- Научные статьи
Основные вопросы полемики с представителями Армянской Апостольской Церкви на современном этапе
Опубликовано: 31 марта 2015
Введение
Вторая половина XX века ознаменовалась активацией диалога между представителями Православной Церкви и Древних Восточных Церквей. Архиерейский собор РПЦ 1997 года отметил, что «Русская Православная Церковь имеет особенные исторические и церковные причины и основания содействовать успеху диалога с Восточными Православными Церквами (дохалкидонскими)». Учитывая всю сложность и актуальность проблем, вызванных к жизни развитием богословского диалога, Собор счел необходимым «поручить Священному Синоду и под его руководством Отделу внешних церковных сношений, Учебному комитету, Отделу религиозного образования и катехизации, Миссионерскому отделу, Издательскому совету разработать план научных конференций и симпозиумов, публикаций богословско-исторического и массово-информационного характера, которые могли бы содействовать ознакомлению духовенства и верующих нашей Церкви с проблематикой и развитием богословского диалога с Восточными Православными Церквами (дохалкидонскими)»[1].
Данная статья посвящена наиболее острым вопросам догматического характера, которые возникают при диалоге представителей РПЦ и ААЦ на неофициальном уровне. Подчас мирная дискуссия по этим вопросам переходит в эмоциональную полемику. Армянская Апостольская Церковь наиболее близко стоит к Русской Православной Церкви из всех Древних Восточных Церквей в территориальном, историческом и культурном отношениях. В этой связи исследование противоречий между нашими вероучительными позициями для нахождения путей к преодолению разногласий и обретению взаимопонимания представляется весьма важным.
1. Монофизиты или миафизиты
Представители ААЦ категорически выступают против их именования монофизитами, утверждая, что они не монофизиты, а миафизиты. Это понятие (миафизитство) выводится ими из известной формулы св. Кирилла Александрийского «единая природа Бога Слова воплощенная» (μία ϕύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη).
В этом отношении большой резонанс в интернет-форум сообществе несколько лет назад вызвал ответ ректора МДА архиепископа Верейского Евгения на сайте Синодального информационного отдела на вопрос об отношении Русской Православной Церкви к Армянской Апостольской Церкви. Владыка, как нам видится, выразил здесь общепринятую в православной среде точку зрения:
«Единственное вероучительное отличие Армянской Апостольской Церкви от Русской Православной Церкви заключается в одном из главнейших церковных догматов, в учении о Христе. Русская Церковь, как и вся полнота Православной Церкви, разделяет учение, выраженное в 451 г. на IV Вселенском (Халкидонском) Соборе: во Христе — две природы (Божественная и человеческая) и одна ипостась. Армянская Церковь отказалась принять это учение, сохранив дохалкидонскую Христологию, в которой одна ипостась могла иметь одну природу: во Христе одна ипостась Богочеловека, а потому и одна природа Богочеловека. Поэтому она не является православной и не находится в молитвенном и евхаристическом общении с Русской Православной Церковью. Неоднократно, как в древности, так и в новое время, православные и армянские богословы вели переговоры о соединении, но поскольку представители Армянской Церкви всегда отказывались признать Халкидонский Собор, переговоры остаются безрезультатными. Хотя многие армянские богословы отрицают, что они монофизиты (признают в Иисусе Христе только Божественную природу, отвергая Его человечество), отказ Армянской Апостольской Церкви признать ясное и точное учение Халкидонского Собора о двух природах во Христе фактически делает ее монофизитской церковью. Остальные отличия между Армянской и Русской Церквами несущественны»[2].
Таким образом, архиепископ Евгений выразил убеждение, что Армянская Цяерковь является монофизитской, потому что признает одну природу Богочеловека. Однако некто Ованес Мартиросян, который задал упомянутый вопрос иерарху РПЦ, совершенно изменив смысл ответа, обратился затем за разъяснениями на сайт Российской и Ново-Нахичеванской епархии ААЦ. В частности, он указал, что «архиепископ Верейский Евгений на мой вопрос об основных различиях догматов ААЦ и РПЦ говорит, что ААЦ признает в Иисусе Христе только Божественную природу». И в связи с этим спросил: «Действительно ли ААЦ признает в Иисусе Христе только Божественную природу и отвергает Его человечество? Есть ли что-то общее между учением ААЦ и монофизитством, иначе, почему нас так упорно называют монофизитами?»[3].
На официальном интернет-сайте ААЦ был дан следующий ответ:
«Нет, Ованес. Святая Армянская Церковь, как и другие древние Православные Церкви, исповедует Господа нашего Иисуса Христа истинным и совершенным Богом и истинным же и совершенным Человеком, в воплощении принявшем от Матери нашу природу и ставшим во всем как мы, кроме греха. В контексте ответа архиепископа Верейского мы видим, что он не приписывает ААЦ отрицания подлинного человечества (как этому неправдиво учили все века апологеты Греко-православия). Его заблуждение в другом. Для владыки Евгения, как человека невежественного в вопросах богословия, не существует иного представления о христологии, кроме как противопоставление монофизитства диофизитству, а потому его логика в том, что если ты не диофизит, то ты монофизит. Соответственно, по той же порочной логике, если не принимаешь Халкидонский собор, то уже и не православный. Вера РПЦ не допускает признания того, что существует и иная вера, исповедовавшаяся всей Вселенской Церковью и до монофизитства и до диофизитства. Согласно знаменитой антидиофизитской формуле святых Афанасия и Кирилла Александрийских «едина природа (миа физис) Бога Слово воплощенного», православное христологическое учение называется миафизитством. Эта формула говорит не о том, что Христос только Бог, а о том, что Он один»[4].
Мы не будем останавливаться здесь на этической стороне обвинения иерарха РПЦ, ректора МДА в невежестве, а постараемся показать на основании развернувшейся полемики его правоту. А именно, что так называемое «миафизитство» ААЦ не исключает монофизитства, а, скорее, является его разновидностью.
Прежде всего, необходимо сказать, что сам термин «миафизитство» для выражения учения о Христе отдельных Древних Восточных Церквей, в том числе ААЦ, является новшеством. Он не является общеупотребительным в авторитетной церковно-исторической и богословской литературе. В. В. Болотов, подробно исследуя историю антихалкидонских учений, нигде не использует термин «миафизитство», а только «монофизитство»[5]. А. И. Бриллиантов, выражая надежду на присоединение ААЦ к союзу Автокефальных Православных Церквей, также относит их учение к одному из направлений монофизитства[6]. Ж. Лебон в «Христологии сирийского монофизитства» подробно разбирает формулу «μία ϕύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» и называет сторонников единой природы Христа монофизитами[7]. В. Ч. Самуэль в одной из своих статей указывает, что заблуждением является связывать монофизитство с исповедованием одной Божественной природы Христа, но «one of the bases on which the term “monophysites” is used with reference to the non-Chalcedonian side of the debate, is its defence of the phrase “one incarnate nature of God the Word”»[8].
А. Грилльмайер, анализируя формулу «μία ϕύσις», замечает, что «закрепление за этой формулой имени “монофизитства” относится к седьмому веку»[9]. Патриарх Коптской Церкви Шенуда III в своем догматическом эссе «The Nature of Christ», которое можно считать современным исповеданием веры Древних Восточных Церквей, говоря об одной природе Христа, не упоминает термин «миафизитство»[10]. Он указывает, что «термин “монофизитство”, который использовался в отношении верующих в Одну Природу, на протяжении истории был сознательно или бессознательно неправильно интерпретирован»[11]. Наконец, архиепископ Гарегин Саркисян, будущий Патриарх и Католикос всех армян, в известном труде по истории и богословию ААЦ «Халкидонский собор и Армянская Церковь», хотя и обращает внимание на неоднозначность термина «монофизитство», тем не менее, пишет: «…Мы используем этот термин [“монофизитство”] для антихалкидонского движения, потому что он стал общепринятым в исторической и богословской литературе»[12].
В ходе современной полемики представители ААЦ, исповедуя миафизитство, противопоставляют его монофизитству, понимая под последним исключительно учение Евтихия. Вот как определяются ими эти два термина.
Миафизитство – «христологическая доктрина Александрийской богословской школы, утверждающая единство Богочеловеческой природы Иисуса Христа. Возникла в V веке вследствие богословской полемики святого Кирилла Александрийского против Нестория Константинопольского, согласно Антиохийскому богословию проповедовавшего природное разделение во Христе… В отличие от монофизитства, миафизитство не учит о смешении двух природ во Христе или о поглощении одной в другой, но говорит лишь об их нерасторжимом единстве с полным сохранением своих свойств»[13].
Монофизитство – «христологическая доктрина, согласно которой во Христе только одна единственная природа. И эта единственная природа Христа, согласно общему мнению, – природа Бога. То есть монофизиты признают Иисуса Христа Богом, но никак не человеком, так как в Нем нет человеческой природы, в чем и есть их главное заблуждение. Монофизитство также называют евтихианством, по имени, как принято считать, создателя этого учения – греческого архимандрита Евтихия»[14].
Таким образом, для ААЦ: миафизитство – одна богочеловеческая природа, монофизитство – одна божественная природа.
Очевидно, что такое понимание монофизитства, как исповедания только одной божественной природы Христа, является упрощенным и не аутентичным. По-видимому, впервые слово «монофизит» использует в своем трактате «Против монофизитов» Леонтий Иерусалимский, он обращает его в отношении Тимофея Элура, называя его еретиком[15]. Слова «монофизит», «монофизитская ересь» и т.п. встречаются в трудах преподобного Анастасия Синаита. В своем произведении «Путеводитель», по замечанию игумена Адриана (Пашина), он употребляет их десять раз и относит к тем, кто исповедует одну природу Христа, в частности, к севирианам и автокефалам[16]. Преподобный Иоанн Дамаскин монофизитами называет всех тех, кто отделился от единства Православной Церкви «под предлогом халкидонского определения». Сюда он относит последователей Феодосия Александрийского (феодосиан), Иакова Сирийского (яковитов), Севира Антиохийского, Иоанна Филопона[17]. Общеизвестно, что все эти богословы исповедовали не только божественную природу во Христе, но божество и человечество, отказываясь при этом от халкидонской формулы «Христос в двух природах».
Очень точное определение монофизитства, на наш взгляд, дает в своем исследовании «Иисус Христос в восточном православном богословии» протопресвитер Иоанн Мейендорф: «Монофизиты – последователи Диоскора и Тимофея Элура, считавшие Халкидонский Собор возращением к несторианству и потому отвергавшие его. Формула св. Кирилла «единая воплощенная природа Бога-Слова» представлялась им единственно приемлемой в христологии; в их понимании эта единая природа несомненно состояла «из двух природ» (ἐκ δύο ϕύσεων), поскольку слово «природа» дополнительно имело значение родового понятия; но конкретно исторический Христос был «одной единственной природы». Согласиться с Халкидонским вероопределением в том, что Господь «был в двух природах» (ἐν δύο ϕύσεσιν) после соединения представлялось им равнозначным признанию во Христе двух отдельных самостоятельных существ»[18].
Таким образом, для православного богословия аутентичное, святоотеческое понимание термина «монофизитство» предполагает исповедание не только евтихианства (лишь божественной природы во Христе), но исповедание вообще одной природы Христа, которая может иметь и богочеловеческий характер, соединяя в себе как божественные, так и человеческие свойства. Севир Антиохийский для обозначения этой природы, в частности, использует термин «единая сложная природа»[19]. С этой точки зрения, миафизитство ААЦ является одним из направлений умеренного монофизитства[20], в отличие от крайнего монофизитства Евтихия, не допускающего единосущия плоти Христа нашему существу.
Представители ААЦ приводят лингвистический аргумент недопустимости именования сторонников формулы «μία ϕύσις» монофизитами. По их словам, «μόνο» может обозначать один и только один предмет, а «μία» – один, состоящий из двух и более; то есть «моно», в отличие от «миа», – это однозначное отвержение составного единства[21]. Однако, даже если принять этот аргумент в расчет, говоря об одной состоящей из двух природ природе Христа, представители ААЦ, тем не менее, не допускают выражения «две природы Христа после единения»; т.е. природа Христа для них одна и только одна, а именно – богочеловеческая. Именно поэтому, на наш взгляд, православные полемисты использовали термин «монофизитство» в отношении своих оппонентов, подчеркивая тем самым, что сложная или составная природа антихалкидонитов – это в любом случае одна природа.
2. Христология св. Кирилла Александрийского
Если первый вопрос полемики носит в большей степени историко-лингвистический характер, то суть отличий и разногласий между представителями православия и ААЦ заключается в различном толковании богословского наследия св. Кирилла Александрийского и, главным образом, его христологической формулы «единая природа Бога Слова воплощенная».
ААЦ вместе с другими Древними Восточными Церквями приписывают св. Кириллу учение об одной природе Христа, в то время как представители православия настаивают на диофизитстве александрийского святителя. В защиту своей позиции представители ААЦ приводят следующие творения св. Кирилла Александрийского:
1) 1 и 2 Послания к Суккенсу, епископу Диокесарийскому;
2) Послание к Акакию, епископу Мелитены;
3) Послание к пресвитеру Евлогию.
Наиболее часто цитируемыми и дискуссионными являются первое и, в особенности, второе послания св. Кирилла к Суккенсу. Эти послания можно назвать ключом ко всей антихалкидонской, монофизитской христологии. В первом послании св. Кирилл единожды употребляет формулу «μία ϕύσις». В ответ на вопрос Суккенса «следует ли относительно Христа говорить “две природы” или нет», он пишет:
«…Вдумываясь, как я сказал, в образ вочеловечения, мы видим, что две природы сошлись друг с другом в неразрывном единстве неслитно и непреложно, поскольку плоть есть плоть, а не Божество, даже когда она стала плотью Бога, равно как и Слово есть Бог, а не плоть, хотя по домостроительству Он и сделал плоть Своею собственною. Так вот, если мы будем понимать так, то нисколько не нарушим стечения в единство, хотя и говорим, что оно произошло из двух природ. Однако после единения мы не отделяем природы одну от другой и не рассекаем на двух Сынов Единого и Нераздельного, но утверждаем, что есть один Сын и, как изрекли отцы, одна природа Слова воплощенная»[22].
Здесь же св. Кирилл употребляет антропологический образ единения двух природ во Христе, к которому впоследствии очень часто будут прибегать монофизиты:
«И если угодно, возьмем в качестве примера наш собственный состав, который делает нас людьми. А именно, мы составлены из души и тела и видим две природы, одну – души, другую – тела, но из той и другой [природы] вследствие их соединения – один человек»[23].
Вывод для представителей ААЦ очевиден: как у человека одна природа из двух (души и тела), так и у Слова воплощенного одна природа из Божества и человечества.
Еще более определенно об одной воплощенной природе святитель Кирилл говорит во втором послании к Суккенсу. Здесь он критически анализирует аргументы противников формулы «μία ϕύσις» и выступает с защитой одноприродия. Приведем одно из таких замечаний и его разбор св. Кириллом.
«“Если, – спрашивается, – есть одна природа Слова воплощенная, тогда совершенно необходимо произойти смешению или слиянию, так что человеческая природа как бы умалится и незаметно исчезнет в Нем”.
Снова искривляющие прямое (Мих. 3, 9) не заметили, что поистине есть одна природа Слова воплощенная… Говоря так, мы никоим образом не выражаем ни смешения, ни слияния, ни другого подобного этому, – да и почему это непременно должно вытекать из сказанного? Ведь даже когда мы говорим, что Единородный Сын Божий, воплотившийся и вочеловечившийся, один, Он через это не смешался, как им кажется, и, конечно же, не перешла в природу плоти природа Слова и природа плоти – в Его природу. Но пусть у Него сохраняются и усматриваются особенности каждой природы, согласно только что представленному нами рассуждению, несказанно и невыразимо став единым, Он все же явил нам одну природу Сына, только, как сказал я, воплощенную. Ведь не только о простых по природе [существах] можно в прямом смысле сказать “один”, но и о тех, которые собраны воедино через составление [природ], чему пример – человек, состоящий из души и тела»[24].
В другом месте этого послания св. Кирилл фактически выступает против выражения «две природы». Отвечая на вопрос: если верно, что Господь пострадал за нас человеческим естеством, «почему бы нам не допустить, что после единения существуют две природы нераздельно», – он пишет:
«Это положение опять ничуть не менее обращено против тех, кто учит об одной природе Сына воплощенной. И желая объявить это неосновательным, они упорно стремятся повсюду обнаружить две существующие природы. Однако они остались в неведении, что предметы, которые принято разделять не только в умозрении, вполне могут отступить друг от друга в такое различие, какое будет всецелым отделением и различием в собственном смысле… Поэтому, даже если скажут, что у Еммануила есть природа человечества и [природа] Божества, однако это человечество стало собственным для Слова, и мы понимаем, что и вместе с ним Сын – один. Однако раз богодухновенное Писание говорит, что Он пострадал плотью (1 Пет. 4, 1), то и нам лучше говорить так, нежели говорить, что Он пострадал “человеческим естеством”…»[25].
Представители ААЦ в защиту своей позиции также приводят следующие два места из послания (памятной записки) св. Кирилла к пресвитеру Евлогию, в котором святитель объясняет, почему пошел на примирение с «восточными».
«Он [Несторий] хотя и признает два естества, определяя различие плоти и Слова Божия (ибо другое естество Слова и другое плоти), однако не допускает соединения подобно нам. Ибо мы, соединяя их, исповедуем одного Христа, одного и того же Сына, одного Господа, и называем поэтому одно только естество Бога воплощенное. Нечто подобное можно сказать и о всяком человеке. Ибо и он состоит из различных природ, т. е. из тела и души»[26].
«Итак, если мы называем соединение, то говорим этим, что оно есть соединение плоти, разумеется, одаренной разумной душой, и Слова. Так понимают и те, которые называют два естества. И уже после того, как допущено единение, соединенное больше не разделяется, а один уже Христос[27], и одно Его естество, именно – как Слова воплощенного. Это исповедали и восточные, хотя выразили это темновато»[28].
Еще два подобных места мы встречаем в послании св. Кирилла к Акакию.
«…Уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос, утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает одно естество Сына, как единаго, но вочеловечившагося и воплотившагося»[29].
«Несомненно известно, что одно естество у Слова, но воплотившееся и вочеловечившееся, как мы и сказали»[30].
Всего в рассмотренных посланиях св. Кирилла существует порядка десяти мест, где он достаточно убедительно учит об одной природе Слова воплощенной. Каким же образом на эти аргументы представителей ААЦ отвечают православные полемисты сегодня?
