Квантовый парадокс веры: физик, философ и богослов Виктор Лега — о методе, сомнениях и единственном доказательстве Бога

Почему без метода — никуда

Виктор Петрович, прежде чем мы обратимся к теме нашей беседы, хотелось бы задать глобальный вопрос: что такое метод? В современной философии есть тенденция отменять метод как таковой…

Вы намекаете, что даже в богословии появилось влияние Пола Фейерабенда, который написал книгу «Против метода»? Я полагаю, должен быть строжайший последовательный метод, который состоит, как у Декарта, из 30 пунктов, чтобы мы искали истину не как нам хочется, а как надо, не перепрыгивая через детали. А Фейерабенд сказал: «Ребята, а почему вы так уверены? Мы познаем неизвестный мир, поэтому не должны предполагать, что его можно познать каким-то четким методом». Вообще, это логично, но как физик я могу сказать: физики без этого метода не смогут написать не то что кандидатские диссертации, а самые простые контрольные работы. Поэтому должен быть жесточайший метод — математические доказательства, экспериментальное наблюдение, обработка результатов. И Фейерабенд — скорее скандальная фигура. Он ставит проблему, но аргументирует ее чисто политически: мы живем в либеральном обществе, и поэтому нельзя запрещать человеку предлагать какую-нибудь свою точку зрения.

Богословский метод — это тоже метод. Если я хочу доказать, как богослов, какое-либо положение, я должен сослаться на Священное Писание. Для меня это абсолютная истина. Если я, как богослов, хочу знать, что Бог Отец и Бог Сын — это один Бог, то я смотрю в Евангелие и читаю: «Я и Отец — одно» (Ин. 10:30). Для философа, может быть, это сомнительное положение, которое нужно доказывать; у него свой метод, который предложил Декарт.

Поэтому я бы сказал так: каждая наука отличается не только предметом, но и методом, которому мы должны следовать, не перепрыгивая из одной науки в другую, потому что иначе появляются скандальные недопонимания. Самое известное — «Новая хронология» Фоменко, когда прекрасный ученый, профессор МГУ предлагает математические методы для исследования историчности некоторых событий. В итоге получается, что Александр Македонский жил во времена Ивана Грозного, а Иисус Христос оказался современником кого-то из средневековых деятелей. Я как-то ради любопытства был на одной из лекций Фоменко, задал ему пару вопросов и понял, что метода исторической дисциплины он вообще не знает. У каждой науки свой метод, и это отличает настоящего ученого от новичка или шарлатана.

Но ведь метод — это не застывшая вещь.

Да, вы правы. Даже в физике метод иногда может изменяться. Классическая физика — опора на эксперимент, на строгие законы природы. И вдруг Макс Планк, Нильс Бор и другие создатели квантовой механики сломали эту систему. Они предложили другой метод, с которым даже такой великий физик, как Альберт Эйнштейн, не согласился. Его известная фраза: «Бог не играет в кости», — мысль о том, что главным в квантовой механике является вероятностная природа реальности. А Нильс Бор, по легенде, ему ответил: «Перестаньте указывать Богу, что Ему делать».

Этот статистический или вероятностный метод очень сложно освоить. Студенты физических вузов постоянно «ломаются»: курсе на третьем, когда начинают изучать квантовую механику, они ее не понимают. Тогда студентам говорят: «Не пытайтесь понять». В этом смысле квантовая механика парадоксальна.

Получается, наука как путь рационального познания использует метод, в основании которого лежит нечто иррациональное?

В науке мы часто прибегаем к разным методам, в том числе методу от противного. Например, предложенная Эрнестом Резерфордом планетарная модель атома противоречит реальности, если ее описывать на основании уравнений Максвелла — основы всей электродинамики. Согласно Максвеллу, электрон, вращаясь вокруг ядра, должен терять свою энергию и падать на ядро. Тогда Макс Планк просто сказал: «А давайте предположим, что электрон не излучает энергию». Это парадокс, потому что любое заряженное тело, движущееся в электрическом поле, должно излучать энергию. Не знаю, чем Резерфорд так убедил коллег, но получается, что электрон может существовать только на разных уровнях — между уровнями он не может находиться. Вы правильно говорите, что привычные слова здесь не подойдут.

