном смысле падшей. До падения Адам не подлежал так.наз непорочным страстям,тело имел нетленное и безсмертное. А Христос до воскресения именно подлежал непорочным страстям и тело имел тленное и смертное.

Алэксандрос

2017

+++Православная Церковь категорически отвергла идею улучшения, или очищения, или совершенствования человечества Христа,+++ Олег Анисимов, Москва 13.02.2017 в 13:45<br><br> 4. "<i>Улучшилось ли что-либо из того, что в Господе,восприняв природное улучшение после Его святого воскре­сения, как говоритКирилл, [обращаясь] к Акакию , и другие отцы, или вся Его единая, по их словам, природа оста­лась неизменной? Если она не улучшилась, то либо она итеперь подвержена страданию, либо не была подвержена страданию и до воскресения,а <b><u>все </u>учителя, говорящие об улучшении Его человечества, лгут</b></i>. "<p> (Леонтий Иерусалимский Феодор Абу-Курра Леонтий Византийский Полемические сочинения Краснодар,2011 г. стр.55.</p><p>Итак, по мнению великого православного богослова Леонтия Византийца <u>ВСЕ </u>учителя Церкви говорят об улучшении человечества Христова, после Воскресения. Их назвал г-н Антсимов лжецами. Похулил Церковь.<br></p><p> </p><p>Εἰ γὰρ ἕτερον ἀνέλαβε σῶμα, τί πρὸς τὸ ἐμὸν τὸ τῆς σωτηρίας δεόμενον;«<i>Если иное(чем у меня) воспринял тело то в чем тогда польза для моего спасения</i>?» задаеться вопросом св.Амфилохий Иконийский. Цит по TLG Amphilochius Scr. Eccl. : Fragmenta : Fragment 6, line 42 А какое тело соединилось Богу Логосу согласно св.Кириллу Александрийскому? Ответ падшее! <i><br></i></p><p><i>"Подобало наконец прекратиться этому: земля еси и в землю отыдеши, когда <u><b>падшее</b></u> тело неизреченно соединилось с животворящим все Словом".</i>(на Иоанна на слова <br>I, 14. И Слово плоть бысть.)Διὰ ταῦτα μὲν οὖν, οὐ πρὸ τοῦ πάθους, ἀλλὰ μετὰ τὸ πάθος, τῶν θυρῶν κεκλεισμένων ἔστη τῶν μαθητῶν μέσος ὁ κύριος, ἵνα γνῷς ὅτι καὶ σοῦ τὸ ψυχικὸν σῶμα σπαρὲν ἐγείρεται σῶμα πνευματικόν. "<i>Поэтому же не до страстей а после при закрытых дверях стал посреди учеников Господь, дабы ты знал, что и твое посеянное душевное тело восстанет как тело духовное</i>."Св.Амфилохий (там же)</p> <p></p><p></p><p> </p><p> </p><p> </p><p> </p> <p></p> <p></p>

Алэксандрос

2017

<br> <p>Афтартодокетизм в <br> чистом виде.+++</p><p>Увы, дорогой Димитрий "<i>Они не действовали в Нём, потому что <u>не существова</u>ли в Нём</i>,"...Согласно Дамаскину -это равносильно утверждению, что Христос не единосущен нам по человечетву </p><p> </p><p>По Дамаскину φθορᾶ два значения имеет. 1)"<i>Означает человеческие сия страсти; голод жажду, усталость....смерть то есть разлучение души от тела и тому подобное</i>."</p> <p>Ἄφθαρτον μὲν οὖν κατὰ τὸν ἄφρονα Ἰουλιανὸν καὶ Γαϊανὸν τὸ σῶμα τοῦ Χριστοῦ λ<b>έγειν κατὰ τὸ πρῶτον τῆς φθορᾶς σημαινόμενον πρὸ τῆς ἀναστάσεως ἀσεβές.</b> Εἰ γὰρ ἄφθαρτον, οὐχ ὁμοούσιον ἡμῖν,</p> <p><i> Нетленным же согласно несмысленным Юлину и Гайану тело Христово называть в первом значении слова фтора до воскресения-это нечестиво. Ибо <b>если нетленно то не единосущно нам. </b></i></p>

Алэксандрос

2017

+++то для начал потрудитесь дать точную ссылку+++<br><br>Св.Кирилл Александрийский толк.на ев.от Иоанна. на<b> I, <i>14. И Слово плоть бысть.<br></i></b>"<u><b>падшее</b></u> тело неизреченно соединилось с животворящим все Словом"

Алэксандрос

2017

++ Феодор Мопсуэстийский и вы говорите: потому что Он <br> воспринял плоть поврежденную грехом и, тем самым, подпадаете под 12-й+++<br><br>12 анафематизм см http://www.pravenc.ru/text/155498.html обвиняет Феодора никак за не "Л<i>огос воспринял плоть поврежденную грехом</i>"...Т.е за веру Церкви. а за введение в христологию второго лица, кроме Единородного. "<i>Феодора Мопсуестийско го</i><i>говорившего, что иной есть Бог Слово, и иной Христос, Который был обуреваем страстями душевными и вожделениями плотскими</i>"<br><br>+++святые отцы учат, что она была тленной по <br> причине добровольного уничижения всесовершенного Христа.+++<br>Так учил афтартодокет Юлиан Галикарнасский. приписывая всесовершенство и воспринятой плоти, а не божественной ипостаси Христа.<br>Отцы же учат так:<br><i><i> "плакал и печалился и немоществовать начинал, снова имеет ввиду человека сущего с тем, что бы быть ему и Богом, и воздает человечеству то, что ему свойственно</i>. Так как <b>смертное и тленное(φθαρτὸν) воспринял тело</b> и <u>таковым страстям подлежаще</u>е,<b>необходимо</b>, чтобы <b>вместе с<u> плотию</u> и ее усвоил страсти</b>, и при том что<u> она</u> испытывает все сие, испытывающим Он называется</i>.»( PG 75, 396 C D) св.Кирилл Александрийский.книга Фисаврос.

В <br> слове «<i>ответственность</i>» вам <br> мерещится: «<i>Вот латын и показал <br> личико...Он именно то что мы ответственны за личное преступление Адама говорит. <br> И это типа и есть праотеческий грех...И спасение это типа как кто то взял вину <br> за преступление другого. Церковь не лечебница а судилище неправедное где <br> осудили невинного вместо виновного. Виновный типа спасен.</i>..». Дорогой <br> Александр, у вас с логикой все в порядке? С вашей фантазией нужно было в <br> художественное училище поступать.

Дорогой Александр! Перечитайте еще раз эту цитату <br> св. Григория Нисского в развернутом виде, а желательно, весь текст, и вы <br> увидите, что речь там идет не о каких-то мистических ранах плоти Христа, а <br> именно о физических ранах, которые были нанесены Ему накануне Распятия и на Кресте. <br> Поэтому существующий русский перевод верный: «<b><i>Владыка приемлет на себя <br> рабские раны</i></b><i>, и раб прославляется «Владычнею» честью, посему-то и <br> говорится о кресте Господа славы и всяк язык исповедает, что «Господь Иисус <br> Христос в славу Бога Отца» (Флп. 2:11)</i>».

<br> <br> <p>Дорогой Александр, простите за прямолинейность, но вам не надоело <br> извращать святоотеческие тексты? Вы, неоднократно цитируя фрагмент из послания <br> к Суккенсу, <b>нигде за время нашей <br> дискуссии, ни разу не привели решающую часть</b>, из которой ясно следует, что <br> человеческая плоть Христа именно при Воплощении, когда она «<b><i>стала <br> собственной для Слова, в ней перестало действовать тление</i></b>», поэтому «<b><i>прекратилась <br> в ней и болезнь сластолюбия</i></b>». Чтобы меня не обвинили в искажении, <br> приведу это место в целом виде: «<i>Итак, <b>раз человеческая плоть стала собственной <br> для Слова, в ней перестало действовать тление</b>, а поскольку Тот, Кто усвоил <br> ее и явил Своею собственною, как Бог не знает греха, то, как сказал я, <b>прекратилась в ней и болезнь сластолюбия</b></i>». <br> Ясно, что для св. Кирилла с первого момента Воплощения Его плоть чиста и <br> непорочна<b><i> «в ней перестало действовать тление</i></b> … <b><i>прекратилась в ней и болезнь <br> сластолюбия</i></b>». Речь идет именно о Его плоти, а не о Божественной <br> Ипостаси, как пытается вывернуть Александр. Ваши отчаянные попытки извратить и эти ясные <br> слова святого отца и сделать вид, что вы так и учили и здесь подразумевается <br> именно «падшая природа» с ее «импульсами», являются попыткой убедить читателей, <br> что «белое» - это «черное», а «черное» - это «белое».</p>

<br> <br> <p>«<b><i>Абсурд -- это исцелять уже абсолютно обоженную, находящуюся в единении с Богом природу, в которой образ <br> существования исцелён\восстановлен, а потому не имеет даже следов расстройств. <br> Это как здорового -- лечить.</i></b>» - Замечательно, отец Авель. Очень <br> надеюсь, что вашим умным, точным, добрым пастырским словом просветятся умы и <br> сердца людей.</p>

Забавно, когда подводить итоги берется человек, который в основной дискуссии почти не участвовал (ссылался на PG 91, 17 С, так там и увяз, не сумев ничего процитировать (Дмитрий, Москва 22.01.2017 в 11:30 и далее 3 комм.)). Дискуссия разве уже закончена? Почему вы уже подводите итоги? 1. Почему вы побоялись сформулировать и аргументировано обосновать ваши претензии к моей интерпретации (хотя моего там практически не было ничего, я просто процитировал соборные решения, можете все проверить по указанным ссылкам). Если я вас правильно понял, то православное учение о «<b><i>совершенном в человечестве</i></b>» Христе, означающее, что «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>» (ДВС. Т. 2. С. 233), как вы выразились «не лезет» в «ворота», в ворота чего - вашего сознания? Это тревожный признак. 2. Здесь вы снова обвиняете меня в непонимании чего-то и клевете, но так и не объяснили в чем суть непонимания, и в чем суть клеветы. За такие слова надо отвечать, иначе клеветником становитесь вы, дорогой мой Дмитрий. 3. Цитирование словаря Дворецкого – это забавное занятие, но только вы забыли уточнить, что вы этим хотели сказать? 4. Ваши эмоции могли бы оставить для себя, а свое утверждение «<i>Природу же принял вместе с последствиями греха</i>» сравните с постановлениями 4 и 5 Вселенских соборов: «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>» (ДВС. Т. 2. С. 233). Если и это не повлияет, то я уже помочь вам не смогу.

<i>А не мог ли бы Вы подробнее объяснить, что Вы имеете в виду, говоря об " истощении божественной благодати " и об " удержании благодати " во Христе?</i><br>Божественные Личности не определяются (не понуждаются) Своею природой, но волне ею властвуют, властвуют вполне и Своими энергиями (благодатью).<br>Христос, имея обе природы в единении, так же властен над Своими энергиями. Поэтому под "удержанием\истощением благодати" я понимаю не потерю единения двух природ во Христе, а только промыслительное неукрепление чел.природы Христа благодатью, хотя сама благодать никак не отделяется, конечно же, и не исчезает никуда, как и единение; просто чел.природе Христа не даётся благодатная поддержка в полной мере.<br><br>Кенозис, вообще, подразумевает гораздо большее. Например, Бог абсолютно свободен и ничем и никак не ограничен, <b>но</b> -- сотворив свободного человека, тем самым Сам ограничил\"умалил" Своё абсолютное всемогущество и свободу (Он ведь властен над Своими проявлениями), чтобы не попирать свободу нашу (Бог кроток, как мы помним). Так же не проявлял Свою божественную славу в плоти до времени Преображения, никогда не теряя этой славы вообще.<br>Так и Свою человеческую природу Христос в земной жизни волен укреплять так и тогда, как и когда это считает спасительным, промыслительным для нас.<br><br><i>Вы, наверное, имели в виду Его божественную природу, а что же такое тогда произошло с Его человеческой природой, что она лишилась всех последствий грехопадения ( у Вас: " никаких последствий грехопадения Господь не воспринимал и не исправлял в Себе ) и почему тогда такое же преобразование не произошло со всей " падшей природой вселенной, ведь у Вас человеческая природа Иисуса Христа тесно связана со всей природой вселенной?</i><br>Нет, я говорил именно о чел.природе Христа. И да -- чел.природа Христа единосущна всему творению\вселенной (словосочетание "<i>тесно связана</i>", на мой взгляд, не достаточно строго выражает то, что чел.природа Христа -- часть от творения\вселенной).<br>Почему, исцелив воспринимаемую чел.природу, Христос не перенёс это исцеление на всю "бессловесную" природу вселенной (у "словесной" ведь есть свобода выбора)? (Я вопрос понял именно так). Во-первых, Его чел.природа воипостазирована Логосом, а остальная "бессловесная" -- нет, поэтому единение с Богом и исправление расстройств не переносится автоматически на остальное. Во-вторых, Бог смотрит на Своё творение целостно: Страшный Суд один для всех и так как Адам со всем человечеством предстанет на Суде, то и подчинённое в раю ему со всем человечеством -- тоже, в том состоянии, до котрого они его доведут.

Забавно, <br> когда подводить итоги берется человек, который в основной дискуссии почти не участвовал <br> (ссылался на PG 91, 17 С, так там и увяз, не сумев ничего процитировать (Дмитрий, <br> Москва 22.01.2017 в 11:30 и далее 3 <br> комм.)). Дискуссия разве уже закончена? Почему вы уже подводите итоги? 1. <br> Почему вы побоялись сформулировать и аргументировано обосновать ваши претензии к <br> моей интерпретации (хотя моего там практически не было ничего, я просто <br> процитировал соборные решения, можете все проверить по указанным ссылкам). Если <br> я вас правильно понял, то православное учение о «<b><i>совершенном в <br> человечестве</i></b>» Христе, означающее, что «<b><i>в Спасителе не было и <br> следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек <br> допустил в себя</i></b>» (ДВС. Т. 2. С. 233), как вы выразились «не лезет» в «ворота», <br> в ворота чего - вашего сознания? Это тревожный признак. 2. Здесь вы снова обвиняете <br> меня в непонимании чего-то и клевете, но так и не объяснили в чем суть непонимания, <br> и в чем суть клеветы. За такие слова надо отвечать, иначе клеветником становитесь <br> вы, дорогой мой Дмитрий. 3. Цитирование словаря Дворецкого – это забавное <br> занятие, но только вы забыли уточнить, что вы этим хотели сказать? 4. Ваши <br> эмоции могли бы оставить для себя, а свое утверждение «<i>Природу же принял вместе с последствиями греха</i>» сравните с <br> постановлениями 4 и 5 Вселенских соборов: «<b><i>в Спасителе не было и следа <br> того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в <br> себя</i></b>» (ДВС. Т. 2. С. 233). Если и это не поможет, то я уже помочь вам не <br> смогу.

Эх, Олег, ), про ересь Феодора Мопсуестийского я знаю, крестная смерть Спасителя так же относится к жизни Спасителя, будем считать что я некорректно сформулировал и естественно был не правильно понят. Отпустим это. Простите я коротенько. Постараюсь четко сформулировать первый вопрос. )<div> <u>Вы согласны с тем что тело Господа до Воскресения было тленно, в значении слова тленно то, что Он испытывал состояния присущие каждому человеку такие как - голод, жажда, болезни, боязнь, скорбь, усталость, физическая боль, смерть (разлучение души с телом), ...?</u></div><div> (На всякий случай, совсем не из желания вас обидеть, а просто на всякий случай) - <u>испытывал по настоящему</u>)</div><div><br></div><div>ЗЫ</div><div> То что Боговоплощение, соединение естества Бога со всей полнотой человеческого естества, произошло по неизреченному снисхождению, жертвенной любви Всеблагого, добровольному уничижению Сына Божия я знаю. Т.е. вопрос не "почему", а - тело Господа испытывало - "да" или "нет"?</div><div><br></div><div><br></div>

Тление\тленность есть проявление естественных свойств тварной несамобытной природы. Оно может проявляться в непадшем состоянии (например, если Адам в раю не был об<i>о</i>жен до такой степени, чтобы уже не питаться от райских древ или уже не дышать), но в падшем состоянии тление проявляет себя в полной мере, что выражается в расстройстве природных свойств и смерти с истлением.<br><br>Бог по природе самобытен, нетленен и в этом смысле абсолютно бессмертен.

<i>Афтартодокетизм в чистом виде.</i><i><br></i>А кто-то отрицает тление в чел.природе Христа до Воскресения??? Тление -- естественное проявление онтологических свойств тварной природы. Она же не самобытна.<br><br>"Юлиан категорически отвергал традиционную святоотеческую мысль о негреховном естественном тлении, в смысле наличия «страдательных состояний человека», которое обусловлено не греховностью, но тварной ограниченностью и несамодостаточностью человеческой природы." (Бог во плоти. Ч.II, гл.4.3).<br><br>Кто говорит нечто подобное в нашей полемике?

<i>По поводу первой части: (и далее)</i><i>...</i><br>Неукоризненные страсти не содержат в себе смерть, потому что смерть не есть какая либо сущность или свойство. Смерть это конкретное состояние -- разлучение души и тела. До смерти может и не дойти ведь, вспомним, что Страшный Суд будет не только над воскрешёнными, но и над теми, кто не умрёт к тому моменту. Естественная тленность (несамобытность) природы не означает ещё обязательной смерти, особенно у тех, кто находится в единении с Богом и укрепляем в достаточной степени благодатью. Поэтому описание "бессмертный-смертный-бессмертный" не верно, вернее -- "бессмертный, скрывавший своё бессмертие до времени". Христос же не был истленным, <i>то есть смерть не произошла в Его чел.природе как у нас</i> (до истления). Это Он пошёл на смерть, чтобы сойти во ад, а не смерть как некая сущность приразилась\заразила Его чел.природу или как свойство падшей природы возобладала над Его чел.природой, доводя до истления. Если бы Христос воспринял падшую плоть, то Его чел.природа должна была бы быть и истленной тоже. А это против святоотеческого учения. Тут важный момент в том, что, будучи неподвластным ничему и никак, Он Сам пошёл во ад за душами умерших (Флп. 2:6-11). Для Воплотившегося это возможно только через разлучение души и тела. Поэтому Крест и смерть это крайнее истощание благодати в чел.природе Христа, а не результат падшести Его чел.природы и внешних воздействий. <b>Он </b>активен<b>, Он</b> созидает<b> новую реальность </b>(жизнь), при этом всегда и везде неся Своё достоинство неизменным,<b> </b>а не падшая реальность поглощает или чем либо обязывает Его. Не Он водим падшим миром, но Он воздействует на него. В этом суть.<br>Например:<br>Октоих, <a href="https://azbyka.ru/bogosluzhenie/oktoih/okt02_u.shtml">воскр., гл.2</a>.<br>"Егда <i>снизшел</i> еси к смерти, Животе Безсмертный, / тогда ад умертвил еси блистанием Божества."<br><a href="https://azbyka.ru/bogosluzhenie/oktoih/okt03_u.shtml">гл.3</a>:<br>"Яра смерть, но сию Тебе <i>беседовавшую</i> погубил еси, / от Девы Богоипостасная плоть быв: / благословен еси, Господи, Боже отец наших."<br>То есть в самой Своей смерти плотию Он не был обладаемым смертью, а значит -- был бессмертным! Что подтверждается только святоотеческим учением о неистленности Христа.<br><br><i>По поводу второй части: (и далее)...</i><br>А как же взаимопроникновение свойств?.. "<i>Соединение природ происходит таким образом, что свойства природ сохраняются</i>", конечно же! Но только природы ещё и взаимопроникают друг в друга так, что уже навсегда не только неслитны, но и <b>нераздельны</b>, и свойства их тоже... Раз Бог созидает новую реальность Своею чел.природой, то расстройств усваивать не надо, наоборот, Он желает сообщить вовне свойства новой жизни. Это только из падшей природы, не причастной новой реальности\жизни во Христе, следствия расстройств могут быть направлены на Христа.<br><br><i>Если " без восприятия последствий или расстройств чел.природы ", то это означает, что Он не воспринял неукоризненные страсти. То есть Вы сами себе противоречите ( в других комментариях Вы утверждали, что Он их воспринял ).</i><br>А почему неукоризненные страсти есть проявления падшести?.. Вот Александр приводил <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5237877">цитату</a>, где говорил, что в них ничего скверного нет, потому что это естественное их отправление: "<i><b>Это все проявляется <u>αὐτεξουσίως, </u>инстинктивно, естественно</b></i>". Это признак естественного тления (несамобытности) в чел.природе -- надо плоть поддерживать. Но "падшесть" и "тленность" -- это о разном.<br><br><i>Так же Вы сами себе противоречите, говоря о том, что Бог не обусловлен ничем и никак, и при этом накладываете на Него определенный весьма странный способ сближения с нашей падшей природой ( " удержание благодати ", " воздействие только совне от падшей природы вселенной " ) т.е. Вы обуславливаете Его.</i><br>Я Его ничем не обусловливаю, и никак. Личное решение воплотиться и сойти Крестом во ад, Воскресением сотворив путь к воскресению всякой плоти -- это не обусловленность (тем более мною), это личное решение и личное согласие в послушании Отцу на такой образ осуществления. Он не обязан был поступать именно так, как и поступать как бы то ни было вообще.

Я еще в прошлый раз хотел Вам написать, что Ваша новая теория об удержании благодати и т.д., с большой натяжкой могла бы быть применена в отношении непадшего, но по каким-то непонятным причинам потерявшего контакт с благодатью Духа Святого, Адама. В отношении падшего человечества она ( Ваша теория ) абсолютно не рабочая и еретическая. Теперь Вы и в отношении райского существования Адама начинаете свободно теоретизировать, вводя понятие " недостаточного действия благодати в природе Адама " ( у Вас: " Благодать в природе Адама действовала, но не так чтобы навсегда "). Ваша развитая способность к умозрительному конструированию очень полезна в науке ( теоретическая физика, математика, философия и т.д. ), но в богословии она может сыграть с Вами злую шутку. И уже сыграла. Теории нужно подтверждать опытом. В богословии - это опыт общения с Духом Святым, или с Богом в Духе Святом. А если этого опыта нет или его недостаточно, то нужно обращаться к опыту святых Отцов Церкви. Я Вас уже просил объяснить, желательно основываясь на трудах святых Отцов, Ваше понимание Вашей теории об " удержании благодати Христом ", но Вы почему-то воздерживаетесь от объяснений.<br><br>// Если бы Господь не удерживал Свою благодать никак, то люди бы видели абсолютно неуязвимое, прославленное, нетленное Существо в человекоподобном образе, который бы воспринимался как вид<i>е</i>ние, а не часть их тварного бытия. А скрыв полноту об<i>о</i>жения, Господь заботился о том, чтоб Его проповедь была не напрасна //<br><br>Я Вам уже писал, что во Христе божественная природа соединялась с Его человеческой природой так, что свойства этих природ сохранялись т.е. божественная оставалась божественной, а человеческая - человеческой.<br>Божественная природа человеческим сознанием не воспринимается, а человеческая воспринимается и без " удержании благодати ". К тому же миссия Христа не сводится только к проповеди. Ваш непадший, но благодатно-повреженный Адам в раю, наверное, нуждался бы в подобной проповеди, и только.<br>Главным элементом миссии Иисуса Христа было исцеление падшей человеческой природы. Исцеление ее от неукоризненных страстей осуществлялось путем крестной смерти и воскресения.<br><br>Иеромонах Авель, по-моему, нам в корне следует поменять стратегию обсуждения, иначе мы утонем в собственных свежеиспеченных теориях. Говоря о гномической и природной воле, Вы тоже поначалу выдавали собственные версии этих понятий, потом, правда, вернулись в русло традиционного православного богословия. Думаю, что и в данном случае нужно будет так же поступить.

Алэксандрос

2017

Пункты 3 и 4 я проигнорировал из самоуважения. Уважающий себя человек не будет обращать внимание на явную и примитивную лживую клевету о "подлогах". И на уроки греческого греку от незнаюшего вообще греческого. Φθορά по гречески означает испорченность порча от φθειρω порчу порчусь. Словари в сети есть. Док-ва того, что Анисимов понимает Христа и как человеческую ипостась дам позже.

Андрей, извиняюсь за то, что вмешиваюсь, но Олег Анисимов " улучшение " Христа, о котором говорится в 12-ом анафематизме сформулированном против ереси несторианства, приписывает нам т.е. приписывает своим оппонентам. Ему уже тысячу раз объясняли, что в этом анафематизме речь идет о недопустимости принятия идеи о том, что у Христа была человеческая ипостась со всеми вытекающими последствиями, от которых Иисус Христос якобы избавлялся в течении своей жизни, и в итоге " <i>сделался неизменяемым в помышлениях <br> и совершенно безгрешным</i>»". Помышления и безгрешность относятся к действиям ипостаси человека т.е. относятся к его гноми и относятся к действиям его гномической воли. Мы же, т.е. оппоненты Олега Анисимова в этом вопросе, всегда отрицали наличие человеческой ипостаси, человеческого гноми и гномической воли у Иисуса Хритса, поэтому ни о каком гномическом " улучшении " Христа не может быть и речи. Однако, он упорно нам приписывает сии глупости. Его оппоненты говорят только об изменении человеческой природы Иисуса Христа после Его воскресения, в плане избавления ее от неукоризненных страстей, которые Он воспринял от Девы Марии при зачатии и рождении.

<br> <br> <p>Слова св. Григория Паламы (PG 151 193) вы дико извратили, вырвав их из <br> контекста и приписав им несуществующий смысл. Я обязательно прокомментирую их чуть <br> позже и дам выдержку из его трудов, чтобы закрыть все эти спекуляции. А пока <br> прокомментирую вашу попытку ответить на 4 моих тезиса-опровержения ереси о <br> поврежденной плоти Христа. Мне кажется, что ваш текст можно сохранить как иллюстрацию <br> того, что делает человек, когда ему нужно что-то сказать, а сказать в свое <br> оправдание нечего. Даже формально вы не прошлись по 4 пунктам, остановившись на <br> первых двух. Сначала идет тирада с обвинениями Анисимова в «невежестве» и «клевете», <br> конечно же без каких-либо подтверждений. Дальше я с интересом узнал, что <br> Анисимов вместе с другими еретиками и антихалкидонитами учит, что «<i>плоть стала Самим Богом Логосом т.е делают <br> слияние осужденное халкидонским оросом. Очевидно,что Анисимов под ипостасным <br> соединением понимает именно это</i>». Когда я прочитал этот богословский абсурд, <br> то у меня возник вопрос: может быть у Александра есть знакомый Анисимов№2, <br> который действительно несет такую чушь, и Александр общается с ним в каком-то <br> параллельном мире и осколки этого общения попадают на наш форум. Дорогой <br> Александр, моя гипотеза верна? Если да, то где и с кем вы общаетесь? Если же <br> нет, то подскажите, чем вам помочь, чтобы как-то притормозить ваш генератор <br> богословских фантазий, который почему-то ассоциируется со мной.</p> <br> <br> <p>Дальше, то как вы пытаетесь извратить халкидонский термин «<i>совершенный человек</i>» - это выглядит как <br> крик отчаяния: «<i>Слова ороса в Спасителе <br> не было и следа того что принес в человека искуситель означают,что никакой <br> импульс природы падшего Адама не может быть извращен в греховном направлении <br> советом лукавого,подобно тому как это произошло с праотцами и происходит со <br> всеми нами.</i>» Тут целый каскад противоречий. Если у Христа «<i>природа падшего Адама</i>», то значит она <br> несовершенна. Далее, с вашими греховными «<i>импульсами <br> природы падшего Адама</i>» (надо же было такое выдумать!) никак не согласуются <br> слова собора: «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека <br> искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>», ибо «<b><i>в <br> Спасителе не было и следа того</i></b>». Можно было бы и дальше разбирать на запчасти <br> ваше высказывание, но я остановлюсь (тема с «импульсами» меня увлекла, <br> остановлю свой «греховный импульс»))). И на этом уровне анализа очевидна абсурдность <br> вашей попытки <b>сделать «совершенного» Христа несовершенным</b>.</p> <br> <br> <p>С <br> анализом 12 анафематизма 5 Вселенского собора у вас совсем все плохо. Сначала <br> вы обвиняете какого-то Анисимова№2 (я его так буду обозначать, потому что ко <br> мне это не имеет ни малейшего отношения): «<i>Анисимов признал что исповедует <br> Христа "и как человеческую ипостась"</i>». Присоединяюсь к вам в <br> осуждении этого злобного Анисимова№2 и хотел бы для полноты нашего единения <br> против общего врага узнать, где и когда этот Анисимов№2 подобное утверждал? А <br> дальше начинаются богословские «танцы с бубном», на которые любо-дорого <br> посмотреть. Как при комментировании Халкидона Александр пытался доказать, что «совершенный» <br> несовершенен, так и здесь решал сверхсложную задачу: не улучшавшийся (согласно <br> решению собора), все-так «улучшился». Сначала Александр как бы исповедует <br> отсутствие «улучшений»: «<i>Разумеется я отвергаю какое либо улучшение <br> Всеведущего и Предвечного путем преуспевпния в делах и т.д.</i>». И тут же <br> начинает говорить об «улучшении», забыв о Халкидоне: «<i>Улучшение <br> онетленивание касается только его человеческой природы,а не ипостаси,которая <br> есть божественная … Это природное улучшение-базовое исповедание Церкви <br> исповедуют все отцы Церкви</i>». «Природное улучшение» человечества Христа - <br> это ересь, явно осужденная 5 Вселенским собором и очевидно противоречащая <br> решению 4 Вс. Собора. И Халкидон и 5 Вс. Собор говорят именно о чел. природе <br> Христа, что она <i>«совершенна»</i> и <i>не «улучшалась</i>». <b>Пытаться <br> перенести эти соборные понятия на Ипостась Бога-Слова – это очередной грубый <br> богословский подлог.</b></p> <br> <br> Под <br> конец, чтобы обсуждения данного вопроса, не заканчивать так грустно, напомню один <br> старый анекдот. Однажды солдат подошел к своему командиру роты и спросил: «Товарищ <br> лейтенант, а крокодилы летают?». «Нет», - ответил твердо лейтенант. «А товарищ <br> полковник сказал, что летают» - парировал солдат. «Ну да, - смущаясь проговорил <br> лейтенант, - но только низенько – низенько». Похоже, что у Александра «крокодилы» <br> уже пошли на взлет ) (Надеюсь, что воспримите <br> это со свойственным вам чувством юмора. С уважением, Анисимов№1 )).

Алэксандрос

2017

<i>Тленность понимаем неодинаково÷÷+</i><div><i>Как я понмаю я изьяснил. Логос воспринял нашу падшую природу=природу Адама после падения. Тленность это ее качества смертность, голод уставаемость и т.д. Эту природу Логос восстанавливает воскрешает. Воскресение, вознесение, седение одессную Отца это только о Его человечестве,но никак не о божестве. Ни к чему таковому ни божественная природа ни 2-я ее ипостась,коя воплотилась не причастны.Бог неизменен. Теперь осталось услышать ваше понимание.</i></div>

Алэксандрос

2017

+++а я здесь вам нисколько не противоречу+++<br><br>Я решительно не могу вас понять. Bижу? что вы делаете взаимоисключающие тезисы. Смотрим.<br><div>иеромонах Авель</div> <div>11.02.2017 в 15:00 +++"обнажал", образно говоря, её <u>естественн</u>ую тленность,+++ что значит естественную?<br><br>а здесь иеромонах Авель2.02.2017 в 20:50вы говорите <br>+то, что неукоризненные страсти<b> есть следствие падения (качества падшей природы)</b> -- согласно вторю. +<br> <br>Сейчас же вы говорите " <i>никаких последствий грехопадения Господь не воспринимал и не исправлял в Себе.</i>" <p>Как эти ваши слова можно согласовать со словами св.Кирилла?</p> <p><i>"<u>после</u> воскресения<u> то самое тело,</u> которое претерпело страдание, б<b>олее не имело в себе человеческих немощей.</b> Теперь уже мы не говорим, что оно подвержено голоду, изнурению или чему-либо другому из подобных вещей, но утверждаем, что оно<u> окончательно стало нетленным</u></i>,(2-е к Сукенсу)</p><p>И с этими<br></p><p></p><p> </p><p><i>Ἐὰν ἀκούσης περὶ αὐτοῦ ὅτι ἔκλαυσε καὶ ἐλυπήθη καὶ ἐπτοήθη καὶ ἀδημονεῖν ἤρξατο, ἐννόει πάλιν ἄνθρωπον ὄντα μετὰ τὸ εἶναι Θεὸν καὶ ἀνατίθει τὴ ἀνθρωπότητι τὰ αὐτὴ χρεωστούμενα. Ἐπειδὴ γὰρ θνητὸν καὶ φθαρτὸν ἀπέλαβε σῶμα καὶ τοῖς τοιούτοις πάθεσιν ὑποκείμενον, ἀναγκαίως μετὰ τῆς σαρκὸς καὶ τὰ αὐτῆς ἰδιοποιεῖται πάθη καὶ αὐτῆς ὑπομενούσης αὐτά, ὡς αὐτὸς ὑπομένων λέγεται.</i></p><p>"<i>Если услышишь о Нем, что плакал и печалился и немоществовать начинал, снова имеет ввиду человека сущего с тем, что бы быть ему и Богом, и воздает человечеству то, что ему свойственно.Так как <b>смертное и тленное(φθαρτὸν) воспринял тело</b> и <u>таковым страстям подлежаще</u>е,необходимо, чтобы вместе с<u> плотию</u> и ее усвоил страсти, и при том что<u> она</u> испытывает все сие, испытывающим Он называется</i>.»( PG 75, 396 C D)</p><p> </p><p> </p><p><br></p> </div>

<i>Про " личный подвиг " я вообще не понял.</i><br>Бог сделал то, чего не был обязан делать (даже вочеловечиваться). Не для Своего самосовершенствования, не ради Себя или Своей вечной, неизменной славы, а ради нашего спасения. Это подвиг жертвенной Любви. По крайней мере я не смог подобрать другого слова.<br><br><i>Зачем нужно было " личным подвигом " оставлять эти немощи, если они не мешали существованию первозданного Адама, да и зачем нужно было Воскресать ( для искупления достаточно одной только смерти, если искупление понимать только в строго юридическом смысле )?</i><br>Состояние Адама в раю не было уже окончательным, уже навсегда. А призван-то он был к вечности. То есть: его тленная (не самобытная, но неистленная, укрепляемая Богом, не расстроенная) природа ещё не была приуготована к вечности (то есть не была онетленена вполне, навсегда). Благодать в природе Адама действовала, но не так чтобы навсегда, потому что это зависело от окончательного становления личности. То есть Господь вернул возможность достижения не просто райского, адамова состояния, но и вернул возможность вечной нетленной жизни, вернул возможность осуществления человеком своего достоинства\призвания.<br>Так же мы не должны забывать учитывать состояние тех, к кому была направлена проповедь о спасении. Если бы Господь не удерживал Свою благодать никак, то люди бы видели абсолютно неуязвимое, прославленное, нетленное Существо в человекоподобном образе, который бы воспринимался как вид<i>е</i>ние, а не часть их тварного бытия. А скрыв полноту об<i>о</i>жения, Господь заботился о том, чтоб Его проповедь была не <a href="http://bible.optina.ru/new:1in:01:01">напрасна</a>.

<br> <br> <p>Дорогой мой Александр! Внимательно прочитайте разбор цитат <br> св. Кирилла к Суккенсу 12.02.2017 в 21:08. Вас это касается гораздо больше, чем <br> Андрея. Потому что именно вы мастер подобных богословских подлогов.</p>

Дорогой <br> Андрей! Когнитивный диссонанс возникает из-за того, что вы соотносите (может <br> быть потому, что подключились к долгой дискуссии, которая длится уже третий <br> месяц, и не вполне уловили контекст) в один ряд два высказывания разной <br> направленности. Решение Халкидона <b>утверждает</b> <br> совершенство человеческой природы Христа, а решение 5 Вселенского собора <b>отвергает ересь</b>, гласящую, что Христос воспринял <br> поврежденное человеческое естество и потом «<i>улучшился, и путем жизни стал <br> непорочен</i>». Поясню подробнее, поскольку вы этого просили. На 4 Вселенском соборе <br> ясно и четко утверждено православное учение о «<b><i>совершенном человечестве</i></b>» <br> Христа, означающее, что «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в <br> человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>» (ДВС. <br> Т. 2. С. 233). Те, кто отвергает это учение, преданы анафеме отцами собора:<i> <br> «<b>Это вера отеческая! Это вера апостольская! Все так веруем. Православные так <br> веруют. Анафема тому, кто не так верует!</b></i>» (ДВС Т. 2. С. 242). А на 5 <br> Вселенском соборе, помимо всего прочего, осужден еретик Феодор Мопсуестийский, <br> который учил, в том числе и тому, что Христос имел <b>поврежденную грехом человеческую природу</b> и в течение земной жизни «<i>улучшился, <br> и путем жизни стал непорочен</i>», а «<b><i>после <br> Воскресения </i></b><i>сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно <br> безгрешным</i>» (ДВС. Т. 3. С. 473). Эта еретическая мысль Феодора воспроизводится <br> в 12 анафематизме и предается анафеме вместе со всеми другими его <br> заблуждениями, которые охарактеризованы как «<i>богохульства против великого Бога и Спасителя Иисуса <br> Христа... сказанные нечестивым Феодором</i>». Таким образом Православная Церковь категорически <br> отвергла идею улучшения, или очищения, или совершенствования человечества <br> Христа, потому что Он изначально всецело чист, непорочен и совершенен в обоих <br> естествах. Таким образом, ваш вопрос «ЧТО улучшилось и путем жизни стало не <br> порочно?» направлен на выяснение сути ереси Феодора Мопсуестийского и ответ <br> теперь, думаю, очевиден: в еретической концепции Феодора «улучшилось и путем <br> жизни стало не порочно» человеческое естество Спасителя, которое, как казалось <br> Феодору, Он воспринял повреждённым. Данное заблуждение анафематствует <br> Православная Церковь.

Алэксандрос

2017

где Анисимов говорит все то, что вы ему приписали? Процитируйте, пожалуй<br>+++Господь, ... принимает на Себя <b><u>ответственнос</u>ть </b>за грехи Своего творения++

Алэксандрос

2017

<i>+++Итак, раз человеческая плоть <u>стала <br> собственной для Слова, в ней перестало действовать тление</u>, а поскольку Тот, <br> Кто усвоил ее и явил Своею собственною, как <u>Бог не знает греха,+++<br></u></i>Я об этом говорил. см. Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία12.02.2017 в 18:37 : "<i>Носителем именно такой испорченой природы как и все люди т.е потомки Адама была Пресвятая Богородица, (несмотря на ее личную безгрешность). Такая природа утрированно назваеться падшей,не в смысле разумеется личного падения:). И иногда даже грехом называется такая природа. Именно такую природу из носителя ея т.е Пресвятой Девы ипостазировал Бог Логос Сам став этой падшей природы ипостасию. Это его собственная в неделимом чел.природа точно также как любого из нас тело и душа есть его собственные. Несмотря на то что это падшая природа, ни один из ее безгрешных<b>,но в то же время являющихся результатом падения импульсов напр.голод не может получить греховной реализации так как Реализующий, в случае Христа, т.е лицо ипостась есть Бог.</b> Предвечный неизменный всесвятый Логос </i>!" <br><br>Фраза св.Кирилла "<i><u> в ней(плоти) перестало действовать тление</u></i><i><u><i>, поскольку Тот, <br> Кто усвоил ее и явил Своею собственною, <b>как </b><u><b>Бог</b> не знает греха</u></i>"= </u></i>фразе Алэксандроса "<i>ни один из ее(плоти) безгрешных</i><b><i>,но в то же время являющихся результатом падения импульсов напр.голод не может получить греховной реализации так как Реализующий, в случае Христа, т.е лицо ипостась есть Бог.</i>"</b> <i><u> </u></i>

<br> <br> <p>Я именно так, <br> кстати, и понял Ваши взгляды. А теперь еще и о. Авель, оказывается, так же <br> думает.</p> <br> <br> <p> «Что в свою очередь означает, что <i>никаких <br> последствий грехопадения</i> Господь не воспринимал и не исправлял в Себе. Они <br> не действовали в Нём, потому что не существовали в Нём».</p> <br> <br> <p>Афтартодокетизм в <br> чистом виде. </p>

<br> <br> <p>Не то чтобы у <br> меня проснулось желание с Вами дискутировать, но тоже подведу итоги. </p> <br> <br> <ol><li><p>Интерпретация <br> слов Халкидонского ороса «совершенного в человечестве» как <i>означающего, что</i> «в Спасителе не было и следа того, что привнес в <br> человека искуситель» - ни в какие ворота не лезет. (При том, что обе фразы <br> верны, их значение совершенно разное).</p></li><li><p>Или <br> намеренно искажаете, или действительно не понимаете разницы между утверждением <br> о поврежденном состоянии природы и анафематствованным учением о постепенном избавлении <br> от греховных помыслов и приобретении безгрешности. Клевещете, в любом случае.</p></li><li><p>Словарь <br> Дворецкого: φθορά, ион. φθορή ἡ 1. гибель, уничтожение, разрушение (Ἰλίου Aesch.): <br> φ. ἀνθρώπων Thuc. повальная смертность среди людей, мор; γένεσις καὶ φ. Plat. <br> возникновение и разрушение (гибель); ἡ μεγίστη φ. ὕδασιν Plat. страшное <br> наводнение, потоп; 2. порча: τὰς μίξεις τῶν χρωμάτων οἱ ζωγράφοι φθορὰς ὀνομάζουσι <br> Plut. смешение красок живописцы называют порчей; 3. развращение, растление Aeschin., <br> Plut.; 4. расточение, растрата (χρημάτων Plut.).</p></li><li><p><i>«</i><i>метафоры и образные <br> выражения из богослужебных и святоотеческих текстов, обозначающие страдания <br> Христа за грехи наши... нужно понимать не в прямом, а в переносном смысле</i><i>»</i> - ??? Это никуда не годится, ужас просто.</p><p> </p><p>Приведенную <br> Вами же цитату из прп. Иоанна Дамаскина совершенно не понимаете. ДВА усвоения. <em>Природное</em> <br> – существенное, <em>личное</em> – относительное. Поэтому <em>природу</em> <br> принял существенно, а <em>личное</em> (проклятие, оставление) – <br> относительно, «от нашего лица».</p></li></ol><p>Природу же принял вместе с последствиями греха. То есть в поврежденном состоянии. Иначе - афтартодокетизм.</p>

поправлюсь:<br>1) или Христос <i>унаследовал</i> <strike>тление</strike> <u>расстройство чел.естества</u> при воплощении от падшей природы Богородицы;

Алэксандрос

2017

учите русский язык.+++<br>Уверен что русский понимаю лучше анисимовых. Учился еще в то время, когда были настоящие учителя настоящего неиспорченного языка. Писать да немого забыл. Но суть языка и значения слов в нем знаю прекрасно.<br> +++Раны нельзя взять «в самого себя»+++<br>Для божественной ипостаси нет "нельзя" именно в Свою ипостась воспринял Бог Логос наше израненное больное естество"... О чем и говорит св.Григорий εις εαυτον =в Самого себе. В самого себя Господь воспринял раба. Так что именно о восприятии Логосом естества больного, (поскольку "раны", у здорового ран нет) говорит св.Григорий.<br> и не надо смешивать раба=человечсекую природу и Господа-Бога Логоса. Бога Логос не орабился, Сам по себе не стал рабом. Не стала божественная ипостась<u> и</u> человеческой ипостасью.Стал ипостасью раба(=человеческой в неделимом природы). Св.Григорий четко по халкидоyски? не сливает Божественную Ипостась воплощенную с плотию с "рабом. " <i>удары относятся к рабу, в котором Господь, а почести – к Господу,"</i><i> "при <br> котором раб"</i>

<i>Не бывает порочного естества.</i><br><br>А вся падшая природа по состоянию своему порочна (скверна, расстроена), потому что не осуществляет своего достоинства\призвания. Не то, чтобы в онтологические свойства природы добавилось свойство именуемое "пороком" или "скверной", но сам образ существования падшей природы порочен и порождает её расстройства (в силу отсутствия единения с Богом). Именно это и имелось в виду в той цитате. И говоря об отсутствии порочности во Христе, имелись в виду и восстановленный от воплощения образ существования чел.природы Христа, и отсутствие расстройств как следствий падшего образа существования.<br><br><p><i>+++И это вполне согласуется с тем, что у Логоса нет "гноми", или какого либо становления Личности, +++</i></p><p><i>Сам такой ход мысли неправославен .Только еретик таким образом может объяснять, то почему нет гноми во Христе и не становления личности.</i><br></p>Рассматриваемая цитата <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5235563">отсюда</a>. А речи об объяснении отсутствия "гноми" у Логоса там и нет.<br><br><p><i>Видите какой абсурд?</i></p><p><i>Ведь соединение человеческой природы и божественной во Христе воплощенном Боге абсолютное ипостасное с самого первого мига Воплощения. <u>И обожение облагодатсовование абсолютное у его плоти с первого мига</u>. <u>Хоть она до воскресения еще падшая наша природа</u>.Так что тогда значит "оставалось лишь облагодатствовать, обоживать".? <u>Другое оставалось…Онетленить-исцелить</u>.</i></p><p>Абсурд -- это исцелять уже абсолютно об<i>о</i>женную, находящуюся в единении с Богом природу, в которой образ существования исцелён\восстановлен, а потому не имеет даже следов расстройств. Это как здорового -- лечить.</p><p><i>...даже если кто то по незнанию подразумевает лишь тело под плотию...</i></p><p>Насколько я помню, то под плотью понимают часть души (в совокупности с телом), обеспечивающую существование и функционирование тела.</p><p><i>Вы производите впечатление умного человека и я думаю, что поняли какие именно дела...</i></p><p>Пока понимаю такие, что у нас явно терминологические и аксиологические расхождения. Отсюда и вся полемика.<br></p>

// это Его личное решение в послушании Отцу, Его кенозис (самоумаление, истощание божественной благодати) в чел.природе, в частности и в плоти. То есть Господь действие Своей благодати удерживал от укрепления Своей чел.природы сообразно домостроительству спасения, "обнажал", образно говоря, её естественную тленность, не нарушая единения с Богом и содержа неистленной.//<br><br>А не мог ли бы Вы подробнее объяснить, что Вы имеете в виду, говоря об " истощении божественной благодати " и об " удержании благодати " во Христе?<br>Ведь это только человек соединяется с Богом по средством благодати, а в Боге природы соединяются непосредственно, не теряя своих свойств. " Удержание благодати " в отношении Бога будет означать разделение природ т.е. отделение Его божественной природы от человеческой природы. Разве такое возможно? Даже если и возможно, то о таком разделении православное вероучение ничего не говорит.<br><br>И еще вопрос:<br><br>Говоря:<br> <br>" Они не действовали в Нём, потому что не существовали в Нём, <b>но</b> эти последствия могли воздействовать на Его чел.природу <i>только совне</i> от падшей природы вселенной. ",<br> <br>Вы, наверное, имели в виду Его божественную природу, а что же такое тогда произошло с Его человеческой природой, что она лишилась всех последствий грехопадения ( у Вас: " <i>никаких последствий грехопадения</i> Господь не воспринимал и не исправлял в Себе ) и почему тогда такое же преобразование не произошло со всей " падшей природой вселенной, ведь у Вас человеческая природа Иисуса Христа тесно связана со всей природой вселенной?<br>

Богословие - это не политика. Многократное повторение лжи здесь, в отличии от политики, не сделает ложь правдой. Содержание всех Ваших пунктов в этом обсуждении уже много раз комментировали, но Вы продолжаете повторять одно и то же, не обращая внимание на опровержения и объяснения.<br>Почему Вы так поступаете? Видимо, цель Ваших выступлений далека от спасения. А если Вы кого-то убедите в Вашей якобы правоте, то оно ( спасение ) удалится от Вас еще больше и от того, кого Вы соблазните, оно тоже удалится.

Александр, а я здесь вам нисколько не противоречу :)<br><br>Да! Именно от воплощения Христос имел всю полноту обожения чел.природы ("<i>Следовательно обожение полное абсолютное, по природе обожение, с первого момента Воплощения</i>" -- ваши слова). А это значит, что Он достоин Вознесения как в момент воплощения, так и в <b>любой другой момент</b> Его земной жизни <b>без всяческого</b> изменения или исправления чего бы то ни было в Своей чел.природе. Но раз Он реально пострадал плотью, то только потому, что Сам удерживал Свою благодать от укрепления плоти (которая действовала в неукоризненных страстях уже "<i><b><u>αὐτεξουσίως, </u>инстинктивно, естественно</b></i>"). Это следует из вами же приведённых слов. То есть не было чего-то такого в Его плоти от воплощения, что не было бы достойно приятия Богом Отцом в Его вечности.<b><br>[!] </b>Ибо если об<i>о</i>жен абсолютно, то и неуязвим абсолютно. А если же уязвим плотью (совне), то только потому, что Сам в самоумалении ради нашего спасения "обнажил" Свою плоть от укрепляющей её благодати (не теряя единения и содержа неистленной).<br><br><i>Что это за "со способностью осуществлять обожение"? Что такое обожение вообще? Православный ответ: " <u>в той или иной степени обладание нетварной энергией</u>"... <br>+++то есть в Воскресении Господь уже не удерживал никак обожение Своей плоти+++<br>Очень бы хотелось прочитать прояснения этих слов.</i><br><br>Думаю, понятно, что без единения об<i>о</i>жения быть не может. Единение нами всеми здесь исповедуется как восстановленное в воплощении. Но так как тление (но не истление) в плоти Христа было [то есть об<i>о</i>жение плоти Христа <u>было не до такой степени</u>, чтобы онетленить её], то это означает, что:<br>1) или Христос <i>унаследовал</i> тление при воплощении от падшей природы Богородицы;<br>2) или Христос <i>удерживал</i> в послушании Отцу об<i>о</i>жение (<i>"в той или иной степени обладание нетварной энергией"</i>) плоти до времени.<br>Но в каждом случае в силу единения чел.естества с Богом присутствует возможность полного об<i>о</i>жения.<br>Под <i>"способностью осуществлять обожение"</i> я имел в виду именно эту возможность осуществить обожение полностью (привести Свою плоть в нетление в Воскресении). Я поправил слово "способность" на "возможность" ещё 10.02 в <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5237561">этом</a> комментарии, считая второе слово более точным для выражения своей мысли.<i><br></i>И -- я сторонник пункта 2.<br><br>[На другие комментарии отвечу чуть позже]<i>.<br></i>

<div> </div>Олег, будьте добры, поясните пожалуйста. <div>Исходя из вашего <u>понимания</u><div><u><br></u><div>++ ... Христос воспринял именно совершенную человеческую природу чуждую какой-либо греховной примеси …++</div><div><br></div><div>согласно пункта 1 вашего поста - ++ ... <i><b>совершенного в человечестве ..." </b></i></div><div><i><b><br></b></i></div><div>для того,что бы дальше пробовать вести с вами некоторый дискурс, прошу <b>как можно подробнее пояснить</b>, из вашего же поста, пункт 2, ссылки на ДВС. Т. 3. С. 473, ++ ... <i>улучшился, и путем жизни стал непорочен </i><i><b>...++</b></i></div></div><div><i><b><br></b></i></div><div><i>И так, </i></div><div><i>если "<b>всё</b> было совершенно" как <b>вы понимаете</b> - </i></div><div><i><br></i></div><div><i>-<u> </u><b><u>что</u></b><u> улучшилось и путем жизни стало не порочно? </u></i></div><div><i><br></i></div><div><i>Иначе некоторый когнитивный </i><i>диссонанс, с одной стороны ваше понимание - </i></div><div>++ ... Христос воспринял именно совершенную человеческую природу чуждую какой-либо греховной примеси …++, </div><div>с другой стороны - </div><div>++ ... <i>улучшился, и путем жизни стал непорочен </i><i><b>...++.</b></i></div><div><i><br></i></div><div><i>Пункт 3 не обсуждается, по определению, надеюсь что вы знаете о чем енто я). ( Ой, не судите, и будьте как дети, ...))))</i></div><div><i><br></i></div><div><i>Пункт 4 возможен к обсуждению если вы ответите на вышеуказанный вопрос. </i></div><div><i><br></i></div><div><i>И так:</i></div><div><div><i><b><u>-ЧТО улучшилось и путем жизни стало не порочно? </u></b></i></div></div><div><i><u><br></u></i></div><div><i>И соответственно откуда это "</i><b><u>ЧТО</u></b><i>", то, которое "улучшилось и путем жизни стало не порочно"? </i></div><div><i>Заранее спасибо. ) Андрей.</i></div><div><i><br></i></div><div><i><br></i></div><div><i><br></i></div><div><i><br></i></div><div><i><br></i></div><div><i> </i></div></div>

<i>Истину о том,что то воскресения Его плоть тленна, но неистленна, а после и нетленна и неистленна то же ложью? Зачем Церковь это подчеркивает.<br><br></i>Я в своём комментарии не отрицал тленность до Воскресения и неистленность от самого воплощения. Отсюда следует, что термин "тленность" мы понимаем не одинаково.

А где <br> Анисимов говорит все то, что вы ему приписали? Процитируйте, пожалуйста. Опять болезненные <br> фантазии одолевают? Вы все-таки 53 главу из книги пророка Исаии прочитайте.

<p>Аминь.</p>

Спасибо, <br> дорогой отец Авель! Ваши оригинальные подходы к дискутируемым вопросам <br> привнесли нечто новое и свежее в восприятие многих обсуждаемых тем.

<p>Аминь. Аминь. Аминь.</p>

Дорогой <br> наш местный ромей, учите русский язык. Раны нельзя взять «в самого себя».

<br> <br> <p>Ну что ж, дорогой Андрей, как говорится, «кто не спрятался, я не виноват» <br> ) … Выполняю вашу просьбу и разберу 2 цитаты св. Кирилла из хорошо знакомых мне <br> Посланий к Суккенсу, тем более, что одна из них (первая) достаточно часто приводится <br> сторонниками ереси гласящей, что якобы «<i>до <br> воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным <br> грехом нашим человеческим естеством</i>» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41). <br> Начну со второй цитаты. Она говорит о наличии неукоризненных немощей в <br> человечестве Христа, но в ней не утверждается о какой-либо греховности или <br> поврежденности Его пречистой совершенной человеческой природы. То, что наличие <br> неукоризненных немощей не противоречит Его всесовершенному состоянию и лишь свидетельствует <br> о Его уничижении, добровольно воспринятом ради нашего спасения – об этом так <br> много уже сказано в тексте дискуссии, что я повторяться не буду.</p> <br> <br> Первая цитата, поначалу, выглядит убедительной, <br> особенно слова: «<i>Он усвоил человеческую <br> плоть, <b>подверженную тлению и заболевшую <br> сластолюбием</b></i>». (Часто ее сокращают именно до такого вида (например, Алэксандрос <br> 3.02.2017 в 21:05)). Однако, эту цитату легко понять, если бы было процитировано <br> следующее предложение, которое идет сразу после опубликованного вами текста. Но <br> я скажу об этом далее. В принципе, даже в «урезанной» цитате уже есть ответ. <br> Давайте задумаемся над фразой: «<i>поскольку <br> <b>Он есть Жизнь и животворящий</b>, тем <br> самым прекратить в ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется, <br> что влекут к сластолюбию</i>». С какого момента Слово Божие есть «<i>Жизнь и животворящий</i>»? После <br> Воскресения? Конечно же, нет. Он есть Бог животворящий от века. Поэтому, когда <br> Слово Божие соединилось с человеческой плотью Оно сразу ее обожило, что и <br> выражено фразой «<i>тем самым прекратить в <br> ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется, что влекут к <br> сластолюбию». (</i>Понятно, что здесь слово «тление» надо понимать в смысле «истление»). <br> Таким образом, в указанной цитате утверждается, что Слово Божие, будучи «<i>Жизнью и животворящим</i>», соединилось с <br> человеческим естеством, чтобы <i>«тем самым <br> прекратить в ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется, что <br> влекут к сластолюбию</i>». Речь идет именно о Воплощении («<i>усвоил человеческую плоть</i>»), а не о Воскресении. Правильность <br> данного прочтения легко подтверждается дальнейшим текстом, который сторонники <br> указанной ереси лукаво опускают. <b>Наглядно <br> и для всех участников дискуссии демонстрирую очередной пример богословского <br> подлога</b>. Публикую эту цитату в полном виде и выделяю важнейший фрагмент, <br> который лукаво не цитируется сторонниками указанной ереси: «<i>Так вот, мы утверждаем, что из-за <br> преступления Адама человеческая природа подверглась растлению и наш разум <br> терпит насилие со стороны вожделений плоти или прирожденных движений. Поэтому <br> для спасения нас, живущих на земле, стало необходимым вочеловечиться Слову <br> Божию – чтобы Он усвоил человеческую плоть, подверженную тлению и заболевшую <br> сластолюбием, и поскольку Он есть Жизнь и животворящий, тем самым прекратить в <br> ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется, что влекут к <br> сластолюбию. Ведь именно так был умерщвлен в ней грех. Помним мы и то, что <br> блаженный Павел назвал врожденные в нас движения законом греховным. <b>Итак, раз человеческая плоть <u>стала <br> собственной для Слова, в ней перестало действовать тление</u>, а поскольку Тот, <br> Кто усвоил ее и явил Своею собственною, как <u>Бог не знает греха, то, как <br> сказал я, прекратилась в ней и болезнь сластолюбия</u></b></i>». В выделенной <br> фразе все предельно ясно. В человечестве Христа, согласно св. Кириллу «<i>тление</i>» (истление) и «<i>болезнь сластолюбия</i>» прекратились, когда <br> «<b><i>человеческая <br> плоть стала собственной для Слова</i></b>», т.е. в Воплощении, а не после Воскресения, <br> как учат сторонники богохульной ереси. Таким образом, данная цитата не защищает <br> вышеуказанную ересь, а полностью ее опровергает, если ее привести в полном виде. <br> На примере анализа данной цитаты, точнее подлога, сделанного из данной цитаты, <br> еще раз подтверждается, что <b>главным <br> методом защиты указанной богохульной ереси является ложь и лукавство.</b>

По поводу первой части:<br><br>Смотрите, что у Вас получается. <br>Христос воплощением сделал человеческую природу бессмертной, но при этом содержащую в себе неукоризненные страсти т.е. смерть ( странно, да?), затем " удержанием благодати " опять делает ее смертной, а потом, воскреснув, опять делает ее бессмертной. Не слишком ли много ненужных ходов получается? И для чего нужны эти ненужные ходы. Для нашего спасения достаточно было воплотиться в смертном теле и затем, пройдя через смерть и воскресение, привести его к бессмертию.<br>Богу нужны сложные ходы или Вам с Олегом они нужны, чтобы отстоять непогрешимость филологического подхода, при котором сопрягают не смыслы, а слова ( написано "совершенный", значит будет добиваться совершенства, невзирая ни на что ). Христос в момент " удержания благодати " разве удовлетворяет вашим требованиям к слову " совершенный "?<br><br>По поводу второй части:<br><br>По-моему, Вы не знакомы или пренебрегаете святоотеческим учением о простой и сложной ипостаси Иисуса Христа. Ипостась Христа до воплощения называют простой, потому что Его природа до воплощения не соединилась с человеческой природой, и сложной - после воплощения и соединения природ, хотя это одна и та же ипостась Бога Слова. Соединение природ происходит таким образом, что свойства природ сохраняются. Так что придумывать окольные пути с воздействием на Его человеческую природу " падшей природы вселенной " нет никакой надобности ( у Вас: <b>но</b> эти последствия могли воздействовать на Его чел.природу <i>только совне</i> от падшей природы вселенной ). <br><br>// А Бог, как мы знаем, <i>не обусловлен ничем и никак</i>, и это Его вечное и неизменное достоинство осуществляется в полном исцелении воспринимаемого от Богородицы чел.естества в самый момент воплощения без восприятия последствий или расстройств чел.природы.//<br><br>Если " без восприятия последствий или расстройств чел.природы ", то это означает, что Он не воспринял неукоризненные страсти. То есть Вы сами себе противоречите ( в других комментариях Вы утверждали, что Он их воспринял ).<br><br>Так же Вы сами себе противоречите, говоря о том, что Бог не обусловлен ничем и никак, и при этом накладываете на Него определенный весьма странный способ сближения с нашей падшей природой ( " удержание благодати ", " воздействие только совне от падшей природы вселенной " ) т.е. Вы обуславливаете Его. По-другому ( по-святоотечески ) Он сблизиться с нами не мог? Он обусловлен Вашим ходом мысли?