Можно выделить два направления апологии диофизитства александрийского святителя. Первое направление является традиционным, его придерживалось большинство святых отцов и церковных писателей постхалкидонской эпохи. Оно предполагает диофизитскую расшифровку самой формулы «μία ϕύσις». Второе направление, на наш взгляд, можно назвать концептуальным. Оно связано с формальным признанием одноприродия в высказываниях св. Кирилла, однако указывает, что формулу «μία ϕύσις» святитель использовал исключительно для опровержения несторианского диофизитства и обозначения ипостасного единства Христа, не отвергая при этом диофизитства в смысле «восточных» (схема 1).
|
Одна природа Бога Слова воплощенная |
|
|
|
|
|
Две природы |
Одна ипостась |
|
свт. Флавиан Константинопольский Иоанн Граматик Феодор Раифский Леонтий Византийский прп. Максим Исповедник прп. Иоанн Дамаскин |
свт. Прокл Константинопольский Леонтий Иерусалимский св. Юстиниан Великий
|
Схема 1. Диофизитское толкование формулы «μία ϕύσις»
Представители православия в современной полемике используют главным образом классический метод экзегезы христологической формулы св. Кирилла. Согласно с ним, каждый раз, когда святитель использует выражение «одна природа Бога Слова воплощенная», он имеет в виду две природы: «одна природа Бога Слова» указывает на божественную природу Христа, а «воплощенная» – на человечество.
Приведем ряд высказываний святых отцов и учителей Церкви, соответствующих диофизитскому толкованию выражения «одна природа Бога Слова воплощенная», которые ретранслируются в современной полемике с представителями ААЦ.
«Непозволительно, – пишет преподобный Феодор Раифский, – как это [учат] Мани, Аполлинарий и Евтихий, говорить просто об одной природе во Христе, но [следует говорить] о единой воплощенной природе Бога Слова. Ибо посредством присоединения «воплощенная» становится явной человеческая природа, которую естество Бога Слова присоединяет к себе и образует, одновременно и вместе с ней, единого Господа Иисуса Христа»[31].
Леонтий Византийский подчеркивает, что св. Кирилл не учил об одной природе Христа, но только об одной природе Бога Слова: «…Цитат для подтверждения собственного учения они [“колеблющиеся”] приводят множество. Первая – что св. Кирилл явственно сказал: одна природа Бога Слова воплощенная. На это мы скажем, что согласны, что св. Кирилл сказал сие, однако сие ничем не противоречит [нашему] учению. Ибо он не сказал, одна природа Христа воплощенная, а, одна природа Бога Слова воплощенная, указывая на иную природу. Да и сам он с очевидностью объясняет сие во втором послании к Суккенсу»[32].
Место из второго послания к Суккенсу, на которое ссылается Леонтий Византийский, приводит в «Точном изложении православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин:
«Вот и сам блаженный Кирилл, во втором послании к Суккенсу истолковывая слова: одна природа Бога Слова воплощенная, говорит таким образом: “Ибо, если бы, сказав об одной природе Слова, мы умолкли, не прибавив слова: “воплощенная”, но как бы исключив воплощение, то, может быть, и не были бы неправдоподобны слова притворно вопрошающих: если все – одна природа, то где совершенство в человечестве? Или каким образом существует подобная нам сущность? А поскольку выражением “воплощенная” введено и совершенство в человечестве, и указание на подобную нашей сущность, пусть они перестанут опираться на тростниковый посох (Ис. 36, 6)”»[33].
Далее преподобный поясняет, что святитель Кирилл под «природой» в формуле «μία ϕύσις» подразумевал божественную природу Слова и не имел в виду ипостась:
«Посему здесь он употребил выражение “природа Слова” в смысле природы. Ибо если бы он поставил слово “природа” вместо ипостаси, то не было бы нелепо сказать это и без “воплощенная”. Ведь мы не совершаем ошибки, говоря об одной ипостаси Бога Слова независимо. Подобным же образом и Леонтий Византийский понял это речение как относящееся к природе, а не к ипостаси»[34].
Православные полемисты используют аргумент прп. Иоанна из его трактата «О сложной природе против акефалов», где он замечает, что св. Кирилл говорил о «природе воплощенной», а не о «природе Слова воплощенного»:
«Поскольку же они преподносят нам изречение святого Афанасия и святейшего Кирилла, гласящее об «одной воплощенной природе Бога Слова», мы говорим, что ему равнозначно и речение святого Григория Богослова, говорящее: «Из коих одно обожило, а другое было обожено». Ибо как накаливание означает не превращение накаляемого, но соединение с огнем, так и обожение означает соединение с Божеством, а воплощение – соединение с плотью. Поэтому мы знаем одну природу Бога Слова, то есть Божества Его, вопц лощенную, то есть соединенную с плотью, и одну природу плоти Слова обоженную, то есть соединенную с Божеством. Так что есть две природы, соединенные друг с другом. Ведь если бы он сказал об одной природе Бога Слова, даже воплощенного, то это без прекословия означало бы, что оба одна природа. Сказав же «одна природа Бога Слова» и добавив «воплощенная», он обозначил сущность плоти, как и, сам себя истолковывая, говорит в послании к Суккенсу»[35].
Данный подход полемики имеет свои как сильные, так и слабые стороны. К первой можно отнести то, что, действительно, св. Кирилл никогда не использовал выражения «одна природа Христа». Если бы в формуле «одна природа Бога Слова воплощенная» под «одной природой» он имел в виду природу Бога Слова после воплощения, было бы логичным использовать и выражение «одна природа Христа». Однако святой отец этого избегает. Также можно привести ряд диофизитских выражений св. Кирилла до периода несторианской полемики.
Недостатком же экзегезы, при которой под «одной природой» понимается природа Бога Слова до воплощения, является логический перенос субъекта воплощения с ипостаси Слова на Его природу. Представители ААЦ отмечают, что это имеет непреодолимые богословские коллизии: либо тритеизм (допущение в Боге трех самостоятельных природ), либо воплощение всей Святой Троицы[36]. Кроме того, мы увидели, что существует ряд мест в творениях св. Кирилла, где он прямо противопоставляет формулу «μία ϕύσις» исповеданию двух естеств в Господе «после единения».
Второй подход истолкования христологии св. Кирилла предполагает рассмотрение контекста, при котором святитель защищал «единую природу» и выступал против двух естеств. Это, разумеется, противостояние несторианскому диофизитству, наделявшему каждую из природ Христа самостоятельным, ипостасным бытием. Именно такое природное разделение во Христе критиковал святитель, используя псевдо-Афанасиеву формулу. В этом смысле выражение «единая природа» в устах св. Кирилла служит обозначению ипостасного единства Слова после воплощения и не претендует на исключительность в описании Христа на природном уровне.
Такая концепция апологии св. Кирилла, как кажется, имеет весомые основания в творениях александрийского святителя. Свои христологические послания с использованием «μία ϕύσις» он написал после примирения с восточными епископами в 433 году. Как известно, св. Кирилл принял диофизитское исповедание веры св. Иоанна Антиохийского и был вынужден защищать свою позицию перед своими сторонниками. В этих посланиях святитель говорит не только о «единой природе», но и об отличии диофизитства «восточных» от двух природ Нестория, а также допускает использование диофизитских выражений при правильном их понимании.
Например, в конце второго послания к Суккенсу, где св. Кирилл пишет, что лучше говорить: Господь пострадал плотью, «нежели говорить, что Он пострадал человеческим естеством», – святой отец при этом замечает, что «ничуть не повредило бы учению о таинстве» говорить, что Господь пострадал человеческим естеством, «если бы на этом так упрямо не настаивали некоторые», т.е. несториане. И далее поясняет свою мысль: «…Когда они с непомерным усердием утверждают, что Он пострадал “человеческим естеством”, словно бы совсем отделяя его от Слова и располагая вне Его, отдельно, цель их при этом та, чтобы усматривать два, а уже не одно воплотившееся и вочеловечившееся Слово от Бога Отца»[37]. Таким образом, диофизитское, по сути, выражение, что Господь пострадал человеческим естеством, для св. Кирилла приемлемо, если не связано с несторианским разделением Христа на две ипостаси.
В послании к Евлогию св. Кирилл защищает диофизитство «восточных» и отличает его от учения Нестория: «Приняв исповедание, составленное восточными, некоторые говорят: от чего епископ александрийский терпел и даже хвалил их, когда они признают два естества? Последователи же Нестория стараются доказать, что и он то же самое думает, и таким образом увлекают на свою сторону мало понимающих дело. Но обвиняющим нас таким образом должно заметить, что не все то, что только говорят еретики, тотчас нужно отвергать или удаляться от этого. Ибо они много исповедуют такого, что и мы признаем»[38].
Святитель поясняет, что диофизитство «восточных» не предполагает разделения Христа надвое: «И исповедующие, что то же самое единородное Слово, которое родилось от Бога Отца, родилось по плоти и от Жены, и что св. Дева есть Богородица, и лицо Христа одно, и не два Сына и не два Христа, а один только, – каким образом могут считаться согласными с Несторием?»[39].
«Он [Несторий] явно признает двух Христов, – пишет св. Кирилл в послании к Акакию, – а они [“восточные”] утверждают, что покланяются только одному Христу и Сыну и Богу и Господу, одному и тому же – по божеству от Отца и по человечеству от св. Девы. Хотя мы и сказали, что произошло единение двух естеств, однако ясно признаем одного Христа и одного Сына и одного Господа»[40].
На основании вышеизложенного представители Православия в своей полемике с ААЦ утверждают, что св. Кирилл был, по сути, халкидонитом, так как формула «μία ϕύσις», выражающая у него единство Слова после воплощения, была совместима в его богословии с признанием двух природ Христа при единстве ипостаси, как это исповедовали восточные епископы.
Среди тех святых отцов и церковных писателей православия, которые видели в формуле «μία ϕύσις» указание на единую ипостась Христа, а не на воплотившуюся природу Бога Слова, можно выделить свт. Прокла Константинопольского, св. Юстиниана Великого, Леонтия Иерусалимского.
Святитель Прокл написал знаменитый «Томос к армянам о вере». В этом исповедании, которое опровергало несторианские заблуждения, он использовал формулу «μία ϕύσις» в видоизменной форме, заменив «ϕύσις» на «ὑπόστασις»: «Я благочестиво научен и знаю единого Сына, я исповедую одну ипостась Бога Слова воплощенную (μίαν όμολογῶ τὴν τοῦ σαρκωϑέντος τοῦ Θεοῦ Λόγου ὑπόστασιν)…»[41]. Данное послание, которое по разным источникам было написано в 435–437 гг., было принято как армянами, так и одобрено св. Кириллом[42]. Это дает некоторое основание считать, что святитель Кирилл в формуле «единая природа» использовал термин «природа» как синоним «ипостаси».
Император Юстиниан также объяснял кирилловскую формулу через ипостась: «И сам святой отец без сомнения во всех случаях, где говорил, что «одно естество Слова воплотившееся», употреблял при этом слово “естество” вместо слова “ипостась”…»[43].
Леонтий Иерусалимский в трактате «Против монофизитов» рассматривает выражение «единая природа Бога Слова воплощенная» вместе с выражением «две природы» как дополняющие друг друга, причем первое говорит для него о «единении по ипостаси», а второе – о двойстве природ Христа:
«Поскольку же из-за некоторых, говорящих о двух природах Христа (то есть о Слове и о плоти Господа), каждая из которых имеется особо, не только в отношении логоса природы, но и в смысле существования самой её ипостаси, и не учивших, что Само Слово воплотилось в одном единении по ипостаси, необходимо было, конечно же, сказать: “единая природа Бога Слова воплощенная”… – постольку необходимо и нам, из-за того, что опять некоторые, впав в новое и противоположное нечестие, учат, будто вочеловечение Слова посредством превращения и слияния стало единой природой, ввести это новое выражение (о двух природах)… и таким образом разъяснить [учение] о двух природах единого Христа, соединенных в одной Его ипостаси»[44].
Некоторые полемисты со стороны православия стараются нивелировать значение формулы «μία ϕύσις», указывая на ее происхождение из посланий Апполинария. Однако такой подход является бесперспективным, потому что данное выражение было утверждено не только авторитетом св. Кирилла Александрийского, но и деяниями Пятого Вселенского Собора. В частности, в восьмом анафематизме Собора говорится о правильном понимании выражения «одна природа Бога Слова воплощенная»:
«Если кто, исповедуя, что из двух естеств, божества и человечества, совершилось соединение, или, говоря о едином естестве Бога Слова воплощенном (μίαν φύσιν τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένην), понимает это не так, как учили святые отцы, что из божественного и человеческого естества, чрез соединение по ипостаси, совершился единый Христос; но на основании таких выражений старается ввести одно естество или сущность (φύσιν ἤτοι οὐσίαν) Божества и плоти Христа: тот да будет анафема»[45].
Очевидно, здесь дано определение, объединяющее в себе две линии толкования формулы «μία ϕύσις» в христологии св. Кирилла. С одной стороны, говорится, что «μία ϕύσις» указывает на две соединившиеся природы, с другой – на одну ипостась Христа. Оба подхода, как мы увидели, можно использовать в дискуссии с представителями ААЦ, и они оба имеют свои основания в трудах александрийского святителя.
Диалог с представителями ААЦ, затрагивающий христологические проблемы, очень часто переходит в полемику, главным образом из-за того, что у нас нет согласия в понимании основных богословских терминов. Рассуждая о двух или одной природах Христа, представители сторон вкладывают в эти концепции различное смысловое содержание. Армянские богословы подозревают православных в несторианском разделении, последние же обвиняют ААЦ в слиянии природ. В данном параграфе мы попытаемся выяснить понимание таких терминов как «природа», «сущность» и «ипостась» представителями ААЦ и сравнить их видение с точкой зрения православной традиции.
Пожалуй, единственным термином, в отношении которого не возникает существенных разногласий, является «ипостась». Под ипостасью понимается конкретный субъект бытия, нечто (некто) индивидуальное, самостоятельное. Диакон ААЦ Самвел Григорян («grigor yan», «Григорович») в своем Живом Журнале дает следующее объяснение этого термина:
«Слово “ипостась” (по-гречески ὑπόστασις) состоит из двух частей – “ипо” (внизу, снизу, под) и “стасис” (расстановка, устанавливание, стояние). В этом смысле калькой греческого “ипо-стасис” является латинская “суб-станция”. Вот основные значения этого на удивление многозначного древнегреческого слова: выдерживание, поддерживание, основание, фундамент, основа, план, схема, стойкость, уверенность, твердость, оседание, опадание, осадок, отстой, сгущение, уплотнение. Из этих простых понятий, вытекает представление о некоей, так сказать, “материальной основе”, “веществе” или “сути вещей”. С развитием греческого языка, возникают более сложные смыслы многозначного слова “ипостась”, которые и усваиваются античной философией, а через нее и христианским богословием: субстанция, сущность, существо, существование, бытие, реальность, действительность…
Такое свободное понимание было до терминологической реформы великих отцов каппадокийцев, когда ипостась в христианском богословии стала обозначать только конкретного субъекта – индивида, особы, личности, оставив смысл общего, то есть “существа вообще”, за термином “сущность”. Такое каппадокийское понимание ипостаси человека, как целостной в своей субстанции и самосознании личности, сохранилось поныне в богословии дохалкидонских Православных Церквей, в том числе и в ААЦ, где по-армянски ипостась называется “андз”»[46].
Очевидно, что данное понимание «ипостаси» созвучно православному богословию, в частности, «Философским главам» прп. Иоанна Дамаскина: «Слово “ипостась” имеет два значения. Взятое в общем смысле, оно означает сущность вообще. В собственном же смысле “ипостась” означает индивидуум, а также отдельное лицо»[47]. «…Святые отцы названиями “ипостась”, “лицо” и “индивидуум” обозначали одно и то же, а именно то, что состоя из сущности и случайностей, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает такого-то, например, Петра, Павла, такого-то коня»[48]. Как для ААЦ, так и для православных, «ипостась» – это «Петр, Павел или такой-то конь».
Сложности взаимопонимания начинаются при анализе терминов «природа» и «сущность», и здесь можно выделить ряд проблем:
1) для ААЦ «природа» и «сущность» не тождественны друг другу;
2) для ААЦ «одна ипостась» может являть только «одну природу»;
3) для ААЦ «природа» – чисто умозрительная категория.
Сразу стоит оговориться, что среди представителей ААЦ нет единодушия в использовании терминов «природа» и «сущность». Например, архиепископ ААЦ Езник Петросян в своей книге «Армянская Апостольская Святая Церковь», рассматривая проблему соединения двух естеств во Христе, использует «природу» и «сущность» как взаимозаменяемые понятия. Современные же полемисты указывают, что «природу» нельзя использовать как синоним «сущности»:
«Природа не сущность, потому что единоприродие не единосущие. Ведь если единосущие есть единоприродие, то три ипостаси единые по природе - это три политеистических бога. Зевс, Гермес и Эрос – три божественные ипостаси одной божественной природы, но они не единосущны, потому что единая сущность – это единая субстанция и единое бытие. А потому, единосущие являют исключительно ипостаси христианской Троицы – Единого Бога, по своему существу»[49].
Таким образом, отправной точкой для определения терминов «природа» и «сущность» здесь служит термин «единосущие», причем его понимание именно в триадологии. Как известно, этот термин был выработан святыми отцами I Вселенского собора для выражения отношений Лиц Святой Троицы и обозначает не просто тождество Их природных свойств (подобосущие), а единство Их бытия, как сказано в Евангелии Спасителем: «Я в Отце и Отец во Мне» (Ин. 14, 11). В этом отношении, действительно, единосущие людей между собой (представитель ААЦ для большой выразительности приводит в пример языческих богов) отличается от единосущия божественных Ипостасей.
Вследствие того, что люди одной природы не составляют одну сущность в смысле общего бытия, Самвел Григорян предлагает развести эти категории в концептуальном значении: «природу» понимать как абстрактное понятие для обозначения «умозрительной совокупности родовых признаков» (и в этом отношении люди, как и Ипостаси Святой Троицы, единоприродны между собой); «сущность» же рассматривать как «существо» или субстанцию ипостасей. Остановимся на определении этих терминов более подробно.
«Природа или естество (по-гречески физис; по-армянски бнутюн), – пишет Самвел, – это то, что можно было бы обозначить как “характер” человека, то, что определяет человека именно как человека, отвечая на вопрос – каков он человек и почему он именно человек? Пониманию этого, отчасти, помогает латинское обозначение природы – натура. Природа человека одна на все семь миллиардов ныне живущих людей, и каждый из них является ипостасью этой природы, и сам в себе являет эту природу во всей ее полноте. Таким образом, природа понимается и как умозрительная совокупность родовых признаков, то, что есть общего у человека со всеми другими людьми. Природа человека не есть субстанциональная реальность, поскольку реально существуют только ипостаси – конкретные люди, а одна на всех природа человека воспринимается умом в каждом из них, а через каждого, в совокупности рода людского. Поскольку природа является понятием общим, родовым, то в отношении людей может быть только природа человека, но не может быть природы Василия Петровича Иванова»[50].
Такое понимание термина «природа», на наш взгляд, очень близко к определению «второй сущности» у Аристотеля, для которого «сущность» во втором значении – это скорее умозрительный вид реально существующих «первых сущностей» (ипостасей).
