- Научные статьи
Эволюционизм, креационизм… или что-то третье?
Опубликовано: 10 августа 2015
Любая крайность далека от истины. Это утверждение верно и в отношении проблемы противостояния двух, казалось бы, непримиримых концепций – эволюционизма, утверждающего, что современный мир возник в результате последовательной смены усложняющихся форм организации материи, и креационизма, стоящего на позициях Божественного Сотворения мира.
В своих крайних проявлениях эти концепции отрицают друг друга: радикальный эволюционизм настаивает на том, что у природы нет Творца и нет цели и что изменение форм материи есть результат «слепой» игры случая. Сторонники радикального креационизма возражают: согласно законам природы, открытым наукой, самопроизвольно нарастать может только хаос, но не порядок (принцип роста энтропии, или второй закон термодинамики). К тому же известно, что энтропия (мера хаоса) может быть уменьшена с помощью разума, и это даёт основание креационистам утверждать, что разум изначально присутствует во Вселенной, иначе никакие упорядоченные формы не могли бы возникнуть.
Логически мыслящий человек без особого труда придёт к выводу, что Разум Вселенной – это то же, что Бог. И тут креационисты «добивают» эволюционистов тем, что якобы никакой изменчивости в природе не существует, и что созданные Богом формы материи (во всяком случае – формы жизни) и по сей день остаются такими же, какими они были вначале. И тот факт, что некие «промежуточные звенья» между обезьяной и человеком, которые предъявляют эволюционисты, оказывались археологическими фальсификациями, тоже используется креационистами в свою пользу.
Нужно отметить и то, что теория эволюции стала одной из наукообразных ширм для развития идеологий, заявляющих сначала, что «Бог умер», а затем ставящих под сомнение целесообразность существования человека на Земле.
Более полувека назад в своей книге «Похороны Великого Мифа» английский ученый и писатель Клайв Льюис писал: «Главная идея Мифа – то, что верящие в него называют «эволюцией» или «теорией развития», «теорией происхождения», так же как главная идея мифа об Адонисе – это Смерть и Возрождение. Я не хочу сказать, что эволюционная доктрина, с которой имеют дело биологи-практики, – тоже миф. Это – гипотеза; может быть, менее удовлетворительная, чем надеялись учёные пятьдесят лет назад; но это ещё не причина называть её мифом. Это настоящая научная гипотеза. Но мы должны четко различать теорию эволюции как биологическую теорему и популярный эволюционизм, каковой и является Мифом. В науке эволюция – теория изменений, в Мифе – факт улучшения. Такой крупный учёный, как профессор Дж.Б. Холдейн, горячо доказывает, что в популярной эволюции совершенно неоправданно подчёркиваются изменения, делающие живые существа (по человеческим стандартам) «лучше» или интересней. Он добавляет: «Таким образом, мы настроены воспринимать прогресс как эволюционное правило. На самом же деле это – исключение, и на каждый его случай приходится десять случаев дегенерации. Но Миф попросту отбрасывает эти десять случаев дегенерации. В расхожем сознании при слове «эволюция» возникает картинка движения «вперед и вверх», и ни в каком ином направлении».
Неудивительно, что у человека, живущего в начале ХХI века, доверие к подобным научным концепциям заметно снижается.
Но, увлекшись критикой, наиболее радикальные представители креационизма требуют признать, что мир был создан именно за шесть «календарных дней», «как сказано в Библии».
Но ведь креационизм сам по себе – не древняя христианская традиция. Он возник на протестантском Западе во второй половине ХХ века как реакция на слишком вольное обращение протестантских богословов с Библией, как попытка примирить буквализм в трактовке библейских текстов (которые не являются учебником естествознания) с достижениями естественных наук.
В результате естественная наука, накопившая достаточный опыт в познании окружающей реальности, вполне может «уличить» креационистов в некомпетентности, предъявив множество фактов присутствия изменчивости как в живой, так и в неживой природе. Тем более что в работах нобелевского лауреата Ильи Пригожина о самоорганизации в открытых неравновесных нелинейных системах показано, как энтропия может уменьшаться даже при отсутствии разумного начала.
Итак, основные противоречия между теорией эволюции и христианским вероучением не могут быть подтверждены или опровергнуты научными методами.
Неразделённое христианство (до ХI века) рассматривало сотворённый Богом мир, как совершенный – без смерти, без страданий. Сегодня именно так рассматривает его не только Православие, но и многие другие христианские направления. Эволюция, которую рисует Библия в описании Шестоднева, совсем не похожа на ту эволюцию, о которой рассказано в учебниках биологии: последовательность появления новых форм жизни вроде бы та же, но это не связано с «естественным отбором» и смертью неприспособленных видов; создание иных жизненных проявлений не диктуется их необходимостью. При беспристрастном взгляде можно обнаружить насколько велико было влияние именно Библии на создание умозрительной теории эволюции.
В популярных пересказах сути христианского учения о грехопадении первых людей и его последствиях почти никогда не акцентируется внимание на том, что человек – часть земной природы, которая представляет собой единое целое, – потому-то она и изменилась после грехопадения человека – так больной мозг отравляет весь организм. А если, как это часто делается, считать человека царём природы, заявляя, что именно на этом основании она должна отвечать за его грех, то такой подход однозначно противоречит принципу Божественной справедливости. Если же подходить с позиций холизма – философии целостности, утверждающей приоритет целого по отношению к его частям, то можно предположить, что возможно в процессе Творения в человека были заложены не только элементы «земли», в которую превращается его тело после разложения, но и «гены» всех животных. Ведь факт, что некоторые животные анатомически похожи на человека (например, свиньи, обезьяны), некоторые другие имеют черты, сходные с отдельными типами людей – благородные львы, птицы, поющие последнюю песнь ценой своей жизни, дикие мустанги, бросающиеся в пропасть, чтобы не стать рабами человека. Возможно, поэтому первый человек, как существо, несущее в себе всю информацию о земле и населяющих её других существах, и называется царём природы. Кстати, то, что именно первочеловек дал названия живым организмам, наводит на мысль о позиции наблюдателя в квантовой механике, о своего рода связанности между макрокосмом и микрокосмом.
Грехопадение было реальным опытом познания добра и зла, а это привело к реальным физическим изменениям сначала человека, а потом и всего мира, органичной частью которого он являлся, – так попавший в организм яд убивает его целиком, а не только какую-то часть.
Итак, того мира, существовавшего до грехопадения, не стало в том виде, в каком он был изначально создан. Поэтому, если мы верим христианскому учению о грехопадении, то должны признать: нашему научному познанию доступен лишь мир, изменённый грехом Адама и Евы, а делать умозаключения о том, каким он был до этого, не научно.
Основываясь на новоевропейском восприятии мира, невозможно понять суть христианского учения о грехопадении первых людей и его последствиях. Вот что по этому поводу писал в «Диалектике мифа» А.Ф. Лосев:
«Я, кажется, не буду ничего утверждать нового и особенного, если скажу, что Средневековье основано на примате трансцендентных реальностей, Новое же время превращает эти реальности в субъективные идеи. Отсюда весь рационализм, субъективизм и индивидуализм Нового времени. Новоевропейская культура не уничтожает эти ценности, но она превращает их в субъективное достояние. Она лишает объекты их осмысленности, их личностности, их самостоятельной жизни, превращая внешний мир в механизм, а Бога – в абстрактное понятие. Поэтому индивидуализм, кульминирующий в так называемом романтизме, и механизм – диалектически требуют один другого. Эта эпоха выдвигает на первый план отдельные, дифференцированные способности или всего субъекта, напрягая это до противоестественных размеров; всё же прочее превращается в некое аморфное чудовище, в безглазую тьму, в бесконечно расплывшийся, чёрный и бессмысленный, механистический мир ньютоновского естествознания. Отсюда такие лозунги, как знание без веры, такое вероучение и мифология, как о всемогуществе знания, это постоянное упование на науку, на просвещение, этот слепой догмат «в знании – сила»».
Современные эволюционисты-христиане рассматривают мир в его уже изменённом состоянии, как это показал, например, известный богослов Тейяр де Шарден. Не отрицая главных положений эволюционизма об изменчивости материи, он заявил о целесообразности этой изменчивости, направляемой Высшим Разумом. Природа в его понимании – это целостная система, осуществляющая целенаправленный поиск вариантов приспособления к изменяющимся условиям внешней среды.
Согласно Шардену, природа действует путём создания множества различных вариантов (мутаций), которое, расширяясь во всех возможных направлениях, обязательно найдёт верные решения задачи поиска наиболее удачной организации форм живой материи, отвечающих требованиям внешней среды в данный момент времени. Он назвал это техникой пробного нащупывания, которая есть «неотразимое оружие всякого расширяющегося множества. В нём сочетаются слепая фантазия больших чисел и определённая целенаправленность. Это не просто случай, с которым его хотели смешать, но направленный случай. Всё заполнить, чтобы всё испробовать. Всё испробовать, чтобы всё найти». «Размножаясь в бесчисленности, жизнь делает себя неуязвимой от наносимых ей ударов и умножает свои шансы на продвижение вперёд».
Иными словами, если какая-то популяция живых существ сталкивается с определённой проблемой, например с изменением внешней среды, в ней увеличивается количество мутаций, которые «прощупывают» все возможные варианты изменения структуры организма. Неудачные мутации «отбраковываются» внешней средой. Среди огромного количества неудачных вариантов, заполняющих собой практически всё пространство потенциальных возможностей генного аппарата, обязательно найдутся варианты, для которых новые условия среды окажутся оптимальными. Такие решения получают преимущества во внутривидовой конкуренции, быстро заполняя собой имеющиеся экологические ниши. В результате со временем количество вариантов уменьшается до нескольких наиболее удачных решений – они и дают начало новым видам и подвидам. Остальные исчезают с арены жизни, обогатив её опытом ошибок, как бы отдавая свою жизненную силу тем, кто «угадал» правильный путь. Всё работает на благо выживания вида в целом, а не отдельной особи, и даже не столько вида, сколько жизни в целом как некой неуничтожимой идеи.
В целом это не противоречит христианскому учению о том, что Бог и зло направляет ко благу, ибо Он – Промыслитель и о повреждённом грехом мире, удерживая его от окончательного распада.
Каким образом жизнь в том мире, который доступен нашему изучению, противостоит росту энтропии? Оказывается, есть масса возможностей «обмануть» второй закон термодинамики, не нарушая его. Например, деление клетки на две дочерние клетки, в результате чего их общий объём остаётся прежним, а общая площадь поверхности резко возрастает, давая каждой дочерней клетке возможность дальнейшего роста. Или же клетка может увеличить свою поверхность, приняв удлинённую форму палочки, или отрастив ложноножки, то есть, усложнив свою форму. В многоклеточных организмах это приводит к возникновению древовидных структур растений и сложной разветвлённой внутренней структуры животных.
Таким образом, эволюция в познаваемом наукой мире является одним из наиболее мощных способов противостояния росту энтропии (разрушения, хаоса). Жизнь немыслима в застывшем виде. Жизнь существует только в движении.
И если мы рассмотрим любой конкретный организм, то увидим, что его жизнь подчинена изначально заданной генетической программе (цели), на которую накладывается фактор внешней среды, корректирующий действие данной программы. В свою очередь жизнь подчинена закону иерархичности. Это значит, что каждый известный нам живой организм, начиная с органелл живой клетки, и включая многоклеточных, является частью организма более высокого иерархического уровня (например, клетка – это часть многоклеточного организма). А внешняя среда для данного организма является внутренней средой организма более высокого уровня иерархии.
В итоге все организмы Земли объединены в единый суперорганизм, который в свою очередь (по представлению, например, Вернадского) является лишь подсистемой Солнечной системы, галактики и в итоге всей Вселенной. И каждый уровень такой иерархии построен по принципу живого организма.
В экологии существует концепция сукцессии, согласно которой рост всех лесов на данной территории подчинен единому алгоритму, очень напоминающему генетическую программу. То есть жизнь леса подчинена принципу целесообразности (запрограммирована в определенной мере). В свою очередь развитие тканей эмбриона животного построена на тех же принципах, что и сукцессия леса. Механизмы этих процессов поразительно напоминают механизмы эволюции жизни на Земле. Здесь также присутствует приспособление к факторам окружающей среды (внутренней среды макроорганизма), изменчивость и естественный отбор. Таким образом, реализацию генетической программы можно рассматривать как одну из форм направленной эволюции в условиях измененного мира.