// (Постараюсь больше иносказаний не употреблять, только отвлекают и отнимают время).//<br><br>Да нет. Я понял все как надо. Написали Вы изящно.<br><br>По поводу всего остального:<br><br>Вот эти Ваши слова: <br><br>" чел.природа Христа была от Воплощения в <i>истинном достоинстве</i>, а значит, что не могла быть скверной и падшей (если смотреть с точки зрения достоинства), хотя личным подвигом Христос оставил неукоризненые немощи."(с)<br><br>дали мне повод написать то, что я написал.<br><br>Из них следует, что Воплощения было вполне достаточно для того, чтобы нашу падшую природу сделать непадшей. Про " личный подвиг " я вообще не понял. К тому же Олег Анисимов неукоризненные страсти относит в том числе и к первозданному Адаму. Вы последнее время стали с ним солидарны. Зачем нужно было " личным подвигом " оставлять эти немощи, если они не мешали существованию первозданного Адама, да и зачем нужно было Воскресать ( для искупления достаточно одной только смерти, если искупление понимать только в строго юридическом смысле )?<br><br><br>

Алэксандрос

2017

Слова св.Григория Паламы (PG 151 193) одназначно свидетельствуют, что вера Церкви это восприятия Богом Логосом именно "украденной советом лукавого нашей природы".т.е измененной испорченной природы Адама. Носителем именно такой испорченой природы как и все люди т.е потомки Адама была Пресвятая Богородица (несмотря на ее личную безгрешность). Такая природа утрированно назваеться падшей,не в смысле разумеется личного падения:). И иногда даже грехом называется такая природа. Именно такую природу из носителя ея т.е Пресвятой Девы ипостазировал Бог Логос Сам став этой падшей природы ипостасию. Это его собственная в неделимом чел.природа точно также как любого из нас тело и душа есть его собственные. Несмотря на то что это падшая природа ни один из ее безгрешных,но в то же время являющихся результатом падения импульсов напр.голод не может получить греховной реализации так как Реализующий вслучае Христа т.е лицо ипостась есть Бог. Предвечный неизменный всесвятый Логос. Теперь по невежественным и клеветническим обвинениям Анисимова. То что там чистая клевета очевидно любому кто прочитал мое предисловие.<div>1. Ипостасное соединение это то,что я изложил в начале. Сам Логос сал плоти ипостасию. Так говорят отцы. Еретики же антихалкидониты говорят и плоть стала Самим Богом Логосом т.е делают слияние осужденное халкидонским оросом. Очевидно,что Анисимов под ипостасным соединением понимает именно это. Слова ороса в Спасителе не было и следа того что принес в человека искуситель означают,что никакой импульс природы падшего Адама не может быть извращен в греховном направлении советом лукавого,подобно тому как это произошло с праотцами и происходит со всеми нами. В силу того что Христос воплощенный Бог -божественное лицо ипостась и его человечество-природа,а не ипостась. И поэтому в укоризненном смысле слова грех оно вне этого понятия,само по себе,также как и в неделимои природа любого человека. В этос смысле(помимо прочих) нужно понимать и слово ороса "совершенный человек"=неискушаемый.</div><div>12 анафематизм 5 вс.собора как раз и направлен против понимания Христа как не исключительно божественной,но и человеческой ипостаси. Что я категорически отрицаю,а Анисимов признал что исповедует Христа "и как человеческую ипостась". Разумеется я отвергаю какое либо улучшение Всеведущего и Предвечного путем преуспевпния в делах и т.д. Улучшение онетленивание касается только его человеческой природы,а не ипостаси,которая есть божественная неизменная(неулучшаемая и неухудшаемая:)) и происходит силой Его божества в Воскресени. Это природное улучшение-базовое исповедание Церкви исповедуют все отцы Церкви. В частности на это указывал монофизитам Леонтий Византиец говоря что своей единой природой Христа они выставляют всех отцов учивших об улучшении Его человечества лжецами. Итак очевидно что ко мне антинемтоианский анафематизм не имеет отношения. Я исповедую Христа неизменным в помышления всегда.:) а не сделавшимся таковым...А вот г-на Анисимова прямо касается 5 анафема 5 вс.собора "тем кто не исповедует Христа как Бога Логоса плоти по ипостаси соединившимся и поэтому одну его ипостась лицо анафема". У Анисимова свое понимание "по ипостаси соединения", отличное от церковного.</div>

Алэксандрос

2017

Благодарю,дорогой Андрей. Я уже цитировал жти места из посланий к Сукенсу св.Кирилла. Но плотские и страстные не могут разуметь духовного. Самые простые богословские различения анисимовым недоступны. С тем кто не различает личное ипостасное и природное т.е находится на философско-богословском дне говорить нет смысла.

Алэксандрос

2017

Подлог это перевод "Господь раны взял на себя"...У св.Григория написанно "В САМОГО СЕБЯ" ΕΙΣ ΕΑΥΤΟΒ

Дорогой Олег, я уже был готов попытаться разобрать "пошагово", по понимаему смыслу каждого употреблённого слова, и моё понимание наоборот противоречит вашим выводам, но это было бы уже некоторое эссе). Поэтому постараюсь короче и словами <b>св. Кирилла Александрийского</b>.<div> ++ ... наш местный ромей пытался извратить и за счет подлога употребить для </div>обоснование своей ереси (<b>якобы «</b><i><b>до воскресения человечество воплощенного <br>Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством</b></i><b>»</b> <br>(Александр 3.02.2017 в 21:41))<div>(Выделение моё.)</div><div><br></div><div> Прямая речь <b><u>св. Кирилла Александрийского</u></b></div><div><b><u><br></u></b></div><div>"... Так вот, мы утверждаем, что из-за преступления <a href="https://azbyka.ru/adam">Адама</a> человеческая природа подверглась растлению и наш разум терпит насилие со стороны вожделений плоти или прирожденных движений. Поэтому для спасения нас, живущих на земле, стало необходимым вочеловечиться Слову Божию – чтобы Он усвоил человеческую плоть, подверженную тлению и заболевшую сластолюбием, и поскольку Он есть <a href="https://azbyka.ru/zhizn">Жизнь</a> и животворящий, тем самым прекратить в ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется, что влекут к сластолюбию. Ведь именно так был умерщвлен в ней грех. Помним мы и то, что блаженный Павел назвал врожденные в нас движения законом греховным<a></a><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/#note13">13</a>. ..."</div><p></p><p>(https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/#sel=129:150,129:242 )</p><p>и кто Он и для чего</p><p>"... Ведь если мы подверглись тем бедствиям, что последовали за преступлением в Адаме, непременно на нас придет и то, что во Христе<a></a><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/#note14">14</a>, то есть нетление и умерщвление греха. Итак, Он стал человеком, а не воспринял человека, как полагает Несторий<a></a><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/#note15">15</a>. И чтобы уверовали, что Он стал человеком, хотя и остался тем, чем Он был, а именно Богом по природе, о Нем говорится, что Он голодал и уставал от пешего пути, претерпевал и сон, и страх, и скорбь, и другие человеческие и безукоризненные страсти. А с другой стороны, чтобы видящих Его вполне удостоверить в том, что, будучи человеком, Он вместе с тем является и истинным Богом, Он совершал Божественные знамения, повелевая морем, восставляя мертвых и устраивая иные чудные дела. Перенес Он и крест, чтобы, претерпев <a href="https://azbyka.ru/1/zhizn_posle_smerti">смерть</a> плотью – плотью, а не природой Божества, – стать первенцем из мертвых<a></a><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/#note16">16</a>, проложить путь человеческой природе к нетлению и, расхитив ад, освободить заключенные там души. ..."</p><p></p><p>(https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/#sel=129:150,129:243;129:303,129:451)</p><p>Ссылки дадены ), лучше почитать полностью. </p><p>С уважением. )</p>

<i>Почему же Он тогда умер на кресте?<br><br></i>Боюсь, что вопрос не корректен. Не "почему", а "ради чего"... Бог не обусловлен ничем и никак, поэтому не понуждаем ни в чём (даже в Своей смерти плотию), но вочеловечился, страдал и умер добровольно нашего ради спасения.<br>Если же вы имели в виду: как получается, что абсолютно безсмертный и неуязвимый Бог Логос умер по плоти, если Его свойства в силу перихорезиса я переношу на всю Его чел.природу? -- То на это есть в Православии ответ: это Его личное решение в послушании Отцу, Его кенозис (самоумаление, истощание божественной благодати) в чел.природе, в частности и в плоти. То есть Господь действие Своей благодати удерживал от укрепления Своей чел.природы сообразно домостроительству спасения, "обнажал", образно говоря, её естественную тленность, не нарушая единения с Богом и содержа неистленной.<br><br>О Боге (а значит и о Христе) мы говорим и апофатически, и катафатически, при чём неразрывно, <i>ни одно без другого</i>. Иначе о Боге стоило бы лишь только молчать или же все попытки описания Его имели бы только тварные аналогии и могли бы приводить только к заблуждению, замыкая ум на тварном. Поэтому раз свойства Божества [катафатически говоря] вечны (не обусловлены временем, творением [говоря апофатически]), то во Христе все свойства Божества тоже присутствуют всегда. Это и означает, что процесса исцеления или некоего доисцеления быть во Христе не может. Что в свою очередь означает, что <i>никаких последствий грехопадения</i> Господь не воспринимал и не исправлял в Себе. Они не действовали в Нём, потому что не существовали в Нём, <b>но</b> эти последствия могли воздействовать на Его чел.природу <i>только совне</i> от падшей природы вселенной. Поэтому не укрепляемая благодатью плоть Христа не только вызывала чувство голода, усталости и т.п., но и принимала раны и разлучение души и тела (оставаясь в единении с Божеством и неистленной). На это Господь пошёл добровольно, потому что Он мог Свою плоть не подвергать стихиям и расстройствам падшей природы вселенной и людей (напр. хождение по водам, уклонение от обступающей толпы, вхождение к ученикам "дверем затворенным").<br>Врач не обязан болеть тем же, что и пациент. И уж тем более, если в качестве "лекарства" предлагает Самого Себя. Это как раз вопрос о достоинстве Врача (достойно так или иначе?): обязан быть больным или не обязан? А Бог, как мы знаем, <i>не обусловлен ничем и никак</i>, и это Его вечное и неизменное достоинство осуществляется в полном исцелении воспринимаемого от Богородицы чел.естества в самый момент воплощения без восприятия последствий или расстройств чел.природы.<br>Повторюсь: вечное есть вечное... Именно в таком понимании и писал свой начальный комментарий.

<p>Подведем промежуточный итог дискуссии. Сторонники богохульной ереси о том, что якобы <i>«до воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством</i>» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41):</p> <ol><li><p>Отвергают Халкидонское вероопределение 4 Вселенского собора, где ясно утверждается учение о ипостасном соединении «<i>истинного Бога и истинного человека</i>» «<i>совершенного в божестве и <b>совершенного в человечестве</b></i>» означающее, что «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>» (ДВС. Т. 2. С. 233). Те, кто отвергает это учение, преданы анафеме отцами собора:<i> «<b>Это вера отеческая! Это вера апостольская! Все так веруем. Православные так веруют. Анафема тому, кто не так верует!</b>...</i>» (ДВС Т. 2. С. 242).</p></li><li><p>Подпадают по анафему 5 Вселенского собора, где в 12-ом анафематизме предается <b>анафеме</b> и учение о том, что Христос «<i>преуспевая в делах, улучшился, и путем жизни <b>стал непорочен</b>... и <b>после Воскресения </b>сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным</i>» (ДВС. Т. 3. С. 473). </p></li><li><p>Используют подлоги при цитировании святых отцов (заменяют в их творениях слово «тление» на «испорченность», непозволительно сокращают и вырывают цитаты из контекста так, чтобы создать необходимую иллюзию)</p></li><li><p>Используют метафоры и образные выражения из богослужебных и святоотеческих текстов, обозначающие страдания Христа за грехи наши, в прямом смысле слова, как восприятие Христом нашей греховности и скверны и игнорируют объяснения пр. Иоанна Дамаскина и св. Григория Богослова, что высказывания эти нужно понимать не в прямом, а в переносном смысле. Пр. Иоанн Дамаскин пишет: «<i>Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — <b>естественное и существенное</b>, а другое — <b>личное и относительное</b>. Естественное и существенное то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и <b>все наши естественные свойства</b>, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя <br> лицо другого и, вместо него, говорит в пользу его речи, <b>к нему самому нисколько не относящиеся</b>. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и <b>подобное, что не относится к естеству</b>, — <b>усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым</b>, <b>но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами</b>. Вот что означает изречение: “быв по нас клятва” (Гал. 3, 13</i>)» (ТИПВ Кн. 3. Гл. 25). Эта же мысль у св. Григория Богослова: «<i>мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Посему доколе я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле и <b>Христос, единственно из-за меня, <u>называется</u> непокорным</b></i>» (Слово 30. Т. 1. С. 431).</p></li></ol> Таким образом, за все время дискуссии сторонники антихалкидонской богохульной ереси не смогли привести нечто даже приблизительно равнозначное решениям Вселенских соборов, под анафемы которых они подпадают. Искренне призываю всех вольно или невольно заразившихся этой богохульной душепагубной ересью к покаянию.

<br> <br> <p>Рассуждения: «Не бывает порочного естества. Это осюморон. <br> Позор богослову который этого не знает» полностью совпадают со смыслом цитаты <br> из рецензируемой книги, но не с мыслями рассуждающего этнофелита, который чуть <br> ниже опровергает самого себя: «Это мы имели <b>вся наша природа ее он грязную и воспрянял</b> и очистил». Опять высек <br> сам себя как унтерофицерская вдова.</p>

Кенозис (истощание, самоумаление), конечно же, не относится <i>только</i> к неукоризненным страстям. Просто мы о них столько уже тут говорим, что другое ускользает за рамки дискуссии.<br>Я, кстати, потому и попробовал по-другому посмотреть на вопрос. Пойти "не от частного к общему", а "от общего к частному". Есть небольшой опыт общения с людьми, в котором я сталкивался с ситуациями, когда собеседники вроде бы говорят об одном и том же, понимают друг друга, соглашаются, но когда дело доходит до понимания или решения какого-то отдельного момента, то собеседники показывают своё полное несогласие, разномыслие и начинается "распутывание клубка" -- усиление аргументации, уточнение понятий, поиск проблемной точки. А суть такого явления в том, что представления о достоинстве каких-то вещей у этих людей не одинаково. Вот и получается, что пока не будет затронуто это различие в понимании достоинства обсуждаемого предмета, всё будет ладно, стройно, согласно, а как только обсуждение достигнет этого различия, то проявляется несогласие, при чём существенное. Есть в математике такая теорема Сколема-Левенгейма, конечно, она применима в строгом смысле только в математике, но она именно об этой проблеме -- различие в понимании достоинства (достойного) приводит к существенному различию в понимании, описании одного и того же обсуждаемого предмета.<br>Поэтому я и решил рассмотреть вопрос "от достоинства".

Василий, выражение "взять и посчитать" и слово "арифметика" я намеренно взял в кавычки в своём комментарии. Обычно это означает, что слова используются не в прямом смысле, если не используется прямая речь, цитата или говорится о термине.<br>"Взять и посчитать" -- читайте как рассмотреть, рассудить, посмотреть.<br>"Арифметика" -- читайте как сличить, сопоставить факты.<br>(Постараюсь больше иносказаний не употреблять, только отвлекают и отнимают время).<br><br><i>В Вашей версии непричастности нашим слабостям Он бесполезен для людей. В реальности Он для нас есть путь, продвигаясь по которому мы придем к спасению. Вы же лишаете человека возможности встать на этот путь т.к. у падшего человека с Вашей версией воплощенного Бога Слова нет общих точек пересечения.</i><br><br>ну, как же непричастен слабостям?.. Он же в человеческое естество обл<i>е</i>кся, человеческую природу исцелил (ограниченную, несамобытную -- в них суть нашей слабости). Кроме того, что Христос есть наш путь (послушания Богу), Он есть и наша жизнь (покаянием и причастием Его Телу и Крови мы стремимся восстановить своё исконное достоинство), и -- истина, "просвещающая всякого человека, грядущего в мiр".<br>Более того, (хотя целью моего комментария было всего лишь показать <i>что утеряно</i> Адамом и <i>что дано</i> Христом в Воплощении и по этим фактам сделать вывод исцелена или нет чел.природа во Христе от Воплощения) я сказал о неукоризненных немощах, которые Господь оставил добровольно. А ношение этих немощей и онетленивание их по Воскресении ясно и (достаточно) доступно показывают нам: а) что вочеловечение Бога есть реальный факт, б) восстановление и онетленивание нашей природы теперь доступно нам во Христе.<br><br>Так что "точки пересечения" есть: реальное вочеловечение, реальное и очевидное всем ношение неукоризненных немощей "до смерти и смерти Крестныя", онетленивание Воскресением. Всё это "нас ради человек и нашего ради спасения..."

Алэксандрос

2017

"Он говорит"-это разумеется Анисимов говорит означало. То что приписывает св.пророку Исайе Анисимов и то о чем гоаорит сам пророк ничего общего не имеют.

Да уж, <br> всякое встречал в жизни, но чтобы одного из величайших пророков – пророка Исаию <br> обозвать «латын» - этого встречать не доводилось. Боюсь предположить, как вы <br> обзовете апостола Павла, если я вам пару цитат приведу.

Алэксандрос

2017

+++Тогда и воплотившийся Логос является Целителем (Спасителем) тоже вне зависимости от времени (в силу того самого перихорезиса [тут-то я уже правильно термин употребил]).+++<br>Увы неправильно...Как это "вне зависимости от времени"? Вот, что такое περιχώρησις, это объяснение афонского иеромонаха Луки Григориатиса <p>"<i>В сложной ипостаси Логоса природы букв. «переходятся» </i><i>περιχωροῦνται</i><i> (переходят одна в другую, прехождение происходит <u>из божества</u>) и происходит взаимное общение свойств природ, <b>но без того, чтобы свойства той и другой природы взаимосообщялись между самими природами[непосредственно]</b>. То есть не становится ни божество страдающим и описуемым, ни человечество безстрастным и неописуемым, но Христос называется и Богом страждущим и Господом славы распятым. Соединение природ обожило воспринятое, так что плоть Господа обогатилась славными[свойствами] божественной природы (например становится животворящей), но <b>без того чтобы, выйти из своих тварных свойств</b> (то есть <u><b>не становясь безначальной </b></u>и неописуемой)</i>." <b>©</b> </p>

Вы <br> обязались доказать, что этот текст был зачитан на соборе и, простите, сели в <br> лужу. А то, что этот текст существует и имеет отношение об этом спора не было.

Алэксандрос

2017

<p>иеромонах Авель 8.02.2017 в 23:45 </p><p>Мои размышления над этим комментарием о.Авеля могут стать своебразным резюме.</p> <p> ++<i>Кстати, в самой предложенной рецензией книге в части </i><i>II</i><i>, гл.3.1 так говорится о неукоризненных страстях:+"Неукоризненные немощи в человеческом естестве Спасителя не свидетельствуют о какой-нибудь <u>порочности</u> Его <u>естества</u>, «ибо не имел нужды в очищении Сам Он</i> ++ </p><p>Я не случайно назвал книгу неправолавной. Не бывает порочного естества. Это осюморон. Позор богослову который этого не знает. </p><p><a href="http://bible.optina.ru/new:act:10:11#prp_maksim_ispovednik">http://bible.optina.ru/new:act:10:11#prp_maksim_ispovednik</a> </p> <p> "<i>ничто из соответствующего естеству(природе) не является нечистым, потому что [своим] существованием оно обязано Божественной Причине</i>."</p> <p> </p> <p>Сам Он это Бог Логос божественная ипостась ясное дело не имел. Это мы имели вся наша природа ее он грязную и воспрянял и очистил. Как св.Максим говорит: "<i>Что означает рыба, лежащая на огне, которую Господь показал после воскресения? Рыба означает человеческую природу, плавающую в смешении страстей</i>. "</p> <p><i> </i><i>"Господь по неизреченному человеколюбию снизошел в море жизни, извлек человеческую природу, изжарил на огне Святого Духа, <u><b>иссушил липкость страстей</b></u> и обратил в пищу для Себя и апостолов</i>".(=евхаристия) именно плавающюю в смешении страстей воспринял Логос природу. Поскольку иссушил их липкость...</p><p>+++взятие наказания на Себя, несение проклятия.+++ <br></p><p>Эта липкость страстей и есть наказание и проклятие. Он это наказание болезнь нашей природы исцелил.</p><p> </p><p>+++И это вполне согласуется с тем, что у Логоса нет "гноми", или какого либо становления Личности, +++</p> <p> Сам такой ход мысли неправославен .Только еретик таким образом может объяснять, то почему нет гноми во Христе и не становления личности. Христос Церкви предвечное божественное лицо ипостась и поэтому нет гноми и становления у Всеведущего Сущего.только так. </p><p>+++что раз плоть была уже в единении с Богом, то её "бессловесную" <u>оставалось</u> лишь облагодатствовать, обоживать.+++ <br></p><p>Видите какой абсурд? </p> <p>Ведь соединение человеческой природы и божественной во Христе воплощенном Боге абсолютное ипостасное с самого первого мига Воплощения. И обожение облагодатсовование абсолютное у его плоти с первого мига. Хоть она до воскресения еще падшая наша природа.Так что тогда значит "оставалось лишь облагодатствовать, обоживать".? Другое оставалось…Онетленить-исцелить.</p> <p>+++Плоть была в единении с Богом, как и вся чел.природа Христа.+++</p> <p> Плоть и человечсекая природа Христа-это синонимы в христологии. Логос воплощенный =Логос очеловекоприродившийся. </p><p>+++Плоть не действовала во Христе поработительски, страстно, принуждающе, подчиняюще.+++</p> <p>можно так сказать... Но почему? потому, что ипостась этой плоти, (даже если кто то по незнанию подразумевает лишь тело под плотию) предвечный Бог Логос. </p> <p>+++Такие дела...+++</p><p>Вы производите впечатление умного человека и я думаю, что поняли какие именно дела...</p>

<br> <br> <p>Никто не спорит, что плоть Христова до Воскресения тленна, но <br> неистленна, а после нетленна и неистленна. Вопрос только в том, почему она до <br> Воскресения тленна? Еретик Феодор Мопсуэстийский и вы говорите: потому что Он <br> воспринял плоть поврежденную грехом и, тем самым, подпадаете под 12-й <br> анафематизм 5 Вселенского собора. А святые отцы учат, что она была тленной по <br> причине добровольного уничижения всесовершенного Христа.</p>

Понимаю, <br> пытаетесь увести обсуждение в сторону, потому что свидетельства св. Кирилла от <br> вашей ереси не оставляют камня на камне.

Греховное <br> повреждение естества – это именно повреждение, а не «<b><i>естество наше<u> </u></i></b><i>и <br> <b>все наши естественные свойства</b></i>». Путаете понятия. Греховность, скверна, <br> повреждение не являются элементом нашей природы. Природой является то, что <br> создано Богом. Вот как это различение в совершенной человеческой природе Христа <br> объясняет пр. Иоанн Дамаскин: <b><i>«</i></b><i>Он воспринял всего человека <br> и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что <b>грех не естественен и <br> не Творцом всеян в нас</b></i>» Кн. 3. Гл. 20.

Понимаю, <br> пытаетесь своим многословием создать иллюзию ответа. А ответа по сути у вас <br> нет. Ваше очередное бредовое обвинение меня «в <br> исповедании плоти Господней как подлежащей физическому разложению» ко мне <br> конечно же никакого отношения не имеет. Святоотеческое учение о тлении в разных <br> аспектах я уже излагал неоднократно. Прочитайте мои тексты 12.12.2016 в 22:03 <br> или 22.01.2017 в 19:09. Перепечатывать это заново не имеет смысл. Слава Богу у <br> меня никакой фобии перед греческими текстами нет, поэтому и ловлю вас постоянно <br> на грязных подлогах. В отношении авторства «О вочеловечении Господа» вы высекли <br> сами себя как унтерофицерская вдова, потому что сами цитировали этот фрагмент <br> как сочинение св. Кирилла. По поводу возможности еретических переводов <br> вспоминается, что в советский период все переводчики считались бойцами <br> идеологического фронта, понятно почему, как переведут, так люди и воспримут. Вариативность <br> существует всегда. К сожалению, я убедился, что вы грязно манипулируете текстами <br> вплоть до прямых подлогов, чтобы обосновать свою богохульную ересь, поэтому не <br> верю ни одному вашему слову.

<br> <br> <p>И здесь я с вами согласен, дорогой отец Авель. Конечно же «тленность» <br> нельзя называть «порочностью», а «обожение» весьма емкий термин и не сводим к «исцелению». <br> Это одна из болевых точек нашей дискуссии. Ваш метод богословской арифметики <br> оригинален, но не скажу, что в данном случае неприемлем. Я соглашаюсь со всеми <br> пунктами, но прошу внести лишь одно уточнение. С момента Воплощения чел. <br> природа Спасителя совершенна, непорочна, «была от Воплощения в <i>истинном <br> достоинстве</i>», и при этом <i>в <br> уничиженном состоянии</i> ради спасения человеческого рода. Один из элементов <br> этого <b>добровольно</b> воспринятого <br> уничижения – неукоризненные страсти. Но отнюдь только к ним все уничижение <br> Христа не сводится. Таинственное сочетание <b>совершенства</b> <br> и <b>добровольности уничижения</b> <br> Спасителя приоткрыто было трем ученикам во время Преображения (обратите <br> внимание, еще до Воскресения) с определенной целью, чтобы они видя Его <br> страдающего, немощного и умирающего не соблазнились: «<i>да егда Тя узрят <br> распинаема, <b>страдание убо уразумеют <br> вольное</b></i>». В непонимании добровольности страданий всесовершенного <br> Христа, как мне видится, главная проблема всей дискуссии.</p>

Полностью <br> с Вами согласен, дорогой отец Авель. Конечно же Христос не занимался <br> самоисцелением в течение Своей жизни, чему учил еретик Феодор Мопсуэстийский и <br> за что подвергнут анафеме на 5 Вселенском соборе (12 анафематизм - «Богохульства <br> нечестивого Феодора…»). «Какое общение у Света со тьмою, какое общение у Христа <br> и велиара»? Слово «исцеление» иногда используется в святоотеческой письменности, <br> но не в смысле, что Он исцелял Свою чел. природу, а в смысле переносном, как <br> это сказано у «ветхозаветного Евангелиста» пророка Исаия в 53 гл. «<b><i>ранами <br> Его мы исцелились</i></b>», т.е. Его святые и невинные страдания стали искуплением <br> наших грехов, о чем Спаситель и Сам прекрасно сказал: «<i>Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы <br> послужить и отдать душу Свою <b>для <br> искупления</b> многих</i>» (Мф.20:28).

Алэксандрос

2017

Думаю, что о.Авель поговорил с кем то и решил "плетью обуха не перешибешь"...А отцы стояли за веру на смерть. В вере нет компромисса. и вопрос здесь<u> о самой сути веры </u>о самом <b>так оно есть</b>...Как оно есть? Так как говорят я и единомысленные мне, или так как говорит, изобличенный в радикальном противоречии Преданию Анисимов...Тема об истине и о лжи.<br><br>+++Насколько могу видеть, то происходит смешение понятий "тленность" и "падшесть"\"порочность", "исцеление" и "об<i>о</i>жение"... это как минимум...+++<br><br>Именно так. Но вот обобщать не надо. Я все четко сформуливал много раз и у меня никакого смешения понятий не происходит.<br><br>+++3) вся чел.природа (и плоть) Христа были в единении с Богом, а значит, и со способностью осуществлять обожение,+++<br><br>Это абсурд. я 100 раз объяснял. Ипостась Бога с Архангельского приветствия ипостась и его собственной человеческой природы. Следовательно обожение полное абсолютное, по природе обожение, с первого момента Воплощения. Что это за "со способностью осуществлять обожение"? Что такое обожение вообще? Православный ответ: " в той или иной степени обладание нетварной энергией". Плоть воплощенного Логоса имеет нетварное действие в той же абсолютной степени, что и его божественная природа. Сразу. Абсолютное обожение.Такая "способность" у Бога Логоса, который есть ипостась этой плоти. Более ничья плоть так не может быть обоженна. Он(Логос) ипостась только своей собственной плоти (=в неделимом своей человеческой природы)<br><br>+++хотя личным подвигом Христос оставил неукоризненые немощи.+++<br><br>каким еще личным подвигом? Личный подвиг Христа, что он божественное а не человеческое лицо? Неукоризненные страсти в Нем до воскресения- потому, что природа Адама после падения воспринята, украденная советом лукавого, как говорит свГгригорий Палама. и эта страдательность непременное св-во нашей природы. Кое и в Христе проявляется естественно. <p>Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία</p> <p>1.02.2017 в 02:09 где я давал вам ссылки наСт. Бозовитиса...не почитали...<br><i>Не вызывает Господь голод, жажду, усталость, боязнь. То есть не подвизает вочеловечившийся Бог Логос тело Свое испытывать голод и жажду боязнь и усталость; ни душу свою скорбеть. <b>Это все проявляется <u>αὐτεξουσίως, </u>инстинктивно, естественно. </b>Но одно - это естественное их проявление и другое их <u>удовлетворение</u>. Проявляются да <u>αὐτεξουσίως самовластно, </u>но подчиняются добровольно божественному хотению. Господь, как человек, испытывал голод естественно самовластно. Но в том есть ли, сколько есть и что есть - его человеческое хотение подчинялось добровольно его божественному хотению, которое как мы уже отметили, занимает, некоторым образом, место гномического воления в Нем.<br>Об этом говорит очень характерно св. Иоанн Дамаскинм «, желала <u>самовластно движимая</u> Господа душа, но то самовластно желала, что божественная его воля желала ей хотеть. <u>Не указанием Логоса плоть приходила в движение</u>.</i>[5] [5]PG 1076 С</p><p><br></p><p>©</p><p> +++то есть в Воскресении Господь уже не удерживал никак об<i>о</i>жение Своей плоти+++</p><p>Очень бы хотелось прочитать прояснения этих слов.<br> </p>

Алэксандрос

2017

<p><br>+++И это грязный подлог. У св. Гр. Паламы все наоборот. Ваше лукавство меня потрясает++</p><p>Единственное, что всех потрясает, так это неадекватность восприятия простой информации г-ном Анисимовым, где интересно он получал свое образование?<br></p><p>"<i>рождается Бог и вместе человек из жены дабы воспринять им сотворенную и <b>советом лукавого украденную природу,(ΚΛΑΠΕΙΣΑΝ ΦΥΣΙΝ)</b></i>" PG 151 193 вся цитата см. Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία 9.02.2017 в 20:25 </p><p> </p><p><i>"И так оправдывается человеческая природа, как не имеющяя в себе самой лукавства, оправдывается же и Бог, как не являющийся причиной и творцом никакого зла, и если бы не вочеловечилось предвечное Слово Отца, <u><b>мнилось бы, что в природе самой есть грех в человеке</b></u>; (1)ибо никакого безгрешного человека от века не было, и мог бы Творцу быть обращен упрек, как не все благим сотворившему, и как Самому не являющемуся Благим.</i><i> И, к тому же, как к Судии неправедному, как несправедливо осудившему им же самим осуждения достойным сотворившему человека. Поэтому воспринимает человеческую природу, <b>дабы показать насколько она есть <u>вне грех</u></b><u>а</u>"</i>PG 151 196-197.</p><p><i></i><i> </i><i></p><p>©</p><p>(1) Именно это говорит Анисимов см.<br></p></i><p>Олег Анисимов, Москва 22.01.2017 в 21:28 </p><p>На мое православное "<u>Укоризненные страсти это не природы а ипостаси лица</u>". Он ответил ,с ядом,</p><p> "<i>Еще лучше. Теперь буду знать, что страсти чревоугодия и блуда к природе отношения не имеют, потому что - "это не природы а ипостаси лица</i>". Учитывая тот неумный сарказм, с которым сказанна хула, то 100%, по Анисимову- это <u>в самой нашей природе чревоугодие и блуд</u>. Таким образом согласно св. Григорию он один из кто выставляет Бога<i>"не все благим сотворившим, и как не являющемуся Благим." <br></i></p> <i></i><p></p><p><i></i></p><p> </p><p></p>

Алэксандрос

2017

Давно <br> очевидно другое, что Александр ведет беседу со своими фантомами +++<br>+++что кровь и вода, истекшие из тела Христа, покрыли всю поверхности планеты Земля. Очевидно, <br> что такое понимание <b><u>абсурдно</u>+++</b>Олег Анисимов, Москва 8.02.2017 в 16:42<br><br> На каждой литургии(православных) по всей земле - Его кровь и вода.

Алэксандрос

2017

Когда видится знаете что делать. Сотницу хотя бы один раз.Все таки решили святых отцов единогласно учаших об улучшение его человечества после Воскресения лжецами выставлять? Истину о том,что то воскресения Его плоть тленна, но неистленна, а после и нетленна и неистленна то же ложью? Зачем Церковь это подчеркивает. Беру свои осторожные извинения назад. В вашиз словах отречение от Истины.

Алэксандрос

2017

Не было в его природе никакого механизма страдания до падения. Оно появилось только с падением. Да только Бог неизменен. И своей неизменной ипостасию Богом Логосом,который ипостась человечества Христова, Он исцелил-восставил воскресил воспринятого падшего в тление Человека в нетление.

// Такая вот "арифметика"... Если что упустил -- поправляйте.//<br><br>Арифметика людям нужна. Бог в ней не нуждается. Вы же рассуждаете о Боге, забывая о Его связи с человеком.<br>Тот Бог, которого можно описать и пересчитать, существует только ради спасения человека. Он есть преломление Бога в образе и в сознании человека, и существует Он там в такой форме для нашего спасения, и воскрес Он тоже для того же. В Вашей версии непричастности нашим слабостям Он бесполезен для людей. В реальности Он для нас есть путь, продвигаясь по которому мы придем к спасению. Вы же лишаете человека возможности встать на этот путь т.к. у падшего человека с Вашей версией воплощенного Бога Слова нет общих точек пересечения. Он - совершенство, а человек - убожество. Убожество встать на путь, по которому шествует Совершенство, не может.<br><br><br>

Почему же Он тогда умер на кресте?<br><br>К тому же, все, что с нами происходит и ради нас делается, происходит во времени. Во времени всегда существует двойственность, и она принимает самые разнообразные формы. Мы сейчас рассматриваем двойственность: ум ( гноми ) - плоть ( природа ). Тот, кто отдает предпочтение исцелению только ума, говорит, что полное обожение человеческой природы произошло в результат воплощения Бога Слова, а тот, что хочет выйти полностью за пределы времени, избавляется от всех пар противоположностей, и не удовлетворяется исцелением одного только ума ( гноми ). Христиане принадлежат к последним. Первым воскресение Христа и воскресение человека для жизни вечной вообще не нужно.<br><br>// Вечное и есть вечное...//<br><br>Вечное в представлениях человека живущего во времени есть бесконечно длящийся процесс т.е. нонсенс.<br><br>Сопрягать вечное с конечным и временным живущий во времени ( человек ) не может. Тем более, не может выводить из этого сопряжения какое-то практическое богословие. Катафатическое богословие существует только для практических, реализуемых во времени, целей. Оно практично, конкретно и не двухсмысленно. Оно исключает всякое разномыслие. Обсуждаемый здесь вопрос относится именно к такому катафатическому богословию. Компромиссов в нем нет и быть не может. Двух взаимоисключающих практик Церкви в одной Церкви не бывает. Катафатическое богословие есть ничто иное как интеллектуальное обоснование применения и использования тех или иных богослужебный практик Церкви. <br><br>Другое дело - это вопрос о том, что одной только катафатики для спасения недостаточно. У катафатики есть свои рамки применения, распространять за которые ее нельзя, но в пределах этих рамок она действует одним единственным ( правильным ) образом. Все, что находится вне этого образа ее действий, есть ересь.

Комментировать весь текст не хочется, да я уже и не слежу за обсуждением, прокомментирую только эти слова: <br><br>// То есть, восприняв реальное человеческое естество, Христос не воспринял первородный грех, из-за которого плоть всех потомков Адама являлась поврежденной, скверной и греховной.//<br><br>Вам уже несколько раз несколько человек объясняли, что первородный грех - это одно, а последствия первородного греха, " из-за которого плоть всех потомков Адама являлась поврежденной, скверной и греховной ", - это совсем другое. К тому же плоть никто не называл греховной, без особых оговорок. Михаил, например, для пущей наглядности грех сравнил с нарушением правил дорожного движения, а последствия греха, которые грехом не являются, сопоставил с разбитой машиной. Первородный грех - это действия совершенные Адамом и Евой по наущению змия. Непосредственным следствием этих действий стало изменение гноми Адама и Евы. То, что Вы называете - " Христос не воспринял первородный грех", - есть изменение гноми человека. У Христа в момент Его рождения и после Его рождения никакого измененного человеческого гноми и соответствующей ему гномической воли не появилось. У людей же эти изменения появляются, но не сразу в момент рождения, а в течении первых двух лет жизни ребенка. Кроме этих непосредственных следствий первородного греха, были еще и другие, опосредованные Богом, последствия в виде изменения плоти и природы человека. Вот об этих последствия здесь и идет речь. Их Христос воспринял при воплощении, и их же наследует каждый человек от своих родителей. Одним из этих последствий является смертность человеческого тела. Ее Христос воспринял вместе с телом, а не внушил ее Себе, как Вы здесь утверждаете.<br><br>Ваша " наша греховность " не сидит в нашей плоти, а производится нашим гноми в форме личного греха.<br><br>Вы упорно не хотите видеть выше обозначенные различия ( различие между изменением гноми человека вызванное его грехопадением и изменением его плоти и природы последовавшими после осуждения его Богом) и подменяете одно другим в угоду своим ложным и искаженным взглядам.<br><br><br><br>

В перечисленных мною пунктах и выводе ("То есть всё, что потеряла...") мною подразумевается контекст "от воплощения", когда речь о Христе или Его чел.природе.<br><br>В <b>п.3</b> выражение "а значит, и со способностью осуществлять об<i>о</i>жение" мне правильней было написать "а значит, и в возможности осуществлять об<i>о</i>жение"...<br><br>Эти уточнения для понимания направления моего рассуждения.

Алэксандрос

2017

100 раз уже Анисимову указали его ошибку во всем. Ошибка эта(общяя у всех еретиков) -"одним и тем же природы и ипостаси называние".

Алэксандрос

2017

Удивляюсь как сему г-ну не надоест паясничать. Я сразу же дал ссылку по TLG, процитировав это место именно из документов 3 вс.собора. Чтоб показать рецепцию этих слов всей Церковью.Хотя мог бы и просто из творений св.отца.

Алэксандрос

2017

Болезни,печаль слезы, голод -это неестественно и скверно и не сотворенно Богом. Человек в себе по совету диавола это сделал. Кто говорит что это естественно делает Бога творцом зла.

Алэксандрос

2017

Г-ну Анисимову похоже осталась одна забава выдумывать за опоненнтов несуществующие у них утверждение,лгать что опоненнты скрывают слова св.Григория Нисского "чистый и неророчный", хотя всегда с них начинали и с ними приводили эту цитату. Так и сейчас мне в каждом коментарии,говорящем об изменении чел.природы в падении из нетления в тление т.е,как об изменении именно человеческого бытия(сущности) приписывают диаметрально противоположное. Я якобы утверждаю,что Адам до падение имел нетление и безсмертие как НЕОТЬЕМЛЕМОЕ качество природы." Вот действительно называется подлог. Я в каждом коменте глворю об отьятии Нетления и безсмертия от Адама. Но он сам сотворил это отьятие и изменил свою природу преслушанием. Человек по совету змия, а не Бог ввел скверну в свое естество-усаваемосьь голоданмость болезненность смертность.и т.д. А Анисимовы гоаорят что всю эту скверну Бог сотворил в природе человека,но держал ее как бы в замороженном состоянии. И в падении это плохое разморозилось. Таким образом Бог Творец у них создатель плохого, а не творение это соделало...Что касается праотеческого греха(отцы никогда не говорят первородный),то я много раз все обьяснил. Праотеческий грех по св.Максиму делится на два греха.1)уклонение гноми произволения от Бога и его воли т.е в собственном смысле грех укоризненный2)произошедшая в результате этого порча нашей природы. грех непорочный неукоризненный.грех в смысле ошибка,как заражение вирусом програмы.:)В силу того,что 1) это только лица, а Христос божественное лицо, естественно 1-й в собств.смысле грех он не воспринял2) зараженную вирусом тления и смертности нашу природу он конечно воспринял и исцелил этот вирус в Воскресении. И подает нам антивирус в Своих Теле и крови.

<p>Очень жаль, что никак не можете согласиться с процитированным пр. Иоанном Дамаскиным и со Христом, процитированным из Евангелия, а предлагаете взамен богохульную ересь ничем не обоснованную. О какой ортодоксии тогда можно вести речь?</p>

<p>Все, что естественно установлено Богом и не может быть греховным. Когда же вы это поймете?</p>

<p>И это грязный подлог. У св. Гр. Паламы все наоборот. Ваше лукавство меня потрясает.</p>

<br> <br> <p>Ну что, так и не обнаружили ссылочку? Решили богословскую <br> аргументацию заменить свое демагогией? Значит фраза «<i>опять соврамши</i>» относится именно к вам, дорогой мой Александр.</p>

<br> <br> <p>А вы считаете, что я допустил ошибку в своем анализе цитаты св. <br> Григория Нисского? Если да, то укажите точно какую и приведите свои аргументы. <br> Если же вы хотите, чтобы я прокомментировал присланную вами цитату, то для <br> начал потрудитесь дать точную ссылку, потому что я уже слишком часто <br> наталкиваюсь на богословские подлоги сторонников богохульной ереси о греховном <br> расстройстве человечества Христа.</p>

<br> <br> <p>Бесстрастен и бессмертен по природе только Бог, как часто <br> говорится в молитвах: «Един имеяй безсмертие…». Все остальные твари могут быть <br> таковыми только в меру причастия Божеству (благодати). Адам был непричастен <br> страданию в смысле не страдал в раю, все тварные нужды и ограниченности с <br> избытком восполнялись природой и Богом (благодатью), но механизм страдания уже был <br> в его природе, поэтому была пища, поэтому Бог сказал ему: «В день, в который <br> вкусишь… смертию умрешь». А Христос актуализировал этот механизм страдания, <br> тления и смерти в Своем человечестве не потому что воспринял его поврежденным, <br> но добровольно, чтобы пострадать за грехи наши, поэтому Он одновременно и <br> совершенный, и тленный.</p>

Вот это <br> да! Оказывается св. Григорий Нисский проповедует «несторианство» («у <br> св.Григория точно самое настрящее "несторианство"...»), а вы его так <br> часто цитировали и даже вставляли в решения 3 Вселенского собора. А св. Кирилл <br> Александрийский, по вашему мнению, автор «провокационных и нетрчнох богословски <br> анафематизмов», а вы на него так часто ссылались. Запутались в авторитетах? Чем <br> еще нас удивит наш ромейский ортодокс?

<br> <br> <p>Если я вас правильно понял, то вы все-таки настаиваете, что на <br> основании текста Литургии Златоуста, где в одной из молитв Евхаристического <br> канона об ангелах говорится: «<i>шестокрилатии, многоочитии, возвышащиися <br> пернатии</i>» можно вывести догмат о том, что у ангелов в природном отношении <br> много глаз и по 6 крыльев, покрытых перьями.</p>

Алэксандрос

2017

Вот латын и показал личико...Он именно то что мы ответственны за личное преступление Адама говорит. И это типа и есть праотеческий грех...И спасение это типа как кто то взял вину за преступление другого. Церковь не лечебница а судилище неправедное где осудили невинного вместо виновного. Виновный типа спасен...

Давно <br> очевидно другое, что Александр ведет беседу со своими фантомами и давно <br> уже запутался в своем антихалкидонизме, этнофилетизме и русофобстве.

Да. Только <br> в этом случае становится понятно почему Спаситель совершенный в Своем <br> человечестве, при этом подвержен страданиям, тлению и смерти. Он воспринял их <br> добровольно, уничижил Себя до нас, но не приобщаясь к тем греховным основаниям <br> из-за которых в нас с необходимой принудительностью действую смерть и тление. <br> Он был свободен от закона смерти, поэтому и сказал: «<i>Имею власть отдать жизнь Свою и снова принять ее</i>».

Замечательные <br> песнопения! «<b><i>Исправился, когда Ты был <br> на Кресте, падший великим падением Первозданный</i></b>». Все в строгом соответствии с Халкидоном. Первозданный вместе со всем <br> падшим человеческим родом «<b><i>Исправился, <br> когда Ты был на Кресте</i></b>», исправился, когда Христос был на Кресте, т.е. <br> страданиями чистого и непорочного Христа-Спасителя. Сердечно благодарю вас! В <br> этот раз у меня нет никаких претензий к вашему переводу. Остальные песнопения <br> надо понимать также. Христос воспринял и падение, и поврежденность, и <br> греховность человеческую не в собственном смысле, а как сказал пророк Исаия: «<i>Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за <br> беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились</i>». <br> (Ис.53:5)

Выполняя <br> свое обещание, публикую краткий обзор учения св. Кирилла Александрийского, <br> используя и то замечательное произведение (О вочеловечении Господа), которое <br> наш местный ромей пытался извратить и за счет подлога употребить для <br> обоснование своей ереси (якобы «<i>до воскресения человечество воплощенного <br> Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством</i>» <br> (Александр 3.02.2017 в 21:41)). Св. Кирилл, говоря о бессмертии Адама, отвергал <br> утверждения о том, что он имел нетление и бессмертие как некое неотъемлемое онтологическое <br> качество человеческой природы до грехопадения (чему учит Александр), поскольку <br> эти качества являются исключительно Божественным достоянием: «<i>Адам, <b>не имея <br> по собственной природе нетленности и неразрушимости</b>, — ибо <b>это принадлежит, по существу, одному только <br> Богу</b>, — был запечатлен Духом Жизни</i>» (In Joannem, lib. 5, cap. 4. PG 73, 805BC; цит. по: архим. Киприан (Керн). <br> Антропология св. Григория Паламы. М., 1996. С. 187). Более того, св. Кирилл <br> ясно говорит о Божественном повелении питаться от райских деревьев именно как о <br> повелении, а не как о возможности, которой Адам мог пренебречь (чему учит <br> Александр, но обосновать святоотеческим учением не может): «<i>Ибо <b>повелев <br> человеку вкушать</b> от всех древ райских, Он <b>воспретил</b> вкушать от одного только древа</i>» (О вочеловечении <br> Господа // Христианское чтение. Спб., 1847. Август. С. 170). В учении св. <br> Кирилла Христос воспринял именно совершенную человеческую природу чуждую <br> какой-либо греховной примеси и в этом было одно из Его отличий от всех падших <br> людей: «<i>Господь наш Иисус Христос, имея <br> нашу природу, не во всем был равен нам… как и мы, имел плоть одушевленную и <br> разумную, но <b>не испытывал, подобно нам, <br> греховных движений</b></i>» (О вочеловечении Господа. С. 181-182). Толкуя цитату <br> апостола Павла «<i>В подобии плоти греха</i>», <br> Он объясняет, что апостол исключает в Его плоти любую греховность, как <br> природную, так и личностную: «<i>Он, соделался <br> человеком по естеству, кроме греха: посему в “подобии плоти греха осудил грех <br> во плоти”. Восприняв человеческое естество, <b><u>Он не принял ига греха, владычествующего над людьми</u></b></i>», и далее: «<i>осудил <br> грех во плоти Спаситель наш, явившись “в подобии плоти греха”, т.е. <b>восприняв естество человеческое, но не <br> приняв греха, <u>издревле над ним владычествующего</u></b></i>» (О вочеловечении Господа. С. 178). То есть, восприняв <br> реальное человеческое естество, Христос не воспринял первородный грех, из-за <br> которого плоть всех потомков Адама являлась поврежденной, скверной и греховной. <br> Отличительной особенностью плоти Христа было то, что она была чиста от <br> какого-либо порока или греховного расстройства: «<i>Владыка <br> <b>Христос, имея <u>нашу природу</u>, <u>не <br> воспринял нашей греховности</u>, но был чист от всякого греха</b></i>» (О вочеловечении Господа. С. 177), т. е. Спаситель <br> был чист по Своему человечеству как от первородного греха (от «<i>нашей греховности</i>»), так и от личных грехов («<i>от всякого греха</i>»). Таким образом в учении св. Кирилла Александрийского <br> красной нитью проходит учение о совершенстве, чистоте и непорочности <br> человеческой природы Христа в полном согласии с будущим вероопределением <br> Халкидонского собора и полностью опровергается богохульная ересь о греховной <br> поврежденности, нечистоте или скверне Его человеческой природы.

Алэксандрос

2017

<i><b><i><br></i>мог замедлять в себе естественное тление</b>,</i>«<i>люди</i> <b><i>по природе были тленны</i></b><i>, <br> но <b>свойственного им по природе избегли бы по благодати</b>, как причастники <br></i><i><b>пребывать всегда</b></i>», +++<br>К святому Афанасию этот текст неизвестного русского автора никакого отношения не имеет. св.Афанасий не знал несуществующего на тот момент русского языка.:) Подлиник здесь в сети http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/a8anasios_megas_logos_peri_enan8rwphsews.htm Пусть это г-н покажет это там или в PG. Не удивительно что у него фобия на нее. Сославшись на нее за фальшивкой -"переводом" не спрячешься<br>и далее: <i><b><br><br></b></i>Итак, что говорит св.Афанасий<i>? <br><br></i><i>Οὕτως μὲν οὖν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον πεποίηκε, καὶ μένειν ἠθέλησεν ἐν <b>ἀφθαρσίᾳ·</b><br>Таким образом сотворил Бог человека и хотел, <u>чтобы тот пребывал в<b> нетлении</b>.</u><br><br></i>Итак 100% что сотворенный человек <b>был в состоянии нетления</b><i><b>.</b>(=нестрадательности неголодаемости и т.д.) Ибо это есть тление в христологическом смысле. Дамаскин ясен<br></i><i>Τὸ τῆς φθορᾶς ὄνομα δύο σημαίνει. Σημαίνει γὰρ τὰ ἀνθρώπινα ταῦτα <br>πάθη· πεῖναν, δίψαν, κόπον, τὴν τῶν ἥλων διάτρησιν, θάνατον ἤτοι <br>χωρισμὸν τῆς ψυχῆς ἐκ τοῦ σώματος καὶ τὰ τοιαῦτα. <br></i>Итак φθορᾶ(тление) имя два значения имеет. Означает человеческие сия страсти; голод жажду, усталость....смерть то есть разлучение души от тела и тому подобное.<br><br>2-е значение фтора тление как разложение на элементы нас не интересует. Это пусть исповедуют ертичествующие анисимовы, сколь они не исповедуют, что фтора тление тела Христова до воскресения это 1-е.<br><i> </i>В Адаме до падения тления не было ни в каком смысле.<i> </i>Господь создал его чтобы тот пребывал в нетлении и он до падения таки в нем и пребывал.<br>Что произошло дальше? То о чем много раз уже говорили своей гноми-мыслью неправильной они совратились пали<i>.</i><i>λογισάμενοι δὲ καὶ ἐπινοήσαντες ἑαυτοῖς τὴν κακίαν, ὥσπερ ἐν τοῖς πρώτοις ἐλέχθη, ἔσχον τὴν προαπειληθεῖσαν <br> τοῦ θανάτου κατάκρισιν,<b> </b><u><b>καὶ λοιπὸν οὐκ ἔτι ὡς γεγόνασι διέμενον</b></u>· ἀλλ᾿ ὡς ἐλογίζοντο διεφθείροντο· καὶ ὁ θάνατος αὐτῶν ἐκράτει βασιλεύων.<br>Мыслями же сотворившие себе зло, как и и было изначально сказанно, получили преждесказанное осуждение смертное, и таким образомом<b> уже не пребывали как были</b>(=в том стоянии нетления в коем были), но помыслами были разложенны; и смерть их держит царствующяя.<br></i>Итак состояние тления и смертности <u>только после гномического падения</u><i> </i>прародителей. как видим в оличии от анисимовых, по св.афанасию человек сотворил себе зло<i>. </i>Помыслив неверно и действуя согласной этой мыслящей=гномической воле, коя разумеется была и до падения. Иначе 1) не возможен подлежащий осуждению грех2) творец зла творец, а не тварь. У анисмимолеоновых именно так получается.<br>Далее сложный момент, который люди совершенно лишенные боголсовского<i> </i>дара и не знающие языка оригинала понять вряд ли смогут.<i> </i>Мысль о том, что Адам в падении впал преступлением в небытие. И так как слово природа φυσις от φυω в греческом <i>означает </i>"то что произведенно" это не онтологичсекий термин в отличии от ουσια сущность. А произведен Адам был из ничего из не быть из не сущих. и в это небытие из коего произведен какбы и вернулся...Хотя св.афанасий говорит в прошедщем незавершенном возвращало"Смотрим<br>Ἡ γὰρ παράβασις τῆς ἐντολῆς εἰς τὸ κατὰ φύσιν αὐτοὺς ἐπέστρεφεν, ἵνα, ὥσπερ οὐκ ὄντες γεγόνασιν, οὕτως καὶ τὴν εἰς τὸ μὴ εἶναι φθορὰν ὑπομείνωσι τῷ χρόνῳ εἰκότως.<br>Ибо преступление заповеди в(состояние) по природе их возвращало, дабы как были до своего существования" так в небытие, ведущее претерпевают (μὴ εἶναι)-тление(испорченность) 4. <br>Но человек точно был нетленен до падения по Афанасию...вспомним его слова"<i>до преступления Адамова не было ни печали, ни боязни, <b>ни утомления, ни глада, </b>ни смерти</i>" (Афанасий Великий, св. Слово пространнейшее о вере 16, 24) <br>и здесь он продолжает<br>Ἔστι μὲν γὰρ κατὰ φύσιν ἄνθρωπος θνητός, ἅτε δὴ ἐξ οὐκ ὄντων γεγονώς. Διὰ δὲ τὴν πρὸς τὸν ὄντα ὁμοιότητα, ἣν εἰ ἐφύλαττε διὰ τῆς πρὸς αὐτὸν <u>κατανοήσεως, </u>ἤμβλυνεν ἂν τὴν κατὰ φύσιν φθοράν, καὶ ἔμεινεν ἄφθαρτος· καθάπερ ἡ σοφία φησίν· "Προσοχὴ νόμων, βεβαίωσις ἀφθαρσίας"· <b>ἄφθαρτος δὲ ὤν,</b> ἔζη λοιπὸν ὡς Θεός,<br><br><i>Ибо человек по природе есть смертен ,т.е он есть произшедший из небытия.(ἐξ οὐκ ὄντων=из не сущих). Но по подобию с Сущим, если бы пребыл в полном понимании <u>Его, </u>упразднял бы по природе тление, и пребыл бы нетленным; как и София рекла " "соблюдение закона-удостверение нетления" <b>нетленен же сый</b>, жил бы как Бог"</i>

Если исходить "от достоинства", то получается , что Бог является нашей Жизнью и восстановителем\содержателем нашей цельности всегда (в силу своей вечности, то есть вне зависимости от времени). Тогда и воплотившийся Логос является Целителем (Спасителем) тоже вне зависимости от времени (в силу того самого перихорезиса [тут-то я уже правильно термин употребил]). А это значит, что некоего процесса исцеления в Его чел.природе быть не могло. Значит, что воспринимаемое от Богородицы человеческое естество Он исцелил сразу же в момент восприятия.<br>Вечное и есть вечное...<br><br>Мне видится такое рассуждение ключём для разрешения недоумения.

Алэксандрос

2017

<i>"коему Господь по человеколюбию принял <u><b>естество наше </b></u>и <b>все наши естественные свойства</b>,"<br></i>Наше естесмтво есть естество падшее страстное(страдательное и смертное. Именно его воспринял Логос, а не безстрастное нестардательное и несмертное естество Адама до падения.<i> </i><br>Что до неадекватных воплей г-на Анисимова<i> </i>о моем "подлоге<i>", </i>то это просто копипаст из одной диссертации, богословские диссертации полны такими поясняющими мысль вставками<i>-</i>коллажами со ссылкой на патрологию. Всегда может проверитm читатель контекст. Настоящие подлоги это те где вместо" разницы мнения" развращенность намерения и т.д." Это 100% подлоги где святому отцу приписывается то, что тот не говорил. Я же ни одного слова не сказанного отцом не привел. Процитировал именно то, что сказнно, передав смысл и дав отсылку на PG. Фраза бл. Феодорита 100% говорит о восприятии разложенной грехом природы<i>. </i>в смысле хотя бы разлучения(разложения того, что вместе) души и тела т.е смерти<i>.<br></i>

Насколько могу видеть, то происходит смешение понятий "тленность" и "падшесть"\"порочность", "исцеление" и "об<i>о</i>жение"... это как минимум... Что я и заметил в своих собственных рассуждениях. Отсюда и весь "сыр-бор"...<br><br>тут надо, что называется, "взять и посчитать": <br>1) личного греха Господь не сотворил;<br>2) власти диавол не имел над Христом никакой (даже через плоть), диавол был побеждён и сила\власть его;<br>3) вся чел.природа (и плоть) Христа были в единении с Богом, а значит, и со способностью осуществлять обожение, то есть: чел.природа Христа была от Воплощения в <i>истинном достоинстве</i>, а значит, что не могла быть скверной и падшей (если смотреть с точки зрения достоинства), хотя личным подвигом Христос оставил неукоризненые немощи.<br><br>То есть <b>всё, что потеряла</b> чел.природа с падением Адама, <b>было восстановлено</b> в чел.природе Христа.<br>Такая вот "арифметика"... Если что упустил -- поправляйте.<br><br>Что касается тления в чел.природе Христа, то оно бесспорно онетленено в Воскресении, то есть в Воскресении Господь уже не удерживал никак об<i>о</i>жение Своей плоти.

Алэксандрос

2017

<br> <br> <p>Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία 3.02.2017 в 14:23. Неделю Анисимов простой вопрос оставляет без ответа...отсутствие ответа <br> только укрепляет обвинение в исповедании плоти Господней как подлежащей физическому разложению. А это хула. И действительное <br> мнение о теле Господнем как о скверном.</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Показательно, что вместо того, чтобы ответить как он <br> понимает тление человечской природы Христа если это не ее испорченность грехом, <br> г-н Анисимов занимается пустословием нна пустом месте. Я просто многоточие <br> забыл поставить. копипастил эту цитату именно в таком виде.</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>++дает ссылку на Патрологию Миня, в которую большинство <br> участников дискуссии боятся заглядывать,+++</p> <br> <br> <p>опять же характерную для себя фобию, ненормальную для того <br> кто интересуется православным богословием г-н Анисимов переносит на <br> большинство.:)</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>+++В замечательном произведении св. Кирилла «О Вочеловечении <br> Господа»+++</p> <br> <br> <p>Уже более века неопровержимо доказано, что автор этого произведения Феодорит <br> Кирский. Надеюсь TLG г-н Анисимов не <br> боится?:) Там этот отрывок</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Theodoretus Scr. Eccl. et Theol. : De incarnatione domini : Volume 75, page 1425, line 44</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>αὐτὸς γὰρ ὁ <br> Λόγος τοῦ Θεοῦ, ὁ δημιουργὸς ἁπάσης τῆς κτίσεως, ὁ ἀχώρητος, ὁ ἀπερίγραπτος, ὁ <br> ἀναλλοίωτος, ἡ πηγὴ τῆς ζωῆς, τὸ ἐκ τοῦ φωτὸς φῶς, ἡ ζῶσα τοῦ Πατρὸς εἰκὼν, τὸ ἀπαύγασμα τῆς <br> δόξης, ὁ χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως, τὴν ἀνθρωπείαν φύσιν ἀναλαμβάνει, καὶ τὴν οἰκείαν εἰκόνα νεοποιεῖ τῇ ἁμαρτίᾳ διαφθαρεῖσαν</p> <br> <br> <p>«Само Слово Божие, Создатель всякой твари, невместимый, <br> неописанный, неизменяемый, источник жизни, Свет от Света, живой Образ Отца, <br> Сияние славы и Образ Ипостаси Его, воспринимает человеческое естество и <br> воссоздает свой собственный (родственный)[1] образ, растленный грехом, <br> обновляет изваяние, приведенное в ветхость сыном злобы…».</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Если в еретическом переводе утверждается, что Христос <br> воссоздает Свою растленную природу человеческую,+++</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Сама по себе безсмысленная фраза. Перевод не может быть <br> еретическим. Перевод может быть верным или неверным. МОи всегда верные. А «екзегезу» <br> г-на Анисимова я бы назвал богословским фарсом</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p> воспринимает <br> человеческое естество и это означает, «что и воссоздает свой собственный1 <br> образ» Совершенно очевидно что в этой фразе бл.Феодорита человеческая природа и <br> Логоса свой собственный образ это одно и то же.Человеческое естество создано по <br> образу Божию[2]</p> <br> <br> <p>+++то в оригинале видно, что речь идет о воссоздании людей – <br> тех, кто носит Его образ,+++</p> <br> <br> <p>два вопроса сразу возникают</p> <br> <br> <p>1)Люди эти что безприродны? Он так их и воссоздает- причастием его собственному воссозданному <br> человечсекому естеству.2) или намекает что всех людей воспринял?</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>св.Григорий Палама однозначно говорит что воспринятая <br> природа именно падшая украденная лукавым наша природа. PG 151 193 http://rwmios-f.livejournal.com/89093.html <br> Здесь и сканер этой страницы</p> <br> <br> <p> "<i>Поэтому не <br> рукою только непостижимо Владыка обновляет его, но и полностью содержит его <br> Самим Собою, не только воспринимая и из падения человеческую природу воздвигая, <br> но облекается в нее неизреченно и сочетается с ней нераздельно и рождается Бог <br> и вместе человек из жены <b>дабы воспринять им сотворенную и советом лукавого <br> <u>украденную приро</u></b><u>ду,</u>(ΚΛΑΠΕΙΣΑΝ ΦΥΣΙΝ) из сей Девы, чтобы нового сотворить <br> человека; ибо если бы от семени он был, то не был бы новым человеком; и новой <br> ни в чем не ветшающей жизни не был бы начальником и подателем и не мог если бы <br> был ветхого частью, в Себе Самом принять непорочное божество, сотворить плоть <br> источником освящения неисчерпаемым с тем <u><b>чтобы праотеческую скверну отмыть <br> преизбытком своей силы</b></u>, которой хватит и для освящения всех последующих</i>".©</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>[1]этого слова нет в оригинале οἰκείαν εἰκόνα=cвой собственный образ <br> <br> </p><p>[2]напр."Так человеком побеждается, вначале человека <br> победивший диавол. И победив по образу Божию[cозданную] природу и сего ради <br> величаясь, поражается превозношением," (св.Григорий Палама 16 омилия)</p>

Алэксандрос

2017

На Святой Горе говорят: "стасидия лучший учитель богословия"...Одних богослужебных последований достаточно, чтоб усвоить Истину.<br>http://glt.goarch.org/texts/Och/Tone8Wed.html<br><b>Ὠρθώθη ὀρθωθέντος </b>σ<b>ου ἐν Σταυρῷ, ὁ πεσὼν πτῶμα μέγα Πρωτόπλαστος</b>, ἡ δὲ ἰσχύς, ἅπασα ἐπτώθη τοῦ δυσμενοῦς, πᾶσα δὲ γῆ ἡγίασται, αἵματι καὶ ὕδατι ἐκ τῆς σῆς, πλευρᾶς προχεομένῳ· διό σε Πανοικτίρμον, ἀκαταπαύστως μεγαλύνομεν<br><b>Исправился, когда ты был на кресте,(1) падший великим падением Первозданный,</b><br>(1) род.абсолютный в слав. дат.абсолютный...<br>О чем речь. В ипостаси Логоса на кресте человеческая падшая природа-природа падшего первозданного, обозначена в тропаре словом Первозданный, пажший велиим падением. В Самом Себе Логос эту природу исправляет.<br> <p>По 1-м стихословии, седальны воскресны, глас 3:</p> <p>По 1 стихословии седален </p><p>"Христос от мертвых воста, начаток усопших: / перворожден твари, и Содетель всех бывших, / истлевшее естество рода нашего в Себе Самом обнови." </p><p>Низшедшее естество Адамово, в дольнейшия страны земли, Боже новосотворивый Собою превыше всякаго начала и власти, возвел еси днесь</p><p></p><p> </p><p>Вонмем же и Кириллову согласному с сим гласу</p> <p>ἀναπετάσας τὰς ᾅδου πύλας, <b>ἀναμορφώσας δὲ καὶ τὴν ἀνθρώπου φύσιν ἐν ἑαυτῷ καὶ πρώτῳ</b>, εἰς ἀφθαρσίανCyrillus Theol. : Epistulae paschales sive Homiliae paschales (epist. 1-30) : Volume 77, page 940, line 52</p> <p> "Раскидав врата адовы, <b>преобразил же и человека природу в САМОМ СЕБЕ первом</b>, в нетление" <br></p><p>Имеяй уши слышать да слышит.<br></p>

Получается, <br> что вы обвиняете св. Афанасия Александрийского в «<i>сатанинской лжи, что Адам да падения был тленен и смертен</i>», который <br> учил: «<b><i>Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен</i></b><i>; <br> но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума <br> своего, <b>мог замедлять в себе естественное тление</b>, и пребыл бы нетленным, <br> как говорит Премудрость: “хранение законов утверждение нерастления” (Прем. 6, <br> 19)</i>» (Слово о Воплощении Бога-Слова. Т. 1. С. 196-197). Такие рассуждения в <br> сочинениях св. Афанасия занимают важное место, ибо являются существенным <br> элементом его богословской системы: «<i>люди</i> <b><i>по природе были тленны</i></b><i>, <br> но <b>свойственного им по природе избегли бы по благодати</b>, как причастники <br> Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не <br> приблизилось бы к ним <b>естественное тление</b></i>». В другом месте св. <br> Афанасий пишет: «<b><i>По закону собственного бытия</i></b><i> люди не имели <br> достаточных сил <b>пребывать всегда</b></i>», и далее: «<i>преступление <br> заповеди <b>возвратило их в естественное состояние,</b> чтобы, как сотворены <br> были из ничего, так и в самом бытии, со временем, по всей справедливости <br> потерпели <b>тление</b></i>» (Там же. С. 195-197). Дальнейшую вашу богословскую <br> истерику в данном сообщении я комментировать не буду.