Представитель ААЦ утверждает также, что одна ипостась может являть только одну природу:
«…Одна ипостась не может являть несколько природ, потому что природа всегда описывает ипостась ее являющую. Из каких бы многочисленных элементов, с их уникальной природой не состоял человек, природа его одна – природа человека. При том, что белок в теле человека имеет свою природу белка, углеводы свою, кальций свою, вода свою и так далее, никто не станет подсчитывать количество природ всего того, из чего состоит человек. Природа человека, при всей своей сложности, одна. Даже при том, что в человеке соединены два совершенно разных по своей природе начала – душа и тело, он все равно один. Небесная природа души и земная природа плоти, сохраняя в человеке все свои природные свойства, не смешиваясь и не изменяясь, тем не менее, в своем неизъяснимом соединении являют одну, единую природу человека. Можно сказать, что природа человека из двух природ – духовная и плотская, но, тем не менее, нужно признать, что она одна»[51].
Как видим, представитель ААЦ прибегает к антропологической парадигме, используемой в свое время св. Кириллом Александрийским: одна природа человека состоит из двух природ души и тела. Этот образ проецируется на христологию. Действительно, если следовать аристотелевской логике, однородные ипостаси (первые сущности) могут иметь только одну природу (вторую сущность), как общий вид их объединяющий и описывающий. Но дело в том, что если подходить к христологии из этих посылок, у Христа не обретается общего вида, потому что не существует множества Христов. Об этом в свое время говорили, в частности, преподобные Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин.
«Поскольку же мы говорим, что природа людей одна, нужно знать, что говорим это, не имея в виду понятие души и тела, – ибо невозможно сказать, что душа и тело суть одной природы в сравнении друг с другом. Но так как есть очень много человеческих ипостасей и все люди принимают одно и то же определение природы (ведь все они сложены из души и тела и все причастны природе души и обладают сущностью тела), то общий вид многих различных ипостасей мы называем одной природой, хотя каждая ипостась, разумеется, имеет две природы и пребывает в двух природах, то есть души и тела. Но в Господе нашем Иисусе Христе нельзя допустить общего вида, ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа из божества и человечества, Который в божестве и человечестве Один и Тот же совершенный Бог и совершенный человек»[52].
Представитель ААЦ, рассуждая о том, что природа – лишь умозрение, доходит до некоего адогматизма, утверждая, что не имеет смысла спорить о количестве природ Христа:
«…Если природа есть не более чем ничто, но имеет место только в нашем уме, как мысленное объединение того что есть в реальности, т.е. ипостасей, то какой смыл убиваться вокруг идеи, что природ две, если субстанциональная реальность по-любому одна? Даже если мы признаем во Христе триста природ, что это изменяет, если в Своей реальности, по субстанции, Он все равно один? Если ипостась одна, то это означает, что божество по своей субстанциональности так соединилось с человечеством, по его субстанциональности, что образовало ипостасное, т.е. субстанциональное единство. По-другому – если ипостась богочеловеческая, то субстанция сложная, богочеловеческая»[53].
В отличие от «природы», которая для представителя ААЦ носит номинальный характер, «сущность» – понятие субстанциональное. Однако четкого определения этого термина в высказываниях полемиста мы не находим. С одной стороны, термин «сущность» понимается как «существо», неопределенный субъект бытия, в отличие от ипостаси, конкретного субъекта. Рассуждая о терминологической реформе великих каппадокийцев, Самвел Григорян пишет: «Они, не меняя смысла терминов “усия” и “ипостасис”, просто развели их по значениям как общее и частное. Просто человек, как представитель вида, назывался сущностью, а конкретный человек Василий Петрович Иванов назывался ипостасью»[54].
С этой точки зрения такое выражение, как «у ипостаси есть сущность», является некорректным, потому что сущность – это не нечто в ипостаси, а это и есть ипостась, взятая неопределенно, без индивидуальных особенностей. Ипостась же – индивидуальная сущность, конкретное существо. Таким образом, выражение «у Христа две сущности» для представителей ААЦ звучит как «Христос – два существа», т.е. два субъекта бытия. Это разномыслие, как нам видится, лежит в основании противоречий между представителями православия и ААЦ.
С другой стороны, у армянского полемиста можно встретить и высказывания, где под термином «сущность» понимается субстанция, как некая реальность, которой обладают ипостаси, выражаясь языком Аристотеля, «то, из чего» они состоят. Именно с этой точки зрения происходит апология термина «единосущие», как исключительного для триадологии:
«…Отец, Сын и Дух Святой являют одну сущность, а единосущны, потому что имеют единое существование или, по-другому, общее бытие… Термин же “единосущие”, отвоеванный отцами никейцами, стал выражением представления христиан уникальности их Бога, в Котором, в отличие от языческих богов, три божественные Личности имели общее бытие и единую субстанцию. При этом, каждая божественная Личность в Себе являла единую на Трех божественную субстанцию»[55].
При таком подходе люди, действительно, скорее не единосущны, а подобосущны между собой, потому как субстанция человека (его душа и тело) у каждого своя. Однако если перенести такое понимание «сущности» на христологию ААЦ, то появляются очевидные трудности.
Как мы видели ранее, утверждается, что субстанция Христа – богочеловеческая, имеет как божественные, так и человеческие свойства. И здесь у православных полемистов возникает совершенно справедливое замечание: получается, что субстанция (сущность) Отца и Духа, которая исключительно божественная, отличается от сущности Христа. Каким образом тогда разносубстанциональные субъекты могут быть единосущны, т.е. единосубстанциональны? Ведь само понятие единосущия предполагает общность бытия и единство существенных свойств ипостасей.
В ответ на это замечание представитель ААЦ делает реплику: «Сущность – термин тринитарного богословия, совершенно излишний в христологии, поскольку говорит о существе не конкретном, а вообще»[56]. То есть происходит отказ от употребления термина «сущность» в христологии и его понимания в смысле субстанции.
Вместо заключения
Представители ААЦ в своих терминологических рассуждениях очень часто ссылаются на великих каппадокийцев. Учение этих святых отцов, в частности, святителя Василия Великого, на наш взгляд, может стать отправной точкой для нахождения взаимопонимания в области терминологии. И здесь необходимо сделать следующие замечания:
1) для каппадокийцев термины «природа» и «сущность» являются тождественными;
2) термин «единосущие» употребляется как в отношении Лиц Святой Троицы, так и в отношении людей;
3) «сущность» понимается не только как неопределенный субъект бытия (человек вообще в отличие от конкретного Иова), но и как нечто общее, чем обладают ипостаси (Божество, человечество).
Приведем ряд мест из творений св. Василия Великого для подтверждения изложенных тезисов.
В том, что кесарийский святитель использует термины «сущность» и «природа» как взаимозаменяемые, легко убедиться, прочитав его письма догматического характера. Например, в послании к Амфилохию он пишет:
«Евангельское изречение, что Господь наш Иисус Христос не знает о дне и часе скончания мира, которое многими уже исследовано, особенно часто указывается аномеями к уничижению славы Единородного, в доказательство неподобия по сущности и унижения по достоинству, – потому что кто не знает всего, тот не может иметь того же естества и быть представляем в едином подобии с Тем, Кто силою Своего предведения и прозрения в будущее объемлет в Себе ведение всяческих…»[57].
В письме к Евстафию:
«Итак, тождество действований в Отце, Сыне и Духе Святом ясно доказывает неразнственность естества. Почему если именованием Божества означается и естество, то общность сущности [“неразнственность естества”] показывает, что наименование сие [“Божество”] в собственном смысле прилично и Святому Духу»[58].
Важные замечания по поводу использования терминов «сущность» и «природа» св. Василием, а также другими каппадокийцами, делает известный дореволюционный исследователь А. Спасский: «Василий безразлично употребляет тот и другой термин [“οὐσία” и “ϕύσις”] и, можно сказать, чаще пользуется последним, чем первым. В полемике с Евномием встречается только слово “ϕύσις” в приложении к Божескому существу. В книгах о Духе Святом он самую святость понимает как его собственную природу, и если он иногда в своих письмах применяет “тожество” к существу Божию, то понимает его как ταυτότης τῆς ϕύσεως (тожество природы) или как общение по естеству (συμϕυὴς κοινωνία). То же самое наблюдается и у Григория Богослова, хотя он чаще пользуется термином “οὐσία”. Григорий Нисский при одном случае отдает предпочтение слову οὐσία пред ϕύσις (письмо к Евагрию), но теоретического различия между ними не устанавливает, на практике же скорее склоняется к последнему, чем к первому»[59].
О единосущии людей между собой святитель Василий говорит в письме к Григорию брату[60]:
«Посему когда вдруг взяты двое или более, например, Павел, Силуан, Тимофей, тогда требуется составить понятие о сущности человеков, потому что никто не даст иного понятия о сущности в Павле, иного – в Силуане и иного – в Тимофее, но какими словами обозначена сущность Павла, те же слова будут приличествовать и другим, ибо подведенные под одно понятие сущности между собою единосущны»[61].
Как видим, критерием единосущия людей служит «одно понятие сущности» у Павла, Силуана и Тимофея. То есть люди единосущны не потому, что у них численно одна сущность (одна душа и одно тело) на всех, а потому что у каждого есть сущность, «подведенная под одно понятие». Святитель Кирилл Александрийский замечает по этому поводу, что единосущие людей отличается от единосущия божественных ипостасей:
«Если же кто подумает, что и другим образом [помимо единства сущности] объединяются ученики, подобно как «одно» суть Отец и Сын не по одной только сущности, но и по волению, ибо одно желание во Святой Природе и одна и та же во всем воля, тот может понимать и так и не уклонится от надлежащего разумения, так как у истинных христиан можно видеть единство желаний, хотя единосущие в нас и не таково, как в Отце и сущем из Него и в Нем Сыне»[62].
Как же определяет термин «сущность» св. Василий?
У святителя можно встретить отдельные высказывания, где под термином «сущность» он понимает «живое существо», субъект бытия. Например, в послании к Амфилохию, епископу Иконийскому он пишет: «И сущность, и ипостась имеют между собою такое же различие, какое есть между общим и отдельно взятым, например, между живым существом и таким-то человеком»[63].
Однако в целом учитель Церкви придерживается другого подхода. Наиболее сжато по поводу соотношения «сущности» и «ипостаси» он высказывается в послании к Терентию, комиту:
«Если же и мне должно выговорить кратко свое мнение, то скажу, что сущность к ипостаси имеет такое же отношение, какое имеет общее к частному. Ибо и каждый из нас и по общему понятию сущности причастен бытию, и по свойствам своим есть такой-то и такой-то именно человек. Так и в Боге понятие сущности есть общее, разумеется ли, например, благость, Божество или другое что. Ипостась же умопредставляется в отличительном свойстве отцовства, или сыновства, или освящающей силы»[64].
Таким образом, «сущность» св. Василий определяет как нечто «общее» в отношении ипостасей, например, «благость, Божество или другое что». Хотелось бы подчеркнуть именно последние слова – «другое что»(τι ἄλλο νοοῖτο – другое что мыслимое)[65]. «Сущность» для святителя здесь это не «кто», не субъект бытия, а именно «что».
Подобное понимание термина «сущность» мы можем встретить и в письме к Григорию брату.
«Что представляет тебе когда-либо мысль о существе Отца…, то же представляй себе и о Сыне, а равно то же и о Духе Святом. Понятие несозданного и непостижимого есть одно и то же в рассуждении и Отца, и Сына, и Святого Духа. Не больше непостижим и не создан один и не меньше другой. Но когда в Троице нужно по отличительным признакам составить себе неслитное различение, тогда к определению отличительного возьмем не вообще представляемое, каковы, например, несозданность или непостижимость или что-нибудь подобное сему, но будем искать того одного, чем понятие о Каждом ясно и несмесно отделится от представляемого вместе»[66].
В конце этого послания говорится о сущности, как о том, что принадлежит ипостаси:
«Ибо все, что принадлежит Отцу, созерцается и в Сыне; и все, что принадлежит Сыну, принадлежит и Отцу, потому что всецелый Сын в Отце пребывает, и опять – имеет в Себе всецелого Отца, так что ипостась Сына служит как бы образом и лицом к познанию Отца; и ипостась Отца познается в образе Сына, тогда как остается созерцаемое в Них отличительное свойство к ясному различению ипостасей»[67].
В трактате «Против Евномия» св. Василий сущностью называет «материальное подлежащее» (τὸ ὑλικὸν ὑποκείμενον) ипостаси:
«У Петра и Павла и вообще у всех людей названия (προσηγορίαι) суть разные, но сущность у всех одна. Поэтому мы во многом одинаковы друг с другом, но отличаемся один от другого только особенностями, которые усматриваются в каждом. Посему и названия означают не сущности, а свойства (τῶν ἰδιοτήτων), характеризующие каждого в отдельности. Так, услышав “Петр”, мы не разумеем из этого имени сущности Петра (сущностью же называю здесь материальное подлежащее, которое имя вовсе не означает), а только запечатлеваем понятие об особенностях, в нем усматриваемых»[68].
Термин «сущность», на наш взгляд, у св. Василия Великого очень близок в своем определении к материи в философском понимании этого слова. Это то, что является содержанием ипостаси, ее субстратом. При таком подходе принцип двойного единосущия Христа может быть удовлетворен только при признании во Христе двух сущностей: Божества и человечества. Если предположить во Христе одну богочеловеческую сущность, то, очевидно, Он не будет единосущен ни Отцу и Духу, ни людям[69].
Такое определение «сущности» требует уточнения термина «ипостась» в рамках христологии. Ипостась – это не просто нечто индивидуальное (индивидуальная сущность), но и самобытное. Во Христе были и есть индивидуальные душа и тело, но они никогда не составляли человеческую ипостась, потому что никогда не были самобытными, существующими вне Божественного Логоса. Справедливо и параллельное утверждение: после воплощения Божественный Логос уже не является исключительно Божественной ипостасью, потому что уже не существует без души и тела. Ипостась Христа – богочеловеческая, имеющая как божественное, так и человеческое содержание.
Литература
1. Анастасий Синаит, прп. Путеводитель (Перевод А. И. Сидорова) / Анастасий Синаит, прп. Избранные творения. М. 2003. – С. 191–272.
2. Анастасий Синаит, прп. Путеводитель: Избранные главы, посвященные полемике с теопасхизмом и триадологическими заблуждениями монофизитов. Пер. игумена Адриана (Пашина) // Церковь и время. – М., 2011, №54. [электронный ресурс] https://mospat.ru/church-and-time/643.
3. Адриан (Пашин), иеромонах. «Путеводитель» преподобного Анастасия Синаита как опыт раскрытия христологического учения Церкви. / Машинопись. Сергиев Посад: Московская Духовная Академия, 2009 г. 159, LXXXIV с.
4. Болотов В. В. История Церкви в период Вселенских Соборов: История богословской мысли. – М.: Поколение, 2007.
5. Бриллиантов А. И. К вопросу о философии Эригены. К истории арианского спора. Происхождение монофизитства: Труды по истории древней Церкви. – СПб.: «Издательсьво Олега Абышко», 2006.
6. Василий Великий, архиепископ Кесарии Каппадокийский, святитель. Письма. – М.: Издательство Московского Подворья Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, 2007.
7. Давыденков О., иерей. Христологическая система Севира Антиохийского: Догматический анализ. М.: Изд-во ПСТГУ, 2007.
8. Деяния Вселенских Соборов. Т. 2. – Казань: Типография Императорского Университета, 1892.
9. Иоанн Дамаскин, прп. Источник Знания / Перевод с древнегреческого и комментарии Д. Е. Афиногенова, А. А. Бронзова, А. И. Сагарды, Н. И. Сагарды. – М.: Индрик, 2002.
10. Иоанн Дамаскин, прп. Христологические и полемические трактаты. Слова на богородичные праздники. – М.: Мартис, 1997.
11. Кирилл Александрийский, свт. Два послания к Суккенсу, епископу Диокесарийскому (Перевод с древнегреческого иеромонаха Феодора (Юлаева)) / Богословский Вестник, №10. Сергиев Посад: МДАиС. – 2010. С. 15-31.
12. Кирилл Александрийский, свт. Творения. Книга третья: Толкование на Евангелие от Иоанна. Часть II. / Библиотека отцов и учителей Церкви. Т. X. - М.: «Паломник», 2001.
13. Ларше Жан-Клод. Исторические основания антихалкидонизма и монофизитства Армянской церкви (V-VIII вв.) / Пер. с французского С. С. Кима // Богословский Вестник, №7. Сергиев Посад: МДАиС. – 2008. С. 144-199.
14. Ларше Жан-Клод. Христологический вопрос (по поводу соединения Православной Церкви с Дохалкидонскими Церквами: нерешенные богословские и экклезиологические проблемы) / пер. Савва (Тутунов), иеромонах // Богословские труды. — М., 2007. № 41.
15. Лебон Ж. Христология сирийского монофизитства / Пер. с франц. под ред. проф. Н. А. Заболотского. ЛДА, 1975 [машинопись].
16. Леонтий Византийский: сб. исслед. / [ред. А. Р. Фокин]. – М., 2006.
17. Максим Исповедник, прп. Богословско-полемические сочинения / Пер. с древнегреч. Д. А. Черноглазова и А. М. Шуфрина. – Святая гора Афон, Спб.: Издательство РХГА, 2014.
18. Мейендорф Иоанн, прот. Христос в восточном православном богословии / Пер. с анг. свящ. Олега Давыденкова, при участии Л. А. Успенской, примеч. А. И. Сидорова. – М., ПСТБИ, 2000.
19. Полемические сочинения / Леонтий Иерусалимский, Феодор Абу-Курра, Леонтий Византийский. – Краснодар: Текст, 2011.
20. Спасский А. История догматических движений в эпоху Вселенских Соборов (в связи с философскими учениями того времени). – Сергиев Посад, 1914.
21. Троицкий И. Изложение веры Церкви Армянской, начертанное Нерсесом, католикосом армянским, по требованию Боголюбивого Государя Греков Мануила. СПб, 1875г.
22. Феодор Раифский. Предуготовление (Перевод А. И. Сидорова) / Преп. Анастасий Синаит. Избранные творения. М.: «Паломник», 2003. – С. 375-458.
23. Grillmeier, Aloys. Christ in Christian Tradition. V. 2: From the Council of Chakedon (451) to Gregory the Great (590-604). Part 2: The Church of Constantinople in the sixth century. London, Louisville (Kentucky), 1995.
24. Samuel V. C. The Christology of Severus of Antioch // Abba Salama. 4. 1973. P.126-190.
25. Sarkissian, Karekin, Bp. The Council of Chalcedon and the Armenian Church. New York, 1965.
26. Shenouda III Pope. The Nature of Christ. Cairo : Dar El-Tebaa El-Kawmia, 1991.
Сноски
[1] Цит. по: ЖМП. 1997. №3. С. 87.
[2] http://www.patriarchia.ru/db/text/2274603.html.
[3] http://www.armenianchurch.ru/religion/questions/?PAGEN_1=29#q_6488.
[4] http://www.armenianchurch.ru/religion/questions/?PAGEN_1=29#q_6488.