В этом холистическом представлении о мироустройстве есть определенное созвучие с христианским учением о Церкви, как Теле Христовом. Известный православный богослов второй половины XX века митрополит Антоний (Блум) так писал о единстве Церкви: «Слишком часто Церковь мыслится как самое наисвященное общество людей, объединенных и связанных между собой общей верой и общей надеждой на одного и того же Бога, их любовью к одному и тому же Господу; многим представляется, что единство Самого Бога, к Которому разделенные и сопротивостоящие христиане прибегают, - хотя и исключительный, но достаточный якорь их единства. Такой критерий слишком мелок; и также слишком мелок лежащий в его основе опыт о природе и о жизни Церкви. Церковь не есть просто человеческое объединение. Это не объединение, но организм и его члены – не «составные части» коллективного целого, но подлинные живые члены сложного, но единого тела (1 Кор. 12,27): не существует такого явления, как христианский индивид. И тело это, одновременно и равно, человеческое и Божественное. Церковь не ищет единства и полноты; она есть полнота и единство уже данные и принятые».
* * *
Мы приходим к выводу, что теория эволюции и креационизм – порождения новоевропейской философии, склонной к упрощению бытия. Поэтому они не могут в полной мере отразить того представления о сотворении мира и его развитии, которое раскрывается в христианстве и в тех или иных формах содержится и в других древних религиозных учениях. Возможно, мы стоим накануне возникновения новых (или хорошо забытых старых) идей, органично соединяющих и примиряющих как научные, так и традиционные концепции возникновения и развития мироздания.
Опубликовано в журнале «Наука и религия» 2015. № 2. С. 20-23.
Дорогой Андрей! Фехтование цитатами из свв. отцов, выхваченными из контекста, как из ножен, – излюбленный полемический приём «патрологических» креационистов, который кажется мне не только излишним, но и просто недостойным. Наследие свв. отцов – это не справочник, а учебник. Оно учит нас тому, КАК мы должны мыслить, а не тому, ЧТО мы должны мыслить по тому или другому конкретному вопросу. И если, например, свт. Василий Великий интерпретировал Священное Писание на основе науки своего времени, то это значит, что мы должны интерпретировать Священное Писание на основе науки СВОЕГО времени, а не времени свт. Василия Великого. Советую Вам по этому поводу посмотреть комментарии к статье иеродиакона Иннокентия Глазистова «Тление до грехопадения? Часть 1: Разбор понятия “смерть”» (https://bogoslov.ru/article/6026434). Там, кстати, и прямые цитаты из свв. отцов приводятся, и ссылки на релевантные «цитатники», если Вам так уж хочется дословного цитирования свв. отцов. Но в целом, повторяю, мне кажется, что это негодный способ аргументации в полемике по обсуждаемой теме и он должен быть заменён целостным и системным анализом произведений свв. отцов. Примеры такого анализа можно найти в статьях Вашего покорного слуги «Идеи номогенеза в трудах св. блаженого Августина» (https://megatherium.diary.ru/p50322955_istoriya-i-vechnost-prodolzhenie.htm) и «Космография и “дни” Творения в творениях святых отцов IV – V вв.» (https://bogoslov.ru/article/6195093, https://bogoslov.ru/article/6195506, https://bogoslov.ru/article/6195897).
А могли бы Вы, уважаемый Алексей Владимирович, подтвердить свое мнение цитатами из святых отцов? Или, на Ваш взгляд, это излишне?
Дорогой Павел! Конечно, человек начал уродовать природу сразу после своего грехопадения. Вероятно, первым таким действием было создание Адамом и Евой опоясаний из смоковных листьев (Быт 3:7). Естественно, природа стала сопротивляться этому насилующему действию человека и мстить ему за него. Именно такой смысл и имеют слова «…Проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терние и волчцы произрастит она тебе…» (Быт 3:17–18). Проклятие, наложенное Богом на землю, касалось лишь отношений человека с природой (хорошо это выражено в церковно-славянском переводе: «Проклята земля В ДЕЛЕХ ТВОИХ»), а вовсе не означало изменения каких-то собственных «характеристик земли» и, тем более, течения времени, как о том писал К. в своём комментарии от 13/VII-24. Засухи, наводнения, землетрясения, извержения вулканов, падения метеоритов и пр., и пр. существовали на земле задолго до грехопадения, но тогда они не были катастрофами в том смысле, что не причиняли никакого вреда людям – либо потому, что людей ещё не было на земле, либо потому, что были безвредными для людей в силу их (людей) бессмертия.
"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее ВО ВСЕ ДНИ жизни твоей". Мы видим ,что изменение природы произошло сразу -одновременно с изгнанием из рая. Адам ,Каин,Авель трудились и приносили жертвы Богу от своих трудов . (Какая же жертва ,если всего полно и даром ?) Дальше Библия свидетельствует о улучшении или ухудшении условий жизни в зависимости от поведения людей . (за грехи Господь угрожает мором, сланой,засухой и т.д.) Люди ,конечно, вносят свою лепту в загрязнение природы и нарушение экосистем особенно в последние 100 лет ,но это не отменяет действительность проклятия земли при Адаме. Да и как первые горстки людей могли влиять на события всемирного потопа или семилетних засух в Египте или ,наоборот, на неслыханное плодородие ,когда годами питались самосевным хлебом ? Наконец всех усилий человечества не хватит ,чтобы вызвать изменение солнечной активности и другие необыкновенные явления ,которые припасены для последних апокалиптических наказаний-вразумлений .
Дрогой Андрей! Прежде обычай креационистов выдавать своё частное мнение за учение Церкви меня не то что смущал, а прямо-таки ВОЗмущал. Но со временем я как-то попривык и пообтёрся. Человек – подлец, ко всему привыкает, как писал Ф. М. Достоевский. А насчёт Священного Писания думается, что это у Вас неувязочка, а не у меня. «…Тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего её…» (Рим 8: 20). Что такое суета? – Это безблагодатная», не ориентированная на Бога, не связанная с Богом ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Утратив бессмертие в результате грехопадения, человек оказался вынужденным БОРОТЬСЯ с природой за своё существование, переделывать её «под себя»: вырубать леса, осушать болота, орошать пустыни, строить города, дороги, плотины… Понятно, что природа, подпав этому «рабству тления» (возможно, что лучше здесь было бы употребить не слово «тление», а слово «РАСтление», но я, не будучи знатоком греческого языка, не берусь судить, насколько такая замена улучшила бы перевод текста апостола Павла на русский язык), «стенает и мучится ДОНЫНЕ», т. е. речь идёт о длительном и постепенном ПРОЦЕССЕ уродования и разрушения природы человеком, а вовсе не о какой-то мгновенной катастрофе, постигшей её в момент грехопадения, последствия которого в этот момент явно не были известны человеку и, значит, не могли осуществляться «по воле покорившего её» человека. Собственно, о том же пишет и прп. Симеон Новый Богослов, на которого Вы ссылаетесь. Так что у кого из нас христианство «новее», – это вопрос весьма спорный и ни на каком Вселенском Соборе он не рассматривался. В общем, в очередной раз возвышаю свой «глас вопиющего в пустыне»: не присваивайте себе прерогатив Церкви!
А Вас не смущает, что этот "миф" является учением Церкви? И, кстати, насчет Священного Писания у Вас тоже неувязочка. Достаточно и одной цитаты: "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8: 19-21). А вот и традиционное святоотеческое толкование - прп. Сименон Новый Богослов: "Видишь, не случайно я прежде сказал, что тварь не захотела служить преступившему [заповедь] Адаму, видя его отпавшим от Божественной славы, как обманувшему Бога, своего Творца. Поэтому, еще прежде сотворения мира определив спасти его через возрождение, Он подчинил ему тварь, прокляв ее ради того, чтобы, когда человек через преступление стал тленным, стала тленной и она и ежегодно доставляла ему тленную пищу". Боюсь, что Вы исповедуете какое-то свое "новое" христианство...
То, что ""земля", сиречь материальный мир, повредилась после грехопадения", - это миф, не имеющий оснований ни в Священном Писании, ни в Книге Природы: https://www.youtube.com/watch?v=KIUZ5PFKr_Q
Время - одна из характеристик "земли" (Быт 1.1), но "земля", сиречь материальный мир, повредилась после грехопадения, значит, течение времени до грехопадения, видимо, было иным. Отсюда получается, что эволюционизм как бы "доказывает" миллиардные сроки, но, в действительности, игнорируя инаковость мира-до-грехопадения и, т. о., эволюционизм в принципе не может "победить" младоземельцев.
Сотворив материальный мир, Бог сотворил и живые существа, вдохнув в них жизнь.<div>При этом, он наделил их - свободой. Следует понимать этот термин - широко.</div><div>Применительно к нижесказанному имеется в виду свобода приспособления к влияниям</div><div>окружающей среды без изменения видового принципа. </div><div>Этим и объясняется, в том числе, - изменчивость в пределах одного вида.</div><div> Феномен жизни "в естественнонаучном ключе" не может быть понят - по определению.</div><div>Бесплотная, нематериальная душа, через которую непосредственно действует Бог Святой Дух -</div><div>вот основа жизни. Следует ли из этого, что душа есть у простейшего живого творения Божия?</div><div>Всенепременно.</div><div> Верую: "... в Духа Святаго, Господа, Животворящего..."</div><div>Что касается уменьшения энтропии во вселенной, её заметил ещё Циолковский, однако выдвигал неверные гипотезы. Бог, создавший вселенную, создал - не хаос. Господь Бог создал упорядоченную структуру, поддерживающуюся (!) и - развивающуюся в пространстве и времени.</div><div> До поры...</div><div><br></div>
<p><em>В чем, например, конкретно Вы видите</em> </p><p>Любезный Алексей Александрович, видимо Вы не поняли что обсуждение предмета соответствия/ несоответствия /проблем соответствия - некоторых фраз из текста статьи лону еретического учения Шардена, абсолютно не входит в мои планы. </p><p><em>Вы видите в статье то, что Вы хотите или можете видеть...</em> </p><p>Не знаю, как обстоят дела с научными публикациями в Иваново, но в Москве любому аспиранту известны правила построения публикаций. В т.ч. после предварительного/описательного анализа текущего состояния вопроса -) следует изложение основных идей со ссылкой на авторитетный источник, которые в дальнейшем будут взяты автором в разработку. </p><p>Повторное/очередное отрицание очевидных вещей, уже не вызывает сомнений в Вашей компетенции. И обсуждение нюансов еретического учения на "современном этапе " развития науки мне абсолютно не интересно</p><p> Всех благ </p>
В этом я с Вами согласен.
Вы видите в статье то, что Вы хотите или можете видеть... <br>В чем, например, конкретно Вы видите пустословность одного из заключительных выводов статьи: "В холистическом представлении о мироустройстве есть определенное созвучие с христианским учением о Церкви, как Теле Христовом"?<br>А смерть в падшем мире, безусловно, имеет свою целесообразность, об этом писал и св. апостол Павел: "то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет" (1 Кор. 15; 36). И при чем здесь "тейярдизм"?
<p><em>подчеркиваю - в статье <b>нет</b> проповеди "тейярдизма", нужно обладать богатой фантазией, чтобы ее в ней найти</em></p><p>Не согласен, думаю что и любой грамотный читатель не согласится в этом с Вами</p><p>Некоторые идеи тейярдизма в статье приводятся после вступления и краткого описания и анализа положений эво и креа. </p><p>Причем после изложения идей тейярдизма, следует антинаучная аналогия между работой генетической программы и произрастанием лесов. Из которой производится вывод о существовании"единого живого организма вселенной", с неявным наделением его бессмертием или по крайней мере миллиардолетними сроками "жизни". </p><p>В сухом остатке имеем - заключительная фаза статьи с пустословными / расплывчатыми выводами, является лишь ширмой для неявно логически следующего заключения о смертности лишь элементов/органов "единого живого..." в процессе перехода "первоклетки, прокариота" в организмы/ элементы в т.ч и человека или <strong>эволюции</strong> </p><p><strong>Ересь тейярдизма</strong>, обличенная нашими заблудшими братьями-католиками <strong>здесь пропагандируется</strong> как обоснование наличия целесообразности в смерти отдельных органов/организмов , необходимую по-видимому для бессмертия "целого единого живого..." </p><p>У меня как читателя создается впечатление, что Вы не только бегло прочитали свою статью, но и очень, если так можно сказать бегло, ее писали :( </p><p>p.s. компетентность оппонента , который отрицает очевидные вещи вызывает сомнение в лучшем случае сомнение.... </p><p> </p><p><br></p><p> </p>
К сожалению, мы живем в мире иллюзий. Иллюзия это, что наука может познать происхождение человека и вселенной научными методами, основываясь на убеждении, что весь мир существует сам по себе без творческого участия Бога.<div><br></div><div>Такая наука, никогда не сможет дать ответа на вопрос, как возник наш мир.</div><div>Творение мира, без Творца невозможно.</div><div><br></div><div>Поэтому все "научные" попытки предложить модели сотворения мира без Бога не работают a priori и являются фантазиями или атеистическим бредом. </div>
В отношении родословной - почему Ваше предположение состоятельно, а мое нет? Обоснуйте.<br>Еще раз подчеркиваю - в статье <b>нет</b> проповеди "тейярдизма", нужно обладать богатой фантазией, чтобы ее в ней найти.<br>В отношении последнего Вашего тезиса - без комментариев)
26 поколений и 41 одно поколений разных ветвей, это вполне возможная родословная разных ветвей. Ваше предположение, что речь идет о важных представителях родословной несостоятельна. Вам уже правильно указывали, что вы проповедуете Тейардизм, уже осужденный даже еретиками. Так уже писалось, вся современная "научная" картина мира не что иное, как фантазии узкой группы ученых и никак не научна. Искать соприкосновения отрковений святым и псевдонаухными фантазиями узкойгруппы псевдоученных просто ГЛУПОСТЬ.