Эта модель помогает решать конкретные задачи?

Более того, на основании нее уже работают современные приборы. Квантовая механика подтверждена практикой. Однако существуют теоретические модели, где не построишь никаких экспериментальных установок — особенно в математике, космологии или современной теоретической физике.

Среди физиков очень популярна фраза, которую сказал советский физик Лев Арцимович: «Наука — это наилучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счет». Это же прекрасно, когда ты занимаешься удовлетворением личного любопытства, а тебе еще и деньги платят! Поэтому, начиная с Коперника и Галилея и заканчивая современными учеными, главенствующим интересом, движущим науку, является личное любопытство, которое потом, через десять или через сто лет (а может, и никогда), найдет своего инженера, который приспособит эти теории к практической деятельности.

«Основное богословие» или «апологетика»?

Вы сказали, что наукой движет любопытство. Если переходить к преподаваемой Вами дисциплине — апологетике, или основному богословию, возникает такой вопрос. Апология — изначально юридический термин: это защитительная речь. А «основное богословие» — это что-то скорее из сферы любопытства, чем из практической защиты вероучения. И возникает двойственность: если мы изучаем апологетику, то должны от чего-то защищаться, а если основное богословие — то, наоборот, что-то строить…

В XIX в. замечательным профессором Санкт-Петербургской духовной академии Николаем Павловичем Рождественским была написана книга «Христианская апологетика: курс основного богословия». Для него основное богословие и апологетика — это синонимы, а я бы сказал так: одно дополняет другое.

В современном обществе под апологетикой понимают именно защитительную реакцию христиан, которые при помощи разумных аргументов обороняются от нападок атеистов. Эти нападки могут быть разными — философскими, строго логическими, могут опираться на теорию эволюции или физику, на проблему чудес или историю. А нам нужно объяснить, что на самом деле наши оппоненты сами плохо знают науку, не изучили ее философские основания. Я постоянно везде подчеркиваю: беда современного общества — это недостаточное внимание, даже какое-то презрение к философии. Мы не умеем мыслить философски, не умеем ставить вопросы, которые кажутся очевидными: а что такое наука, каков ее метод и язык?

То есть проблема многих людей — это отсутствие рефлексии?

Да, неумение задуматься, засомневаться, поставить вопрос. Это и есть то, что мы называем апологией или апологетикой, когда защищаем христианское вероучение.

Получается, мы начинаем сомневаться через апологетику: а правильно ли понимают христианство те, кто его критикует?

У меня был студент, окончивший ПСТГУ, — потом он стал священником и сейчас живет в Набережных Челнах в Татарстане. Я как-то по его приглашению приезжал выступить с лекциями среди православных, и он мне сказал, что в исламской среде такой подход не сработает. «Нам нельзя сомневаться», — говорят мне мои знакомые мусульмане. Как я могу предположить, что Аллаха может и не быть? Тогда на мне как на правоверном мусульманине можно ставить крест. А мы, христиане, воспитаны наоборот. Мы можем сомневаться, чтобы усилить нашу веру, подтвердить ее какими-то аргументами. Об этом говорили еще самые ранние отцы Церкви, которые получили название апологетов. Разум помогает нам укрепить нашу веру.

Что касается основного богословия, если вернуться к вашему вопросу, — это в некоторой степени философская дисциплина, которая включает в себя естественно-научные и исторические вопросы как часть целостного учения.

Вы в своих лекциях постоянно подчеркиваете: каждый курс основного богословия — это уникальный курс, потому что один профессор будет его читать, опираясь на Платона, другой — на Канта, третий — на какое-то постмодернистское богословие. Получается, это нельзя назвать наукой — перед нами скорее философское творчество человека, который хочет системно осмыслить свою веру?