[5] В частности, он относит ААЦ вместе с яковитами, коптами и абиссинцами к севиро-феодосианской ветви монофизитства. Болотов В. В. История Церкви в период Вселенских Соборов: История богословской мысли. – М., 2007. – С. 391-420.
[6] Бриллиантов А. И. Происхождение монофизитства. - СПб., 2006. - С. 63.
[7] Лебон Ж. Христология сирийского монофизитства / Пер. с франц. под ред. проф. Н. А. Заболотского. ЛДА, 1975 [машинопись]
[8] «Одной из причин, по которой термин “монофизитство” используется в отношении нехалкидонской стороны полемики, это защита ею выражения “одна природа Бога Слова воплощенная”». Samuel V. C. The Christology of Severus of Antioch // Abba Salama. 4. 1973. P.126-190.
[9] Grillmeier, Aloys. Christ in Christian tradition. Volume 2, part 2. P. 153.
[10] Shenouda III Pope. The Nature of Christ. Cairo : Dar El-Tebaa El-Kawmia, 1991.
[11] Там же. Р. 9.
[12] Sarkissian, Karekin, Bp. The Council of Chalcedon and the Armenian Church. P. 46.
[13] http://grigor-yan.livejournal.com/3841.html.
[14] http://grigor-yan.livejournal.com/212356.html.
[15] Полемические сочинения / Леонтий Иерусалимский, Феодор Абу-Курра, Леонтий Византийский. – Краснодар, 2011. – С.116.
[16] Адриан (Пашин), иеромонах. «Путеводитель» преподобного Анастасия Синаита как опыт раскрытия христологического учения Церкви. / Машинопись. Сергиев Посад: Московская Духовная Академия, 2009 г. 159, LXXXIV с.
[17] Иоанн Дамаскин, преп. Источник знания. С. 141.
[18] Мейендорф Иоанн, прот. Христос в восточном православном богословии. – М., 2000. С. 32.
[19] См., например, Grillmeier, Aloys. Christ in Christian tradition. Volume 2, part 2, p. 159-162. Давыденков О., иерей. Христологическая система Севира Антиохийского. С.191-206.
[20] Считается, что Севир Антиохийский вместе с Юлианом Галикарнасским были анафематствованны ААЦ на соборе в Манцикерте (726 г.). Однако, по замечанию Ларше, этот собор, осудив отдельные высказывания этих богословов о тленности или нетленности тела Христова, не подверг анафеме их самих. Собор также «не подверг ни малейшему сомнению все остальные (то есть самые существенные) христологические воззрения Юлиана и Севира, и поэтому нельзя считать, что этот собор осудил христологические доктрины Юлиана и Севира в целом или что он знаменует собой отдаление от монофизитской христологии по существу». Ж. К. Ларше. Исторические основания антихалкидонизма и монофизитства Армянской Церкви (V-VIII вв.). С. 185, 187.
[21] http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2066.
[22] Кирилл Александрийский, свт. Два послания к Суккенсу, епископу Диокесарийскому (Перевод с древнегреческого иеромонаха Феодора (Юлаева)) / Богословский Вестник, №10. Сергиев Посад: МДАиС. – 2010. С. 19-20.
[23] Там же. С. 20.
[24] Два послания к Суккенсу. С. 27.
[25] Два послания к Суккенсу. С. 29-30.
[26] Деяния Вселенских Соборов. Т. 2. – Казань: Типография Императорского Университета, 1892. С. 160.
[27] В греческом тексте вместо «Христос» - «Сын». Cyrilli Alexandrini. Epistola 40 ad Eulogium presbyterum Constantinopolitanum. PG 77, 225d.
[28] Деяния Вселенских Соборов. Т. 2. С. 160.
[29] Там же. С. 156.
[30] Там же. С. 156.
[31] Феодор Раифский. Предуготовление (перевод А. И. Сидорова) / Преп. Анастасий Синаит. Избранные творения. М., 2003. – С. 390.
[32] Леонтий, схоластик Византийский. О сектах (пер. Г. И. Беневич) / Полемические сочинения. – Краснодар, 2001. – С. 253.
[33] Иоанн Дамаскин, преп. Источник знания. С. 251.
[34] Иоанн Дамаскин, преп. Источник знания. С. 251.
[35] Иоанн Дамаскин, преп. О сложной природе против акефалов // Христологические и полемические трактаты. – М, 1997. - С. 196.
[36] Сами армяне предпочитают переводить кирилловскую формулу как «единая природа Бога Слова воплощенного», что грамматически является не верным.
[37] Два послания к Суккенсу. С. 30.
[38] Деяния Вселенских Соборов. Т. 2. С. 159-160.
[39] Там же. С. 160.
[40] Там же. С. 155.
[41] Цит. по Болотов В. В. История Церкви в период Вселенских Соборов. С. 285-286.
[42] Там же. С. 287.
[43] Исповедание веры императора Юстиниана против трех глав //Деяния Вселенских Соборов. Т. 5. С. 295.
[44] Леонтий Иерусалимский. Против монофизитов / Полемические сочинения. С. 70.
[45] Деяния Вселенских Соборов. Т. 5. С. 213.
[46] http://grigor-yan.livejournal.com/208631.html.
[47] Иоанн Дамаскин. Источник знания. С. 83.
[48] Там же. С. 91.
[49] http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2543&st=60.
[50] http://grigor-yan.livejournal.com/209366.html.
[51] http://grigor-yan.livejournal.com/209366.html.
[52] Иоанн Дамаскин. Источник знания. С. 238.
[53] http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2543&st=20.
[54] http://grigor-yan.livejournal.com/208801.html.
[55] http://grigor-yan.livejournal.com/208801.html.
[56] http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2543&st=200.
[57] Письмо 228 (236). К Амфилохию // Василий Великий, арх. Кесарии Каппадокийской, святитель. Письма. – М, 2007. С. 418-419.
[58] Письмо 181 (189). К Евстафию, первому врачу. С. 316.
[59] Спасский А. История догматических движений в эпоху Вселенских Соборов (в связи с философскими учениями того времени). – Сергиев Посад, 1914, с. 497. Сам профессор, ссылаясь на сочинение Тертулиана «О душе», считает, что понятия «природа» и «сущность» далеко не взаимозаменяемые: «Οὐσία обозначает собой постоянный и неизменяемый субстрат бытия (τὸ εἶναι); ϕύσις же скорее совокупность его существенных свойств, выражающихся во внешнем проявлении». Там же, с.497-498.
[60] Многие зарубежные исследователи приписывают это письмо не св. Василию, а его брату св. Григорию Нисскому. Например, Fedwick P.-J. A Commentary of Gregory of Nyssa or 38-th Letter of Basil of Caesarea // Orientalia christiana periodica. Roma, 1978. V. 44. Fasc. 1. P. 31-51. В данном случае это не имеет принципиального значения, потому как св. Григорий Нисский почитается в ААЦ наравне со св. Василием Великим.
[61] Письмо 38. К Григорию брату. С. 100.
[62] Кирилл Александрийский, святитель. Толкование на Евангелие от Иоанна. Том 2, книга 11, глава IX. – М., 2001 - С. 727. О том, что люди единосущны между собой св. Кирилл говорит множество раз на протяжении толкования на Евангелие от Иоанна. Например: «Если же христоборцы по этой причине [разности имен Слова и Отца] вообразили, что Сын не единосущен Отцу, так как ни Отец не есть Слово, ни Слово не есть Отец, и признали, что единство природы рассекается различием имен, то пусть скажут нам, как праотец Адам будет единосущен со своими потомками, когда ни сам он никогда не может быть Авелем, ни Авель Адамом? Но различие имен не устраняет тожества существа. И если это так о происшедшей и тварной природе, то не нечестиво ли думать это о нетварной Природе, превосходящей все созданное? Итак, если бы Он был иносущен, то не был бы Словом Истинным, а так как Он единосущен, то есть Истинное Слово». Том 2, книга 7. С. 383.
[63] Письмо 228 (236). К Амфилохию. С. 423.
[64] Письмо 206 (214). К Терентию, комиту. С. 371.
[65] PG. 32. Col. 323b.
[66] Письмо 38. К Григорию брату. С. 102.
[67] Там же. С. 108.
[68] Против Евномия. II 4 // PG. 29b. Col. 577c-580b.
[69] Этот довод в полемике с монофизитам приводил, в частности, Леонтий Иерусалимский: «Если у Христа одна сложная природа, а у Отца одна простая, то как Сын может быть Отцу единосущным? Ведь сложное – не то же самое, что простое. [Тем самым] они утверждают либо, что у Христа не одна [природа], либо что Его природа не единосущна Отцу. Если же они говорят, что она единосущна Отцу отчасти, то пусть знают, что – как уже было сказано ранее – о природе или сущности нельзя сказать, что она единосущна чему-либо отчасти. Ведь иначе можно было бы сказать, что и человек единосущен камню, собаке и ангелу». Леонтий Иерусалимский. Против монофизитов. С.50-51.
Не согласен. Когда это я был согласен с самодеятельным творчеством Саргиса?
В оригинале это 55 глава http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/iwannhs_damaskhnos_ekdosis_akribhs.htm<br>ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ 55. Περὶ τῆς ἐν εἴδει καὶ ἐν ἀτόμῳ θεωρουμένης φύσεως <br> καὶ διαφορᾶς, ἑνώσεως καὶ σαρκώσεως, καὶ πῶς ἐκληπτέον <br> «τὴν μίαν φύσιν τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένην». <br>Об в виде и об в неделимом(атоме) созерцаемой природе и разнице между соединением и воплощением, и о том как понимать "одну природу Бога ЛОгсоа оплотившуюся"<br><br>σεσαρκωμένην не означает воплощенная. воплощенная по гречески ενσαρκωμένη<br>σεσαρκωμένην -оплотившаяся соеденевшаяся с плотию. В этой главе Дамаскин поясняет, что и природа и ипостась Логоса имееться ввиду Кириллом.<br><br>вот оригинал и точный мой перевод того места из 2-го к Сукесу что цитирует Дамаскин<br> <p>«Εἰ μὲν γὰρ μίαν εἰπόντες τὴν φύσιν τοῦ λόγου σεσιγήκαμεν οὐκ ἐπενεγκόντες τὸ σεσαρκωμένην, ἀλλ' οἷον ἔξω θέντες τὴν οἰκονομίαν, ἦν αὐτοῖς τάχα που καὶ οὐκ ἀπίθανος ὁ λόγος προσποιουμένοις ἐρωτᾶν ποῦ τὸ τέλειον ἐν ἀνθρωπότητι ἢ πῶς ὑφέστηκεν ἡ καθ' ἡμᾶς οὐσία· ἐπειδὴ δὲ καὶ ἡ ἐν ἀνθρωπότητι τελειότης καὶ τῆς καθ' ἡμᾶς οὐσίας ἡ δήλωσις εἰσκεκόμισται διὰ τοῦ λέγειν σεσαρκωμένην, παυσάσθωσαν καλαμίνην ῥάβδον ἑαυτοῖς ὑποστήσαντες» (Ἐπιστολή 46, PG 77, 244Α). </p> Если бы мы одной назвав Логоса природу умолчали бы не прибавив, что она (в)оплощенная, но домостроительство бы упраздняли, был бы не лишен основания их довод, когда они притворно вопрошали. где совершенство в человечестве или как же стала существовать такая же как у нас сущность; но так как и в человечестве совершенство и такой же как у нас сущности показание содержится в сказанном нами «воплощенная» пусть они перестанут опираться на сломанную трость.©
= в «Точном изложении православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин:<p>«Вот и сам блаженный Кирилл, во втором послании к Суккенсу истолковывая слова: одна природа Бога Слова воплощенная, говорит таким образом: “Ибо, если бы, сказав об одной природе Слова, мы умолкли, не прибавив слова: “воплощенная”, но как бы исключив воплощение, то, может быть, и не были бы неправдоподобны слова притворно вопрошающих: если все – одна природа, то где совершенство в человечестве? Или каким образом существует подобная нам сущность? А поскольку выражением “воплощенная” введено и совершенство в человечестве, и указание на подобную нашей сущность, пусть они перестанут опираться на тростниковый посох (Ис. 36, 6)”»<a href="http://www.bogoslov.ru/text/4493923.html#_ftn33">[33]</a>.</p><p>Далее преподобный поясняет, что святитель Кирилл под «природой» в формуле «μία ϕύσις» подразумевал божественную природу Слова и не имел в виду ипостась:</p><p>«Посему здесь он употребил выражение “природа Слова” в смысле природы. Ибо если бы он поставил слово “природа” вместо ипостаси, то не было бы нелепо сказать это и без “воплощенная”. Ведь мы не совершаем ошибки, говоря об одной ипостаси Бога Слова независимо. Подобным же образом и Леонтий Византийский понял это речение как относящееся к природе, а не к ипостаси»<a href="http://www.bogoslov.ru/text/4493923.html#_ftn34">[34]</a>.</p><p>________________</p><p><br></p><p>Интересно, в какой именно главе ТИПВ это написал Дамаскин? Я бегло прошелся по его "антимонофизитским" главам, но такого не нашел. </p>
Мудрейший Соломон сказал: "Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой".
Удивительное отношение к интересующимся армянским богословием и языком...<br>Возникает совершенно оправданный вопрос что происходит? г-н<a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan</a> не знает армянского языка или он сознательно всех дезинформирует? <br>Итак. <a href="http://grigor-yan.livejournal.com/755239.html">http://grigor-yan.livejournal.com/755239.html</a><br> Чрезвычайно занимательный диалог...<br>Я спрашиваю<br> <p>+++ как правильно на армянский переводиться<br> <b>1)Մի</b><b> </b><b>է</b><b> </b><b>բնութիւն</b><b> </b><b>Բանին</b><b> </b><b>Աստուծոյ</b><b> </b><b>մարմնացեալ</b>= Одна природа Бога Слова воплощенн<b>АЯ</b><br><br> или<br> <b>Մի</b><b> </b><b>բնութիուն</b><b> </b><b>Աստծոյ</b><b> </b><b>Բանին</b><b> </b><b>մարմնացելոյ</b><b>.</b> = Одна природа Божьего Слова воплощенн<b><u>ого.</u></b> <br><br> </p><p>Ответ Григоряна<br>"Первая версия вообще неграмотная. Там написано - Одна природа Божьего Слова воплощенный ))) Там, видать, кто-то что-то перепутал с формами современного армянского и создал некое комби-недоразумение."</p><p>посмотрим что это за комби недоразумение и кто что перепутал...<br>Оказываеться этот "безграмотный перевод с формами современного армянского" <br> <a href="http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=644238.160">http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=644238.160</a> Ответ #175</p><p><i><u>был сделан в 484 году,</u> и вероятно это было сделано кем-нибудь из александрийцев или эллинизированным армянином. Во всяком случае такой вывод делает редактор книги вардапет Карапет. Кстати такие же эллинизмы встречаются в армянском переводе книг Давида Анахта, которые тоже относятся примерно к тому же периоду и также к Александрии</i>." говорит Саргис...</p><p>Прав кто то один или Саргис или "Григорян"</p><p>Далее история с "в двух природах" что якобы есть в тексте Нерсеса Шнорали по словам Макяна. <a href="http://grigor-yan.livejournal.com/1009895.html">http://grigor-yan.livejournal.com/1009895.html</a></p><p>На самом деле там у Нерсеса стоит յերկուց բնութեանց т.е. <b>ИЗ</b> двух природ</p><p><br></p><p> </p>
До Шуры не доходит, что с ним не желают общаться по причине его возведенного в культ хамства и ничем неисправимого невежества. И даже после того, как ему дали понять, что с ним не хотят иметь дела, он желая получить от меня ответ, задает свой вопрос по-хамски, с явным вызовом и троллежем. Ему "смешно"? Пусть смеется сам с собой. <div><br></div><div>Но если заданный Шурой вопрос интересует еще кого-то, в чем я сильно сомневаюсь, и такая просьба прозвучит не от Шуры, то я, конечно же, дам ответ. Я ведь здесь именно для того, чтоб удовлетворять интерес верующих РПЦ относительно Армянской Апостольской Церкви и ее богословия. А древние греки из Подмосковья пусть гуляют. </div>
+++Я с Шурой уже попрощался, и теперь оставляю вас с ним наедине. +++<div>Мудро.</div>
Хотелось бы попросить г-на Grigor_yana (Макяна) показать нам примеры перевода греческой ипостаси на армянский как андз. И богословского использования в боголсовии ААЦ. Иначе всего ирония по поводу мнения Саргиса выглядит смешно. Он обоснования своего мнения предоставил.
Я уже говорил вам, что ваше ёрничание выглядит убого? Я с Шурой уже попрощался, и теперь оставляю вас с ним наедине. Просвещайте друг друга, а мне вы оба надоели своим непоборимым однообразием. Сделаете большое одолжение, если заберете его отсюда и будете обсуждать свои "богословские" темы только на Кураева. Тут, в конце концов, должна обсуждаться статья иерея Сергия, а не духовное здоровье древнегреческого ромея и ваша теория о соединении двух ипостасей, о которых в ААЦ даже не слышали. Для чего вам дублировать все то же самое на двух ресурсах? Если бы вам было что сказать по сути статьи иерея Сергия, то наверное стоило это сделать. Ему было бы интересно узнать мнение о своей статье еще от кого-то, кроме меня. А вы вместо этого начали ему рассказывать, что в ААЦ ипостась - это лицо, а лицо - ипостась. Оно ему нужно? Оно ему настолько не нужно, что он даже не отреагировал.
Шура, мой лимит на общение с упорствующим невеждой и самодовольным глупцом исчерпан. Желаю здравствовать, особенно умом.