Когда <br> же вы поймете, что суть Православия не в греческом языке, а в единстве со <br> Христом?

<p>Для начала прочитайте у ветхозаветного Евангелиста пророка Исаии 53 главу.</p>

Проблема <br> нашей дискуссии заключена в неспособности понять добровольность уничижения <br> Спасителя. Мы смотрим на свое уничиженное состояние и знаем, что оно возникло <br> из-за нашей поврежденности грехом. А дальше начинаем рассуждать логически, если <br> во Христе есть уничижение (например, неукоризненные страсти), значит и Он имел <br> поврежденное падшее человеческое естество. А св. отцы пишут о другом. В частности, пр. Иоанн Дамаскин писал: «<i>естественные наши страсти были во Христе <b>и сообразно естеству, и превыше естества</b>. <br> Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть <br> свойственное ей; а превыше естества потому, что естественное во Христе не <br> предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, <br> но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле <br> жаждал, добровольно боялся, добровольно умер</i>» (Кн. 3. Гл. 20). Он имел чистое, совершенное <br> человеческое естество, которое добровольно и сознательно уничижил, т.е. низвел <br> его в состояние сообразное нам, но без повреждения. Убедительное подтверждение <br> добровольности существования смертности и тленности в человеческой природе <br> Спасителя дано в Евангелии — Господь Сам сказал о Себе: «<i>Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. <b>Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю <br> ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее</b></i>» (Ин. 10, 17-18). Пр. Иоанн Дамаскин писал: «<i>Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным... <b>не был подчинен смерти</b>, ибо смерть <br> вошла в мир через грех (Рим. 5, 12</i>). <b><i>Он умирает, претерпевая смерть за нас, и <br> чтобы мы были освобождены от осуждения</i></b>» (Кн. 3. Гл. 2). Это нужно было чтобы пострадать за <br> грехи наши и чтобы мы могли принять Его как родного, а не как чужого. Представьте, что вам нужно поговорить с 3-х летним <br> ребенком. Чтобы он вас понял вы станете перед ним на колени и ограничите свой <br> словарный запас до 1000 слов, но в это время вы останетесь с тем же взрослым <br> естеством, которое у вас и было. Просто вы его уничижили для ребенка, чтобы он <br> вас понял. Или представьте, что некто решил помочь заключенным в тюрьме и решил <br> добровольно туда переселиться и разделить их участь (так поступила в 1917 г. пр. <br> монахиня Варвара, когда добровольно пошла в тюрьму с прмц. Елизаветой). Ему <br> придется переносить все трудности тюремной жизни, но отсюда не следует, что он <br> совершил какое-то преступление. Он добровольно уничижился ради других, хотя со <br> стороны будет казаться, что он такой же преступник как и все. Поэтому, когда мы <br> поймем, что Христос не просто имел неукоризненные страсти, но добровольно <br> уничижил Себя и Свое человечество без повреждения, и сделал это ради нас и ради <br> нашего спасения, тогда дискуссия и прекратится.

Алэксандрос

2017

Кстати внимательный читатель увидит яркое четкое противопоставление раба(человеческая природа) и Господа. Плохой богослов не может не увидеть здесь "несторианства"...По сравнению с этими словами св.Григория слова оклеветанного великого Феодорита намного менее "несториански" звучат. Клеветники не осмелились ни одной цитаты дать из православнейших 151 письма(ставшего основой томоса Льва) и опоовержений кирилловых провокационных и нетрчнох богословски анафематизмов. Просто клеветнически эти точнейшие изложения православной христологии были названны "против правой веры"...если там видеть "криптонестоианство" то у св.Григория точно самое настрящее "несторианство"...он гораздо более ярко чем Феодорит "несторианствует"...

<p>Вот вы сами говорите, что термин «падшая» природа неточен. А неточные догматические термины – это первейший повод для ересей. Помните историю с «омоусиос» и «омиусиос»? А здесь различие существенней, поэтому в догматических формулировках и рассуждениях он неприемлем. Его можно встретить в богослужебной церковной поэзии, но понимать эти поэтические метафоры надо строго в русле решений соборов, а не наоборот.</p> <p>Халкидонский собор, формулируя христологический догмат, указал не только на способ единения природ во Христе, но и дал им важнейшие характеристики: совершенный Бог и совершенный человек. Падший или поврежденный человек не является совершенным – это очевидная истина, которая несовместима с той еретической демагогией, которой переполнены комментарии ряда участников. Вам непонятен термин «совершенный человек»? Прочитайте Томос, который использован для разработки халкидонского ороса. Вы его вроде бы начали цитировать, но почему то не дошли до самого важного места: «<i>Истинный Бог родился в подлинном и <b>совершенном естестве истинного человека</b>: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил <b>в нас вначале</b> и что Он восхотел возвратить нам. Ибо <b>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</b></i>» (ДВС. Спб., 1996. Т. 2. С. 233). В этой фразе речь идет не о личных грехах. Само собой разумеется, что их не было у Христа, я даже не знаю такую ересь, где бы они признавались. Речь идет именно о Его человеческой природе. Св. Льву удалось точно и ёмко, не вводя новых богословских терминов, выразить мысль о совершенстве и непорочности человеческого естества Спасителя, отвергнув любое суждение о поврежденности или греховном расстройстве Его плоти, привнесенном в человека грехопадением. Как вы знаете отцы собора предали анафеме всех, кто так не верует (прямую цитату я уже давал ранее). Как вы способны ясное халкидонское учение о «совершенном человеке» совместить с терминами «падшая» или «поврежденная» природа, понимаемых не в переносном смысле, а по сути природно, и при этом считать себя верным Халкидону – это для меня загадка!</p> <p>Цитата бл. Иеронима и все подобные высказывания ыв церковной письменности объяснены св. Григорием Богословом и пр. Иоанном Дамаскиным. Пр. Иоанн Дамаскин пишет: «<i>Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — <b>естественное и существенное</b>, а другое — <b>личное и относительное</b>. Естественное и существенное то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и <b>все наши естественные свойства</b>, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и, вместо него, говорит в пользу его речи, <b>к нему самому нисколько не относящиеся</b>. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и <b>подобное, что не относится к естеству</b>, — <b>усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым</b>, <b>но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами</b>. Вот что означает изречение: “быв по нас клятва” (Гал. 3, 13</i>)» (ТИПВ Кн. 3. Гл. 25). Эта же мысль есть и у св. Григория Богослова: «<i>мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Посему доколе я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле и <b>Христос, единственно из-за меня, <u>называется</u> непокорным</b></i>» (Слово 30. О богословии четвертое. Т. 1. С. 431). Христос именно называется, но <br> не является таковым, поэтому <b>никакой скверны в Его человеческой природе не было и нет!</b></p>

да, и так понятно, что ни о каком покаянии речи не идёт, это разумеется само собой.<br>Кстати, в самой предложенной рецензией книге в части II, гл.3.1 так говорится о неукоризненных страстях:<br>"<i>Неукоризненные немощи в человеческом естестве Спасителя не свидетельствуют о какой-нибудь порочности Его естества, «ибо не имел нужды в очищении Сам Он — “вземляй грех мира” (Ин. 1, 29)»</i>"(<a href="https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/38#sel=33:1,33:35">отсылка</a> к свт.Григорию Богослову).<br>Вообще, в этой главе утверждается, что никакой порочности или расстройства, <b>или какого-либо процесса исцеления</b> чел.природы во Христе не было. Только -- добровольное и кенотическое ношение <i>последствий греха</i> в виде тленности неукоризненных страстей, взятие наказания на Себя, несение проклятия. Приводятся многие отсылки на св.Отцев. И это вполне согласуется с тем, что у Логоса нет "гноми", или какого либо становления Личности, требующего времени на "освоение своей природы". Это значит по отношению к неукоризненным страстям плоти, которые вне личной власти в чел.природе, что раз плоть была уже в единении с Богом, то её "бессловесную" оставалось лишь облагодатствовать, об<i>о</i>живать.<br>Ну, а раз порочности и неисцелённости не было, то тогда и скверной, падшей именовать плоть Христову невозможно <b>ни в каком</b> смысле. Плоть была в единении с Богом, как и вся чел.природа Христа. Плоть не действовала во Христе поработительски, страстно, принуждающе, подчиняюще. Значит, <b>только об<i>о</i>жение не проявляло себя вполне</b> по добровольному самоограничению божественного всемогущества, давая место естественной тленности чел.природы так и тогда, как и когда того требовало домостроительство нашего спасения.<br>Такие дела...

Алэксандрос

2017

Никак не могу согласиться. Мы не в тумане находимся.И не назодились веками. Еще Руси не бвло все ужебыло сказанно...Об этом точном ведении говорят все исповедания пощдне и поствизантийские. Св.Григория Паламы,Схолария... Ортодоксия-и в этом отличие от всех иных лжеверий-это точное учение.Понятно, что все тончайшие оттенки Домостроительства мы не можем точно определить...Но... Случайно разве Дамаскин называет свой труд Точное изложение православной веры? Скверность не в неукоризненных стастях, а в самой измененной, утрированно говоря, падшей природе человека,которую (в неделимом) ипостазировал Собой из Девы Логос. Чтоб из нас нас обновить как учат отцы. Природа нас т.е наша природа какая? Такую и Логос воспринял Сам став ей ипостасию и обновил ее своим воскресением. Безсеменное рождение Дамаскин обьяснил. В случае зачатия обычного человнка семя отца ипостась. Оно становится новой в неделимом плоти ипостасию. Поэтому у ортодоксов национальность строго по отцу. В случае Боговоплощения Сам Бог Логос. Не все в богословии превыше нашего ума. И уж такой фундаментальный вопрос как что таки есть наше спасение уж точно не превыше. Иначе никто бы не верил. Логос восрринял падшего Чловека (тождественное природе имя)и восставил Его в нетленние и блаженство. И этому Господню исцеленному "человеку" (Его плоти)мы и приобшаемся постепенно онетлениваяс и исцеляясь. Это Истина Церкви. Отрицающий сие отрицается спасения.

Алэксандрос

2017

Верно. Падшая наша природа так себя естественно проявляет.

<p>В отношении цитаты св. Кирилла вы совершили грязный подлог, читайте мой сегодняшний текст, вынесенный в заголовок дискуссии. Цитату св. Иоанна Златоуста потрудитесь привести полностью с точным указанием источника. В отношении двух поэтических текстов из Октоиха прочитайте мой комментарий на аналогичный текст о. Авеля (8.02.2017 в 17:41) и еще раз перечитайте цитаты пр. Иоанна Дамаскина и св. Григория Богослова о относительном (личном) усвоении Христом уничижительных именований. Как обычно, вы их игнорируете, а в них ответ на все подобные цитаты. Пр. Иоанн Дамаскин пишет: «<i>Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — <b>естественное и существенное</b>, а другое — <b>личное и относительное</b>. Естественное и существенное то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и <b>все наши естественные свойства</b>, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя <br> лицо другого и, вместо него, говорит в пользу его речи, <b>к нему самому нисколько не относящиеся</b>. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и <b>подобное, что не относится к естеству</b>, — <b>усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым</b>, <b>но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами</b>. Вот что означает изречение: “быв по нас клятва” (Гал. 3, 13</i>)» (ТИПВ Кн. 3. Гл. 25). Эта же мысль есть и у св. Григория Богослова: «<i>мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Посему доколе я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле и <b>Христос, единственно из-за меня, <u>называется</u> непокорным</b></i>» <br> (Слово 30. О богословии четвертое. Т. 1. С. 431). Христос именно называется, но <br> не является таковым, поэтому <b>никакой скверны в Его человеческой природе не было и нет!</b></p>

Алэксандрос

2017

Очевидно г-н Анисимов подвергает сомнению что святая евхаристия совершается по всей земле. Именно планете земле. Даже в Антарктиде.:)

Алэксандрос

2017

Я думаю вы упрощаете. Отцы ясно говорят "природа вне греха,всякий кто действует по природе не согрешает"...Подчиненность определенным аспектам падшей природы,и их неверная греховная реализация,но не природе вообще. Не случайно св.Григорий Палама говорит в 16 ой омилии. "Господь воспринял советом лукавого украденную нашу природу,чтобы показать насколько она вне греха"....Эти слова святого абсолютно исключают еретическое мнение о восприяти Логосом приооды Адама до падения...

Алэксандрос

2017

Слова св.Григория 100% запечатленны авторитетом 3 вс.собора.Вселенский собор это не география. 3 вселенский закончился в 433 в Александрии, когда Кирилл подписал составленный великим догматистом Феодоритом Кирским орос согласия(διαλλαγές).Этот орос и есть догматический орос 3 вс.собора. о чем г-ну Анисимову неведому. По его мнению никакого не догматического ороса 3 вс.собора.:( Точно также и 7 вс. был не только в Никее,но и в Новом Риме. То что многие этого не знают этого факта не отменяет. Точно также и прошедший Критский собор в развитии он не закончен. Мы обязательно добьемся главного провозглашения Фотиева и исихастских соборов Всей Церковью официально вселенскими.(пока это только в ЭПЦ).

<p>+++Вот </p><p>еще один наглядный пример <b>как создают </b></p><p><b>богословские подлоги</b> из-за недостатка аргументов. На первый взгляд может </p><p>показаться, <b>что приведенная цитата в том виде, как она представлена, говорит о </b></p><p><b>восприятии Христом поврежденной человеческой природы</b>.+++</p><p><br></p><p>Именно что поврежденной. <b>Святитель Кирилл Александрийский:</b> «Когда же за преступление подвергался наказанию, тогда, справедливо слыша: земля еси и в землю отыдеши (Быт. 3, 19), лишен был благодати, — и от земного тела отступил дух жизни, то есть Дух Говорящего: Аз есмь жизнь (Ин. 14, 6), и животное (человек) подпадает смерти по одной только плоти, при сохранении бессмертия души, так как к одной только плоти и сказано было: земля еси и в землю отыдеши. Посему и подобало, чтобы то, что подверглось в нас наибольшей опасности, тем скорее получило спасение и снова призвано было к бессмертию воссоединением с жизнью по природе. <b>Впадшему в болезнь надлежало обрести освобождение от недуга.</b> Подобало наконец прекратиться этому: земля еси и в землю отыдеши, <b>когда <u>падшее тело</u> неизреченно соединилось с животворящим все Словом</b>. <b>Плоти, ставшей Его (плотью), подобало получить бессмертие от Него.</b> В самом деле, весьма было бы странно, если огонь в горючее вещество может влагать чувственное качество присущей ему по природе силы (жечь) и как бы превращать в себя то, чему он сообщается, — а о превышающем все Слове Божием думать, что Оно не может внедрить плоти Свое благо, то есть жизнь. По этой-то, полагаю, именно причине святой Евангелист, обозначая животное (человека) преимущественно по его страдательной стороне, говорит, что <b>Слово Бога стало плотию,</b> <b>дабы можно было созерцать вместе и язву и лекарство, болящее и Врача, уклонившееся к смерти и Воздвигающего к жизни, побежденное тлением и Прогоняющего тление, подвергшееся власти смерти и Победителя смерти, лишенное жизни и Подателя жизни</b>.» </p>

<p>Приведу еще один пример богословского подлога, применяемого для обоснована ереси о том, что<i> «до воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим <br> разложенным грехом нашим человеческим естеством</i>» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41). Им используется (6.02.2017 в 12:59) цитата св. Кирилла Александрийского: "Αυτος γαρ о Λόγος την ανθρωπείαν φύσιν αναλαμβάνει νεοποιει τη <b><u>αμαρτία διαφθαρεισαν"</u></b> PG 75 1425. И дается собственный перевод: "<i>Сам Логос человеческую природу воспринимает и новотворит ея, <b><u>грехом разложенну</u></b>ю</i>". На первый взгляд здесь убедительно свидетельствуется о восприятии Христом поврежденной грехом человеческой природы, что ему и нужно. Алэксандрос дает ссылку на Патрологию Миня, в которую большинство участников дискуссии боятся заглядывать, о чем он прекрасно знает. Но на самом деле, навязав многим участника дискуссии авторитет создателя «точнейших греческих переводов», он манипулирует сознанием неподготовленных читателей. Проверим его «точнейший перевод». Если мы просмотрим весь фрагмент PG 75 1425, то указанной греческой фразы, в том виде как она процитирована, там не обнаружим (учтите, что никаких многоточий в цитировании Алэксандроса нет). А что там есть? Цитирую «"Αυτος γαρ о Λόγος …. (пропущены 4,5 строчки греч. текста) … την ανθρωπείαν φύσιν αναλαμβάνει, <b>καὶ </b><b>τήν</b><b>󠆾 οἰκείαν εἰκόνα</b> νεοποιεῐ τῇ αμαρτία διαφθαρεισαν…". Пропущен не только крупный фрагмент, где говорится о Боге-Слове как Образе Отца, но и очень важный фрагмент выделенный жирным шрифтом<b> καὶ τήν󠆾 οἰκείαν εἰκόνα</b>, который полностью меняет смысл фразы. Чтобы была понятна суть богословского подлога, публикую русский перевод: «<i><u>Само Слово</u> Божие, Создатель всякой твари, невместимый, неописанный, неизменяемый, источник жизни, Свет от Света, живой Образ Отца, Сияние славы и Образ Ипостаси Его, <u>воспринимает человеческое естество и воссоздает</u> <b>свой (родственный) образ</b>, <u>растленный грехом</u>, обновляет изваяние, приведенное в ветхость сыном злобы…</i>». Если в еретическом переводе утверждается, что Христос воссоздает Свою растленную природу человеческую, то в оригинале видно, что речь идет о воссоздании людей – тех, кто носит Его образ, тех, кто является Его изваянием. <b>Ни о каком растлении грехом человеческой природы Христа здесь нет ни слова.</b> Более того, Алэксандрос вставил в перевод и местоимение «<i>ея</i>», которого там нет, но ему было крайне необходимо, чтобы читатели точно соотнесли фразу «<i>грехом разложенную</i>» с фразой «<i>Сам Логос человеческую природу воспринимает и новотворит». </i>То есть это уже прямое сознательное искажение святоотеческого текста, чем занимались еретики в древности и чье поганое дело продолжают еретики современные. Признаюсь, я поражен такой наглой богословской подделкой, но с другой стороны, стоит ли удивляться этому? Ведь родоначальник всякой ереси – диавол, поэтому ко всем ересиархам относятся слова: «<i>Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи</i>» (Ин.8:44).</p> В замечательном произведении св. Кирилла «О Вочеловечении Господа» есть ряд мест, где святой отец полностью перечеркивает ересь Алэксандроса и утверждает как раз то чистоту, совершенство и непричастность греховному расстройству человеческой природы Господа. Но данный мой текст уже получился большим и я приведу эти цитаты в следующем сообщении.

<p>+++Вот </p>еще один наглядный пример <b>как создают <br>богословские подлоги</b> из-за недостатка аргументов. На первый взгляд может <br>показаться, <b>что приведенная цитата в том виде, как она представлена, говорит о </b><b><br></b><b>восприятии Христом поврежденной человеческой природы</b>.+++<p><br></p><p><b>Святитель Кирилл Александрийский</b>: "Когда же за преступление подвергался наказанию, тогда, справедливо слыша: земля еси и в землю отыдеши (Быт. 3, 19), лишен был благодати, — и от земного тела отступил дух жизни, то есть Дух Говорящего: Аз есмь жизнь (Ин. 14, 6), и животное (человек) подпадает смерти по одной только плоти, при сохранении бессмертия души, так как к одной только плоти и сказано было: земля еси и в землю отыдеши. Посему и подобало, чтобы то, что подверглось в нас наибольшей опасности, тем скорее получило спасение и снова призвано было к бессмертию воссоединением с жизнью по природе. <b>Впадшему в болезнь надлежало обрести освобождение от недуга.</b> Подобало наконец прекратиться этому: земля еси и в землю отыдеши, когда падшее тело неизреченно соединилось с животворящим все Словом. <b>Плоти, ставшей Его (плотью), подобало получить бессмертие от Него.</b> В самом деле, весьма было бы странно, если огонь в горючее вещество может влагать чувственное качество присущей ему по природе силы (жечь) и как бы превращать в себя то, чему он сообщается, — а о превышающем все Слове Божием думать, что Оно не может внедрить плоти Свое благо, то есть жизнь. По этой-то, полагаю, именно причине святой Евангелист, обозначая животное (человека) преимущественно по его страдательной стороне, говорит, <u>что <b>Слово Бога стало плотию,</b> <b>дабы можно было созерцать вместе и язву и лекарство, болящее и Врача, уклонившееся к смерти и Воздвигающего к жизни, побежденное тлением и Прогоняющего тление, подвергшееся власти смерти и Победителя смерти, лишенное жизни и Подателя жизни</b>.</u>» </p>

Алэксандрос

2017

Адам был непричастен страданию. Как мы видели из бесед св.Макария теле его было безстрастным и безсмертным. То что тело Христово было страдающим и смертным- это ясное св-во, что воспринята природа Адама после падения т.е больная падшая.

<div>Олег Анисимов, Москва<br></div>+++ Необходимо учесть, что <b>богослужебные тексты – это поэтические <br>произведения</b>, где метафоры, яркие образы, нарочито контрастные <br>противопоставления являются необходимым и естественным элементом, который <b>не допускает буквального истолкования+++</b><div>Совершенно неверное суждение. Богослужение и богослужебные тексты вершина догматического богословия. Вообще выше Богослужения ничего в Церкви нет, это самое главное в жизни Церкви, поэтому то богослужебные тексты максимально пропитаны догматическими истинами. </div>

Вот <br> еще один наглядный пример <b>как создают <br> богословские подлоги</b> из-за недостатка аргументов. На первый взгляд может <br> показаться, что приведенная цитата в том виде, как она представлена, говорит о <br> восприятии Христом поврежденной человеческой природы. Напрямую произведение и <br> точное место не называется. Ссылка дана по патрологии Миня, которую большинство <br> участников дискуссии обходят стороной. Остается довериться автору «точнейших <br> греческих переводов». Но о чем говорится здесь на самом деле? Процитирован, а <br> точнее, вырван из контекста маленький фрагмент из 5 книги против Евномия (п. 5), <br> где разбирается аргумент Евномия из Деян. 2,36: «<i>Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом <br> Сего Иисуса, Которого вы распяли</i>». Св. Григорий объясняет, что Господь был <br> по человечеству избит как раб и распят как раб, но по Божественной природе был <br> непричастен страданию, и две природы имели единство в Едином Христе. Вот цитата <br> в развернутом виде: «<i>Какой зрак при <br> страдании заушается, и какой от вечности прославляется? И без объяснения ясно, <br> что удары относятся к рабу, в котором Господь, а почести – к Господу, при <br> котором раб; но через соединение и сродство то и другое делается общим, так что <br> <b>Владыка приемлет на себя рабские раны</b>, <br> и раб прославляется «Владычнею» честью, посему-то и говорится о кресте Господа <br> славы и всяк язык исповедает, что «Господь Иисус Христос в славу Бога <br> Отца» (Флп. 2:11)</i>». <b>О каком-либо «<i>восприятии Логос именно естества больного</i>» </b>(Алэксандрос 7.02.2017 в 01:18)<b> <br> здесь нет ничего даже близко.</b> Думаю, что теперь всем понятно, с кем <br> приходится вести дискуссию. Те, кто следит за нею, знают, что Александр уже был <br> пойман на богословских подлогах многократно.

Посмотреть <br> в греческий текст надо, но этого мало. Необходимо учесть, что <b>богослужебные тексты – это поэтические <br> произведения</b>, где метафоры, яркие образы, нарочито контрастные <br> противопоставления являются необходимым и естественным элементом, который <b>не допускает буквального истолкования</b>. Например, <br> в этом же тропаре фраза: «<i>вся же земля <br> освятися кровію и водою, от рeбръ твоихъ изліянною</i>» при таком же буквальном <br> толковании как вы применили к первому слову, должна пониматься так, что кровь и <br> вода, истекшие из тела Христа, покрыли всю поверхности планеты Земля. Очевидно, <br> что такое понимание абсурдно, но оно столь же абсурдно и в применении к первому <br> слову тропаря. Или другой пример из текста Литургии Златоуста, где в одной из <br> молитв Евхаристического канона об ангелах говорится: «<i>шестокрилатии, многоочитии, возвышащиися пернатии</i>». Давайте и здесь <br> применим ваш метод буквального прочтения и выведем догмат о том, что у ангелов <br> в природном отношении много глаз и по 6 крыльев, покрытых перьями. Богослужебные <br> тексты – это не догматические оросы соборов, где каждый термин и их сочетание <br> предельно выверено. Богослужебные тексты должны пониматься в русле оросов <br> соборов, а не наоборот. 4 и 5 Вселенские соборы раскрыли данную тему: <b>Христос – совершенный человек, в Его <br> человеческой природе</b> (<u>именно в природе</u>, то что в личном отношении Он <br> безгрешен – это банальность, которая никогда не подвергалась сомнению) <b>нет ничего, что привнес в человека <br> искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</b>. Богослужебные тексты <br> должны толковаться именно в стогом соответствии вероопределению соборов, а не наоборот.

<i>Тут я не уверен. Страх(смерти), печаль слезы-это все послепадшие состояния. Во Христе до воскресения это было?<br><br>++Только к неукоризненным страстям.++<br><br>Видите возможно и не только. Но мне кажется не только, так как падшее состояние естества это не только, непорочные страсти, но вообще измененная природа.</i><br><br>Если исходить из понимания, что человек сотворён как существо целостное, то эта целостность относится не только к сочленению души и тела, но мне кажется, что и в духовно-нравственном отношении она тоже есть, тоже проявляется -- это совесть как естественный блюститель духовно-нравственной целостности. С такой точки зрения получается что, вся целостность человеческой природы во Христе не была исцелена вполне тоже (из-за неукоризненных страстей). Это обстоятельство в чел.природе Христа могло давать разумной части души осознание тленности падшего тварного мира, привносить в сознание эту "ноту", вносить чувство печали, скорби, вызывать слёзы в определённых обстоятельствах по состраданию... Только без наших примесей саможаления, обиды, ропота, рождаемых от гордости. Нравственно Господь при таких обстоятельствах оставался чист.<br>Это лишь размышление, предположение. Вообще, надо бы почитать что есть по этому поводу у св.Отцов.

Да что <br> вы говорите? Цитата св. Григория Нисского сказана именно во время заседаний III Вселенского <br> собора? А на каком заседании? Что же вы не привели точную ссылку? Это же <br> научное открытие! Я то грешный указал точное название документа и его место в <br> материалах собора (3 отделение, где собраны разные документы, как-либо относящиеся <br> к нему или после него составленные), так что любой желающий может легко <br> проверить «соврамши» я или не «соврамши». А вы обнаружили эту цитату в текстах <br> заседаний: «Цитата из св Григория Нисского была скащанна именно в Ефесе на <br> соборе»? Пожалуйста, подтвердите ссылкой или слова о «соврамши» будет относиться <br> именно к вам.

Алэксандрос

2017

Ув.о.Авель не отвечаю на многие ваши коментарии по тех.причинам...Этот вопроса уже подробно касались. Человек-это природы имя. Именно так по отцам. Он Человек т.е человеческая природа и сейчас Искаженный никак не греховен в собственном смысле слова грех. Потому и говорят отцы "всякий действующий по природе не согрешает"...Так было до падения как говорит св.Максим когда "неискаженный образ Божий убеждал гноми согласно природе следовать"...И в падении происзолит разсогласование Лица и личного прежде всего гноми с природным логосом божественным, вложенным в нее. С волей Божией о человеке. В природе и падшей нашей нет чревоугодия и других страстей(как утверждабт анисимовы)...В ней есть зависимость от пищи,коей не было до падения, но эта зависимость может удовлетворятся и совершенно негреховным образом.

Вот например сегодня<br><a href="http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1858#sel=12952:1,12952:30">Октоих, гл.8, канон утрени, песнь 9, тр.2</a>:<br>Испрaвившуся ти на кресте, испрaвися падый падeніемъ вeліимъ первоздaнный. крепость же вся падeся врaжія, вся же земля освятися кровію и водою, от рeбръ твоихъ изліянною. темже тя всещeдре, непрестaнно величaемъ.<br><br>Хочется этот тропарь на греческом посмотреть для ясности, может есть какие детали.<br>Ну, и из текста понятно, что слово "исправившийся" относится ко Христу. Если бы всё было в Его чел.природе исправлено\исцелено, то о чём бы тогда был тропарь??

<i>Тут весь вопрос в том почему они функционировали?...Как видите, г-н Анисимов утверждает, что они и в до падения природе человека были. А это конечно же не так.</i><br><br>Наверное, надо понимать, что "технически" основа для неукоризненных страстей в природе человека была, но действовала иначе. Человек был сотворён во благе и природа его действовала согласно назначению -- соучаствовала в Божьей благости, а не определяла (подвергала своим законам, была причиной действий Адама) жизнь человека в раю.<br>Простенькая аналогия с арфой. На арфе можно искусно играть и струны будуть давать гармоничное звучание. Но если её подвергать деформации (использовать не по назначению, не естественно), то струны и без игры на ней будуть звучать, но сами понимаете как... Будет похоже на стон и разлад -- каждая струна будет стонать по-своему и при этом стонать будут все одновременно.<br>Примерно так и со способностями и свойствами чел.природы. Сообразно Богу человек целостен и переживание этой сообразности в человеке во благодати было "песнью" блаженства и благодарности. После падения <b>та же </b>целостность, будучи подвергаема, принуждаема тлением к расстройству, находясь в "неестественном употреблении" [страстном состоянии], "поёт песнь" страдания, недовольства, ропота. Страх смерти, голод, холод, усталость, боль, страдание по сути есть "звучание", отклик, реакция естества на происходящее разрушение целостности или на подверженность разрушению как таковому.

Наверное, стоит подчеркнуть для большей ясности, что слово "патос" означает не только страдание, боль, но в первую очередь страдательность в смысле "подчинённость", "подверженность". Поэтому станет понятнее, что после падения вошла страстность в чел.природу Адама. То есть раз он в раю был безстрастен, то и неподчинён, не подвержен, не рабствовал своей тварной природе. А после падения вошла страстность в первую очередь как подверженность и подчинённость своей природе. Отсюда и рабствование греху.

Алэксандрос

2017

Цитата из св Григория Нисского была скащанна именно в Ефесе на соборе я ее цитировал именно из документов собора. Г-н Анисимов опять соврамши.

++++Они есть следствие падение. и действовали они в человечестве Христовом, именно потому, что он воспринял природу человека <u>после падения</u>. Он до Воскресения, как говорит Палама в своем исповедании, был по человечеству именно <u>подлежащим непорочным страстям+++</u><div><u>Совершенно верно, Сын Божий добровольно воспринял наше осужденное естество, добровольно стал под законом, чтобы невольно подпавшим под него спасти, избавить от него. </u></div>

Алэксандрос

2017

<p>Истина о восприятии Логос именно естества больного, каковым естественно не было естество Адама до падения, красной нитью проходит через все творения св.Григория Нисского<br></p><p>ΔΕΣΠΟΤΟΥ ΤΟΥΣ ΔΟΥΛΙΚΟΥΣ <u>ΜΩΛΩΠΑΣ</u> ΕΙΣ <u>ΕΑΥΤΟΝ </u>ΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩΝΤΑΣ PG 45 705 <i>Когда Владыка рабские<u> раны</u><u><u> (струпья) ΜΩΛΩΠΑΣ</u> </u>в Самого себя воспринявший...</i><br></p>

Думаю, что мы здесь сталкиваемся с парадоксальностью, касаемой всего Домостроительства спасения. Такой тайной, которая не божет быть выражена непротиворечиво... [Как пример, существование апофатического и катафатического богословия в Православии, и ни одно без другого]. Рождение безсеменно, безмужно от Девы... Умерщвление смерти -- смертию... Осуждении греха -- грехом убийства... Таким же образом, думаю, стоит говорить о нескверном ношении скверны тленности в неукоризненных страстях.<br><br>Опять же: проявление тленности -- разлучение души и тела в смерти Христа -- таково, что Церковь воспевает Его тело пречистым, потому что смерть была подъята Христом по воле Отца. То есть подъята достойно (нескверно, свято).<br><br>Ещё более парадоксальным кажется наличие ран у Христа по Воскресении, когда тленное <b>уже</b> приведено в нетление, в вечность и, казалось бы, всё во Христе должно быть приведено в цельность. Но наличие ран по видимости этому противоречит. Хотя с другой стороны означает то, что следы тления будут настолько несущественны, что не мешают нетленному существованию. Мне же как грешнику это утешение: память не будет ведь стёрта, конечно же, но память о грехах, тленности, рабству греху не будет мешать нетленной жизни. кстати, раны -- свидетельство того, что воскрес Тот Самый, а не кто либо иной. И тут промышление тоже...<br><br>Превыше нашего разума тайна эта... А где пытаются тайну разрешить ограниченным разумом (да ещё и из плотскаго мудрования) и уложить в конечную логику -- там рождается ересь.

Алэксандрос

2017

+++гммм... я даже не могу себе представить, как можно помыслить вторую (человеческую) природу Христа до воплощения+++<br>Извините, дорогой о.Авель, но у вас в РПЦ есть такие вот клирики как г-н Гуайта<br>cм. http://blagovest-info.ru/index.php?ss=2&amp;s=3&amp;id=19708<br>А ААЦ именно таки и мыслит вторую (человеческую) природу Христа до воплощения <p>Павел Даронский «"<i>Веруй что Христос <u>до воплощения был два естества(две природы), божественное и земное, безсмертное и смертное…</u>после же воплощения веруй во едино естество(единую природу) соделавшееся из двух»</i></p> <p>Цит. по "Изложение веры Церкви Армянския,начертанное Нерсесом католикосом армянским по требованию боголюбивого царя греков Мануила. Историко догматическое исследование И. Троицкого СПБ -1875 Стр.260</p>

Алэксандрос

2017

<br>+++я имел в виду не удовлетворение неукоризненных страстей, а то, что они "функционировали" (я применил тут слово "действовали") согласно падшей природе (до Воскресения)+++<br><br>Тут весь вопрос в том почему они функционировали?...Как видите, г-н Анисимов утверждает, что они и в до падения природе человека были. А это конечно же не так. [1]<br><br>Они есть следствие падение. и действовали они в человечестве Христовом, именно потому, что он воспринял природу человека <u>после падения</u>. Он до Воскресения, как говорит Палама в своем исповедании, был по человечеству именно <u>подлежащим непорочным страстям</u> http://www.symbole.gr/chrtoms/dogma/1171-fides19 τοῖς <b>ἀδιαβλήτοις ἀνθρωπίνοις ὑποκείμενος πάθεσιν</b>.=непорочным человечеким<b> подлежащий страстям</b>. А почему он был подлежащий им? об этом св.Григорий сказал ранее «ἑαυτὸν ἐκένωσε, <b>μορφὴν</b>» τὴν καθ᾿ ἡμᾶς δι᾿ ἡμᾶς λαβών, сам себя истощил морфи (образ=природа сущность)[2] такую же как у нас "καθ᾿ ἡμᾶς"...<br>А какая у нас сущность-природа? <br><br> +++выяснили, что: 1) чел. природа Христа была в единении с Богом, то есть это последствие падения исцелено;+++<br><br>Да это с 1-го мига воплощения. но это не единственное следствие падения. Остальные исцеленны в воскресении.<br> ++2) так как личного греха Господь не творил, то поэтому всё, что в душе не отвечает за функционирование неукоризненных страстей, тоже исцелено и действует согласно достоинству [призванию к обожению], приведено в нетление, свято+++<br>Тут я не уверен. Страх(смерти), печаль слезы-это все послепадшие состояния. Во Христе до воскресения это было?<br><br>++Только к неукоризненным страстям.++<br><br>Видите возможно и не только. Но мне кажется не только, так как падшее состояние естества это не только, непорочные страсти, но вообще измененная природа.<br><a href="http://stratisandriotis.blogspot.ru/2011/03/blog-post_2964.html">http://stratisandriotis.blogspot.ru/2011/03/blog-post_2964.html</a><br>Падение первозданных. автор Епископ Ахелоу Евфимий). Η αλλοίωση της ανθρώπινης <u>ύπαρξης</u><br>Изменение человеческого <u>бытия.</u><br>Η αλλοιωμένη φύση, ως κακή κληρονομιά της ανθρωπότητας:<br><u>Изменненная природа</u> как дурная наследственность человечества<i><br></i>+++что словосочетание "падшая природа" (не обязательно, но соблазн существует) +++<br>Ну тогда можно ведь говорить измененная (в худшее состояние) наша природа...Хотя всегда можно подчеркивать, что воскресением- это состояние исцеленно...<br><br>[1]св.Максим Исповедник. Вопрос 1 "Я<i>вляются ли страсти сами по себе злом, или они зло вследствие злоупотребления ими? Я имею в виду наслаждение и печаль, желание [и] страх и [все] следующие за ними [страсти]. Ответ. Страсти эти, как и прочие, <b>первоначально <u>не были созданы с естеством человека</u>, иначе бы они входили в определение [этого] естества. </b>Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что они были внедрены [в человеческое естество] вследствие отпадения от совершенства, приросши к неразумнейшей части естества "<br></i><br><u>[2].</u>«Ὃς ἐν <b>μορφῇ</b> Θεοῦ ὑπάρ χων μορφὴν δούλου ἔλαβε,» τοῦτο δηλοῖ· <u>ἀντὶ</u><u> φύσεως</u><u> γὰρ</u><u> καὶ</u><u> οὐσίας</u><u> ἡ</u><u> μορφὴ</u><u> πρόκειτα</u>ι· =<i>Во образе Божием сый образ раба принял это означает что <u>в<b>место природы и сущности слово образ</b></u></i><i><u><b> (μορφῇ) употреблено.</b>(бл.Феодорит Кирский)</u></i>

Алэксандрос

2017

Рад столь редкому (с русскоязычными) взаимопониманию. Ну все падшее творение нас не должно так уж занимать...:) Нас наша испорченность и тленность должна безпокоить... И наша вхождение в Иордан,повернувшийся вспять от этого тления и испорченность\и в нетленность и блаженную вечность. Сей благодатный Иордан в наших таинствах от купели до Чаши...

Алэксандрос

2017

а восприятие скверны понимать по человечеству в прямом смысле слова, то придется признать, что у св. <br> Григория Нисского есть неудачные высказывания несовместимые как с решениями 5 <br> Вс. Собора (оригенизм), так и с решением 4 Вс. собора, +++<br><br>Ничего не совсместимого ни с какими решениями вс.соборов у великого отца нет. Разумеется ни один вселенский собор не гвоорт сатанинской лжи, что Адам да падения был тленен и смертен, а Христо лдо всокресения не тленен и безсмертен, но наоборот. Сама смерть Христа и потребность в еде и сне-это св-во что он воспринял скверную падшую природу т.е человека после падения.Богохульная ложь аннисмовых о том, что Адам сотворен смертным анафемсоваванна 109=ым каноном Карфагенского собора.<br>То, что происходит с г-ном Анисимовым описал много веков назад авва Дорофей<i> </i>Сначала игумен Ефрем Ватопедский у него не тот"...теперь уже один из величайших отцов св.Григорий Нисский "не тот"<br><i>"Сначала, если кто из братий говорил ему что-либо, он уничижал каждого и возражал: "Что значит такой-то? нет никого достойного, кроме Зосимы и подобного ему". Потом начал и сих охуждать и говорить: "Нет никого достойного, кроме Макария". Спустя немного начал говорить: "Что такое Макарий? нет никого достойного, кроме Василия и Григория". Но скоро начал охуждать и сих, говоря: "Что такое Василий? и что такое Григорий? нет никого достойного, кроме Петра и Павла". Я говорю ему: "Поистине, брат, ты скоро и их станешь уничижать". И поверьте мне, чрез несколько времени он начал говорить: "Что такое Петр? и что такое Павел? Никто ничего не значит, кроме Святой Троицы". Наконец, возгордился он и против Самого Бога и таким образом лишился ума."<br></i><br><i>+++Относить слова «<i>Чистый и неповрежденный</i>» только к Ипостаси Бога-Слова - это значит торжественно провозглашать богословскую банальность+++ </i>Хамит анисимов великому святому. Св.Григорий ничего не провозглашает. слова "чистый" и т.д просто вводная констатация для дальнейших рассуждений.<i><br></i><br>+++«<i>ипостась Христа он не исповедует Предвечным Собезначальным Отцу и Духови и сонеизменным Им Богом Логосом!</i>») я комментировать не собираюсь+++<br>Единственный православный ответ на то почему Христос не грешил процитированный мною из Ефрема Ватопедского был категориченски отвергнут Анисимовым. Какой ответ?<br><b> Христос не грешил так как будучи божественной ипостасию не мог грешить.</b> <br>А не потому, что его человечество было Адамовым до падения. Несмотря на то, что у Адама до падения было совершенно чистое и нескверное, ни в каком смысле естество, он согрешил. Христос же, несмотря на то, что у него до восстания было<u> падшее "греховное" наше естество </u>грешить не мог, так как он божественное лицо ипостась.<br>По отцам Логос воспринял грех в смысле испорченность природу саму испорченную падшую природу. По анисимовым и латынникам Логос воспринял отвественность общечеловеческую(может ли быть большее безумие?) за его человечествоаякобы совместную с Адамов личную вину.:(<br>Это все ложь. спасения в "системе "латынников-анисимовых нет. Так как нет никакой общечеловеческой вины за грех Адама и т.д.

Алэксандрос

2017

<p>Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία 21.01.2017 в 13:48 Когда я здесь сказал православную сотериологию и <br></p><p><i>"Здравость человеческой природы вочеловечевшегося Бога Слова не в том,что она Адамова до падения, а в том,что ея ипостасию есть Бог по природе,Бог по сущности Един Сый Святыя Троицы и неверные импульсы сей падшей природы не могут получить никакой реализации. Ибо реализующий импульсы -это лицо-ипостась. <b>А Христос как лицо ипостась кто? Православный ответ. Бог.Логос. </b>"Дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость своей природы". Здравая природа Господа это конечно же предвечная божественная природа в ипостаси Бога Логоса воплощенного. "Μια φύσις του Λόγου σεσαρκωμένη" одна природа Логоса оплотившаяся,как говорил Кирилл Александрийский. Т.е Христос как божественная ипостась имеет по природе безгрешность пресвятой Троицы <b>и ею исцеляет воспринятую Им человеческую природу.</b> И таким образом любой человек может возвратить себе здравость своей первозданной природы причащаясь обоженного и исцеленного человеческого естества Господня.</i></p><p>Fнисимов это категорически не прbнимает и начинаются пошлости о Федоте-Ефреме который якобы не тот...Итак если не та сотериология что я изложил то только латынская Вот она <br></p><p><i> </i><br>+++Господь, ... принимает на Себя <b>ответственность </b>за грехи Своего творени+++</p><p>По отцам не итак а сам грех воспринмает в смысле саму испорченную падшую природу. А никак не ответственность.<br> </p>

Алэксандрос

2017

<br> <br> <p>Сказать Анисимову ничего, клевета и неправославие его очевидны...Ну и начинаются детсадовские приемчики...:) Прп.Паисий Величковский говорил "<i><b>Эллиногреческий язык <br> несравненно выше всех других языков во вселенной</b>, благодаря своей мудрости, <br> красоте, глубине, богатству и безценной сокровищнице выразительных средств и к <br> его глубиннам с трудом приближаются даже в совершенстве образованные греки</i>." Цит. по Иеромонах Филипп. Отечник пустыни Афонской Афон 2009 <br> стр. 40. это в подтверждение моего ++Я ничего иного чем Флоровский не сказал. Задолго до него это сказал великий старец св.Паисий Величковский..++</p>

Алэксандрос

2017

+++Тот, <br> кто считает, что «<i>нет никакой проблемы в <br> том, что до воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим <br> разложенным грехом нашим человеческим естеством</i>» или не знаком решениями 4 Вс. <br> Собора, или же является сознательным антихалкидонитом, отвергающим слова ороса <br> о том, что Христос есть «<i>совершенный </i><i>человек</i>»,+++<br><br>Ну что ж, если следовать версии сего г-на, то дохалкидонские великие отцы- св.Кирилл Александрийский и св.Иоанн Златоуст, прямо называвшие человеческую природу Христа (до воскресения)<u> падшей и разложенной грехом</u>[1] еретики антихалкидониты.:) И постхалкидонские святые составители песнопений октоиха, воспеваемых на всех языках, используемых в православной Церкви тоже еретики антихалкидониты ну или были незнакомы с его решениями.:) <p>ОКТОИХ. Глас 4. Канон воскресный. Песнь 5. Тропарь: "Ты вознесл еси<b> падшее человеческое существо,(ουσία) </b>на древе воздвизаем"</p>ОКТОИХ. Глас 5. Канон воскресный. Песнь 1. Тропарь: "<b>Падшего человека </b>восприял еси, Владыко Христе, из ложесн девических всему совокуплься, греху же ни единому причащься: всего от истления ты свободил еси пречистыми Твоими страстьми" <br> <p>[1] "Αυτος γαρ о Λόγος την ανθρωπείαν φύσιν αναλαμβάνει νεοποιει τη <u><b>αμαρτία διαφθαρεισαν"</b></u> PG 75 1425 "<i>Сам Логос человеческую природу воспринимает и новотворит ея, <u><b>грехом разложенну</b></u>ю</i>"…См. и <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4556780/index.html">Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία 3.02.2017 в 01:48</a>«<i><u>в Спасителе не было и следа того, что </u></i><br></p><i><u> привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в се</u></i><b><i><u>бя</u></i></b>»<br>Конечно не было. Допустил в себя кто? Природа? Нет конечно. Допустили в себя <u>лица</u>-праотцы. Одно лицо Ева по своему гноми(уникально лично) допустила, второе лицо Адам по своему. А Христос- божественная ипостась и естественно в нем нет гномического произволения вообще, ну и соотвественно неверного греховного гноми в частности.Об этом уже говорил Скоморохов Василий30.01.2017 в 18:24

Олег, <u>во-превых</u>: <br>не стоит распространять слово "падшая" на состояние <b>всей</b> чел.природы Христа. Выяснение этих уточнений заняло немало времени и места здесь.<br><br><u>Во-вторых</u>:<br>Халкидонский собор занимался прояснением <b>образа соединения</b> двух естеств во Христе, а не вопросом "в чём тление, а в чём нетление?". При этом закономерно отрицая грех (как личное участие) во Христе, но и не отрицая последствий греховности в Его чел.естестве:<br>"Таким образом, при сохранении свойств того и другого естества и при сочетании их в одно лице, воспринято величием уничижение, могуществом немощь, <b>вечностию смертность </b>[то есть тление как состояние падшего естества -- А.]. Для уплаты долга естества нашего, <i>бесстрастное</i> естество соединилось <i>со страстною</i> природою [а мы отрицаем некое безличностное предсуществование чел.природы Христа -- А.], дабы один и тот же, «Ходатай Бога и человеков, человек Христос Иисус» (1Тим.2:5), и мог умереть по одному (естеству), и не мог умереть по другому, как того и требовало свойство<br>нашего врачевания. <i>Посему истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: <b>всецел в своем, всецел в нашем</b></i>". Это об образе соединения двух естеств, не частичном\урезанном восприятии чел.природы, а всего, что в ней Богом устроено. Выяснений проблемы "в чём тление, а в чём нетление?" в деяниях Собора нет.<br>Тем не менее о тленности чел.природы <a href="https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom3/1_4_3#sel=233:1,234:25">упоминается</a> (из Святого Иоанна, епископа Константинопольского, из беседы на вознесение Господа):<br>"<i>Естество тленное, естество презренное, оказавшееся ничтожнее всего</i>, теперь все победило, все превзошло, и сподобилось быть превыше всего!". Это о чел.природе Христа, как понимаете.<br><br><u>В-третьих</u>:<br>нельзя отвергать учение св.Отцов, когда они касаются именно нами рассматриваемого вопроса. Цитаты приводились уже. Вот например <a href="http://bible.optina.ru/new:gal:03:13">ещё</a> из Иеронима и довольно жёстко:<br>"Никого не должно смущать, — пишет блаженный Иероним, — то, что Христос сделался за нас клятвою. Бог, сделавший Его клятвою, Сам сделал Его и <b>грехом</b> за нас (см: <a href="http://bible.optina.ru/new:2kor:05:21">2 Кор. 5, 21</a>)". Кстати, <a href="http://bible.optina.ru/new:2kor:05:21">толкование</a> прп.Максима Исповедника по ссылке довольно пространное и ясное. Златоуста <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/na_voznesenie/#sel=34:290,34:305">ещё</a>.<br><br>Если коротко, то нетленное это уже принятое в вечность (навсегда) и действующее согласно обожению, а не принятое в вечность и не онетленено.

// То есть вы подразумевали "природная воля" как "природные воления". //<br><br>Да. Природные воления, хотения, хотения плоти и т.д. <br><br>Только я, в отличии от моих оппонентов по этому вопросу ( ранее здесь уже обсуждался вопрос о способах индивидуализации природной воли ), отношу их к конкретному человеку.<br>Даже если под природной волей понимать некую всеобщую природную силу, то все равно в каждом конкретном человеке она проявляет себя особым, присущим только этому человеку, образом. Вмешаться в эти хотения - как-то преобразить, изменить, остановить или запустить их - гномическая воля человека не может, но тем не менее, она влияет на итоговое волевое действие ( волеизъявление ) человека. Она может каким-то природным волениям-хотениям давать добро, а какие-то может отвергнуть. Казалось бы, она властвует над ними, но полной власти не имеет. Вмешаться и изменить природу этих хотений она не может. В этом заключается трагизм падшего человека - он считает и ощущает себя телом, однако, полной власти над своим телом и над своими природными хотениями он не имеет.<br>

// «<b><i><u>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</u></i></b>» //<br><br> То, что " привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя " - это личный грех.<br>Об этом здесь уже много раз писали. Никто из участвующих в обсуждении не наделял Иисуса Христа " личным грехом ".

Алэксандрос

2017

Извиите ушел неоконченный коментарий Итак.Поэтому из толкования Анисимовым фразы св.Иоанна: «<i>человека, <br> подлежащего греху праотца их Адама, именно его Бог Слово соединил с Собой от <br> Девы Марии</i>». следует только 3 варианта. 1) Он воспринял какого то конкретного человека, почему то подлежащего личному греху праотца Адама. 2) либо если все таки воспринята человеческая природа по его мнению:), то она и виновата за личный грех Адама...ну т.е Гестапо и НКВД имеют меньшую степень злобности чем Бог по мнению таковых. Те максимум родителей или дедов "вины" вменяли детям...А Бог вменяет всем вину конкретного лица прапраапра.....еще тысячи раз пра деда...<br>Ну и з-й вариант. Это если вообще никакой человеческой природы он не воспринимал, а <br> "<i>воспринял весь позор и бесчестие человеческого рода, чтобы Его смерть стала смертью за грехи всего мира, но </i><b><i>никакой скверны в Его человеческой природы не было и нет!</i>"<br><br></b>отдельно такой гуляющий позор и безчестие<b>...</b>и почему то поэтому мы спасены.<b> </b>Как это все, что нам с того? непонятно.<b> </b>Вот такое у этих лжеправославных "спасение"<b> </b><br>А какое же спасение у православных? Св.Григорий Палама дает ответ.<b><br></b> <p>Ἐπεί δέ μή μόνον τήν ἑαυτοῦ θεϊκήν ὑπόστασιν ὁ τοῦ Θεοῦ Υἱός, βαβαί τῆς ἀνεικάστου φιλανθρωπίας, ἥνωσε τῇ <b>κ<u>αθ᾿ ἡμᾶς φύσει,</u></b> καί σῶμα λαβών ἔμψυχον καί (σελ. 230) ψυχήν ἔννουν «ἐπί γῆς ὤφθη καί τοῖς ἀνθρώποις συνανεστράφη», ἀλλ᾿ ὤ θαύματος οὐδεμίαν ἀπολείποντος ὑπερβολήν, καί αὐταῖς ταῖς ἀνθρωπίναις ὑποστάσεσιν ἑνοῦται, τῶν πιστευόντων ἑκάστῳ συνανακιρνῶν ἑαυτόν διά τῆς τοῦ ἁγίου σώματος αὐτοῦ μεταλήψεως, καί σύσσωμος ἡμῖν γίνεται καί ναόν τῆς ὅλης θεότητος ἡμᾶς ἀπεργάζεται (καί γάρ ἐν αὐτῷ τῷ τοῦ Χριστοῦ σώματι «κατοικεῖ πᾶν τό πλήρωμα τῆς θεότητος σωματικῶς» <br></p><p><i>"Так как не только свою собственную божественную ипостась соединил Сын Божий <u><b>с такой же как у нас природой,</b></u> о каково неизреченное его человеколюбие(!), и приняв одушевленное тело и разумную душу «на земли явися и с человеки поживе», но о чудо, которое не ниже любого преувеличения, тем человеческим ипостасям соединяется, каждого из верующих и сосмешивая самого себя, посредством причастия святого своего тела, сотелесным нам становится и храмом всего божества нас соделывает( ибо в самом теле Христа обитает вся полнота божества телесно"©</i> Цит.по Φιλικαλία εκδ.ΑΣΤΗΡ ΑΘΗΝΑΙ 1976 Δ΄ стр. 190</p><p> Есть что то общее у веры г-на Анисимова с верой св.Григория Паламы? <br></p>

Св. <br> Иоанн Дамаскин и аз грешный, следуя его мысли, не включает (и никогда не <br> включал) неукоризненные немощи в список имен Христа относительно усвоенных, <br> потому что <b>они есть естественное проявление <br> человеческой природы</b> в данных условиях

А вы <br> считаете, что приведенные мною выше свидетельства св. Афанасия и св. Иоанна <br> Дамаскина ошибочные? Их можно просто переступить и не замечать? То, что вы <br> привели – это замечательно и прекрасно согласуется с вышеприведенными словами <br> указанных отцов. Но, чтобы это понять надо отказаться от богохульной мысли, что <br> якобы "Бог Логос воспринял грех-испорченность нашей природы". Тогда <br> образуется полный consensus <br> partum.

<br> <br> <p>Я не удивлюсь, если чрез пару дней откроется, что для вас и <br> Божественные Ипостаси общаются между Собой «<i>именно <br> божественной эллинской речью</i>».</p>

<br> <br> <p>Дорогой отец Авель! Если <br> Вы<i> «исповедуете, что человечество вочеловечевшегося Бога Слова до <br> воскресения-это поврежденная грехом наша природа? </i>Да, я так <br> исповедую», то это гораздо больше чем просто признание наличия неукоризненных немощей <br> в человечестве Христа. Тем самым Вы противоречите Халкидонскому <br> вероопределению, где Он исповедается святыми отцами «<b><i>совершенным человеком</i></b>», <br> что означает «<b><i>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека <br> искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</i></b>» (ДВС. Спб., <br> 1996. Т. 2. С. 233). Кроме того, учтите, что «<i>поврежденная грехом наша <br> природа» </i>не может быть <br> искупительной жертвой за грехи всего мира. Об этом есть очень много и в <br> Писании, и у отцов, в том числе, и у св. Игнатия Брянчанинова.</p>

<p><i>"то неукоризненные страсти могут быть оценены как скверные, потому что, не приведённые в нетление вполне, действовали падшим образом (так же, как и у обычных людей сейчас)." <br></i></p><i>Ну, что вы право? У обычных людей удовлетворение неукоризненных страстей греховным образом-это к природе не имеет никакого отношения-это гномическое решение конкретного лица как ему реализовывать голод например. А Христос божественное лицо.</i><br><br>я имел в виду не удовлетворение неукоризненных страстей, а то, что они "функционировали" (я применил тут слово "действовали") согласно падшей природе (до Воскресения). Это "функционирование" и вызывало чувства голода, холода, боли, усталости, чего в нетленном состоянии нет. А удовлетворять и каким образом -- это, конечно же, дело личности.<br><br><p><i>+++выражение "падшая природа" будет перенесено слушающими\читающими на <b>всю</b> чел.природу Христа+++</i></p><i>а чего же по вашему нельзя переносить?</i><br><br>мы же вроде бы для взаимопонимания выяснили, что: 1) чел. природа Христа была в единении с Богом, то есть это последствие падения исцелено; 2) так как личного греха Господь не творил, то поэтому всё, что в душе не отвечает за функционирование неукоризненных страстей, тоже исцелено и действует согласно достоинству [призванию к обожению], приведено в нетление, свято. Значит, что к этим способностям чел.природы Христа слова "падшее" или "скверное" не применимы. Только к неукоризненным страстям. <b>А если в процессе познания </b>у аудитории ещё нет необходимых знаний о неукоризненных страстях и отношении к ним (оценки их), то без уточнений получится, что словосочетание "падшая природа" (не обязательно, но соблазн существует) может быть перенесено и на уже исцелённое во Христе до Воскресения. Вот я о чём.

Тот, <br> кто считает, что «<i>нет никакой проблемы в <br> том, что до воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим <br> разложенным грехом нашим человеческим естеством</i>» (Александр 3.02.2017 в 21:41) или не знаком решениями 4 Вс. <br> Собора, или же является сознательным антихалкидонитом, отвергающим слова ороса <br> о том, что Христос есть «<i>совершенный <br> человек</i>», означающие, что «<b><i><u>в Спасителе не было и следа того, что <br> привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</u></i></b>» <br> (ДВС. Спб., 1996. Т. 2. С. 233). Так что каждый сам может сделать свой выбор.