Философское творчество — выбор той философской системы, которая тебе ближе, которая лучше объясняет проблемы, стоящие перед тобой, картину мира, которая иначе тебе непонятна. Поэтому, даже беря православные учебники по апологетике, я буду продолжать считать термины «апологетика» и «основное богословие» если не синонимичными, как у Рождественского, то по крайней мере очень близкими, потому что там встречаются одни и те же проблемы: существование Бога, души, свободы и благодати. Только в одном случае мы пытаемся встроить эти вопросы в систему, а в другом — берем их в отрыве и говорим, что атеисты ошиблись, так как не учли такой-то философский фактор.

В современной западной литературе под апологетикой понимаются конкретные естественно-научные аргументы, которые ближе к физике и биологии. Когда мы спорим о теории эволюции, ее месте в системе христианского богословия или о доказательствах бытия Бога через наблюдения за природой — это и есть апологетический подход.

Что же касается основного богословия, здесь тоже есть замечательные авторы. Недавно я прочитал книгу английского философа Кита Уорда — у него прекрасная богословская система, которая напомнила мне и Франка, и Лосского, и Бердяева. Там затронуты серьезнейшие философские вопросы, и такие попытки предпринимаются постоянно. Я бы сказал, что в русской традиции тоже не создано цельного основного богословия, но есть определенное направление.

Плотин против Гуссерля

А каким сегодня может быть философское осмысление нашей веры?

Нужно брать всё, что помогает нам лучше понять христианство. Если мы говорим о православном, основном богословии, то оно должно быть святоотеческим. Не должно быть бездумного повторения, но надо брать отцов за образец мышления — в смысле их верности церковному учению, применения философии и науки для защиты веры и для более глубокого понимания христианского учения.

Иногда читаешь современные книги, написанные протестантами, и убеждаешься: нет ничего нового под Луной. Все ереси, которые были созданы в первые века, появляются снова. Мне как философу хочется мыслить свободно, и я понимаю протестантских богословов, которые свободно рассуждают о свободе — но они тут же впадают в ересь Пелагия. Их это не смущает, а меня смущает, потому что есть блаженный Августин, есть преподобный Максим Исповедник, которые об этой же проблеме мыслили строго по-христиански!

Нужно держать себя в рамках, как и в любой науке, в той же физике. Можно придумать торсионные, волновые геномы, плоскую Землю. Но есть же все-таки границы, которые определяются методом! И поэтому плоская Земля — это абсурд, а торсионные поля не подтверждаются никакими экспериментами. В основном богословии тоже должны быть некоторые критерии и границы, которые удерживают тебя в рамках истины, не дают отойти от Церкви. И здесь мне не просто так ограничивают свободу, а задают рамки метода, как и в любой науке. Иначе ты создашь лженауку и будешь посмешищем в глазах людей. А в православии это еще опасно и для спасения души. Любой врач скажет: «Не навреди». Не знаешь, как лечить болезнь, — отправь к специалисту. Не знаешь, как решить вопрос христианского вероучения, — бери пример с отцов Церкви, которые решали эти вопросы строго и методологически скрупулезно.

Я, может быть, слишком консервативен. Когда в своем курсе апологетики я предлагаю разного рода аргументы, то всегда заявляю, что они должны быть проверены годами, а лучше столетиями. Я лучше буду опираться на Платона, Плотина, Августина, Канта, которые своим авторитетом показали, что это не просто чья-то выдумка, а серьезная философская и научная мысль.

Кстати, на каких философах Вы основываете свой курс основного богословия?

Часто привожу в пример аргументы Платона, когда мы разговариваем о доказательстве существования души, так как их потом можно найти у отцов Церкви. Особенно в интерпретации Плотина, которая явно присутствует у Блаженного Августина, Максима Исповедника, Григория Нисского, Григория Неокесарийского. И не случайно дипломную работу и диссертацию я защищал именно по Плотину: для меня это самый великий из всех философов.