<p>= <b>Православная Церковь</b> (по-Вашему греческая) =</p><p>Вы глубоко заблуждаетесь, уважаемый чтец. Если по-нашему, то Греческая Церковь, со всеми ее отколовшимися после гибели Византии филиалами, для нас совсем даже не Православная Церковь. Для нас Православными Церквями признаются только группа дохалкидонских Древневосточных Церквей, а именно - Коптская, Сирийская, Эфиопская и другие Православные Церкви, пребывающие с Армянской Апостольской Церковью в полном единстве и общении. Но если спросить моего личного мнения, то я бы вообще отменил практику будь какую Церковь именовать Православной, потому что православным может быть только человек, который за свою православность перед Богом даст отчет. А в Церкви, как в собрании людей, есть всякие. Для меня православные христиане не только в ААЦ (и иже с нею), но и в Церквях Греко-византийских, и в Римо-католической. Равно как и еретики и богохульники есть и там, и тут. Вот вы, уважаемый чтец, пока для меня еретик. Желаю исправления ))</p><p>= <i>торжественно анафематствует всех еретиков, отколовшихся от Неё</i> =</p><p>Вы, уважаемый чтец, - типичный пример адепта мифологического "православия", который на полном серьезе верит, что его конфессия - это сама Церковь Божья в ее полноте, и что все, кто не в этой конфессии, от них "откололся" или "впал в ересь". Это такая жалкая и смехотворная вера, уважаемый чтец, которая держится на лжи и невежестве адептов этой веры. Вы уж сделайте над собой усилие и просто примите к сведению тот простой факт, что Армянская Церковь - Церковь основанная самими апостолами Господа в Армении, физически не могла отколоться от Греческой Церкви (равно как и от Римской, что бы там себе не мнили "католики"), потому что никогда к ней не относилась. Церковь Армении всегда, изначально и во все века была самобытной и независимой. Нельзя отпасть от того, к чему и не был припавший. Вот Русская Церковь была частью Греко-византийской Церкви, а потом реально от нее отпала и была больше столетия в самом настоящем расколе. Если вы, уважаемый чтец, думаете, что от Византийской Церкви все были зависимы, все ей подчинялись и все должны были принимать все, что греки придумали, то вы таки жертва мифологии. </p><p>= <i>и всех приверженцев ересей и расколов, где бы и когда бы они не происходили</i> =</p><p>Вы не поверите, уважаемый чтец, но все ереси и расколы происходили в Византии, причем именно в греческой среде. Кстати, вы для меня никто иной, как приверженец ереси и раскола. И что теперь будете делать? Как исправляться собираетесь? </p><p>= <i>Поэтому все армянские святые, жившие после прекращения евхаристического общения с греками – раскольники и еретики, и на них также распространяется проклятие Церкви и анафема</i> = </p><p>Вы, уважаемый чтец, чепуху говорите. И возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно ))) Армянские святые - это святые Божьи, и им совершенно все равно, что там греки или вы говорите и делаете. Им от греческих и ваших личных анафем (что и есть проклятие) ни холодно ни жарко. При этом как-то примите в расчет, что все эти греки, да вместе с вами - чтецом, находитесь под анафемами Древневосточных Православных Церквей, за ваши ереси и расколы. И что же вы теперь будете делать, а? Но и это все мелочи. Куда страшнее, что вам всем скопом придется отвечать на суде Божьей за ложь и клевету. Как избежите вы, уважаемый чтец, гнева Божьего? Как будете отпираться идти в озеро огненное, куда пойдут все лжецы? Вам бы, уважаемый чтец, подумать о своей душе и ее спасении, вместо того, чтоб по богословским сайтам озвучивать нелепые конфессиональные мифы. </p><p><br></p>= <i>Вы имена этих лжесвятых знаете</i><i> лучше меня: Бабкен I, Геворг IV, Иоанн Мандакуни, ...</i> =<br>Вы не сильно обидитесь, уважаемый чтец, если я скажу, что вы глупы? Или вы уже забыли, что сам говорили? Вам же популярно объяснили, что ни один святой ААЦ не анафематствован вашими духовными предками. Если и есть анафемы, то они общие, т.е. распространяющиеся на всех, в т.ч. и на меня. Что вы тут списки из себя выдавливаете, если в этот список нужно включать всю ААЦ за все века? Вы уже как-то сам в себе определитесь - либо нам нужно отрекаться каких-то некоторых лиц, либо нам всем таки нужно от всех себя же отрекаться ))) <br><p>= <i>Вы написали так много комментариев, что у меня нет времени прочитать хотя бы самые важные из них</i> =</p><p>А между тем, умный человек прочитал бы все, прежде чем влезать в дискуссию. Во-первых, вы бы знали, о чем тут говорили до вас, и не задавали вопросов, на которые уже есть ответы. Во-вторых, вы бы просто получили бы важные и новые для вас знания. Или вам знания ни к чему, но лишь бы выказать свой ум (Прит.18:2)?</p><p>= <i>У Вас замечательный писательский дар, не удивлюсь, если Вы журналист</i> = </p><p>И столяр я, и плотник, и на религиозных мифоверов охотник. </p><p>= <i>И надеюсь, что Вы авторитетно, исключительно с точки зрения Армянской Апостольской церкви, ответите на некоторые возникшие у меня (а может не только у меня) вопросы</i> =</p>Ну куда мне сирому до "авторитетно". Это вам нужно обращаться с официальным запросом в Синод ААЦ )) Но я постараюсь не оставить вас без ответов, хотя для просвещать всякого в очередной раз встречного неофита как-то уже утомительно. Особенно, если неофит тот не просвещаться хочет, а типа пришел мне "экзамен" устраивать. Но если вам таки нужны многие ответы на многие вопросы об Армянской Церкви, и чтоб не переспрашивать меня о том, на что я отвечал уже тысячи раз, рекомендую искать готовые ответы тут:<div><br></div><div>http://grigor-yan.livejournal.com/</div><div>http://armenian-church.livejournal.com/</div><div>http://armen-chalcedon.livejournal.com/</div><div><br></div><div>Отвечаю на уже заданное:</div><div><br>= <i>Вы однозначно отвергаете монофизитство</i> =</div><div><br></div><div>Однозначно, как и все другие, придуманные греками ереси. </div><div><br></div><div>= <i>и, так же,</i><i> как и мы, считаете, что во Христе две природы и одно Божественное Лицо второй </i><i>ипостаси Святой Троицы</i> = </div><div><br></div><div>Нет. Так же как вы мы не считаем. В отличие от вас мы, как и великие отцы Церкви, признаем единство двух природ во Христе, а потому исповедуем единую природу Бога Слово воплощенного, и анафематствуем всех еретиков, вносящих в единого Христа разделение. Что касается того, что Христос - это только Божественное Лицо, то и это мы считаем ересью, ибо Христос не только Бог, но Бог истинно ставший человеком. Т.е. Он как Лицо - и Бог, и человек. Или, говоря по-другому, Его единое Лицо и Божественное, и человеческое. </div><div><br></div><div>= <i>Тогда совершенно непонятно, что Вам не нравится в оросе</i><i> </i><i>Халкидонского собора</i> =</div><div><br></div><div>Сам Халкидонский собор для нас является разбойничьим и нечестивым, по причине чего он проклинается Святой Армянской Апостольской Церковью (равно как и другими Древневосточными Православными Церквями). Если объективно, то его орос является полуфабрикатным гибридным исповеданием, содержащим в себе не только ереси, но и противоречия. </div><div><br></div><div>= <i>определившем, что во Христе Божественная и человеческая</i><i> </i><i>природы соединились</i> =</div><div><br></div><div>На самом деле, две природы по халкидонитской доктрине вовсе не соединились. Они как были две, так и остались. Если вы не знаете смысла слова "соединение", то объясняю. Со<b><u>един</u></b>иться - значит стать <b><u>един</u></b>ым. То, что не едино, то не соединилось. Халкидон - это реванш криптонесториан, и их вера относительно двух природ та же, что у несториан. Вы говорите о соединении двух природ, но не допускаете реального соединения. Возможно вам ясности добавит вот эта цитата из Кирилла Александрийского. Что говорит Кирилл о Нестории, то же самое мы говорим о халкидонитах:</div><div><br></div><div><b>«он </b>(Несторий)<b> хотя и признает два естества, определяя различие плоти и Слова Божия (ибо другое естество Слова и другое плоти), однако <u>не допускает соединения подобно нам</u>. Ибо мы, соединяя их, исповедуем одного Христа, одного и того же Сына, одного Господа, и называем поэтому <u>одно только естество Бога воплощенное</u>. Нечто подобное можно сказать и о всяком человеке. Ибо и он состоит из различных природ, т. е. из тела и души. Хотя разум и созерцание и доставляют понятие об их различии, однако, соединяя их, мы составляем <u>одну природу человека</u>.... Итак, если мы называем соединение, то говорим этим, что оно есть соединение плоти, разумеется, одаренной разумной душой, и Слова. Так понимают и те, которые называют два естества. И уже после того, как допущено единение, соединенное больше не разделяется, а <u>один уже Христос, и одно Его естество</u>, именно – как Слова воплощенного»</b> (послание Евлогию). </div><div><br></div><div>= <i>и действуют</i><i> <b><u>неслитно, </u></b></i><b><u><i>нераздельно, неизменно, неразлучно</i></u> </b>=</div><div><br></div><div>"Природы действуют" - это само по себе нонсенс. </div><div><br></div><div>Что касается четырех отрицаний - неслитно, нераздельно, неизменно, неразлучно - то это вовсе не некое "достижение" Халкидона, а факт известный и признаваемый многими отцами еще до Халкидона. Просто эти известные слова использовали в оросе. Армянская Церковь хотя и не имеет некоего ороса с этими словами, но среди богословов они в активном употреблении. Ведь две природы во Христе действительно соединены (а не действуют) неслитно, нераздельно, неизменно, неразлучно. </div><div><br></div><div>= <i>Что тут Вам показалось нелогичным и</i><i> </i><i>неприемлемым???</i> =</div><div><br></div><div>Нелогичность тут в том, что одна ипостась не может быть в двух природах. Если ипостась одна, то и природа этой ипостаси одна. Если природ две, то и ипостасей две. Иной логики в объективной реальности нет. Можно сказать "две природы и одна ипостась", но это бессмысленная пустышка. А неприемлемо то, что на Халкидоне отвергнута вера отцов, защищенная на Вселенских Соборах. </div><div><br></div><div>= <i>Всесовершенный неизменяемый Бог при воплощении не претерпел никаких</i><i> </i><i>изменений</i> =</div><div><br></div><div>А кто-то говорит об изменении Бога? Не знаю таких. Нет ничего глупее, чем делать утверждения, против которых никто и не возражал. Это как присутствующий тут Шура Пушкинский пытается доказать, что Кирилл Александрийский говоря о единой природе Бога Слово воплощенной, имел в виду то, что это природа Бога одна. Будто бы кто-то когда-то утверждал, что природа Бога не одна, а две, три или четыре. Надеюсь, что вы, как наш Шура, не думаете, что Несторий учил о двух, трех или четырех природах Бога, из-за чего Кирилл едва ли не в каждом втором письме был вынужден повторять, что таки одна природа Бога Слова воплощенная? </div><div><br></div><div>= <i>человеческая природа была очищена Богом, восстановлена в</i><i> первозданном виде, об<b><u>о</u></b>жена и вознесена превыше </i><i>всех ангельских сил</i> =</div><div><br></div><div>Про "очищение природы" вы загнули. Не природа обожена, а плоть Христова. Мы все, что являемся носителями человеческой природы, остаемся вовсе не обожеными. Поэтому мы и должны причащаться обоженой плоти Христовой, дабы приобщиться к Его обожености, что проявится только в мире ином. </div><div><br></div><div>= <i>Самый ответственный момент в земной жизни Иисуса</i><i> – Его страдания на кресте. Пожалуйста, поведайте как о крестных страданиях, </i><i>смерти, сошествии во ад, воскресении и вознесении Иисуса Христа учит ААЦ…</i> =</div><div><br></div><div>ААЦ, как хранительница неповрежденного христианского учения и святых догматов, защищенных подлинно Вселенскими Соборами, исповедует в самом Никейском Символе Веры, что Христос, как истинный человек, родившийся от Матери, и принявший от Нее все, что есть у нас, и страдал, и умер, и сошел во ад, воскрес и вознесся на небеса, где сел по правую руку Отца. А вы надеялись, что будет как-то иначе? ))</div><div><br></div><div>= <i>И ещё. В Православии весь епископат монашествующий,</i><i> </i><i>а у армян</i> =</div><div><br></div><div>Вот если бы вы, уважаемый чтец, таки прочитали то, что тут уже было написано если не до вас, но хотя бы уже то, что писалось при вас, то избежали бы нравоучений. Вы что себе возомнили, что разговариваете с баптистом? С чего это вы тут решили щеки надувать, выставлять себя рупором "Православия", против каких-то там "армян"? Вы бы не тянули на себя того, чего мы вам не отдавали. Кто это вам отдал монополию на Православие? Если вы не поняли до сих пор, то вы для меня еретик, а я православный. И впредь старайтесь выстраивать предложения корректно. Я же тут не строю из себя бога деревянного и не рассказываю, мол, у нас в Православии так и так, а у вас, у русских, не так и не эдак? Вот когда будете с баптистом разговаривать, тогда и будете перед ним строить из себя православного. Ему это все равно.</div><div><br></div><div>= <i>– женатый (если католикосы по наследству передают свой престол)</i> =</div><div><br></div><div>Вы, уважаемый чтец, опять чепуху говорите. Вы сбавьте немножко в своем менторском тоне, и ставьте свои вопросы с интонацией сомнения в собственных знаниях и представлениях. Вопросы должны быть вопросами, а не утверждениями, да еще и нелепыми. Не знаю где и на какой помойке вы черпали такие сведения, но епископат ААЦ, как следствие и католикос, безбрачные, т.е. монахи. Никакие католикосы свой престол по наследству не передают. Единственный пример - это когда святому Григорию Просветителю по воле отца же преемствовал его сын - Аристакес. Но Григорий до рукоположения в своих преклонных годах был женат и вдовый, и имел сыновей. Но попервах династийность на престоле католикосов была, пока были преемники из рода Григория Просветителя. Буквально, два-три человека. Потом они кончились, и выбирали кандидатов из епископата уже без связи с родом Григория. </div><div><br></div><div>= <i>В связи с этим периодически возникают слухи</i> =</div><div><br></div><div>Так в том и проблема ваша, уважаемый чтец, что живете вы слухами и сплетнями. Начинайте уже приходить в чувства. </div><div><br></div><div>= <i>об обмирщённости,</i><i> </i><i>бездуховности и даже безнравственности армянского духовенства</i> =</div><div><br></div><div>Ну чем бы неофиты себя тешили, как не чужой "бездуховностью", "обмирщенностью" и даже "безнравственностью". Может начнете из своих глазок шпалы вытаскивать? Я, конечно, "дико извиняюсь", но в контексте того, о чем каждый день пишет в своем блоге Кураев, я бы на месте представителей РПЦ рот держал бы на замке, вместо того, чтоб вообще затрагивать тему безнравственности епископата. Нужно уж совсем быть безумцем, чтоб с такими проблемами как у себя, лезь к другим обвиняя в бездуховности и безнравственности. Надеюсь, ссылок на блог Кураева давать не нужно? А вот на свой блог дам, просто посмотрите на армянского епископа - http://grigor-yan.livejournal.com/1028598.html . Вот так должен выглядеть и действовать епископ. </div><div><br></div><div>= <i>и о нежелании его</i><i> воссоединиться с греческим по причине более строгих требований к архиереям </i><i>Вселенской Церкви</i> =</div><div><br></div><div>Вау! О такой причине "нежелание воссоединения" я еще не слышал ))) Обязательно напишу об этом статью )) </div><div><br></div><div>Но вот по поводу некоей "Вселенской Церкви" придется мне вам прочитать еще одну нотацию с призывом быть скромнее и не сильно надувать щеки в связи со своей "великостью" и "вселенскостью". Ну не смешите! Осознайте и смиритесь с тем фактом, что вы не более чем одна из нескольких, средняя по своим размерам конфессия, представляющая лишь ограниченную греко-византийскую церковную традицию. Вам не только на Православие никто монополии не отдавал, но и на Вселенную. Вам даже на галактику никто монополии не отдавал. Вселенская Церковь - это отнюдь не Греко-византийская конфессия (осколки разрушенной Богом Византийской Церкви). Это даже не Греко-византийская конфессия + Римо-католицизм. Вселенская Церковь - это все исторические, т.е. Апостольские Церкви Вселенной. И Армянская Церковь, как поместная Церковь Армении, является неотделимой частью этой Вселенской Церкви. Даже если это кому-то не нравится, и он жестоко с этим не согласен. Что нам его несогласие? Крепитесь! ;) </div><div><br></div>
+++Во-вторых, тление, которое проповедовал Севир,разложение материи)+++<br>Он никакого разложения тела Христова не проповедовал. Он кося под ортодокса говорил что Христовс всегда был подвержен тому чему обычный человек подвержен усталости, голоду потовыделению. подвержен естественным образом. всему человеческому. в том числе и тому, что нуждается сделать человек после еды.<br>+++Армянская Церковь признает неукорные страсти Христа, как истинного человека.+++<br>Так как я знаю ваше лукавство очень хорошо. Четкий ответ на вопрос дай "Он ходил по нужде"?<br> +++академика Рачьи Бартикяна (он хоть и армянин и из Армении, но не чадо ААЦ, +++<br>Он грек по матери.<u><b> "ибо Армения ни одного дня не была халкидонитской" -</b></u>он говорит о некоторых преуведичениях и об определенном историчнеском отрезке о котором ведет речь <br>Арутюнова-Фиданян.<br>Факт принятия всеми армянами энотикона Зинона Бартикян что отрицал? покажи)) А принятие энотикона-принятие Халкидона. Энотикон халкидонский документ и это безусловный факт. Дипломатично составленный да, но думающие иначе чем на Халкидоне сказали отцы анафемствованы.
+++что за их спиной свои родные модераторы, которые не дадут в обиду+++<br> Настолько родные, что два раза удаляли без предупреждения мой аккаунт. Это при то, что я ни разу даже на день не получал бан там..