К сожалению, на физику студентам сегодня выделяется довольно мало часов и о сути гравитации говорить просто некогда. Зато я рассказываю о современных концепциях естествознания на курсах повышения квалификации преподавателей. Кстати, я не преподаватель, а профессор.
И в чем здесь пропаганда? Описывается определенная модель, которая заслуживает рассмотрения, и не более того.
<p>где Вы нашли в данной статья пропаганду учения Тейяра де Шардена? Ее вовсе нет в тексте;</p><p>Любезный Алексей Александрович, скажите а хотя бы бегло статью, в которой Вы один из афторов =) Вы читали? </p><p>В том числе обзацы: </p><p>"Современные эволюционисты-христиане рассматривают мир в его уже изменённом состоянии, как это показал, например, известный <strong>богослов Тейяр де Шарден. Не отрицая главных положений эволюционизма об изменчивости материи, он заявил о целесообразности этой изменчивости, направляемой Высшим Разумом. Природа в его понимании – это целостная система, осуществляющая целенаправленный поиск вариантов приспособления к изменяющимся условиям внешней среды.</strong></p><p>Согласно <strong>Шардену, природа действует путём создания множества различных вариантов (мутаций), которое, расширяясь во всех возможных направлениях, обязательно найдёт верные решения задачи поиска наиболее удачной организации форм живой материи, отвечающих требованиям внешней среды в данный момент времени. Он назвал это техникой пробного нащупывания, которая есть «неотразимое оружие всякого расширяющегося множества. В нём сочетаются слепая фантазия больших чисел и определённая целенаправленность. Это не просто случай, с которым его хотели смешать, но направленный случай. Всё заполнить, чтобы всё испробовать. Всё испробовать, чтобы всё найти». «Размножаясь в бесчисленности, жизнь делает себя неуязвимой от наносимых ей ударов и умножает свои шансы на продвижение вперёд</strong>».</p><p>Иными словами, если какая-то популяция живых существ сталкивается с определённой проблемой, например с изменением внешней среды, в ней увеличивается количество мутаций, которые «прощупывают» все возможные варианты изменения структуры организма. Неудачные мутации «отбраковываются» внешней средой. Среди огромного количества неудачных вариантов, заполняющих собой практически всё пространство потенциальных возможностей генного аппарата, обязательно найдутся варианты, для которых новые условия среды окажутся оптимальными. Такие решения получают преимущества во внутривидовой конкуренции, быстро заполняя собой имеющиеся экологические ниши. <strong>В</strong> результате со временем количество вариантов уменьшается до нескольких наиболее удачных решений – они и дают начало новым видам и подвидам. Остальные исчезают с арены жизни, обогатив её опытом ошибок, как бы отдавая свою жизненную силу тем, кто «угадал» правильный путь. Всё работает на благо выживания вида в целом, а не отдельной особи, и даже не столько вида, сколько жизни в целом как некой неуничтожимой идеи"...</p>
<p><em>В обсуждаемой статье моя роль сводилась именно к естественнонаучной стороне вопроса. Если есть вопросы, кроме наездов… </em></p><p>Не понимаю о каких «наездах» Вы пишите. Представились Вы преподавателем кафедры физики, если не ошибаюсь.</p><p> Скажите, если некий сотрудник кафедры физики начнет рассказывать студентам о прости Господи , «энтропийной природе гравитации» на занятиях =) какова будет реакция руководства кафедры ? </p><p> С учетом абсолютного несоответствия его личного мнения, утвержденной МинОбром программы обучения? </p><p> <strong>Предупреждение с последующими санкциями вплоть до увольнения, гарантировано</strong>!</p><p> Соответстенно, и если сотрудник кафедры биологии …излагать студентам аналогию между « некой неизвестной генетической» программой мышей и некой сукцессией в лесах, аналогичная реакция МинОбра (вплоть до увольнения) не вызывает сомнений. </p><p> Непонятно лишь, на каком основании и зачем Вы пытаетесь выдать/протащить в обсуждаемой статье несостоятельные тезисы, не просто противоречащие предметным программам МинОбра, но и традиционному здравому смыслу ? </p><p><br></p><p> <br></p><p><br></p>
<p>Интересное слово для себя открыл - флудить. Я так понимаю, от слова "флуд". До последнего времени я не участвовал в форумах, поэтому с подобной лексикой не знаком. Посмотрел в википедии: "Флуд (от неверно произносимого англ. flood - поток) - не тематические сообщения в интернет-форумах и чатах, зачастую занимающие большие объёмы. Лицо, которое распространяет флуд, на интернет-сленге - флудер, то же, что разг. пустомеля. Флуд распространяется как в результате избытка свободного времени, так и с целью троллинга - например, из желания кому-то досадить". </p><p>Во-первых, досадить никому не хочу. Во-вторых, я, наверное, действительно, не понял, куда попал. Думал, что здесь идут обсуждение. Но в этом обсуждении меня уже обозвали троллем, пустомелей, шулером, несостоятельным физиком и т.п. Смысла в таком обсуждении мало. </p><p>Кстати, хотелось бы привести еще одно определение из википедии: "Фундаментализм (от лат. Fundamentum -основание) - собирательное наименование крайне консервативных философских, моральных и социальных течений. Термин изначально применялся в отношении ряда протестантских деноминаций США, использующих буквальное прочтение религиозных христианских текстов и полностью отвергающих любые рациональные и аллегорические толкования. В дальнейшем это обозначение распространилось на любые религиозные течения такого рода и некоторые внерелигиозные концепции".</p><p>Я воспитывался хоть и в советской школе, но зато в православной семье, и легко отличаю католический и протестантский ход мыслей от православного. Так вот, все меньше православия обнаруживаю я в богословских спорах и все больше католицизма и протестантизма. Поэтому в богословских спорах с стараюсь не участвовать.</p><p>В обсуждаемой статье моя роль сводилась именно к естественнонаучной стороне вопроса. Если есть вопросы, кроме наездов на экологию и на "неграмотные" направления физики, отвечу.<br></p>
У Бога нет времени. Не знаю, где Вы в статье нашли упоминание про "миллиарды лет направленной эволюции". Про эволюцию в статье говорится совсем иначе: "Эволюция, которую рисует Библия в описании Шестоднева, совсем не похожа на ту эволюцию, о которой рассказано в учебниках биологии: последовательность появления новых форм жизни вроде бы та же, но это не связано с «естественным отбором» и смертью неприспособленных видов; создание иных жизненных проявлений не диктуется их необходимостью. При беспристрастном взгляде можно обнаружить насколько велико было влияние именно Библии на создание умозрительной теории эволюции." Про первородный грех Адама и Евы в статье сказано также вполне однозначно: "Грехопадение было реальным опытом познания добра и зла, а это привело к реальным физическим изменениям сначала человека, а потом и всего мира, органичной частью которого он являлся, – так попавший в организм яд убивает его целиком, а не только какую-то часть.Итак, того мира, существовавшего до грехопадения, не стало в том виде, в каком он был изначально создан. Поэтому, если мы верим христианскому учению о грехопадении, то должны признать: нашему научному познанию доступен лишь мир, изменённый грехом Адама и Евы, а делать умозаключения о том, каким он был до этого, не научно."<br>Про родословие Христа Спасителя: апостол Матфей называет между Давидом и Иисусом Христом двадцать шесть имен, а апостол Лука — сорок, и здесь нужно держать в уме два следующих фактора. Во-первых, нет ничего удивительного в том, если число поколений в одной линии родства нарастало быстрее, чем в другой. Во-вторых, что еще более важно, в иудейской ментальности слово <em>сын</em> могло означать просто <em>потомок</em>, и потому иногда оно относилось к внукам и правнукам (ср.: «Родословие Иисуса Христа, сына Давидова, сына Авраамова» — Матф. 1:1). Сходным образом, слово <em>родил</em> (Матф. 1:2-16) не обязательно означало «был действительным отцом», оно могло просто указывать на очередность происхождения. Само по себе то, что ап. Матфей выстраивает свой список в виде трех групп по четырнадцать человек в каждой, подсказывает нам, что это было сделано ради удобства, а некоторые поколения могли быть опущены. Более того, нетрудно доказать, что родословная в Евангелии от Матфея действительно содержит пропуски (ср.: 4 Цар. 8:24; 1 Пар. 3:11; 2 Пар. 22:1, 11; 24:27; 4 Цар. 23:34; 24:6). Опущение некоторых имен в библейских родословиях не ограничивается этим случаем. Известно также, что у иудеев подобная практика встречалась довольно часто. Цель родословия — не перечислить все поколения, а установить факт происхождения от определенного лица. Как правило, в родословных списках оставлялись имена лишь наиболее выдающихся предков.
А где Вы нашли в данной статья пропаганду учения Тейяра де Шардена? Ее вовсе нет в тексте; чтобы ее найти нужно иметь богатое воображение и желание находить в словах смыслы, которых в них нет.