<br> <br> <p>Опять свои фантазии выдаете за мнение оппонента. Продолжайте в том же <br> духе, если получаете от этого удовольствие…</p>

<br> <br> <p>Относить слова «<i>Чистый и неповрежденный</i>» только к Ипостаси <br> Бога-Слова - это значит торжественно провозглашать богословскую банальность, <br> потому что Бог абсолютно совершенен и рассуждать о Его чистоте и <br> неповрежденности, как минимум, странно. Скорее всего эти слова относятся <br> всецело к Господу, и к Его Божеству, и к Его человечеству. Мы не можем сейчас <br> спросить у св. Григория Нисского, что именно он имел ввиду, но перед нами два варианта <br> интерпретаций: 1) «Чистый и непорочный» относится одновременно к Его Божеству и <br> человечеству, как это исповедуется в Халкидонском вероопределении, а восприятие <br> скверны понимать в переносном смысле, как это предлагают св. Григорий Богослов <br> и пр. Иоанн Дамаскин, тогда к данной цитате нет догматических вопросов. 2) Если <br> же «Чистый и непорочный» отнести только к Его Божеству, а восприятие скверны <br> понимать по человечеству в прямом смысле слова, то придется признать, что у св. <br> Григория Нисского есть неудачные высказывания несовместимые как с решениями 5 <br> Вс. Собора (оригенизм), так и с решением 4 Вс. собора, что весьма тяжелое <br> обвинение. Очевидно, что Халкидонский орос авторитетнее всех частных высказываний. <br> Я, как понимаете, склонен к первому варианту.</p> <br> <br> <p>Ваши дальнейшие богословские галлюцинации («<i>ипостась Христа он не <br> исповедует Предвечным Собезначальным Отцу и Духови и сонеизменным Им Богом <br> Логосом!</i>») я комментировать <br> не собираюсь не только потому, что они не имеют ко мне никакого отношения, но <br> потому, что в целом, это означает, что вам не к чему придраться, поэтому вы от <br> отчаяния начинаете приписывать мне свои фантазии, чтобы «разбивая» их казаться <br> героем в собственных глазах. Ну что ж, если вам от этого легче, то продолжайте <br> в том же духе…</p>

<i>Я просто хотел убедится что вы православно исповедуете <u>одну природу до соединения</u>. Халкидон подвергает анафеме не только тех, кто говорит одна природа Христа, но и тех кто говорит "две природы до соединения"...Не все это знают...Без этого не возможно понять православное понимание Воплощения.<br><br></i>гммм... я даже не могу себе представить, как можно помыслить вторую (человеческую) природу Христа до воплощения. Всякое "предсуществование" у нас немыслимо. У человека: ни личность без природы, ни природа без личности. Выражение "<i>с момента воплощения</i>" было написано в контексте недоумения по поводу приложимости слова "падший" к чел.природе Христа, где я утверждал, что чел.природа Христа находится в единении с Богом с самого воплощения. Но никакого предсуществования чел.природы Христа нет. Это естество созидается установленным Творцом образом от Богородицы. Вот <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5221589">комментарий,</a> которым я начал уточнения и выяснения, в котором моё исповедание очевидно.

<i>Нет не должен. Я с самого начала это обозначал. долджен пить и есть-это непорочная страдательность, а она следствие падения, до ея не было. Мог есть и пить, но не был от этого в такой абсолютной зависимости как мы. мог и не есть. Он был нетленен <b>безстрастен</b> и безсмертен.</i><br><br>да, верно. Я не точно выразился, сказав "должен есть и пить..." про состояние в раю. Адам не находился в рабской зависимости от своей природы, опорой его жизни был Бог.<br><br><i>Решительно вы не понимаете, что я говорю! Скажу еще проще! Скверна это глюкнутая =порченная природа.</i><br><br>я знаю, что природа не только человека, но и всё падшее творение теперь испорченное от самых глубиных (онтологических) свойств и "работает" принципиально неправильно (не по достоинству\призванию), "поломаная" она, говоря "технически". Но своим неточным и спешным выражением "должен был и есть и пить … в раю" дал повод думать иначе.<br><i><br></i>

<i>Может быть, Вы словами своего комментария хотели подчеркнуть тот факт, что неукоризненные страсти не находятся во власти человека?<br><br></i>да, именно это. Просто термин "природная воля" понял как "воля человека". То есть вы подразумевали "природная воля" как "природные воления".

Может быть, Вы словами своего комментария хотели подчеркнуть тот факт, что неукоризненные страсти не находятся во власти человека? То есть тот факт, что с помощью гномической воли человека управлять ими нельзя, что помыслы человека не могут вторгаться в область действия этих страстей? <br>В таком случае, это служит еще одним доказательством того, что у Адама в раю таких страстей не было. Такой вид взаимоотношений гномической воли человека и его природных хотений ( его природной воли ) появился у человека после его грехопадения.

Алэксандрос

2017

Аман! Ну сколько можно?Ведь все столько раз уже объяснили! <p>Напр. вАлэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία 27.01.2017 в 11:43 <i><br></i></p><p><i>Чистый (κ</i><i>aθaρός) и неповрежденный (ἀκήρατος)=<u>э</u></i><u>то о ипостаси -лице Христа т.е о Боге Логосе" </u><b><i>скверну (ῥύπο</i></b><b><i>v) естества человеческого"</i></b>- это его воспринятом человеческом естестве, кое падшего Адама.<i><b><br></b></i></p><p><i><b>+++ "Первый подлог</b>, который осуществляют сторонники данной ереси – значительно сокращают цитату, чтобы туда не попали слова «<b>чистый и неповрежденный</b>»,+++<br></i></p><p>в отчаянии все средства хороши...буду клеветать авось не проверят, очевидно думает сей г-н. Никто ничего не сокращал! смотрим. Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία7.12.2016 в 17:10 </p><p><b></b><i><b>«ὁ καθαρὸς καὶ ἀκήρατος </b>τὸν τῆς ἀνθρωπίνης φύσεως <u>καταδέχεται</u> ῥύπον» <b>чистый и непорочный</b> человеческой природы </i><u>сниходительно прнимает</u><i> cкверну</i>. Михаил, Москва 29.01.2017 в 22:09 также приводит цитату с "<b>Чистый и Всецелый</b>" <br></p><p><br>+++Здесь излагается мысль об уничижении <b>чистого и неповрежденного</b> Господа, Который воспринимает скверну человеческого естества не в собственном смысле (тогда Он не мог бы быть назван чистым и неповрежденным)+++</p><p>И почему же как вы думаете по Анисимову "<i>не мог бы быть назван чистым и неповрежденным</i>"? <b>Потому, что ипостась Христа он не исповедует Предвечным Собезначальным Отцу и Духови и сонеизменным Им Богом Логосом! </b>Ибо для того кто так исповедует и знает хоть и нераздельное, но и также и неслиянное и непревратное(ατρέπτως) cоединение природ в ипостаси Бога Логоса, не никакой проблемы в том, что до воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством. И именно так его характеризуют отцы... Ведь она эта воспринятая Богом наша природа Богом т.е самой ипостасию Логоса т.е <strike>ИМ САМИМ</strike> никак не стало! Это было бы изменением Бога т.е становлением Бога не Богом. А и до Воскресения и после человечество Христово<u> тварно</u>! совершенно очевидно, что воплощение 2-й ипостаси Троицы сей г-н как и все антихалкидониты, исповедует именно как превращение самой божественной нетварной ипостаси в и тварную, как Ея<u> изменение</u> в некую <u>тварнонетварную</u>. Сие под страшной анафемой Никеи! под анафемой символа веры!</p><p> </p><p>http://www.symbole.gr/chrtoms/dogma/1145-symv1oec</p> <p>8. Το<i>ὺς δὲ λέγοντας ὅτι ἦν ποτε ὅτε οὐκ ἦν, καὶ πρὶν γεννηθῆναι οὐκ ἦν, καὶ ὅτι ἐξ οὐκ ὄντων ἐγένετο ἢ ἐξ ἑτέρας ὑποστάσεως ἢ οὐσίας φάσκοντας εἶναι, ἢ κτιστὸν<b> ἢ τρεπτὸν ἢ ἀλλοιωτὸν τὸν υἱὸν τοῦ θεοῦ, τούτους ἀναθεματίζει ἡ καθολικὴ καὶ ἀποστολικὴ ἐκκλησία</b></i><b>.</b><b> </b><br></p><p><i>Говорящих же, что было некогда когда не был, и что до того как родился не был, и что из не сущих стал или из иной сущности или ипостаси говорящих быть ему, или <u><b>тварным или изменяемым, называющим Сына Божия, анафемствует кафолическая и апостольская Церковь.</b></u></i></p><p><u><b><br></b></u></p><b><u> </u></b><p><b><u><br></u></b></p> <p> </p><p> </p> <p><br></p> <p></p><p></p><p></p><p> </p><p></p> <p></p>

Алэксандрос

2017

<p>+Да, Адам должен был и есть и пить … в раю, все потребности эти были и в раю его природе и покрывались, восполнялись единением с Богом и Его благодатью.+</p> <p>Нет не должен. Я с самого начала это обозначал. долджен пить и есть-это непорочная страдательность, а она следствие падения, до ея не было. Мог есть и пить, но не был от этого в такой абсолютной зависимости как мы. мог и не есть. Он был нетленен <b>безстрастен</b> и безсмертен. Если должен то уже непорочно страстен, а и непорочная страстность-это только после падения. Говорить про Адама «должен был и есть и пить»-это то же самое, что говорить, что Христос и после Воскресения подчинен неукоризенным страстям (как был до) и должен по человечеству есть и пить. Уже говорил об этом: Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία 30.01.2017 в 13:121. <br></p><p>все очень четко! Адам до падения-безстрасетн. Христос по человечеству до воскресения страстный(страдающий) человек.<br></p><p>Св.Григорий Нисский Слово огласительное. РG 45 29 B Он пишет о первозданном человеке "<i>ΑΠΕΙΚΟΝΙΣΜΑ ΓΑΡ ΑΡΧΕΤΙΠΟΥ ΕΓΕΓΟΝΕΙ ΚΑΛΛΟΥΣ' <u><b>ΑΠΑΘΕΙΣ</b></u> ΔΕ ΤΗΝ<b><u> ΦΥΣΙΝ</u></b> Ибо соделался отображением прекрасного архетипа <b><u>Безстрастен(не страстен)</u> быв ПРИРОДОЙ</b></i>." </p><p>А св.Максим о Христе как говорит?</p> <p><i>δι’ ἐμὲ ἁμαρίαν, τουτέστι τὴν διὰ τὴν τροπὴν τῆς ἐμῆς προαιρέσεως φθορὰν τῆς φύσεως,ἀναλαβών,ὑπὲρ ἡμῶν γέγονε<u><b> φύσει παθητὸς ἄνθρωπος,</b></u></i> </p><p><i>за меня грех, то есть через изменение моего произволения(произошедшую) испорченность природы восприняв, ради нас</i><b><i> стал <u>природой</u></i>(</b>человческой<b>) <u>страстным(</u></b><u>страдающим<b>) человеком.</b></u></p> <p><b> </b></p> <p>+Конечно же, Христос имел только неукоризненные страсти, но не покрываемые благодатью, не приведённые в нетление -- они несли печать падения, скверны (дух что ли, если можно так сказать). Вот что хочет сказать Александр. Ну, насколько я его понимаю...+ Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία3.02.2017 в 12:3 этого вы тогда еще не читали...</p><p>Решительно вы не понимаете, что я говорю! Скажу еще проще! Скверна это глюкнутая =порченная природа. Которую разглючил Логос! А вы этот глюк порчу природы отрицаете! У вас только благодать отошла и все! А на самом и деле и благодать отошла и глюк в самой природе. </p> <p>Η πτώση του αρχέγονου ανθρώπου δεν ήτο απλώς μια ανεπιτυχής προσπαθεία αυτού προς ισοθείαν(Быт 35) αλλά διαφθορα της καθόλου φύσεως του ανθρώπου. Μακράν της «μετουσίας» του Θεού η φύσις του ανθρωπου δεν είναι η φύσις, αλλοιυται εις παρά φύσιν, πίπτει εις την ανυπαρξίαν (44 624Α) Εν τω πρόσωπο του Αδάμ όλον το ανθρωπινο φύραμα λόγω ακριβώς της ενωτητας της ανθρώπινης ουσίας υφίσταται φθοραν της γνησιοτητας του( цит.по ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΣΚΟΥΤΕΡΗ ΣΥΝΕΠΕΙΑ ΤΗΣ ΠΤΩΣΕΩΣ ΚΑΙ ΛΟΥΤΡΟ ΠΑΛΗΓΓΕΝΗΣΕΑΣ ΑΘΗΝΑΙ-1972 стр.48</p> <p> </p> <p><i>Падение первозданнго человека не было просто некой неудачной попыткой к «равнобожию» (именно так в Септуагинте), но<u> разложением всей вообще человеческой природы.</u> Вдали от причастия Богу природа человека не есть (его) природа но изменяеться в то, что против его природы, (что ему неприродно) падает в небытие(PG44 624Α ). В лице Адама все человеческое смешение именно по причине единства человеческой сущности испытывает разложение своей аутентичности(того чем оно должно быть). Вот это «разложенное» и воспринял и снова сделал целостным таким как оно должно быть.</i></p> <p>Какю св.Кирилл Александрийский говорит?</p> <p><i>Αυτος γαρ о Λόγος την ανθρωπείαν φύσιν αναλαμβάνει νεοποιει τη αμαρτία <u>διαφθαρεισαν</u> PG 75 1425 с</i></p><i> </i><p><i>Сам Логос человеческую природу воспринимает и новотворит ее грехом<u> разложенную</u></i>…</p><p>Во 2-ом к Сукенсу «Он усвоил человеческую плоть, <u><b>подверженную тлению и заболевшую сластолюбие</b></u>м»(перевод.о.Ф.Юлаева)</p> <p>+++(Отдельно у меня лично ещё остаётся вопрос о том, почему Церковь воспевает Тело Христово в смерти+++</p> <p>Потому как обоженное в максимальной степени <u>неистленно оно </u>с Воплощения, как воипостасное Бога Логоса. и на краткое время разлученное с душею, оно все равно в Его ипостаси. как и душа конечноо... Христос Бог везде Сый и вся исполняяй.<br></p> <p> </p>

Опять Вы гнете ту же линию и под нее изгибаете смысл слов святых Отцов.<br><br>Слова святого Григория Нисского - " чистый и неповрежденный " в его фразе: " <i><b>Чистый (κ</b></i><b><i>aθaρός) и неповрежденный (ἀκήρατος) приемлет на себя скверну (ῥύπο</i></b><b><i>v) естества человеческого</i></b><i>, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти. - </i>к человеческой природе Иисуса Христа вообще не имеют никакого отношения. Они характеризуют Его как Бога и применимы для описания Его состояния до воплощения. А вот использование святым Григорием Нисским слова "скверна" в отношении "естества человеческого", которое " приемлет на себя Чистый и Неповрежденный, говорит о том, что Христос принял на себя наше падшее естество, но без греха. Впрочем, грех вообще в естестве не " сидит ", он волей человека производится.<br><br>Про личное усвоение - это вообще сверхперегиб. Как можно скверну естества представить в виде личного усвоения? И зачем нужно ее представлять таким образом? Вы хотите сказать, что, например, в пустыне после сорока дней поста Иисус Христос, не чувствуя голода и не имея желания поесть, но преследуя какие-то педагогические цели, решил изобразить себя взалкавшим, а на кресте, будучи бессмертным, опять же исходя из педагогических целей, он притворился мертвым?<br><br>Бррр, что же будет дальше? У Вас много цитат приготовлено для разбора?<br><br><br>Олег Анисимов, а Вы ответы на свои комментарии читаете? Может быть, люди зря стараются и зря время свое тратят?<br>Веские доводы и аргументы Вам ни о чем не говорят. Вы ставите все с ног на голову и никого не слушаете. <br>Ау, очнитесь!

Алэксандрос

2017

++Суть всего комментария, наверное, в этом вопросе:+++<br>В комментарии два вопроса. Вы ответили только на второй. Первый был <i>"к чел.естеству Христа <u>с момента воплощения</u>"<br></i> <p><i>«τούς δύο µέν πρό τῆς ἑνώσεως φύσεις τοῦ Κυρίου µυθεύοντας, µίαν δέ µετά τήν ἕνωσιν ἀναπλάττοντας ἀναθεµατίζει»</i><i><u> Две природы Господни, до соединения кто баснословит</u>, одну же после соединения творит анафема да будет.</i> (проимоон к оросу 4 вс.собора)<br></p> Я просто хотел убедится что вы православно исповедуете <u>одну природу до соединения</u>. Халкидон подвергает анафеме не только тех, кто говорит одна природа Христа, но и тех кто говорит "две природы до соединения"...Не все это знают...Без этого не возможно понять православное понимание Воплощения.<br><br> +++то здесь наверное проповедники стараются избежать соблазна у тех, кто ещё не так тонко разбирается в вопросе.+++<br><a href="http://azbyka.ru/otechnik/Valentin_Asmus/arhiepiskop-ilarion-troitskij-i-pravoslavnoe-bogoslovie/">http://azbyka.ru/otechnik/Valentin_Asmus/arhiepiskop-ilarion-troitskij-i-pravoslavnoe-bogoslovie/</a><br>Итак возьмем "супер"клирика, реально хорошо знающего греческий. т.е Асмуса в своей статье исполненной чудовищной клеветы на святейшего и безупречно православного человека, он обвиняет в ереси св.Иллариона только за "восприятие Логосом падшей природы"...Эта православная истина для Асмуса ересь.<br> <p>"<i>Получается, что Сын Божий<u> воспринимает падшее человеческое естество</u> и до последнего слова «Совершилось!» преодолевает внутренне присущие Ему по человечеству греховные наклонности.</i>"</p><p>Т.е раз падшее естество так и греховные наклонности...и опять же видимо путает личный грех т.е грех в собственном смысле с грехом -поврежденностью природы.<br></p><p> </p><p>ОКТОИХ. Глас 4. Канон воскресный. Песнь 5. Тропарь: "Ты вознесл еси <b>падшее человеческое существо,</b>(ουσία) на древе воздвизаем"</p><p>ОКТОИХ. Глас 5. Канон воскресный. Песнь 1. Тропарь: "<b>Падшего человека</b> восприял еси, Владыко Христе, из ложесн девических всему совокуплься, греху же ни единому причащься: всего от истления ты свободил еси пречистыми Твоими страстьми".</p> <br>За те много лет, что он в Церкви он никогда этого не слышал? пусть на октоих покричит, что он еретический.<br><p></p><p>Асмус продолжает:<br></p><p>."преодолевает внутренне присущие Ему по человечеств<u>у греховные наклонности</u>".<br>Какие греховные наклонности.? Да его человечество падшее (до Воскресения) и имеет «греховную» наклонность боятся смерти.<br>"<i>Это совершенно противоречит святоотеческому учению о том, что Христос имел только «неукоризненные страсти</i>».<br>Никак не противоречит. Ни слова нет у св.Иллариона ни о чем кроме как о непорочной страсти- т.е боязни отвращении смерти. Не говорит св.Илларион ни о чем лично греховном,ни о чем укоризненном, как клевещет на него "многоученный" протоиерей.<br><br>"Происходит несторианское рассечение единого Христа."<br>И как же это св.Илларион расскает по несториански единого Христа?<br>"<b>Сын Божий</b> мое естество воспринял в единство <b>Своей Ипостаси</b>."<br>Так, что ли? Может Асмус хочет обвинять св.Иллариона в том, что тот учит о том, что Логос воспринял именно только Иллариона Троицкого? Ведь от говорит «<u>мое</u> естество воспринял»? Заодно может и обвинять в этом песнопения октоиха...:) ОКТОИХ. Глас 1. Канон воскресный. Песнь 1. Тропарь: "...руце распростерл еси на Кресте, от земли взывая <b><u>тленное мое тело</u></b>, еже от Девы приял еси".</p><p>+++выражение "падшая природа" будет перенесено слушающими\читающими на <b>всю</b> чел.природу Христа+++</p><p>а чего же по вашему нельзя переносить? Ежеди меня воспринял? Что на во мне природе , на в мое в неделимом естестве нельзя назвать падшим? Мой ответ: ничего. Что на во мне природе можно назвать греховным? мой ответ тоже ничего. Грех в собственном смысле(не в смыле порченности) <u>абсолютно</u> вне природы.<br></p><p>"то неукоризненные страсти могут быть оценены как скверные, потому что, не приведённые в нетление вполне, действовали падшим образом (так же, <u>как и у обычных людей сейчас)</u>." <br></p><p>Ну, что вы право? У обычных людей удовлетворение неукоризненных страстей греховным образом-это к природе не имеет никакого отношения-это гномическое решение конкретного лица как ему реализовывать голод например. А <b>Христос божественное лицо.</b> Вот это и надо людям объяснять. Иначе они не будут никогда православными христианами. И возникают страшные и более чем обоснованные сомнения, что большинство в Русской Церкви не исповедует Христа божественным лицом -ипостасию.<br></p> <p><br></p> <p></p>

Страсть - это проявление воли. Под " психо-физиологической основой для неукоризненных страстей " Вы, наверное, подразумеваете плоть. Но без смерти нет страха смерти, даже инстинктивного, без повреждения человеческой природы первородным грехом нет усталости и нет желания отдохнуть и т.д. К тому же у меня было написано: " Не было в раю смерти, голода, холода, утомления и т.д.. Не было места в раю для неукоризненных страстей. ". То есть я различал причину и следствие. То же самое можно сказать о жизни человека после грехопадения: изменилась земля и человек в результате осуждения их Богом - появились страсти. Хотя, в отношении неукоризненых страстей можно сказать, что различие между страстью и ее носителем почти неразличимо.

Алэксандрос

2017

Что понимает сей г-н под тленностью(φθορά)плоти Христовой, коя по его словам не то же что испорченность, он так и не обьяснил. Соответственно именно то,что Дамаскин называл διαφθορά =разложение истление...А это хула на пречистую плоть Господню. Она всегда была неистленна, а вот нетленна не всегда, а лишь после Воскресения.

Алэксандрос

2017

Говоря об относительном усвоении Дамаскин не включает в список неукоризненные страсти, так как это именно к естеству и относится(после падения). А Анисимов говорит так как будто Дамаские и непорочные страсти включает в то к чему приложимо "относительное" усвоение.

<p>Следующая цитата, которую часто использую сторонники богохульной ереси, что «Бог Логос воспринял грех-испорченность нашей природы", это слова св. Григория Нисского из его проповеди «О блаженствах». Приведу ее в развернутом виде: «<i>Какое большое обнищание – Богу быть в образе раба! Какое большое смирение – Царю существ прийти в общение с нашим нищим естеством! Царь царствующих. Господь господствующих волею облекся в рабский образ; Судия вселенной делается данником владычествующих; Господь твари обитает в вертепе... <b>Чистый (κ</b></i><b><i>aθaρός) и неповрежденный (ἀκήρατος) приемлет на себя скверну (ῥύπο</i></b><b><i>v) естества человеческого</i></b><i>, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти. Видите ли меру вольной нищеты? Жизнь вкушает смерть; Судия ведется на судилище; Господь жизни всего сущего подвергается приговору судии; Царь всей премирной силы не отклоняет от Себя рук исполнителей казни. В этом образе… да будет видима тобою мера смиренномудрия</i>» (Слово 1-е). <b>Первый подлог</b>, который осуществляют сторонники данной ереси – значительно сокращают цитату, чтобы туда не попали слова «<b><i>чистый и неповрежденный</i></b>», которые сразу же все ставят на свои места. <b>Второй подлог</b> заключается в том, что эти обрезанные слова лукаво выдаются за решение или деяние 3 Вселенского собора («Вселенский соьор ясно говорит "скверну человнчкой приролы воспринял...» 14.01.2017 в 13:55 Алэксандрос). Св. Григорий Нисский умер ок. 394 г., а Эфесский собор проходил в 431. Для знающих людей понятно, что он в нем не участвовал. Никаких догматических вероопределений данный собор не формулировал. <b>Эта цитата даже не прозвучала и не использовалась по ходу заседаний 3 Вс. Собора. </b>Она один раз была употреблена св. Кириллом <b>после собора</b> в его сочинении «<i>Кирилла, архиепископа александрийского, защищение двенадцати глав против восточных епископов</i>», составленное после 431 г., когда <b>после собора</b> произошел разрыв с антиохийскими епископами и заново начали выстраивать отношения, что и завершилось согласительным посланием «<i>Да возрадуются небеса</i>». Текст оправдания св. Кирилла публикуется в общих сборниках Деяний Вселенских Соборов в отделе, где собраны <b>послесоборные документы</b>.</p> Теперь перейдем к содержанию цитаты. Здесь излагается мысль об уничижении <b>чистого и неповрежденного</b> Господа, Который воспринимает скверну человеческого естества не в собственном смысле (тогда Он не мог бы быть назван чистым и неповрежденным), а в переносном или относительном (личном), о чем ясно учили пр. Иоанн Дамаскин, св. Григорий Богослов и др. отцы, чьи цитаты я уже приводил вчера (2.02.2017 в 09:00): «<i>Господь усвоил Себе и <br> проклятие, и оставление наше, и подобное, <b><u>что не относится к естеству</u></b>, — <b><u>усвоил <br> не потому, что Он есть или соделался таковым</u></b>, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами</i>».

Алэксандрос

2017

Анисимов как и Арутюнов латыняне, а не православные. Для них первородный грех не порча нашей природы, а "всечеловеческая вина за личный грех Адама"это я Арутюнова процитировал...в этом смысле он говорит. Дамаскин естественно говорит противополодное. Человеческуб природу ищменившуюся в результате адамова греха от Девы, носительницы именно такой природы,принял Бог Слово.

Алэксандрос

2017

Дополню оборванную фразу про игумена Ефрема Ватопедского. Я хотел подчеркнуть, что не имею его в большом уважении, но излагаемая им догматика и вера это и моя догматика и вера. И соответсвует всей вере наших грекоязычных поместных Церквей. Просто из него цитата под руку попалась, да и в сети висит...К сожалению даже верно исповедывать не всегда уберегает человека от других ловушек...

Алэксандрос

2017

Если здесь и есть в обсуждении некто считающий себя "сверхчеловеком" автор рецензии...Презрение к читателям зашкаливающие. Не извинился даже за то что само название книги приводит неверно. Не извинился за Адама "робота-андроида", о котором Леонов естественно ничего не писал. Может поинтересоватся все таки у автора имел ли он ввиду Адама робота андроида? Уверен автор ответит отрицательно... Все это свидетельствует о фактическом незнании рецензируюшим рецезируемого материала. При внимательном прочтении я увидел, что никакого утверждения об отсутствии в Адаме гномической воли до греха вообще нет. Он говорит, что гномическая воля, как причина греха это после падения, до она таковой не была. Во всяком случае ничто не препятствует так понимать слова Леонова. Перл "православного" судя по фамилии армянина про "общечеловеческую вину за личный адамов грех" делает словосочетание " православный армянин в РПЦ" оксюмороном. Все из таковых здесь публиковавшихся такие как г-н Шахбазян, г-н Мкртчян к православию имебт мягко говоря лишь опосредованное отношение. ..

Алэксандрос

2017

Он этого с самого начала не понимает....и почему то говорит "вот тут"...Наша падшая природа это и неукоризненные страсти. Во Христе воплощенном Логосе они были именно потому,что он воспринял падшую природу. Падение от не толькр отьятие благодати, но и отнтологическое ищменение человеческой сущности в падшее состояние страдательное и смертное. Именно такая человеческая сущность природа как мы воспеваем в самые святые дни была на Кресте. Если бы не такая Он не мон бы умереть по Своему человечеству.

Алэксандрос

2017

Воспринял первого Адама означает тоже,что и "кроме" греха-личную безгрешность. Но во Христе она не по той причине что в Адаме до падения, который мог быть иибезгрешным,но мог и согрешить. Христос как божественная ипостась согрешить не мог, несмотря на отличие его человеческой природы(до воскресения) от природы Адама до падения. Ведь Логос воспринял ррироду падшего, чтобы восставить ее. Но как божественная ипостась воплощенный Бог никак не может быть увлечен падшей человеческой природой в грех(личный)

Природная воля человека и то, что является психо-физиологической основой для неукоризненных страстей, -- разные вещи.

Алэксандрос

2017

Тут все просто. Тот кто это сказал латыник юридист. У латынян- первородный грех это не в результате личного греха Адама,пооизошедшая порченная наша природа,коей каждый из нас есьь носитель. А наша личная вина за грех другого лица,жившего тысчи лет назад...Поэтому из его толкования толтко два варианта. Он восрринял

Суть всего комментария, наверное, в этом вопросе:<br><i>Так почему же отцы свободно могли прилагать эпитет падшая к человеческой природе, а нынешние русскоязычные клирики не могут?</i><br><br>Ну, не стоит обобщать. Скорее надо было бы сказать "а <i>некоторые</i> нынешние русскоязычные клирики не могут". Конкретно своё несовершенное осмысление вопроса о неукоризненных страстях я поправил этим <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5227473">комментарием</a>. В нём я попытался сказать, что если смотреть на чел.природу Христа не "технически", а с точки зрения исполнения в ней достоинства, призвания [к об<i>о</i>жению], то неукоризненные страсти могут быть оценены как скверные, потому что, не приведённые в нетление вполне, действовали падшим образом (так же, как и у обычных людей сейчас). И значит, чел.природа Христа <i>в отношении неукоризненных страстей</i> может именоваться падшей, скверной. В этом моменте я исправил своё недоумение, и надеюсь, Александр, теперь в этом вопросе у нас с вами нет разногласий полностью. (Хотя если вы мне покажете ещё какой-нибудь аспект, который чётче покажет оценку неукоризненных страстей как проявления падшей природы, то буду рад -- пригодится.).<br><br>Что касается "не могут" прилагать... Как мне кажется, это вопрос не столько к нашей богословской школе, сколько вопрос "как богословское знание преподать небогословским языком аудитории, которая имеет некоторый уровень знаний (у каждой свой)?". Что касается конкретно применения термина "падшая" к чел.природе Христа, то здесь наверное проповедники стараются избежать соблазна у тех, кто ещё не так тонко разбирается в вопросе. Потому что получится так, что без уточнений и необходимых знаний выражение "падшая природа" будет перенесено слушающими\читающими на <b>всю</b> чел.природу Христа, а этого ложного понимания допустить нельзя. Это вопрос постепенности<b> </b>в образовании или научении чему-либо. А где постепенность, там и снисхождение...

// (Отдельно у меня лично ещё остаётся вопрос о том, почему Церковь воспевает Тело Христово <b>в смерти</b> как пречистое [<i>Благообразный Иосиф с древа снем пречистое тело Твое...</i>]//<br><br>Не оскверненное грехом здоровое тело всегда пречистое. Пречистое человеческое тело Бога Слова в смерти и воскресении Своем еще очистилось и от того, на что нравственность не влияет т.е. очистилось от неукоризненных страстей.

<p>Я не о греховности в данном случае говорю, а о страданиях, скорбях и смерти (о том, что называется "неукоризненными страстями") - что они являются повреждением нашей природы вследствие грехопадения, а не "естественной тленностью", свойственной и первозданному Адаму по природе.</p><p>"единем человеком грех в мир вниде и грехом смерть" (Рим. 5:12)</p><p>"От греха Адама произошли проклятие и смерть." (Пространный Катехизис, п. 162)</p><p>"Веруем, что первый человек, сотворенный Богом, пал в раю в то время, когда преслушал заповедь Божию, последовав коварному совету змия, и что отсюда распространился прародительский грех преемственно на все потомство так, что нет ни одного из рожденных по плоти, кто бы свободен был от того бремени и не ощущал следствия падения в настоящей жизни. А бременем и следствием падения мы называем не самый грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, что происходит от злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы; (ибо многие Праотцы, Пророки и другие бесчисленные, как в Ветхом, так и в Новом Завете, мужи, также божественный Предтеча и преимущественно Матерь Бога Слова и Приснодева Мария, были непричастны как сим, так и другим подобным грехам), но удобопреклонность ко греху <em>и те бедствия, которыми Божественное правосудие наказало человека за его преслушание, как то: изнурительные труды, скорби, телесные немощи, болезни рождения, тяжкая до некоторого времени жизнь на земле, странствования, и напоследок телесная смерть</em>." (Послание Восточных Патриархов)<br></p><p>"Признано всеми епископами карфагенские церкви, представшими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом. То есть вышел бы из тела, <em>не в наказание за грех, но по необходимости естества</em>: да будет анафема." (Правило 109 (123) Карфагенского собора).</p><p>"Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, – <em>те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление,</em> каковы – голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям." (прп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ 64)</p>

Алэксандрос

2017

"Кроме греха" означает без личного греха. А грех в смысле порчи природы в человеч.природе Христа до воскресения однозначно был. и о том,что этот грех Логосом воспринят св.Максим говорит ясно четко и недвусмысленно. Цитату Максима о двух грехах произошедших в праотце я давал. Я ничего иного чем Флоровский не сказал. Задолго до него это сказал великий старец св.Паисий Величковский...Отсрочивший катастрофы в лжеправославной РИ...По Анисимову. Антиэллинизм Анисимова =ненависть к отцам и нежелание читать именно то что они сказали имнно божественной эллинской речью, а сознательная защита переводов фальсификаций и лжепрпвославия на них основанном. Язычные ереси не надо приплетать. Мы признаем совершение богослужения на других ящыках. При условии отвественейшего отношения к переводу с греческого оригинала. Оскорбления г-ном греков богословов не имеют под собой никаких оснований. Это просто животная злоба неправославного к своим духовным отцам ромеям и изистинной вере,коей они просветили его предков. И от которой сей г-н отрекся приняв примитивное латинское и антихалкидонское лжеверие.Если я критически отзываюсь например о Болотове, то я это обоснывываю. Я так о нем говорю потому что 1) сказал филиокве не ересь. 2) вопреки толкованию никейского символа Василием Великим сказал,что там сущность и ипостась одно и то же значат...он это кстати сделал именно для легализации филиокве как теологумена...3) вопреки словам Афанасия Великого говорил, что невернр говорить что у Адама до падения не было усталости и голода и т.д...т.е делал Бога творцом несовершенного. Творцом плохого..и т.д и т.п. А что мы видим со стороны г-на Анисимова? Чистую клевету о Федотах,кои якобы не те. Ну если Анисимов сказал о Ефреме Ватопедском "не тот Федот" =неправославный, то пусть сначала докажет что он согласно официальной РПЦ "тот Федот"...т.е РПЦ не считает Христа лично безгрешным по причине того что его лицо Бог, а по другой причине...Когда докажет,что он таки излагает веру РПЦ пусть подает обвинение в ереси. Боится на Ефрема? На Алэксандроса пусть подает. Моя вера и вера Ефрема одна и та же... при том что я к нему как к

Природная воля человека стала проявлять себя в форме неукоризненных страстей только после грехопадения и осуждения человека. В раю она себя так не проявляла. Не было в раю смерти, голода, холода, утомления и т.д.. Не было места в раю для неукоризненных страстей. Об этом здесь и спорят. К тому же после грехопадения изменились не только условия жизни, но и сам человек изменился, включая его физиологию и физику ( "кожаные одежды", умножение скорби в беременности, страдания при рождении, влечение к мужу, господство над женой ( различие в физической силе ) и т.д. ). Гномическое, а оно у мужчин более развито и сильнее, чем у женщин, стало властвовать над природным. В раю же единственное занятие для гномической воли человека - это сохранение и реализация намерения не нарушать данную Богу заповедь: не вкушать с дерева познания добра и зла.

Алэксандрос

2017

<p>+<i>Поэтому я не прилагаю,<u> не могу приложить слово "падший"</u> к чел.естеству Христа с момента воплощения.</i>+ это слова. отца Авеля.<br></p> <p> Никак не могу понять сей фразы отца Авеля. А что, по его мнению вообще можно говорить о Христе, и тем более о человеческом естестве Христа, до воплощения? Как это? Ведь человеческое естество Христа его собственное. Природа в неделимом. Также как тело и душа каждого из нас. Они не раньше зачатия. Отличие его собственных души и тела от нашего только в том, что ипостась этих души и тела Бог-2-я ипостась Троицы, а не человек. Но базовый принцип православной христологии- одна природа до соединения воплощения. Две после.Что касается «не могу приложить», привожу александрийца снова св.Кирилла Александрийского, коего уже и «православные» неции в монофизиты записали… </p><p> Οὕτω δεδάκρυκε καὶ ἐπὶ Λαζάρῳ, ἵνα συνῶμεν ὅτι λελύπηκεν αὐτὸν ἡ ἀνθρώπου φύσις <u><b>πεσοῦσα </b></u>πρὸς θάνατον· ·Cyrillus Theol. : Commentarii in Lucam (in catenis) : Volume 72, page 704, line 39</p> <p><i>Так прослезился и о Лазаре, дабы мы осознали, что пожалела его(т.е Лазаря) человеческая природа <u><b>падшая </b></u>в смерть.</i></p> <p> ἀνακομίζοντι τὴν ἀνθρώπου <u>φύσιν </u>εἰς τὴν ζωὴν, τὴνεἰς φθορὰν <u><b>πεσοῦσαν</b> </u>διὰ τῆς παρακοῆς, </p><p>Cyrillus Theol. : Commentarii in Joannem : Volume 2, page 286, line 13</p> <p><i>воводя человеческую природу, <u><b>падшую</b></u> в тление преступлением, в жизнь,</i></p> <p>Смотрим Антиохийца Златоуста, т.е того кого по жизни гнал и не любил Кирилл</p> <p>τὴν <u>φύσιν </u>τὴν <u><b>πεσοῦσαν</b></u> ἀνέστησε, καὶ ἀπήλλαξε τοῦ θανάτου</p> <p>Joannes Chrysostomus Scr. Eccl. : Adversus Judaeos (orationes 1-8) : Vol 48, pg 929, ln 45</p> <p><i><u>Природу <b>падшую</b></u> восставил и освободил от смерти</i></p> <p>Одно говорят…восстановленная падшая природа это именно о человчечество в неделимом воплощенного Логоса. Так почему же отцы свободно могли прилагать эпитет падшая к человеческой природе, а нынешние русскоязычные клирики не могут?</p>

// Говоря же о " личном и относительно " о Деве Марии, он не произносит ни слова, потому что " личное и относительно " не передается от родителей вместе с новорожденным телом.//<br><br>Говоря же о " личном и относительном ", он не произнес ни слова о Деве Марии, потому что " личное и относительное " не передается от родителей вместе с новорожденным телом.

Михаил, да, было упущение с моей стороны. Исправился своим комментарием на <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5225977">этот</a>.

<p>Хватит лгать. Св. Максим никогда так не считал. Он учил: «<i>Богоначальное Слово, во <br> всем подобное нам, <b>кроме греха</b>, непреложно облекшееся в наше естество и <b>ставшее <br> совершенным человеком</b>, <b>имело в Себе первого Адама</b>, который проявлялся в нем как по образу происхождения, так и по образу рождения</i>» (21 Вопрос аввы Фалласия. PG 312 B).</p> <p>Ваше рассуждение о «…отрицании вселенского непреходящего в Православии значения эллинизма языкового-богословского эллинизма» - это апофеоз ереси этнофилетизма. Во времена свв. Кирилла и Мефодия была трехъязычная ересь, а вы ее «усовершенствовали» до одноязычной. «Поздравляю!».</p>

<br> <br> <p>Моя гипотеза о вашей склонности к нацизму обретает <br> конкретное подтверждение. Не ожидал, что человек, считающий себя православным <br> может докатится до такого безумия. Надеюсь, что люди с неокрепшей верой не <br> попадут в этот раздел и не окажутся в шоковом состоянии, потому что невозможно <br> понять каким образом человек, считающий себя христианином, может произносить <br> такие слова? Вы, говоря о принятии Православия, утверждаете необходимость поголовной <br> эллинизации и ни разу не упомянули о Христе и Церкви. Теперь я понимаю, почему <br> вы придерживаетесь не только ереси этнофилетизма, но и богохульства, что "Бог <br> Логос воспринял грех-испорченность нашей природы". Вам необходимо опустить <br> Христа до своего уровня. Слава Богу, что у меня есть много знакомых греков, <br> которые даже на дух не переносят подобный нацизм, а так можно было бы подумать, <br> что это национальная черта. Впрочем, я встречал среди них одного похожего на <br> вас. Он был из понтийских греков и жил до переезда в Грецию на территории <br> Украины. Тоже болел этнофилетизмом и русофобством. Там было видно, что у <br> человека был комплекс неполноценности, но вы его превзошли, к сожалению.</p>

Олег, я вас прекрасно понимаю. Да, Адам должен был и есть и пить и дышать в раю, все потребности эти были и в раю его природе и покрывались, восполнялись единением с Богом и Его благодатью. А после падения все эти природные потребности оказались непитаемы Богом, но это <b>те же</b> свойства его чел.природы. Всё так... Кроме тго самого маленького "но", которое может измениьт отношение к вещи. Достоинства-то уже не было у Адама... То есть: возможность подобия утеряна, образ Божий -- осквернён... И даже если Адам (и мы падшие вслед) хотел сделать что чистое, благородное, справедливое, то оно выходило оскверненным из-за того самого отсутствия достоинства. Есть у свт. Игнатия (Брянчанинова) такое учение о "добродетелях падшего естества", где он показывает, что даже самые высшие наши стремления оскверняются гордостью, тщеславием и пр., то есть несут печать греха, скверны (исполнения не в истинном достоинстве, не в единении с Богом). Конечно же, Христос имел только неукоризненные страсти, но не покрываемые благодатью, не приведённые в нетление -- они несли печать падения, скверны (дух что ли, если можно так сказать). Вот что хочет сказать Александр. Ну, насколько я его понимаю...<br>(Отдельно у меня лично ещё остаётся вопрос о том, почему Церковь воспевает Тело Христово <b>в смерти</b> как пречистое [<i>Благообразный Иосиф с древа снем пречистое тело Твое...</i>], но это хотелось бы в отдельной нити выяснять, чтобы не путаться уже здесь).

Алэксандрос

2017

<i>++ мог <b>з<u>амедлять в себе <br> естественное тление</u>, и пребыл бы нетленным</b>»+++<br><br></i>Я два раза прочитал в оригинале это слово и нигде такого св.Афанасий не пишет!<i> Подчеркнутых</i> слов св.Афанасий никогда не писал. это глюк переводчика.<i> <br></i>Вот, что писал св.Афанасий<i><br></i> <p>"<i>до преступления Адамова не было ни печали, ни боязни, <b>ни утомления, ни глада, </b>ни смерти</i>" (Афанасий Великий, св. Слово пространнейшее о вере 16, 24) ,</p>

Я вполне согласен и с п.1 и с п.2. И про об<i>о</i>живание я тоже понял и так же исповедаю. И под приводимой вами цитатой из послания <a href="https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/#sel=130:1,130:55">св.Кирилла Александрийского</a> подписываюсь. И то, что неукоризненные страсти есть следствие падения (<i>качества</i> падшей природы) -- согласно вт<i>о</i>рю. Но я понимаю и Олега Анисимова, который хочет сказать, что тленность (разрушаемость) в тварной природе от онтологических свойств самой этой природы, Бог не творил зла, скверны, смерти.<br>И вот, я ищу понять, почему такая разница в оценках одного и того же явления в чел.природе Христа. То, что эти неукоризненные страсти во Христе были -- здесь признают все (насколько хватило времени почитать комментарии). А вот оценивают и как следствие именуют -- неодинаково.

<br> <br> <p>Опять скатываетесь в откровенную ложь: «г-н Анисимов сказал и прямою <br> несторианскуб хулу, что дескать "человека"(человеческую природу) <br> Логос воспринял ОТНОСИТЕЛЬНО...». <b>Нет <br> такого в моих текстах!</b> Я процитировал пр. Иоанна Дамаскина: «<i>Должно еще <br> знать, что усвоение бывает двоякое: одно — <b>естественное и существенное</b>, <br> а другое — <b>личное и относительное</b>. Естественное и существенное то, соответственно <br> коему Господь по человеколюбию принял естество наше и <b>все наши естественные <br> свойства</b>, действительно и истинно став человеком и испытав то, что <br> принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда <br> кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, <br> принимает на себя лицо другого и, вместо него, говорит в пользу его речи, <b>к <br> нему самому нисколько не относящиеся</b>. Соответственно этому, Господь усвоил <br> Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, <b><u>что не относится к <br> естеству</u></b>, — <b><u>усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым</u></b>, <br> но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает <br> изречение: “быв по нас клятва” (Гал. 3, 13</i>)» (ТИПВ Кн. 3. Гл. 25). Если в <br> этой фразе святого отца вы видите несторианскую ересь, то плохи ваши дела.</p>

Небольшое дополнение:<br><br>//для их решения Он воспринял человеческую природу вместе с присущими ей неукоризненными страстями //<br><br>Не просто воспринял, но еще и исцелил, и избавил человеческую природу от неукоризненных страстей, приняв крестную смерть и воскреснув.<br><br>И небольшое исправление:<br><br>Вместо:<br> <br>// Говоря же о " личном и относительно " о Деве Марии, он не произносит ни слова //<br><br>должно быть:<br><br>Говоря о " личном и относительном ", он не произнес ни слова о Деве Марии.

<br> <br> <p>В данном случае я цитирую прямые высказывания пр. Иоанна Дамаскина и <br> свт. Афанасия Александрийского. Мог бы представить подобных цитат гораздо <br> больше. Например, в Слове о воплощении Бога-Слова св. Афанасий эту мысль <br> повторяет многократно и раскрывает в разных аспектах. Могу опубликовать эти <br> фрагменты или изучите самостоятельно. Вы считаете, что указанные святые отцы <br> ошиблись?</p> <br> <br> <p>Однако отсюда совсем не следует, что «наша природа не подверглась <i>повреждению <br> </i>вследствие грехопадения Адама». Конечно подверглась. Помрачился ум, сердце <br> заражено греховными страстями, воля стала удобоприклонной ко злу, повредился <br> образ Божий в человеке, он потерял Бога и вошел в союз с диаволом и т.д., и <br> т.п.. Но это уже другое и приписывать все это греховное наследие человечеству <br> Христа абсолютно недопустимо.</p>

Да, термин "перихорезис" я применил неверно. Спасибо, что поправили. Но подразумевал именно единение и обожение причастностью нетварным энергиям.

// <b>Таким образом, Бог Слово соединил с собой<i> «человека, подлежащего греху праотца их Адама» не естественно и существенно, а лично и относительно</i></b><i>.//<br><br></i>Олег Анисимов, эти слова означают, что Иисус Христос " соединил с собой " личный грех человека. То есть, означают, что Он имел в Себе грех, а это есть богохульство.<br>Я так понимаю, что это - Ваши слова, а не святых Отцов. Они не могли позволить себе такое сказать или написать.

Олег Анисимов, по-моему, Вам нужно остановиться, успокоиться, восстановить себя и уже после всего этого приступать к " разбору цитат ". В пылу полемики можно легко согрешить и даже скатиться к богохульству.<br><br>Произнося слова: <br><br>" <i>Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное,<u><b> </b></u><b><u>что не относится к естеству</u></b>, — <b><u>усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым</u></b>, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами",<br></i><br>преподобный Иоанн Дамаскин говорил о поведении и о действиях Иисуса Христа, совершаемых Им не в силу особенностей Его природного устроения, а в силу желания помочь нам преодолеть те трудности, с которыми столкнется грешный человек, идущий вслед за безгрешным Христом. Не было надобности Христу поститься сорок дней в пустыне ( пост будет нужен тем, кто последует по Его пути ), будучи Богом, Он не мог переживать и испытывать на кресте богооставленность ( это мы будем испытывать богооставленность, восходя на собственную Голгофу и будучи распинаемыми на своем собственном, личном кресте ) и т.д. . " Принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами " означает, что не имея в себя нашего лица т.е. не имея человеческой ипостаси, Иисус Христос поступает так, как будто Он его ( человеческое лицо ) имеет, и делает Он это для того, чтобы подать нам правильный пример поведения. Пример подается для придачи правильного направления гномической воли человека, которой у Христа никогда не было, ( и лица, которое управляет этой гномической волей, у Него тоже никогда не было ). Здесь вообще речь идет не о естественном и природном, включая и неукоризненные страсти, а о гномическом. Речь здесь идет о способах решения тех проблем человека, которые создает ему его гномическая воля. У Христа таких проблем не было и быть не могло, а вот проблемы связанные с природными человеческими страстями у Него были, и для их решения Он воспринял человеческую природу вместе с присущими ей неукоризненными страстями. Воспринял ее и их ( страсти ) от Девы Марии, о чем и говорится в последних словах разбираемой Вами цитаты: " «<i>человека, подлежащего греху праотца их Адама, именно его Бог Слово соединил с Собой от Девы Марии</i>»<br>Говоря же о " личном и относительно " о Деве Марии, он не произносит ни слова, потому что " личное и относительно " не передается от родителей вместе с новорожденным телом. От родителей передается только " естественное ". Это "естественное" Иисус Христос и воспринял от Девы Марии. Именно о естественном, а не о личном и относительном, говорит преподобный Иоанн Дамаскин в разбираемой Вами цитате. Если бы там речь шла о личном и относительном, то это было бы богохульством т.к. это означало бы, что Иисус Христос<i>, Он же - "Бог Слово соединил с Собой от Девы Марии</i>" человеческие грехи. Именно к такому результату приводят Ваши, Олег, рассуждения и выкладки.

Алэксандрос

2017

Именно так он и считает,дорогой Димитрий. И не только он один...В этом обсуждении слава Богу большинство нормальные люди... А уж что противоречит так противоречит! Было бы хлрошо эти тексты продемонстрировать...Только что г-н Анисимов сказал и прямою несторианскуб хулу, что дескать "человека"(человеческую природу) Логос воспринял ОТНОСИТЕЛЬНО...Православное "ипостасное соединение" исключает относительно. Ипостасно прежде всего =бытийно онтологически,по настоящему. И эты бытийность(ипостась) Его Логоса Воплощенноно Плоти-Он Сам Бог Логос. 2 я ипостась Пресвятой Троицы. Она не относительна,а реальней и бытийней всего сущего...Она Сущий. Ο ΩΝ.

Алэксандрос

2017

"Аз варвар" Ну что ж дай Бог,чтоб начало покаянию было положенно...Затем эллинизация и принятие православия. И есть шанс стать сверхчеловеком т.е богом по благодати. :)Показательна, неприязнь таковых варваров к ортодоксальному рейху т.е на нормальном языке православному царству. Таким вместр демократичной ромейской системы где автократор подотчетен народу и по закону народ в определенных случаях имеет право низлагать императора, больше нравится антихристов сталинский гулаг. Поданными ромейского императора были и новопросвещенные русичи. Имя автократора ромеев всегда возносилось за богослужением в Киевской митрополии Константинопольского патриархата. Пока был такой статус все прекрасно понимали что есть православие. Мы есть "христиане святыя православныя веры греческого закону" говорили предки Анисимова(если конечно моя гипотеза о турецком его происхожлении не верна)...Иван Сидоров, крестьянин, греческой веры читаем мы в докумнтах РИ...Даже первые патриархи(это титул первого епископа негрекоязычных новооьрашенных народов по икономии, по хорошему патриахов только пять). И румынский и болгарский и сербский патриархаты, это совсем не тоже,что древние пять. Просто древние пять по доброте и мягкости не поднимают эту тему...И зря...Никто не имеет право на название патриархат кроме Иерусалима, Царьграда,Антиохии и Александрии...Старый Рим в ереси, если там будет прпвославный первый епископ то он тоже имеет право на "патриарх"...Так вот русский первый епископ, по икономии нащывающийся патриарх Гермоген как сказал поляку латынянину Владиславу? "Ежели хочешь быть наш царь сперва крестись в святую христианскую веру греческого закону!"...В том что Владислав поляк для св.Гермогена никакой проблемы не было. Настоящее ромейское наднациональное мышление. Характерное для меня тоже.<div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div>

<p>Ну на это не могу не ответить. То есть тленность нашей падшей природы Вы считаете "естественной тленностью", свойственной по природе и Адаму до грехопадения??? То есть, по-Вашему, наша природа не подверглась <em>повреждению </em>вследствие грехопадения Адама?? </p><p><br></p><p>Ну, знаете, это СТОЛЬКИМ православным догматическим текстам противоречит...</p><p><br></p>

Алэксандрос

2017

Св. Максим , который именно так считал, принят Церковью по чину великих святых и вселенских учителей. А чины "церкви" лукавнующих лжехристиан нас христиан ортодоксов не интересует. Что касается этнофилетизма болгарской схизмы то он заключается именно в отрицании вселенского непреходящего в Православии значения эллинизма языкового-богословского эллинизма. А не племенного. Именно племенной русскоязычный феномен временный и ошибочный основанный на произвольном и неверном часто переводе аутентичного эллинского текста и противопоставляет этот г-н вневременнόму и истинному наднациональному эллинизму православной догматики...Т.е таки он и есть самый настоящий этнофилит+прочие ереси(антихалкидонизм, пелагианство и т.д)

Перейдем <br> к разбору цитаты Пр. Иоанна Дамаскина: «<i>человека, <br> подлежащего греху праотца их Адама, именно его Бог Слово соединил с Собой от <br> Девы Марии</i>». Все вопросы в отношении этой и подобных цитат легко снимаются, <br> если вспомнить святоотеческое учение о <b>естественном</b> <br> и <b>относительном</b> (личном) усвоении <br> Христом различных именований. Пр. Иоанн Дамаскин пишет: «<i>Должно еще знать, <br> что усвоение бывает двоякое: одно — <b>естественное и существенное</b>, а <br> другое — <b>личное и относительное</b>. Естественное и существенное то, <br> соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и <b>все наши естественные свойства </b></i><i>(значит неукоризненные немощи – это естественные <br> свойства чел. природы – прим. мое), <br> действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему <br> естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради <br> известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя <br> лицо другого и, вместо него, говорит в пользу его речи, <b>к нему самому <br> нисколько не относящиеся</b>. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и <br> проклятие, и оставление наше, и подобное, <b><u>что <br> не относится к естеству</u></b>, — <b><u>усвоил <br> не потому, что Он есть или соделался таковым</u></b>, но потому, что принял <br> наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: “быв по нас клятва” (Гал. 3, 13</i>)» (ТИПВ Кн. 3. Гл. 25). Эта же мысль есть и у св. <br> Григория Богослова: «<i>мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он <br> Своею непокорностью. Посему доколе я непокорен и мятежен своими страстями и <br> тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле и<b> <br> Христос, единственно из-за меня, <u>называется</u> непокорным</b></i>» <br> (Слово 30. О богословии четвертое. Т. 1. С. 431). Христос именно называется, но <br> не является таковым. <b>Таким образом, Бог <br> Слово соединил с собой<i> «человека, <br> подлежащего греху праотца их Адама» не естественно и существенно, а лично и <br> относительно</i></b><i>. </i> Господь, по Своему человеколюбию, воспринимая <br> уничижение, страдание и смерть, возникшие из-за грехов человечества, (но не <br> греховность человеческой природы в собственном смысле слова), тем самым принимает <br> на Себя ответственность за грехи Своего творения, оставаясь чистым и <br> совершенным в Своем человечестве. Он воспринял весь позор и бесчестие <br> человеческого рода, чтобы Его смерть стала смертью за грехи всего мира, но <b>никакой <br> скверны в Его человеческой природы не было и нет!</b>

Интересно, а этнофелиты и еретики считающие, что "Бог Логос воспринял грех-испорченность <br> нашей природы" по каком чину могут быть приняты в Церковь, если покаются, конечно?

Простите, <br> аз варвар посмел усомниться, что все эллины сверхчеловеки J Да таким людям только дай волю и они в короткое время <br> отстроят ортодоксальный рейх.

<br> <br> <p>Ложь – это утверждать что "Бог Логос воспринял грех-испорченность <br> нашей природы", ложь – это выдавать цитату св. Григория Нисского из нравственной <br> проповеди о Блаженствах как постановление 3 Вселенского собора, ложь – это переводить <br> в 42 вопросе φθορὰν τῆς φύσεως как «<i>испорченность природы</i>», а не «<i>тление <br> природы</i>», ложь – это утверждать, что Догматическое вероопределение 4 <br> Вселенского собора есть «<u>результат <br> категорического неприятия греческими отцами львовского томоса</u>, в качестве <br> общеобязательного вероучительного документа... Документа несовершенного, <br> местами даже<u> словесно </u>еретического», ложь присутствует даже в данной вашей <br> короткой фразе, где вы существенно исказили смысл моих слов выбросив важнейшую <br> фразу «…совершенстве и…». Продолжить этот список или достаточно?</p> <br> <br> <p>В моих же словах все верно. 4 Вселенские соборы ясно изложили учение о <br> совершенстве человеческой природы Христа, а 5 Вселенский собор отверг идею <br> очищения Его человечества в течение земной жизни так, что только после <br> Воскресения оно стало чисто и непорочно. Впрочем, даже решения 4 Вс. Собора <br> достаточно, ибо что совершенно, то никогда не может быть названо поврежденным.</p>

Я вначале подумал, что " первый Адам ", из высказывания пр. Максима Исповедника, - это первозданный Адам т.е. Адам до грехопадения, но оказывается, что " первый " - это просто Адам, а " второй " - это Иисус Христос. С учетом того, что там речь шла о подобии нам и о " нашем естестве ", то можно смело делать вывод о том, что " первый Адам " - это Адам после грехопадения. В итоге получаем, что слова преподобного Максима Исповедника полностью подтверждают тезис о том, что Иисус Христос воспринял природу падшего человека, за исключением греха, т.е. воспринял человеческую природу вместе с неукоризненными страстями.<br><br>Забавно получилось - Вы сами себя опровергли.

<p>иеромонах Авель</p><p>+++вы сейчас описываете состояние чел.природы в единении с Божеством. Я не могу такое состояние называть падшим [потому что в сущности <i>падение есть потеря единения, а не следствия потери</i>]. Налицо разное словоупотребление. Именно это я и хотел выяснить+++</p><p>О. Авель, человеческая природа это душа с телом. И хотя душа Христа не просто обожена, но есть по ипостаси Бог Слово, тем не менее тело Его оставлено по домостроительству в тленном состоянии, тождественном нашему, то есть падшему. Страдательность это свойство естества падшего Адама. А поскольку Сын Божий воспринимает это естество, в том состоянии, в котором умер Адам, то и сказано, что Господь воспринял падшего Адама, кроме греха. Если говорить буквально, то страдательность, подверженность смерти суть состояние падшего человеческого естества. </p><div><br></div><div>+++Прошу это применить к моим комментариям, в частности к <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5222709">этому</a>. Поэтому я не прилагаю, не могу приложить слово "падший" к чел.естеству Христа с момента воплощения. Для описания кенотического несения последствий греха говорится о неукоризненных страстях. Думаю с этим термином мы будем согласны оба.+++</div><div><br></div><div>Применить полностью нельзя, поскольку в этом присутствует смешение понятий. Ведь, неукоризненные страсти и есть признак согрешившего в Адаме естества, последствия его греха, следствие нашей, по естеству, подзаконности (осуждению) по вине Адама. И Сын Божий воспринял наше естество подпавшее по Его закон. И он добровольно Его, вместе с нашим естеством, взял на Себя… И потом, падшее это качество всего естества человека, но конечно не Самого Христа, облекшегося в него. Ведь душа и тело Христа не Сам Христос. И то, что мы говорим о природе нельзя относить к ипостаси и лицу, Которая эту природу восприняла. И необходимо учитывать, что Бог все это совершает добровольно, по Своему домостроительному плану нашего спасения. Завершу свою мысль словами свт. Кирилла Александрийского:</div><div>«Весьма велико наше собрание и усерден слушатель (ибо мы видим, что Церковь полна), а наставник небогат. Однако Тот, Кто дает человеку уста и язык, и на этот раз доставит нам благие мысли. Ведь Сам Он говорит: <i>Открой уста твои и Я наполню их </i>(Пс. 8, 11)<i>. </i>И коль скоро все вы потому пришли с таким усердием, что свел вас сюда светлейший Господский праздник, давайте же вместе с сиянием светильников произнесем светлое торжественное слово и приступим к созерцанию того, что богоприлично исполнилось сегодня, отовсюду собирая себе основания для веры и боголюбия. Совсем недавно видели мы Еммануила Младенцем, лежащим в яслях (Лк. 2, 16), и хотя Он был повит пеленами (Лк. 2, 7), как человек, но воинство святых Ангелов воспевало Его как Бога, и они возвещали о Его рождении пастухам (Лк. 2,13-14). Ведь Бог и Отец, как исключительную почесть, предоставил начатки проповеди о Нем небесным силам. Видели мы Его и сегодня повинующимся данному через Моисея закону, а лучше сказать,<u> видели Законодателя Бога как человека, Который покоряется Своим собственным предписаниям</u>. А по какой причине, этому учит нас премудрый Павел, говоря: <i>Доколе мы были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных </i>(Гал. 4, 3-5)<i>. </i>Стало быть, Христос выкупал из под законной клятвы тех, которые хотя и были под законом, однако все еще не соблюли его. Но как именно выкупал? — Исполнив его. И иным образом: чтобы разрешить обвинения за преступление в Адаме, Он Себя вместо нас представил Богу и Отцу благопослушливым и повинующимся во всем. Ибо написано: <i>Как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие </i>. Итак, Он вместе с нами склонил выю перед законом, притом Делал это по домостроительству, ведь Ему надлежало <i>исполнить </i>всякую <i>правду </i>(Мф. 3,15)<i>. </i>В самом деле, поскольку Он во всем принял образ раба (Флп. 2,7), именно по этой причине, как бы оказавшись по человечеству среди тех, кто пребывает под ярмом, Он и внес однажды вместе с ними подать сборщикам дидрахм, хотя Он, даже будучи данником, по природе свободен как Сын (Мф. 17,24-27). <b>Таким образом, когда видишь Его соблюдающим закон, не соблазняйся и не низводи в число слуг Того, Кто свободен, но лучше взирай на глубину домостроительства.</b> Так вот, когда наступил восьмой день, в который по обычаю совершается обрезание по плоти, согласно постановлению закона, Он получает и <i>имя, </i>имя это: <i>Иисус, </i>— означает же оно: «Спасение народа». <u>Ибо Бог и Отец пожелал, чтобы так имено­ вался Его собственный Сын, рожденный по плоти от жены</u>, ведь именно тогда и произошло спасение народа и не одного лишь народа, но многих, а лучше сказать, всех народов и всей поднебесной.» /Омилия на Сретение Господне/</div><div>Так вот и нам не нужно соблазняться видя Его распинаемым в нашей немощи на Голгофе… Ведь Он всем этим наше естество новотворит,</div><div> </div>

«Да <br> когда то мы были поданными ортодокса императора …». Читаю эти ностальгические <br> рассуждения нашего местного ромея и вспоминается мне строчка из одной известной <br> песни: «Рок-н-ролл мертв, а я еще нет».

«… я <br> все это словами другого Ефрема пояснил». Есть хорошая русская поговорка: Федот, <br> да не тот. Кто-то уже канонизировал игумена Ефрема, чтобы его сравнивать с <br> величайшим отцом Церкви – преподобным Ефремом Сириным? Видимо это от безысходности.