Помню, мой будущий руководитель в аспирантуре Геннадий Георгиевич Майоров сказал: «Витя, ты вот здесь в дипломе пишешь, что Плотин решил проблемы, стоявшие перед Гуссерлем — великим философом начала XX века, что его система лишена недостатков системы Гуссерля. Ты серьезно это пишешь?» Я говорю: «Да, серьезно». — «То есть ты считаешь, что Плотин круче, чем Гуссерль?» — «Да, безусловно. Он решил эту проблему, даже не зная, что Гуссерль через 1800 лет ее поставит». «Ну ты наглец!», — сказал мой будущий руководитель.

Такое можно писать?

А почему нет? Плотин создает систему знания, в которой поднимаются фундаментальные вопросы. Понимаете, в чем проблема философии Нового времени? Мы оторвались от корней. Современники часто не понимают: что может быть интересного по сравнению с Декартом, Кантом, Гуссерлем? Гуссерль защитил диссертацию по высшей математике (причем под руководством не кого-нибудь, а Вейерштрасса, одного из крупнейших математиков того времени) и только потом перешел в философию. Кто такой великий математик Гуссерль — и кто такой Плотин, который наверняка не знал, чему равна сумма углов треугольника? Я утрирую, конечно, однако у нас часто бывает такое снисходительное похлопывание древних по плечу. Но у того же Плотина я могу найти вполне полный синтез платонизма и трансцендентализма Канта.

Возможно, я слишком люблю Плотина. Ради того, чтобы его читать, я начал изучать греческий язык — даже кое-что перевел и издал в сборнике, который Юрий Анатольевич Шичалин хотел назвать «Русский Плотин». И отсюда — как раз метод основного богословия. Как у каждого борца или боксера есть собственные находки, которые делают его непобедимым или, наоборот, уязвимым, так и каждый апологет создает свою систему. Где-то я воспользуюсь Платоном, Плотином, Максимом Исповедником, Декартом, Спинозой, Кантом — это мои любимые философы и богословы. Я не назвал еще Блаженного Августина, который, разумеется, был прекрасным апологетом и ввел термин theologia naturalis — естественное богословие. Это как бы иллюстрация к словам апостола Павла: «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны» (Рим. 1:20). Эти слова всегда грели душу апологетам: откровение постигается не только через Евангелие, но и через природу, потому что она тоже говорит нам о Боге. А уж в XXI в. природа — это не просто красивая лужайка или бескрайнее небо, а и молекулы, атомы, кварки.

Сошлюсь на одного американского физика, который удивляется, как можно быть современным физиком и при этом оставаться неверующим. Вся физика кричит об этом, особенно теория Большого взрыва! Он пишет, что сейчас среди физиков атеистов нет (думаю, он слишком радикален), а если на конференцию нужно пригласить атеиста, идут к философам.

Потому что философ может доказать что угодно.

Можно доказать, что черное — это белое, а белое — это черное, назвав это диалектикой. Мне как человеку, который получил философское образование, уже имея за плечами Физтех, непонятно, что говорят с трибуны о диалектике. Я говорю: «Ребята, в физике нет диалектики. Атом или состоит из электронов, протонов и нейтронов, или не состоит. Электрон или заряжен отрицательно, или не заряжен». Люди, не имеющие естественно-научного образования, легко попадаются на такого рода игру понятиями. А отсюда легко можно вывести, что Бог и есть, и Его нет: мол, и то и другое недоказуемо. Я бы сказал так: прятаться за диалектику — это просто признаваться в своем бессилии. Давайте искать дальше!

Я никогда ни от кого не скрывал свое отношение к гегелевской философии и в учебнике по истории западной философии высказывал его без всяких намеков, однозначно. Философия Гегеля, мне кажется, — просто чистая софистика, которая очень полезна для жуликов или лентяев. А если ты не лентяй, давай занимайся нормальным поиском истины, как сказано в Библии: «Да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого» (Мф. 5:37).

О единственном доказательстве бытия Бога

Как Вы считаете, почему произошел массовый отход от веры в новоевропейской истории? Сейчас мы видим, что лишь узкий круг людей ходит в церковь, живет этим, а большинство относится к вере иначе.