<p>Как выясняется по-существу статья еще хуже, чем Вы думаете. Теоэволюция гораздо более безобидна, нежели текст этой статьи. В которой имеет место попытка пропаганды тейярдизма, который католики уже более как 50 лет объявили несовместимым даже с их католическим учением. </p><p><br></p>
<p><em>Во-первых, пример неудачный. </em></p><p>Я так не думаю. Напротив пример прекрасно демонстрирует несостоятельность Ваших, мягко говоря шулерских, писаний (и в статье и в обсуждении) касающихся биологии и не только. Любому образованному человеку (не только специалисту –системщику) очевидно, что в работающей структуре/системе более чем 90% состоящей из непонятных конструктивных элементов ( то, что Вы назвали генетической программой) , что-то корректное сказать об ее алгоритмах – невозможно. Тем более уподоблять некую «сукцессию» (ясно что лес не способен к размножению, это прерогатива каждого дерева) некой «генетической программе» в лучшем случае несерьезно и ненаучно! </p> <p> <em>По поводу энтропийной природы гравитации</em></p> <p>О какой-какой природе гравитации Вы здесь ненаучно флудите? Кажется Вы представились физиком? Забудьте о физике, милейший L Внимательнее ознакомьтесь со ссылкой что я дал. </p> <p> Нормальные/грамотные физики решают проблему природы гравитации красиво и легко, через шестимерное пространство-время, например.</p><p> Странно, но Ваше увлечение тейярдизмом привело к весьма плачевным достижениям. О научной несостоятельности текста статьи, что неосмотрительно принял к публикации данный портал, говорят несколько участников ее обсуждения, естественно положительную рецензию в научной литературе получить на Ваши писания невозможно. </p><p> Переходим к богословским аспектам пропагандируемого Вами тейярдизма: </p><p> Наши братья-католики уже более чем 50 лет назад посчитали его/тейярдизм богопротивной ересью , а некоторые провинциальные, прости Господи, «богословы» об этом умалчивают (по неизвестным причинам.Смотрим <a href="http://www.wikidocs.ru/preview/88079/8">http://www.wikidocs.ru/preview/88079/8</a> </p><p> <br></p><p>«В 1961 году Конгрегация священной канцелярии характеризует учение Тейяра как противоречащее основам католического богословия. Епископат, церковное руководство, ректоры католических учебных заведений призываются защищать души пасомых и учащихся от опасности, содержащейся в учении Тейяра.</p><p> 30 июня 1962 года та же Конгрегация осудила "тягостные ошибки" тейярдизма. 1 июля 1962 года были указаны конкретные пункты учений Тейяра, "оскорбляющие католическую доктрину":</p><p> 1) <strong>его эволюционистская концепция творения;</strong></p><p> 2) <strong>его концепция отношений между миром и Богом</strong>;</p><p> 3) <strong>его концепция Христа, появляющегося в конце эволюции;</strong></p><p> 4)<strong> его концепция творения, Воплощения и Искупления, ибо "он не делает ясного различия между естественным и сверхъестественным";</strong></p><p> 5) <strong>его концепция взаимоотношений между духом и материей</strong>;</p><p> 6) <strong>его концепция греха</strong>;</p><p> <br></p><p> В сентябре 1963 года Конгрегация священной канцелярии добилась от церковных властей Рима запрета выставлять и продавать в католических книжных магазинах труды Тейяра и работы, посвященные его творчеству, так как эти сочинения "содержат двусмысленные положения и ошибки в областях философии и религии, затрагивающих христианские идеи»</p><p> Остается лишь обратиться к редакции данного портала, с предложением снять статью пропагандирующую ересь тейярдизма в православной среде, кстати невзирая на неоднократные критические высказывания о тейярдизме ректора православной докторантуры митр Волоколамского Иллариона</p><p> <br></p><p><br></p>
<div>Все таки от авторов статьи было интересно услышать ответ на родословную Иисуса Христа!!! Как жто согласуется с миллирадами лет направленной эволюции? </div><div><br></div>А как Вы относитесь к первородному греху Адама? И 77 поколений от Адама до Иисуса Христа?<div><i>Иисус… был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов, Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев, Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин, Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев, Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров, Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин, Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов, Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов, Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов, Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин, Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров, Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин, Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов, Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов, Еносов, Сифов, Адамов, Божий.</i><br></div><div><br></div><div>Мне интересна Ваша оценка этого места Нового Завета</div><div><br></div><div>Статья, на которую Вы дали ссылку написана атеистом, с расхожими общими фразами, и самое главное человеком, который никогда не работал в науке. То есть который ничего не понимает ни в науке, ни в богословии. Очень грустно, что у нас много таких священников, котрые уже не верят Новому завету и в освобождение от Первородного греха.</div>
<p><i>"IMHO, весьма справедливое замечание и пожелание <br> говорить по вопросам/проблемам в которых Вы компетентны было сделано Светланой. <br> Но не думаю, что обобщенную идею о "целесообразности тейярдизма в <br> природе" можно легко развить по вопросу/предмету в котором автор <br> компетентен". "И при отсутствии биологического системного образования <br> (<b>наличии невежества в биологии</b>), рассуждения в стиле «самородка» <br> приносят намного больше проблем, чем пользы автору".</i></p><p>Существует <br> несколько способов вывести дискуссию за пределы обсуждаемой темы в область <br> выяснения отношений между личностями. И один из них - это развить дискуссию по <br> поводу компетенций своего оппонента и "пробить" его на эмоции, <br> обвинив в <b><i>невежестве</i></b>. Нельзя делать выводы о компетенции <br> человека, опираясь на обобщения и свои подозрения. Хотелось бы закрыть тему <br> компетенций, так как дело это неблагодарное и, главное, не способствует <br> достижению истины. Я вовсе не хочу любой ценой доказать свою правоту. И если я в <br> чем-то ошибаюсь, буду благодарен за взвешенные замечания. Но пока я не увидел <br> взвешенной критики, кроме обвинения в «<i>околонаучном/идеологическом <br> тейярдизме</i>». Но и здесь нет конструктивизма, так как навешивание ярлыков <br> ничего не доказывает. </p><p></p> <br> <br> <p>По поводу сукцессии <br> Вы пишете: "<i>Весьма расплывчато сформулированная и <b>научно <br> необоснованная/несостоятельная концепция</b>. Из того, что попугай может <br> обладать алгоритмом воспроизведения некоторых слов из человеческой речи вовсе <br> не следует, ни то что речевой аппарат человека «эволюционировал» из аппарата <br> попугая, ни существования некой «высшей целесообразности» в природе говорящих <br> попугаев.</i>" </p> <br> <br> <p>Во-первых, пример <br> неудачный. Во-вторых, концепция сукцессии это научно обоснованная и <br> состоятельная концепция. Некоторые сукцессионные ряды прописаны с большой <br> детальностью. Доказывать тривиальные общеизвестные вещи - это тоже дело <br> неблагодарное. Надо просто почитать в учебнике экологии раздел <br> "Динамика экосистем". Можно, конечно, обвинить всю экологию в <br> несостоятельности, но это, по меньшей мере голословно. Нет смысла отрицать <br> наличие изменчивости в природе. Другое дело, под каким соусом преподносится эта <br> изменчивость. Достойна уважения попытка Шардена вывести теорию эволюции за <br> пределы вульгарной концепции <b>слепого </b>естественного отбора в <br> область концепции управляемого <b>целенаправленного </b> процесса. В <br> настоящее время теории эволюции ушла далеко от тех примитивных исходных <br> позиций, которые справедливо критикуют креационисты. Но, критикуя слабые, тем <br> более устаревшие, положения теории, нельзя отрицать очевидные вещи. </p> <br> <br> <p>По поводу энтропийной <br> природы гравитации: "<i>И это скорее либо весьма далекая перспектива не <br> имеющая научно состоятельного обоснования, либо <b>малограмотная </b>с <br> научной т.з попытка выдать желаемое за возможное</i>" - это далеко не <br> малограмотная концепция. Она предложена голландским физиком-теоретиком Эриком <br> Верлинде в 2009 г. и уходит корнями к работам Сахарова, перекликаясь с работами <br> Хокинга. Правда, теория довольно свежая и находящаяся пока в стадии обсуждения.</p>
<p><em>Про отсутствие биологического образования говорил, потому что на форуме была критика по поводу моей компетенции в вопросах </em></p><p>IMHO, весьма справедливое замечание и пожелание говорить по вопросам/проблемам в которых Вы компетентны было сделано Светланой. Но не думаю, что обобщенную идею о "целесообразности тейярдизма в природе" можно легко развить по вопросу/предмету в котором автор компетентен :)</p><p><em>В экологии существует концепция сукцессии, согласно которой рост всех лесов на данной территории подчинен единому алгоритму, очень напоминающему генетическую программу. То есть жизнь леса подчинена принципу целесообразности (запрограммирована в определенной мере). В свою очередь развитие тканей эмбриона животного построена на тех же принципах, что и сукцессия леса. Механизмы этих процессов поразительно напоминают механизмы эволюции жизни на Земле. </em></p><p> Весьма расплывчато сформулированная и научно необоснованная/несостоятельная концепция. </p><p>Из того, что попугай может обладать алгоритмом воспроизведения некоторых слов из человеческой речи вовсе не следует , ни то что речевой аппарат человека «эволюционировал» из аппарата попугая, ни существования некой «высшей целесообразности» в природе говорящих попугаев. </p><p>Возможно аналогия между произрастание лесов и развитием генетической программы эмбриона, скажем мыши, и не вызывает резкого отторжения у некоторых экологов, но для «докторов небесных наук» с интересами в теме «наука и религия» - очевидно , что цитируемая фраза лишь «околонаучная/идеологическая похвала» тейярдизму. </p><p>Думаю, ни один биолог в здравом уме не даст положительную рецензию о соответствии смысловой части цитируемой фразы современным корректным научным данным.</p><p>И при отсутствии биологического системного образования ( наличии невежества в биологии), рассуждения в стиле «самородка » приносят намного больше проблем , чем пользы автору. Достаточно распространены рецидивы и потери здравого смысла в среде самородков. Кроме того в среде корректных оппонентов снятие несостоятельного тезиса, намного больше ценится, нежели употребление/углУбление малограмотной аргУментации для его подкрепления. </p><p> <em> То есть мы приближаемся к пониманию природы физических полей, причем в терминах, характерных для процессов мышления: порядок, хаос, информация и т.п. Может, недалеко уже те времена, когда физики скажут, что "в начале было Слово"?</em> </p><p><br></p><p>И это скорее либо весьма далекая перспектива не имеющая научно состоятельного обоснования, либо малограмотная с научной т.з попытка выдать желаемое за возможное . Выбор классификации читатели произведут субъективно. </p><p>Реальное положение дел в науке, например со столетними попытками Суперобъединения несложно увидеть например здесь: «<strong>Т</strong><strong>аким образом, в настоящее время фундаментальные взаимодействия описываются двумя общепринятыми теориями: общей теорией относительности и </strong><a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C"><strong>Стандартной Моделью</strong></a><strong>. Их объединения пока достичь не удалось из-за трудностей создания </strong><a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F"><strong>квантовой теории гравитации</strong></a><strong>. Для дальнейшего объединения фундаментальных взаимодействий используются различные подходы: </strong><a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD"><strong>теории струн</strong></a><strong>, </strong><a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F"><strong>петлевая квантовая гравитация</strong></a><strong>, а также </strong><a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F"><strong>М-теория</strong></a><strong>.»</strong> </p><p>Отмечу, что я лишь поверхностно ознакомился с Вашей статьей, но могу сказать что она может послужить «лакомым кусочком/подставой» для грамотных креационистов ! Навевает нечто в стиле "околонаучные фантазии современных тейярдистов»</p>
Дорогой Василий, Вы совершенно правы г. Гоманьков приводит некоторые величины и понятия, которыч он даже грамотно воспоризвести не может. <div>Полное отстутствие знаний в области физики и экспериментальной науки.</div><div>Поэтому и не владение терминологией.</div><div><br></div><div>Но будет с упосрством студетна повторять чужие байки, даже не понимая их.</div><div><br></div>
Про отсутствие биологического образования говорил, потому что на форуме была критика по поводу моей компетенции в вопросах, касающихся темы статьи (см. комментарии Светланы). <div><div><i><br></i></div><div><i>"Отмечу, что с потенциальной возможностью познать феномен жизни через <...> редукционизм не согласятся ни отцы-основатели квантовой механики, ни философы, со времен Аристотеля почитающие холизм <..> основным принципом мироустройства."</i></div><div>Абсолютно согласен. Однако понятие "фундаментальная физика" не ограничивается редукционизмом. Например, холистский принцип симметрии и вытекающие из него вариационные принципы и законы сохранения в современной физике считаются более фундаментальными, чем редукционистские законы классической физики и теории элементарных частиц. Именно с позиций холизма возможно научное понимание феноменов жизни и разума. Проблема лишь в том, что философия холизма, как любая философия, слишком абстрактна. Физики, например, хотят более конкретных законов, которые можно описать в виде математических формул. Такие направления науки, как теория сложных систем, занимаются поиском формализуемых законов, которым подчиняются как неживые, так и живые системы. Особые перспективы открываются в тории информации, согласно которой все законы природы можно интерпретировать в терминах информационных обменов между системами. Здесь понятие "энергии" становится второстепенным, уступая место понятиям "энтропии" и "информации", аналогично тому, как в квантовой физике на второй план ушло понятие "силы". В частности, уже появилась информационная теория гравитации (например, http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_translation/Gravity_and_entropy.pdf). То есть мы приближаемся к пониманию природы физических полей, причем в терминах, характерных для процессов мышления: порядок, хаос, информация и т.п. Может, недалеко уже те времена, когда физики скажут, что "в начале было Слово"?</div><div>По поводу новизны идеи статьи можно сказать: "Ничто не ново под луною ...". Хотелось лишь в очередной раз поднять вопрос об отсутствии непреодолимых разногласий между наукой и религией даже в таких болезненных вопросах, как эволюционизм. Современный человек несет в себе отпечаток школьного воспитания, пронизанного духом науки. Приходя к вере в Бога, человек вынужден выбирать, либо вера, либо наука, погружая себя в облако противоречий. Это некорректно. Все гораздо проще.</div><div><br></div><div>Lunin - это не я, и я с ни не знаком.</div></div>