Алэксандрос

2017

Неукоризненные страсти не ходят сами по себе. Они непременное св-во природы падшего человека-падшей природы. Так,что именно такая человеческая природа во Христе до Воскресения. Само наличие неукоризненных страстей в Нем до Восстания означает, что и Его человечество до этого, такое же как у падшего Адама. Плоть Его -это плоть Богородицы. А и она была потомок Адама и носитель первородной порчи. Хоть и абсолютно лично безгрешна. Я как фундаменталист -паламит предпочитаю именно такой мариологический максимализм... Хоть не все согласны...В падении надо различать два момента 1) отьятие благодати нетварной энергии от Адама так сказать разобоживание и 2)изменение природы Адама из нетленной безстрастной и безсмертной в тленную,страстную и смертную. Первый момент падения разобоживание в человечестве Христовом исправлен сразу. А второй только в Воскресении. Мне кажется вы этого различения недопонимаете и из-за этого не можем прийти к взаимпониманию. И учитывайте,когда я говорю обожение плоти Христовой это не такое обожение как даже у самых великих святых...А максимальное по непосредсвенному соединению с божественной природой его человечество имеет ту же степень нетварной энергии,что и его божество.

А вот <br> здесь я уже вас не понимаю. Неукоризненные страсти – это не «поврежденная <br> грехом наша природа». Я уже приводил много цитат на эту тему. Пр. Макария, <br> который говорит о необходимости вкушения пищи в раю, св. Афанасия, который <br> говорит о естественности тления в раю, пр. Иоанна Дамаскина об этом же, даже в <br> Катехизисе св. Филарета есть фраза о необходимости вкушения плодов в раю. <br> Неукоризненные страсти – это проявление тварной ограниченности человеческой <br> природы. В раю все ограниченности восполнялись Божественной благодатью и <br> райской пищей, поэтому Адам на опыте еще не познал голод. После грехопадения он <br> утратил благодать, а пищу стал добывать в поте лица, поэтому неукоризненные <br> страсти проявились или вошли в его жизнь в полной мере. Однако неукоризненные <br> страсти – это не поврежденность, как и способность окисляться для железа – это естественное <br> свойство, но в одних ситуациях оно проявляется, в других не проявляется, но без <br> этого свойства железо нельзя назвать железом.

Аминь.

Комментировать <br> ваши фантазии, которые вы мне безосновательно приписываете, я не собираюсь. <br> Скучное и бессмысленное занятие. О естественности тления для человеческой <br> природы на онтологическом уровне предельно ясно сказал св. Афанасий и пр. Иоанн <br> Дамаскин (см. приведенные цитаты), можно было бы и еще дать с десяток цитат, но <br> что толку, если для человека слова святых отцов ничего не значат. Цитату пр. <br> Максима из 21 вопроса не заметили: «<i>Богоначальное Слово, во всем подобное <br> нам, <b>кроме греха</b>, непреложно облекшееся в наше естество и <b>ставшее совершенным <br> человеком</b>, <b>имело в Себе первого Адама</b>, который проявлялся в нем как <br> по образу происхождения, так и по образу рождения</i>». Для православных людей <br> все понятно без лишних слов.

<p>Аминь.</p>

<p>Аминь. Все точно.</p>

<p>Аминь. Согласен полностью. Спаси Бог!</p>

<br> <br> <p>Ересь и богохульство в головах тех, кто сознательно <br> извращает церковные тексты. Цитату св. Максима я только что прокомментировал <br> (см. начало ленты 01.02). Цитата из великого славословия не представляет даже <br> малейшего затруднения, но каждый аргумент данной ереси буду комментировать <br> отдельно. Немного терпения.</p>

Замена " испорченность природы " на " тление природы " по сути в нашем вопросе ( о наличии в человеческой природе Христа неукоризненных страстей ) ничего не меняет. Из смертности ( тленности ) падшей человеческой природы вытекают и все остальные неукоризненные страсти. Это как с укоризненными страстями - из главной страсти ( гордости ) рождаются все остальные. Нет ее, нет и других. Так же и здесь - есть смерть, которая вошла в жизнь человеческую после грехопадения Адама и Евы и их осуждения, есть и все остальные неукоризненные страсти. Нет смерти, нет и остальных неукоризненных страстей. <br><br>По поводу слов преподобного Максима Исповедника:<br><br> «<i>Богоначальное Слово, во всем подобное нам, <b>кроме греха</b>, непреложно облекшееся в наше естество и <b>ставшее совершенным человеком</b>, <b>имело в Себе первого Адама</b>, который проявлялся в нем как по образу происхождения, так и по образу рождения</i>».<br><br>можно сказать следующее:<br><br>Совершенство здесь в первую очередь увязано с отсутствием греха. ( С тем, что у Иисуса Христа не было греха, никто не спорит. )<br><br>А что касается " первого Адама ", то обратите внимание на слова: " <i>Богоначальное Слово, во всем подобное!!! нам !!!, <b>кроме греха, </b></i><i><b><i>непреложно облекшееся в наше!!! естество</i>. "<br></b></i>То есть, его слова о " первом Адаме " относятся и к нам, к тем, кто имеет неукоризненные страсти, и означают эти слова то, что у Христа, как и у первого Адама, было: полноценное человеческое тело, душа и ум-дух.<br>На вопрос, почему в данном отрывке пр. Максим Исповедник делает акцент только на отсутствии греха у Христа, и не уделяет должного внимания тем изменениям, которые произошли с плотью человека после его грехопадения, можно дать ответ только ознакомившись с содержанием всего текста, а не с одним только предложением из него.<br><br>

Алэксандрос

2017

Тление так переволят греческое фтора, что и в древнем и в новом греческом ознвчает испорченность. И многие не зная языка возможно думабт,что "тление" это речь у отцов идет о физическом разложении тела. Видимо именно это богохульное понимание приписвает отцам сей г-н, исповедующий либо две ипостаси во Христе божественную ипостась и человеческую ипостась,либо измененную божественную. И то и другое анафемствованно. Итак что имели ввиду отцы под тленность Его плоти? Это по полочкам разлодил Дамаскин в соотв главе. О тлении и истленнии. Плоть Христова до воскресения тленна φθαρτή в ней есть φθόρα испорченность вошедшая в нашу природу с преступлением первозданного. Но плоть Христова совершенно обоженна в рещультате ипостасного соединения с божественной природой и поэтому НЕИСТЛЕННА. В ней нет διαφθορα=разложения истления. Анисимов же этих различений не знает и видимо приписывает обоженной самой ипостасию Бога Логоса Его Плоти физическое разложение истление. Так как фтора тление по отцам это именно возникшая в результате падения страдательность нашей природы,коей в Адаме до падения безстрастном,нетленном и безсмертном конечно не было. После Воскресения плоть Христова и неистленна как было и до и нетленна=неиспорченна. Нет больше уставаемости, нужды в еде,никакой страдательности. Все это очень простр и ясно изложенно еще дохалкидонскими отцами. Св.Кирилл Александрийский в Фисавросе "если услышишь о Нем, что уставал,голодал,плакал...это потому что тленное и смертное воспринял и таковым страстям подлежащее" и он же в 2 к Сукенсу о Христе после Воскресения "Теперь уже не говорим устает ,голодает...но (человечество его) ОКОНЧАТЕЛЬНО СТАЛО НЕТЛЕННЫМ=неиспорченным.

<i>1)Вы исповедуете,что человечество вочеловечевшегося Бога Слова до воскресения-это поврежденная грехом наша природа?</i><br>Да, я так исповедую. Но для ясности выяснял, что именно вкладывалось в это понятие. И так как Господь Сам в Себе и Собою её исцелил, то и выяснял, что от воплощения до Воскресения осталось недоисцелённым (неукоризненные страсти). <br><i>2) Из ваших слов я сделал вывод, что вы не исповедуете Адама до падения был безстрастен и в нравственном смысле и в смысле нестрадателен. И что вы не считаете неукоризненные страсти вошедшими в жизнь человека, только после преступления и являющимися его следствием.Это так?</i><br>Адам до падения бесстрастен и нестрадателен, потому что его природа была в единении с Богом, укреплялась и питалась Его благодатью. Неукоризненные страсти являются следствием падения, отсутствия единения с Богом и невозможностью осуществить человеческое достоинство\призвание своею природою (естественными способностями и свойствами чел.природы) "за счёт" свойств тварного мира.<br><i>3) Создается впечатление что вы считаете, что природа падшего Адама не могла соеденится с божеством. Я верно вас понял?</i><br>Своими силами, способностями -- не могла вернуться в единение. Для того и Христос воплотился, чтоб спасти, исцелить, возвести в утерянное достоинство.<br><br><i>Я полагаю, что никакой проблемы говорить именно так как говорить Церковь в своих песнопениях нет. А то что же с аналоя слышит человек "падшее существо(естество) истлевшее есество,тленное и т.д А на проповеди боятся именно так сказать и обьяснить преложение тленного в нетленное и наше в сем, добровольное участие?</i><br>Не думаю, что боятся, скорее мудро ищут возможность говорить о спасении и об<i>о</i>жении понятными словами... Просто каждый пастырь старается говорить проповеди в меру зрелости и грамотности паствы, на доступном и устоявшемся (не богословском) языке. Потому что саму богословскую терминологию надо разъяснять на обычном языке, а это как в школе -- небыстро, с повторениями, разъяснениями, уточнениями и т.п.

Прокомментирую те несколько цитат, которые из раза в <br> раз используют сторонники богохульной ереси, что якобы "Бог Логос <br> воспринял грех-испорченность нашей природы". Я уже показал, что они <br> подпадают под анафемы 4 и 5 Вселенских соборов. Теперь посмотрим, чего стоит их <br> аргументация. Каждую цитату я буду разбирать в отдельном сообщении. Чаще всего <br> используется фрагмент текста пр. Максима Исповедника из 42 вопроса аввы <br> Фалласия: «<i>за <br> меня(Господь) грех, то есть через изменение моего произволения(произошедшую) <b>испорченность природы</b> восприняв</i>». В этой цитате Александр <br> сознательно <b>совершает подлог</b> и <br> переводит φθορὰν τῆς φύσεως как «<i>испорченность природы</i>», хотя надо перевести <br> «<i>тление природы</i>», как это сделали специалисты в области перевода <br> творений св. Максима проф. Епифанович и проф. Сидоров, и что соответствует подлинному <br> смыслу этой фразы и традиционному святоотеческому учению о тленности Его плоти. <br> По православному учению Его плоть тленна, но не потому что она греховна, а <br> потому что она тварна, и находится в уничиженном состоянии ради нашего <br> спасения. Все тварное несамодостаточно и само по себе тленно. Вот как этому <br> учит св. Иоанн Дамаскин: «<b><i>По законам тварной природы все сотворенное подлежит тлению</i></b><i>, но держится и сохраняется <br> Божией благодатью</i>» (ТИПВ Кн. 2. Гл. 6). Еще пример, св. Афанасий Великий, <br> рассуждая о первозданном Адаме: ««<i>Человек, <br> как сотворенный из ничего, <b>по природе <br> смертен</b>; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к <br> Нему ума своего, мог <b>замедлять в себе <br> естественное тление, и пребыл бы нетленным</b>» (Слово о Воплощении Бога-Слова. Т. 1. С. 196-197).</i> Таким <br> образом, тление естественно всему тварному, в Его же плоти тление - это не <br> испорченность, не греховность, а уничиженное состояние его непорочного <br> человеческого естества, воспринятое ради нашего спасения. В целом совершенство <br> Его человеческой природы св. Максим Исповедник сравнивает не с падшим, а <br> именно с первозданным Адамом: «<i>Богоначальное Слово, во <br> всем подобное нам, <b>кроме греха</b>, непреложно облекшееся в наше естество и <b>ставшее <br> совершенным человеком</b>, <b>имело в Себе первого Адама</b>, который проявлялся <br> в нем как по образу происхождения, так и по образу рождения</i>» (21 Вопрос <br> аввы Фалласия. PG 312 B). Очевидно, что <b>богохульное учение о скверне в человеческой <br> природы Христа абсолютно неприемлемо и несовместимо с православной верой!</b>

Алэксандрос

2017

<br> <br> <p>+++это не значит, что я его абсолютизирую, упраздняя всё <br> остальное. Аспект есть лишь аспект.+++</p> <br> <br> <p>Ну что ж буду очень рад ошибиться. Приношу даже пока осторожные извинения. <br> То, что вы озвучили я слышал много раз… И всегда за этим стоял латынский <br> сотериологический юридизм.</p> <br> <br> <p>+Не всегда собеседники, оперируя даже богословскими <br> терминами, имеют совершенно тождественное понимание, что приводит к <br> недоразумениям впоследствии. С этим вы должны были наверное сталкиваться.+</p> <br> <br> <p>Говоря по гречески почти никогда. По русски всегда. Точно также <br> как и латыны в древности совершенно не понимают, что имею в веду греки-отцы <br> говоря ипостась. Соотвественно и все термины с ней связаные «ипостасное» «воипостасное» <br> «ипостазирование» совсем не так понимают как восточные отцы</p> <br> <br> <p>+++если же Он оставил что либо неисцелённым (пусть и <br> временно), то значит, что он недовоплотился, недовочеловечился"+++</p> <br> <br> <p>Вот об этом я и говорю. Да временно до Воскресения Он <br> оставил свою плоть неисцеленной=такой же как у падшего Адама. Вонмем св.Кириллу <br> Александрийскому. Эпизод с четверодневным Лазарем.</p> <br> <br> <p>Οὕτω δεδάκρυκε καὶ ἐπὶ Λαζάρῳ, ἵνα συνῶμεν ὅτι λελύπηκεν αὐτὸν <br> ἡ ἀνθρώπου φύσις <u><b>πεσοῦσα </b></u>πρὸς θάνατον· Cyrillus Theol. : Commentarii in Lucam (in catenis) : Volume 72, page 704, line 39</p> <br> <br> <p><i>Так прослезился и о Лазаре, дабы мы осознали, что пожалела <br> его(т.е Лазаря) человеческая природа <u><b>падшая </b></u>в смерть." </i>Т.е на тот момент <br> человечсекая природа Христа была нашей падшей(в смерть)</p> <br> <br> <p>+Вообще, не вполне ясно как последний вопрос (Что неясного <br> Дамасин говорит обозначая воспринятую нашу природу словом человек?) связан с <br> тем моим комментарием и рассуждением?+</p> <br> <br> <p>Как же не связан? Если вы говорите, то +если же Он оставил <br> что либо неисцелённым (пусть и временно), то значит, что он недовоплотился, <br> недовочеловечился+</p> <br> <br> <p>То как с этим согласуется слова Дамаскина что <i>"именно <br> подлежащего греху праотца человека воспринял Бог Логос от Девы Марии</i>"? Что «подлежащий <br> греху праотца человек»(=в неделимом наша природа) это о исцеленном <br> человечестве? От воплощения до Воскресения Господень человек(Его собственная челов. <br> природа) остается тленным и смертным. Неисцеленным. Исцеление в Воскресении.</p> <br> <br> <p>4. "<i>Улучшилось ли что-либо из того, что в Господе, <br> восприняв природное улучшение после Его святого воскре­сения, как говорит <br> Кирилл, [обращаясь] к Акакию , и дру­гие отцы, или вся Его единая, по их <br> словам, природа оста­лась неизменной? Если она не улучшилась, то либо она и <br> теперь подвержена страданию, либо не была подвержена страданию и до воскресения, <br> <u>а все учителя, говорящие об <b>улучшении</b> Его человечества, лгут</u>.</i> " (Леонтий <br> Иерусалимский Феодор Абу-Курра Леонтий Византийский Полемические сочинения Краснодар, <br> 2011 г. стр.55.</p> <br> <br> <p>+++Я писал о природной воле человека, силою которой мы <br> понуждаем себя достичь той или иной цели.+++</p> <br> <br> <p>Вы путаете природное и гномическое фелима</p> <br> <br> <p>Человеческое лицо идет к той или иной цели с помощью своей <br> гномической личной ипостасной воли, а не как не безликой природной. природа не ставит перед собой целей. :)Я думаю <br> этот доходчивый текст греческого богослова поможет вам разобратся. <a href="http://rwmios-f.livejournal.com/39490.html">http://rwmios-f.livejournal.com/39490.html</a></p> <br> <br> <p>+Тогда как прп.Иоанн Дамаскин под "гномической <br> волей" (γνώμη) подразумевает намерение:+</p> <br> <br> <p>Гноми по гречески мнение. Нельзя переводить намерение. <br> л\очень это неточно. Мое личное гноми о книге Леонова-она неправославна и я в соответствии <br> с этим мнением вόлю и <br> действую.</p> <br> <br> <p>+Соответственно, у Христа нет гномической воли не по тем <br> причинам, что писал я.+</p> <br> <br> <p>Искренне рад встретить осознание ошибки. Это очень редко <br> бывает и это и есть μετάνοια. <br> Εύγε!</p> <br> <br> <p>++И <br> останется вопрос об отношении к неукоризненным страстям. +++</p> <br> <br> <p><a href="http://rwmios-f.livejournal.com/37410.html">http://rwmios-f.livejournal.com/37410.html</a> <br> Было бы целесообразно прежде ознакомиться с этим текстом Бозовитиса.</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p> </p>

Александэрос, про различение терминов я пошутил. Даже знак соответствующий поставил. Простите, если было непонятно. Вы только не пояснили, каким образом слова святителя Григория о различении сущности и ипостаси можно приложить к вопросу наименования Рима местными племенами? Впрочем, направление Вашей мысли я уловил, можете не отвечать. В виду тупиковости дискуссии предлагаю ее закрыть.

Постараюсь ответить и на этот комментарий, но чтобы не делать повторений, хорошо бы сначала прочесть <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5224499">этот</a> комментарий к вашему другому комментарию.<br><br>На первую (по смыслу) половину вашего комментария я ответил в указанной выше ссылке. <br><br><i>Я уже понял,что вы исповедуете юридическую теорию спасения, и все под нее подбиваете.</i><br><br>Ох, тор<i>о</i>питесь, Александре, ох, тор<i>о</i>питесь в своих оценках... Позволю себе улыбнуться :) . Если в Божьем Домостроительстве спасения есть аспект Креста и Жертвы, Искупления, это не значит, что я его абсолютизирую, упраздняя всё остальное. Аспект есть лишь аспект.<br>Как я уже писал в указанном комментарии, я начал диалог с выяснений\вопросов, ища уточнить кто, что и как понимает, что под какими словами подразумевает. Может это необычно для вас, а в моей практике это обычно: выяснять, а потом оценивать. Не всегда собеседники, оперируя даже богословскими терминами, имеют совершенно тождественное понимание, что приводит к недоразумениям впоследствии. С этим вы должны были наверное сталкиваться. И если наш с вами диалог продолжится, то я буду продолжать его примерно в этом же русле -- русле "школьного богословия" (благо -- формат позвляет): уточнениями-вопрошаниями стараться выявлять обоюдонеприемлемое или обоюдоприемлемое, приближаясь к сути проблемы.<br><br>Насколько я понимаю, должна остаться пара вопросов (из <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5220762">29.01.2017 в 02:45</a>):<br><br><p><i>++то значит, что он недовоплотился, недовочеловечился+</i></p><i> </i><p><i>Это вы что же недочеловек? Или каждый из нас недочеловек? Именно такую же как у нас подлежащий греху праотца природу воспринял Бог Слово. такого же как у нас "человека" кроме греха, ибо он в ипостасном личном произволении, а ипостась Его плоти Бог, а не человек.Что неясного Дамасин говорит обозначая воспринятую нашу природу словом человек?</i></p>Взято <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5220399">отсюда</a>: "И раз Господь вочеловечился, то он "онеб<i>е</i>сил", обожил восприятое естество, если же Он оставил что либо неисцелённым (пусть и временно), <i>то значит, что он недовоплотился, недовочеловечился</i>". Вообще, не вполне ясно как последний вопрос (<i>Что неясного Дамасин говорит обозначая воспринятую нашу природу словом человек?</i>) связан с тем моим комментарием и рассуждением?<br><br><p><i>+То есть понятие "гномическая воля" описывает состояние воли человека в падшести.+</i></p><i> Говорящий такое тоже делает Бога творцом зла. Без гномической (осознанной) воли грех вообще был бы невозможен. О гномической воле и у ангелов, которые не падали-это учение Церкви. падшесть к гноми не причем. Оно не есть следствие падения.</i><br><br><a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5220399">Там же</a>: "Так и с волей: после падения Адам не "оброс" новым функционалом в виде некой загадочной гномической воли, а сама природная наша воля, лишённая опоры в Боге, стала мнимой, прилагаемой к мнимому миру вселенной, в силу самого состояния обезбоженной природы. <i>То есть понятие "гномическая воля" описывает состояние воли человека в падшести</i>."<br>Похоже, моя попытка описать понимание гномической воли неверна в корне, потому что я не правильно применил сам термин. Я писал о природной воле человека, силою которой мы понуждаем себя достичь той или иной цели. Тогда как прп.Иоанн Дамаскин под "гномической волей" (γνώμη) подразумевает намерение: <br>"...Совещание же есть стремление пытливое, происходящее<br>относительно осуществимых нашими силами дел; ибо [человек] совещается о<br>том, нужно заниматься этим делом или нет; потом он решает, что лучше, и это<br>называется решением. Затем настраивается [в пользу этого] и одобряет<br>решенное вследствие совещания; и это называется намерением (γνώμη). Ибо<br>если он примет решение и не будет расположен к решенному, то есть не<br>одобрит его, то это не называется намерением".<br> Соответственно, у Христа нет гномической воли не по тем причинам, что писал я. По Дамаскину:<br> "Следует же знать, что о желании в Боге мы говорим, а о свободном выборе в<br>собственном смысле — нет, ибо Бог не совещается. Ведь советоваться свойственно неведению, ибо никто не совещается о том, что знает. А если<br>совещание присуще неведению, то, конечно, есть и свободный выбор. Бог же,<br>Который знает все непосредственно, не совещается. И применительно к душе Господа мы не говорим о совете или свободном выборе — ведь у Него не было неведения. Ибо хотя она и относилась к природе, которая не знала будущего, однако, будучи ипостасно соединенной с Богом Словом, она обладала знанием всего, не по благодати, а, как сказано, из-за ипостасного соединения - ибо Один и Тот же был и Богом, и человеком. Поэтому у Него не было и гномической (выражаемой намерением) воли". Теперь всё на своём месте.<br><br>И останется вопрос об отношении к неукоризненным страстям. Не всё сразу.

Алэксандрос

2017

Перихόрисис -это исключительно христологический термин. К Адаму до падения он никакого отношения не имеет. Только во Христе человеческая природа непосредственно соединенна с божественной природой. И больше ни в ком. Во всех остальных только с нетварной энергией.Во Христе в силу того,что ипостасью Логоса воплощенного плоти есть Он Сам.

Алэксандрос

2017

Давайте проясним. 1)Вы исповедуете,что человечество вочеловечевшегося Бога Слова до воскресения-это поврежденная грехом наша природа? Из вашего комментария,который вызвал мою резкую реакцию,следует что вы так не веруете. Ведь выражение "Христос(Воплощенный Бог Слово)воспринял поврежденную нашу природу" вы назвали странным. И сказали что это значит "недовоплощение,недочеловечение)...Если я неверно понял, вам нужно только прямо ответить на вопрос номер 1... Св.Максим сразу же все и поясняет грех т.е произошедшую испорченность(φθόρα) нашей природы. Это и есть православное определение того что такое первородный грех. Папапетру в греческой ПЭ определяет так "превородный грех это произошедшая в результате личного греха первозданных испорченность человеческой природы,коей каждый человек есть носитель".Отмечу,что недолюбливыемый мною за неправославные некие мнения Осипов, точно также определяет,что такое первородный грех.(см.недавний его ответ бк). И это определение и понимание верно. Я не понимаю почему должно коробить то,что является многовековой традицией...<div>Вопрос 2) Из ваших слов я сделал вывод, что вы не исповедуете Адама до падения был безстрастен и в нравственном смысле и в смысле нестрадателен. И что вы не считаете неукоризненные страсти вошедшими в жизнь человека, только после преступления и являющимися его следствием.Это так?</div><div>3) Создается впечатление что вы считаете, что природа падшего Адама не могла соеденится с божеством. Я верно вас понял? Что касается терминологии то она в Церкви давным давно устоялась.Вот эту устоявшуюся терминологию я и использую.Вавилонское смешение возникает тогда, когда отказыааются от этой устоявшейся терминологии...Что и произошло в РИ в свое время,став причиной богословской,политической и национальной катастрофы...Двуглавый ромейский православный орел под своими крылами уже не православие осенял...Я полагаю, что никакой проблемы говорить именно так как говорить Церковь в своих песнопениях нет. А то что же с аналоя слышит человек "падшее существо(естество) истлевшее есество,тленное и т.д А на проповеди боятся именно так сказать и обьяснить преложение тленного в нетленное и наше в сем, добровольное участие?</div>

Алэксандрос

2017

Эллины всегда различали когда ипостась не тоже значит,что сущность. И тогда и сейчас иногда тоже значит, а иногда не тоже.Например в никейском символе не то же означают. Поэтому и употребленны там и то и другое бытийное онтологическое слово.Как нам изьяснил Василий Великий. А некто Болотов позволил себе вселенского учителя снисходительно поправлять. Вот Болотов точно мною ща сие к варварам причисляется. А немецких филологов надо изучать на предмет причисления к варварам индивидуально.:) В любом случае к теме это никакого отношения не имеет...

Простите, что вывел вопрос в голову дискуссии. Он должен быть здесь:<br><br>Не совсем понятно, как вырванную из контекста фразу о понимании <br> богословских категорий 4-го в. после Р.Х. можно приложить к вопросу. <br> Разве для того, чтобы окрестить именем деревеньку на Тибре нужно <br> различать сущность и ипостась? В это время их еще в Греции не <br> различали). Скажите, мне интересно как-то даже стало, а кого вы <br> называете варварами? Немецкие филологи, предлагавшие "латынские" версии, <br> надеюсь, к ним не причисляются?

Алэксандрос

2017

"Решения вс.соборов...о неповрежденности человечества Христова при Воплощении" ... Это ложь. Таких решений не существует.

Постараюсь по порядку, чтобы окончить эту под-нить нашего с вами диалога, и уточнениями о правом и неправом приблизиться к сути.<br><br><i>Отсутствие единения с Богом это скорее состояние,да это пожалуй один из аспектов греха как порчи природы,но нельзя это состояние отождествлять с личным произвольным грехом. ... Первый личный произвольный в коем и аспект вины(только для Адама) и второй тление порче как результат первого, носителем этой порчи есть и был каждый человек в том числе и Богородица. Второй грех Бог Слово однозначно по св.Максиму воспринял. ... Следствие(последствия) греха -это наша природа в том состоянии,в коем она сейчас-и она в таком состоянии именуется тоже грехом(падшей природой). По контексту всегда понятно.</i><br><br>С этим я вполне согласен. Хотя насчёт того, что по контексту всегда понятно -- очень сомневаюсь, иначе вообще не было бы недоумений и желания уточнять. Именно поэтому словоупотребление, именование <i>падшей природы </i><i>тоже грехом</i> меня и покоробило. Возможно в греческом это как-то более ясно выражается, различается.<br><br> <i>...Так что сам этот "грех"</i><i> т.е в результате личного произволения праотца произошедую тленность чел.природы Логос воспринял. О чем ясно четко и не позволяя никакого перетолкования говорит.св.Максим. тление, страдательность и смерть не осужденное в человеческом смысле,(иной суд Божий чем суд людской), а самим человеком соделанное искаженное испорчннное естество,кое и восрринмает добровольно Бог Логос для его обожения и преложения его в нетление.</i><br><br>И здесь я не противоречу и никода не подразумевал другого. Но желал уточнения, потому и задавал "странные" (как может показаться) вопросы. Получаем, что: личного произвольного греха у Христа нет (быть не может), потеря единения человеческой природы с Богом (как одно из следствий падения) в Богочеловеке Христе исцелена от воплощения (индивидуально, не во всём падшем творении). Остаются в Его человеческой природе не вполне исцелёнными последствия, которые именуются неукоризненными страстями и являются результатом невозможности осуществления достоинства человека "за счёт" естественных свойств тварного мира: голод, жажда, ограниченность, усталость, страдания, смерть. Эти последствия Христос исцелил в Воскресении. При чём эти немощи нашего падшего естества Христос понёс <i>добровольно</i> и <i>кенотически</i>, ограничивая Своё всемогущество по воле Отца. Врядли здесь найдётся что-либо неправославное.<br><br><i>...Сосредоточенность только на кресте,на коем еще падшая природа у вас(латынская ерес,а не на Воскресшем в Коем уже падшести -тление преложенна в целостность здравие и нетление...</i><br><br>Если я говорил о Кресте и Жертве (<em>Христо́с но́вая Па́сха, Же́ртва жива́я, А́гнец Бо́жий, взе́мляй грехи́ ми́ра.</em>), то это не значит, что я считаю Крест средоточием и сутью Божьего спасительного Домостроительства. Не надо мне приписывать такое ;) . <br><br><i>...Все это из за неразличения между природным "грехом"=тлением =падшей нашей природой,коя во Христе до Анастаси, и грехом личным,коего во Христе не было и быть не может так как он божественное лицо.</i> <br><br>Выше в этом же комментарии я внятно показал, что различаю. Вы же приписываете мне такое неведение напрасно. И только от того, что не поняли, что я иду в диалоге путём уточнений. Не все следуют вашей методологии общения и не должны. Тем более, что формат общения позволяет, находясь под статьёй "<b>Недогматично о догматичном</b>". Если бы все сыпали терминами и цитатами, не выясняя их сути, то даже боюсь подумать, что было бы... Вавилонское разделение язык...<br><br><i>...Говоря о непрпвомочности именования до Воскресения человеческой природы Христа падшей вы дистанцируетесь от 1) прямых слов ..., где прямо человечество Христа до спасения именуется падшей природой,падшей сущностью.</i><br><br>Если вы хорошо разбираетесь в контекстах, то отчего не видите, что моя оценка правомочности применения слова "падший" к чел.природе Христа происходит в контексте вопроса "находится ли чел.природа Христа по воплощении в единении с Богом или нет". А не в контексте личного греха, или каких-то других последствий... В контексте видения греха как потери единения с Богом слово "падшая" к чел.природе Христа не применимо. Надеюсь теперь вам понятно, <i>что именно</i> я хотел <b>выяснить </b>для<b> </b>уверенности, что мы с вами имеем одинаковые представления. И прекрасно выяснили, что слово "падший" к чел.природе Христа применяется только в узком смысле, по отношению к неукоризненным страстям. Только думаю, что не стоит следовать именно такому словоупотреблению у нас на проповеди, проще объяснять <i>что</i> такое неукоризненные страсти, чтобы не бросать тень на нескверность Христа (и даже в смерти(!): "Благообразный Иосиф с древа снем Пречистое Тело Твое...").

Не совсем понятно, как вырванную из контекста фразу о понимании <br> богословских категорий 4-го в. после Р.Х. можно приложить к вопросу. <br> Разве для того, чтобы окрестить именем деревеньку на Тибре нужно <br> различать сущность и ипостась? В это время их еще в Греции не <br> различали). Скажите, мне интересно как-то даже стало, а кого вы <br> называете варварами? Немецкие филологи, предлагавшие "латынские" версии, <br> надеюсь, к ним не причисляются?

<i>Какие характеристики отличают падшее естество от не падшего, я имею в виду природные качества?</i><br><br>Непадшее естество (как в творении) находится в единении с Богом и осуществлении своего достоинства\призвания. Падшее же -- в условиях, свойствах и качествах, обусловливаемых онтологическими свойствами только тварной материи. Это в общем и по сути, в применении ко всему тварному.<br><br>Из этого следует вывод, что осуществление достоинства творением в падшем состоянии невозможно. При этом каждое творение стремится осуществлять своё достоинство согласно своей природе, но безуспешно. В силу того, что онтологически творение не есть самобытно, вечно, абсолютно, то жизнь в падении характеризуется ограниченностью, тлением, расстройством, разложением, смертью. И так как достоинство не осуществляется, то такая жизнь скверн<i>а, </i>испорчена (порочна по сути), недостаточна, болезненна, лишена истинного блага, зла. [Бог же творил всё "добро зело" (Быт.1:31), то есть зло, тление, смерть, скв<i>е</i>рна и пр. не есть Божие творение, а является следствием падения в природе тварных существ, есть свойства осуществления творениями своего достоинства в неестественных для этого условиях].<br><br>Что касается качеств естества в непадшем состоянии, то оно характеризуется в силу перихорезиса причастностью свойствам Бога насколько это возможно природе каждой твари по его достоинству\призванию. При чём онтологические свойства материи и природные свойства, способности творений не являются определяющими в их бытии, но имеют свою опору в Боге; опорой бытия тварного (осуществления достоинства своею природой) в непадшем состоянии является Бог. Поэтому такая жизнь характеризуется (апофатически) как нетленная, неограниченная, бессмертная, нестрадательная\безболезненная, нескверн<i>а</i>, незл<i>а</i>.

// Боже упаси. никогда не относил. Зачем неправду говорите?//<br><br>То есть, Вы хотите сказать, что вот эти Ваши слова - "Я Василий, допускаю становление тварной ипостаси нетварной " - были адресованы не человеку. Вы пишете ерунду, задаете мне нелепые вопросы, которые я прошу Вас пояснить, но вместо ответа получаю обвинение во лжи. "Вертящимся как угорь" называют того, кто обманывает и скрывает свою ложь.<br><br>// Нормальный православный также сразу скажет Христос только божественная ипостась. а вы вертитесь как угорь...//<br><br>Приведите мои слова, которые якобы говорят о том, что у Христа была еще какая-то ипостась, кроме ипостаси Бога Слова ( Бога-Сына - второго Лица святой Троицы )? Извинений не жду. Вы тут голословно уже многих обвинили в том, к чему они не имеют никакого отношения.<br><br>// Скажите просто "не допускаю, я Василий православный. Нетварные ипостаси Три ныне и присно и во веки веков //<br><br>" Не допускаю чего "? <br>" Нетварные ипостаси Три ныне и присно и во веки веков ". А я разве что-то другое говорил и писал? Если " да ", то докажите это. Представьте такие якобы мои слова.<br><br>// итак ответьте прямо. <b>только да или нет. </b>1) Причастию Богу -это причастие только Его енергии и ни в коем случае не природе -сущности Бога? 2) тварная ипостась всегда на любой степени причастности Богу(энергии) остается тварной? //<br><br>" Да ".<br><br>Но это " да " не означает, что никогда, ни одно сознание не познает сущность Бога. <br><br>Вы так и не ответили на мой вопрос о " нетварной ипостаси " человека. Сознание человека отождествляющее себя с тварью и есть тварная ипостась. Природу твари ( тварь ) создал Бог, а ипостась твари создает сама тварь.<br>Я Вас и спрашиваю: " что такое - нетварная ипостась твари? ". Несколько раз спросил, но ответа так и не получил.<br>Сознание твари т.е. опосредованное природой твари восприятие познать нетварную сущность Бога не может.<br>Ничего другого я не утверждал, но я задавался вопросом: а может ли ничем не обусловленное сознание познать сущность Бога? Я предположил, что способность познавать и воспринимать, первичная и лежащая в основе любого сознания, и есть сам Бог. Вопрос - может ли эта способность сознания познать Бога - сводится к вопросу о познании Бога Богом. И встает вопрос, как следует называть то существо, чье сознание из состояния обусловленного природой восприятия перешло к восприятию необусловленному природой. Я не знаю, как назвать такое существо. Точно, оно - не Бог. Иисус Христос никогда не считал себя только человеком, а такое существо считало. Кем оно себя считает, находясь в состоянии ничем необусловленного восприятия, сказать сложно. Скорее всего, оно воздерживается от всяких определений и отождествлений.<br><br>Алэксандрос, я, наверное, поступаю глупо, обсуждая с Вами подобные вопросы. Вы удовлетворены возможностями человеческого падшего ума и уверены в том, что все можно запихать в рамки такого ума, включая и запредельные вопросы, например, вопрос о вечности. Вы с легкостью принимаете идею о том, что Бог вечно будет непознаваем. Я же не нахожу такой идеи в православии. Православное вероучение точно определяет что и чем познается, но оно не устанавливает рамок для возможных изменений. Вы же их устанавливаете ( в своем сознание и только для себя ). Это Ваше право и Ваш выбор.<br><br>// Ваше малосмысленное многословие и увертливость уже утомили //<br><br>Обещаю: этот ответ Вам последний, вести с Вами дискуссий больше не буду.<br><br>

Алэксандрос

2017

Еретики не имеют истинных благ.Мы же христиане-ортодоксы и сейчас имеем истинные блага. Нетварная благодать в наших таинствах! Здесь и сейчас!

Алэксандрос

2017

А я что говорил ставили?:) Я говорил, что из ваших слов следует что вы допускаете,что к Ним добавятся еще нетварными ставшие ипостаси. Что бы развеят эти мои подозрения надо было только два раза сказать "да" на те два вопроса, что я вам задал в предыдущем комментарии.

Алэксандрос

2017

Запредельная эллинофобия, а точнее мизэллинизм(эллиноненавистничество) сего г-на, как раз и доказывает мой тезис "антиэллинизм всегда влечет за собой лжеправославие и ересь".

Алэксандрос

2017

Отсутствие единения с Богом это скорее состояние,да это пожалуй один из аспектов греха как порчи природы,но нельзя это состояние отождествлять с личным произвольным грехом. Отсутствие различения между этими двумя грехами -это одна из основных бед в русскоязычном богословии.Путают одно с другим. Св.Максим четко говорит о двух грехах произошедших в праотце. Первый личный произвольный в коем и аспект вины(только для Адама) и второй тление порче как результат первого, носителем этой порчи есть и был каждый человек в том числе и Богородица. Второй грех Бог Слово однозначно по св.Максиму воспринял. Рассуждений по поводу "по вашему" без единения я вообще не понял. Как это без единения,ежели ипостась этой плоти Бог Логос божественной природы ипостась? Следствие(последствия) греха -это наша природа в том состоянии,в коем она сейчас-и она в таком состоянии именуется тоже грехом(падшей природой). По контексту всегда понятно. Так что сам этот "грех" т.е в результате личного произволения праотца произошедую тленность чел.природы Логос воспринял. О чем ясно четко и не позволяя никакого перетолкования говорит.св.Максим. тление, страдательность и смерть не осужденное в человеческом смысле,(иной суд Божий чем суд людской), а самим человеком соделанное искаженное испорчннное естество,кое и восрринмает добровольно Бог Логос для его обожения и преложения его в нетление. Сосредоточенность только на кресте,на коем еще падшая природа у вас(латынская ерес,а не на Воскресшем в Коем уже падшести -тление преложенна в целостность здравие и нетление...Все это из за неразличения между природным "грехом"=тлением =падшей нашей природой,коя во Христе до Анастаси, и грехом личным,коего во Христе не было и быть не может так как он божественное лицо. Страдания Христовы потому что он такую природу воспринял не нестрадательную адамову до падения, а смертную и страстную Адама после падения став по природе παθιτός άνθρωπος=страдающий человек. Говоря о непрпвомочности именования до Воскресения человеческой природы Христа падшей вы дистанцируетесь от 1) прямых слов отцов который прямо дословно именно так говорят. Напр. помимо той цитаты из св.Кирилла,что я приводил о падшей природе Христа,он коментируя слезу Спасителя о Лазаре говорит "это пожалела Лазаря падшая человнческая природа".2) От богослужебных текстов Октоиха, где прямо человечество Христа до спасения именуется падшей природой,падшей сущностью.

Алэксандрос

2017

от "Совершенство и неповрежденность... и до "на вышеупомянутых соборах" безупречно точный догматический богословский текст,с коим полностью согласен.

Алэксандрос

2017

Ув.о.Авель я ожидал конкретных ответов.В 28.01.2017 в 20:58 я ясно показал несоответствие вашей веры вере отцов и наших богослужений т.е не исповедание вами единственной православной Истины. Вы отмалчиваетесь...ваши личные рассуждения не интересны, в силу их радикального противоречия Св.Преданию и Писанию(вземляй грех мира это Писание). Вы считаете,что я ошибаюсь? Все,что нужно сделать я вам сказал. Я думаю за одну бумажку не будут драть три шкуры?:)Грех в человеческой природе есть. Но естественно не в смысле личного греха(это абсурд), а в смысле тленния-испорченности нашей природы в результате падения первозданных. Этот грех т.е испорченность (φθορα) Бог Логос однозначно воспринял и говорить так абсолютно православно,именно так говорит св.Максим. Точно также абсолютно православно называть человеческую природу Логоса воплощенного Христа падшей(т.е в том состоянии в коем она после падения). Что и делают отцы и церковные последования. На кресте еще наша падшая сущность. Исцеленна эта наша падшая сущность только в Воскресении. Считающий ее исцеленной до-еретик, не считающий после тоже еретик.Путь к воскресению всякой плоти не спасение. Воскреснут абсолютно все.Но только причастные воплощенному Богу и онетленившие себя Его человечеством в Воскресение живота. Я уже понял,что вы исповедуете юридическую теорию спасения, и все под нее подбиваете. Что такое есть эта богохульная теория и какие ереси и осуждения вс.соборов из нея вытекают я обьяснил. В частности очевидное отрицание и ненужность в этой концепции изменения человечества Христова из тления в нетления и наше свободное приобщение этому человечеству Его и онетленевание им. Мне известно что кое кто из постсоветских "богословов" дошел до такой хулы, что отрицают, что мы причащаемся именно плоти Воскресшего. И естественно отрицание изменения тварного человечества Христова приводит юридистов к признанию изменения Самой ипостаси Христа т.е Бога Сына. А это анафема 1 вс.собора...<div><br></div>

Алэксандрос

2017

Не потеряшими Христа мнят себя более миллиарда(напр.латынян),человек и это мнение никак не делает их православными,никак не делает ихьорганизацию Церковью, никак не делает их крещенными и их кощунственную клоунаду евхаристией. Тоже самое касается и таких как Анисимов,за исключением,что лжеправославные все таки крещенны и возвращаются в Церковь только через отречение от ересей,а не присоединяются через крещение.

Определенные соборы собирались для опровержения определенной, конкретной ереси, а не для устранения всех возможных заблуждений. Формулировки решений конкретных соборов зависели от рассматриваемой ими проблематики. Переносить эти формулировки на другую проблематику с целью ее разрешения нельзя. Иначе бы формулировкой решения какого-то одного собора можно было покрыть все проблемы и опровергнуть все ереси. <br>Если бы формулировками решений 4-го и 5-го Вселенских соборов покрывалась проблематика, для разрешения которой созывался 6-й Вс.собор, то 6-й Вс.собор не было бы нужды собирать. Воспользовались бы формулировками решений предыдущих соборов. Вы же на основе формулировок 4-го и 5-го Вс.соборов хотите разобраться с проблематикой, ради решения которой собрали 6-й Вс. собор. В этом заключается Ваша системная ошибка.<br><br>Чуть конкретнее: <br><br>Рассматривая проблемы, допустим, касающиеся гноми человека, нельзя разрешить все проблемы связанные с природной волей человека и с его плотью. Вы же не задумываясь переносите одно на другое и приходите к ошибочным выводам. Например, формулировки посвященные вопросу об отсутствия во Христе того, что было всеяно дьяволом в человека, применяете к тому, что появилось в природе человека в результате осуждения его Богом. Первого во Христе не было, а второе было т.к. соделанное человеком без участия человека Богом не устраняется, а соделанное Богом только Бог и может исправить. <br>" Совершенство и неповрежденность человечества Христова " рассматриваемые на 4-м и 5-м Вс. соборах, касались только вопросов гномического характера т.е. касались отсутствия в Нем того, что приводит к появлению укоризненных страстей. Такое "совершенство и неповрежденность" и соответствующие формулировки не учитывают того, что касается причин появления в человеке и в человеческой природе Христа неукоризненных страстей. То есть их присутствие в человеческой природе Христа никак не сказывается на " совершенстве и неповрежденности человечества Христа ", о которых шла речь в формулировках рассматриваемых и принимаемых на 4-м и 5-м Вс. соборах. Так что наличие неукоризненых страстей в человеческой природе Христа не есть признак несовершенства или отсутствия совершенства, о котором шла речь на вышеупомянутых соборах.<br><br>Извиняюсь, что получилось длинно и не конкретно. Но зато обобщенно. ( Один текст применим сразу ко многому ).

Алэксандрос

2017

+++Патриотическая греческая версия мне <br> лично <u>нравится</u>,+++<br>вы на верном пути. <br>Но я бы не стал это так называть. Наиболее вероятная версия. Ведь то, что Рублев автор звенигородского Спаса -это всего лишь версия. Но наиболее вероятная.:) <br>+++Почему "латынские" версии должны быть более ущербны?+++<br><br>Потому, что они варвары, не понимающие слов. Вонмем св.Григорию Богослову.<br> <p></p><p> </p><p><b>«</b><i>Τῆς γὰρ μιᾶς οὐσίας, καὶ τῶν τριῶν ὑποστάσεων λεγομένων μὲν ὑφ' ἡμῶν εὐσεβῶς (τὸ μὲν γὰρ τὴν φύσιν δηλοῖ τῆς θεότητος, τὸ δὲ τὰς τῶν τριῶν ἰδιότητας), νοουμένων δὲ καὶ παρὰ τοῖς Ἰταλοῖς ὁμοίως, ἀλλ' οὐ δυναμένοις <u><b>διὰ στενότητα τῆς παρ' αὐτοῖς γλώττης, καὶ ὀνομάτων πενίαν, </b></u>διελεῖν ἀπὸ τῆς οὐσίας τὴν ὑπόστασιν, καὶ διὰ τοῦτο ἀντεισαγούσης τὰ πρόσωπα, ἵνα μὴ τρεῖς οὐσίαι παραδεχθῶσι</i><b>,»</b></p><p><i>Когда мы благочестиво говорим об одной сущности и о трех ипостасях(ибо первое природу божества показует второе же три особенности)<b>, </b>что и Италийцы сходно понимают<b>, </b></i><i>но не могут <u><b>из -за скудности своего языка и бедности(недостаточности) названий в нем</b></u>, различать сущность и ипостась и противопоставляют сему лица, дабы </i><i>не принять </i><i>трех сущностей </i>"<br> Gregorius Nazianzenus Theol. : In laudem Athanasii (orat. 21) : Volume 35, page 1125, line 5З (= PG 35 1125)</p> <p> <br></p>

да, какая-то путаница в словоупотреблении присутствует. Я так понимаю, что если греха в чел.природе нет, то эта (конкретнее -- Христова) природа <i>уже</i> исцелена в сущности (о кенотическом несении тленности я уже говорил). А вот другое дело -- сотворить путь к воскресению всякой плоти. Так что не вижу никаких причин считать не вполне исцелённой чел.естество Христово. Но безвинно, жертвенно приять унижения, Крестные страдания и смерть, чтобы наполнить Собою всё (исцелить тление тварного мира Собою) -- вполне понятно (Еф.4:8-10):<br><i>Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А "восшел" что' означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, <b>дабы наполнить все</b>.</i>

//Я уже многократно цитировал решения 4 и 5 Вселенских соборов, которые учат о совершенстве и неповрежденности человечества Христова при Воплощении.//<br><br>Только Вы совершенство и неповрежденность человечества Христова истолковываете по-своему.<br>Разве в решениях этих соборов говорится, что Христос не воспринял вместе с человеческой природой присущие ей после грехопадения Адама и Евы неукоризненные страсти, или говорится, что человеческой природе первозданного Адама были присущи неукоризненные страсти, и его природная воля проявляла себя в форме этих страстей?

<i>...душа человеческая обожена, в ней восстановлен образ Божий. У Его души нет волений кроме послушания воли Отчей. Грех уже умерщвлен в Его душе и не действует, как в нас. Но от нашего падшего естества Им оставлена только страстность плоти и смертность, которая в конце распинается и умерщвляется Им на кресте.</i><br><br>вы сейчас описываете состояние чел.природы в единении с Божеством. Я не могу такое состояние называть падшим [потому что в сущности <i>падение есть потеря единения, а не следствия потери</i>]. Налицо разное словоупотребление. Именно это я и хотел выяснить. Прошу это применить к моим комментариям, в частности к <a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5222709">этому</a>. Поэтому я не прилагаю, не могу приложить слово "падший" к чел.естеству Христа с момента воплощения. Для описания кенотического несения последствий греха говорится о неукоризненных страстях. Думаю с этим термином мы будем согласны оба.

Алэксандрос

2017

+++Но Вы же словосочетание " нетварная ипостась " к человеку относили.+++<br><br>Боже упаси. никогда не относил. Зачем неправду говорите? <u>Ваши </u>высказывания вызвали более чем обоснованые подозрения что<u> вы</u> это допускаете. Скажите просто "не допускаю, я Василий православный. Нетварные ипостаси Три ныне и присно и во веки веков Нормальный православный также сразу скажет Христос только божественная ипостась. а вы вертитесь как угорь...". Не скажите? значит вы неправославный. И закончим. Ваше малосмысленное многословие и увертливость уже утомили. Они только укрепляют подозрения в вашем неправославии. итак ответьте прямо. <b>только да или нет. </b>1) Причастию Богу -это причастие только Его енергии и ни в коем случае не природе -сущности Бога? 2) тварная ипостась всегда на любой степени причастности Богу(энергии) остается тварной?

Александр, спасибо за ваш труд повторять ранее написанное, но, действительно, перечитывать всё это неудобно здесь.<br><br>Мною под грехом в первую очередь подразумевается <b>отсутствие единения с Богом</b>. То есть: по-вашему Божественная Личность Слова содержала человеческую природу без единения её (чел. природы) с природой Божественной; то есть чел.природа Христа восприняла <i>не только</i> последствия греха, <i>но и</i> сам грех. [<i>Этот момент для меня принципиально важен</i>]. Но тогда, падшее человеческое естество (а оно без личности, как известно, не бывает, а чья есть Личность Христова нам ведомо) справедливо осуждается на тление, смерть и страдания (со всем отпадшим творением), а это отрицает Крестную искупительную жертву, потому что страдает законно, а не свободно.<br><br>Если же мы признаём Крестную смерть Спасителя свободной искупительной Жертвой, то он должен страдать не законно (в силу осуждения падших Творцом), а именно как неподзаконный -- свободно. Что, в свою очередь, подразумевает отсутствие греха, то есть единение с Божеством и неправомочую оценку чел.природы Христа падшей.<br><br>Что же касается самих Христовых страданий Своею человеческою природою, то они происходят в силу Его кенозиса (Флп.2:6-8).

Алэксандрос

2017

+++После этих решений всякие рассуждения, что "Бог <br> Логос <u>воспринял грех-испорченность нашей природы</u>" можно однозначно <br> идентифицировать<u> как ересь и богохульство</u>.+++<br><br>Довольно интересно.:) Ведь в великом славословие како чтем? а҆́гнче бж҃їй, сн҃е ѻ҆ч҃ь, <u>взе́млѧй <b>грѣ́хъ</b> мі́ра,(του κόσμου)<b> </b></u><b> </b>космос по гречески в даном случае совокупность людей-человечество...(кстати "миром Господу помолимся" имеет другое значение. там εν ειρινη мир в смысле покой исихия в мирном сотоянии души помолимся).<br> А как же быть со св. Максимом,<i>?</i> сказавшим о Боге Логосе <i>δι’ ἐμὲ <b>ἁμαρτίαν</b>, τουτέστι τὴν διὰ τὴν τροπὴν τῆς ἐμῆς προαιρέσεως<b> <u>φθορὰν</u></b> τῆς φύσεως,<b>ἀναλαβών</b></i><i> </i><p><i>за меня <b>грех</b>, то есть через изменение моего произволения(произошедшую)<b> </b></i><u><i><b>испорченность</b></i> </u><i>природы <b>восприняв,"</b></i></p><p>Это, что же<i><b> </b></i>ув. г-да<i><b> </b></i>в великом славословии и в вопросоответах св.Максима ересь и богохульство?<i><b><br></b></i></p>

Алэксандрос

2017

<div>Интересно, <br> а наш местный «ромей» подданным какого Рима считает себя++<br>Мне же интересно другое, кто из нас плохо понимает русский язык? совсем недавно я сказал<br><a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4556780/index.html">Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία</a></div> <div>24.01.2017 в 09:21<br>"<i>Нетварная Ρώμη сила всегда с нами,хоть и нет империи. Мы христиане ортодоксы с нами Бог. В прямом смысле</i>."...Неужели г-н Анисимов считает географический Рим и Новый Рим Константинополь нетварными? :) Κονσταντινούπολή - <b>Π</b>ολή στη<b>νΠ</b>ολη(во Граде стИнболи). Взбранной воеводе "ανάγραφω σοι <b>η Πόλη</b> σου" восписует ти ГРАД твой... турки произносили как стам(н)бул. Похоже версия о турецком происхождении опонента таки верная. :). Православный никогда не называет великий Царьград турецкой обзывалкой. Был такой безбожник журналист в Греции, который "стамбульничал", быстро объяснили как надо говорить.<br></div>

Алэксандрос

2017

Нужно отметить и достоинства работы Леонова. В ней кроме ложек дегтя безусловно есть и мед. Многие помнят как нас утомил г-н Мкртчян http://www.bogoslov.ru/text/4678008.html<br>статьей "Вопрос о принципе индивидуации в контексте халкидонского богословия"<br>Я конечно же дал церковный ответ г-ну Мкртчяну<br><div><a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4556780/index.html">Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία</a></div> <div>18.09.2015 в 21:08</div> +++Вся суть моей статьи можно свести к одному центральному вопросу : что является принципом индивидуации?+++<br>святитель Фотий самый великий из богословов-халкидонитов армянского происхождения дал исчерпывающий ответ Ипостась Логоса сиречь сам Логос."<br><br>тот же православный ответ на сей вопрос дает и Леонов <i>"Сама Ипостась Второго Лица Пресвятой Троицы, Сына Божия, явилась принципом индивидуализации человечества Спасителя" </i>стр. 192 Неплохо бы Г-ну Мкртчяну повесить эти слова себе на стенку...и размышлять над ними денно и нощно...

// А появился в таком сотоянии «<i>для того, чтобы взять грехи наши, и что <b>в Нем нет греха</b></i>»//<br><br>Чтобы взять на Себя " грехи наши ", Ему потребовалось родится от человека, от пречистой Девы Марии, получив от нее человеческое тело с неукоризненными страстями. Только таким образом безгрешный и совершенный смог сблизиться с нами, и смог исправить в нашей человеческой природе то, что находится вне нашей власти и, что является питательной почвой для произрастания любого греха. " Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти " ( пр. Иоанн Дамаскин ). Грех же человек впусти в себя добровольно, поэтому действием своей свободной воли он и должен его ( грех ) отторгнуть. Без согласия и участия воли человека никто, включая и Бога, не сможет избавить его от греха. " Ибо этот – не естественен и не всеян в нас Творцом, но произвольно происходит в нашей свободной воле вследствие диавольского посева и не владычествует над нами насильно " ( Там же ).<br><br>А с тем, что " в Нем нет греха ", никто не спорил и не спорит. Это Вы неукоризненные страсти греховными считаете.<br><br>// Продолжение следует //<br><br>Продолжение чего? Продолжение непонимания Вами слов святых Отцов и продолжение упорствования в своих заблуждениях?

<i>// </i><i>После этих решений всякие рассуждения, что "Бог Логос воспринял грех-испорченность нашей природы" можно однозначно идентифицировать как ересь и богохульство.// <br></i><br>Олег Анисимов, эти решения еще и понять нужно правильно, а не только цитировать. Вопрос о 12-ом анафематизме V Вселенского собора мы уже разбирали. Речь там идет совсем о другом виде повреждений. Речь там идет о гномических повреждениях, ибо избавление от неукоризненных страстей не есть " <i>сделаться неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным</i> ". Неукоризненные страсти к помышлениям и к греху не имеют никакого отношения.<br><br>Теперь - пару слов о Томосе св. Льва Великого:<br><br>Прочитайте внимательно то, что там написано:<br><br> <i>" Нашим же называем то, что <b>Творец положил в нас <br> вначале</b> и что Он восхотел возвратить нам. Ибо <b><u>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя</u></b></i>» "<br><br>и обратите внимание на слова: " и что Он восхотел возвратить нам ". Возвращают только то, что утрачено. Утрачено то, что " Творец положил в нас вначале ". После грехопадения эта первозданность была утрачена. Ее Бог и " восхотел возвратить нам ". Искуситель привнес в человека изменение его гноми. Именно эти изменения прельщенный человек допустил в себя. Неукоризненные же страсти вошли в человеческую жизнь вследствие Божьего осуждения, происшедшего из-за преступления. Вот как преподобный Иоанн Дамаскин пишет об этом: " Христос восприял все естественные и беспорочные страсти человека. Ибо Он восприял всего человека и все, что принадлежит человеку, кроме греха. Ибо этот – не естественен и не всеян в нас Творцом, но произвольно происходит в нашей свободной воле вследствие диавольского посева и не владычествует над нами насильно. Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления ".<br><br>Олег, Вы заводите обсуждение одних и тех же вопросов на второй круг. Пора уже и о других людях подумать.<br>Думаете, что со второй попытки получится навязать людям свои заблуждения, или думаете, что им надоест делать одно и то же и они перестанут с Вами спорить?

<p>//Еще один пример святоотеческого учения о человечестве Христа. Св. Афанасий Александрийский, как и все святые отцы считал сотериологически важным, что Христос воспринял плоть безгрешную и неповрежденную, подобную естеству первозданного Адама.//<br> <br> Утверждение - ( он ) " как и все святые отцы считал " - ошибочное. Я уже писал в своем комментарии от 27.01.2017 в 13:04, что ряд святых Отцов Церкви, которых я отчасти в том комментарии перечислил, считали иначе. " Кожаных одежд " у первозданного Адама не было. Мы же после грехопадения Адама и Евы стали рождаться в " кожаных одеждах " т.е. наши физические тела обрели грубость и поврежденной, которой у первозданного Адама не было. Иисус Христос получил при зачатии и рождении такое же тело, какое получает каждый рождающийся человек т.е. тело с неукоризненными страстями. Грешной плоть быть не может по определению. Грех - это то, что порождает гномическая воля человека при склонении ко злу. Источником гномической воли является не плоть, а гноми человека. Плоть грешить не может.<br> <br> Олег Анисимов, слова Св. Афанасия Александрийского - <b><i>восставив себе от первого создания человеческий зрак в явлении плоти без плотских пожеланий и человеческих помыслов, в обновленном образе - </i></b>если Вы с ними согласны, опровергают Ваш тезис о том, что у Адама в раю были неукоризненные страсти. Согласно св. Афанасию Александрийскому, у него в раю даже "плотских пожеланий" не было, не говоря уже о страстях ( неукоризненных ) т.е. он ни то, что не испытывал в раю, например, голод, он даже и желания поесть не имел.<br> <br> А слова св. Афанасия Александрийского - <i>потому что в Нем воля единого Божества и целое естество Слова в явлении <b>человеческого зрака и видимой плоти <u>первого Адама -</u></b></i> говорят о том, что он, возможно, не допускал мысли о наличии у Христа природной человеческой воли. Что в общем-то вполне было допустимо в 4-м веке. Более того, идеи, которые довлеют над человеком, в том числе, и над святым человеком, подталкивают его к совершению того, что нужно в данный исторический момент и период. Верно и обратное: образ христианской жизни и христианского делания влияет на выбор тех или иных идей. Святые того времени старались избавить свои представления о Христе от того, чего им самим нужно было лишиться, чтобы приблизиться к Христу и к своему спасению. Слова - <i>Посему диавол приступил к Иисусу как к человеку, но, <b>не обретая в Нем признаков древнего своего всеяния</b> ...- </i>есть тому подтверждение. Неукоризненные страсти не есть всеяния диавола. Они вошли в природу человека после осуждения его Богом за его преступление, и кожаные одежды, т.е. современное состояние наших физических тел, тоже были сделаны Богом. Всеянное дьяволом - это те изменения в уме Адама и Евы, в восприятии ими себя, которые произошли с ними после вкушения плода с дерева познания добра и зла. Эти изменения коснулись гноми человека т.е. коснулись изменения личности человека и носят они личностный характер. Передаваться по наследству от родителей вместе с новорожденным телом они не могут, в отличии от неукоризненных страстей, которые человек вместе с телом получает от родителей. Всеянное диаволом проявляется в форме укоризненных страстей. Об избавлении Христа от этого вида скверны и говорил св. Афанасий Александрийский, именно поэтому у него " плотские желания и человеческие помыслы " идут в одном комплекте. То есть, он вел речь об укоризненных страстях, не вникая в подробности деления воли человека на гномическую и природную составляющие, ибо в период до 7-го века христианство в своем делании в основном делало акцент на избавлении человека от того, что потом стали называть укоризненными страстями, в противовес неукоризненным, и на преображении гномической воли человека, уделяя меньше внимания вопросам преображения и обожения природной воли и плоти человека. Вопросы, связанные с особенностями проявлений природной воли человека, и вопрос о носителе этих проявлений были неактуальны, а следовательно, многие святые того времени были не осведомлены в этих вопросах т.к. не ставили их перед собой и не решали их. Святой Афанасий Александрийский - из их числа. Не нужно его брать в качестве эксперта в том вопросе, решением которого он не занимался. Святые конца 7-го века и позже лучше подходят на роль таких экспертов. <br> <br> Короче, на вопросах изменения плоти человека после его грехопадения некоторые святые 4-го века не фокусировали своего внимания и, следовательно, не вникали в те тонкости, которые мы здесь обсуждаем.<br> Основной сферой их интересов было гноми человека. Скверна, от которой они в своих представлениях пытались избавить человеческую природу Христа, была гномической, а не естественной ( природной ), поэтому мысли свои они формулировали соответствующим образом и относится к их высказываниям сейчас нужно тоже соответствующим образом.</p>

Да, только не в значении слова лицо, как Вы пишете, а слова хор, сонм и <br> т.д. Как и пишет Фасмер, разделяя их. Именно в этом значении слово и <br> используется в гимнографии: лик=хор. Вообще, вариативность толкований явление нормальное. Их актуальность обусловлена, в том числе, способностью восполнять существующие пробелы в науке, отвечая на критику. Патриотическая греческая версия мне <br> лично нравится, проблема в том, что другие версии предлагают много <br> всяких "но", которые сложно игнорировать. Про Плутарха я уже писал. По <br> времени он жил намного ближе к "участникам событий" чем мы с Вами. <br> Почему "латынские" версии должны быть более ущербны?