Это сложнейший вопрос, на который нельзя дать один ответ. Причин множество, и над ними бьются лучшие умы христианства в Православной Церкви и в других конфессиях.

Я бы указал, наверное, на один момент. Когда я уже стал православным, будучи студентом старшего курса философского факультета, тогда я действительно понял, что истина в Боге, и не просто в Боге, а именно в Православной Церкви. Я убедился в какой-то наивности или даже ложности фразы, которую часто говорят: «Легко тому, кто верует». Вера — это тяжелейший труд. Это отказ от своих удовольствий, от любимых блюд, от проведения времени в субботу вечером или в воскресенье утром. Постоянный отказ. Я на себя взвалил ношу, которая непосильна. Еще и конфликт постоянный с культурой: «Ты там, видимо, с ума сошел. Вроде бы умный человек, такой вуз окончил, а потом вдруг в религию ударился».

Поэтому многие люди слабы. Лейбниц сказал: «Если бы геометрия так же противоречила нашим страстям и нашим интересам, как нравственность, то мы бы так же спорили против нее и нарушали ее вопреки всем Эвклидам и Архимедам». Но моим интересам, к счастью, геометрия не противоречит. Чему там равна сумма углов треугольника — 180 градусам? Ну ладно, пошли дальше.

А если эта истина затрагивает мои интересы? Если Бог есть...

...то мне, оказывается, нужно бросить курить, блудить и начать ходить в церковь. Тут пальцев десяти рук не хватит для перечисления моих обязанностей! Поэтому некоторые общественные сдвиги, особенно Великая французская революция, которая породила людей типа Максимилиана Робеспьера, Жан-Поля Марата или Жоржа Жака Дантона, привели к тому, что они сказали: «На самом деле Бога нет, он только вреден».

Скорее всего, мои занятия апологетикой — это проявление человеческой природы: мы выдаем желаемое за действительное. Я понимаю, что рядышком со мной все время стоит великий Паскаль, смотрит на меня и говорит: «Виктор, не тем ты занимаешься. Не сработает, понимаешь? Не захотят люди идти в церковь после твоего учебника. Потому что они все равно будут искать в твоем учебнике ошибки. Найдут одну — и скажут: "Всё!"».

У Семена Людвиговича Франка, великого русского философа, есть простые мысли: ни одно доказательство бытия Бога не приведет человека в церковь, потому что оно будет чисто внешним, интеллектуальным. Только если есть непосредственная встреча с Богом, благодать, человек пойдет в церковь. Тех философов, которых я вам называл, изучают на философском факультете — и, доказав бытие Бога Фомой Аквинским, Декартом, Спинозой и Кантом, студенты не начинают ходить в храм. Скорее даже, они выходят вооруженными критикой этих самых доказательств.

Возможно, единственным аргументом существования Бога может быть онтологический, который многие ругают. Но не в строгом смысле доказательства, а как мыслительный ход, который заставляет человека обратить внимание на самого себя и найти внутри себя Бога.

Об этом как раз пишет и святитель Василий Великий в одной из гомилий — толковании на слова из Второзакония «внемли себе» (Втор. 15:9): «Ибо, если внемлешь себе — ты не будешь иметь нужды искать следов Зиждителя в устройстве вселенной, но в себе самом, как бы в малом каком-то мире, усмотришь великую премудрость своего Создателя». Но это уже чисто философский метод, которому не учат людей и которому даже не хотят учиться. Потому что что такое философия? Болтовня, не имеющая никакой практической пользы. Отсюда неумение и даже нежелание уметь рефлексировать над собой.

Онтологическое доказательство — некая попытка найти Бога в себе. Русские философы (Семен Франк, епископ Михаил (Грибановский), даже протоиерей Феодор Голубинский) пишут, что онтологическое доказательство — самое сильное, лучшее доказательство.