<div>Хотелось бы более конкретно - где ляпы? Если по вопросу о сукцессии, то это не ляп. Концепция сукцессии является признанной концепцией экологии. Зная механизмы реализации генетической программы в эмбриогенезе и механизмы, обеспечивающие последовательную смену сообществ в процессе сукцессии, нетрудно обнаружить подобие. </div><div>Проблема в том, что в науке практически по любому принципиальному вопросу существуют противоположные точки зрения, чему есть и философское (единство и борьба противоположностей), и физическое (принцип дополнительности Бора), и математическое (теоремы Геделя о неполноте формальной логики) обоснование. В этом плане принято говорить о разных научных школах. В частности, в экологии можно выделить два подхода:</div><div>1. Популяционный - рассматривает природу как совокупность взаимодействующих друг с другом и с окружающей средой популяций живых организмов. Здесь много ученых с биологическим образованием.</div><div>2. Экосистемный - рассматривает природу как сложную систему, для которой характерно возникновение новых (эмерджентных) качеств, придающих ей целостность, то есть органичность. Здесь много ученых, тяготеющие к теории систем, в частности, физиков.</div><div>Оба направления равноценны, вопрос в логике рассуждений - от частного (от популяций), или от целого (от экосистемы). Теория сложных систем - это область моих научных интересов. Я здесь специалист, занимаюсь своим делом, и за свои слова отвечаю.</div><div>Именно в теории сложных систем намечается выход из тупика научного миропонимания, о котором Вы, собственно, и говорите. И касается это одного из общесистемных принципов, которого отказываются признавать механистически мыслящие ученые, а именно: принципа целесообразности (помимо прямого детерминизма событий, при котором прошлое влияет на настоящее, в природе присутствует обратный детерминизм, когда будущее (цель) также влияет на настоящее). Физик сразу сообразит, что я говорю о Боге.</div><div><i>"Богооткровение намного выше, научного знания." </i>Согласен, но, как говорил мой учитель, союз "или" иногда полезно заменить союзом "и". Богооткровение указывает цель, а человек, ищет (или не ищет) пути ее достижения, в том числе и в русле науки. Грех не в науке, грех в человеке. Наука - это инструмент познания мира. Куда направлен этот инструмент - зависит от человека.</div><div>Кстати, не стоит путать экспериментальную химию и теорию химии, которая является хорошей, но все-таки, моделью - это плод человеческой фантазии, которая бывает очень удачной. Одно и то же явление может удачно описываться несколькими принципиально разными моделями (фантазиями).</div>
<p> <em>Так, например, процесс распространения реликтового теплового излучения начался примерно 13,7 млрд. лет назад</em></p><p><br></p><p>Прошу прощения, но малограмотная формулировка результата одной из ad-hoc гипотез парадигмы Big Banga , вызвала отторжение! </p><p>Отмечу, для начала, что русскоязычный аналог того, что именуется <i>« с</i><i>osmic </i><i>microwave </i><i>background </i><i>radiation» </i>введенный И.С.Шкловским –реликтовое излучение. </p><p>Приборами измеряется длина волны/частота указанного излучения, природа которого, не говоря о 13 млр лет гипотетична и неоднозначна . </p><p>См например <a href="http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/urusovskiy_troitskiy.html">http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/urusovskiy_troitskiy.html</a> </p><p> «Совокупное излучение, принимаемое в эксперименте Троицкого остронаправленной антенной, таково, что, как всегда, интенсивность излучения звезды обратно пропорциональна площади поверхности, по которой растеклось излучение этой звезды, а число звёзд с таким уменьшением принимаемой интенсивности, находящихся в телесном угле главного лепестка характеристики направленности антенны, пропорционально этой величине. Поэтому при интегрировании излучения распределенных по объёму источников одна и та же величина оказывается и в числителе, и в знаменателе, и в итоге эти величины сокращаются. При этом результат оказывается зависящим только от распределения галактик по красному смещению, если распределения звёзд по спектральным классам считать одинаковыми или мало различающимися для галактик, вносящих основной вклад в принимаемое излучение. Этот результат слабо зависит от космологической модели. </p><p> Какую бы космологическую модель ни выбрать, максимум распределения галактик будет при красном смещении порядка единицы (реально наблюдается максимум при красном смещении, равном 0.7). <strong>Поэтому средняя плотность галактик (в расчёте на кубический мегапарсек), соответствующая температуре черного тела 2.7К (реликтовой, как общепринято считать, температуре)</strong> для любой сколько-нибудь приемлемой космологической модели будет иметь тот же порядок величины, что и наблюдаемая величина.» </p><p> <br></p><p><br></p><p>Создается устойчивое впечатление, что Вы не только не разбираетесь в деталях современной научной картины мира, но даже общепринятой терминологией не владеете. …</p><p> <br></p><p><br></p>
<p><em>Действительно, у меня нет биологического образования. Кстати, у В.И. Вернадского и Н.Н. Моисеева тоже не было изначально биологического образования. Это не мешает им быть упомянутыми во многих учебниках по экологии.</em></p><p><br></p><p> Непонятно почему и зачем Вы пишите об этом на богословском ресурсе в разделе «Наука и Религия»? Как бы существует Темплоновская премия, лауреатами которой являются люди внесшие существенный вклад в разработку темы «Наука и Религия»: И.Барбур, Д.Полкинхорн,…. </p><p> Можете уточнить в чем состоит как оригинальность и новизна гипотетической идеи, так и практические результаты, которыми Вы хотите обогатить предмет темы «Наука и Религия"? </p><p><br></p><p> Отмечу, что с потенциальной возможностью познать феномен жизни через: <em>«Феномен жизни в естественнонаучном ключе может быть понят (если это вообще возможно) </em><em><b>только с привлечением категорий фундаментальной физики, или даже более глубоких категори</b>й, </em>.» иными словами масштабный редукционизм не согласятся ни отцы-основатели квантовой механики, ни философы, со времен Аристотеля почитающие холизм ( например И.Барбур) основным принципом мироустройства. </p><p><br></p><p><strong><br></strong></p> <p><em>я, как физик, даже не уверен, что существует атом водорода</em> </p><p><br></p><p>Интересно, не Вы ли осуществляли «научное руководство» ником Lunin, что на на форуме Кураева в разделе «Наука и Религия» развивАл и углУблял этот тезис недавно ?</p><p> <br></p><p><br></p><p> <br></p><p><br></p><p><br></p><p> <br></p><p><br></p>
Дорогой Алексей Владимирович!<br>Благодарю Вас за такой подробный ответ. Мне очень импонирует Ваша вера в могущество науки и человеческого разума. Но хотелось бы обратить Ваше внимание вот на что:<br>1. Количество не всегда переходит в качество, поэтому количество найденных костей не может иметь однозначно доказательного значения. Тем более, что и среди людей мы можем наблюдать разные процессы вырождения, в результате которых могут появляться люди похожие если не на синантропов, то на неандертальцев вполне. Что касается артефактов, то можно лишь предположительно говорить о том, с какой именно культурой они связаны; то, что их нашли рядом с чьими-то костями не говорит ни о чем. <br>2. Вопрос отношения к археологическим открытиям - это во многом вопрос нашего доверия к тем, кто их представляет. Вы, наверное, знаете, что сейчас многие приводят кости и артефакты, подтверждающие то, что на земле жили гиганты, и это ведь подтверждается множеством независимых друг от друга письменных источников разных народов, которые принято считать мифами и сказками. Я с большой осторожностью отношусь к подобного рода информации. Но еще с большей осторожностью я отношусь к политически и экономической обусловленной информации о происхождении человека от обезьяны, так как это учение возникло в рамках психологической подготовки сознания масс к началу Первой мировой войны, для того, чтобы ценность человеческой жизни утратила в массовом сознании свою ценность, и гибель миллионов людей не казалась чем-то ужасным. На это работал не только дарвинизм, но и фрейдизм, определивший, что всеми поступками человека движут только страх, секс и голод, и марксизм, говоривший о том, что основа всему экономические факторы. Основатель антропогеографии Ратцель, одним из последователей которого был создатель нацистской геополитики Хаусхофер, прямо говорил о том, что человек всего лишь мыслящее геологическое образование на земле. <br>3. В отношении того "<i>мы не только <b>можем </b>представить себе, каким был мир до появления человека (а, следовательно, и до грехопадения), но и реально <b>представляем</b> это. Считать, что говорить о мире до грехопадения «не научно», – это значит считать ненаучными такие <b>науки </b>как палеонтология и историческая геология. Вы не находите, что это противоречие в понятиях?" </i>я могу ответить, что палеонтология и историческая геология, естественно являются науками, когда они занимаются тем, что может быть изучено<i>, </i>но это не означает их непогрешимости и аксиоматичности, некоторые их разделы могут содержать фантастические элементы, если исходят из изначально методологически неверных посылов<i>, </i>предполагая, что могут изучать то, что в рамках данной системы просто не может быть изучено, как, например, нельзя измерить ум человека в килограммах. В свое время ведь вполне научным считалось учение о плоской земле; наука постоянно меняется, она может выдвигать лишь гипотезы, подтверждаемые в экспериментах, но это не значит, что потом новые эксперименты их не опровергнут. <i><br></i>
Все таки, мне думается лучше заниматься своей специальностью, чтобы не делать ляпов. <div><br></div><div>Что касается наличие атома водорода, то для химиков это не абстракция, а основа и составная часть многих, если не всех органических соединений. Соединения, содержащие тот атом имеют определнны химические сойства которые рлезьны и проверяются многократно экспериментально, так что говорить, что это эфимерность неверно.</div><div><br></div><div>С точки зрения физики, возможно все релятивировать,, в том числе и наличие атомов, как впрочем и их строение, так как, точного стропения атомов мы не знаем, но имеем некоторые модели, но то что атомы химических элементов - реальность, это неоспоримо и подтверждено существованием науки химии, которая изучает свойства веществ посторенных из разных атомов.</div><div><br></div><div>Современная наука изучает естественные процессы, отрицая наличие сверхестественного.</div><div>Именно поэтому, имеются теории большого взрыва. Все должно было произойти из ничего, но естественным путем. Поэтому, говорить о возможности нахождения общего между современной наукой и христианством неправомерно. </div><div><br></div><div> Богооткровение намного выше, научного знания.</div><div> </div><div>Боюсь современная наука не сможет многого сказать о происхождении разума и живого. Как разум так и живое, является актом ТВОРЕНИЯ, а не следствием естественных причин. Наука не может изучать АКТ ТВОРЕНИЯ, но то только естественные причины, которые потом проистели из этого. Поэтому она не даст ни сйечас ни в будущем адекватного ответа на вопрос, как возникло живое, и разум.</div><div><br></div><div><br></div>
Достаточно того, что Время измеряют. Чем? Секундами, годами... а надо чем? Смыслом. Не абстрактным.<div> Не хватает еще, чтобы грех, благодать измеряли чем то подобным. Но все надо мерить чем то ОДНИМ. А дело естествознания - подчиниться этой мере. То есть оставаться естествознанием. Потому, что мера ЕДИНАЯ должна прийти не из естествознания, но естествознание должно быть измерено ей.И, разумеется, эта мера не феномен и ноумен. Другое...</div>
Создавать реконструкции, того, что было более 200000 лет назад, надо иметь буйную фантазию.<div>И самое интересное большой массив данных, которым можно манипулировать в любую сторону. По принципу, если факты не подходят моей реконструкции-теории тем хуже для фактов и этого массива данных. Экстраполяции на миллиарды лет по данным, которые собраны за последние 100 лет, это лженаучное безумие. Так как на любом графике 100 летний интервал измерений, перенесенный на шкалу миллиард лет, будет выглядеть как одна идеальная точка. Строить по данной точке, какие либо графики, не есть научный метод, а именно профанация научного метода. Я очень удивлен, что г.Гоманьков этого не понимает. Видимо ему никогда приxодилось строить экспериментальные графики.</div><div><br></div><div> Говорить о тысячах останках Homo erectus и Homo neanderthalensis можно, но это фрагменты костей, и часто натолько малые, что только буйная фантазия накачанных риталином псеводученых, может усмотреть в них гомосапиенс. </div><div><br></div><div>Вот цитата из ссылки, которую дает г. Гоманьков http://vekordija.narod.ru/R-VISHN2.PDF</div><div><br></div><div><i>"Сейчас всѐ чаще поднимается вопрос о том, в какой степени филогенетические схемы, построенные на анализе ископаемых костей, т.е. главным образом зубов, челюстей и иных фрагментов черепа, отражают действительные генеалогические взаимоотношения вымерших видов. Первые итоги обсуждения этой темы малоутешительны. В частности, было показано, что если бы те признаки и методы, которые служат в качестве базовых при построении родословного древа ранних гоминид, использовались для установления степени родства современных видов обезьян (как человекообразных, так и низших), то результаты оказались бы очень далѐкими от реальности".</i></div><div><i><br></i></div><div> Тот же Л.Вишнецкий пишет о невозможности по фрагментам костей сделать какие-либо заключения по филогоенетическому дереву, так метод в принципе не работает и далек от реальности. </div><div><br></div><div>Но г. Гоманьков с упорством студента, будет повторять, что реконструкция возможна по малым фрагментам костей и более того можно делать глобальные выводы, о том как выглядели Homo erectus и Homo neanderthalensi, </div><div><br></div><div>Мифотворчество, а не наука, вот, что такое палеонтолгическая летопись!</div>