<p>«Национальность никакой роли не играет» - какие хорошие слова, но как их согласовать с вашими же словами: 1) «Ортодоксия это не хаос мнений в такой парадигме находятся <b>русские</b>» (у вас появились несколько единичных исключений, но суть не меняется, национальность «русские» связана с «хаосом мнений»), 2) «<b>Антиэллинизм</b> всегда влечет за собой ересь и лжеправославие» (а я то думал, что лжеправославие возникает из-за потери Христа), 3) «единственные аутентичные православные ЭПЦ» и др. Пытаетесь замаскировать свой этофилетизм, а он прет из всех щелей.</p>

<br> <br> <p>Фасмер – выдающийся ученый с мировым авторитетом в области <br> этимологии. А вот какое отношение к научной этимологии имеют Романидис и митр. <br> Иерофей – это мировая загадка. Понятно, что в этом туманном вопросе греки тянут <br> одеяло на себя, но есть и масса других гипотез.</p>

Интересно, <br> а наш местный «ромей» подданным какого Рима считает себя: 1 – языческого Рима, <br> где в качестве гражданского акта лояльности нужно было приносить жертву идолам? <br> 2 – Рима после устранения язычества, но где папы римские правят (значит он их подданный)? <br> 3 – того нового Рима, который сейчас Стамбулом называется и где сейчас <br> господствует мусульманство?

<br> <br> <p>В этом важном догматическом вопросе надо разбираться на основании <br> авторитетных источников Божественного Откровения, а не на личных рассуждениях. <br> Я уже многократно цитировал решения 4 и 5 Вселенских соборов, которые учат о совершенстве <br> и неповрежденности человечества Христова при Воплощении. Теперь публикую по <br> частям цитаты святых отцов, которые находятся в полном единстве с решениями <br> Соборов. Цитату св. Григория Нисского я уже комментировал (2.01.2017 в 23:22), <br> она содержит метафору, т.е. должна восприниматься в переносном значении и <br> конечно же, она не сопоставима с решениями Вселенских соборов по догматической <br> значимости.</p>

Другие отцы говорят тоже самое. Продолжение следует. Появилось тело Адама на земле по воле Божией, для Которого все возможно. А появился в таком сотоянии «<i>для того, чтобы взять грехи наши, и что <b>в Нем нет греха</b></i>» (1 Ин. 3, 5; ср. 2 Кор. 5, 21). Апостол Павел эту мысль выразил так: «<i>Таков и должен быть у нас Первосвященник: <b>святой, непричастный злу, непорочный, <u>отделенный от грешников</u></b></i>» (Евр. 7, 26). Апостол Петр учил, что Христос, чтобы спасти мир от греха, должен был быть «<b><i>непорочным и чистым агнцем</i></b>» (1 Петр. 1, 19), только при условии непорочности и чистоты (т.е. отсутствия личных грехов и греховной поврежденности естества) Он мог стать именно Тем Агнцем Божиим, «<i>Который берет на Себя грехи мира</i>» (Ин. 1, 29), «<i>Который Духом Святым принес Себя <b>непорочного</b> Богу</i>» (Евр. 9, 14), а Его святая кровь могла стать искупительной для нас (Еф. 1, 7; Кол. 1, 14; 1 Петр. 1, 18), стать жертвой «<i>за грехи всего мира</i>» (1 Ин. 2, 2).

Может <br> быть хватит игнорировать <b>главные</b> <br> церковные свидетельства в вопросе о человеческой природе Христа, и пытаться <br> обосновать богохульную ересь, что "Бог Логос воспринял грех-испорченность <br> нашей природы", не замечая принятых церковных определений? А именно, не <br> замечать <b>решения Вселенских Сборов</b>, <br> где все изложено достаточно ясно. В вероопределении IV Вселенского собора Христос исповедуется «<b><i>совершенным <br> человеком</i></b>» начиная от Воплощения («<i>совершенного <br> в человечестве…</i> <i>рожденного … ради нас <br> и ради нашего спасения…</i>»). Выражение «<b>совершенный <br> человек</b>» полностью отсекает любые идеи о поврежденности Его человеческой <br> природы. Очевидно, что поврежденное или, тем более, оскверненное, на может быть <br> названо совершенным. Но если эта самоочевидная мысль требует дополнительного <br> обоснования, то все вопросы снимает Томос св. Льва Великого, который является <br> одним из документов лежащих в основании Халкидонского вероопределения: «<i>Истинный <br> Бог родился в подлинном и <b>совершенном <br> естестве истинного человека</b>: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же <br> называем то, что <b>Творец положил в нас <br> вначале</b> и что Он восхотел возвратить нам. Ибо <b><u>в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, <br> и что прельщенный человек допустил в себя</u></b></i>» (ДВС. Спб., 1996. Т. 2. <br> С. 233). Об отношении к Томосу отцов Халкидонского собора свидетельствует <br> следующий факт: «<i>По прочтении послания <br> Льва, почтеннейшие епископы воскликнули: “<b>Это <br> вера отеческая! Это вера апостольская! Все так веруем. Православные так веруют. <br> <u>Анафема тому, кто не так верует</u>!</b>...</i>”» (ДВС Т. 2. С. 242). Как <br> видим, кто не соглашается с Томосом и, в частности, с процитированными выше <br> словами, тот сам на себя навлекает анафему отцов IV Вселенского собора. Необходимо учитывать, что имя св. <br> Льва на V Вселенском соборе было включено в разряд 12 великих отцов Церкви (ACO. <br> T. 4. Vol.1. P. 37; ДВС. Т. 3. С. 314). Кроме того, сторонники богохульного <br> учения, что "Бог Логос воспринял грех-испорченность нашей природы" <br> подпадают и под анафему V Вселенского <br> собора, потому что говорят, что после Воскресения Он очистился=исцелился от «скверны» <br> (рипос) или «испорченности» Своей человеческой природы. В 12-ом анафематизме V Вселенского собора предается <b>анафеме</b> и учение о том, что Христос «<i>преуспевая <br> в делах, улучшился, и путем жизни <b>стал <br> непорочен</b>... и <b>после Воскресения </b>сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным</i>» (ДВС. <br> Спб., 1996. Т. 3. С. 473). После этих решений всякие рассуждения, что "Бог <br> Логос воспринял грех-испорченность нашей природы" можно однозначно <br> идентифицировать как ересь и богохульство. На этом можно поставить точку, даже <br> не вникая в те 5 цитат, которые приводятся для оправдания этой богохульной ереси, <br> потому что <b>по своему догматическому <br> статусу они несравнимы с решениями Вселенских соборов</b>. Но я сделаю это (хотя <br> эти цитаты давно уже разобраны) в следующем сообщении, чтобы показать как <br> делаются и чего стоят такие «доказательства».

// Что я еще могу иметь ввиду?//<br><br>Но Вы же словосочетание " нетварная ипостась " к человеку относили. Вот я и спросил: " что Вы имеете в виду, говоря: " нетварная ипостась? ".<p>Никто нетварность ипостаси ( сей ) Бога-Отца, Сына и Святого Духа под сомнение не ставит, и никто в один ряд с Богом человека тоже не ставит.<br> Мои слова - " необусловленная природой способность воспринимать, постигать, любить и т.д. нетварная, нерожденная. Возможно, что эта способность и есть Бог " - относятся ко всем, кто обладает сознанием, и указывают на то, что без Бога нет сознания и нет живого существа, обладающего ипостасью. Каким образом "ТВОРИТСЯ" ипостась человека по подобию Божьему, мы обсуждаем уже не первый день. Ваши слова - " Я Василий, допускаю становление тварной ипостаси нетварной " - мне непонятны, поэтому я и попросил Вас объяснить, какой смысл Вы вкладываете в слова: " нетварная ипостась человека ".<br></p>

Никто нетварность ипостаси ( сей ) Бога-Отца, Сына и Святого Духа под сомнение не ставит, и никто в один ряд с Богом человека тоже не ставит.<br>Мои слова - " необусловленная природой способность воспринимать, постигать, любить и т.д. нетварная, нерожденная. Возможно, что эта способность и есть Бог " - относятся ко всем, кто обладает сознанием, и указывают на то, что без Бога нет сознания и нет живого существа.

Алэксандрос

2017

Благодарим. Это именно те слова,что читались в Ефесе на 3 вс.соборе. Для лучшей наглядности две цитаты. 1 тот же Григорий Нисский и 2 Максим Исповедник.<div>1. Слово огласительное. РG 45 29 B Он пишет о пер)возданном человеке ΑΠΕΙΚΟΝΙΣΜΑ ΓΑΡ ΑΡΧΕΤΙΠΟΥ ΕΓΕΓΟΝΕΙ ΚΑΛΛΟΥΣ' ΑΠΑΘΕΙΣ ΔΕ ΤΗΝ ΦΥΣΙΝ Ибо соделался отображением прекрасного архетипа Безстрастен(не страстен) быв ПРИРОДОЙ.</div><div>2.Вопросоответы Фалассию. Тот самый отрывок где "грех т.е фтору =испорченность природы восприняв...Который я много раз приволил заканчивается очень четкой фразой. "Стал по природе(κατά φύσιν) страстный человек(παθιτός άνθρωπος)". Естественно имеются ввиду страсти (страдательности)естества нашего вошедшие в него в результате преступления первозданных.</div><div>Ииак, совершенно исключенно и радикально противоречит отцам мнение о восприятии Логосом природы Адама до падения...</div>

иеромонах Авель <div>+++[мне кажется, что мы один момент понимаем не одинаково, и отсюда часть недоразумения].+++</div><div><br></div><div>Какие характеристики отличают падшее естество от не падшего, я имею в виду природные качества? </div><div><br></div><div>+++То есть вы хотите сказать, что человеческая природа Христа была падшей какое-то время после Его вочеловечения?+++</div><div><br></div><div>Вплоть до самой смерти, вернее до воскресения, тело Христово имело свойства нашей падшей природы, оно было страждущим и даже стало мертвым.</div><div><br></div><div>+++Или же: <b>в самый момент</b> вочеловечения Слово, воспринимая человеческую природу от Богородицы, как установлено Творцом, Сам в Себе (и Собою же эту природу) исцелил и воспринятая человеческая природа уже была в единении с Божеством?+++</div><div><br></div><div>С самого момента Своего вочеловечения Христом совершается наше спасение, ум человеческий соединяется с Богом, обоживается…душа человеческая обожена, в ней восстановлен образ Божий. У Его души нет волений кроме послушания воли Отчей. Грех уже умерщвлен в Его душе и не действует, как в нас. Но от нашего падшего естества Им оставлена только страстность плоти и смертность, которая в конце распинается и умерщвляется Им на кресте. Сын Божий обожил «онебесил» все естество человеческое, но страстность и тленность плоти врачуются крестом и Воскресением. <b>Свт. Афанасий Великий: </b><i><b>«Слово воплотилось, чтобы людей, обратившихся в тление, снова возвратить в нетление и оживотворить их от смерти, присвоением Себе тела и благодатию Воскресения уничтожая в них смерть, как солому огнем»</b></i></div><div><i><b><br></b></i></div>

Алэксандрос

2017

Извините отправился по ошибке незаконченный комментарий...итак продолжаю ...я приводил тропарь где человечествотХристово охарактеризованно как "падшая сущность(ουσία) по славянски "падшее существо". Ваша ошибка в том,что вы путаете обожил и исцелил=онетленил урразднил порчу происшедшую в результате падения первозданных.Обожение т.е максимальное(по природе) присутствие нетварной энергии в Его плоти с 1 го мига Воплощения, а нетленность(неиспорченность) его человечества только после Воскресения. Именно тогда и исцеление.

Алэксандрос

2017

Ув.о.Авель я ведь не случайно подчеркнул,что было бы целесообразно изучить тему. Она того стоит! На все вопросы,которые вы задали я уже отвечал. От Воплощения и до Воскресения Воплощенный Логос имеет падшую природу,разумеется в абсолютном ипостасном соединении с божеством, поскольку с первого мига ипостась Его человечества Он Сам Бог. Логос. Но соединение и неслиянное. Именно так прямо падшая человеческая природа, падшая человеческая сущность называют Его человечество церковные последования и отцы. Один пример из св.Кирилла я в прошлом комменте привел. Я приводил тропарь где яеловечество

Еще <br> один пример святоотеческого учения о человечестве Христа. Св. Афанасий <br> Александрийский, как и все святые отцы считал сотериологически важным, что <br> Христос воспринял плоть безгрешную и неповрежденную, подобную естеству <br> первозданного Адама. Объяснял он это так: «<i>Посему <br> пришло Слово, Бог и Создатель первого человека, чтобы сделаться человеком для <br> оживотворения человека и низложения злобного врага; и родилось от жены, <b>восставив себе от первого создания <br> человеческий зрак в явлении плоти без плотских пожеланий и человеческих <br> помыслов, в обновленном образе</b>; потому что в Нем воля единого Божества и <br> целое естество Слова в явлении <b>человеческого <br> зрака и видимой плоти <u>первого Адама</u></b>, не в разделении лиц, но в бытии <br> Божества и человечества. Посему диавол приступил к Иисусу как к человеку, но, <b>не обретая в Нем признаков древнего своего <br> всеяния</b> ... уступил над собою победу... Потому и Господь сказал: “Грядет <br> сего мира князь, и во Мне не обретает ничесоже” (Ин. 14, 30); хотя знаем, что <b>Второй Адам имел душу и тело и целого <br> первого Адама</b>. Ибо если бы речение “ничесоже” относилось к бытию <br> человеческому, то каким обрел бы видимое тело Сказавшего: “ничесоже”? Но <b>не обрел в Нем ничего такого, что сам <br> (диавол) произвел в первом Адаме</b></i>» (Против Аполлинария. Кн. 2, 10. Т. 3. С. 350-351). По <br> мысли св. Афанасия Великого восприятие Спасителем совершенной человеческой <br> природы не исключает и восприятие смертности и тленности, ибо эти свойства, как <br> учил св. Афанасий, изначально присутствовали в естестве человека: «<b><i>Человек, <br> как сотворенный из ничего, по природе смертен</i></b><i>; но, <br> по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, <br> мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным»</i> (Слово о Воплощении Бога-Слова. Т. 1. С. 196-197). <br> Однако в полной мере смертность и тленность проявились в жизни людей лишь после <br> грехопадения.

<div>Олег Анисимов, Москва<i><br></i></div><i>+++</i>«Тут было уже говорено и вроде бы принято всеми: "что не усвоено Христом, то не исцелено"». Все не так просто. Эту фразу искажают и вырывают из контекста рассуждений св. Григория Богослова (часто даже не знают кому она принадлежит) и пытаются представить, что яко бы Христос воспринял поврежденную грехом человеческую природу. Но св. Григорий Богослов говорит совершенно другое. +++<div><br><div>На самом деле достаточно просто, если разобраться что такое грех, а что поврежденность естества как последствие греха. Вот кто то, нарушая правила дорожного движения попадает в аварию, получает травмы. Нарушение правил это личный грех, дело личного произволения, а полученная травма последствие этого своеволия. Ведь за полученную им травму его никто не накажет, наказывают за непослушание закону…Нечто похожее произошло и с Адамом. Только преслушание его привело к самым тяжелым последствиям для природы человека. Через его грех все люди стали тленными по плоти, подверженными болезням и смерти по плоти. Вот это повреждение все нашего естества и названо отцами повреждением, вторым грехом, гнилостью естества, скверной… Не нужно его путать с личным грехом, и с греховной страстностью, она не естественна, и потому принадлежит лицу, а не природе. У святителя Григория Нисского именно возникшая через грех Адама тленность именуется скверной: </div><div><i>«Какое большое обнищание – Богу быть в образе раба! Какое большое смирение – Царю существ прийти в общение с нашим нищим естеством! Царь царствующих. Господь господствующих волею облекся в рабский образ; Судия вселенной делается данником владычествующих; Господь твари обитает в вертепе... <b>Чистый и Всецелый <u>приемлет на себя скверну естества человеческого</u>, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти. Видите ли меру вольной нищеты?</b> Жизнь вкушает смерть; Судия ведется на судилище; Господь жизни всего сущего подвергается приговору судии; Царь всей премирной силы не отклоняет от Себя рук исполнителей казни. В этом образе… да будет видима тобою мера смиренномудрия.</i><i>»</i></div><div><br></div><div>Другими словами, Бог Сын воспринимает не то, во что облек Адама при творении, а уже в то что осквернилось через его грех и истлело в Адаме. </div><div><br></div><div><br></div></div>

Алэксандрос

2017

Перефразируя ищвестную фразу скажу "махание страшилкой "русофобия" последнее прибежище негодяев. Ни национальность г-на Анисимова,ни национальность православных участников дискуссии никому неизвестна.Откуда я знаю может Анисимов турок? Для меня человек православный или нет только в силу соответствия или нет его веры православной вере.Национальность никакой роли не играет.

Александр, вы хотите сказать, что Христос имел от воплощения человеческую природу падшую (не в единении с Божеством)? [мне кажется, что мы один момент понимаем не одинаково, и отсюда часть недоразумения]. То есть вы хотите сказать, что человеческая природа Христа была падшей какое-то время после Его вочеловечения? Или же: <b>в самый момент</b> вочеловечения Слово, воспринимая человеческую природу от Богородицы, как установлено Творцом, Сам в Себе (и Собою же эту природу) исцелил и воспринятая человеческая природа уже была в единении с Божеством?.. (я здесь применял слова "онебесил", обожил, а зачем бы это делать, если бы оно было уже таковым?) <br>[с остальным по мере ответов, чтоб не путаться]

Алэксандрос

2017

Вы не ответили на мой вопрос. Повторяю. Вы согласны с тем ,что этимология русского лицо- лик, восходит к готскому глаголу означающему танцевать и т.д?

Алэксандрос

2017

Нетварные ипостаси это Отец, Сын и Дух Святый. Троица единосущная и нераздельная. Что я еще могу иметь ввиду? Только то,что Церковь говорит. Никаких других нетварных ипостасей нет и быть не может.

Другие святые Отцы придерживались другого мнения. Да и возникает вопрос, каким образом первозданное тело Адама появилось на Земле? Да и для чего оно появилось на Земле в таком виде?

Слова святителя Григория Богослова " <i><b>невоспринятое не уврачевано "</b></i> можно отнести и относятся ко всей человеческой природе. ( До Воскресения ) Человеческой природы без неукоризненных страстей не бывает.<br>Так что эти слова св. Григория Богослова подходят и для нашего случая.

// представления не ипостась, а случайность по гречески συμβεβηκός. Они не отнтологичны. Сегодня такие завтра другие, а ипостась одна и таже, Адам Василий, архангел Гавриил и т.д.// <br><br>Говоря об изменениях представлений о себе, я никогда не утверждал, что представления Адама о себе могут трансформироваться в представления об Еве и т.д. К тому же, у меня было написано следующее: " Меняются представления человека о себе, а вместе с ними меняется и та их ипостась, которую я ранее назвал ложной ".<br>То, что Вы называете ипостасью без представлений человека о себе не существует. Скажите, опираясь на текст Священного Писания, когда Бог сотворил ипостась человека, как она выглядела? " И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. " ( Быт.2.7 ). Что из вышеописанного есть ипостась, а что есть природа? Ипостась, которую я назвал ложной, Адам сотворил себе сам в тот момент, когда сказал себе: " я есть то-то, и то-то ". Душою живою он себя считал. Вот это ( его мнение о себе ) и есть его ипостась до грехопадения. Со временем это его мнение о себе т.е его ипостась стала меняться. Каким образом, я уже много раз объяснял, а так же пытался, возможно, не очень удачно, указать на то состояние, которое человек раскроет и обнаружит в себе на высших ступенях богоподобия. Состояние это я назвал словом Личность. Пока человек не отрешится от своей ложной ипостаси, он не раскроет в себе Личность. Накладывая на свою природу определения " я есть то-то и то-то ", человек создает ложную ипостась. Прекращая это делать, он обнаруживает Личность. Воспринимая свою природу, человек видит формы, образы, слышит звуки, чувствует запахи, вкусы, ощущает движения своей души, воспринимает и отслеживает свои помыслы. Ничего подобного в отношении Личности воспринять невозможно, и тем не менее, ее можно обнаружить. Наиболее явное отличие Личности от ложной ипостаси заключается в том, что ипостась создает время и приводит в действие гномическую волю ( что, в общем-то, почти одно и то же ), а Личность этого не делает. Объясню этот момент чуть подробнее:<br>Представления человека о себе всегда отличаются от его реальной природы. Состояние природы человека постоянно меняются, а представления человека о себе не поспевают за этими изменениями. Представления о себе формируются из былых, прошедших переживаний, располагаются в памяти человека и проявляют себя в виде помыслов. Эти помыслы всегда отличаются от реальности, но воля человека ( его гномическая воля ) пытается перестроить реальность так, чтобы она соответствовала умозрительным представлениям человека, а это и есть намерение т.е. первый акт действия гномической воли. Почти таким же актом гноми человека создает время, сопоставляя реально наблюдаемому событию некое событие находящаяся в памяти человека.<br>Личность человека ничего подобного не совершает и не переживает. Как во Христе нет гномической воли и человеческой ипостаси, так и в Личности человека нет действий гномической воли и нет ложной человеческой ипостаси. Это и есть высшая ступень богоподобия, касающаяся ипостаси человека. За ней следует еще более высокая ступень совершенства, но уже связанная с полным обожением природы человека.<br><br>// А можно как то более кратко ответить? а).......в) Просто ответьте отрицаете или допускаете //<br><br>Прежде Вам следует пояснить, что Вы имеете в виду, говоря: " нетварная ипостась ".<br>Ложную ипостась " творит " сам человек, имея дело с тварной человеческой природой.<br>Личность человека проявляется тогда, когда ложная т.е. тварная человеком ипостась исчезает.<br>Описать, что такое Личность человека, очень сложно. Смирение, отсутствие времени, внутренняя тишина, ясность, простор, чистота только указывают в сторону Личности, но не описывают ее. Описать и дать ей какие-то определения невозможно. Считайте ее тварно-нетварной. Разные виды человеческой природы, которые соединяет собой в одно целое эта Личность, тварные, а необусловленная природой способность воспринимать, постигать, любить и т.д. нетварная, нерожденная. Возможно, что эта способность и есть Бог.<br>Алэксандрос, Вы пытаетесь загнать меня в рамки человеческого гноми, но домостроительство нашего спасения в эти рамки не умещается. Фундамент и верхние этажи этого здания недоступны для восприятия и описания средствами обычного человеческого ума, который возник после грехопадения Адама и Евы.<br><br>// Вы исповедуете Христа воплощенного Бога Сына только божественной ипостасью?//<br><br>Не понял. К чему Вы это спросили? Еще и две природы, и две воли в Нем исповедую.

Что значит приличный словарь? Вы богословие по словарям изучаете? Смысл термина раскрывается только в контексте богословского писания. К тому же слово " субстанция " в западной философии и естествознании появилось как перевод на латынь греческого слова " сущность ". К сущности ( природе ) Бога слово "субстанция" не имеет никакого отношения. Субстанция - это то, что поддается исследованию и изучению. У субстанции есть характеристики. Их исследуют и изучают, а саму субстанцию описывают. Ничего подобного нельзя сделать и сказать в отношении сущности ( природы ) Бога. <br>В качестве примера использования понятий "сущность - субстанция", "сущность - бытие" при описании Бога привожу отрывок из текста преподобного Максима Исповедника ( обратите особое внимание на его фразу: " Бог не есть сущность (субстанция — οὐσία) " и на фразу: " исключает всякую мысль о времени и образе " - у меня было: "существует вне времени и пространства "):<br><p>" «Бог есть все, и ничто, и превыше всего: ὁ μηδὲν ὼν τῶν ὀντων ἀληθῶς, καὶ παντα κυπιως ὢν καὶ ὑπὲρ πάντα ὁ θεός. ) «Еди­ный, безначальный, непостижимый, вполне имеющий всю мощь бытия, исключает всякую мысль о времени и образе, как недоступный ни для кого и непознаваемый ничем из сущего в природных представлениях. Нам невозможно познать бытие Бога в себе: Он ни есть ни начало, ни средина, ни конец, ничто другое из того, что познается естественно как следующее из Него, Ибо Он неограничен, и недвижен, и беспределен, будучи безмерно выше (= абсолютно трансцендентен для) всякой сущности, мо­щи (потенции) и действенности (энергии)... Бог не есть сущность (субстанция — οὐσία); как разумеется она просто или в том смысле, что она есть и начало; и не есть по­тенция, как разумеется потенция просто или в том смысле, чтобы быть посредствующей (срединой, μεσότης); и не есть энергия, как разумеется она просто или в том смысле, что она есть цель преднамечаемого сообразно по­тенции и вытекающего из сущности движения. Он есть бытие, имеющее сущность и остающееся превыше сущности (οὐσιοποιὀς καὶ ὑπερούσιος ὀντότης), имеющее мощь и остающееся превыше мощи, преисполнен всякой действенности и неис­черпаемости, словом, есть действенный источник всякой сущности, мощи, действенности, начала, средины и конца."</p>

Алэксандрос

2017

<p>иеромонах Авель</p> <p>28.01.2017 в 20:58</p> <p>Я человек прямой и сразу к делу. Все написанное сим клириком радикально неправославно. Итак, вы, ваше преподобие, готовы предоставить подтверждение от вашего епископа, что он согласен с догматикой, коя там излагается? Или может почитаете все таки тему и осознаете свою ошибку? Мне нужно письменное подтверждение епископа и за этот документ готов предоставить вознаграждение, сумму обговорим.</p> <p>+пытаются представить, что яко бы Христос воспринял поврежденную грехом человеческую природу.</p> <p>Да, само по себе странное утверждение+</p> <p> Неужели и клирики не читают богослужебных книг и отцов? И подменяют их собственными измышленями ничего общего с Истиной Церковью не имеющими? Я ведь столько здесь примеров привел. </p><p>"μὴ εἰληφότες κατὰ νοῦν, ὅτι τὸν <b>τῇ ἁμαρτίᾳ τοῦ προπάτορος αὐτῶν Ἀδὰμ ὑπεύθυνον τυγχάνοντα ἄνθρωπον</b>, τοῦτον ἥνωσεν ἑαυτῷ ὁ θεὸς λόγος ἐκ τῆς παρθένου Μαρίας"</p> <p>"<i>не уразумев, что ч<b>еловека, подлежащего греху праотца их Адама</b>, именно его Бог Слово соединил с Собой от Девы Марии"</i> Joannes Damascenus Scr. Eccl. et Theol. : De haeresibus : Section 82, line 9</p> <p>Уподобляетесь еретикам евтихианам не уразумевшим в чем наше спасение и что есть наше спасение? именно о них там говорит Дамаскин. Дамаскину вы не единоверец?</p> <p>"δι’ ἐμὲ ἁμαρτίαν, τουτέστι τὴν διὰ τὴν τροπὴν τῆς ἐμῆς προαιρέσεως φθορὰν τῆς φύσεως,ἀναλαβών,"</p> <p> </p> <p><i>за меня(Господь) грех, то есть через изменение моего произволения(произошедшую) испорченность природы воспринявC</i>. Laga and C. Steel, Maximi confessoris quaestiones ad Thalassium, 2 vols. [Corpus Christianorum. Series Graeca 7 &amp; 22. Turnhout: Brepols, 1:1980; 2:1990])</p> <p> </p> <p>Святого Максима странным выставляете и презираете его? Вы ему не единоверец? Святому Кириллу вонмите</p> <p> "<i>для спасения нас, живущих на земле, стало необходимым вочеловечиться Слову Божию — чтобы Он усвоил человеческую плоть, подверженную тлению и заболевшую сластолюбием, и поскольку Он есть Жизнь и животворящий, тем самым прекратить в ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется, что влекут к сластолюбию</i>." PG 77 233 CD)"(перевод.о.Ф.Юлаева)</p><p></p><p> </p><p>τὴν ἀνθρώπου φύσιν εἰς τὴν ζωὴν, τὴν εἰς φθορὰν <u>πεσοῦσαν</u> διὰ τῆς παρακοῆς,</p><p>Человеческую природу в тление<u> падшую </u>приводя(Господь) в жизнь<br></p> <p></p><p> </p><p><u>С</u>yrillus Theol. : Commentarii in Joannem : Volume 2, page 286, line 13</p><p> человеческую природу<br></p> <p>Смотрим церковные последования.</p> <p>По 1-м стихословии, седальны воскресны, глас 3:</p> <p>Христос от мертвых воста, начаток усопших: / перворожден твари, и Содетель всех бывших, / <b>истлевшее естество рода нашего</b> в Себе Самом обнови.</p> <p>++то значит, что он недовоплотился, недовочеловечился+</p> <p>Это вы что же недочеловек? Или каждый из нас недочеловек? Именно такую же как у нас подлежащий греху праотца природу воспринял Бог Слово. такого же как у нас "человека" кроме греха, ибо он в ипостасном личном произволении, а ипостась Его плоти Бог, а не человек.Что неясного Дамасин говорит обозначая воспринятую нашу природу словом человек?</p> <p>+«Но сами эти неукоризненные страсти не могут быть названы скверною,+++ </p> <p>Вы вселенскому собору цитирующему св.Григория Нисского перечите. Он говорит ясно. "Сверну человеческой природы воспринял. Ничего хорошего в неукоризненных стастях нет! скверно и плохо это- мучаться, болеть, уставать и голодать и т.д.<br></p> <p> +потому что являют естественные свойства нашей природы.+</p> <p>Говорящие такое делает Бога творцам зла. Церковь ясно учит что все это неестественно и не Творцом всеяно в нас, но вошло вместе с преступлением. . <i>Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, <b>которые вошли в человеческую жизнь <u>вследствие осуждения.</u></b></i></p> <p>+То есть понятие "гномическая воля" описывает состояние воли человека в падшести.+</p> <p>Говорящий такое тоже делает Бога творцом зла. Без гномической (осознанной) воли грех вообще был бы невозможен. О гномической воле и у ангелов, которые не падали-это учение Церкви. падшесть к гноми не причем. Оно не есть следствие падения.<br></p> <p>+Поэтому у Христа воля не может быть гномической,+</p> <p>Не поэтому. Христос божественное нетварное лицо, а у лиц Троицы, в отличие от тварных лиц нет различия на природное и гномическое воления. в частности потому, что в отличии от тварных ипостасей божественные взаимосодержатся друг в друге и т.д.<br></p> <p> </p>

Алэксандрос

2017

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/<br>Сразу же после <b><i>"нельзя говорить о гномической воле</i></b>». "<br>св.Максим говорит<br>"<i>Во-вторых, говоря о намерении во <u>Христе</u>, они (как показало разыскание) утверждают Его простым человеком, подобно нам</i>",<br><br><br>Нельзя говорить о гномической воле только во Христе. это говорит св.Максим.<br>"<i><u>Применительно же к человечеству Господ</u>а, которое осуществилось не просто так, подобно нам, но – <u><b>божественно</b></u> (ибо ради нас Явившийся от нас во плоти был </i><b>Богом</b><i>), нельзя говорить о <strike>намерении</strike>.</i>" (в оригинале гноми=мнении)...продолжает он.<br>Все Писание говорит о намерениях Божиих. Перевод греческого гноми= мнения как "намерение"-это сознательное или нет, но искажение смысла текста.<br><br>О том как осуществилось человечество Христово лучше всего сказал Дамаскин<br><i>"Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. <b><u>Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью</u>. </b>Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава,<b> <u>Само Слово соделалось </u> (</b>таким образом<b>) <u>для плоти ипостасью."</u><br></b></i>Плоть Христово человечество, Христово,<b> </b>человеческая природа Христова -это все об одном<b> </b>о его <u>собственной</u> человеческой в неделимом природе<i><b>.<br></b></i>отцы часто говорят о собственной плоти Логоса: «<i>Так и тело владычнее есть тело, но оно есть тело безстрастное, нетленное, безсмертное, владычнее, божественное и прославленное божественной славою, оно не отделено от божества и<b> не есть тело кого-нибудь другого, но самого Единородного Сына Божия,</b> оно не иное лицо являет нам, но Самого Единородного, воспринявшего наше естество</i>» Творения блаженного Феодорита епископа Кирского.. .Письма блаженного Феодорита. выпуск 1-й 150 Сергиев Посад 1907 стр.стр.203.<br>Срав. св. Кирилл Александрийский из 2-го письма к Суккенсу: «<i>Ведь <b>плоть была для Него собственной</b>, как и для каждого из нас, несомненно, его тело является собственным.</i>» БОГОСЛОВСКИЙ ВЕСТНИК № 10. 2010 (перевод иеромонаха Феодора Юлаева) стр. 19.<br>итак отличие человечества(в неделимом) Христова как до так и после воскресения, и во веки веков в одном. В чем? в том что его воплощенного Логоса человечества ипостасию, есть Он Сам. Предвечный всеведущий неизменный Бог, в коем нельзя говорить о гномической воле.

Мда, интересные у Вас критерии. Русский немец значит не авторитет? По поводу Ρώμη даже Плутарх не настаивал, высказывался гипотетически, апеллируя к мифу, предлагая другие версии.

<br> <br> <p>Если я вас правильно понял, то мне ваш ответ кажется по сути <br> верным (говорю с сомнением, потому что сам ничего не знаю). Особенно: «мы не <br> имеем знаний, потому что не знаем сути вещей, логосов вещей, а потому имеем <br> только мнения о том-то и том-то. Мы не имеем истинных благ, а живём в мнимых <br> благах. Это очевидно». Мне это тоже очевидно. Подмена после грехопадения «мнением» <br> «истинного знания» произошло, потому что утрачена связь с Богом. Это <br> субъективное мнение, которое влияет на природную волю и надо бы обозначить <br> термином «гноми» и такие примеры есть у святых отцов (именно термином «гноми», <br> а не «гномическая воля», который представлен в святоотеческой традиции крайне <br> слабо и противоречиво), но наряду с этим за «гноми» закрепилась еще целая <br> палитра смыслов, что и приводит к таким объемным дискуссиям.</p>

<br> <br> <p>Дорогой мой Дмитрий! Когда я вам хамил? Вы же занимаетесь этим <br> постоянно, обвиняя меня по нескольку раз в каждом из своих ответов, в хамстве, <br> в лицемерии, не приведя ни одной цитаты, а вот теперь еще и со свиньями меня <br> сравнили. Благодарю вас, дорогой мой! Я нисколько не обижаюсь, но прошу вас об <br> одном, если я для вас свинья, то позвольте мне относится к разряду тех свиней, <br> которые по повелению Божию стали вразумлением для жителей Гадары.</p>

Возьмем, <br> например, цитату пр. Иоанна Дамаскина о Боге-Троице с использованием термина <br> лицо (πρόσωπον): «<em>ибо Божество не сложно, но в трех совершенных <b>лицах</b> единое, совершенное, нераздельное <br> и несложное</em>» (ТИПВ. Кн. 1. Гл. 12). Подставим предлагаемый Александром вариант <br> прочтения «лицо – передний вид» и получаем исповедание троебожия: «<em>ибо <br> Божество не сложно, но в трех совершенных <b>передних <br> видах</b> единое, совершенное, нераздельное и несложное</em>».

<br> <br> <p>Найдите время и загляните в какой-нибудь приличный словарь, <br> где объясняется термин «субстанция» и больше не позорьтесь.</p>

Св. Афанасий Александрийский четко различал в человеческой природе наследуемый <br> «грех в естестве» - то, что сейчас называется первородным грехом, и «грех в <br> деятельности» - личные грехи. Во Христе, учит он, не было ни первого, ни <br> второго: «<i>Итак, поелику Господь соделался человеком по <br> естеству, а не по так называемому присвоению; то <b>не можете приписывать Создателю греха в естестве</b>, или <b>в деятельности</b>. Ибо в нашем естестве, <br> по немощи нашей, продолжается еще греховная борьба и произрастание всеянного; <br> но <b>Воплощение Слова, совершившееся <br> сообразно с Божиим естеством, соделалось недоступным тому, что делается еще по <br> нашему обветшанию в нас</b></i>» (Против Аполлинария. Кн. 1, 17). В отношении безгрешности и непорочности <br> плоть Христа сопоставима с естеством «<b><i>первозданного Адама, какой приял <br> на Себя во образе Божии сущий Бог</i></b>» (Там же. Кн. 1, 5). Св. Афанасий <br> изъяснял эту мысль неоднократно: «<i>Господь <br> во плоти пожил на земле и недоступною греху показал <b>ту плоть, какую и Адам <u>при первом создании </u>имел безгрешную</b></i>» (Там же. Кн. 1, 7).

<i>...пытаются представить, что яко бы Христос воспринял поврежденную грехом человеческую природу.</i><br>Да, само по себе странное утверждение. Все знают, что в Царствие Небесное не войдёт ничто нечистое. И раз Господь вочеловечился, то он "онеб<i>е</i>сил", обожил восприятое естество, если же Он оставил что либо неисцелённым (пусть и временно), то значит, что он недовоплотился, недовочеловечился. Сами слова кривые какие-то, видимо, от кривого предположения... А то, что Он "...взял на Себя наши немощи и понес наши болезни", оставил последствия греховности, т.н. неукоризненные страсти, (но не саму греховность [именуемую скверною], отсутствие единения человеческой природы с Божеством) -- усталость, голод, жажду и прочее -- до Своего Воскресения, то всем должно быть понятно, что это промыслительно, для очевидности плодов спасения. Но сами эти неукоризненные страсти не могут быть названы скверною, потому что являют естественные свойства нашей природы.<br><br>Что касается гномической воли, то мне думается, что дело можно для ясности представить так. После падения Адама всё с ним отпадшее творение стало мнимым. Не несуществующим, а лишённым опоры бытия в Истине (единения с Богом). То есть мы не имеем знаний, потому что не знаем сути вещей, логосов вещёй, а потому имеем только мнения о том-то и том-то. Мы не имеем истинных благ, а живём в мнимых благах. Это очевидно. Так и с волей: после падения Адам не "оброс" новым функционалом в виде некой загадочной гномической воли, а сама природная наша воля, лишённая опоры в Боге, стала мнимой, прилагаемой к мнимому миру вселенной, в силу самого состояния обезбоженной природы. То есть понятие "гномическая воля" описывает состояние воли человека в падшести. Так, может быть очевидней будет... Поэтому у Христа воля не может быть гномической, она невозможна в Нём по сути.

Алэксандрос

2017

+++представления человека о себе, а вместе с ними меняется и та их ипостась,+++<br>представления не ипостась, а случайность по гречески συμβεβηκός. Они не отнтологичны. Сегодня такие завтра другие, а ипостась одна и таже, Адам Василий, архангел Гавриил и т.д.<br>+Как будет называться ипостась такого от всего, кроме Бога, отрешенного человека, я не знаю.+<br>А можно как то более кратко ответить? <br>а) Я Василий категорически отрицаю возможность становления тварной ипостаси нетварной.<br> б) Я Василий, допускаю становление тварной ипостаси нетварной.<br> Какой вариант вы выбираете а или б? Пояснений<u> как</u> вы понимаете вариант б (если вы его выбираете) не надо. Просто ответьте отрицаете или допускаете?<br>И еще один вопрос, учитывая ваше +Опыт Христа дает людям надежду на положительное решение этого вопроса.+...<br>Вы исповедуете Христа воплощенного Бога Сына только божественной ипостасью?

Алэксандрос

2017

+А как быть с Фасмером, который выводит этимологию из германских языков?+<br><br> Русский немец авторитет в этимологии греческих слов....:) и славянское "лицо" выводят неции из какого то готского глагола типа танцевать радоваться в танце...поэтому типа и говорят ликование...согласны с такой этимологией? Хотя конечно не в этом дело. что немец, ну какие могли быть заимствования от варваров, коих вообще никто не знал тогда, когда появляется латинизированный парафраз Ρώμη -Roma? Латыны сами из кожи вон лезли, чтоб показать, что они от Эллинов. миф об Энее и т.д.

// Творение" по подобию это самого человека в синергии с Богом. Ничего нового не твориться. Человек уже сотворен.//<br><br>В той статье, на которую Вы ссылаетесь, есть такие слова, приписываемые святителю Григорию Паламе:<br><br>" То, что «по образу», уже принадлежит всем людям, а то, что «по подобию», мы имеем лишь в потенции."<br><br>а так же еще и такие слова есть в той статье:<br><br>" Из книги Бытия мы знаем, что, решив создать человека, Бог сказал: <i>«Сотворим человека по образу Нашему и по подобию»</i> (Быт. <b>1</b>, 26). Слово «подобие», использованное в Септуагинте, выражает нечто динамичное, еще не осуществившееся, а слово «образ» обозначает реализованное состояние, первую ступень на пути к «подобию» "<br><br>// Нетварная энергия, стяживая которую, он восходит по степеням обожения -подобия Богу -предвечная. И это восхождение именно гномическое, по отцам. //<br><br>Так мы и обсуждаем процесс уподобления человека Богу. "Предвечна" благодать нетварных энергий Бога, которая помогает восходить человеку по ступеням богоподобия т.е. осуществлять постепенное сотворение человека " по подобию " Божьему. Чуть выше Вы писали, что человек уже сотворен по подобию, теперь Вы себя опровергаете и пишите, что человек восходит по степеням подобия Богу. Нужно выбрать что-то одно.<br>А то, что это восхождение сейчас осуществляется с участием гноми человека, так я с этим всегда был согласен.<br><br>// Нетварную энергию вы не исповедуете Богом? Я как христианин ортодокс исповедую. Так какое удаленное, если причастны нетварной энергии?//<br><br>К чему такие выводы? Я точно указал, от чего человек удален - от сущности ( природы ) Бога, а не от Его нетварных энергий.<br><br><br>// по благодати(нетварной энергии) вам мало быть Богом? Другого варианта нет //<br><br>А Вы человека по частям любите или всего? Вы слова, действия человека любите или его самого? Быть вечно удаленным от тела любимой - для Вас в порядке вещей и не вызывает у Вас никаких мучений? В отношении Бога все это многократно увеличивается. Бог создал нас не для мучений.<br><br>// "Ибо сущность Божия... неприступна и непричаствуема" св.Григорий Палама //<br><br>Я Вам уже объяснял, для кого она "неприступна и непричаствуема". Распространять на вечность то, что свойственно временному бытию, нельзя.<br><br>// Здесь можем завершить.//<br><br>Да. Хотел бы завершить. Правда остался еще один не до конца разобранный вопрос, связанный с различием сотворения человека " по образу " и " по подобию ".<br><br>В предложенной Вами статье есть такие слова:<br><br>" Таким образом, Палама излагает традицию, разработанную святителем Иринеем Лионским, согласно которой «образ» относится ко всему человеку, к телу и душе его "<br><br>А так же Вы ранее приводили слова преподобного Максима Исповедника:<br><br><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Mandzaridis/obozhenie-cheloveka-po-ucheniyu-svjatitelja-grigorija-palamy/1_1#note28"></a><i>[Первые св-ва] то, что сущность его(являет) «по образу» показуют и природно <br> даны душе; а [вторые] те что есть энергии Божией, характеризующие «по подобию», <br> то вся сия – <b>это Он(Бог) нашему самовластному</b></i><i><b><b>(αὐτεξουσίῳ</b>) оставил <u>мнению(γνώμῃ</u>,)</b>"©</i> <br> <br> Из которых можно сделать вывод, что " по образу " имеет отношение к природе человека, а " по подобию " имеет отношение к ипостаси человека т.к. в этом случае задействовано гноми человека. Если человек " по подобию " еще создается и восходит по степеням богоподобия, то то же самое можно сказать и о его ипостаси.<br><br>Теперь, кажется, все.<br> <p><i>Первые св-в</i></p> <br><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Mandzaridis/obozhenie-cheloveka-po-ucheniyu-svjatitelja-grigorija-palamy/1_1#note21"></a>

А как быть с Фасмером, который выводит этимологию из германских языков?

Меняются представления человека о себе, а вместе с ними меняется и та их ипостась, которую я ранее назвал ложной, но есть нечто неизменное во всех людях. Ничем не обусловленная способность воспринимать и познавать одинакова для всех существ обладающих сознанием. У одних существ она реализуется через их примитивные тела, и таком образом сокращается и затемняется, у других - через их высокоразвитые тела, и таким образом в большей степени раскрывает свои изначально существующие возможность. Это способность ( воспринимать, познавать, любить и т.д. ), на мой взгляд, существовала и существует всегда. Она не рожденная. Она как Бог-Отец, а может быть она и есть Бог в каждом из нас ( " искра Божия внутри нас ", " царство Божие внутри нас " ). Без этой способности ни одна ипостась не может существовать. Она основа всякой ипостаси. Она основа любой личности. Меняется, как я уже написал, отношение человека к себе. Сейчас мы ощущаем себя телом. Наша изначальна Личность и ее изначальная способность реализуется по средством природы наших тел. Более всего мы сейчас обеспокоены состоянием наших тел. О телах в основном мы заботимся, и указывая на свою личность, указываем на тело. О душе можем только строить предположения. Бытия души мы не знаем и отождествить себя с бытием души не можем. Возможно, Адам до своего грехопадения мог и отождествлял себя с душой и ее бытием. После грехопадения он стал воспринимать себя телом. Мы его наследники, и так же себя воспринимаем. Способен ли человек отрешиться от всего природного и тварного, и таким образом вернуться к ничем не обусловленному изначальному восприятию, ни с чем себя ( это восприятие ) не отождествляя, только опыт может дать ответ на этот вопрос. Опыт Христа дает людям надежду на положительное решение этого вопроса. Как будет называться ипостась такого от всего, кроме Бога, отрешенного человека, я не знаю. Да это, на мой взгляд, не имеет большого значения. Назовите хоть горшком, дайте только полностью соединиться с Тем, Кого больше всего любишь.

Учение - это не Бог. Учение включает в себя и слова о Боге, но, опять же, слова о Боге - это не Бог.<br>Слова учения адресуются человеку. От уровня развития человека зависит то, какие слова религиозного учения, слова о Боге ему будут сказаны. В ветхозаветные времена людям давалось одно религиозное учение, в новозаветные - другое. На протяжении длительного времени люди использовали одну религиозную константу, потом стали использовать другую. Цель религиозного учения заключается в том, чтобы с помощью слов помочь человеку приблизиться к постижению Бога. Суть Бога выразить словами невозможно, поэтому и учения выражающего суть Бога не существует. Если Вы считаете, что постигая слова о Боге, Вы постигаете Бога, то Вы глубоко заблуждаетесь. У христиан слова о Боге помогают им сформулировать представления о пути, который ведет к постижению Бога. "<b>Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. ( </b>Ин.14.6 ). Из представлений об Иисусе Христе, полученных путем чтения Евангелия, складываются элементы пути, шествуя по которому человек продвигает к конечной цели. Иисус Христос, как путь, как элемент пути на каждом этапе предстает в разных ситуациях и демонстрирует Свои разные свойства и качества, чтобы помочь христианам измениться и обрести подобные свойства и качества, которые в итоге помогут им обрести познание невыразимой словами сути Бога. Многое из того, что содержится в Евангелии от Иоанна, мы до сих пор еще не освоили и не используем. В " веке будущем ", наступление которого можно связать со временем, когда произойдет " первого воскресения " ( Откр.20.5 ), много в жизни христиан изменится. Это время, я думаю, станет началом нового этапа в развитии и становлении христианства. Новая вероучительная константа войдет в их религиозную жизнь.

Алэксандрос

2017

+копья ломаем+ Да какие копья? Все уже давно определенно Церковью на 9 вс.соборе (недопонимающие негрекоязычные поместные Церкви говорят "исихастские соборы") Сущности Бога нмкакого причастия тварь не может иметь. Говорящий против сего-отлучен от Церкви.

Алэксандрос

2017

Введение в русскоязычное богословие термина паразита субстанция -это диверсия еретиков латынов не различающих сущность и ипостась. суб станция это именно перевод греческой ипостаси, но с ампутпцией второго значения ипостаси-самостоятельное бытие,и оставлением только другого значнния просто бытие т.е то же что сущность. У латын также как и у антихалкидонитов вообще нет рпзличия между просто бытием и особым бытием. У них отдельный человек это кусок общегг бвтия как отдельный кусок пластилина отщипнутый от общей пластилиновой массы...Очень большое зло в этом смысле сделал бездарный бнзграмотный и невнжественный перевод Сагардой ФГ Даиаскина...Где помимо всего проченго и ουσία и υπόσυασις "переводится часто как субстанция...Это одна из причин подмены Православия в РИ лжеверием и катастрофы столетней давности...

Алэксандрос

2017

<p>+Не " соделалось ", а будет соделано.+</p> <p><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Mandzaridis/obozhenie-cheloveka-po-ucheniyu-svjatitelja-grigorija-palamy/1_1">https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Mandzaridis/obozhenie-cheloveka-po-ucheniyu-svjatitelja-grigorija-palamy/1_1</a></p> <p><i>"В своем учении Григорий Палама и отцы Церкви исходят из следующих предпосылок: 1) создание человека «по образу и <u>подобию</u> Божию"</i></p> <p>+Если Вы согласны с тем, что сотворение по подобию еще не завершилось т.е. творение+</p> <p>"Творение" по подобию это самого человека в синергии с Богом. Ничего нового не твориться. Человек уже сотворен. Нетварная энергия, стяживая которую, он восходит по степеням обожения -подобия Богу -предвечная. И это восхождение именно гномическое, по отцам.</p> <p>εἰς γνῶσιν θεοῦ <b>γνωμικήν </b>τε καὶ προαιρετικὴν μεταβολὴν καὶ ἀλλοίωσιν,</p> <p>Maximus Confessor Theol. : Expositio in Psalmum LIX : Line 12</p> <p><i>"В ведение Божие <b>гномическое</b> и избирательное преложение и изменение" cв.Максим Исповедник.<br></i></p>ἡ κατὰ Χριστὸν <b>γνωμικὴ</b> τοῦ καθ' ἕκαστον ἀναγέννησις. <i>По Христу(во Христе) гномическое каждого возрождение</i> Scholia in Maximum Confessorem : Scholia : Section 61, line 70 <p>+<i>ипостась твари - это что-то фиксированное и удаленное от Бога и Его природы</i>.+</p> <p>Нетварную энергию вы не исповедуете Богом? Я как христианин ортодокс исповедую. Так какое удаленное, если причастны нетварной энергии?</p> <p><a href="https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Kapsanis/obozhenie-kak-smysl-chelovecheskoj-zhizni/#0_4">https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Kapsanis/obozhenie-kak-smysl-chelovecheskoj-zhizni/#0_4</a></p> <p><i>Бог не есть только сущность, как полагает «церковь» западная, но и энергии.</i></p> <p>+Бог всегда будет удерживать человека на определенной, фиксированной дистанции от Себя, от Своей природы?+</p>Почитайте дальше, приснопамятного игумена Георгия. <p>+понятие " человек " не зафиксировано+</p> <p>Тварность человека зафиксированна. Даже человечество Христово тварно.</p> <p> +Православное вероучение - это не программа, которую вставляют в ум человека-компьютера.+ </p><p>А кто говорит, что программа? Его нужно своими гномическими усилиями свободными познать. Это сложно. Видите ни вам ни кому другому ничего вложить невозможно. Хотя я говоря максимально точными формулировками.</p> <p>++и не будет насильно, без нашего желания и участия загонять нас, как ипостась, в Свою природу,+++</p> <p>«Свою природу» вы это предвечное божество общее у Cына со Отцем и Духом имеете ввиду? А не кажется вам что так грубо противореча отцам да и просто разуму ,вы согласуется с сказавшим «будете как Боги»…по благодати(нетварной энергии) вам мало быть Богом? Другого варианта нет.</p><p>Οὐσία μέν γάρ Θεοῦ ...<u> ἀνέπαφος </u>ἐκείνη καί <u>ἀμέθεκτος</u>˙ "Ибо сущность Божия... неприступна и непричаствуема" св.Григорий Палама ΛΟΓΟΣ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΙΕΡΩΣ ΗΣΥΧΑΖΟΝΤΩΝ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ Ο ΤΡΙΤΟΣ. Σελ. (410) ΠΕΡΙ ΦΩΤΟΣ ΙΕΡΟΥ</p><p></p> <p>++но Он, похоже, решил создать свободных соработников,+++</p> <p>Совершенно верно. Так почему тогда вы имеете тенденцию гноми у Адама до падения подвергать сомнению?</p> <p>+Творчество в Духе Святом и в смирении, кажется, есть самый главный элемент православного вероучения. К одному только запоминанию оно не сводится.+</p> <p>Да как то так. Постижение Истины - это процесс творческий. Но она существует. Это Христос воплощенный Бог и Его Церковь и ея учение о Нем. Просто очень часто его подменяет гнусной подделкой…</p><p>+будете ли Вы жалеть теперь,+<br></p><p>Почему я должен жалеть? Я с уважением отношусь к людям ищущим Истину. Мне кажется вы такой человек. Здесь можем завершить. Захотите продолжить? Добро пожаловать в мой блог. </p><p> </p>

// «<i>Поскольку тело Адама создано было ранее, чем явились в нем расстройства, посему и <b>Христос не принял расстройства, которые позднее получил Адам</b>, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. //<br><br></i> Если, опираясь на выделенные слова, Вы хотите сказать, что неукоризненные страсти присущие человеческой природе были не "расстройством, которые позднее получил Адам ", то такое утверждение будет противоречить православному учению, изложенному, например, преподобным Иоанном Дамаскиным в его труде " Точное изложение православной веры ".<br> В 4-м веке вопрос о проявлениях природной воли Христа т.е. вопрос о неукоризненных страстях не рассматривался и не был предметом обсуждения. Вообще, вопрос о человеческой воле Христа в то время был еще не разработан. Догматическим он стал только в 7-м веке после проведения 6-го Вселенского собора. Участвуя, например, в разрешении средневекового спора о вращении светил, - солнце вращается вокруг земли или земля вращается вокруг солнца - Вы бы ведь не стали ссылаться на допотопные трактаты о том, что Земля лежит на трех китах? Так же и здесь ( в разрешении этого вопроса ) нужно поступать. Иначе, можно было бы доказать, ссылаясь на слова преподобного Максима Исповедника, что у Иисуса Христа была гномическая воля т.к. вначале пр. Максим Исповедник придерживался именно такого мнения, а потом изменил его и стал отстаивать те взгляды, которые позже ( после проведения 6-го Вселенского собора ) стали догматическими.<br>Считайте эти слова преподобного Ефрема Сирина его частным богословским мнением вполне допустимым в 4-м веке и неприемлемым в конце седьмого века и позже.<br><i><br></i>

<p>Я ничего не испугался, мне просто надоело Ваше хамское обращение (как видно по всей ветке, не только ко мне, но и ко всем остальным, кому Вы отвечаете). Св. Писание говорит: "Не бросайте жемчуга Вашего перед свиньями" (Мф. 7:6).</p>

Итак, мы наглядно видим, что в отрывке (PG 91 308 B-C) слов о Христе <br> <strong>нет</strong>. Фраза св. Максима: «<b><i>нельзя говорить о гномической воле</i></b>» <br> является следствие разбора определения св. Кирилла без относительно к <br> кому-либо, в общем смысле: «<b><i>Если <u>толкование отеческого определения</u> было <br> проведено правильно, то, во-первых, нельзя говорить о гномической воле</i></b>». <br> А далее уже (это выходит за рамки разбираемого фрагмента) св. Максим «во-вторых» говорит о невозможности применения данного <br> понятия ко Христу, поскольку «гномическая воля» есть характеристика людей после <br> грехопадения: «<i>подобно нам, <br> предрасположенным к рассуждению, <b>незнающим <br> и сомневающимся, и имеющим противоречия</b>, как кто-то, кто совещается о <br> сомнительном, а не о бесспорном</i>».

// все-таки считаете, что в разбираемой цитате св. Григория Богослова святитель говорит о восприятии Христом неукоризненных страстей? //<br><br>В приведенной Вами цитате речь идет о всей человеческой природе. В частности св. Григорий Богослов применил ее в отношении разумной части чел. природы т.е. в отношении ума-духа человека, но применима она, повторяю, в отношении всей природы человека. Природа человека содержит в себе неукоризненные страсти, поэтому высказывание св. Григория Богослова применимо и в отношении неукоризненных страстей, но сам этот термин св. Григорий Богослов не использовал т.к. предметом его обсуждения была разумная часть человеческой природы.

<div>Скоморохов Василий</div>+++Я не думаю, что православное учение - это константа. +++<div>Бог неизменен, и вера в Него так же — ибо догматы на которых держится вера свидетельствуют об Истине, то есть о неизменном Боге. </div>

" Нет ". <br>Это " нет " Вы могли бы найти и в тех текстах, которые Вы не осилили.<br><br>" Да ", " Нет " - похоже, только эти два слова нужно использовать в общении с Вами.

<div>И какой вывод Вы делаете из этих слов преподобного Ефрема Сирина? Выделенное Вами относится к укоризненным страстям или к неукоризненным?<br>Тему "не здравия" мы уже обсуждали. В моем комментарии от 20.01.2017 в 23:02 есть такие слова: <br><br>" Укоризненные страсти - это грех, скверна, нечистота, порок, "всеянное отложение", не здравие и т.д. Именно об их отсутствии, об отсутствии у Христа укоризненных страстей говорили и писали святые Отцы. В этом у них имеется полное единомыслие. В вопросе о наличии в человеческой природе Иисуса Христа неукоризненных страстей у них тоже имеется полное единомыслие."<br><br>К тому же у пр.Ефрема Сирина в отношении понимания характера изменений произошедших с Адамом после его грехопадения имелись расхождения с другими святыми Отцами, такими как Василий Великий, Григорий Богослов, Максим Исповедник, Григорий Палама и др., которые считали, что " кожаные одежды " ( " И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их."(Быт.3.21) ) - это наше физическое тело. Преподобный Ефрем Сирин выражение " кожаные одежды " понимал буквально, но и он не считал человеческую природу Иисуса Христа бессмертной.<br></div>

Мы тут ( с Алэксадросом ) копья ломаем - выясняем, сможет ли в " веке будущем " полностью обоженный и воскресший для жизни вечной человек приобщиться к сущности Бога, а оно оказывается вон как просто все решается. Оказывается сущность ( природа ) Бога может принимать форму семенной жидкость земного мужчины, может соединяться с чистой, но все же земной, т.е. полностью еще не обоженной, женщиной. <br><br>( Извиняюсь, что позволил себе общение с Вами в Вашем же стиле и духе ).<br><br>Теперь - по делу:<br><br>Любая субстанция, включая и элементарные частицы ( лептоны, кварки и т.д. ), - это тварная материя, а не божественная сущность ( природа ). Она трансцендентна, запредельна тварной материи ( любой субстанции ), да и вообще, запредельна человеческому познанию. К тому же, говоря о субстанции, ставить в один ряд все три Лица Святой Троицы нельзя. Например, у Христа есть человеческая природа.

Итак, мы наглядно видим, что в отрывке (PG 91 308 B-C) слов о Христе <br> нет. Фраза св. Максима: «<b><i>нельзя говорить о гномической воле</i></b>» <br> является следствие разбора определения св. Кирилла без относительно к <br> кому-либо, в общем смысле: «<b><i>Если толкование отеческого определения было <br> проведено правильно, то, во-первых, нельзя говорить о гномической воле</i></b>». <br> А далее уже св. Максим «во-вторых» говорит о невозможности применения данного <br> понятия ко Христу, поскольку «гномическая воля» есть характеристика людей после <br> грехопадения: «<i>подобно нам, <br> предрасположенным к рассуждению, <b>незнающим <br> и сомневающимся, и имеющим противоречия</b>, как кто-то, кто совещается о <br> сомнительном, а не о бесспорном</i>».

Алэксандрос

2017

Еще в прошлом году я все это словами другого Ефрема пояснил. См.7.12.2016 в 17-10. Но для тех кто не исповедует Христа только божественной ипостасью воплощенной("очеловекоприродившейся) и вообще не различает природу и ипостась все это непонятно. Здравость человеческой природы вочеловечевшегося Бога Слова не в том,что она Адамова до падения, а в том,что ея ипостасиб есть Бог по природе,Бог по сущности Един Сый Святыя Троицы и неверные импульсы сей природы не могут получить никакой реализации. Ибо реализубщий импульсы -это лицо-ипостась. А Хртстос как лицо ипостась кто? Православный ответ. Бог.Логос. "Дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость своей природы. Здравая природа Господа это конечно же предвечная божественная природа в ипостаси Бога Логоса воплощенного. "Μια φύσις του Λόγου σεσαρκωμένη" одна природа Логоса оплотившаяся,как говорил Кирилл Александрийский. Т.е Христос как божественная ипостась имеет по природе безгрешность пресвятой Троицы и ею исцеляет воспринятую Им человеческую природу. И таким образом любой человек может возвратить себе здравость своей первозданной природы причащаясь обоженного и исцеленного человеческого естества Госродня.