В грубых формулировках оно действительно вызывает вопросы. Когда встречаешь его у Декарта «Если есть совершенное существо, то оно…» — это кажется каким-то…

Кажется, именно что кажется! Но потом, если раскрыть, оно начинает по-другому выглядеть. Идеалистическая традиция вызывает у людей недоверие, потому что все идеалисты строили метафизику всеединства, которая при определенном отношении растворяет феномен борьбы, феномен противостояния добра и зла. Например, Плотин, который растворяется в Едином. Гегелю это тяжелее приписать, так как у него проблема с диалектикой и борьба как будто и не снимается. Со Спинозой все более очевидно: он познает всеединство и абсолютную высшую гармонию, которая снимает любые противоречия. Владимир Соловьёв в итоге тоже делает акцент на всеединстве.

Но у нас есть зло, есть преступления, которые здесь и сейчас совершаются. У нас есть время, а не только вечность. Мне кажется, это и отпугивает людей от таких мистических, философских полетов, которые признаются чем-то пустым, ненужным. Наверное, это частично справедливо. А вот как с этим жить философу? Мне вообще кажется, что это самый фундаментальный вопрос в философии. Соединить вечность и время — сложно.

Что же с этим делать?

Есть вопросы, на которые не надо бояться сказать «не знаю».

Вот Кант и сказал: «Я не знаю».

И еще сказал: «Есть мир нравственной жизни». В начале своей книги «Критика чистого разума» он пишет, что одна из задач, которая перед ним стоит, — это показать границы разума, чтобы оставить место для веры. Может быть, не совсем соглашусь с этой фразой, но границы разума надо показать.

Иногда говорят: «Философия ваша ведет от реальной жизни в мир иллюзий. А у нас столько проблем! Существуют преступления, бедность, войны, а ты в свою метафизику пускаешься». Об этом хорошо говорится в сборнике «Вехи», вышедшем после Первой русской революции. Там различаются философская истина и интеллигентская правда. Правда говорит о том, что богатые жируют, а бедные перебиваются с хлеба на воду и борются за жизнь, за свободу, за справедливость. А философы начинают говорить о какой-то истине, витают в облаках. Но Бердяев объясняет, что, не познав истину, ответить на вопрос о правде невозможно. Иначе мы наломаем столько дров, прольем столько крови, что мало не покажется.

Почему нет учебника по основному богословию

Хотелось бы теперь задать конкретный вопрос: сегодня уровень преподавания основного богословия в духовных семинариях, на богословских факультетах в университетах удовлетворительный?

Не могу ответить, потому что не знаю, как преподают апологетику в других учебных заведениях. Я знаю, как преподаю я, и могу назвать свои плюсы и минусы.

Я бы сказал, есть две проблемы. Во-первых, нет хорошего учебника по апологетике. Я уже лет 10, если не больше, пишу этот учебник. Каждый раз в плане научной работы я указываю, что в следующем году обязательно сдам учебник в издательство — и опять новая прочитанная книга, опять новые проблемы. Я помню, Алексей Ильич Осипов, наверное, лет 20 назад ругал меня при очередной встрече. Говорит: «Виктор Петрович, вот я вам дарю книгу свою». — «Алексей Ильич, и я вам обязательно подарю свою!» — «При ваших темпах мне нужно прожить лет 200, не меньше!» — «Я с удовольствием пожелаю вам столько прожить». Такая была наша беседа с совершенно справедливым упреком в мой адрес. Думаю, он может и дождаться.

Второе, что мне всегда не нравится, — дилетантизм. Как человек, который не имеет физического образования, может говорить о естественно-научной апологетике? Как человек, не имеющий философского образования, может говорить о проблемах души, Бога, свободы? Иногда меня просто понуждают превратиться в атеиста, потому что попадаются такие «апологетические» ролики, что думаешь: ну как так можно?! Ведь проблема многих наших преподавателей — они даже не интересуются позицией другой стороны. А если я занимаюсь апологетикой, то должен разобраться в позиции атеиста даже лучше, чем он сам.

Нынешние атеисты пошли какие-то совершенно неинтересные. Мне гораздо интереснее полемизировать с Фейербахом, с Марксом, с Ницше — серьезные были противники. А сейчас — Докинз какой-нибудь, который скорее юродствует.