Самое смешное - Время измеренное секундами, минутами, часами...<div> Или, что то же самое, измерить собственную жизнь секундами, минутами, часами, годами...</div><div> Бессмысленная мера. Мера без смысла. Это не мера. Это измерение. </div><div> История как и жизнь мерится смыслом. Качеством. А не количеством. Впрочем, это в религии речь идет о смысле жизни. Наука смыслом жизни не интересуется.</div><div><br></div>
<p>Уважаемые участники форума! По просьбе А.А. Федотова я, как <br> соавтор обсуждаемой статьи, решил присоединиться к диспуту. </p> <br> <br> <p>Хотел бы сначала ответить на некоторые критические высказывания, <br> которые бросились в глаза. </p> <br> <br> <p>Во-первых, по поводу некомпетентности. Действительно, у меня <br> нет биологического образования. Кстати, у В.И. Вернадского и Н.Н. Моисеева тоже <br> не было изначально биологического образования. Это не мешает им быть <br> упомянутыми во многих учебниках по экологии. В науке есть такое понятие – область <br> научных интересов. Так вот, в сферу моих научных интересов входит, в первую <br> очередь, компьютерное моделирование процессов в сложных системах, в том числе в <br> живых. Около 20-ти лет я читаю курс экологии (а также физики, компьютерных <br> технологий, теории подобия и моделирования, концепций современного <br> естествознания и т.п.). Являюсь автором двух учебных пособий по экологии (один <br> в соавторстве). </p> <br> <br> <p>Современная наука о живых системах отличается именно тем, <br> что ее невозможно развивать в рамках одного научного направления, например, в <br> рамках биологии. Проникновение физики в биологию прослеживается не только в <br> области биофизики. Лично для меня наиболее интересен общесистемный вопрос, в <br> котором возникает проблема научного понимания феноменов жизни и разума. И это уже <br> и не биология, и не физика. Это уже ближе к философии, точнее к натурфилософии, <br> точнее к онтологии. И в этой области присутствуют ученые самых разных <br> направлений. </p> <br> <br> <p>В естествознании пока нет ответа на вопрос о природе феноменов <br> жизни и разума. Тем не менее, теория живых систем не стоит на месте. Феномен <br> жизни в естественнонаучном ключе может быть понят (если это вообще возможно) <br> только с привлечением категорий фундаментальной физики, или даже более глубоких <br> категорий, например, из теории информации (я имею в виду только естествознание). <br> Именно этим я занимаюсь уже более 30-ти лет.</p> <br> <br> <p>Хотелось бы ответить на некоторые высказывания.</p> <br> <br> <p>«Современная наука в основе своей отрицает Бога!!!» - <br> это не совсем так. Наука ничего не знает о Боге, потому что Бог не является <br> предметом науки. Наука не изучает Бога. Тот ученый, который заявляет, что Бога <br> нет, выражает свое личное мнение. </p> <br> <br> <p>«Наука толком не может сказать, как образовался атом <br> водорода, и из чего он состоит» - я, как физик, даже не уверен, что <br> существует атом водорода. Наука пользуется моделями. Молекулярно-кинетическая <br> модель мира – это одна из возможных моделей. Настоящий физик никогда не будет <br> утверждать, что эта модель и есть Истина.</p> <br> <br> <p>«Это уже просто лженаука, зачем публиковать такой бред, да <br> еще и приводить богословские основания» - это ответ на фразу из статьи «В <br> экологии существует концепция сукцессии, согласно которой рост всех лесов на <br> данной территории подчинен единому алгоритму, очень напоминающему генетическую <br> программу». В качестве ответа хотелось бы процитировать Ю. Одума (это классик <br> экологии): «Развитие экосистемы, более известное под названием экологической сукцессии, <br> состоит в изменении во времени видовой структуры и биоценотических процессов. В <br> отсутствие внешних нарушающих процессов сукцессия представляет собой <br> направленный, следовательно, предсказуемый процесс». В статье имеется в виду именно <br> это.</p> <br> <br> <p>Уважаемые коллеги, я с удовольствием отвечу на все вопросы, <br> которые могут возникнуть ко мне в плане опубликованной статьи. Готов принять <br> критику. Так как я верующий православный христианин, то, я думаю, что смогу <br> даже коснуться и религиозной стороны проблемы. Однако я не специалист в <br> теологии, поэтому здесь могут быть и ляпы. </p>
<p> <em>А в феномене идеала действует ноумен феномена идеала же - грех. Грех - это антифеномен феномена...</em></p><p>В естествознании нет ни приборов для измерения грехов, ни калиброванной единицы греховности в системе СИ :)</p><p>Соответственно грех, как и Благодать Божия, аналогично сущности вещей (noumena) недоступны для объективного метода познания. Заслуга И Канта в том, что он формализовал недоступность ноумена, для естественнонаучной методологии.</p>
<p><i>Ваш пример с Византийской империей некорректен. <br> От нее осталось много разного рода исторических источников - письменных и иных, <br> позволяющих научно реконструировать ее историю. Но если мы возьмем, например, <br> фантастические истории про быт питекантропов, синантропов и неандертальцев, <br> создаваемые на основе нескольких костей, фантазий (в том числе политически <br> мотивированных) исследователей или их заказчиков и попыток провести аналогию с <br> бытом древних народов, то это не наука, а создание мифологии. А тем более <br> абсолютно не научно говорить о том, что мы себе даже и представить не можем - <br> каким был мир до грехопадения.</i></p> <br> <br> <p>Дорогой Алексей <br> Александрович!</p> <br> <br> <p>От питекантропов, <br> синантропов и (тем более) неадертальцев осталось отнюдь не «несколько <br> разрозненных костей». Количество костных остатков видов Homo <br> erectus и Homo <br> neanderthalensis исчисляется <br> в настоящее время тысячами, если не десятками тысяч. А кроме костных остатков <br> есть ведь ещё артефакты, т. е. следы культуры этих человекообразных существ (<a href="http://mirknig.mobi/data/2014-06-17/1439659/Vishnyatskiy_Neandertaltsyi_istoriya_nesostoyavshegosya_chelovechestva.1439659.pdf">http://mirknig.mobi/data/2014-06-17/1439659/Vishnyatskiy_Neandertaltsyi_istoriya_nesostoyavshegosya_chelovechestva.1439659.pdf</a>; <br> http://b2-pdf.com.ua/category9/book10503.html; <br> <a href="http://vekordija.narod.ru/R-VISHN2.PDF">http://vekordija.narod.ru/R-VISHN2.PDF</a>; <a href="http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm">http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm</a>). <br> Всё это составляет массив <b>исторических источников</b>, <br> не менее информативный, чем данные по истории Византийской империи и точно так <br> же позволяющий <b>научно реконструировать </b>биологическую <br> и культурную историю этих существ. Таким образом, если мы считаем человеческую историю <br> (историю s. str.) и археологию наукой, то нет никаких оснований называть «фантазией», да <br> ещё политически мотивированной, историческую антропологию (кстати, политическая <br> мотивированность человеческой истории – настолько общеизвестный факт, что о нём <br> как-то даже и напоминать неудобно).</p> <br> <br> <p>Кроме того, я уже <br> писал о том, что естественная история весьма богата содержанием и отнюдь не <br> исчерпывается историей непосредственных предков человека. Например, Ваш <br> покорный слуга всю жизнь занимается палеозойской палеонтологией, т. е. <br> реконструкцией ландшафтов, существовавших на Земле задолго до появления <br> питекантропов, синантропов и неандертальцев. С удовольствием привёл бы здесь для <br> примера хотя бы одну такую реконструкцию, но, к сожалению, условия сайта не <br> позволяют помещать картинки в комментариях к статьям. Смею заверить Вас, что <br> все такие реконструкции отнюдь не являются «фантазиями», а строятся на основе <br> тщательного и методологически выверенного анализа огромного массива фактических <br> данных, играющих для палеонтолога такую же роль, как исторические источники для <br> историка. Так что мы не только <b>можем</b> <br> представить себе, каким был мир до появления человека (а, следовательно, и до грехопадения), <br> но и реально <b>представляем</b> это. Считать, <br> что говорить о мире до грехопадения «не научно», – это значит считать <br> ненаучными такие <b>науки </b>как <br> палеонтология и историческая геология. Вы не находите, что это противоречие в <br> понятиях?</p> <br> <br> <p><i>Так что о всех наши попытках научного <br> познания мира до грехопадения можно сказать Вашими словами: "экстраполяция <br> их в прошлое за эту временнýю границу бессмысленна"</i>.</p> <br> <br> <p>Мои слова «экстраполяция <br> их в прошлое за эту временнýю границу бессмысленна» относились не к «попыткам <br> научного познания мира до грехопадения» (что такое «экстраполяция попыток», я <br> не понимаю), а к процессам, которые протекают в разлагающемся трупе. И <br> бессмысленность такой экстраполяции вытекала из того, что исследование данных <br> процессов явно показывало, что все они имеют определённое <b>начало</b>. Исследование процессов, протекающих в современном мире, <br> показывает, что каждый из них тоже имеет начало, за пределы которого его <br> бессмысленно экстраполировать, но начала эти отстоят от настоящего времени на <br> расстояние, во много раз превышающие возраст человечества (а, следовательно, и <br> возраст грехопадения). Так, например, процесс распространения реликтового <br> теплового излучения начался примерно 13,7 млрд. лет назад, тектонические <br> процессы в земной коре начались примерно 4 млрд. лет назад, процесс биогенного <br> обогащения земной атмосферы кислородом начался примерно 2 млрд. лет назад, <br> процесс распада ядер урана в цирконах с Сибирского лавового плато начался примерно <br> 250 млн. лет назад и т. д. Возраст же человечества (вида Homo sapiens) <br> составляет всего лишь около <br> 200 000 лет, и никакими другими крупными природными событиями ни его <br> появление, ни последующая история ознаменованы не были (во всяком случае <br> никаких следов подобных событий нигде не наблюдается). Поэтому попытки <br> экстраполировать в дочеловеческое прошлое многие современные процессы и на <br> основании такой экстраполяции строить реконструкции дочеловеческого мира являются <br> совсем не бессмысленными, а, наоборот, вполне оправданными с точки зрения <br> научной методологии.</p>
А как Вы относитесь к первородному греху Адама? И 77 поколений от Адама до Иисуса Христа?<div><i>Иисус… был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов, Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев, Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин, Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев, Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров, Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин, Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов, Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов, Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов, Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин, Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров, Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин, Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов, Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов, Еносов, Сифов, Адамов, Божий.</i><br></div><div><br></div><div>Мне интересна Ваша оценка этого места Нового Завета</div><div><br></div><div>Статья, на которую Вы дали ссылку написана атеистом, с расхожими общими фразами, и самое главное человеком, который никогда не работал в науке. То есть который ничего не понимает ни в науке, ни в богословии. Очень грустно, что у нас много таких священников, котрые уже не верят Новому завету и в освобождение от Первородного греха.</div><div><br></div><div><br></div>
А как Вы относитесь к точке зрения, изложенной в этой статье? <a href="http://www.bogoslov.ru/text/393452.html">О сектантском происхождении так называемого «научного креационизма»</a> Ромашко Андрей, священник 25 марта 2009 г.http://www.bogoslov.ru/text/393452.html
Дорогой Алексей Владимирович!<br>Существование математики доказывает всего-лишь желание человека языком условных знаков и цифр выразить те вещи, которые трудно выразимы словами. И в той же математике с одной стороны есть аксиомы, которые, как предполагается, не требуют доказательств, но, согласно теореме Геделя, любая формальная система математических аксиом, начиная с определённого уровня сложности, либо внутренне противоречива, либо неполна (то есть в достаточно сложных системах найдётся хотя бы одно высказывание, ни истинность, ни ложность которого не может быть доказана средствами самой этой системы). И математика это ведь не только таблица умножения, где все однозначно: если в Евклидовой геометрии параллельные прямые не пересекаются, то в геометрии Лобачевского они пересекаются. Так что математика открывает не "доступность для научного познания таких предметов как бесконечномерные пространства", а всего лишь возможность описания представлений о них языком знаков, не раскрывая их онтологической сути. <br>Ваш пример с Византийской империей некорректен. От нее осталось много разного рода исторических источников - письменных и иных, позволяющих научно реконструировать ее историю. Но если мы возьмем, например, фантастические истории про быт питекантропов, синантропов и неандертальцев, создаваемые на основе нескольких костей, фантазий (в том числе политически мотивированных) исследователей или их заказчиков и попыток провести аналогию с бытом древних народов, то это не наука, а создание мифологии. А тем более абсолютно не научно говорить о том, что мы себе даже и представить не можем - каким был мир до грехопадения. <br>Так что о всех наши попытках научного познания мира до грехопадения можно сказать Вашими словами: "экстраполяция их в прошлое за эту временнýю границу бессмысленна".