<p>= <i>Спаси Вас Господи за наименование меня учёным и специалистом. <br>К сожалению, нет у меня ни учёной степени</i> =</p><p>Действительно к сожалению. Будь у вас ученая степень, причем не важно какая, вы свою речь построили бы иначе. Ведь ученый никогда не начинает свою речь с категоричных заявлений по предмету в котором он не компетентен. В том-то и вся проблема, что в таком стиле общаются только невежественные, но возбужденные осознанием своей истинности неофиты. Человек знающий много, понимает, что еще больше он не знает, и даже в том, что знает, может ошибаться. И только тот, кто не знает ничего, но нахватался каких-то поверхностных и обрывочных сведений, серьезно считает, что он знает все и не ошибается. </p><p>= <i>ни даже высшего образования</i> =</p><p>Ничего. Нам с вами двоих хватит моих двух высших образований :)</p><p>= <i>и о межконфессиональных проблемах знаю только понаслышке</i> =</p><p>Ну и как вы не понимаете, что зная о проблеме понаслышке, не стоит делать по этой проблеме громогласных заявлений? Рвение - дело хорошее, но может быть сначала следует изучить проблему, а уже потом выписывать рецепты? </p><p>= <i>Вот и здесь я всего лишь предположил</i> =</p><p>Однако, ваш тон, с которым вы вошли в тему, содержит в себе вовсе не предположение, а как раз категоричное утверждение. Именно поэтому вы и удостоились от меня звания ученого и специалиста :))</p><p>= <i>что самым трудным и неприятным при возможном присоединении любой конфессии к другой, будет безоговорочное <br>принятие святых господствующей религии</i> =</p><p>И хто тут у нас "господствующая религия"? ))) Вы, простите, откуда упали? Это вы, случайно, не греко-византийскую конфессию считаете "господствующей религией? Уважаемый чтец, эта средняя по своим размерам конфессия может и господствует, но в лучшем случае только в умах своих приверженцев. Если над вами, уважаемый чтец, что-то господствует, то я тут не при чем.</p><p>= <i>с проклятием некоторых своих прежних святых</i> =</p><p>Почему "прежних"? По-моему вы мне предлагали анафематствовать вполне себе и ныне признаваемых святых, а не "прежних". </p><p>= <i>(хотя идеологию изменить тоже не просто)</i> =</p><p>Вам виднее. Вероятно вы и по изменению идеологии специалист. Знаете, как оно просто или не просто.</p><p>= <i>Большинство же прихожан в храмах имеют достаточно смутное представление о богословских доктринах своей конфессии, и чувствуют появившуюся ересь скорее интуитивно, чем разумно</i> =</p>Большинству прихожан до богословских доктрин вообще нет дела. Богословские доктрины не чувствуют. Их или знают, или не знают. А еще, их или понимают, или не понимают. Так вот, знают эти богословские доктрины подавляющее меньшинство, а понимают еще меньше. И это не только в отношение прихожан справедливо, но часто и в отношение людей увлекающихся изучением богословия, и даже профессионалов. Вы не поверите, но в РПЦ есть доктора богословия, не знающие и не понимающие простых вещей. Парадоксально, но факт.<br><p>= <i>То, что Вы не собираетесь менять свою армянскую веру, это даже похвально в наш безбожный век, и можете являться образцом твёрдости</i> =</p><p>Видите ли, уважаемый чтец, наша армянская вера - это христианство - святая вера, данная нам Самим Господом через апостолов. Как же я могу христианство на что-то променять? Не думаете же вы, что греческая или японская вера лучше христианства? </p><p><i>= Но коль здесь тема «Основные вопросы полемики с представителями Армянской Апостольской Церкви на современном <br>этапе», то само собой напрашивается вопрос, о чём же ещё можно вести диалог с инославными христианами, если не об объединении во Христе, о чём сказал <b>Саркис </b>=</i></p><p>Неужели Саргис такую глупость сказал? Видите ли, уважаемый чтец, нам не нужно объединяться во Христе. Как это не подозрительно звучит в вашем, отравленном конфессиональной мифологией сознании, мы едины во Христе. И были едины всегда, даже вопреки конфессиональному разделению. Святая Армянская Апостольская Православная Церковь - это Церковь Божья - поместная часть единой в народах Кафолической Церкви. Так же и Русская Православная Церковь (как и другие поместные Церкви греко-византийской традиции) является Церковью Божьей - поместной частью единой в народах Кафолической Церкви. В нашей Чаше Христос. И в вашей Чаше Христос. И это единая Чаша в руках Христа, приобщаясь которой мы едины. Разделение не в Чашах, уважаемый наш чтец, а в головах. И заметьте - в ВАШИХ головах. Вот когда вы выбьете из своих голов свою "православную" надменность и ни на чем не обоснованную самоуверенность, выкинете на помойку истории свою полутора тысячелетнюю ложь про "еретиков" и "раскольников", которые якобы от вас отпали, тогда все встанет на свои места. Разделение рассосется само собой. От вас даже каяться за многовековую ложь никто не потребует (кроме Бога), потому что мы, как христиане, вас уже простили и без вашего покаяния. Просто перестаньте лгать про "еретиков" и "раскольников", хотя бы для себя самих осознайте, что по вине ваших духовных предков произошло разделение и вражда. Тогда будет единство всех и во всем. При этом никому не придется отказываться от своей конфессиональной традиции, как обрядовой, так и богословской. Напротив, разнообразие будет украшением единой Церкви Христовой. </p>
<br> <br> <p>+Господи благослови+</p> <br> <br> <p>Спаси Вас Господи за наименование меня учёным и специалистом. <br> К сожалению, нет у меня ни учёной степени, ни даже высшего образования, и о <br> межконфессиональных проблемах знаю только понаслышке.</p> <br> <br> <p>Вот и здесь я всего лишь предположил, что самым трудным и <br> неприятным при возможном присоединении любой конфессии к другой, будет безоговорочное <br> принятие святых господствующей религии с проклятием некоторых своих прежних <br> святых (хотя идеологию изменить тоже не просто). Большинство же прихожан в <br> храмах имеют достаточно смутное представление о богословских доктринах своей <br> конфессии, и чувствуют появившуюся ересь скорее интуитивно, чем разумно.</p> <br> <br> <p>То, что Вы не собираетесь менять свою армянскую веру, это <br> даже похвально в наш безбожный век, и можете являться образцом твёрдости.</p> <br> <br> <p>Но коль здесь тема <i>«Основные <br> вопросы полемики с представителями Армянской Апостольской Церкви на современном <br> этапе»,</i> то само собой напрашивается вопрос, о чём же ещё можно вести диалог <br> с инославными христианами, если не об объединении во Христе, о чём сказал <b>Саркис</b>.</p> <br> <br> <p><b>Православная Церковь</b> <br> (по-Вашему греческая) торжественно анафематствует всех еретиков, отколовшихся <br> от Неё и всех приверженцев ересей и расколов, где бы и когда бы они не <br> происходили. Поэтому все армянские святые, жившие после прекращения <br> евхаристического общения с греками – раскольники и еретики, и на них также <br> распространяется проклятие Церкви и анафема. Вы имена этих лжесвятых знаете <br> лучше меня: Бабкен I, Геворг IV, Иоанн Мандакуни, Нерсес IV Шнорали, Ованес II, <br> Ованес III Одзнеци, Абраам Мамиконеиц, Вардан Ахпатеци и другие.</p> <br> <br> <p>Вы написали так много комментариев, что у меня нет времени <br> прочитать хотя бы самые важные из них. У Вас замечательный писательский дар, не <br> удивлюсь, если Вы журналист. И надеюсь, что Вы авторитетно, исключительно с <br> точки зрения Армянской Апостольской церкви, ответите на некоторые возникшие у <br> меня (а может не только у меня) вопросы:</p> <br> <br> <ol><li><p>Вы однозначно отвергаете монофизитство и, так же, <br> как и мы, считаете, что во Христе две природы и одно Божественное Лицо второй <br> ипостаси Святой Троицы. Тогда совершенно непонятно, что Вам не нравится в оросе <br> Халкидонского собора, определившем, что во Христе Божественная и человеческая <br> природы соединились и действуют <b><u>неслитно, <br> нераздельно, неизменно, неразлучно. </u></b>Что тут Вам показалось нелогичным и <br> неприемлемым??? Всесовершенный неизменяемый Бог при воплощении не претерпел никаких <br> изменений, человеческая природа была очищена Богом, восстановлена в <br> первозданном виде, об<b><i><u>о</u></i></b>жена и вознесена превыше <br> всех ангельских сил.</p></li><li><p>Самый ответственный момент в земной жизни Иисуса <br> – Его страдания на кресте. Пожалуйста, поведайте как о крестных страданиях, <br> смерти, сошествии во ад, воскресении и вознесении Иисуса Христа учит ААЦ…</p></li><li><p>И ещё. В Православии весь епископат монашествующий, <br> а у армян – женатый (если католикосы по наследству передают свой престол). В связи с этим периодически возникают слухи об обмирщённости, <br> бездуховности и даже безнравственности армянского духовенства и о нежелании его <br> воссоединиться с греческим по причине более строгих требований к архиереям <br> Вселенской Церкви.</p></li></ol>
= <u><i>человеческая природа, которая во всех людях,- </i></u><i>это природа в виде(человек) созерцаемая. А я говорил о природе в атоме(неделимом) (по имени Само) созерцаемой</i> =<div><br></div><div>Оставим атомы и молекулы на суд физиков и химиков, и обратимся к сути Шурыной проблемы. Перед нами, уважаемый читатель сайта Богослов.ру, пример тому, как в халкидонизме один термин разделяется на несколько разных понятий, что позволяет таким как Шура заниматься заниматься софистикой, а проще говоря, заговаривать зубы и бесконечно юлить. Нормальные же люди, по крайней мере те, который хотят быть понятыми другими, или даже самими собой, придерживаются вот такого правила:</div><div><br></div><div><b>"Подобно тому как в природе и в обществе предметы и явления не смешиваются друг с другом, а имеют свои конкретные, определённые особенности, так и наши мысли о предметах и явлениях не должны смешиваться друг с другом. Правильно рассуждая о каком-либо явлении действительности, мы в своих мыслях не подменяем изучаемого предмета другим предметом, не смешиваем разных понятий, не допускаем двусмысленности. Точность и определённость мышления есть закон правильного мышления. Он формулируется так: <u>В данном рассуждении, споре, дискуссии каждое понятие должно употребляться в одном и том же смысле</u>. Это самое элементарное условие, которое должно выполняться каждым писателем и докладчиком, каждым выступающим в прениях и в собеседованиях, в дискуссиях, спорах и т.д.</b><b>"</b> (Логика. Учебник для средней школы. Министерство просвещения РСФСР)</div><div><br></div><div>Все великие философы древности были едины во мнении, что если слово не несет одного своего смысла, то оно негодно для использования:</div><div><br></div><div><div><b>«…<u>иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения</u>; если же у слов нет (определенных) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить (каждый раз) что-нибудь одно»</b> (Аристотель, «Метафизика»)</div><div><br></div><div>А если в словах есть неразбериха, то не будет порядка ни в чем, пока не навести порядка в словах: </div><div><br></div><div><b>«Начать необходимо с упорядочения названий, которые не соответствуют сути… Если названия не соответствуют сути, то и со словами неблагополучно. А если со словами неблагополучно, то и дела не будут ладиться… Поэтому благородный муж, вводя названия, должен произносить их правильно, а то, что произносит, непременно осуществлять. <u>В словах благородного мужа не должно быть и грана неточности</u>»</b> (Конфуций «Упорядочения названий») <br></div></div><div><br></div><div>А потому, все это Шурыно "богословие" лишь средство замылить богословие, и самим ничего не понимая делать вид, что они умные. Но вернемся к тому, что нам хотел сказать Шура. А Шура хочет сказать нам, что природа - это не некое четкое однозначное понятие, известное всем нормальным людям, а то что есть много разных видов природ. Шура привел не весь список, ибо некоторые энтузиасты насчитывают в халкидонизме до восьми разных видов природ. Шура говорит только о двух видах - одна та, что относится к виду в целом, а другая природа та, что относится к конкретному человеку, а потому сколько людей, столько и таких конкретных природ, или, по-другому, частных природ. Как видим, халкидонизм исповедует т.н. "частные природы", НО! При этом те же Шуры утверждаю, что эти самые "частные природы" исповедуют некие "монофизиты", а сами они, мол, ни-ни. Шура на каждом углу кричит, что "частные природы" - это ересь, а сам тут случайно проговаривается и открывает публике, что он и есть тот еретик, который те "частные природы" исповедует. </div><div><br></div><div>Мы же - христиане, люди не только уважающие здравое богословие, но и трепетно относящиеся к человеческой речи, говорим - нет никаких разных природ человека. Природа человека, она же человеческая природа, одна. Она зрится и во всем роде человеческом, она же зрится в каждом человеке во всей ее полноте. И в том, и другом случае - это одна и та же единая на всех людей человеческая природа. А потому, мое тело - тело , даже не моя природа, тем более не природа всех людей. Вера Шуры в то, что природа - это тело, на самом деле является следствием его слабого разума и неспособности адекватно воспринимать и анализировать окружающую его реальность и поступающую к нему информацию.</div><div><br></div><div>= <i>Точно также как в ипостаси Логоса воплощенного созерцаеться </i><i><u>его</u> человечество "<b>тело Жизни, то есть <u>Единородного</u></b></i><i>."(св. Кирилл. послания к Сукенсу. БВ 10. перевод. иером. Ф.Юлаева)</i> = </div><div><br></div><div>Теперь спросим Шуру, уважаемые читатели сайта Богослов.ру - какое одношение эта цитата имеет к вере Шуры в то, что мое тело - это человеческая природа? </div><div><br></div><div>= <i>+++ ибо природа человека, как все знают, одна и </i><i><u><b>на</b></u> всех людей. +++<br></i><i>Я не знаю кто эти все, но нормальные люди верят что природа человека одна У всех людей</i> = <br><br></div><div>Ну возразил, так возразил. Великий знаток словесности Шура ))) Кстати, Шура, люди не верят, что человеческая природа одна. Они это знают. То, что человеческих природ не две, не три, не семь миллиардов, но одна природа человека, не есть предмет веры. Это просто нужно знать - природа человека одна. Она в каждом человеке зрится, и и она же во всем роде людском. Это я повторяю для тех, кому нужно постоянно напоминать. </div><div><br></div><div>= <i>нормальные люди считают что у них т</i><u><i>акая же природа</i></u><i> как у Григоряна</i> =</div><div><br></div><div>Это только у Шуры ТАКАЯ ЖЕ природа как у Григоряна. У нормальных людей ТА ЖЕ природа, что у Григоряна. Кстати, у неандертальцев тоже почти ТАКАЯ ЖЕ природа как у Григоряна. Надо быдет написать статью в антропологический журнал, что в Подмосковьте нашли переходную форму человека, у которого еще не та же, но уже такая же природа как у человека разумного. </div><div><br></div><div>= <b><i>А также нормальные людт считают что во атоме созерцаемая природа начинается не раньше чем само атомо</i></b> =</div><div><br></div><div>Нормальные люди так не разговаривают. Только Шура. </div><div><br></div><div>= <i>О чем я и говорю.</i><i><br>О чем говоришь Саргису и ты </i></div><div>"<i>Я просто говорю, что до соединения не было ничего реально существующего человеческого, что можно было бы соединить с божественным</i><i>...Ни секунды, ни пол секунды нет, когда было бы отдельно существующее лицо или ипостась, с которыми Логосу пришлось бы соединяться</i>. " =</div><div><br></div><div>Шура думает, что он говорит о том же, что и я. Тут вообще о другом речь. Это еще один пример того, что Шура неадекватно воспринимает реальность и поступающую к нему информацию. <br><br></div>
Вот это правильно. Вроде бы не по теме, но в самую точку. Шуре с Саргисом бы брать с человека пример. К иерею Сергию это тоже относится.
Кураевка - это не богословский форум, а миссионерский. Т.е. это такая "рекламная" площадка, для потенциальных членов РПЦ. Их межконфессиональный раздел нужен для того, чтоб на свет их лампочки залетел какой-нибудь "еретик" и просветился "Светом Православия". Если вы там своим богословием начнете рушить святость и православность их веры, вас оттуда выставят вон. Там никому ваше богословие не нужно, как и Истина. Поэтому, в острой полемике такие как Шура с Гаврасом ведут себя там крайне развязано, хамя и оскорбляя, чувствуя, что за их спиной свои родные модераторы, которые не дадут в обиду. Впрочем, с вам они себя ведут более-менее корректно, потому что вы для них не соперник. У вас там просто благолепное, но абсолютно пустое и бесконечное бла-бла-бла, допускающее с их стороны лишь небольшой троллеж. И судя по тому, как это протекает, течь оно будет вечно.
Никаких противоречий и никаких принципов. Если в Либерально-демократической партии России нет ни либерализма, ни демократии, то это не значит, что нельзя называть эту партию при необходимости официальным названием. Другое дело, если я начну называть Жириновского либералом или демократом. Контекст всегда нужно чувствовать. Для чего в разговоре с Шурой про какие-нибудь акциденции использовать полное официальное название Русской Православной Церкви? Чтобы что? Назвал Русская Церковь и все. Но есть ситуации, где официальное название не только уместно, но и необходимо. А переливая с Шурой или Гаврасом что-нибудь по мотивам "А что там у Амфилохия?", говорить "у вас в Православной Церкви так, а у нас в Армянской эдак...". Тут нет никакого "по умолчанию".Тут все очень явно и громко. Лучше вам сразу им сказать, типа, "Дорогие <i>Алэксандрос </i>и<i> Романос</i>, я признаю ваше Православие и вашу Святость, целую ваши ноги, простите меня, я раскаялся в своих арменских ересях".
+++Человек читает анафему на Халкидон,+++<br>Я иногда забываю, что ты не просто сознательно лгуший, но иногда и самовозбужденный и верящий реально в ту ложь, что говоришь. Видимо в случае энотикона Зинона это действительно так. Ты действительно веришь, что анфемствуються не те, кто <b>думает иначе чем сказали на Халкидоне </b>и на других признаваемых соборах, а наоборот. Ну что ж перевод действительно корявый. Но хоть бы историю подучил. Перед Зиноном императором был монофизит Василиск, кторый дейстаительно своим Эгкиклион навязывал антихалкидонизм монофизиского толка. <b>Восстание православного народа свергло его с трона.</b> И Зинон, по вашему был таким идиотом, чтобы прийдя к власти именно как "хороший православный" вместо плохого монофизита Василиска будет делать то же самое, что его предшественник? Зинон не был идиотом и трон ему был дорого. Даже Василиск понял свою ошибку и в издал Антиэгкиклион, когда против не го поднялась буря. И уже в этом документе Василиск признал Халкидон....Но поздно ему уже никто не верил. Как только Зинон взошел на трон он восстановил на кафедрах всех низложенных Василиском митрополитов халкидонитов. Это 100% факт.<br>ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΠΑΛΑΜΑΣ 783 май август 2000<br>стр. 665 греч.богослов( филоантихалкидонит) Курембелес цитируя какого то немца, W с которм полностью согласен "<i><b>Составитель Энотикона и его заказчик видели этот текст <u>в полном согласии с Халкидоним, что они всегда подчеркивают</u>"<br></b> Так ответ на вопрос </i><b>когда Армянская Церковь была халкидонской таков. <br>Весь тот период, когда она принмала энотикон Зинона</b><i><b><br></b></i>+++а также анафематствуются как еретики Несторий и Евтихий.+++<br>И Диоскор! <br> +++а армяне так формально и остались с энотиконом.+++<br>Они его отвергли на 2-ом Двинском соборе с этого момента прекращяеться Православная армянская Церковь и начинаеться монофизитская...<br>+++все, что было записано в энотиконе, ААЦ соблюдает и по сей день.+++<br>Хотелось бы более серъезного подтверждения этим словам.