А Дэниел Деннет?

Он, кстати, не так давно скончался. Надеюсь, он уже убедился в своей неправоте, и, может быть, Бог над ним смилостивился. Вот я читаю у Деннета: «Человек мыслит при помощи мозга». Получается, есть я, а есть мозг, которым я пользуюсь как инструментом. Я бы сказал, что это вполне себе христианская концепция. Но ведь в материализме мысль — и есть мозг!Никакой души, никакой независимой от нашего тела идеальной сущности не существует. Поэтому я удивляюсь, как философ-материалист мог такое сказать.

А как иначе можно мыслить душу?

Как самостоятельную субстанцию, существующую независимо от тела, которая связывается таинственным образом с телом и использует его в качестве своего инструмента. Об этом не то что апологеты, но и многие современные физики говорят. Великий математик Курт Гедель указывает, что мозг используется как вычислитель для души. Для того, чтобы моя душа как-то передала вам мои мысли, я должен воспользоваться своим языком, голосовыми связками, а их запустить может только мозг.

Да, мы знаем, что будет воскресение из мертвых, души соединятся с телами, что главное — полнота человека. Но все равно мы рассматриваем и душу, и тело как независимые субстанции. Например, одна из наиболее важных в православном богословии книг — трактат святителя Феофана Затворника «Душа и ангел — не тело, а дух». Его позиция против святителя Игнатия (Брянчанинова) вполне последовательна: душа и тело — различные силы, различные способности, различные субстанции. А позиция святителя Игнатия ультраматериалистическая, потому что он даже душу считает материальной. Это такой подарок материалистам, что некоторые священники даже запрещают своим духовным чадам читать книги святителя Игнатия, особенно «Слово о смерти».

Поэтому и я своим студентам говорю, что апологетика — вещь практическая. О некоторых моментах, возможно, не стоит даже упоминать. Например, читая этот предмет в Физтехе, я не упоминаю позицию святителя Игнатия. Иначе это может привести к большому соблазну. Есть и сейчас люди, которые считают, что душа — это тонкая материя. Хочется их спросить: а что за тонкая материя? Какими способами ее можно изучить? Это что, поле? Это какая-то электромагнитная энергия или вещество, которое можно взвесить? Современный физик, узнав об этой концепции, просто разочаруется в Церкви, поэтому о ней лучше не говорить.

Я рассказываю студентам концепцию Феофана Затворника, не упоминая Игнатия (Брянчанинова): позиция святителя Феофана более философски абстрактна и меньше смущает человека. Может быть, какая-то истина есть и у святителя Игнатия? Для этого мне нужно укрепиться в Церкви, понимать, что существуют так называемые теологумены, то есть частные мнения (не обязательно это ереси или антинаучные глупости). Но на уровне апологетическом лучше говорить просто: душа и тело. Душа бессмертна, тело смертно. Все-таки младенцам надо начинать с молока, а потом уже хлеб давать твердый, когда зубы прорежутся.

Феофан Затворник против отца Сергия Булгакова?

Виктор Петрович, а как Вы относитесь к русской религиозной философии и конкретно к софиологии? Кажется, это камень преткновения для многих.

Один раз я обжегся на софиологии, поэтому второй раз не хочу. Когда я еще был заведующим кафедры философии в ПСТГУ, у нас работала замечательный преподаватель Наталья Анатольевна Ваганова. Будучи аспиранткой МГУ, она защищала диссертацию, посвященную протоиерею Сергию Булгакову, а позже вышла ее книга по булгаковской софиологии. Была небольшая презентация этой книги, на которой присутствовал корреспондент вашего издания, и потом сайт «Антимодернизм» о ней написал, причем особенно досталось мне: заявили, что Лега поддерживает еретиков. Я попытался объяснить в переписке с ними, что одно дело — научное исследование творчества Булгакова, совсем другое — разделять софиологию как вероучение.