"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею. Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха." (Рим 7, 7-25)<div> </div><div> В уме - идеал. А в феномене идеала действует ноумен феномена идеала же - грех. Грех - это антифеномен феномена, или ноумен. Проще говоря - обман чувств, обман плоти. Но и феномен есть то, что дают чувства о мире, в согласии с идеалом ума.</div><div> Говорить о грехе плоти может только тот, кто выявил этот ноумен греха,то есть кто владеет покаянием и Правдой на этой основе.</div><div> Кант в свойственной ему манере философа называет эту разницу феноменального мира как феномен и ноумен. Где феномен есть как простое чувственное восприятие мира, так и высший долг нравственный. Поэтому мир познаваем не умом, а долгом - нравственностью, верой. А ум пытаясь понять Высшее сталкивается со своим собственным противоречием (грехом). Опять же Высшее здесь суть вещь сама по себе, которую нельзя познать феноменально, но к которой можно прийти через Долг, нравственность. Кант не богослов, иначе бы сказал - через Иисуса Христа.</div><div> Гегель же в своей диалектике уловил не только восхождение человека к Богу, но и кеносис , т.е. нисхождение Бога к человеку.</div><div> Первая часть - в-себе-бытие, а третья часть - кеносис. А то, что суть для-себя-бытие, об этом учит Кант.</div>
<p> <em>Например, феномен Ленина есть ноумен первой заповеди : Я , Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.</em></p><p><br></p><p> <br></p><p>Только не в рамках естествознания. Объективному /естественнонаучному методу познания ноумен /вещь в себе ПРИНЦИПИАЛЬНО недоступна. Не говоря от том, что авторство скрещивания заповеди Господней с непостижимым для человека ноуменом, наиболее вероятно принадлежит Вам, и в первом прочтении очень похоже на кощунство :(</p><p>Идея Гегеля о субъективном познании ноумена/вещи не подлежит экспериментальной проверке независимым наблюдателем в независимой лаборатории. </p><p>Учитывая полярность духовного мира можно лишь рассуждать от Творца или его противника было получено субъективное знание некоего ноумена некоего объекта. Причем, с христианской точки зрения, достоверностью обладает лишь знание от Творца исходящее, соответственно все эзотерические умозаключения и построения недостоверны.</p><p> <br></p><p><br></p>
<p></p><p><i>Существование или отсутствие каких-либо <br> наук ничего не может доказывать (вспомните тот же научный атеизм и огромную <br> научно-организационную структуру вокруг него) в случае, если объект, который <br> они берутся рассматривать, может рассматриваться ими исключительно умозрительно.</i></p><p>Дорогой Алексей <br> Александрович!</p> <br> <br> <p>Вспоминать «научный» <br> атеизм я не хочу (особенно на ночь J), т. к. наукой его не считаю и очень <br> удивлён тем, что Вы признаёте его за таковую (а если это не так, то зачем Вы <br> его вообще поминаете?). Что же касается настоящих наук, то тут можно вспомнить, <br> например, математику, которая рассматривает свои предметы исключительно <br> умозрительно, но, несмотря на это, её существование доказывает доступность для научного <br> познания таких предметов как бесконечномерные пространства, свойства корней <br> алгебраических многочленов и т. д.</p> <br> <br> <p><i>Рассмотрение мира до грехопадения научными <br> методами в принципе невозможно, так как его нет в том виде.</i></p> <br> <br> <p>Византийской <br> империи тоже нет в том виде, как она существовала, однако её изучение возможно методами <br> таких наук как история (s. str.) и археология. Если следовать Вашей логике, то придётся <br> отрицать научность любых исторических наук, что сильно ограничивает возможности <br> человеческого познания. Можно, конечно, утверждать, что никакое историческое <br> знание не возможно, потому что объектов прошлого не существует в настоящем, но <br> я всё-таки думаю, что кое-какие исторические факты установлены вполне надёжно и <br> являются-таки предметом моего <b>знания </b>(а <br> не веры). Философами-неокантианцами Г. Риккертом и В. Виндельбандом в <br> конце XIX – начале XX в. <br> были выявлены и сформулированы методологические различия между науками историческими <br> и «универсальными» (т. е. науками типа физики) и тем самым декларирована <br> «методологическая полноценность» исторических наук.</p> <br> <br> <p><i>Поясню на простом примере: например, <br> кто-то никогда не видел живого человека, ничего не знает о том, как проходят <br> процессы в живом организме, но имеет для изучения труп, который продолжает <br> разлагаться. И по аналогии с трупом, он те процессы, которые наблюдает в нем, <br> переносит на живой организм. Насколько ценны в научном плане будут его выводы?</i></p> <br> <br> Пример какой-то малопонятный. Как может этот <br> гипотетический исследователь переносить что-то на живой человеческий организм, если <br> он вообще не знает, что в природе существуют живые люди? У него и понятия -то такого не будет: "живой человеческий организм"! Если он грамотно <br> изучает процессы, протекающие в трупе, то увидит, что они <b>начались</b> некоторое (вполне определённое) время тому назад, так что <br> экстраполяция их в прошлое за эту временнýю границу бессмысленна. Зато возможна <br> экстраполяция структур, которые в этих (сравнительно недавно начавшихся) <br> процессах не участвуют (например, скелета). Из этого он может сделать выводы, касающиеся <br> не процессов, которые протекают в изучаемом им мёртвом организме, а, например, его <br> морфологии. И эти выводы по <b>реконструкции <br> </b>человека, существовавшего до начала процессов разложения, будут иметь вполне <br> определённую (а может быть, даже очень большую) научную ценность.
Это совершенно не новая идея. <div>Примерять безбожие с религией, есть БЕЗУМИЕ.</div><div><br></div><div>Современная наука в основе своей отрицает Бога!!!</div><div><br></div><div>И пытаться с ней искать взаимопнимание и общие точки соприкосновения, в особенности в вопросах возникновения нашего мира, невозможно.</div><div><br></div><div>Наука толком неможет сказать, как образовался атом водорода, и из чего он состоит.</div><div><br></div><div>А вы говорите, о сотворении всего мира. </div><div><br></div><div>Не надо мешать несовместимое.</div><div><br></div><div>Наука отрицающая Бога - бессмысленна.</div><div><br></div><div>Сшященослужители преклоняющиеся перед атеистеческой наукой БЕЗУМЦЫ и НЕЧЕСТИВЦЫ. </div><div>Блажен муж иже не иде на совет нечестивых!!!</div>
креационисты - все верующие люди. Ваше определение креационизма не соответствует общепринятому.<div><br></div><div>Креационизм - это научное течение, которое говорит, что все сущее было сотворено Богом.</div><div><br></div><div>Эволюционизм - научное течение, которое отрицает акт Творения и Бога и предполагает естественные эволюционные процессы для усложнения материи.</div><div><br></div><div>Говорить, что православный христианин может быть эволюционистом, это глупость и несуразность</div>
<p><em>Разумеется смерти до грехопадения не было</em>... </p><p>IMHO, возникает впечатление, что Вы пытаетесь "изобрести велосипед". Отмечу лишь, что о.Серафим Роуз писал о сверхъестестенных/трансцендентных воздействиях, действия которых формировали и Небо и Землю и все живое в период Шестоднева...Также считает и наиболее известный сторонник креа платформы сегодня о.Константин Буфеев.</p><p>Если Вы признаете отсутствие смерти в мире до грехопадения, непонятно чем Ваша точка зрения отличается от ПРАВОСЛАВНОГО креационизма?</p><p> <br></p><p><br></p>
<p><em>как этот мир Шестоднева соотносится с тем "другим" миром, который изучается естествознанием? На этот вопрос существует два ответа:</em></p><p> Напомню, естествознание (или научный объективный метод познания) изучает лишь часть (феноменальную) природы. Ноуменальная часть любого объекта принципиально недоступна объективному методу исследований.Сущность вещей оставили за областью изучения еще схоласты номиналисты, И Кант только формализовал предмет </p><p>Ни первый, ни второй пункты, обозначенные Вами некорректно считать ответами на вопрос о соотношении миров. Это лишь ad-hoc гипотезы метафизического ядра (саморазвитие от простого к сложному) эволюционной парадигмы/программы. [Кстати рассуждения еп. Родзянко достаточно интересны и оригинальны, в отличии от примитивизма в п.2] Мне попадались не менее оригинальные рассуждения о компактном Райском саде, территория которого ныне затоплена водами Потопа... </p><p>Ваш тезис о 3 и 4м вариантах альтернативы креа vs эво не выдерживает элементарной критики. Непосредственно эволюционную картинку происхождения мира( напомню парадигме big bang'а всего то около 50 лет) не стоит воспринимать серьезно, ввиду несос тоятельности конкордизма. </p><p> <br></p><p> </p><p> <br></p><p><br></p>
"Наука логики" - труд Гегеля. Особенно в отношении критики кантовских четырех антиномий.<div> А примеры... </div><div> Парадокс : идет дождь, но я в это не верю.</div><div> Как говорит Гегель:" то, что подлежит доказательству, находится в доказательстве как допущение".</div><div> Другими словами наши чувства нас обманывают. Они нам говорят о мире, что мир не познаваем сам по себе. Сам по себе , вне чувств - ноумен. Но его то быть и не может. А он есть, раз мы так говорим. Значит, ноумен находится в самом феномене не иначе как обман. Последнее есть для-себя-бытие. А неразличимый обман и есть феномен : в-себе-бытие. И только в третьей фазе мы обнаруживаем этот обман. То есть находим истинный порядок вещей. </div><div> Например, феномен Ленина есть ноумен первой заповеди : Я , Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.</div><div> То, что подлежит доказательству, находится в доказательстве как допущение. А именно первая заповедь оказалась покорена чувством. Поэтому когда явился Ленин, чувства легко приняли его КАК бога . Ибо нельзя смешивать Дух и чувство в естественной мере чувств. Обязательно должна быть опосредована Правда как выявление из чувств для-себя-бытия, или их естественной греховности. А выявить можно только в третьей фазе . Но, царская Россия оказалась , как государство, пропитано ноуменальностью феноменального. Обманом чувств Духа, Которого измерили естественной мерой чувств, упустив из вида необходимость опосредования этой естественной меры чувств в Правде, то есть в совести, нравственности.</div><div> " Как это случилось" - спрашивает главный герой фильма Михалкова. Ведь никто ЯВНО не предавал. Но предательство Духа произошло в естественной мере чувств из-за не выявления из них меры греха. </div><div> Другой пример. Возьмите простые формулировки дарвиновских законов и прочтите их в деконструкции. Деконструкция есть перевод текста в третью фазу диалектики. И тогда увидите описание Рая и законов лежащих в начале Природы, когда Мир был Идеальным. Точнее - обращение , путь к Идеалу.</div>
Дорогой Алексей Владимирович!<br>Существование или отсутствие каких-либо наук ничего не может доказывать (вспомните тот же научный атеизм и огромную научно-организационную структуру вокруг него) в случае, если объект, который они берутся рассматривать, может рассматриваться ими исключительно умозрительно. Рассмотрение мира до грехопадения научными методами в принципе невозможно, так как его нет в том виде. Поясню на простом примере: например, кто-то никогда не видел живого человека, ничего не знает о том, как проходят процессы в живом организме, но имеет для изучения труп, который продолжает разлагаться. И по аналогии с трупом, он те процессы, которые наблюдает в нем, переносит на живой организм. Насколько ценны в научном плане будут его выводы? Соответственно, мир до грехопадения в принципе не может изучаться естественными науками.
Разумеется смерти до грехопадения не было, в статье об этом говорится: "Неразделённое <br> христианство (до ХI века) рассматривало сотворённый Богом мир, как <br> совершенный – без смерти, без страданий. Сегодня именно так <br> рассматривает его не только Православие, но и многие другие христианские <br> направления". И в статье также указывается, что и Библия говорит об эволюции творения. Но "Эволюция, которую <br> рисует Библия в описании Шестоднева, совсем не похожа на ту эволюцию, о <br> которой рассказано в учебниках биологии: последовательность появления <br> новых форм жизни вроде бы та же, но это не связано с «естественным <br> отбором» и смертью неприспособленных видов; создание иных жизненных <br> проявлений не диктуется их необходимостью. При беспристрастном взгляде <br> можно обнаружить насколько велико было влияние именно Библии на создание <br> умозрительной теории эволюции".
В статье нигде не говорится, что после грехопадения существуют миллиарды лет. Но на самом деле это не принципиальный вопрос: «Ибо у Бога один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день» (2 Пет. 3; 8). Принципиальный вопрос, что до грехопадения людей в мире не было смерти. <br>И Вы правильно обозначили, что "миллиарды лет" именно вопрос веры: научно доказать то, что существует лишь в умозрительной теории и не может быть реально проверено в эксперименте - невозможно. <br>В статье также не говорится о первенстве науки над религией; наоборот предполагается, что "мы стоим накануне возникновения новых (или хорошо забытых старых) идей, органично соединяющих и примиряющих как научные, так и традиционные концепции возникновения и развития мироздания".
Я думаю, что это очередная попытка под предлогом вернуться к корням, протащить в Церковь очередные выдумки.