+++Кирилла я в разборки по вашей теории двух соединенных ипостасей не вмешиваю. Он много чего говорил такого, что без ста грамм не разберешь.+++<div><br></div><div>А я-то думал, почему от ваших комментариев спиртом и сквернословием отдаёт? Судя по вашим постам, вы читайте св. Кирилла несколько раз подряд.</div><div>Вы вообще способны без разборки личности собеседника говорить о сути, или это и есть суть вашего "богословия"?</div><div>Все конечно поняли, что вы "великий защитник" ААЦ, но ведь можно без уличных выпадов, как у Паниковского и Балаганова?</div><div>Говорите спокойно, и только о сути вопроса. Так вас больше услышат. </div>
+++Вы можете поступать в соответствии с армянской традицией, для краткости именующей все поместные Церкви просто, так же как и себя - Армянская Церковь, Греческая Церковь, Грузинская Церковь, Русская Церковь, Римская Церковь, Сирийская Церковь и т.д+++<div>Может в этом резон есть. Постараюсь учесть.</div><div><br></div><div>+++Кстати, я совсем не противник того, чтоб в правильном контексте использовать официальные названия поместных Церквей. Если нужно сказать о Русской Православной или Римской Католической Церкви, то я так и говорю. Тут нет претензий на монопольное обладание Истиной или всей Полнотой Церкви Божьей. Это всего лишь вывеска на фасаде.+++</div><div>Так ведь по умолчанию так и всегда считалось мной.</div><div>Я думаю, что здесь у вас есть непоследовательность, и этими словами оправдываете эту непоследовательность. Если выбрали какой-то принцип, то нужно на нём стоять. А то всегда можно сказать, что "вот здесь я нарушил принцип из-за подходящего контекста".</div>
<div>+++В отличие от вас, мне с ними общаться совсем не в радость+++</div><div>Это богословский форум, а не пир или поминки, чтоб радоваться или грустеть. </div><div><br></div>
<div>= <i>Кто эти "мы"?</i> =</div><div><br></div><div>Мы - это люди, которые знают богословие и историю Церкви, а не "занимаются научной деятельностью" с древнегреческим ученым Шурой и ренегатом Гаврасом. </div><div><br></div><div>= Например мы с св. Кириллом, Хосровиком и епископом Езником утверждаем обратное =</div><div><br></div><div>Оу! Галантерейщик и кардинал - это сила! )))))))) Величайший квартет богословов Вселенной - великие Кирилл, Хосровик, Езник и Саргис, едиными устами выступают против несчастного Григоровича... Мы все трепещем! Остается спросить - я для кого приводил цитату Езника, где он рассказывает о сути христологии Кирилла с его безликой природой? Это я для своей бабушки приводил эту цитату? А если до Саргиса как-то туго доходит, то я еще раз ему говорю - в богословии Армянской Церкви вообще нет греческого понятия ипостаси. НЕТ и ВСЕ ТУТ. Оно было - ентакайутюн, но от него избавились, как от понятия ведущего вслед за греками к криптоподобосущническому тритеизму. А если Саргис в добавок ко всему не знает простых армянских слов, то уже в сто тридцатый раз ему говорю - дем (демк) - это по-армянски лицо, обличье или личность. Это не ипостась. Но, армянские богословы свободно оперируют терминами демк (лицо) и андз (личность) там, где у греков стоит или могло бы стоять слово ипостась. Армянские богословы пишут демк или андз там, где у греков стоит ипостась не потому, что это так переводится, только потому, чтоб не повторять греческое криптоподобосущничество. Вы можете Шурам на Кураева компостировать мозги своими "доказательствами", что демк - это ипостась, но мне эту невежественную чушь не толкайте. Вы уже утомили меня этим. Сколько уже можно? Вы лучше выйдите в Ереване на улицу и прохожему скажите, что демк - это не лицо, а свойства. А потом посмотрите на его лицо и на на то, как после ваших слов меняются свойства его лица ))</div><div><br></div><div>= <i>Почему? Каждое говорится в своем контексте</i> =</div><div><br></div><div>Говорить можно, но в этом не было бы смысла. Многие занимаются пустопорожним трепом, а пользы? </div><div><br></div><div>= <i>Как мы увидели, нет. Ипостасей было два</i> =<br></div><div><br></div><div>Вы увидели. Мировая богословская наука у вас в большом долгу. Теперь все отцепоклонники будут головы ломать, что делать с вами увиденным )))</div><div><br></div><div><i>= И ипостась означает то, что эти отцы понимали, а не то, что Вы им приписываете =</i><br></div><div><i><br></i></div><div>Ипостась, как мы с великим греком Шурой вас талдычим уже год - это разговорное слово с неимоверно великим количеством значений. Отцы, на который вы все время киваете, под этим словом могли понимать все что угодно. И только вы у нас умнее всех, ничего никому не приписываете, но четко понимаете тот единственный смысл, который специально для вас заложили отцы. </div><div><i><br></i></div><div>= <i>Пресуществование плоти в контексте соединения ипостасей – это Ваша мысль, которую хотите приписать св. Кириллу</i> =<br></div><div><br></div><div>Кирилла я в разборки по вашей теории двух соединенных ипостасей не вмешиваю. Он много чего говорил такого, что без ста грамм не разберешь. Меня не интересуют некие отдельные слова. Мне важно только общая суть Кирилловой христологии и больше ничего. Но предсуществование плоти до соединения - прямое следствие из вашей теории двух соединяемых ипостасей. </div>
= <i>Что касаеться того, что ААЦ разделяет веру Диоскора процитирую тебя же.</i><div>"<i>Диоскор почитается в ААЦ как несправедливо репрессированный безбожной властью патриарх Церкви Божьей в контексте "нечестивого Халкидонского собора". Его имя поминается Шараканах (духовных гимнах) Армянской Церкви</i> =<p>Как бы Шуры не возражали, вера Диоскора - это вера Кирилла. Некоей особой "веры Диоскора" не существует. Для нас Диоскор настолько же православен, насколько православен Кирилл, потому как был защитником веры Кирилла. Но снова отмечаю - богословие ААЦ не равно богословие Кирилла. Богословие ААЦ - это именно богословие ААЦ, а поскольтку богословие Кирилл в общем и в целом соответствует богословию ААЦ, он нами признается православным учителем. Вера несторианина Феодорита не соответствует богословию ААЦ, поэтому он нами признается еретиком.</p><p>= <i>Что касается веры Севира то Саргис нам убедительно показал что северианское соединение дем(к)ов, (как бы "дем" не трактовать как лицо или или как ипостась)<u>ААЦ исповедует</u> </i>= </p><p>Пока что Саргис убедительно показывает только то, что не знает богословия и истории Церкви, зато засоряет терминами-перевертышами головы тем, у кого они и без него засорены. Что касается веры Севира, той самой, что не соответствует классической миафизитской христологии, которую сохраняет Армянская Церковь, то эта его вера лишь в признании тела Христова тленным. Это и есть ересь Севира, которую приняли классические халкидониты, но от которой отчасти отошли криптомиафизитсвующие греки, но сохранили стойкие в криптонесторианстве латиняне. Никакой иной ереси Севира нет. </p><p>= <i>Что касается православной веры о подверженности плоти воплощенного Логоса безукоризненным страстям.(до воскресения) то ААЦ анафемствует не Севира, </i><b><i>а св. Кирилла Александрийского</i> </b>=<br></p><p>Вот, уважаемый читатель сайта Богослов.ру, еще один пример либо лживости Шуры, либо его глупости. Во-первых, Армянская Церковь признает неукорные страсти Христа, как истинного человека. Во-вторых, тление, которое проповедовал Севир, не то же самое, что неукорные страсти. Путать тление (разложение материи) с неукорными страстями (сон, усталость, необходимость в питании и прочее, что является естественным для всякого биоорганизма) - это следствие греческой псевдобогословской софистики. Софисты намеренно смешивают разные понятия, чтоб все запутать, и в этой путанице и игре словами скрыть свои доктринальные проколы. И вот этим самым софистом, который для греко-халкидонитов спутал понятия тлена и неукорной страсти, был Иоанн Дамаскин. Но он был вынужден так поступить. </p><p>История была такая! Когда среди византийских миафизитов началася северианско-юлианитский спор о тленности или нетленности тела Христова, эта проблема перекинулась и на халкидонитов. Оно просто не могла не перекинуться. Ведь вопрос важный, но новый, а потому догматизированного ответа на него ни у кого еще не было. И как мнения разделились среди миафизитом, точно так же они разделились у халкидонитов. Причем раздел у них прошел по самой вершине - папство, как страж криптонесторианство, заявило, что тело Христово тленно, но император, коим был Юстиниан, заявил, что тело было нетленно. Юстиниан бы несомненно ввел исповедание нетленности тела Христа в официальную доктрину, а сопротивляющихся скрутил бы в бараний рог. Но не сложилось - помер раньше, чем успел это сделать. Таким образом, папское мнение о том, что плоть Христова тленна, было принято халкидонитами повсеместно. Но, папство папством, но греки все же имели свои мозги, и в основной своей массе понимали, что тело Христово по природе конечно же тленно, но оно нетленно в силу обожения в соединении со Словом. Проблема разрешил Дамаскин. Дабы отказываясь от явной ереси тленности тела Христа, но не делать этого публично и не злить папу, Дамаскин придумал разделить термин "тление" на два разных смысла - 1. в подлинном смысле разложении; 2. в смысле неукорных страстей. Первую форму тления Дамаскин отверг как ересь, а вторую признал правильной. Таким образом, Дамаскини научил греков как можно на самом не исповедовать ересь тления, при этом делать вид, что они исповедуют тление. </p><p>Таким образом, на поверку оказывается, что греко-халкидонизм отойдя в этом вопросе от латино-халкидонитов, частично отошел от несторианства и приблизился к миафизитству. Ведь то, во веровать предложил Дамаскин, было тем же исповеданием Армянской Церкви, которая точно так же признавала неукорные страсти, но отвергала настоящее тление. Разница между ААЦ и греко-халкидонизмом в этом вопросе оказывается только в словах, поскольку армяне не путают слов, называя тлен тленом, а неукорные страсти неукорными страстями, а греки и то и другой называют тленом, а уже потом начинают объяснять, что они имели в виду. При этом у таких как Шура, не знающих сути дела, хватает "ума" обвинять ААЦ в ереси, потому что армяне не путают тлен с неукорной страстью. Ведь это какой нужно иметь большой мозг, чтоб по факту верить в то же самое, и говорить, что это ересь! </p><p>= "<i>Поэтому для спасения нас, живущих на земле, стало необходи</i><i>мым вочеловечиться Слову Божию — чтобы Он усвоил человеческу </i><i>плоть, </i><b><u><i>подверженную тлению</i>"</u></b>Свт. Кирилл Александрийский. Два послания к Суккенсу, епископу Диокесарийскому (Перевод с древнегреческого, предисловие и примечания иеромонаха Феодора (Юлаева)) БОГОСЛОВСКИЙ ВЕСТНИК издаваемый Московской Духовной Академией и Семинарией№ 5–6 № 10 стр.21 =</p><p>Надо же, Величайший переводчик с божественного эллинского языка на русский и величайший специалист по творчестве Кирилла Александрийского Шура впервые дал цитату не в своем "переводе", а в постоянно им же критикуемом переводе Юлаева! Наверное что-то в лесу сдохло, или тут "правильный" перевод самого Шуры не подходит. Впрочем, я тут не стану делать предположения о причинах внезапной любви Шуры к Юлаеву. Как и не стану давать толкований этой вырванной из контекста цитате. Важно только то, что реальное тление плоти Христовой - это не просто богословская ересь, но и антибиблейское учение. Плоть Христова, как плоть всякого человека несомненно тленна по природе. Говоря проще - там где мясо, там и бактерии его разрушающие. Но в том-то все и дело, что это плоть не просто человека, но Бога, ставшего человеком. Две природы истинно соединились, и Божество обожило плоть, сделало его нетленным в силу соединения с божественной природой. Произошел т.н. перихорезис, означающий взаимное проникновение свойств двух природ. В это же самое верят греко-халкидониты, и в этом у них нет противоречия с нашей верой. И только таким как Шура неймется, и внутренний "православный" зуд из заставляет их искать "еретиков" и лгать, лгать, лгать. </p><p>= <i>Нижеследующие слова св-го Кирилла они отрицают.</i></p><p><u></u></p><p>"<i>Он стал человеком, хотя и остался </i><i>тем, чем Он был, а именно Богом по природе, о Нем говорится, что </i><i>Он голодал и уставал от пешего пути, <b>претерпевал и сон, и страх, и </b></i><b><i>скорбь, и другие человеческие и безукоризненные страсти</i>." </b>=</p><p>Да не сочтет модерация мой вопрос грубым и бестактным, но мне все же интересно - Шура так говорит из пристрастия ко лжи, или просто по глупости? Если это возможно, я хотел бы Шуру попросить мне это этот момент объяснить. Возможно есть какая-то третья причина, которая мне в голову не приходит? <b><br></b></p><p>= <i>Не похоже. этих канонов 2. ни о какой варке мяса там не говориться</i> =</p><p>http://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/250<br></p><p>Тут объяснение тому, что это русские переврали в переводе канона, и что на самом деле речь не о варке мяса в алтаре, но о том, что верующие, якобы, приносили уже сваренное мясо в алтарь. Перед нами пример тому, как инороцы в своем сознании перевирают армянские христианские традиции. Совершенно очевидно, что речь идет об армянской традиции Матах - http://grigor-yan.livejournal.com/114124.html . Армяне действительно приготовляют мясо в обряде Матаха раздают всем как благотворительное угощение по разным поводам. Одним из таких поводов является церковный праздник. Жертвовать-благотворитель приготовляет дома Матах (обычно кусочки сваренного мяса заворачиваются порционно в лаваш, как шаурма) и принося к церкви угощает всех присутствующих на празднике верующих (во дворе, если позволяет погода, если есть трапезная, то там, если ни того, ни другого, то и в самой церкви). Естественно, угощается и священник. Но в Алтарь никто это не несет. Для чего? Это просто у греков такой глюк в могу случился. Увидели греки мясо варенное во дворе армянской церкви или в самой церкви, а дальше додумали в соответствии с собственной распущенностью. Лично я видел как в русской церкви тетки прямо в храме какую-то кашу ели, так что мне теперь, придумать, что ту кашу сварили в Алтаре? </p><p>= <i>А о том, что священство не передается по половому признаку.</i> <i>Отцы собора сочли армянскую версию, того, что священство передается по половому признаку не вполне нормальной.:) </i>=</p><p>Мне кто-нибудь это переведет с языка Шуры на человеческий? В каком это смысле священство передается или не передается по половому признаку? Вероятно тут Шура хочет сказать о том каноне, который говорит о династийности в священстве, когда сын попа становился попом. К чему греки вообще за это взялись говорить? Не понятно... </p><p>= <i>Учитывая, что текст энотикона тебе прекрасно известен<br></i></p><p><i>"<b><u>Кто же мыслил или мыслит что либо другое </u>теперь, или в иное время, на <u>Халкидонском</u>, или на ином каком - <u>соборе, того анафематствуем</u></b><u>"</u></i> <br></p><p><i>То действительно "еще один пример твоих ни то лицемерия, ни то банальной глупости" Вернее твоих и того и другого </i>= </p><p>Мышление Шуры и его восприятие информации - действительно интересный феномен. Человек читает анафему на Халкидон, продолжает верить, что все это написано в пользу Халкидона, что позволяет ему острить тупо, переводя стрелки. Жалко, что психиатры не читают богословские сайты. Они этим феноментом Шуры заинтересовались бы. Такой шикарный объект для изучения. Но, для нормальных людей, кто читая сайт Богослов.ру еще ничего не знает об энотиконе Зенона, я объясню проблему. А проблема в Халкидонском соборе, расколовшем Церковь Византийской империи на две враждующие партии. Одни принимали Халкидон, другие категорически его отвергали. Для императоров это бала серьезная головная боль. Сначала они хотели репрессиями заставить всех принять Халкидон, но поскольку противников собора было большая часть населения империи, то дело это оказалось не только малопродуктивным, но и опасным, грозящим еще большими потрясениями. Поэтому императоры решили, что будет проще указами отменить Халкидон, чтоб все успокоились. И вот одним из таких документов, пожалуй, главным из этих документов, стал энотикон императора Зенона. Эноникон представляет собой вероисповедальное послание императора Александрийской Церкви, где Халкидон отвергался. В этом письме Зенон по факту своего исповедания предлагает всем вернуться к вере Трех Вселенских соборов, устраняя все, что случилось после того. Т.е., ради воссоединения Церкви игнорируются и Халкидон, и Второй Эфесс, а также анафематствуются как еретики Несторий и Евтихий. Все с этим согласились. Кроме папства. Папство не согласилось отказываться от Халкидона, из-за чего автор энотикона - патриарх Константинопльский Акакий был проклят папой. Это послужило причиной раскола между Римом и Константинополем в т.н. "Акакианской схизме". Впоследствии, император Юстин, ради восстановления единства с Римом, отверг энотикон и вернул почитание Халкидона, чем разрушил единство Константинополя с Восточными патриархатами и Церквями вне империи, как, например, с ААЦ. Т.е. греки отпали от энотикона ради Халкидона, а армяне так формально и остались с энотиконом. О нем никто ничего сейчас не говорит, но все, что было записано в энотиконе, ААЦ соблюдает и по сей день. И только в голове великого Шуры энотикон является "халкидонитским исповеданием".</p><p>= <i>У Н.Г. Адонца(бывшего всю жизнь верным чадом ААЦ) другая версия</i> =<br></p><p>Шура у нас не только с Севиром лично общался, но и с Адонцем. Полагаю, что спрашивать у Шуры, с чего он взял, что Адонц был "всю жизнь верным чадом ААЦ" бесполезно. Это он для пущей важности добавил, чтоб никто не засомневался в его "армянской авторитетности" ))</p><p></p><p></p><p><i>= "До VII столетия в армянской церкви боролись два течения. Национальная партия борясь против несторианства невольно подпала под влияние халкедонитства, так же преследовавшего несторианское учение. <b>В половине VII ст. <u>халкедонитство</u> взяло верх <u>в Армении</u> и <u>стало господствующим исповеданием</u>"</b></i><br><i>Н.Г. Адонц. Армения в эпоху Юстиниана. 1971 стр.344</i>. =</p><p>Это хорошая байка для тупого ключарья и гаврасоидов. Видимо Адонц этой антиисторичной пустышкой тешил ухо своих халкидонитских слушателей. Или нам Шура помимо этой пустой фразы Адонца может подтвердить миф о халкидонитстве в ААЦ историческими фактами и документами?</p><p>= <i>Ответ в цитате из Н.Г. Адонца</i> =<br></p><div>Там нет даты. Когда говорят, что два плюс два, может быть что-то около середины десятка, то это не ответ. Чтобы поменять исповедание целой Церкви, нужен как минимум значительный собор, с кучей документов и имен. Вот когда и при ком отпала в халкидонизм Грузинская Церковь, прекрасно известно. Но где, когда и кто перевел ААЦ в халкидонизм? Или Армянской Церкви (в отличие от Адонца, Арутюновой-Фиданян и Гавраса Казаряна), не знающей о том, что она была халкидонитской, нужно просто уверовать в бред Адонца, променявшего свою Родину на жизнь в европейских столицах, просвещавшего не свой народ, а русских и бельгийцев? Давайте все дружно попросим Шуру предоставить факты и ссылки на документы, в которых мы все бы увидели, что Армянская Церковь действительно была когда-то халкидонитской. </div><div><br></div><div>Кстати, поскольку наш Шура великий ученый и по свидетельству нашего Саргиса вместе с ним занимается научными исследованиями, придется мне авторитет Адонца перекрывать авторитетом действительно армянского ученого - академика Рачьи Бартикяна (он хоть и армянин и из Армении, но не чадо ААЦ, а просто прославленный советский византист, но тем крепче его мнение, как не конфессиональное). Академик Бартикян в своей критике российской псевдоученой Арутюновой-Фиданян как раз и поднимает тему лжи о том, что ААЦ была халкидонитской: </div><div><br></div><div><b>"У Арутюновой одно противоречие следует за другим... Интересно узнать на каком Церковном Соборе, ни с того ни с чего, армяне решили отказаться от трехсотлетнего родного вероисповедания и на каком решили, что ошиблись и вернулись в лоно правдивой веры? Этого одного высказывания достаточно, чтоб убедиться, что автор не владеет предметом, <u>ибо Армения ни одного дня не была халкидонитской</u>"</b> </div><div><br></div><div>(P.M. БАРТИКЯН "ПО ПОВОДУ КНИГИ В.А. АРУТЮНОВОЙ-ФИДАНЯН «ПОВЕСТВОВАНИ Е О ДЕЛА Х АРМЯНСКИХ. VII ВЕК. ИСТОЧНИК И ВРЕМЯ»)</div><div><br></div><div>http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2979/2/adsv-37-05.pdf<br></div><p></p><p></p><p></p></div>
И слышать будете не услышите ибо веры в себе не имеете. Или сами не знаете во что верите. Истина проста: Всё, что вы делаете тайно, для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Отец в вас…20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Мф 10:19 14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. 15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. Ин 17:10 18 ГОВОРЯЩИЙ САМ ОТ СЕБЯ ИЩЕТ СЛАВЫ СЕБЕ; А КТО ИЩЕТ СЛАВЫ ПОСЛАВШЕМУ ЕГО, ТОТ ИСТИНЕН, И НЕТ НЕПРАВДЫ В НЕМ...Суд же состоит в том, что Свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели Свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит Свет и не идет к Свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к Свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. Доколе Свет с вами, веруйте в Свет, да будете сынами Света.