Честно скажу: я не знаю, как быть с софиологией. Я знаю, что отец Сергий Булгаков уже после всех разбирательств сказал, что не претендует на уровень догмата, а был и остается православным христианином, разделяющим веру Церкви. Это его философская позиция, некоторые рассуждения, которые он не выдает за догмат. Тем более, он пишет, что не надо претендовать на уровень Вселенских соборов и сразу объявлять то или иное учение ересью.

С другой стороны, я понимаю логику тех, кто настороженно относится к софиологии. На самом простом уровне есть трансцендентный Бог и есть наш мир. И надо как-то объяснить, что сила Божья воздействует на наш мир, наводит порядок и гармонию. У святителя Феофана Затворника в его обильной переписке есть одно письмо. Кто-то из его духовных чад спросил, каких философских взглядов придерживается святитель. Феофан Затворник очень просто ответил: «Это Лейбницевы монады. <…> Но мне думается, гораздо удобнее субстрат им положить душу мира, тоже невещественную, душевного свойства, Она заведывает теми малыми силами и направляет их по вложенной в нее норме».

Что это за душа мира? Как философ, святитель понимал, что должна существовать не трансцендентная, а имманентная сила, которая приводит нашу хаотичную материю в порядок. Так мыслили Владимир Соловьёв, отец Павел Флоренский, отец Сергий Булгаков, которые вводили Софию как силу. Наверное, все они так или иначе находились под влиянием Гегеля. Здесь я бы ответил словами или Блаженного Августина, или Канта. Блаженный Августин, ставя вопрос о соединении души и тела, отвечает просто: «Это тайна, мы никогда ее не поймем». То же самое можно сказать и об отношении трансцендентного Бога к нашему миру. Кант писал, что ставит своей задачей показать границы разума, чтобы оставить место для веры. Но мы все равно пытаемся прорваться в неизведанное — может быть, такова наша природа. Поэтому попытка и Владимира Соловьёва, и отца Сергия Булгакова туда прорваться логична, но, может быть, стоит остановиться и просто сказать, что Бог действует в мире.

Студентам старших курсов этого вполне достаточно. А на Ваш взгляд, в будущем возможны Вселенские соборы, где будут решать подобные проблемы?

Есть такая фраза шутливая: хочешь рассмешить Бога — расскажи ему о своих планах. А тем более — о планах человечества. Когда я поступал в Физтех, то был юношей с горящим взглядом и думал: «Я люблю физику, я решу проблемы, которые волнуют человечество, изобрету термоядерный синтез, дам человечеству бесконечный бесплатный источник энергии». А сейчас я боюсь: не дай Бог, управляемый термоядерный синтез осуществят. Не дай Бог человечеству этот бесконечный источник энергии! Тогда можно будет на нашей Земле поставить крест: уничтожит все какой-нибудь бестолковый человек за долю секунды.

Чем больше научные успехи, тем опаснее наш мир. Об этом, кстати, писал еще в начале XX в. великий физик Вернер Гейзенберг, который, как ни странно, оправдывал Католическую церковь в споре с Галилеем. Потому что она в лице Папы Римского и кардиналов защищала установленный порядок. Они ведь не знали, к чему приведут все эти открытия Галилея. Вдруг тот докажет, что Земля вращается вокруг Солнца, и люди скажут: «Церковь нам лгала, давайте попов сажать на вилы и бросать в огонь». Это страшно.

В европейской культуре было три революционных поворота. Первый: человек находится не в центре Вселенной. Второй: человек — это не венец творения, а просто обезьяна. А третий — еще хуже: у человека нет отдельного разума, отдельной души, а просто инстинкты, эмоции. Я бы сказал так: Коперник с Галилеем, Дарвин и Фрейд и подготовили наше атеистическое общество.

И что же нам в нем делать?

Конечно, проповедовать Евангелие. Как апостол Павел с иудеями был как иудей, а с эллинами как эллин, так и нам надо находить общий язык с людьми. Поэтому среди физиков я как физик, среди философов как философ, а среди богословов как богослов.

Постараемся последовать Вашему примеру. Спасибо за интересную беседу!