«Тут было уже говорено и вроде бы принято всеми: "что не усвоено Христом, то не исцелено"». Все не так просто. Эту фразу искажают и вырывают из контекста рассуждений св. Григория Богослова (часто даже не знают кому она принадлежит) и пытаются представить, что яко бы Христос воспринял поврежденную грехом человеческую природу. Но св. Григорий Богослов говорит совершенно другое. Он опровергает ересь Аполлинария об отсутствии «ума» во Христе. О каком-нибудь исцелении человеческой природы от греховного расстройства здесь и близко не говорится: «<i>Если кто понадеялся на человека, <b>не имеющего ума</b>, то он действительно не имеет ума, и недостоин быть <b>всецело спасен</b>; ибо <b>невоспринятое не уврачевано; но что соединилось с Богом, то и спасется</b>... Если Он человек, <b>не имеющий души</b>, то сие говорят и ариане, чтобы приписать страдания Божеству; так как то, что приводило в движение тело, то и страдало. Если же Он <b>человек, имеющий душу, то, не имея ума, как мог быть человеком</b>? — Человек не есть животное неразумное... Если же Он человек разумный, а не лишенный ума, то да умолкнут безумствующие. Но говорят: “вместо ума достаточно Божества”. Что же мне до этого? — Божество с одною плотию еще не человек, а также и с одною душою, или с плотию и душою, но без ума, который преимущественно отличает человека. Итак, чтобы оказать мне совершенное благодеяние, <b>соблюди целого человека и присоедини Божество</b></i>» (Послание к пресвитеру Кледонию, первое. Т. 2. С. 10-11).

Алэксандрос

2017

Очень показательно отсутствие возмущений о опровержений со стороны г-на Анисимова по поводу моей констатации,что он исповедует человеческую ипостась во Христе...

Алэксандрос

2017

Хватит и более чем хватит.:) Никто не спорит,что тварная ипостась изменчива. И это положительный момент. Есть возможность постоянного восхождения по степеням обожения..Но вы говоря "представление о том,что тварная ипостась константа" что имеете ввиду? Неужели, Кириэ элейсон(!) что тварная ипостась может стать нетварной?:(

Алэксандрос

2017

Изобличенный уже оклнчательно в антихалкидонизме (см. мой коммент 24.01.2017 в 11:59) думает отвлечь от этого внимание пустым троллингом. Мы исповедуем лица Троицы в отличии от триадологических еретиков латынян и ипостасями,а не только лицами. Ибо по слову Василия Великого "и Саввелий не отрицался безипостасных лиц...Кто отрицает ипостасные лица ввергается в иудейство"(письмо к неокесарийским ученным)...Правоту вселенского учителя мы видим сейчас очень ярко в современном "богословии" и заявлениях папистов.

Алэксандрос

2017

Православные относятся к людям справедливо и не придумывают им того,что они не говорили. Феодор точно говорил о "лице единения". Вот в этом его ересь. Но по сути дела такие как Анисимов, которые непосредствнно лицу Христа приписывают и тварное...не знаю, что существует орос 3 вс.собора орос согласия в коем,с кристальной четкостью определен вопрос к чему относится говоримое в Евпнгелии о Христе.

// Православное учение это константа //<br><br>Я не думаю, что православное учение - это константа. <br>Православные христиане на каком-то определенном, возможно, очень длинном, длительном этапе могут использовать какую-то константу учения, но всегда остается открытым вопрос: " а хватит ли этой константы на всю дистанцию?"<br><br>Например, представление православных христиан о том, что " тварная ипостась " - это константа, на мой взгляд, может измениться. Я думаю, после " первого воскресения ", о котором писал апостол Иоанн Богослов в своем " Откровении ", многое изменится и в православном вероучении, и в практике православной Церкви.

// В Писании сказанно ясно ясно сотворим "по образу и подобию"...У Бога "рече и соделалось".//<br><br>Додумывать за и вместо Бога не надо. Не " соделалось ", а будет соделано. Соделалось только сотворение по образу, а не по подобию. Я же уже обращал Ваше внимание на это и приводил соответствующие слова из книги Бытия. Могу еще раз привести: <br>" И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." ( Быт.1.26-27 )<br><br>Если Вы согласны с тем, что сотворение по подобию еще не завершилось т.е. творение и тварь находятся в состоянии становления, то почему тогда Вы уверены в том, что ипостась твари - это что-то фиксированное и удаленное от Бога и Его природы. Почему Вы уверены в том, что Бог всегда будет удерживать человека на определенной, фиксированной дистанции от Себя, от Своей природы? Во Христе эта дистанция исчезла. Так почему Вы уверены в том, что у того, кто уподобляется Ему эта дистанция никогда не исчезнет? Вы скажете: " Потому, что у Христа ипостась Бога Слова, а у человека ипостась человека ". Но ведь я Вам объясняю, что понятие " человек " не зафиксировано, он находится в состоянии становления, в состоянии сотворения по подобию Божьему. Более того, человек сам участвует в этом процессе сотворения - становления ( я Вам уже объяснял, каким образом он участвует ) и, похоже, что от человека, от его выбора зависит то, кем он будет. Будете Вы настаивать на том, что Ваша ипостась есть способ существования вашей человеческой природы, значит так тому и быть - будете разделять судьбу тварной природы, будете воспринимать и познавать только по средством природы.<br>Усомнитесь в этом, зададитесь вопросом - а возможен ли акт восприятия и постижения вне участия в этом процессе природы - поймете, что восприятие изначально, а возникновение и участие в нем природы вторично. Тогда зададитесь вопросом: " а кто воспринимает и постигает вне и без участия природы, и тот, кто воспринимает и постигает таким прямым, не опосредованным природой способом, обладает ли ипостасью, если " да ", то способом существования чего является такая ипостась?". Интеллект, разум падшего человека ответить на такие вопросы не может, а ум Христов - может.<br>Я думаю, что Бог ждет от нас подобного исследования. Он не будет против нашей воли удерживать нас и нашу природу на каком-то фиксированном расстоянии от Себя, и не будет насильно, без нашего желания и участия загонять нас, как ипостась, в Свою природу, и не будет насильно приближать и соединять нашу природу со Своей. Бог дал нам право выбирать, кем нам быть, поэтому и не сотворил нас сразу по Своему подобию ( а только по образу Своему сотворил нас ), и для этого, дал нам знание о том, кем мы можем быть, с помощью примера поданного нам Сыном.<br><br>Православное вероучение - это не программа, которую вставляют в ум человека-компьютера. Таких программ и компьютеров Бог мог бы наделать множество, но Он, похоже, решил создать свободных соработников, соучастников и сотворцов. Творчество в Духе Святом и в смирении, кажется, есть самый главный элемент православного вероучения. К одному только запоминанию оно не сводится.<br> <br>P.S. Я предлагал завершил обсуждение, Вы не захотели. Не знаю, будете ли Вы жалеть теперь, что во время не остановились. Не знаю.

<br> <br> <p>Вот как учит пр. Ефрем Сирин о состоянии человеческой <br> природы Спасителя: «<i>Поскольку <br> тело Адама создано было ранее, чем явились в нем расстройства, посему и <b>Христос не принял расстройства, которые <br> позднее получил Адам</b>, так как они были некоторым придатком немощности к <br> здравой природе. Итак, <b>Господь здравою <br> принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую <br> природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы</b></i>» (Толкование <br> на Четвероевангелие. Гл. 1. Творения. Т. 8. С. 12).</p>

да уж... всё это даже просто прочитать трудно, разобрать по нитям. Но из из того, что попалось в глаза выясняется, что основная проблема в понимании того, что есть "личность" в человеке и что такое "гномическая воля" в нём. Без тождества в них ничего не получится. Тут было уже говорено и вроде бы принято всеми: "что не усвоено Христом, то не исцелено". Может быть стоит ещё принять во внимание конечную цель этого исцеления, может тогда откроется разница в понимании человеческого достоинства, отражающегося в своей природе? А затем и станет понятна разница в подходах к тем или иным терминам...

«Этимология слова "лицо" мне непонятно но <br> просопон т.е именно то слово кое в Писании и у отцов, это переводиьься как <br> "передний вид"...». Значит традиционную фразу «Три Лица Пресвятой <br> Троицы» вы понимаете как «Три «передних вида» Пресвятой Троицы»?

А вы считаете Феодора Мопсуэстийского еретиком?

Написано четко и ясно: «в такой парадигме находятся <b>русские</b>». Перечисленные 4 человека – <br> это для вас не русские или исключение из вашего русофобского правила. А все <br> остальные русские для вас неправославные <br> просто по национальному признаку. Если бы такая фраза появилась впервые, то <br> можно было бы счесть ее неточностью. Но вы скатываетесь в ересь этнофилетизма и <br> откровенного русофобства постоянно.

Ничего никому доказывать не нужно. Все и так видно. Просто существует <br> элементарная богословская порядочность в цитировании и есть слова Спасителя: «<i>Нет ничего тайного, что не сделалось бы <br> явным</i>» (Мк.4:22).

Простите, но я не способен воспринимать такие объемные <br> и замысловатые рассуждения. Поэтому прошу ответить вас просто. Итак, формулирую <br> вопрос снова: «Я правильно понял, что вы оставили за собой право изменять слова <br> воплотившегося Сына Божия и, все-таки считаете, что в разбираемой цитате св. <br> Григория Богослова святитель говорит о восприятии Христом неукоризненных <br> страстей?»

Это ваше право. Мне просто не понятны ваши рассуждения, и я задаю вам вопросы <br> на понимание ваших высказываний. Чего вы испугались?

<br> <br> <p>У всех трех Божественных Лиц единая Божественная субстанция <br> = сущность</p>

Алэксандрос

2017

Св.Григорий Палама и другие отцы абсолютно исключают причастие божественной природе тварных ипостасей. Потому, что это бы означало станлаление трипостасного Бога мириоипостасным...Если нужно приведу множество цитат. А вы что то можете привести в обоснование своих слов? Православное учение это константа. Я просто ее изглагаю. А вы почему то говорите о "моем" понимании...

Алэксандрос

2017

Нет у меня такой системы координат,что вы мне приписываете. Подобие божие - обожение имеет степени. По ним был призван Адам восходить от того обожения подобия,что у него было к все большему. Так,что никакой фиксированности и статичности. В Писании сказанно ясно ясно сотворим "по образу и подобию"...У Бога "рече и соделалось". Пример Христа некоректен. Он нетварная божественная ипостась. А каждый святой тварная. Сказать что изменилась в падении ипостась можно. Она ведь не безприродна.Мои возражения вызвало ваше "у Адама появилась новая ипостась". Природное изменние "порча тление" оказало влияние возможно на гноми. Падшая природа на него влияет. Лучше искать взаимопонимания чем разделений.

Небольшое дополнение по поводу моей ( пока еще не опубликованной ) фразы из предыдущего комментария ( см.ниже ):<br><br>" ( Познание Бога зависит от степени богоподобия человека )."<br><br>В вопросе о сотворении человека по подобию Божьему мы тоже расходимся во взглядах. В Вашей мировоззренческой системе координат степень богоподобия человека была установлена и зафиксирована Богом в момент сотворения его по образу Божьему. Вы считаете, что тогда же человек был сотворен и по подобию Бога. В Священном Писании и в высказываниях некоторых святых Отцов я не нахожу подтверждение этому тезису. Нет в книге Бытия слов о том, что человек был сотворен по подобию Бога. Есть только слова о том, что Бог был намерен создать человека по Своему подобию, и есть слова указывающие на то, что этот процесс еще не завершен, а пример Иисуса Христа показывает нам, каким должно быть завершение этого процесса и каковы могут быть высоты богоподобия человека. Только находясь на тех высотах, можно будет окончательно решить и разрешить вопрос о познании и о познаваемости Бога.<br><br>И так можно подвести итог и сказать, что то, в чем мы расходимся во взглядах , - вопрос об ипостаси и ее изменении при грехопадении Адама и Евы, аналогичный вопрос об изменении гномической воли Адама и Евы и вопрос о богоподобии человека - заставляет нас по-разному смотреть на вопрос о познаваемости Бога. <br>( Мнение Церкви по этому вопросу касается только нынешнего состояния человека, поэтому ссылаться на него не нужно ).<br>

Чтобы этот комментарий от 17.01.2017 в 00:08 больше никого не смущал, добавлю к нему шапку в виде следующего предложения:<br><br>Если идеи Феодора Мопсуэстийского выразить с помощью понятийного аппарата и богословской терминологии 7-го века, то получится следующее: <br><br>Феодор Мопсуэстийский наделял Иисуса Христа человеческой ипостасью и гномической волей. Человек Иисус Христос у него не обладал всеведением. То есть он допускал появление у Иисуса Христа укоризненных страстей, от которых Тот постепенно в течении Своей земной жизни избавлялся. Это несторианская ересь. У Иисуса Христа никогда ничего из вышеперечисленного не было, и, следовательно, избавляться от этого у Него не было нужды. Иисус Христос исцелил человеческую природу, избавив ее от неукоризненных страстей. Это учение православное и к ереси несторианства никакого отношения не имеет, и под 12-й анафематизм V Вселенского собора не попадает.

// Быть бытие это поосто быть,даже если вы под наркозом и ничего не воспринимаете ваше отдельное "быть το είναι υπάρξις" никуда не деваеться.//<br><br>Да нет. Мое обычное восприятие себя в данных обстоятельствах очень даже "девается". Оно исчезает. Остается обездвиженное тело ( оно же есть природа ), и то, оно "остается" только в восприятии другого человека. А вот что касается той ипостаси, о которой я Вам писал и называл ее изначальной, то там действительно есть, что обсудить.<br><br>Алэксандрос, все Ваши дальнейшие рассуждения об ипостаси сводятся к тому, что ипостась для Вас - это способ существования разных видов природы, но только обособленный, индивидуализированный способ существования. Такая ипостась будет воспринимать и постигать бытие только по средством воипостазированных ею видов природы. Постижение такой ипостасью божественного бытия действительно сводится только к восприятию ею нетварных энергий Бога. О чем и говорили святые Отцы, имея в виду наше теперешнее состояния. Но они не настаивали на сохранении этих ограничений для жителей " века будущего ", когда воскреснут " священники Бога и Христа " ( Откр.20.6 ) за тысячу лет до всеобщего воскресения.<br>Вопрос о взаимоотношениях человека и Бога в полной мере будет раскрыт только тогда. <br>Если Вы чувствуете, что то, что я пишу о Личности не идет Вам на пользу, то забудьте все, что я излагал, касаясь этой темы.<br><br>О причастности:<br><br>Я провожу различие между божественной и человеческой природой Христа, и отдаю себе отчет в том, Чем и Чему причащаются христиане. Я писал совсем о другом. Я писал о том, что полностью обоженная человеческая природа воскресшего человека не будет представлять из себя того препятствия к познанию Бога, включая и Его природу, какое она сейчас собой представляет. Святые Отцы говоря о непознаваемости человеком природы ( сущности ) Бога, высказывались очень осторожно, понимая, что человек до грехопадение Адама и Евы - это одно, после - другое, а полностью обоженный и воскресший для жизни вечной человек - это третье, и не дерзали налагать на последнего ограничения свойственные для первого и второго. ( Познание Бога зависит от степени богоподобия человека ).<br> На этом обсуждение темы о непознаваемости сущности Бога я хотел бы остановить.<br><br>Да и вообще обсуждение в целом не задалось. Я бы его уже с удовольствием прекратил.

Алэксандрос

2017

Вот как ему не надоест троллить при чем так убого? "Нельзя говорить о гномической воле в ком? только во Христе!...говорит св.Максим и поясняет почему..потому что Он воплощенный Бог. Гномическая воля ведь по св. Максиму лица и ипостаси. Христос же божественная ипостась. Божественное лицо. И поэтому нельзя, в Нем и только в Нем, говорить о гномической воле.

В том самом большом тексте и в предыдущем есть ответы на Ваши вопросы. Вы с этими ответами наверняка ознакомились, но решили все же высказать свое большое " Фи ". <br>Слова святителя Григория Богослова привели Вы, а не я. Как его слова связаны с обсуждаемой темой о неукоризненных страстях, я тоже подробно объяснил. О праве изменять тексты Священного Писания даже и говорить не хочу. <br>Вы бы не комментировали мои сообщения, раз уж не хотите вникать в их содержание.

Алэксандрос

2017

Очевидно думает,что кого то интересуют мнения об моих ответах от того,кто исповедует и человеческую ипостась во Христе воплощенном Боге Слове...:) и с неумным лукавством то это свое лжеверие приписывает Феодору Мопсуэтскому,который ни о какой (и) человеческой ипостаси во Христе не писал.

А Вы впервые об этому узнали? Думали, что Он - старенький дедушка с <br> седой длинной бородой, сидящий на облаке? Назовите хотя бы одну <br> субстанцию, имеющую отношение к бытию Бога-Отца.

<br>По-моему, ничего страшного не произошло. Дело-то - не в терминологии. Идеи 4-го века, выражаемые терминологией 4-го века, можно передать с помощью терминологии 7-го века с еще большей точность, чем это было сделано в 4-м веке. Нечего страшного и криминального в таком подходе нет. Зато остались в рамках обсуждаемой проблематики и используемой для этого терминологии.

Это не "мой" вывод, а учение свт. Василия (и других Отцов). Павел и Тимофей - это ипостаси. А не общее естество (т.е. природа). Павел - это ипостась, а не природа, так понятно?<div><br></div><div>Насчет "обособленного существования" понятий - это Ваша фантазия, у меня ни о каком "обособленном существовании" речь не шла. <div><div><br></div><div><div><div>Ввиду продолжающегося хамства как "метода" ведения дискуссии с Вашей стороны дальнейшую дискуссию прекращаю.</div></div></div></div></div>

Алэксандрос

2017

Я имел ввиду русский официоз а ля книга Леонова. Величие настоящих русских православных я не раз подчеркивал. Это и о.Роман и Михаил и Андрей Горбачев и ув.Димитрий. Именно такими людьми еще все как то и держится, несмотря на промывку мозгов лжеправославием. Так что обвинения меня в отрицательном отношении к русским провакационная клевета г-наАнисимова...он видимо как всегда путает частное т.е себя с общим...

<p>Если кто хочет узнать, как выглядит ересь этофилетизма, то пожалуйста, несколько иллюстраций: «Ортодоксия это не хаос мнений в такой парадигме находятся русские», «Антиэллинизм всегда влечет за собой ересь и лжеправославие».</p>

Алэксандрос

2017

Василий все очень просто. Для этих (вычеркнуто самоцензурой) непорочные страсти гуляют сами по себе,а не есть непременное св-во нашей природы после падения. Само их наличие во Христе воплощенном Слове однозначное док во что именно природу Адама после падения воспринял Бог Слово. Дамаскин сказал ясно именно о таких еретиках что отрицают эту истину "не уразумели что человека подлежащего греху праотца именно его воспринял Бог Логос от Девы Марии" (протиа ересей. О евтихианах)

Алэксандрос

2017

100% этот человек ФеодораМопсуэтского не читал. Ни о какой человеческой ипостаси (υπόστασις)во Христе он никогда не слова не написал. Напомню что просопон и ипостасис ни в коем случае не синонимы...ни о какой гномической воле(γνωμικό θέλημα) во Христе он тоже не говорил. И о постепенном избавлении басни полузнаек. Никто в подлиннике ничего именно такого у Феодора не покажет.

Ответ неверный.

Алэксандрос

2017

Я тот смысл что вы предполагаете у меня не вкладываю. Быть бытие это поосто быть,даже если вы под наркозом и ничего не воспринимаете ваше отдельное "быть το είναι υπάρξις" никуда не деваеться. Я как вы заметили избегаю неологизма "личность", предпочитая традиционное πρόσωπον лицо. Этимология слова "лицо" мне непонятно но просопон т.е именно то слово кое в Писании и у отцов, это переводиьься как "передний вид"...Вот я вижу перед собой ваш передний вид,но за этим видом ипостась бытие отдельнле этого просопона лица...Это не просто картинка...итак что есть человеческая ипостась? Это отдельное бытие двух в неделимом природ души и тела. Так вы Василий -ипостась, а ваши собственные тело и душа ваши воипостасные природы, ипостась коих вы. При разлучении души и тела вы продолжаете быть ипостасью именно ваших души и тела и именно с тем,во что превратится тело соединится душа в день Воскресения. Дай Бог чтобы оно было воскресением Живота,а не Суда...Хотя может тело остаться и нетленным.:) опять же Дай Бог в силу святости...Познать природу Бога невозможно никоим образом. Об этом все отцы говорили...Но Бог дает нам причастие нетварному посредством тварного,ибо его человечество разумееться тварно. Но это причастие энергии божественной сущности,но никак не самой сущности. Причамтники Божественного естества означает причастники собственного Бога Логоса человеческого естества, кое не есть божественная природа в собственном смысле т.е предвечная одна с Отцем и Духом. Но сие божественное естество(природа) есть временнάя человеческая природа Логоса воплощенного,Его второе воипостасное. Божественное в смысле принадлежности ибо она не Васи ни Петя,но именно Логоса воплощенного плоть. В этом смысле и говориться напр.в молитвах к причастию "божественную пия кровь"...Вы же не сделаете на этом основании вывод что кровь Христа в собственном смысле божественной природы т.е была и до воплощения? Божество предвечно...

У пр. Иоанна Дамаскина все понятно, и конечно же верно. Павел, Тимофей – это ипостасные имена, которые «нимало не относятся к <b>общему естеству</b>». Св. отец объясняет различие понятий «ипостась» и «природа», но не утверждает их обособленное существование. Как вы сумели из этого утверждения сделать свой дикий вывод, что «Конкретный человек - это ипостась, а никак не природа"?

Обратите внимание, что я никакого ответа (22.01.2017 в 21:49) не давал, а задал вам простой вопрос на понимание вашего большого текста. Повторю его: «Я правильно понял, что вы оставили за собой право изменять слова воплотившегося Сына Божия и, все-таки считаете, что в разбираемой цитате св. Григория Богослова святитель говорит о восприятии Христом неукоризненных страстей?» Вы способны ответить на этот <b>вопрос?</b>

"Бог-Отец существует вне времени и вне пространства. <strong>Он несубстанционален</strong>". - Это "круто", Василий! Надеюсь, "несубстанциональный" Бог-Отец тоже с юмором читает наши комментарии и не вменит их во грех.

С <br> большим интересом буду читать ваши комментарии, когда свои обвинения вы будете <br> подтверждать цитатами обвиняемых, а свои мысли будете обосновывать авторитетными <br> источниками Православной Церкви. И еще… побольше гуляйте на свежем воздухе.

// Ну да переводят греческое υπάρξις слабеньким существование, а надо бытие.//<br><br>Для уха русского человека различие между словами " существование " и " бытие " есть, а вот ассоциации эти два по-разному звучащие слова вызывают приблизительно одинаковые. Но Вы-то речь ведете об ипостаси т.е. об индивидуальном бытие, об индивидуальном существовании. <br>Попробую вникнуть в тот смысл, который Вы вкладываете в слово " бытие ".<br> Я - Личность бытийствую, значит, я что-то воспринимаю. Идти глубже этого, находясь в обычном человеческом состоянии, невозможно. Мое восприятие ничем не обусловлено т.е. воспринимать, постигать я могу не потому, что я обладаю некими органами восприятия и постижения, а потому что я бытийствую, существую. Сама ничем не обусловленная способность к восприятию и постижению и есть мое бытие. Оно первично и самодостаточно. Оно ( именно такое ) является основой моей Личности. " Что же тогда произошло с Адамом и со всеми нами, что наше бытие стало зависимым от природы? " - спросите Вы.<br>" И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги " ( Быт.3.7 ). Они ( Адам и Ева ) что с закрытыми глазами ходили и жили, и на свои тела не смотрели, или же просто их восприятие ( изначальное, ничем не обусловленное, бытийное ) стало опосредованным? Их восприятие стало опосредовано действиями органов чувств их тел т.е. стало опосредовано их телами. Они стали видеть по средством глаз, слушать по средством ушей и т.д. . Их восприятие стало двойственным. Они отождествили себя с телом и стали называться субъектами, а все чувственно воспринимаемое и находящееся вне тела стали называть объектами или объектной реальность. Они стали воспринимать бытие глазами, поэтому в Библии и говорится: " открылись глаза у них ". А раньше они бытие воспринимали бытием, в смысле, воспринимали его по средством самого бытия. Нам сейчас этого не понять. Теперь же они из этого бытия стали воспринимать только то, что тождественно и родственно природе их тело. Все остальное оказалось " за кадром ". Это и есть обусловленное телом восприятие. Личность в воспринимаемом таким образом бытии всегда испытывает субъект-объектную дихотомию. Мышление такой личности тоже будет отравлено и пронизано такой дихотомией. По-моему, таковы плоды вкушения плода с дерева познания добра и зла. Когда я говорил об изменении ипостаси Адама, то конечно же не подразумевал ее расщепление на несколько ипостасей. Конечно, ипостась всегда одна, но индивидуальное бытие Адама изменилось. Бытие его стало другим, а значит, и ипостась его стала другой ( обусловленной, ложной, зависимой от природы ). Но даже и с этой ложной ипостасью могут произойти изменения. Кто-то может возомнить себя тем, кем он не является. Например, Наполеоном, и будет совершать своей гномической волей безумные дела. Источником его гномической воли будет именно " я - Наполеон " т.е. его дважды ложная ипостась. Вот именно о таких изменениях ипостаси я и писал. А процесс спасения я понимаю как избавление в первую очередь от таких неправильных представлений о себе т.е. как избавление от ложной ипостаси, восстановление изначальной, ничем не обусловленной ипостаси - Личности, а во вторую очередь - это исправление человеческой природы ( ее полное обожение ) и воскресение для вечной жизни. На практике эти два процесса оказываются взаимно переплетенными, хотя последовательность сохраняется - невозможно воскреснуть с ложной ипостасью. Сохранение ложной ипостаси ведет человека или в ад, если его гномическая воля выбирает зло, или в рай, если она выбирает добро. Изначальная ипостась-Личность приводит человека к Богу, включая и Его природу. Опосредованно т.е. через посредство тварной природы познать природу Бога невозможно. А вот сказать тоже самое о Личности полностью обоженного и воскресшего ( для жизни вечной ) человека нельзя.<br><br>У Лосского я нашел такие высказывания:<br> <br>"Чтобы соединиться «с лучом Божества», по слову Дионисия Ареопагита, надо подняться над бытием тварным, порвать с тварью всякую связь."<br><br>Порвать с тварью всякую связь тварь не может, а вот Личность человека при Божьем посредничестве может.<br><br>И о причастности человека природе ( естеству ) Бога категорически отрицательно святые Отцы не говорили.<br><br><br>«Ибо, - говорит святой Максим, - Бог создал нас для того, чтобы мы стали причастниками Божеского естества, для того, чтобы мы вошли в вечность, для того, чтобы мы уподобились Ему, будучи обожены благодатью, которая производит все существующее и призывает к существованию все, что не существовало» <br><br>Как видите, обоживаемся мы благодатью, а становимся причастниками " Божеского естества ", а не только благодати Его нетварных энергий. <br><br>( Это я уже здесь перешел к обсуждению того вопроса, который задал Вам в своем комментарии от 24.01.2017 в 14:19 ).

Алэксандрос

2017

У кого то может создатся впечатление, что г-н Антон хотя бы на 0,1 % понимает о чем говорит. Как визандинолог с научной степенью свидетельствую,что даже словарь не открывал. Я уже не говорю о книгах и статьях протопресветеров Романидиса и Металлиноса или м-та Иерофея Влахоса...Παλαία Ρώμη это старый Рим в Италии Νέα Ρώμη это Константинополь. Антиэллинизм всегда влечет за собой ересь и лжеправославие.

...от этого слов латинское Рома... Совершенно верно! Добавим лишь, что этруски - это русские, а Иерусалим - это Русалим. Жаль М. Задорнов Богослов.ру не читает, ему бы понравился Ваш пассаж.

Алэксандрос

2017

"Ты кто?" Ответ на этот вопрос будет касатся только ипостаси лица. Природа не кто. Что ты во совсем невпопад говорите...Есть замечательное греческое одесское выражение "понимать слов"...Вы к сожалению имея правильные интуиции часто не понимаете слов. Вы не знаете "определения" ипостаси Дамаскина? Ну да переводят греческое υπάρξις слабеньким существование, а надо бытие. Значение слова ипостась бытие. Адам одна ипостась одно бытие. Навсегда. Как и каждый из нас. Итак ипостась 1) απλώς υπάρξις просто бытие и в этом смысле то же что ουσία сущность2) ιδιοσύστατη υπάρξις самостоятельное бытие. Поймите этих слов и Θεού συνεργούντος проясним для вас и все остальное.

Последнее предложение в кавычках - ( Кстати, разве во Христе человеческая природа не " соединилась с природой Бога непосредственно "? ) - было написано в связи с Вашей вот это фразой:<br><br>//Василий, обоживается то,что соединяеться с божественной нетварной энергией,но не с природой Бога непосредственно//<br><br>Ипостасное соединение двух природ во Христе, которое есть обожение человечества Христова, Вы, Алэксандрос, не принимаете во внимание?

Алэксандрос

2017

<b>При чем тут я? Это истина Церкви. Во Христе воплощенном Боге непосредственно.</b>

Коль уж Вы коснулись темы различия сущности ( природы ) Бога и Его нетварных энергий, то было бы интересно узнать Ваше мнение по вопросу о непознаваемости человеком природы Бога и непричастности человека Божественной природе. Вы считаете, что природа Бога в принципе ( ни при каких условиях и обстоятельствах ) непознаваема для человека, и он никогда не станет причастником Божественной природы или, как Вы написали, никогда не " соединится с природой Бога непосредственно "? ( Кстати, разве во Христе человеческая природа не " соединилась с природой Бога непосредственно "? )

// Говоря о Рождестве Спасителя вы опять забыли упомянуть Его истинного Отца - Бога. Его участие было наиважнейшим.//<br><br>Вы, кажется, не поняли того, о чем я писал и на чем заострил внимание.<br>( Нет укоризненных страстей - нет биологического отца, есть неукоризненные страсти - есть биологическая мать.) <br><br>Совершенство человечества Христа заключается в отсутствии у Него укоризненных страстей.<br>Рождение без биологического отца, конечно же, не обошлось без участия Бога. Если бы для совершенства человечества Христа потребовалось еще и отсутствие у Него неукоризненных страстей, то " рождение " совершилось бы и без биологического отца, и без биологической матери. И это тоже произошло бы не без участия Бога.<br>( Только пользы от такого " рождения " было бы немного.)<br><br>О небиологизме Бога-Отца смотрите ниже.

Алэксандрос

2017

Пункт 1 говорит о человечестве Христа и до воскресения

Алэксандрос

2017

Извините опечатка правильно "для вывода "для Анисимова во Христе есть И ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ИПОСТАСЬ"

Алэксандрос

2017

Это и есть антихалкидонизм. Ипостась Логоса т.е сам Бог Логос,который есть ипостась человечества Христова вызывает у них такую реакцию "Спаситель мира у вас т.е халкидонитов безипостасный"...Божественная ипостась Логоса им недостаточной кажется чтоб человечество Христово было ипостасным. Им нужна еще и человеческая ипостась...Человечество Христа не ипостась,а природа в неделимом.Самим Логосом из Девы осуществленная, дабы "из нас нас обновить".<div><br></div><div>Непоследовательнлсть Анисимова вопиющяя, он возмущается моими словами об остутствии в воплощенном Логосе и человеческой ипостаси...и сразу же почему то протестует против единственно возможного моего из этого вывода "для Анисимова во Христе есть и божественная ипостась"...</div>

Алэксандрос

2017

Ρωμηώς-сильный oт Ρώμη что по гречески означает сила мощь могущество от этого слов латинское Рома. Да когда то мы были поданными ортодокса императора(гаранта ортодоксии),который с 4 века в Νέα Ρώμη Константинополе. Ортодоксия это не хаос мнений в такой парадигме находятся русские,а точное ведение знание сущих. Твари и творца,кое открыто Богом и соработающими ему людьми в полноте,которая возможна. Вера это не убежденность, а ипостась реальное бытие. Ελπιζωμένων υπόστασις. Нетварная Ρώμη сила всегда с нами,хоть и нет империи. Мы христиане ортодоксы с нами Бог. В прямом смысле.

Я не понял, что Вы хотели сказать текстом этого комментария. <br>Вы хотели указать на различие между понятием " ипостась ", как способ существования природы, и понятием " ипостась ", как личность, которая не является частью сущности или природы, и не сводится к природному бытию, и не мыслится в природных категориях?<br> <p>// Это абсурд ипостась -это Адам.//<br> <br> А что такое Адам? Подойдите к любому человеку и задайте ему вопрос: " ты кто? ". Что он Вам ответит?<br> Все его объяснения будут касаться только его природы. А сами Вы, помимо природы, что из себя представляете? Если Ваша природа начнет "истлевать", Вы, как личность, как ипостась, будете ощущать свою неизменность? А может быть, это просто сохраняется неизменным набор Ваших привычных мыслей о себе? Вы всегда называете себя одним и тем же именем, приписываете себе одни и те же качества и т.д.? Со стороны Вы разве можете взглянуть на свою ипостась, можете ее увидеть и сказать, что она неизменна и от природы не зависит? Кстати, та ипостась, которая приводит в движение гномическую волю человека, очень даже зависит от его природы. Зависит она так же, как умозрительная природа человека ( его ум-дух, гноми ) зависит от его чувственно воспринимаемой природы.<br> Что для Вас есть Ваша ипостась? Что с ней происходит, когда Вы, например, спите и не видите снов, т.е. когда Вас нет? Она что, распадается, а потом собирается при пробуждении. А когда Вы потрясены и ни о чем не думаете, куда исчезает Ваша ипостась? А у одержимых людей, что происходит с их ипостасью? Почему ипостась, точнее, то, что мы считаем ипостасью, находится в такой глубокой зависимости от состояния природы? И является ли то, что мы считаем и думаем о себе, нашей действительной ипостасью?<br> Вопрос об ипостаси человека, о его Личности, пожалуй, - самый сложный из всех вопросов. Кое-что я написал Вам на эту тему, отвечая на Ваш следующий комментарий. Прочитайте. Там и об Адаме и его ипостаси я кое-что написал.<br> До грехопадения Адам, возможно, не считал себя каким-то обособленным чувственно воспринимаемым объектом природы и не отождествлял себя с телом, поэтому он не знал своей наготы, а после грехопадения он стал воспринимать себя так, как сейчас все мы себя воспринимаем. Это изменение я и назвал изменением его ипостаси, точнее, появлением у него ложной идеи о себе т.е. появлением у него ложной ипостаси, появлением у него нового восприятия себя или обретением ошибочного представления о себе, которое теперь для нас стало естественным и само собой разумеющимся т.е. тем, что не подвергается сомнению и исследованию.</p>

<br> <br> <p>TLG <br> вам в помощь! Заодно и в словарь Лямпе загляните. Давно пора.</p>

<br> <br> <p>Дорогой наш "ромей", а не забыли ли вы, что <br> "ромей" - это значит подданный Рима, то есть тех самых <br> "латын", которых вы так люто ненавидите? Ну и с имперской манией <br> величия надо разобраться.</p> <br> <br> <p>В связи со второй частью вашего краткого пафосного <br> выступления ("Готов подтвердить это в любой богословской комиссии. Лучше в <br> прямом эфире. Чистое небо молний не боится..."), вспоминается известный <br> афоризм: "<i>Шёл Грека через реку. И <br> его терзала предсказуемость</i>".</p>

<br> <br> <p>Дорогой мой! Кейс ваших "перлов" уже трещит по <br> швам! Поздравляю с изобретением новой "<i>Истины <br> об <b>отсутствии во Христе</b> -воплощенной <br> <b>божественной ипостаси</b> и <b>человеческой ипостаси</b></i>". Получился <br> Спаситель мира вообще безъипостасный! Потрясающе!</p> <br> <br> <p>"<i>Очевидно для <br> него во Христе есть и человеческая ипостась</i>". - Дорогой мой! Ну <br> сколько раз вы свой бред, с которым я принципиально не согласен, будете мне <br> приписывать, не приведя ни одной моей цитаты. Много раз уже это обсуждали, а до <br> вас не доходит. Проявили бы какую-нибудь оригинальность, придумали бы и <br> приписали бы мне что-нибудь новое, а то скучно уже становится.</p>

<br> <br> <p>Дорогой Александр! А вы случайно не антитринитарий? Если вы <br> забыли, то напоминаю вам, что у Сына Божия есть предвечный истинный Отец, от <br> Которого Он предвечно рождается. В каждом действии Пресвятой Троицы всегда <br> соучаствуют Три Лица, в соответствии со Своими ипостасными особенностями и <br> замыслом Божьим. Воплотился, конечно же Сын Божий, но Отец и Святой Дух <br> соучаствовали в этом событии в соответствии со Своими ипостасными особенностями <br> и замыслом Божьим. Если же вы продолжаете в этом сомневаться, то вспомните <br> слова из замечательной книги, которая называется Евангелие, о Воплощении, <br> сказанные архангелом Гавриилом Пресвятой Богородице: "<b><i>Дух Святый</i></b><i> найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит <br> Тебя; посему и рождаемое Святое наречется <b>Сыном <br> Божиим</b></i>" (Лук.1:35). Или вспомните Символ веры, где сказано "<i>воплотившагося <b>от</b> <b>Духа Свята</b> и Марии <br> Девы, и вочеловечшася</i>". Прямое свидетельство о непосредственном <br> участии Святого Духа. Вам этого мало?</p> <br> <br> <p>Цитата пр. Иоанна Дамаскина ни в коем случае не изолирует <br> Отца и Духа от акта Воплощения, но лишь подчеркивает, что воплотился именно Сын <br> Божий, а не Отец или Дух, при этом в Воплощении соучаствовали Отец и Дух "<i>благоволением и хотением</i>", о чем я <br> говорил и говорю.</p>

<br> <br> <p>Дорогой мой, зачем прячетесь за чужие спины и пытаетесь <br> сменить тему? Впрочем, появились небольшие, но положительные сдвиги. Романидиса <br> вы решили не критиковать, а изменить свои взгляды на данный вопрос. Конечно, <br> богословской каши в ваших высказываниях еще много, но данная корректировка радует <br> и обнадеживает. Благодарю сердечно.</p>

<br> <br> <p>Понятие "совершенный человек" как в Халкидонском <br> оросе, так и в святоотеческом наследии всегда относилось ко Христу с первого <br> момента Его земного существования (если необходимо, то могу завалить вас <br> святоотеческим свидетельствами). Перенос этого понятия исключительно на Христа <br> Воскресшего и игнорирование его в отношении Христа до воскресения - невиданная <br> богословская чушь.</p>

// Это абсурд ипостась -это Адам.//<br><br>А что такое Адам? Подойдите к любому человеку и задайте ему вопрос: " ты кто? ". Что он Вам ответит?<br>Все его объяснения будут касаться только его природы. А сами Вы, помимо природы, что из себя представляете?<br>Что для Вас есть Ваша ипостась? Что с ней происходит когда Вы, например, спите и не видите снов, т.е. когда Вас нет? Она что, распадается, а потом собирается при пробуждении. А когда Вы потрясены и ни о чем не думаете, куда исчезает Ваша ипостась? А у одержимых людей что происходит с их ипостасью? Почему ипостась, точнее, то, что мы считаем ипостасью, находится в такой глубокой зависимости от состояния природы?<br>Вопрос об ипостаси человека, о его Личности, пожалуй, - самый сложный из всех вопросов. Кое-что я написал Вам на эту тему, отвечая на Ваш следующий комментарий. Прочитайте. Там и об Адаме и его ипостаси тоже говорится.<br>( До грехопадения Адам не считал себя природой и не отождествлял себя с телом, поэтому он не знал своей наготы, а после грехопадения он стал воспринимать себя так, как сейчас мы себя воспринимаем ).

Я многократно во время этого длительного обсуждения подчеркивал важность роли, которую играет гномическая воля человека в деле его спасения, но тем не менее, надо признать, что то, что хорошо и полезно в одно время и при одних условиях, в другое время и при других условиях вредно, это справедливо и в отношении гномической воли человека. Из болота грехов падшего существования человеку выбраться без участия его гномической воли невозможно, но и к Богу, к богопознания она человека не приведет. Так же я не предлагал вытеснять и замещать ум человека умом Христовым. Так же нигде и ничего я не писал о потере им индивидуальности. По-моему, это Вы мните взаимоотношения Бога и человека, как взаимоотношения Пользователя и автомата-исполнителя, при отказе человека от своего своеволия. Бог живущий и свободно, беспрепятственно действующий в человеке не лишает последнего его индивидуальности, а наоборот, раскрывает в нем Личность. Я бы не хотел здесь особо углубляться в этот очень сложный вопрос ( о Личности и о человеческой ипостаси ). Да у меня и нет окончательного решения и понимания этого вопроса. Теоретически это нерешаемый вопрос, потому что он касается таких материй, которые лежат за пределами обыденного опыта. А вот гноми человека как раз оперирует исключительно с обыденным опытом и из него черпает свои представления о личности. Личность такого гноми-человека построена из опыта взаимоотношений его умопостигаемой природы и чувственно воспринимаемой. Основа же истинной Личности человека таинственна и обычном образом не постигается, поэтому понять, как себя воспринимал Адам до грехопадения ( почему он не видел своей наготы и что значит - " открылись глаза " его ) мы, находясь в обычном состоянии ( не в Духе ), не можем. В Духе может пребывать только смиренный человек. Гномическая воля смиренного человека, пребывающего в Духе Святом, бездействует. Вот на это состояние я и пытался Вам указать в своем предыдущем комментарии, и пытался помочь Вам понять, что активно действующая гномическая воля человека является препятствием для обретения такого состояния ( исихии ).<br>" Что человек теряет, находясь в таком состоянии " - спросите Вы. Кажется, именно этот вопрос Вас больше всего волнует? Теряет он очень многое. Обычное восприятия себя он теряет. Теряет ту ложную ипостась, которая появилась у Адама после его грехопадения и которая появляется у каждого человека в раннем возрасте ( в период между рождением и двумя годами ). Это ложная ипостась т.е. ошибочное представление человека о себе является причиной приведения в действие его гномической воли. Вот в этом вопросе и заключается наше с Вами расхождение во взглядах. Вы эту ложную испостась ( испостась падшего человека ) и рожденную ею гномическую волю переносите в первозданное райское состояние человека, а я утверждаю, что до грехопадения Адама и Евы у них была другая гномическая воля и другая человеческая ипостась. Какая? Это можно установить и выяснить только на опыте. К обретению этого опыта человека приводит внутренняя исихия, а не его гномическая воля.<br><br>// Василий, обоживается то,что соединяеться с божественной нетварной энергией,но не с природой Бога непосредственно.//<br><br>Если Вы говорите о человеческой природе Иисуса Христа, то мы ее ( Плоть и Кровь ) вкушаем во время таинства Евхаристии и делаем еще многое другое именно для того, чтобы соединиться с нетварной энергией. В Христе Его человеческая природа соединялась с божественной природой, но гномической воли у Него не было, и следовательно, она ни с чем не соединялась и не обоживалась. Если Вы говорите об обожении гномической воли помимо опыта Христа, и допускаете такое возможным, то значит, что Вы ведете речь о чем-то выходящем за рамки христианской Церкви, говорите об обожении и спасении вне Христа и вне Его Церкви.<br>А что "соединяется с природой Бога непосредственно"? Наверное, только то, что может соединиться, то, что не отвергает и не противится такому соединению. Что это? Это первозданная природа. На земле такой нет. Для спасения падшего человека и для восстановления и полного обожения падшей природы человека христианская Церковь использует таинства Церкви, а для воспитания и преображения гноми и гномической воли человека Она еще использует и методы непосредственно обращающиеся к разуму человека . Это заповеди, наставления, вероучение и т.д. о чем я уже Вам писал в своих предыдущих комментариях т.е. всю катафатику использует, а на завершающем этапе еще и апофатику применяет.<br>А теперь подумайте, Алэксандрос, над вопросом, зачем христианская Церковь воспитывает гномическую волю человека, применяя для этого такие изысканные методы, если, как Вы считаете, гномическая воля Адама и до его грехопадения была такой же как сейчас и не претерпела никаких изменений, ведь в раю можно было непосредственно, как Вы пишете, соединяться с природой Бога т.е. гномическая воля современного человека и первозданного Адама не мешала и сейчас не мешает такому соединению?<br>Она должна бы быть палочкой-выручалочкой, и применение ее в сочетаниями с таинствами Церкви должно было обеспечить все необходимые условия для спасения человека. Или все же не только с природой человека произошли пагубные изменения? Может они коснулись еще и ипостаси человека, и как следствие из этого, коснулись и его гномической воли?

Всю ленту заново просматривать нет времени. Чуть выше Вы писали следующее:<br><br>" Может нам пора от модных и весьма спорных богословских идеек (спасение в избавлении от <br> неукоризненных страстей, гномическая воля, "скверна" человеческой природы Христа и др.) вернуться к евангельской сути?"<br><br>Идею о том, что Иисус Христос воспринял непорочные ( неукоризненные ) страсти Вы приняли только после того, как я Вам продемонстрировал соответствующие слова преподобного Иоанна Дамаскина.<br>Объясните, с кем и по поводу чего Вы так долго спорите, ведь я ничем из того, что можно было бы назвать несовершенством, кроме неукоризненных страстей, человеческую природу Иисуса Христа не наделял?

А я правильно Вас понял, что Вы своим ответом даете понять, что объяснять Вам что-либо нет никакого смысла?

Вы невнимательно читаете мои комментарии. У меня было написано: " Богочеловек Иисус Христос родился без биологического отца ". <br>Биологического участия Бога-Отца подобного тому, которое имеет место быть при зачатии мужчиной и женщиной ребенка, в рождении Иисуса Христа не было. Бог-Отец существует вне времени и вне пространства. Он несубстанционален. Говорить о семенной жидкости Бога-Отца и о передаче ее Богородице нет смысла.<br><br>// Поэтому человечество Христа совершенно, но пребывало на земле в уничиженном состоянии, с неукоризненными страстями, которые имеют естественное основание в человеческой природе. //<br><br>Совершенное пребывать в уничиженном состоянии не может ( по определению ).<br><br>// В отношении козырных карт могу сказать, что у каждого человека ассоциативный ряд связан с кругом его жизненных интересов.//<br><br>Святитель Григорий Богослов, говоря о богословах, вспомнил про шашки, чтобы продемонстрировать всем свой "круг своих жизненных интересов"?

<p>Такая фраза есть выражение православного вероучения. Признаком поврежденности человеческой природы первородным грехом является наличие в этой природе неукоризненных страстей. Вы признали наличие этих страстей в человеческой природе Иисуса Христа. Вот тому доказательство: <br></p><p>" Понятие "<b>совершенный человек</b>" не противоречит факту существования неукоризненных немощей."</p> <p>" Т.е. неукоризненные немощи - не признак греховности естества. "</p> " Так что никакого противоречия между совершенством человечества Христа и наличием неукоризненных немощей нет." ( Олег Анисимов, Москва 20.01.2017 в 12:47 )<br><br><br>Ничем другим, кроме неукоризненных страстей, я не наделял человеческую природу Иисуса Христа. Первозданную человеческую природу т.е. не падщую и не поврежденную первородным грехом ( в виде наличия неукоризненных страстей ) Иисус Христос воспринять от Девы Марии при Своем зачатии и рождении не мог.<br><br>Так что, признавая у Иисуса Христа наличие неукоризненных страстей, Вы тоже подпадаете под выдуманные Вами кары.

Такая фраза есть выражение православного вероучения.

Вы обрезали мое высказывание и стали критиковать этот обрывок, хотя прекрасно понимали, что вторая ( выброшенная ) часть опровергает и делает бессмысленной Вашу критику. Вот это я и назвал шулерством. А язвительность и беспринципность Вашей неуместной и шулерской критики я назвал ехидством. Вы же посчитали это оскорблением. Ваше право.<br><br>// Приписали мне католический догмат о непорочном зачатии, хотя я четко указал: "несомненно, что Она была наследницей первородного греха".//<br><br>Как же Она стала " наследницей первородного греха ", если согласно Вашим словам: <br>"Он из персти земной смог создать прекрасного и непорочного Адама, то неужели Он не в состоянии из <br> плоти Пречистой Девы создать Свое совершенное человеческое естество? Все, что <br> творит Бог "<i>хорошо весьма</i>" .<br>Я же Вам уже объяснил, что слова Бога " хорошо весьма " относились к его творению до грехопадения Адама и Евы. Если Вы и Богородицу, и человеческую природу Иисуса Христа относите к такому творению, что Вы придерживаетесь католических взглядов, выраженных в их догмате о непорочном зачатии Девы Марии.<br>Почему Бог не стал восстанавливать в Богородице человеческую природу в ее первозданном виде, я Вам объяснил в своем предыдущем комментарии.

А я разве что-то против этого говорил? Я писал о том, что в отношении Иисуса Христа нигде и никогда не используется слово " человек " без добавления слова " Бог ". Если забыть это сделать, то слово " человек " будет означать то, что у Иисуса Христа есть человеческая ипостась ( а это не так ). Вот и все, что я хотел сказать, акцентируя внимание на том, что одно только слово "человек" в отношении Иисуса Христа неприемлемо.

// То, что Иисус Христос воспринял непорочные страсти я уже писал многократно и вы также думаете. //<br><br>Айяяй, как же Вам не стыдно такой писать? Вы согласились с тем, что Иисус Христос воспринял непорочные страсти только после того, как я привел Вам соответствующие слова преподобного Иоанна Дамаскина.<br>Олег, Вы что - на публику играете, Вам важно сохранить свой непогрешимый богословский облик?<br>Глупо. Если богослов лукавит, изворачивается как уж, то он - не богослов, в лучшем случае, он - недобросовестный ученый.<br><br>// "То есть Вы хотите сказать, естественные и безупречные ( неукоризненые, непорочные ) страсти были присущи Адаму до грехопадения? Безукоризненные страсти, у Вас, - это часть "неповрежденной природы"?" - Да, именно так учит св. Иоанн Дамаскин и другие отцы.//<br><br>Не врите. Так только Вы считаете. Преподобный Иоанн Дамаскин писал, что " естественные и непорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления ".<br>Его слова; "<b><i><u>по природе</u> присущи всем людям</i></b>", говорят только о том, что на Земле нет людей, у которых бы эти страсти отсутствовали. Делать отсюда вывод, что эти страсти присутствовали в природе людей всегда, даже и до грехопадения Адама и Еву, равносильно обвинению преподобного в слабоумии ( типа, они были всегда, но " вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления " ). Где они были всегда? Где-то - вне " человеческой жизни "? Так там все что угодно может быть, и даже то, что никогда не существовало. <br><br>// Но наше расхождение в том, что для вас неукоризненные немощи - это некое дополнение, которое было воспринято Христом при Воплощении и исцелено, а у святых отцов они <b>естественно</b> реализовались в Нем, потому что они свойственны человеческой природе изначально. Св. Григорий <br> Богослов: «<i>Он утомлялся и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал — <b>по закону телесной <br> природы</b></i>» (Слово 38. На Богоявление или Рождество Спасителя. Т. 1. С. 530)//<br><br>Какое еще " дополнение ", и что значит, " естественно реализовались"? <br>Они ( эти страсти ) были восприняты Христом вместе с человеческой природой при Его зачатии и рождении.<br><br>// они свойственны человеческой природе изначально.//<br><br>Не врите и не приписывайте эти слова еще и св. Григорию Богослову. Они вошли в природу человека после грехопадения Адама и Евы. То, что изначально, конца не имеет. Иисус Христос положил им конец Своим воскресением.<br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br>

Лицемерие не сильно лучше, чем хамство. Делать что-либо лишь ради того, чтобы доказать Вам, что я умею читать по-гречески? :) Мне не важно, что Вы по этому поводу думаете. <div><br></div><div>Если Вы планируете продолжать упражнения в злословии (вместо ответов по существу), мне эта дискуссия перестанет быть интересна.</div>

Павел, Тимофей - конкретный человек.<div><br></div><div>"общее естество" - природа</div><div><br></div><div>"таковое речение нимало не относится к общему естеству" - надо объяснять?</div><div><br></div><div>Что-то Вы крючкотворством занимаетесь, Вам нужно чтобы слово в слово было, иначе не принимаете? <br></div>

Алэксандрос

2017

"Его истинного Отца Бога"...Подозрения в том что г-н Анисимов не исповедует Спасителя Христа Богом перерастают в уверенность. Отцы пишут что "к Воплощению Бога Логоса Отец и Дух никоим образом непричастны"(Дамаскин),кроме как по благоволению...Именно Логос становится плоти ипостасию...А у г-на Анисимова "участие Бога Отца наиважнейшим является"...<div><br></div>

Алэксандрос

2017

Одно из основных качеств ромеев, коих по клевете латын и славяне называют греками-этр называть вещи своими именами...Констатировал и обосновал факт неправославия этого человека и готов подтвердить это в любой богословской комиссии. Лучше в прямом эфире. Чистое небо молний не боится...

Алэксандрос

2017

Ну что ж вот все и стало на свои места. Ирония по поводу Истины об отсутствии во Христе -воплощенной божественной ипостаси и человеческой ипостаси не оставляет пространства для версии о православии г-на Анисимова. Очевидно для него во Христе есть и человеческая ипостась. Сие анафемствованно многими постановлениями Церкви. В частности уже приводимым мною 5 анафематизмом 5 вс.собора. Суть исцеления спасения что сам Бог Логос становится человеческой в неделимом природы ипостасью. И именно эта собсьвенная Бога Логоса человеческая природа находится в чаше у христиан ортодоксов(и только у них и ни у кого иного). Поскольку она Собственная Бога Логоса мы и говорим "божественну пия кровь"... Природа вне греха это абсолютная аксиома христиан ортодоксов. Это истина. Говорящий иное делает Бога творцом зла. никакого чревоугодия и блуда даже в падшей нашей природе нет Кто ест столько сколько необходимо т.е по естественной природной мере ничуть не согрешает.Чревоугодие в личном превышении необходимого . А это все того или иного лица гномическое решение. То же самое и блуд. Тот кто в законном браке ничуть не согрешает ибо брак чист и ложе нескверно.

Алэксандрос

2017

мало говорили++<div>Дорогой Димитрий, возможно вы и правы,но для того,чтобы это сказать уверенно нужно специальное исследование вопроса...Попробуем его сделать потому же tlg. Но уже сейчас точно могу сказать,что более краткое γνώμη у отцов на каждом шагу...И во многих случаях по контексту видно,что имееться ввиду именно γνωμικό θέλημα.</div>

<br> <br> <p>Дорогой Дмитрий! Вы совершенно правы, с логикой у меня <br> большие проблемы. Не могли бы вы, не смотря на все мои нелогичные рассуждения, <br> помочь мне узнать, о чем вообще идет речь в PG 91, 17 С. Вы то наверняка этот <br> текст хорошо изучили, коль уже трижды ссылаетесь на него, но почему-то не <br> цитируете и даже не пересказываете. Процитируйте, пожалуйста, данный фрагмент <br> на русском или хотя бы перескажите близко к тексту. С благодарностью О. А.</p>

<br> <br> <p>Дорогой Дмитрий! Благодарю вас, что вы решились помочь мне <br> разобраться с понятиями "ипостась" и "природа". В данном хорошо известном письме говорится о <br> содержании данных понятий и о способе их употреблении в антропологии и <br> триадологии. Но вот что-то ни в вашей цитате, ни во всем 38 письме я не нашел вашу идею, что "Конкретный <br> человек - это ипостась, а никак не природа". Помогите мне, пожалуйста.</p>

Хорошо, что вы сделали это уточнение. Но есть еще <br> одна ошибка при воспроизведении моей позиции: "до недавнего времени <br> настаивали на том, что у Иисуса Христа не должно быть непорочных ( неукоризненных <br> ) страстей". Можете просмотреть всю ленту заново и попробовать отыскать соответствующую <br> цитату или поверить мне на слово, что этот богословский абсурд ко мне никакого <br> отношения не имел и не имеет.

Ничего страшного, на такие мелочи я внимания не <br> обращаю. После того как один яркий представитель "единственных аутентичных <br> православных" от преизбытка христианской любви и в соответствии со своей здравой <br> "гномической волей" величал меня еретиком, предавал анафемам, называл <br> анортодоксом, безбожником и даже представителем сатанизма, ваши неточности <br> абсолютно незаметны.

Василий, пощадите! Зачем так много слов? Я <br> правильно понял, что вы оставили за собой право изменять слова воплотившегося Сына <br> Божия и, все-таки считаете, что в разбираемой цитате св. Григория Богослова <br> святитель говорит о восприятии Христом неукоризненных страстей?

<br> <br> <p>"Протестантизмом попахивает". - Почаще <br> проветривайте свою комнату, дорогой Василий :-)</p>

<br> <br> <p>"Я с самого начала обозначил в чем здравость. В <br> отсутствии человеческой ипостаси" - Замечательно! Пополнили каталог <br> "богословских перлов". Оказывается все так просто, чтобы быть <br> здоровым, даже будучи с испорченной природой, нужно избавиться от человеческой <br> ипостаси. Вот в чем суть исцеления-спасения! Жаль, что не существует <br> Нобелевских премий по теологии. Могли бы подать заявку.</p> <br> <br> <p>"Укоризненные страсти это не природы а ипостаси лица". <br> Еще лучше. Теперь буду знать, что страсти чревоугодия и блуда к природе <br> отношения не имеют, потому что - "это <br> не природы а ипостаси лица".</p> <br> <br> <p>Боюсь, что от таких "перлов" не то, что Иордан, но <br> даже планета Земля начнет вращаться вспять.</p>

<br> <br> <p>Говоря о Рождестве Спасителя вы опять забыли упомянуть Его истинного <br> Отца - Бога. Его участие было наиважнейшим. Поэтому человечество Христа <br> совершенно, но пребывало на земле в уничиженном состоянии, с неукоризненными страстями, <br> которые имеют естественное основание в человеческой природе. См. цитаты св. <br> отцов 20.01.2017 в 14:23.</p> <br> <br> <p>В отношении козырных карт могу сказать, что у каждого <br> человека ассоциативный ряд связан с кругом его жизненных интересов. Кому-то <br> видятся шашки, кому-то шахматы, а современным "богословам" картежная <br> игра. За это я ответственности не несу.</p>

<br> <br> <p>Проблема не в этих фразах, которые вы привели, а в ваших <br> словах "<u>Не падшая и не поврежденная первородным грехом человеческая <br> природа на Земле от человека взяться не может</u>. Человек родил Богочеловека, <br> и <u>передал Ему поврежденную первородным грехом человеческую природу</u>". <br> Такая фраза подпадает под осуждение 2 Вселенских соборов и является <br> богохульством. Объяснения уже давал выше. Прочитайте цитаты св. отцов 20.01.2017 <br> в 14:23.</p>

<br> <br> <p>Дорогой Василий! Не надо так нервничать. В отличие от вас, я <br> не оскорблял вас ни разу, и, признаюсь честно, вообще не проявлял интереса к <br> вашим текстам, пока вы сами не стали комментировать мои высказывания. Так что <br> инициатива исходит от вас. Если вы хотите, чтобы я для комментария копировал полностью <br> ваши крупные тексты, то это глупо. Я всегда даю точную и легко узнаваемую цитату, <br> которую можно легко сверить с оригиналом, находящимся чуть выше. Если же вы <br> высказались неудачно, то вести надо себя иначе. Надо исправиться или <br> объясниться, приведя святоотеческие свидетельства. Если ваша фраза "Разве <br> можно называть человеком того, у кого нет человеческой ипостаси? Нет" относится <br> к Иисусу Христу, то это серьезная богословская ошибка. Вспомните хотя бы, как <br> часто в Евангелии Иисус Христос называет Себя "<i>Сыном человеческим</i>". Сын человеческий - это человек. Или <br> прочитайте Халкидонское вероопределение, где Он исповедуется Церковью как <br> "<i>истинно человек</i>".</p> <br> <br> <p>Вы обвинили меня в искажениях (хотя я давал прямые цитаты), а <br> сами что сделали? Приписали мне католический догмат о непорочном зачатии, хотя <br> я четко указал: "несомненно, что Она была наследницей первородного греха". <br> Затем очередная ваша фантазия: "Если Бог, <u>как Вы написали, против воли <br> Богородицы</u> очистил ее человеческую природу от последствий первородного греха...". <br> Пожалуйста, процитируйте мои слова, где именно я такое утверждаю ("против <br> воли Богородицы"). Если же вы имели ввиду цитаты святых отцов приведенные <br> мною 20.01.2017 в 14:23 (там тоже такой фразы нет, но ясно говорится об <br> очищении), то здесь уже претензий ко мне быть не может. Спорьте со св. <br> Афанасием Великим, св. Григорием Богословом и другими отцами, если вы <br> разбираетесь в этом богословском вопросе лучше них.</p>

<br> <br> <p>Я бы предложил вам отвечать только за свои слова, потому что <br> представитель "единственных аутентичных православных" отчаянно <br> пытается оправдать применение термина "скверна" (рипос) в отношение <br> человечества Христа или "Бог Логос воспринял грех-испорченность нашей <br> природы" - это конечно же богохульство и напрямую подпадает под осуждение <br> 4 и 5 Вселенских соборов.</p>

<br> <br> <p>"То есть Вы хотите сказать, <br> естественные и безупречные ( неукоризненые, непорочные ) страсти были присущи <br> Адаму до грехопадения? Безукоризненные страсти, у Вас, - это часть <br> "неповрежденной природы"?" - Да, именно так учит св. Иоанн Дамаскин и <br> другие отцы. Спасибо, что вы это поняли. Разница лишь в том, что до <br> грехопадения все неукоризненные страсти были удовлетворены в соответствии с <br> замыслом Бога, поэтому Адам не голодал, ни мерз, ни испытывал жажды и т.д. А <br> после изгнания удовлетворение этих потребностей стало даваться с трудом <br> ("в поте лица..."), поэтому Адам только после грехопадения узнал на <br> опыте что такое голод, холод и т.д. Об этом и говорит пр. Иоанн, что они <br> ("<i>голод, жажда, утомление, труд, <br> слезы...</i>") "<i>вошли в человеческую жизнь вследствие <br> осуждения, происшедшего из-за преступления</i>", но, обратите внимание, он <br> завершает рассуждения о неукоризненных немощах, что они "<b><i><u>по <br> природе</u> присущи всем людям</i></b>". Поэтому "<b><i>Христос воспринял</i></b><i> <br> все <b>естественные</b> и <b>безупречные страсти</b> человека. Ибо <b>Он <br> воспринял всего человека и все, свойственное человеку</b></i>". Я привел <br> достаточно большие цитаты и не вижу смысла копировать всю главу, где <br> повторяется и раскрывается таже самая мысль. Нужно быть весьма наивным, чтобы <br> намереваться утаить нечто из предельно доступного и популярного "Точного <br> изложения...". Вы привели хороший пример с возникновением страха после <br> побоев. Да, страх, как реальный феномен появляется после побоев, но сам <br> природный механизм страха существует изначально, но актуализируется при <br> определенных условиях. То, что Иисус Христос воспринял непорочные страсти я уже <br> писал многократно и вы также думаете. Здесь у нас нет разногласия. Но наше <br> расхождение в том, что для вас неукоризненные немощи - это некое дополнение, <br> которое было воспринято Христом при Воплощении и исцелено, а у святых отцов они <br> <b>естественно</b> реализовались в Нем, потому что они свойственны человеческой <br> природе изначально. Св. Григорий <br> Богослов: «<i>Он <br> утомлялся и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал — <b>по закону телесной <br> природы</b></i>» (Слово 38. На <br> Богоявление или Рождество Спасителя. Т. 1. С. 530), потому что тленность и <br> смертность — это возможное состояние для тварной природы, ибо тварная <br> человеческая природа сама по себе несамодостаточна и потому тление и смертность <br> для нее не есть нечто искусственное или принципиально невозможное. Пр. Иоанн <br> Дамаскин, указывая на обоженность плоти Спасителя, учил и о сохранении ее естественной <br> смертности: «<i>плоть <br> человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно <br> соединенная с Самим Богом-Словом, хотя и <b>не утратила <u>свойственной природе</u> <br> смертности</b>, однако, по причине ипостасного соединения с Богом-Словом, <br> соделалась животворящею</i>» (Кн. 3. Гл. 21). Если вам необходимы святоотеческие <br> свидетельства о наличии неукоризненных страстей у Адама до грехопадения, то <br> загляните в мой ответ 12.12.2016 в 22:03.</p>

Я имел в виду, что Отцы мало о нем говорили.