<i>...Научному познанию доступен лишь мир после грехопадения. Если это четко усвоить, то большинство вопросов, вокруг которых идет полемика, отпадут сами собой.</i><div><i><br></i><div>Дорогой Алексей Александрович!</div><div>В том-то и дело, что "чётко это усвоить" невозможно, потому что это опровергается самим существованием таких <b>наук </b>как космология, историческая геология и палеонтология с их весьма богатым содержанием. Можно лишь полагать, что дочеловеческий мир, реконструируемый упомянутыми историческими науками, - это <b>другой</b> мир, чем тот, который описывается в двух первых главах книги Бытия. Но тогда возникает естественный вопрос: а как этот мир Шестоднева соотносится с тем "другим" миром, который изучается естествознанием? На этот вопрос существует два ответа:</div><div>1. "Райский" мир (мир до грехопадения) был вполне материальным, но он недоступен для естествознания, т. к. существовал до Большого Взрыва. Т. е. момент грехопадения совмещается с Большим Взрывом. Эта точка зрения называется альтеризмом, в наиболее развёрнутом виде она изложена здесь: http://www.rodzianko.org/russian/works/book/.</div></div><div>2. "Райский" мир - это "чистая" идея, он никогда не существовал в материальном виде. Эта точка зрения называется фабулизмом, с ней можно познакомиться, нанример, здесь: http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bibliologia/Diff_Pages/_index.php. </div><div>Таким образом, помимо эволюционизма и креационизма существует не только "что-то третье", но также и "четвёртое". Критика как альтеризма, так и фабулизма изложена здесь: http://megatherium.diary.ru/p127390412.htm</div>
<em>феномен становится ноуменом:</em> <p>И можете показать на практике естествознания -) каким образом феномен( явление) становится ноуменом(вещью в себе)?</p><p>Проиллюстрируйте эту мысль на примере любой научной дисциплины</p><p>Труд Гегеля если не ошибаюсь именовался "Феноменология <strong>духа</strong>"</p>
<p><em>Вопрос <strong>именно в этом</strong>. Дело в том, что и большинство тех, кто относит себя к креационистам...</em></p><p>Любезный Алексей Александрович, Вы серьезно предлагаете считать альтернативой креа и эвоплатформам {"третьим" вариантом ...} --) примитивную критику одной из протестантских трактовок научных данных в стиле формального/буквального подтверждения библейского Шестоднева? </p><p> Или имеете некий (третий вариант)оригинального решение проблем : наличия смерти до грехопадения и появления растений на Земле без наличия Солнца?</p><p> <br></p><p><br></p>
Это по Канту мы не можем проникнуть в ноумен, ибо это противоречие, а дан нам только феномен. А по Гегелю мы это можем делать, и должны.А иначе, наоборот, мы остаемся в вещи в себе, которая есть для нас феномен. То есть , на языке Канта, мы оказываемся внутри феномена, который и есть ноумен, так как не снятый ум становится ноуменом. То есть жизнь идет, движется и надо меняться вместе с ее движением. Ум движется, и если мы не совершаем движения отрицания отрицания, мы остаемся в прошлом в настоящем, что противоречиво : феномен становится ноуменом: новое становится старым.<div> Когда говорится что советский период ноуменаленый, то это означает, что его идеи отстали еще при нем самом. Дарвинизм так же устарел и уже противоречив суть ноумен. Все что опирается на советский ум или дарвинизм - ноумен, противоречие, старое...</div><div> Так же и церковные догмы, если они не понимаются актуально своему времени, это становится старым, ноуменом. Хотя могут быть сколь угодно феноменально представлены всяческими активным "взбадриванием", что особенно видно на попытках оживить феноменами советское или дарвиновское ... становится только хуже от этих симулякров. Всем хуже.</div><div> Канта надо рассматривать только в контексте вместе с Гегелем. Вот тогда очень интересно можно проследить за их диалогом, который продолжается и сегодня, не смотря на то, что их нет. Кант - это взгляд на Бога и мир , так сказать, за спину. А Гегель, так сказать, из-за спины.</div><div> И только вместе они составляют панораму.Но нельзя сказать что они СКАЗАЛИ все. Но то, что они дали полную ФОРМУЛУ ФИЛОСОФИИ ДУХА - верно. Формулу, но не слово. Слово тогда будет внесено в эту формулу философии Духа, когда примет опору на мировоззрение Библии.</div>
Все попытки доказать, что миллиарды лет существуют после грехопадения абсурдны.<div><br></div><div>Вера в миллиарды лет глупа (в независимости от того, когда авторы начинают отсчет до или после грохопадения)</div><div><br></div><div>Вера в палеонтологическую летопись и еще более несуразна, так как ее в красивом виде можно увидеть только в иллюстрациях к учебниках.</div><div><br></div><div>Нигде ни в каком одном срезе она не существует.</div><div><br></div><div>Данные палеонтологической летописи с каждым годом переписываются и даты вымирания тех или иных классов животных тоже.</div><div><br></div><div>Поэтому речь не может идти ни о каком псевдо третьем. А речь идет о протаскивании застарелой и заигранной истории о первенстве науки над религией, что является глупостью!!!</div>
Не надо передергивать. Все миллиарды лет - это плод Богоборчества.<div>Никак не совместим с Адамом и родословной Иисуса Христа. Это не зависит от времени отсчета, до грехопадения или до.</div><div><br></div><div>Мы говорим 77 поколений до Иисуса Христа. Эти 77 поколений никак несовместимы с миллиардами лет после грехопадения!!!</div><div><br></div><div>Это Вы должны один раз попробовать понятьм тогда и не будет никаких проблем и для вас тоже.</div><div><br></div><div>А об процессах эволюции Вам лучше не писать, так как Вы ее не знаете в силу своего технического образования!!!</div><div><br></div><div>А то получащются ляпы.</div><div><br></div><div>И про третье тоже не надо писать, так как этого третьего вы никак не показали и даже не намекнули. </div>
В отношении третьего. В статье говорится, что "нашему научному познанию доступен лишь мир, изменённый грехом Адама и Евы" - об этом забывают или вообще этого не учитывают очень многие из тех, кто называет себя креационистами. Именно отсюда идут большинство вопросов, вызывающих полемику.<br>В отношении "верят во что-то совсем другое" <b>- </b>здесь нужно четко разделять то, что противоречит догматическому учению Церкви, а что затрагивает темы, которые в нем не раскрыты. Апостол Павел писал об этом так<b>: надлежит</b> <b>быть</b> <b>и</b> <b>разномыслиям</b> <b>между</b> <b>вами</b>,<b> дабы</b> <b>открылись</b> <b>между</b> <b>вами</b> <b>искусные</b>. (1 Кор. 11;19).
Нет, спасибо. Просто сейчас много разных определений одних и тех же слов, поэтому для того, чтобы понять Вашу мысль мне нужно было знать, какими именно из них Вы пользуетесь.
Вопрос <b>именно в этом</b>. Дело в том, что и большинство тех, кто относит себя к креационистам, а не только тех, кто позиционируют себя эволюционистами забывают о том, что научному познанию доступен лишь мир после грехопадения. Если это четко усвоить, то большинство вопросов, вокруг которых идет полемика, отпадут сами собой.
<i>нашему научному познанию доступен лишь мир, изменённый грехом Адама и Евы, а делать умозаключения о том, каким он был до этого, не научно".<br></i>Со времен И.Канта известно, что и научному познанию доступна лишь феноменальная часть мира после грехопадения. Но не в этом вопрос.<i> </i> <br>Цитируемую точку зрения защищали многие достойные христиане- креационисты, в т.ч. о.Серафим Роуз. Причем, они и не видели надобности в каких-то <i>третьих вариантах. <br></i>Дополнительно к вопросу о сущности <i>третьего варианта, </i>после Вашего ответа возникает вопрос зачем авторам статьи он (<i>непонятный /туманный вариант</i>)понадобился? :)<br><br><i></i>
Вы читали статью? Там просто ляпы в биологии, которые сводят вся умозаключения на ноль. Эти ляпы даны в моей ссылке.<div>Да и про третье написано, но ни намека на это третье.</div><div><br></div><div>Просто идет борьба атеистов и верующих.</div><div>Самые страшные атеисты, котоыре прикрываются овечьей шкупой и говорят, что они православные и верующие, только вертя, они во что то совсем другое.</div>
Нет, конечно. Эволюционизм - это платонизм, вечно развивающаяся материя. <div>Ересь - это отрицание или скажение православных догматов веры. </div><div>Еще есть вопросы? </div>
В статье есть такие слова: "Итак, того мира, <br> существовавшего до грехопадения, не стало в том виде, в каком он был <br> изначально создан. Поэтому, если мы верим христианскому учению о <br> грехопадении, то должны признать: нашему научному познанию доступен лишь <br> мир, изменённый грехом Адама и Евы, а делать умозаключения о том, каким <br> он был до этого, не научно".
Не очень понятна Ваша мысль. Вы считаете, что эволюционизм возник не как порождение новоевропейской философии? Что в Вашем понимании ересь? Может ли ей быть названо "классическое язычество"? Возникают и другие вопросы, но ограничимся этими.
Статья не по биологии и вообще-то и не по эволюции. А о том, что ни креационизм, ни эволюционизм, как порождения новоевропейской философии, не могут претендовать на полноту истины. Мне показалось, что Вы не поняли о чем она. У Вас интересные для такого портала манера полемики и терминология))
Хотелось бы обратить внимание авторов обсуждаемой статьи на то, что благими намерениями усыпана дорога в ...адские глубины<br>Можете изложить подробнее заявленную альтернативу evo vs crea? В студию"!<br>В случае ее/таковой альтернативы отсутствия -) текст статьи можно считать абсолютно пустым слово_сочетание/обещанием :(
<p>Само порождения <br> новоевропейской философии не отобразит склонности <br> движения к упрощению бытия, а ещё более усложнит и запутает христианское <br> представление о сотворении мира. Меня настораживает само словосочетания «новоевропейская <br> философия». Всё-таки следовала <br> бы обозначить границы «Новой Европы», и <br> лишь затем говорить или размышлять. Либо говорить от <br> своего имени не задевая понятия «новоевропейская философия». Намекать или ставить <br> вопрос о возрождении новой теории, не <br> задумываясь над тем, что креационизм и эволюционизм это одно целое, безрассудно и <br> нецелесообразно. Эволюционные <br> процессы в креационизме, как и креационизм <br> в эволюции это неоспоримый факт, который почему-то никто не замечает, и <br> продолжают рассматривать эти две концепции по отдельности. Но самое <br> удивительное то, что наука рассматривает христианское представление о <br> сотворении мира в одной плоскости не желая сделать шаг в одну из сторон и <br> взглянуть на это с другого бока, снизу и сверху. Складывается такое впечатление, что цель некоторых учёных в ослаблении христианских догматов, но не в их укреплении. Вывод, сделанный <br> авторами данной публикации логичен и понятен. И тот факт, что <br> доктора технических наук и кандидата <br> богословия объединяет одна цель, <br> говорит о том, что впереди нас ждут открытия и события. Это моё личное <br> мнение, которое может быть ошибочным.</p><p></p>
Удивляет, что для статей по эволюции выбирают спициалистов по технике. Какая связь между биологией и техникой? Удивляешься просто антинаучным ляпам типа: <div><i><b>"</b></i><i><b>В итоге все организмы Земли объединены в единый суперорганизм, который в свою очередь</b></i>". Что это за бред????? </div><div>а это: "<i> </i><i>В экологии существует концепция сукцессии, согласно которой рост всех лесов на данной территории подчинен единому алгоритму, очень напоминающему генетическую программу.</i> " <div><br></div><div>Это уже просто лженаука, зачем публиковать такой бред, да еще и приводить богословксие основания.</div><div>Редакция должна была бы все таки искать специалистов в биологии, а не людей по обрзованию своему никакого отношения к биологии развития не имеющие.</div><div><br></div><div>Просто протаскивание, каких то фантасмогорических фантазий, под видом, что это видение науки.</div></div><div><br></div><div>вся статья не только не имеет никакой научности, но и написана безрамотными в биологии людьми.</div><div><br></div><div>К сожалению, об истинности эвилюционной теории в среде священников, как правило, верят люди инмеющие очень далекое отношение к биологии. Искусствоведы, иногда слабые физики.</div><div><br></div><div>Специалисты - биологи, никогда такого бреда, как выше названное писать не будут.</div><div><br></div><div>Да редкая ересь</div>
Не буду спорить с тем, что эво и креа по-существу есть порождения западноевропейской философии, вытекающей из наследия схоластов- номиналистов типа И.Скота, и дополненной идеями вольнодумцев типа Р.Декарта . <br>Меня пожалуй интересует -в чем авторы видят альтернативу эво и креа? более подробно и с детализацией, если это возможно<br>Для справки теистическую эво уже проходили, неинтересно :(
///Мы приходим к выводу, что теория эволюции и креационизм – порождения новоевропейской философии, склонной к упрощению бытия///<br>Да ничего подобного. Эволюционизм в предельном рассмотрении отрицает православный догмат "творения из ничего", что несомненно является ересью. Предполагает единосущие всего творения (или даже всего бытия!), и вечные циклические эволюционные и инволюционные процессы. Классическое язычество.