Алэксандрос

2017

Фундаментальную ошибку разделяющюю ортодокса от неправославного т.е неразличение между природой и ипостасью отметили у Анисимова и другие участники дисскусии, в частности очень четко это сформулировал ув.Димитрий... Должен сказать что в моей фразе "человечество Христа после воскресения=человечество Адама до падения" конечно же допущенно в целях наглядности упрощение. Человечество Христово после Воскресения конечно в еще высшем состоянии чем человечество Адама до падения.

Алэксандрос

2017

+как будто нет других важнейших аспектов спасения+<div>Для всех ув.читателей и участников дискуссии констатирую. Ничего кроме восстановления нашей природы и нашей возможности к нему приобщится и "потечь" как Иордан уже не в мертвое море= смерть, а в Жизнь во Христе, нет! Все сторонники так.наз.юр.теории спасения не христиане, а богохульники, коих уже никейские отцы анафемствовали,как изменяемым делающих Бога...т.е латыны уже под анафемой 1 вс.собора. Именно поэтому добрейший св.Спиридон латынского воеводу,который хотел нераскаянно устоить в его храме и латынский "алтарь" лютой смертью погубил.(см.акафист св.Спиридону)...Это исторический факт о коем свидетельствовал знаменитый Евгений Вулгарис,который родился в год чуда спасения от турок в осажденной крепости Корфу...в том же году латын-офицер в "благодарность" за спасение от турок хотел сделать в православном храме пристройку с латынским "алтарем"...После предупреждений св.Спиридона не вразумился и продолжал неугодное отцу 1 вс.собора дело...Наказан латынянин был за это смертью.... </div>

Алэксандрос

2017

И еще у вас грубейшая ошибка "ипостась появившаяся у Адама после падения"...Это абсурд ипостась -это Адам. Ипостась в греческом означает бытие. Бытие(ипостась) отдельное самостоятельное Адам. Самостоятельное бытие ιδιοσύστατη υπάρξις из определения ипостаси у Дамаскина(2 значение)...у Адама природа изменилась "истлела"=испортилась.

Алэксандрос

2017

Василий, обоживается то,что соединяеться с божественной нетварной энергией,но не с природой Бога непосредственно. Это твари невозможно. Гноми и гномико фелима в большинстве случаев идут у отцов как обозначающие одно и то же и употребояются взаимозаменяемо. Гноми исихии не помеха никоим образом. Великие исихасты именно своей гномической волей полностью устремились к обожению...И например богословие без гноми невозможно. И самый великий возможно исихаст св.Григорий Палама он что учил о упразднении гноми или гномической воли. Кто так из отцов учил? Никто конечно! Сейчас это ересь говорит Карелин и др. Ваша ошибка что для вас гноми это непременно падшее. Это не так обоживается природа конкретного человека =природа в неделисом обоживается и ум конкретного яелрвека и его гномическая воля соответственно. Даже "ум Христов" у святых ысе таки свой ум. Обоженный, но все равно каждый святой остается уникальным лицом со своей степенью обожения,у кого то больше у кого то меньше. И ангелы и люди пишут отцы не сущностью отличны,но только гноми...в выборе между двумя видами добра никакой муки нет. Рублев так ложил мазок,а Панселин по другому...

Алэксандрос

2017

Василий, неопределенно сказанным человек отцы обозначают человеческую природу. У всех отцов и александрийских тоже есть выражение Логос воспринял человека=Логос воспринял человеческую природу. Выражение ороса "совершенный человек" говорит 1)о полноте Его человеческой природы, с разумной душой,против апполинаризма,2)о совершенстве ее после воскресения т.е это уже та же природа как у Адама до падения и даже лучше...

По поводу ипостаси и природы - сразу не заметил - это, оказывается, было не просто неудачное выражение с Вашей стороны. Печально. У Вас действительно фундаментальная путаница, при этом Вы мните себя знатоком, так что это вряд ли исправится какими-то моими замечаниями и ссылками и цитатами из Св. Отцов.<div><br></div><div>Я все же приведу конкретную цитату, подтверждающую, что это не просто мои слова:</div><div><br></div><div>"Другие же именования имеют значение частное, под которым разумеется не общность природы в означаемом, но очертание какого-либо предмета по отличительному его свойству, не имеющее ни малой общности с однородным ему предметом; таково, например, имя Павел или Тимофей. Ибо таковое речение нимало не относится к общему естеству, но изображает именами понятие о некоторых определенных предметах, отделив их от собирательного значения." (свт. Василий Великий, Письмо 38 к Григорию брату)</div>

+Если вы считаете, что в PG 91, 17 С речь идет об Адаме или человек в раю, то найдите там хоть одно упоминание об Адаме или рае, или прекратите делать вид, что вы знакомы с этим текстом.+<div><br></div><div>Пока что Вы не демонстрируете логики. Если в тексте нет упоминания об Адаме и рае, это означает именно то, что Ваше утверждение о том, что он "не относится к Адаму в раю", ничем не обосновано. О чем я, собственно, и говорил.<br></div><div><br></div><div><div>И постарайтесь больше не хамить. </div></div>

<br> <br> <p>Наглядный пример, когда человек не способен дать ответ на <br> прямой вопрос, а взамен предлагает беседу с собственными фантомами ... здесь <br> всегда можно считать себя правым.</p>

Олег Анисимов, я к своему комментарию написал небольшое дополнение с поправками и назвал Вас там, кажется, Михаилом. Прошу прощения. И еще прошу прощение за орфографические ошибки и опечатки, допущенные в своем предыдущем большом комментарии ( "но" вместо "то" и т.д. ).

// " <i><b>Соблюди целого человека и присоедини Божество " </b></i>- сказано святителем Григорием Богословом. Целого человека соединять с Божеством Вы не хотите. Вы говорите: " То, что подвержено неукоризненным страстям надо отрезать. Если эти страсти проникают в душу, отрезаем душу, если в ум, отрезаем ум ".//<br><br>Неверно выразился. <br>Аполлинарий, стремясь избавить Христа от греховных страстей, решил лишить Его человеческого ума т.к. считал, что наличие человеческого ума ведет к возникновению греховных страстей. Вы, Михаил, до недавнего времени настаивали на том, что у Иисуса Христа не должно быть непорочных ( неукоризненных ) страстей. Для этого, по примеру Аполлинария, Вам пришлось бы лишить Христа человеческой души, кроме ее разумной части, и тела. А это уже явно перебор.<br><br>Неукоризненные страсти - это проявления природной воли человека, причем естественные, не греховные проявления. Человеческая природа Христа имеет свои естественные хотения и действия т.е. у Христа имеется человеческая ( природная ) воля. Тот, кто отвергает наличие в человеческой природе Иисуса Христа неукоризненных страстей, по сути отвергает естественные хотения и действия Его человеческой природы т.е. отвергает наличие у Него человеческой воли. А это есть ересь монофелитства. Кстати, папа Агафон в своем послании, присланном 6-му Вселенскому Собору, разбирая и выясняя истоки монофелитства, " начатки мудрования монофелитского усматривает в словах еретика Аполлинария: " Единый Христос возбуждается к деятельности только Божественной волей, вследствие чего мы и признаем одно в Нем действие ......" ( Иоанн, епископ Аксайский " История Вселенских Соборов ). Так что Аполлинарий со своей ересью не так уж и далек от темы нашего обсуждения.

// Если человечество Христа "поврежденное", то однозначно несовершенное //<br><br>Я в соответствии с православным учением наделяю человеческую природу Иисуса Христа до Его воскресения ( т.е. Его человечество ) неукоризненными страстями, и больше ничем другим, что можно было бы назвать " несовершенным " не наделяю. <br><br>Вы выше написали следующее: <br><br> <p>" Понятие "<b>совершенный человек</b>" не противоречит факту существования неукоризненных немощей."</p> <p>" Т.е. неукоризненные немощи - не признак греховности естества. "</p> <p>" Так что никакого противоречия между совершенством человечества Христа и наличием неукоризненных немощей нет." ( Олег Анисимов, Москва 20.01.2017 в 12:47 )<br></p><p>Теперь сами решайте, какой смысл Вы вкладываете в слова " поврежденное " и " несовершенное ".</p><p><br></p><p>// Человек сама себя подвел под осуждение двух Вселенских соборов //</p><p>Если я подпадаю под осуждение двух Вселенских соборов, то и Вы тоже под эти осуждения подпадаете т.к. Вы повторили то же самое, что говорил и утверждал я.<br></p>

Алэксандрос

2017

Все верно,дорогой. Я с самого начала обозначил в чем здравость. В отсутствии человеческой ипостаси. Укоризненные страсти это не природы а ипостаси лица. А ипостась Христа божественная Бог Логос. А нездравость в том что природа Его Матери такая же как наша и Он именно такую природу и в этом план домостроительства-нашего исцеления восстановления,воспринял, для того что бы все по справедливости и свободе совершалось. Именно наша природа ипостазированна реализованна осуществленна Логосом обоженна и возвращенна в нетление... и именно она входит при услоовии и нашего свободного соработничества во вся наши составы во утробу в сердце,обоживая нас и исцеляя от тления...Символизм того,что Иордан повернулся вспять именно в этом...Иордан течет в мертвое море=смерть. Это символ нашего рода...Но воплощенный Бог повернул течение нашего рода снова в самое Жизнь т.е к Себе...Это экзегесис великого Златоуста...

Человек рождается от союза мужчины и женщины. Человеку свойственны и укоризненные, и неукоризненные страсти. Богочеловек Иисус Христос родился без биологического отца, и у Него никогда не было укоризненных страстей. Однако, у Иисуса Христа была биологическая мать, и в Его человеческой природе были неукоризненные страсти. Укоризненные страсти - это грех, скверна, нечистота, порок, "всеянное отложение", не здравие и т.д. Именно об их отсутствии, об отсутствии у Христа укоризненных страстей говорили и писали святые Отцы. В этом у них имеется полное единомыслие. В вопросе о наличии в человеческой природе Иисуса Христа неукоризненных страстей у них тоже имеется полное единомыслие.<br><br>Слова Андрея Горбачева о козырных картах оказались очень точными и своевременными. Их справедливость Вы стали усиленно подтверждать своими последними комментариями.

Приоритет Священного Писания над Священным Преданием Вы хотите установить, требуя цитаты исключительно из Писания в качестве подтверждения справедливости высказываний оппонента?<br>Протестантизмом попахивает. Против христологических догматов в Священном Писании можно немало всякого выкопать. Если бы в Новом Завете не было Евангелия от Иоанна или было бы только Евангелие от Матфея и Марка, то многие еретики сейчас считались бы православными. Несториане, кстати, при отстаивании своей ереси ссылались на Евангелия от Матфея и Марка ( они там и отсутствие всеведение у Христа находили, и переживание Им богооставленности и т.д. ).

Алэксандрос

2017

Центральное или нет это странная постановка вопроса...Как бы там ни было "θέλημα γνώμηκον"- это то без чего нет православной антропологии и ангелологии.

Алэксандрос

2017

Уже все поняли почему прп.И.Дамаскин сказал точную формулу, которой можно выявить еретика.."Только в одном заклюяается творение еретиками своего нечестия-одним и тем же природу и ипостась называть"...Человечество у них совершенствуется, а не то или иное лицо ипостась...Впрочем у Анисимова полная персоналицация природы...У него природа человека ставит перед собой цели...и даже оставляет завещения...:)

Олег Анисимов, Ваше шулерство и ехидство меня уже начинает раздражать. Не обрезайте цитаты святых Отцов в угоду отстаивания своих тезисов, и не обрезайте фразы в моих высказываниях, тогда и повода, и возможности для ехидства не будет. ( Сам обрезал, сам составил, что самому нужно, и сам себя повеселил ).<br> Я о Богочеловеке Иисусе Христе писал. Ипостась у Него Бога Слова, а природа человеческая, если не принимать в рассмотрение Его божественную природу.<br><br>// Понятие "совершенный человек" в отношении Христа применяется в Халкидонском оросе и у святых отцов <b>только в отношении Его человеческой природы</b> //<br><br>Я о Его человеческой природе и говорил, когда вел речь о присутствии в Его человеческой природе неукоризненных страстей.<br><br><br>Вторая часть Вашего опуса и есть богохульство. Конкретно, католическая ересь о непорочном зачатии Девы Марии.<br><br>" Хорошо весьма " было сказано Богом до грехопадения Адама и Евы, а после их грехопадения и осуждения их Богом в их человеческую природу вошли неукоризненные страсти, которые одним только пожеланием Бога не устраняются, ибо Он ценит свободу человека и насильственных действий над ним не совершает. Если Бог, как Вы написали, против воли Богородицы очистил ее человеческую природу от последствий первородного греха т.е. избавил ее от неукоризненных страстей, то тоже самое Он мог бы проделать и со всеми людьми, и не нужно было бы посылать Своего Сына на мучительную смерть.<br><br>// Если человечество Христа "поврежденное", то однозначно несовершенное. Если "с первородным грехом", то значит как-то очистился и после Воскресения стал непорочен.//<br><br>Сколько можно повторять одно и то же? Не с " первородным грехом ", а с последствиями первородного греха в виде неукоризненных страстей.<br>Вы ухватились за слово " совершенный " и вкладываете в него тот смысл, который Вас устраивает. ( Отсутствие человеческой ипостаси - годится, присутствие неукоризненных страстей - не годится. Угодить Вам, мил человек, не каждый сможет, например, преподобный Иоанн Дамаскин не смог Вам угодить - оставил в человеческой природе Иисуса Христа неукоризненные, они же - непорочные, страсти.)

// Василий, дорогой! Вы серьезно ошибаетесь. Христос, когда произносил Свои слова: "<i>Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою <b>для искупления многих</b></i>" <br> (Мф.20:28), обращался не только к ближайшему окружению, но и к каждому из нас?//<br><br>Нет. Это Вы ошибаетесь. <br>Иисус Христос говорил и обращал свои слова к конкретным людям, а вот тексты Нового Завета обращены действительно " к каждому из нас ", причем обращения эти учитывают процесс становления человека христианином, процесс развития его во времени и даже учитывают типичные набор элементов составляющих личность человека. В одних нациях и народностях преобладают одни элементы ( составляющие личность ), в других - другие. Если бы целью Нового Завета было: передать все сказанные Христом слова и описать все совершенные им действия, но вместо Нового Завета и Евангелия была бы подробная биография Иисуса Христа, содержащая точное описание всех событий Его земной жизни. Было бы не четыре книги Евангелия, а одна книга-повествование. Евангелие же преследует совсем другую цель. Цель Нового Завета - спасение людей. Средство спасения - богослужебная практика христианской Церкви. Содержания евангельских повествований - это элементы богослужений. Все вместе они образуют путь ведущий человека к спасению.<br>Вот, исходя из особенностей этого пути, и следует рассматривать определенные отрывки из Евангелия. Представленный Вами отрывок взят именно из ПЕРВОЙ книги Евангелия. Ничего подобного в других книгах Евангелия Вы не найдете. К тому же Евангелие от Матфея было написано на языке, который использовали еврейские общины. ( " Особенности языка Евангелия указывают на автора, как на палестинского еврея, в Евангелии встречается большое количество еврейских оборотов, автор предполагает знакомство читателей с местностью и еврейскими обычаями." " Матфей первоначально проповедовал евреям; собравшись же и к другим народам, вручил им своё Евангелие, написанное на родном языке. Отзываемый от них, он оставил им взамен себя своё Писание— Евсевий Кесарийский, <i>Церковная история</i>, III, 24, 6 " ).<br>Все другие книги Евангелия написаны на греческом. Например, Евангелием от Матфея в оригинале, написанном на древнееврейском, пользовалась еврейская община в Сирии, а допустим, Евангелие от Марка первоначально получило распространение в Александрии и в западной части Римской Империи, от Луки - на территории будущей Византии и т.д. На обозначенных выше территориях в последствии возникли соответственно Антиохийская, Александрийская и Константинопольская Церкви. Хоть, как было сказано выше, тексты Евангелия и обращены " к каждому из нас ", все же они имеют свои особенности. Евангелие от Матфея имеет те особенности, которые характерны для ветхозаветного этапа религиозного становления человечества, поэтому оно среди четырех книг Евангелия стоит на первом месте по счету и принимает эстафету от Ветхого Завета. Вопрос о " искупительной жертве " и слово " искупление " не могло не встретиться в этом Евангелии, чего не скажешь о других. Эту особенность Евангелия от Матфея я и подчеркнул в своем предыдущем комментарии, и объяснил, почему в отношении других допустима замена слова " искупление " на слово " исцеление ". ( Другие Евангелия специализируются на других этапах христианского становления, и я указал в своем пред.коммент. - на каких ). Вы же мои слова поняли, как покушение на текст Евангелия. Жаль. Я довольно подробно объяснил причины, по которых такая замена возможна, но не в тексте Евангелия, а в процессе Его осмысления. Предложенная мною замена - " <i>чтобы послужить и отдать душу Свою для исцеления многих</i> " - вполне вписывается в контекст Евангелия от Иоанна, но не допустима в Евангелии от Матфея. К тому же я и не думал править текст Евангелия. Да и Вы, я думаю, это поняли, просто решили воспользоваться предоставившейся Вам возможностью для обличения зарвавшегося " умника ". ( " Как у вас рука повернулась исправить слова воплотившегося Бога? Вы что о себе <br> думаете? Вы умнее Бога-Слова? "(с) ).<br><br>// Как жаль, что вы не знаете автора и пользуетесь искаженными пересказами и ошибочными <br> богословскими штампами, которые популяризируются одним известным профессором. //<br><br>Я не знаю, о каком профессоре Вы ведете речь. Если об Осипове, то я его не слушаю.<br> Что касается фразы святителя Григория Богослова, то я намеренно использовал слово "исцеление" вместо его " уврачевание ". Хотя, ход его мысли и рассуждения аналогичен тому, который используется при обсуждении вопроса о восприятии Христом неукоризненных страстей. " Что не воспринято, то не исцелено " применимо в отношении всей человеческой природы Иисуса Христа, и не важно, что именно имеется в виду: дух-ум, душа или тело. Неукоризненные страсти пронизывают собой не только тело, так, что слова св. Григория Богослова об уврачевании воспринятого вполне справедливы и в отношении неукоризненных страстей, точнее, в отношении той человеческой природы Иисуса Христа, которая подвержена действиям этих страстей.<br>" <i><b>Соблюди целого человека и присоедини Божество " </b></i>- сказано святителем Григорием Богословом. Целого человека соединять с Божеством Вы не хотите. Вы говорите: " То, что подвержено неукоризненным страстям надо отрезать. Если эти страсти проникают в душу, отрезаем душу, если в ум, отрезаем ум ". Так это и есть воспроизведение ереси Аполлинария, рассматривая, которую святитель Григорий Богослов написал свои знаменитые слова: " <i><b>невоспринятое не уврачевано ".</b></i><br><br>Олег Анисимов, мне не интересно с Вами играть, как сказал Андрей, в " богословские шашки ". Да и в " богословские шахматы ", разбирая более сложные вопросы, тоже играть с Вами не хочу. Хочу заниматься вещами реальными и практическими, которые способствуют спасению человека. " Игры для умников", да еще и с ущемлением чужого самолюбия - не для меня.<br>Возможно, что отвечать Вам больше не буду. Если ничего принципиально важного не будет в обсуждении, то точно не буду отвечать.<br>

<br> <br> <p>Как надоело ваше богословское шулерство. Читайте и ищите в <br> указанном фрагменте (PG <br> 91 308 B-C) слова о Христе:</p> <br> <br> <p><b>П</b>. Они называют <br> ее гномической. <b>М</b>. Итак, если <br> гномической, то и производной, а если производной, то намерение, как <br> первопричина, будет сущностью. <b>П</b>. <br> Намерение не есть сущность. <b>М</b>. Если <br> оно не есть сущность, то оно – качество, и получится качество от качества, что <br> невозможно. Так чем они называют намерение? <b>П.</b> Намерение есть не что иное, как то, чем его определил блаженный <br> Кирилл, то есть образ жизни. <b>М</b>. А <br> образ жизни, скажем, в добродетели или в пороке, присущ нам по выбору или нет? <b>П</b>. Конечно, по выбору. <b>М</b>. Итак, мы выбираем желая и совещаясь, <br> или без воли и совещания? <b>П</b>. <br> Общепризнанно, что желая и совещаясь. <b>М</b>. <br> Значит, намерение есть не что иное, как какое-нибудь хотение, относительно <br> придерживающееся или настоящего, или мнимого блага. <b>П</b>. Ты, верно, сделал разъяснение отеческого определения. <b>М</b>. Если толкование отеческого <br> определения было проведено правильно, то, во-первых, нельзя говорить о <br> гномической воле.</p>

<p>Ваше утверждение, что "Конкретный человек - это ипостась, а никак не природа" намекает на какую-то фундаментальную путаницу в понятиях природы и ипостаси. Может быть, конечно, Вы неудачно выразились :-)</p><p>Если вы считаете, что в PG 91, 17 С речь идет об Адаме или человек в раю, то найдите там хоть одно упоминание об Адаме или рае, или прекратите делать вид, что вы знакомы с этим текстом.</p>

<br> <br> <p>Михаил, Вы внимательно прочли контекст и выяснили, кто <br> предложил анализировать Ожегова?</p>

<br> <br> <p>Что вы лукавите. У термина φθορὰ несколько значений, но в отношении плоти <br> Христа он применяется именно в значении "тление". Иначе возникает <br> противоречие с решениями 4 и 5 Вселенских соборов.</p>

<br> <br> <p>Дорогой Андрей! О какой логике вы говорите? Причем здесь термин <br> "единосущный"? Согласно не только моей, но и традиционной логике православной <br> богословской аргументации, если термин <br> (например, "единсущный", "совершенный Бог и совершенный <br> человек" и др.) утвержден Вселенским собором, то он неприкосновенен. Термин <br> же, который не имеет столь высокого статуса должен рассматриваться в контексте святоотеческого <br> Предания. Термин γνωμικὸν θέλημα подтвержден 3 примерами использования во всем <br> безбрежном море святоотеческих творений, при этом один из этих примеров <br> отрицательный: (Максим Исповедник «<b><i>Нельзя говорить о гномической воле</i></b><i> <br> (οὐ δυνατὸν γνωμικὸν λέγειν θέλημα). Ведь как допустить, чтобы от воли исходила <br> воля?</i>» PG 91, 308 C). <br> Ясно, что при таком "обильном" употреблении говорить о γνωμικὸν <br> θέλημα как устоявшемся термине невозможно. Сравнивать его с термином "единосущный" <br> по степени разработанности и обоснованности - полный абсурд, который вы <br> пытаетесь приписать мне, как всегда не сославшись ни на что.</p> <br> <br> <p>Проф. Орлов на стр. 123 и далее специально отождествляет γνωμικὸν <br> θέλημα с γνώμη, потому что γνωμικὸν θέλημα - это весьма сомнительный термин с двусмысленным <br> содержанием и монофелитскими корнями, а γνώμη хотя и многозначный, но боле <br> распространенный.</p>

// в 12 анафематизме V Вселенского собора предаются анафеме <b>все</b>, кто считает, что Христос имел в своей человеческой природе нечто греховное или скверное и <i> "преуспевая в делах, <b>улучшился</b>, и путем жизни <b>стал <br> непорочен</b>... и <b>после Воскресения сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным</b></i> (Деяния Вселенских Соборов: Спб., 1996. Т. 3. С. 473). // <br><br>" Нечто греховное или скверное " - это укоризненные страсти. Их у Иисуса Христа никогда не было.<br>Ни я, ни Алэксандрос никогда не наделяли Христа этим видом страстей и не утверждали, что Он, " преуспевая в делах ", от них избавился и " путем жизни стал непорочен ". Мы утверждали, что Иисус Христос был непорочен всегда, а избавился после Воскресения Он от неукоризненных страстей, которые Он воспринял от Девы Марии при зачатии и рождении.<br><br>// Поэтому, даже при наличии каких-то частных расхождений с еретиком Феодором, <b>все</b> учащие о "скверне", или "первородном грехе", или "поврежденности" плоти Христа предаются анафеме Вселенским собором.//<br><br>О поврежденности человеческой природы Иисуса Христа последствиями первородного греха в виде наличия в Его человеческой природе неукоризненных страстей учим не мы, а этому учит православное вероучение.<br>Вопрос о том, можно ли эти неукоризненные страсти называть скверной, предоставили решать Вам. Грехом они точно не являются и не называются.

<br> <br> <p>Василий, дорогой! Вы серьезно ошибаетесь. Христос, когда <br> произносил Свои слова: "<i>Сын <br> Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать <br> душу Свою <b>для искупления многих</b></i>" <br> (Мф.20:28), обращался не только к ближайшему окружению, но и к каждому из нас? Его <br> слова вечны и имеют непреходящую ценность. Он есть Бог во плоти, поэтому <br> понимал, что и как сказать так, чтобы для всех и всегда это было истиной. Как у <br> вас рука повернулась исправить слова воплотившегося Бога? Вы что о себе <br> думаете? Вы умнее Бога-Слова? Дальнейшие ваши слова я оставлю без комментариев, <br> хотя они содержат массу ошибок. Обращусь лишь к последней цитате, которая <br> обнажает многие проблемы. Вы пишите: "Фраза " Что не воспринято, то <br> не исцелено " - это не " модная идея " и не " спорная <br> богословская идейка ". Это слова святых Отцов 4-го - 8-го веков н.э.". <br> Как жаль, что вы не знаете автора и пользуетесь искаженными пересказами и ошибочными <br> богословскими штампами, которые популяризируются одним известным профессором. Эта <br> вырванная из контекста цитата никак не связана с идеей восприятия человечеством <br> Христа неукоризненных страстей или первородного греха, или поврежденности. <br> Слова эти принадлежат св. Григорию Богослову и сказаны против ереси Аполлинария: «<i>Если кто понадеялся на человека, <b>не <br> имеющего ума</b>, то он действительно не имеет ума, и недостоин быть <b>всецело спасен</b>; ибо <b>невоспринятое не уврачевано; но что соединилось <br> с Богом, то и спасется</b>... Если Он человек, <b>не имеющий души</b>, то сие говорят и ариане, чтобы приписать страдания <br> Божеству; так как то, что приводило в движение тело, то и страдало. Если же Он <b>человек, имеющий душу, то, не имея ума, как <br> мог быть человеком</b>? — Человек не есть животное неразумное... Если же Он <br> человек разумный, а не лишенный ума, то да умолкнут безумствующие. Но говорят: <br> “вместо ума достаточно Божества”. Что же мне до этого? — Божество с одною <br> плотию еще не человек, а также и с одною душою, или с плотию и душою, но без <br> ума, который преимущественно отличает человека. Итак, чтобы оказать мне совершенное <br> благодеяние, <b>соблюди целого человека и <br> присоедини Божество</b></i>» (Послание к пресвитеру Кледонию, первое. Т. 2. С. 10-11). Как <br> видите, здесь речь идет именно о восприятии человеческого "ума" <br> Христом, что отвергал Аполлинарий. О восприятии какого-то повреждения или неукоризненных <br> немощей, или "скверны" здесь ничего даже и близко нет. Но в наше <br> время, когда богословие изучают, прослушав несколько популярных, но крайне еретичных <br> лекций, и не читая святых отцов, хотя бы в переводе, такое "богословие" <br> стало весьма распространенным.</p>

// Поэтому и Христос воспринимает все изначально свойственное <b>неповрежденной</b> природе, в том числе и <br> неукоризненные немощи. Пр. Иоанн Дамаскин: "<i>Мы исповедуем также, что <b>Христос <br> воспринял</b> все <b>естественные</b> и <b>безупречные страсти</b> человека. Ибо <b>Он воспринял всего человека и все, <br> свойственное человеку</b>, <u>кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас</u></i>" (Кн.3.20).//<br><br>То есть Вы хотите сказать, естественные и безупречные ( неукоризненые, непорочные ) страсти были присущи Адаму до грехопадения? Безукоризненные страсти, у Вас, - это часть "неповрежденной природы"? И в качестве подтверждения этого Вы ссылаетесь на слова преподобного Иоанна Дамаскина? Да? Но зачем же Вы тогда так странно обрезаете его высказывания. Почему процитировав его слова: " Далее, исповедуем, что Христос восприял все естественные и беспорочные страсти человека. Ибо Он восприял всего человека и все, что принадлежит человеку, кроме греха.", Вы намеренно или ненамеренно упускаете из виду и не цитируете то, что говорил преподобный Иоанн Дамаскин об естественных и беспорочных ( безукоризненных ) страстях? <br>Вот эти слова: <br><br>" Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям."<br><br>Как видим, его слова: " ( эти страсти ) вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления " явно указывают на то, что беспорочные ( безукоризненные, неукоризненные ) " вошли в человеческую жизнь, а значит, и в жизнь Адама, после грехопадения ".<br> Их Иисус Христос и воспринял. А укоризненные страсти т.е. грехи Он не воспринял. <br>( О чем ранее уже много раз мною писалось.)<br><br>Животные и маленькие дети не боятся людей, если те их никогда не били. После побоев в них вселяется страх. Так же и в Адама вселились непорочные ( безукоризненные ) страсти после осуждения ( проклятия Бога ), которое привело к изменению Земли и к изменению существования Адама и Евы на этой земле.<br>Не испытывающий чувства холода, никогда не будет помышлять о теплой одежде, и не будет помышлять о воровстве у другого этой одежды, если ее невозможно приобрести как-то иначе. То же самое можно сказать и о других неукоризненных страстях. Сами по себе эти страсти не являются грехом. Нужен еще греховный помысел, усилие и греховное действие, чтобы все вместе привело человека к совершению греха. Греховный помысел и усилие - это проявление гномической воли. Она совершает грех. Но следует признать, что и наличие в природе человека безукоризненных страстей провоцирует его на совершение греха. Избавление человека от этих страстей избавит его и от причин и даже от потенций к совершению какого-либо греха, при условии, что он уже освободился от главной, личной составляющей удобоприклонной ко греху человеческой воли, которая порождает укоризненные страсти т.е. освободился или вышел из под влияния своей гномической воли.<br><br>// Т.е. неукоризненные немощи - не признак греховности естества. //<br><br> С этим никто и не спорил. Спорили с Вашим нежеланием признавать наличие этих страстей ( немощей ) в человеческой природе Иисуса Христа.<br><br>// Так что никакого противоречия между совершенством человечества Христа и наличием неукоризненных немощей нет.//<br><br>Противоречие возникает в тот момент, когда Вы лишаете Христа неукоризненых страстей, которые, по словам преподобного Иоанна Дамаскина, " вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления ", а так же оно возникает в тот момент, когда Вы начинаете утверждать, что неукоризненные страсти были присущи Адаму до его грехопадения и до осуждения ( проклятия Богом земли ).

<br> <br> <p>Дорогой Олег! Понимаю, что читать эти цитаты вам неприятно и вы пытаетесь увести <br> обсуждение в сторону. Обвиняете меня в пристрастности, а обосновать ничем не <br> смогли, что было характерно для вас и в прошлых комментариях. Какая <br> пристрастность, если я просто цитирую другого автора? Однако, я надеюсь, что <br> чтение этих цитат Лосского было для вас полезно и вы теперь не будете разбрасываться <br> громкими фразами "такая мысль невозможна для православного богослова".</p> <br> <br> <p>Ваши ассоциации с карточной игрой - это ваше право, но если <br> вы считаете, что "мы выдергиваем фразы из контекста и рассматриваем их вне <br> общего направления мысли пишущего", то подтвердите это фактами. А если вы не <br> способны, то незачем разбрасываться громкими необоснованными обвинениями.</p> <br> <br> <p>"Приведенные места из Лосского не в Вашу пользу. Иначе <br> Вам придется отказаться от наличия у Адама и свободного выбора". Прежде <br> всего, приведенные цитаты не в вашу пользу, дорогой Андрей. Я с большим <br> уважением отношусь к Лосскому, но не считаю его истиной в последней инстанции. В <br> вопросе о многозначном "гноми" возможны разномыслия, о чем я уже вам <br> писал, но это не догматическое расхождение. Так что большой проблемы я не вижу.</p>

<br> <br> <p>Вы, как всегда, невнимательны. Я просил вас найти в <br> Евангелии, в посланиях Апостолов или у Пророков. Если не нашли в Священном <br> Писании, то так и скажите. Я не спорю, что в понятие "спасение" <br> входит и восстановление человеческой природы, но в ваших высказываниях чрезмерная <br> зацикленность на этой теме. Как будто нет и других важнейших аспектов спасения, <br> совершенного Христом.</p>

<br> <br> <p>Понимаю, в какую трудную ситуацию вы попали, поэтому <br> начинаете забалтывать мой прямой вопрос, переходя на другие темы, но он так и остается <br> без ответа. Повторю <br> его с вашими уточнениями: если "человечество Адама до падения=человечество <br> Христа после воскресения", то о человечестве Христа после Воскресения категорически <br> нельзя сказать, что оно продолжает "<b><i>усовершенствоваться постепенно</i></b><i> <br> и <b>достигать со временем бессмертия и обожения</b></i>" (цитата из книги <br> Романидиса, ссылку см. выше). Что будете делать? <b>Объявите Романидиса <br> еретиком или измените свои взгляды?</b></p>

<br> <br> <p>Человек сама себя подвел под осуждение двух Вселенских <br> соборов, а вы его подбадривает и "<i>делаете <br> его сыном геенны, вдвое худшим вас</i>" (Мф.23:15). Если человечество <br> Христа "поврежденное", то однозначно несовершенное. Если "с <br> первородным грехом", то значит Он как-то очистился и после Воскресения <br> стал непорочен. Таким образом, вы не согласны с решением 4 и 5 Вселенских <br> соборов. Ваша ошибка кроется в том, что в рождении Спасителя вы видите только <br> участие Пречистой Богородицы (несомненно, что Она была наследницей первородного <br> греха) и ни разу не упомянули о самом смиренном и самом важном участнике этого <br> события - о Господе Боге. Если Он из персти земной смог создать прекрасного и <br> непорочного Адама, то неужели Он не в состоянии из плоти Пречистой Девы создать <br> Свое совершенное человеческое естество? Все, что творит Бог "<i>хорошо весьма</i>", поэтому те люди, <br> которые утверждает, что Бог в утробе Девы создал для Себя <br> "поврежденное" или "скверное" естество - страшно <br> богохульствуют. Послушайте святых отцов. <br> Святитель Афанасий Великий учил, что Сын Божий<i> </i>«<i>приемлет наше тело не просто, но от <br> пречистой, нерастленной, неискусомужной Девы, <b>тело чистое</b>, нимало неприкосновенное мужескому общению</i>» (Слово о Воплощении <br> Бога Слова. Т. 1. С. 201), т. е. сверхъестественный способ рождения был избран <br> для «чистоты» <br> плоти Спасителя. Избрав такой особый способ, «<i>Божие Слово, Творец и Господь солнца, <b>не прияло на Себя скверны</b>, а напротив того, будучи нетленным, <br> оживотворяло и очищало и смертное тело</i>» (Там же. С. 213). Он писал, что Сын Божий, в отличие от <br> всех других людей, воспринял Свое человеческое естество «<i>из нового начала и чудным рождением, а <b>не разделил первоначального состава</b>, но <br> <b>отринул всеянное отложение</b></i>» (Против Аполлинария. <br> Кн. 2. Т. 3. С. 346). "всеянное отложение" - образное указание на <br> первородный грех. Всесовершенный Бог, если и становится человеком, то только <br> совершенным, ибо Он Сам является Творцом Своей плоти в утробе Пречистой Девы. <br> Поэтому святитель Григорий Богослов именует Христа не иначе как «<b><i>самосозданный <br> человек</i></b>», <br> потому что «<b><i>Его <br> (человеческое естество — прим. пер.) создало Слово, а не от человеческого <br> семени стал Он человеком</i></b><i>. Но из <br> плоти Пречистой неневестной Матери, которую <b>предварительно очистил Дух</b></i>» (О заветах и о <br> пришествии Христовом. Т. 2. С. 36). Подобно тому, как при создании <br> первозданного человека не тварная природа произвела естество Адама по повелению <br> Божию (как это имело место при происхождении растений, птиц, рыб, зверей и <br> других живых существ), но Он Сам, взяв прах земной, сотворил человека (Быт. 2, <br> 7), так и при происхождении Второго Адама «<i>не брак соорудил Христу божественную плоть, но <b>Сам Он делается каменосечцем собственной Своей плоти, исписуемой <br> Божественным перстом</b></i>» (М., 1861. Ч. 1. С. 339).</p> <br> <br> <p>Если вас интересует учение св. Симеона, то он учил о <br> человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа в соответствии с Халкидонским <br> оросом, как о совершенной, непорочной, безгрешной, здравой и потому достойной <br> для Воплощения Сына Божия: «<i>Итак <br> Бог, желая иметь такого человека, <b>каким <br> в начале создал Адама</b>, послал в последние времена на землю Сына Своего <br> единородного, и Он, пришедши, воплотился, <b>восприняв <br> совершенное человеческое естество</b>, чтобы быть совершенным Богом и <b>совершенным человеком</b>, и <b>Божество имело таким образом человека, достойного <br> Его</b>. И се человек! <b>Другого такого не <br> было, нет и не будет</b>! Но для чего соделался таковым Христос? Для того, <br> чтобы соблюсти закон Божий и заповеди Его, и чтобы вступить в борьбу и победить <br> диавола</i>» (Слово 1. Т. 1. С. <br> 23). Пр. Симеон настаивал, что для «уврачевания» <br> людей необходимо было Спасителю мира принять естество человеческое здравым, <br> неповрежденным грехом: «<i>Чтоб <br> уврачевать больное человеческое естество и восстановить в нем истинное, <br> свойственное ему по первоначальному устроению здравие, для сего потребна <br> сверхъестественная и пресущественная сила. Какая же эта сверхъестественная и <br> пресущественная сила? Это есть Господь наш Иисус Христос, Сын Божий, Который, <br> чтоб уврачевать подобное подобным, <b>благоволил <br> воспринять человеческое естество здравое.</b> И вот, когда кто верою <br> прилепляется ко Христу, тогда Христос сочетавается с ним и Божеством и <b>здравым человечеством</b>, и через такое <br> единение восстанавливает в нем первоначальное истинное здравие</i>» (Слово 6. Т. 1. С. <br> 66-67). Можно было бы и продолжить, но сказанного достаточно. Полное <br> единомыслие с определениями 4 и 5 Вселенских соборов.</p>

<br> <br> <p>Василий: "У совершенного человека Халкидонского ороса <br> не было человеческой ипостаси и гномической воли. <u>Разве можно называть <br> человеком того, у кого нет человеческой ипостаси? Нет</u>.". Значит в <br> халкидонском вероопределении содержится ошибка? Христос - несовершенный <br> человек? Участники форума уже 2 месяца вправляют друг другу мозги, что так <br> называемая "гномическая воля" - это свойство ипостаси, а не природы, <br> но до вас это так и не дошло. Понятие "совершенный человек" в <br> отношении Христа применяется в Халкидонском оросе и у святых отцов <b>только в отношении Его человеческой природы</b>, <br> к Божественной Ипостаси Христа - эта фраза не относится.</p> <br> <br> <p>Василий: "Не падшая и не поврежденная первородным <br> грехом человеческая природа на Земле от человека взяться не может. Человек <br> родил Богочеловека, и передал Ему поврежденную первородным грехом человеческую <br> природу. Другой природы от человека получиться не может". Если человечество <br> Христа "поврежденное", то однозначно несовершенное. Если "с <br> первородным грехом", то значит как-то очистился и после Воскресения стал <br> непорочен. Таким образом, вы не согласны с решением 4 и 5 Вселенских соборов. Подумайте <br> хорошенько над этим. Ваша ошибка кроется в том, что в рождении Спасителя вы <br> видите только участие Пречистой Богородицы (несомненно, что Она была <br> наследницей первородного греха) и не разу не упомянули о самом смиренном и <br> самом важном участнике этого события - о Господе Боге. Если Он из персти земной <br> смог создать прекрасного и непорочного Адама, то неужели Он не в состоянии из <br> плоти Пречистой Девы создать Свое совершенное человеческое естество? Все, что <br> творит Бог "<i>хорошо весьма</i>", <br> поэтому те люди, которые утверждает, что Бог в утробе Девы создал для Себя <br> "поврежденное" или "скверное" естество - страшно <br> богохульствуют.</p>

<br> <br> <p>Речь не идет о том, что все кто придерживается <br> богохульства о наличии "скверны" в плоти Христа один в один <br> воспроизводят ересь Феодора Мопсуэстийского. Различия есть, но в 12 <br> анафематизме V Вселенского собора предаются анафеме <b>все</b>, кто считает, что Христос имел в своей человеческой природе <br> нечто греховное или скверное и <i> "преуспевая в делах, <b>улучшился</b>, и путем жизни <b>стал <br> непорочен</b>... и <b>после Воскресения <br> сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным</b></i> (Деяния Вселенских Соборов: Спб., <br> 1996. Т. 3. С. 473). Поэтому, даже при наличии каких-то частных расхождений <br> с еретиком Феодором, <b>все</b> учащие о <br> "скверне", или "первородном грехе", или <br> "поврежденности" плоти Христа <br> предаются анафеме Вселенским собором.</p>

Понятие "<b>совершенный <br> человек</b>" не противоречит факту существования неукоризненных немощей. Адам <br> изначально должен был восполнять ограниченность своей тварной природы как благодатью <br> Божией, так и за счет окружающего мира, поэтому Бог заповедовал ему <br> определенную пищу, поэтому Адам нуждался в воздухе, воде, пище и т.д. Святитель <br> Иоанн Златоуст учил, что уже в раю для укрепления естества Адама дано было <br> Богом «<i>три рода деревьев, — были деревья, <b>дававшие ему пищу для жизни</b>, были <br> деревья, способствовавшие благополучной его жизни, и было древо, сохранявшее <br> его для жизни вечной</i>» (О творении мира. Беседа 6. Т. 6. Ч. 2. С. 799). Понятно, что в раю все ограниченности и потребности восполнялись в <br> полноте, поэтому Адам не голодал, не жаждал, не задыхался и т.д. Но это не значит, <br> что он в принципе не нуждался в пище, воде, воздухе. Когда он пал, то <br> удовлетворение этих потребностей стало весьма сложным делом ("в поте <br> лица..."), тогда он и ощутил голод, холод, жажду и т.д. Т.е. механизм <br> потребности был изначально, но проявлял себя по-разному до и после <br> грехопадения. Поэтому и Христос воспринимает все изначально свойственное <b>неповрежденной</b> природе, в том числе и <br> неукоризненные немощи. Пр. Иоанн Дамаскин: "<i>Мы исповедуем также, что <b>Христос <br> воспринял</b> все <b>естественные</b> и <b>безупречные страсти</b> человека. Ибо <b>Он воспринял всего человека и все, <br> свойственное человеку</b>, <u>кроме греха, потому что грех не естественен и не <br> Творцом всеян в нас</u></i>" (Кн.3.20). Т.е. неукоризненные немощи - не <br> признак греховности естества. Однако характер реализации это тварной ограниченности <br> в Нем существенно отличается от нашей. Пр. Иоанн Дамаскин: "<i>Конечно, естественные наши страсти были во <br> Христе и <b>сообразно естеству, и превыше <br> естества</b>. Ибо <b>сообразно с естеством</b> <br> они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а <b>превыше естества</b> потому, что <br> естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не <br> усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо <b>по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно <br> боялся, добровольно умер</b></i>" (Там же). Так что никакого противоречия <br> между совершенством человечества Христа и наличием неукоризненных немощей нет.

Андрей Горбачев

2017

Дорогой Олег! Благодарю Вас за дискуссию. Продолжение ее мне представляется бесперспективным, но было интересно познакомиться с новыми для меня позициями в антропологии. С праздником Богоявления! Уверен, что Господь разрешит наши недоумения при условии любви и уважительного отношения друг к другу.

Андрей Горбачев

2017

Уважаемый Олег! Следуя Вашей логике мы обязаны отказаться и от термина "единосущный". Кстати, столь уважаемый Вами проф. Орлов не только не отказывается от термина <i>γνωμικὸν θέλημα, </i>но и отождествляет его с <i>γνώμη </i>(на той же 123 стр.).

Андрей Горбачев

2017

Олег, простите меня, но приведенные цитаты показывают, что Ваши богословские предпочтения не позволяют Вам беспристрастно воспринимать написанное. И если свт. Григорий Богослов уподобляет некоторые богословские дискуссии игре в шашке, то наша полемика, на мой взгляд, становится похожей на карточную игру: высказывания свв. отцов и авторитетных богословов мы используем как козырные карты. А это приводит к тому, что мы выдергиваем фразы из контекста и рассматриваем их вне общего направления мысли пишущего. Приведенные места из Лосского не в Вашу пользу. Иначе Вам придется отказаться от наличия у Адама и свободного выбора, на что Вам справедливо указал Алэксандрос.

// В общем-то, мы сейчас в таком " раю " и живем, правда, с подпорченной Адамом и Евой природой.//<br><br>Немного неточно выразился.<br>Природная воля и в нашем падшем мире тоже подводит человека к одному объекту желания. Просто гномическая воля человека реагирует на него, исходя из представлений этого человека о добре и зле, или, пренебрегая желанием природной воли, направляет человека к тому объекту, к той цели, которую гномическая воля выбирает, опять же исходя из представлений человека о добре и зле. Эти представления о добре и зле существуют в уме человека, а чувственно воспринимаемый объект, к которому стремится природная воля, всегда один ( в данный момент времени ), а не два.

// Не я , Бог обоживает ее.//<br><br>Обоживается то, что соединяется с божественной природой. Гномическая воля во Христе с Его божественной природой не соединялась, а значит, и не обоживалась т.к. во Христе гномической воли никогда не было.<br><br>// Это вообще невозможно человеку быть без гноми! как это отказаться? Отказаться от логоса Божия о человеческом лице, самовластном и думающем уникальным образом! Как отказаться? перестать думать? Бог будет сигнал посылать "иди на астру"? роботом безвольным и управляемым извне станет человек? вот это сатанизм!//<br><br>Во-первых, я писал не о " гноми ", а о гномической воле. Гномическая воля создает намерение и прикладывает усилия по воплощению в реальность этого ( задуманного ) намерения. Гномическую волю не обоживаю. Выше я уже объяснил, почему ( ее не обоживают ). Гномическую волю преображают и совершенствуют, вкладывая в ум человека все более и более утонченные и возвышенные воззрения и доктрины, и доводя воззрения до таких высот, в которых гноми и гномическая воля человека сами себя ДОБРОВОЛЬНО изживают. Примером, такой доктрины является апофатика, - апофатическое богословие Дионисия Ареопагита - а так же схожие воззрения таких преподобных как Максим Исповедник и Симеон Новый Богослов.<br>Вы боитесь остаться без мысли и без мышления, потому что отождествляете себя, свою ипостась с мыслительной деятельностью. " Я мыслю, потому что я существую, и наоборот " - говорите Вы себе. Ваше " я " - это набор мыслей. Без него Вас нет. Вот этого Вы и боитесь, против этого Вы и протестуете. Боитесь потерять себя ( ВЫМЫШЛЕННОГО ). А кто мыслит, Вы никогда не задавались этим вопросом? Мыслит падший ум, мыслит та ипостась, которая появилась у Адама после его грехопадения. Она и есть горячо Вами любимое гноми. Мылит тот, кто не знает, кто сомневается и строит предположения т.е. тот, кто " гномирует " ( по-нашему, рефлексирует ). Бог не мыслит, а знает. Ум Христов - это не гноми, это знание абсолютное и безошибочное, это знание-вИдение. Сыном Божьим по благодати становится тот, кто обретает такой ум Христов. Пока гноми и гномическая воля человека активны, ум Христов в нем не действует и себя не проявляет. Ум Христов проявляется только в исихии, во внутренней исихии.<br>Она ( исихия ) Вас тоже пугает? Драгоценность греческого богословия заключается не в словах, из-за которых некоторые с удовольствие вступают в споры, в том, что эти слова ведут человека к исихии, в которой открывается ум Христов. Вот чего боится дьявол и против чего он борется. Не хочет он, чтобы люди открывали в себе ум Христов и становились сынами Божьими. Дьявол хочет, чтобы люди вечно оставались в пределах своего падшего ума. Хочет, чтобы они были удовлетворены и гордились бы своим гноми, чтобы они мыслили, мыслили и мыслили бесплодно и вечно, порождая споры и гордясь собой. Вот это и есть сатанизм - ставить превыше всего свой ум, свое " гноми" - мнение. Идущие по этому сатанинскому пути боятся<br>внутреннего безмолвия и тишины, из которых рождается любовь и знание. Такое состояние они считают и называют скотством, не понимая, что скот отличается от человека не количеством мыслей и не их отсутствием, а качеством мышления. ( Скот тоже мыслит, но мыслит однообразно и приземленно, и никогда в своем мышлении не поднимается до тех высот, где мысль замолкает ).<br><br>// Никто действующий по природе не согрешает. Так учат отцы.//<br><br>То есть, Вы хотите сказать, что " гноми " и гномическая воля - это природа и природная воля? Зачем же тогда Вы так долго спорили и обзывали скотами тех, кто " действует по природе "?<br><br>Про выбор между двумя видами добра, я Вам уже отвечал. Природная воля подводит человека к одному объекту ( к объекту желания ). Стремятся сразу к двум объектам желания только шизофреники и блондинки. Бог - не садист, чтобы обрекать Адама на вечную муку выбора между парами возможностей, при отсутствии у последнего полного и целостного знания. Вечные сомнения и терзания были бы уделом такого Адама в таком раю-аду. В общем-то, мы сейчас в таком " раю " и живем, правда, с подпорченной Адамом и Евой природой. ( Вам уже приводили слова Лосского о постоянной муке выбора стоящего перед человеком, который живет, руководствуясь своим гноми, и действует, используя для этого свою гномическую волю ).

<p>Олег Анисимов, Москва<br></p><p>+++В словаре Ожегова все верно.+++</p><p><br></p><p>В православной догматике мы руководствуемся только святоотеческим учением:</p><p><br></p><p><b>Преподобный Иоанн Дамаскин— Введение в основы догматического богословия:</b></p> <p><b>ГЛАВА ДЕСЯТАЯ О ВОЛЕ</b></p> <p>Воля есть природное и разумное стремление. Далее, воля есть природное, разумное и добровольное желательное движение ума, а неразумные животные возбуждаются к желанию недобровольно. Поэтому когда их природа возбуждается к желанию, они, не имея рассудочной способности, следуют за ней, повинуясь ее желанию. Вследствие этого они тотчас устремляются к действию, если только им не воспрепятствует что-либо еще. Вследствие этого они не свободны, но подчинены (природе). А разумная природа обладает возможностью либо последовать желанию природы, либо отказаться от этого и возобладать над ним. Показывает это и сама природа, с одной стороны, стремясь к жизни, с другой — повинуясь разуму, поскольку многие, победив ее под руководством разума, добровольно отправились на смерть, отвергли желание пищи, сна, а также и всего прочего, повелевая природой с помощью разума, а не повинуясь ей. Итак, насколько способной к чувствованию природе присуще природное стремление, настолько всякой разумной природе присуща свобода, потому все разумное свободно, а это и есть образ Божий. Итак, желание есть природная, разумная и свободная стремительная сила и движение. <u>То, что является объектом воли, и на что она распространяется, <b>называется гномической волей</b> , так как с помощью собственного мнения ум возбуждается к пользованию этим, пребывая при этом независимым.</u> А само это, например, решение, есть или не есть, пить или не пить, пойти или не пойти, жениться или не жениться, а также все тому подобное, находящееся в нашей власти, мы можем сделать, причем как одно, так и противоположное ему.</p>

Алэксандрос

2017

+++Ваша же логика более чем странная: я Вам пишу об Адаме в раю, а в ответ получаю рассуждения о Богородице.++<br><br>Всесвятая-это пример обоженного гномического воления. почему вы это называете "он обожествляет гномическую волю"? Не я , Бог обоживает ее...:) и что это за абсурд вы говорите "<i>Подход Алэксандроса в пределе ведет к сатанизму</i>,"?мой подход такой же как у отцов привести гномическую волю в согласие с Волей Божией и он и ее обожит своей нетварной благодатию. <br><br> +++когда она отказалась от своей гномической воли и полностью предала себя в руки Божьи.+++<br><br>У вас навязчивая идея. Никто ни от чего не отказываеться! Это вообще невозможно человеку быть без гноми! как это отказаться? Отказаться от логоса Божия о человеческом лице, самовластном и думающем уникальным образом! Как отказаться? перестать думать? Бог будет сигнал посылать "иди на астру"? роботом безвольным и управляемым извне станет человек? вот это сатанизм! ведь это невозможно, Бог ничью свободу , а свобода в первую очередь свобода мысли не нарушает...Это диавол стремится к поработить, сделать человека своим безвольным бездумным орудием, выполняющим импульсы извне...Поэтому где видите диктатуру, это не божие! А вы сие Богу приписываете? Гноми настраивается, согласуется с волей Божией и это и есть тот логос нашей природы заложенный во всех нас. Никто действующий по природе не согрешает. Так учат отцы. Никто, кто своей мыслью мнением постоянно, смиренно поверяемым с помощью преуспевших братий и т.д, прийдет к познанию этого логоса и сознательно будет действовать по нему не согрешает...и обожаивается подаваемой таковому нетварной благодатиювы думаете случайно, они эти выразители мнения церковной полноты воюют против гномической воли? Нет они хотят сделать бездумными скотами людей и управлять ими как марионетками...<br><br>+++правильные действия гномической воли ведут человека к богоподобию, но не приводят к нему+++<br><br>Что за абсурд вы говорите? вы же против всей аскетической традиции Востока сейчас говорите! Конечно приводят! все святые так обожились!<br><br>+++Между каким добром и злом выбирала гномическая воля Адама в раю до его грехопадения?+++<br>Отца Романа посулшайте, если меня не хотите.:)<br> иерей Роман <p>17.12.2016 в 20:40</p><p> </p><p><i>"Повторяю, человек и до грехопадения не обладал всеведением. Это свойственно лишь Богу. Кроме того, совещаемся <b>и выбираем мы не только между добром и злом но <u>и между двумя видами добра.</u> </b>Да и согрешить Адам не мог бы, если бы не обладал γνώμη, как необходимой частью волевого акта."</i></p><p>"<i>И как " движимый своей гномической волей " может в тоже самое время быть движимым волей Бога?</i>"</p><p>Это очень сложно, привести свою гномическую волю в целостность и согласие с божией, но по другому никак. На вопрос "как" ответ в Филокалии...<br></p>

<div><a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4556780/index.html">Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία</a><br></div>+++Но все таки традиционная православная антропология…+++<div>По моему, это их уже не интересует… каждый своё дерево окучивает… Пустая трата времени.</div>

Алэксандрос

2017

+++Человек родил Богочеловека, и передал Ему поврежденную первородным грехом человеческую природуДругой природы от человека получиться не может, если не вводить католический догмат о непорочном зачатии Девы Марии+++<br><br>Хорошо сказал православный, хорошо сказал!<br> Cв.Симеон Новый Богослов в слово о причащении говорит<br>«<i>П<u>лоть Господа</u> есть <u>плоть Богородицы</u>, и причащающиеся самой обоженной плоти Господа, мы исповедуем и веруем причащаться вечной жизни, если только не едим ее недостойно и более на собственное осуждени</i>е»<br><br>Послушаем игумена Ерфема Ватопедского<br><a href="https://www.pemptousia.gr/2011/05/i-anamartisia-tis-panagias/">https://www.pemptousia.gr/2011/05/i-anamartisia-tis-panagias/</a><br>Η Παρθένος γεννημένη από ανθρώπους -τον Ιωακείμ και την Άννα- <b>ήταν κληρονόμος και φορέας τ<u>ου προπατορικού αμαρτήματος</u>,</b> <b>στις συνέπειες του</b>, την θνητότητα, τα αδιάβλητα πάθη30• παίρνοντας από τον Θεό τόση βοήθεια, όση έδωσε ο Θεός και σε όλους τους άλλους ανθρώπους έζησε αναμάρτητα, προ του τόκου.<br> <p>"<i>Дева рожденная от людей Иоаким и Анны-</i><b>была наследницей и носителем праотеческого(первородного) греха, в его последствиях, смертности, непорочных страстях</b><i>; получая от Бога столько помощи, сколько дает Он и всем другим людям, она жила безгрешно, до Рождества</i>..."</p> <i><br><br></i>

<br> <br> <p>В словаре Ожегова все верно. "Воля - <b>это способность осуществлять</b> свои желания, <br> поставленные перед собою цели". В данном определении "воля" как <br> способность или свойство человеческой природы четко отличается от "желаний" <br> и "целей". Она осуществляет желания и цели, но определяет их не воля, <br> а кто-то другой - личность. Если было бы сказано, что воля формулирует цели, то <br> тогда вы были бы правы. Выражение "Последняя воля" - это банальная метафора. <br> Учите русский язык, дорогой Александр!</p>

Суть своей " железной логики " я Вам уже излагал вот здесь:<br><br><a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5196760%20"><u>http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5196760</u> </a> <br>от 11.01.2017 в 14:10<br><br><a href="http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5201914"><u>http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5201914</u></a><br>от 15.01.2017 в 17:49<br><br>Ваша же логика более чем странная: я Вам пишу об Адаме в раю, а в ответ получаю рассуждения о Богородице.<br>Она что, в раю жила? Нет у людей, живущих в падшем мире, другой возможность вступить на путь, ведущий их к богоподобию, кроме как использовать для этого свою гномическую волю, которая выбирает между добром и злом. Но даже и в этом случае, правильные действия гномической воли ведут человека к богоподобию, но не приводят к нему. Сама гномическая воля есть препятствие на пути к богоподобию. Богородица стала дщерью Божией только тогда, когда она отказалась от своей гномической воли и полностью предала себя в руки Божьи. <br>У Вас же, Адам - сын Божий по благодати, но при этом " он был движим ( в раю ) гномической волей ". Между каким добром и злом выбирала гномическая воля Адама в раю до его грехопадения? И как " движимый своей гномической волей " может в тоже самое время быть движимым волей Бога? Либо Адам в раю не был " богом по благодати ", а " был движим своей гном.волей ", либо он был богом по благодати, но не использовал свою гномическую волю, а смиренно исполнял волю Бога в каждое мгновение своей жизни.

Алэксандрос

2017

<p><i>Бог дал им заповедь, чтобы они <b>усовершенствовались постепенно</b> и <b>достигли со временем бессмертия и обожения</b>..+++</i></p><p>Именно так.. Но как?<i> </i>Своей свободной сознательной волей<i>. </i>По гречески это называеться θέλημα γνωμικόν·. или сокращенно γνώμη...Действуя сознательно в соотвествии с логосом своей природы и с Богом достигли бы совершенно непадательного состояния и еще большего обожения. Оно у них и так было. Но в обожении тварей есть степени...<br></p><p>+что Адам до грехопадения = Христос после воскресения.+++</p> <p>таких слов у меня нет и быть не может. с Богом тварь уравнивают только еретики... путание лица и природы зашкаливающее...</p><p>Мои слова вот "<b>человечество </b>Адама до падения=<b>человечество </b>Христа после воскресения" человечество Адама не есть сам Адам. сам Адам не природа т.е его Адама человечество в неделимом, а <b>ипостась-лицо.</b> Чловечество(в неделимом) Христа не есть сам Христос (ипостась). Сам Христос -ипостась - лицо это Бог Логос. Не одно и то же природа (человечество) и ипостась. </p><p>лукавство Леонова в частности в том, что он активно пиарит еретические слова Болотова " <i>неправильно думать, в Адаме до падения <u>не </u>было усталости, голода и т.д</i>."Романидис бы за такие слова сразу анафему сказал. Да она и сказан на Церковью давно. Покажу в Пидалионе...<br></p><p><br></p>