+++Вот до чего доводит безумная вера в то, что тело - это природа. Шура серьезно считает, что мое тело, <br>действительно появившееся только после зачатия - это <u>человеческая природа, которая во всех людях,</u>+++<br><br><u>человеческая природа, которая во всех людях,- </u>это природа в виде(человек) созерцаемая. А я говорил о природе в атоме(неделимом) (по имени Само) созерцаемой. Точно также как в ипостаси Логоса воплощенного созерцаеться <u>его</u> человечество "<b>тело Жизни, то есть <u>Единородного</u></b>."(св. Кирилл. послания к Сукенсу. БВ 10. перевод. иером. Ф.Юлаева)<br> +=+ибо природа человека, как все знают, одна и <u><b>на</b></u> всех людей. +++<br>Я не знаю кто эти все, но нормальные люди верят что природа человека одна У всех людей.<br>+++Хотелось бы знать, это только древнегреческие ромеи считают их природа - это тело <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan</a>-а,+++<br><br>нормальные люди считают что у них т<u>акая же природа</u> как у Григоряна. <b>А также нормальные людт считают что во атоме созерцаемая природа начинается не раньше чем само атомо. </b>О чем я и говорю.<br>О чем говоришь Саргису и ты.<br><br>"<i>Я просто говорю, что до соединения не было ничего реально существующего человеческого, что можно было бы соединить с божественным</i><i>...Ни секунды, ни пол секунды нет, когда было бы отдельно существующее лицо или ипостась, с которыми Логосу пришлось бы соединяться</i>. "
<div><br></div><div>= <i>Но армяне (из ААЦ) разделяют веру Диокора, Евтихия, Севира</i> =</div><div><br></div><div>+++Вообще-то, веру Севира разделяют халкидониты, как теленномнители. ААЦ эту севиро-халкидонитскую веру анафематствует.+++<br><br>Что касаеться того, что ААЦ разделяет веру Диоскора процитирую тебя же.<br><p>http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=335643.825</p> <p>"<i>Диоскор почитается в ААЦ как несправедливо репрессированный безбожной властью патриарх Церкви Божьей в контексте "нечестивого Халкидонского собора". Его имя поминается Шараканах (духовных гимнах) Армянской Церкви</i>.!</p><p>Что касается веры Севира</p><p> </p><p>то Саргис нам убедительно показал что северианское соединение дем(к)ов, (как бы "дем" не трактовать как лицо или или как ипостась) <u>ААЦ исповедует.</u></p> <p>Что касается православной веры о подверженности плоти воплощенного Логоса безукоризненным страстям.(до воскресения) то ААЦ анафемствует не Севира, <b>а св. Кирилла Александрийского</b><br></p> <p>"<i>Поэтому для спасения нас, живущих на земле, стало необходи-</i></p><i> </i><p><i>мым вочеловечиться Слову Божию — чтобы Он усвоил человеческую </i></p><i> </i><p><i>плоть, </i><b><u><i>подверженную тлению</i>"</u></b>Свт. Кирилл Александрийский. Два послания к Суккенсу, епископу Диокесарийскому (Перевод с древнегреческого, предисловие и примечания иеромонаха Феодора (Юлаева)) БОГОСЛОВСКИЙ ВЕСТНИК издаваемый Московской Духовной Академией и Семинарией№ 5–6 № 10 стр.21</p><p><br></p><p><br>Как видим св-го Кирилла ААЦ записывает в еретики "т<u>е</u>ленномнители.". Но это и понятно ведь ААЦ-афтартодокеты=<b>не</b>тленомнители.</p><p>Нижеследующие слова св-го Кирилла они отрицают.<br></p> <p><u> </u></p> <p>"<i>Он стал человеком, хотя и остался </i></p><i> </i><p><i>тем, чем Он был, а именно Богом по природе, о Нем говорится, что </i></p><i> </i><p><i>Он голодал и уставал от пешего пути, <b>претерпевал и сон, и страх, и </b></i></p><i><b> </b></i><p><b><i>скорбь, и другие человеческие и безукоризненные страсти</i>."</b></p><p>там же. стр.22<b><br></b></p> <p>Свт. Кирилл Александрийский. Два послания к Суккенсу, епископу Диокесарийскому (Перевод с древнегреческого, предисловие и примечания иеромонаха Феодора (Юлаева)) БОГОСЛОВСКИЙ ВЕСТНИК издаваемый Московской Духовной Академией и Семинарией№ 5–6 № 10</p><p>+++Я знаком с этими канонами.+++</p><p>Не похоже. этих канонов 2. ни о какой варке мяса там не говориться. А о том, что священство не передается по половому признаку.<br></p><p>+++так себе представляю, что на том "Трулльском соборе" действительно обсуждали некие, вполне нормальные армянские традиции+++</p><p>Отцы собора сочли армянскую версию, того, что священство передается по половому признаку не вполне нормальной.:)</p><p> +++которому уже показали, что энотикон Зенона отвергает Халкидон, и что всякий, кто согласился с Зеноном тот присоединился к анафеме Халкидону.+++</p><p>Учитывая, что текст энотикона тебе прекрасно известен<br></p><p>"<b><u>Кто же мыслил или мыслит что либо другое </u>теперь, или в иное время, на <u>Халкидонском</u>, или на ином каком - <u>соборе, того анафематствуем</u></b><u>"</u>. <br></p><p>То действительно "еще один пример твоих ни то лицемерия, ни то банальной глупости" Вернее твоих и того и другого.</p><p>+++Но речь могла идти об армянах, чьи приходы были присоединены к Византийской Церкви вследствие захвата армянских земель.+++</p><p>У Н.Г. Адонца(бывшего всю жизнь верным чадом ААЦ) другая версия.<br></p><p></p><p> </p><p><i>"До VII столетия в армянской церкви боролись два течения. Национальная партия борясь против несторианства невольно подпала под влияние халкедонитства, так же преследовавшего несторианское учение. <b>В половине VII ст. <u>халкедонитство</u> взяло верх <u>в Армении</u> и <u>стало господствующим исповеданием</u>"</b></i><br> Н.Г. Адонц. Армения в эпоху Юстиниана. 1971 стр.344.</p><p> +++Можно конкретную дату, в которую ААЦ таки была халкидонитской?+++</p><p>Ответ в цитате из Н.Г. Адонца.</p> <p> </p><p></p> <p> </p><br></div>
+++Во-первых, мы говорим о соединении природ как раз потому, дабы не говорить о соединении ипостасей. +++<div>Кто эти "мы"? Например мы с св. Кириллом, Хосровиком и епископом Езником утверждаем обратное.</div><div><br></div><div>+++Если бы соединялись ипостаси, то говорить о природах вообще излишне.+++</div><div>Почему? Каждое говорится в своем контексте.</div><div><br></div><div>+++Ипостась как была одна до воплощения, она же остается одной и процессе девятимесячного воплощения и после.+++</div><div>Как мы увидели, нет. Ипостасей было два. И ипостась означает то, что эти отцы понимали, а не то, что Вы им приписываете.</div><div><br></div><div>+++Если бы плоть существовала до воплощения и с ней пришлось бы соединяться, то тогда конечно, было бы две ипостаси.+++</div><div>Пресуществование плоти в контексте соединения ипостасей – это Ваша мысль, которую хотите приписать св. Кириллу.</div><div><br></div><div><br></div>
Вы, Саргис, как всегда острите по-медвежьи. В отличие от вас, мне с ними общаться совсем не в радость, потому и забанил я у себя в ЖЖ Шуру, чтоб не слушать его бреда хотя бы у себя в блоге. А тут, где он лезет в дискуссию про Армянскую Церковь, я вынужден отвечать на его комментарии, чтоб у читателей сайта были ответы на поставленные им вопросы. Ведь если я перестану отвечать, то Шура завалит сайт тоннами чепухи об Армянской Церкви, а читатель может подумать, что это "православная истина", а Армянской Церкви ответить на это нечем. Одно утешает, что тут модерация открывает ответы раз в сутки, и далеко не каждый день. Иначе Шура тут все завалил бы уже тоннами "гениальных текстов", разгребсти мне уже не удалось бы физически. <div><br></div><div>Вы же не станете защищать Армянскую Церковь против таких как Шура, но сам начнете добавлять пурги, как, например, начнете навязывать читателям сайта свою теорию соединения двух ипостасей, и что лицо - это ипостась, а ипостась - это лицо. Именно с этого вы тут и начали. Ничего не сказали в защиту ААЦ, зато с порога, как только здесь появились, заявили, что я говорю неправильно, и что нужно исповедовать две ипостаси, а лицо - это ипостась, а ипостась - это лицо. Мало мне тут Шуры, так еще и с вами приходится дурные разговоры вести. Вот если бы вы с Шурой отсюда ушли общаться на Кураева, я бы Николаю Угоднику свечку бы поставил ))) Но! При этом я непременно заходил бы на Кураева вашу дискуссию почитать. Это очень занятное дело наблюдать за тем, как несколько, незнающих богословия и истории Церкви сетевых анонимов занимаются каким-то странным буквоедством, при этом называют друг друга учеными, а свое сетевое общение научной деятельностью! )) <div><br></div><div>Что касается Гавраса, то хотя он и любит утомлять оппонентов чепухой и чернухой об Армянской Церкви, но все же он не такой упорный в своей непобедимости как Шура. При плотной дискуссии Гаврас долго не выдерживает и убегает. Благодаря этому его качеству мне удалось его выгнать со многих сайтов, где он годами изливал свой ренегатской гной на Армянскую Церковь и проповедовал байки Арутюновой-Фиданян. По-моему, он был и тут, на Богослов-ру, пока меня не было. И уж поверьте, что если бы я был на Курайнике, то Гавраса там не было бы. Собственно говоря, он туда и пришел только тогда, когда меня там не стало. </div><div><br></div><div>А не стало меня там потому, что администрации форума просто надоело видеть, как я обижаю местных "православных", не давая гнать чушь против ААЦ. Что не говори, а когда изобличаются "православные" мифы об Армянской Церкви, Русская Церковь терпит урон, потому что вскрывается, как она рассказывала об армянах столько веков неправду. А форум-то миссионерский, призванный показать исключительную истинность и привлекательность их конфессиональной веры на фоне еретиков, а тут какой-то Григорович пришел и портит им всю благолепную картинку. Обязательно нужно было меня оттуда убрать. </div><div><br></div><div>Но вот вы для них удобный клиент. От вас никакого ущерба их конфессиональной традиции. Вы нигде и никак не выступили в защиту Армянской Церкви, почему и мифология "православная" не страдает. Третий год как зависли на вере в то, что лицо - это ипостась, а ипостась - это лицо, и конца тому нет. Теперь, последние пол года, вы зависли на теме соединения двух ипостасей, отчего админам форума тоже никаких беспокойств не доставляет. Впрочем, некоторая польза от ваших разговоров там есть. Когда Шура с Гаврасом зависли вместе с вами на теме двух ипостасей, которые лицо, им стало некогда болтать мифологическую чепуху об Армянской Церкви. Весь местный бомонд только тем и занят, что ломает голову над загадкой - это про две ипостаси и про то, что ипостась - это лицо, а лицо - ипостась Саргис действительно точку зрения ААЦ высказывает, или гонит отсебятину? ))) </div></div>
Вот до чего доводит безумная вера в то, что тело - это природа. Шура серьезно считает, что мое тело, действительно появившееся только после зачатия - это человеческая природа, которая во всех людях, ибо природа человека, как все знают, одна и на всех людей. Хотелось бы знать, это только древнегреческие ромеи считают их природа - это тело <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan</a>-а, или всем людям земли предлагается в это верить? Шура - это нечто )))
Т.е., из-за того, что "<b>как-то надо называть</b>", вы в общении с людьми считающими вас еретиком провозглашаете их Церковь Православной, чем по умолчанию соглашаетесь с тем, что ваша Церковь неправославная? А как я обхожусь без того, чтоб себя не называть еретиком? Да миллион вариантов, как можно назвать. Вопрос только в том, с кем вы общаетесь и насколько это будет звучать корректно в определенном месте. В моем лексиконе несколько активно используемых вариантов именования инославных верующих и их Церквей, и корректных именований, для корректных собеседников, и не очень корректных, для людей не корректных. Но я не предлагаю вам брать с меня пример.<div><br><div><div>Вы можете поступать в соответствии с армянской традицией, для краткости именующей все поместные Церкви просто, так же как и себя - Армянская Церковь, Греческая Церковь, Грузинская Церковь, Русская Церковь, Римская Церковь, Сирийская Церковь и т.д. Если хотите противопоставить Армянскую Церковь Русской Церкви, то почему бы прям так и не написать - Русская Церковь? Чего вы мудрите или прикалываетесь с теми предложенными вами вариантами? Чем плохо говоря об Армянской Церкви, говорить и о Русской Церкви? О Римской Церкви? Выстраивание Церквей в пары при дискуссии тоже нужно подчинять определенной логике. </div><div><br></div><div>Ну а если ваш ученый друг Шура станет возражать, что он не из Русской Церкви, а из Элладской, то пойдите ему на встречу и говорите о Греческой Церкви, когда он говорит об Армянской. Начнет Гаврас рассказывать, что он из Грузинской, говорите о Грузинской. В конце концов, они не одна Церковь, а несколько, между которыми куча не только местных обрядовых и канонических различий, но и к разномыслию в догматах их заносит регулярно. Когда-то, когда смартфоны изготавливались из цельного куска драгоценного мрамора, они были одной Церковью - Византийской. Но Бог, в полном соответствии с Его традициями, за грехи уничтожил Византию руками язычников. Византия умерла, а ее лишившаяся опоры Церковь раскололась на множество осколков национальных Церквей и несколько рудиментарных от империи греческих патрирхатов. И теперь это не одна Церковь, а конфессия.</div><div><br></div><div>А потому, если хотите говорить не о конкретной поместной Церкви своего собеседника, а о конфессии в целом, то так и можно говорить - Греко-византийская конфессия. Это просто, это понятно, это приемлемо для всех сторон и соответствует реальности. А если ваш собеседник нормальный человек, то из уважения к нему можно использовать и выражение Греко-православная конфессия, или даже из особого уважения Греко-православная Церковь, не забывая, что речь все же о конфессии. Мы же не против, что у них православие, но греческое. Точно так же и мы и коптам с сирийцами не отказываем быть православными, но по-коптски или по-сирийски. Ну хотят люди быть православными, как же не пойти им на встречу? Для нас же не принципиально самих себя перед другими назвать православными. Православными нужно быть, а не именоваться. Это, разве что, если какой-то фрик-неофит приходит и начинает умничать, мол, он православный, а армяне нет, то такому можно в виде щелчка по лбу ответить, что все как раз наоборот - мы православные, а он тупой валенок. </div><div><br></div><div>Кстати, то, что вы общаясь с Шурой и Гаврасом именуете их православными, а себя сам того не желая записываете в еретики, является следствием хитро навязанной вам игры. Они всегда о себе говорят как о православных и Православии, противопоставляя себя каким-то там "армянам", которые неправославные, а значит еретики. И вы с радостью им подыгрываете. А я вам говорю, что мало того, что не нужно самому их называть православными, но и нельзя им позволять позиционировать себя православными по отношению к нам. Если они на полном умняке говорят, мол, Православие в отличие от армян учит так-то и так то, подразумевая под этим халкидонитское, то их можно обламывать тем, что Православие, хранителями которого есть мы, такому, о чем они говорят, не учит, а если хотят знать, чему учит Православие, пусть слушают сюда ))) </div><div><br></div><div>В продолжение темы можно добавить, что я и "Католическую Церковь" принципиально не называю Католической, поскольку и это именование считаю нездравой претензией "католиков" на статус всей Кафолической Церкви. Поэтому, чтоб не обидеть, но и не подыгрывать им в их "вселенских" играх, признавая за ними статус реальных кафоликов (католиков), я (по тому же принципу что и с греко-православными) именую их римо-католиками, а конфессию Римо-католической. Как филиальные бутафорские варианты того же римо-католичества - греко-католики, копто-католики, армяно-католики и т.п. Но а поскольку эта конфессия все же являет собой единую церковную структуру, то нахожу уместной ее называть Римо-католической Церковью. <br></div></div></div><div><br></div><div>Кстати, я совсем не противник того, чтоб в правильном контексте использовать официальные названия поместных Церквей. Если нужно сказать о Русской Православной или Римской Католической Церкви, то я так и говорю. Тут нет претензий на монопольное обладание Истиной или всей Полнотой Церкви Божьей. Это всего лишь вывеска на фасаде. </div>
+++тоже эту теорию проповедует - соединение того, чего не было до соединения, а появилось только после соединения.+++<br>Т.е ты веришь что твое личное тело было до твоего зачатия?
=<b> <i>вот мнение Василия <u>Великого</u> мы и разделяем</i> </b>=<div><b><br></b></div><div>Шура думает, что мы не знаем, чье мнение он разделяет )) Ему нужно особо объяснять, что потому он и криптоподобосущник, что разделяет мнение Василия Великого. Если бы Шура разделял мнение не Василия, а Афанасия, тогда бы он был никейцем, а не криптоподобосущником. А так похваляться ему нечем. Ему просто нужно понять, что Василий был вынужден иметь такое ложное мнение, дабы выдать свое подобосущничество как "никейскую веру". У него просто не было иного выхода, как настаивать, что и отцы никейцы различали сущность и ипостась так, как это придумал делать он сам. Но, правда жизни сурова и ложь всегда видна, ибо всегда найдется свидетельство ее изобличающее. </div><div><b><br></b><i>=<b> св. Василий Великий из творений св Афанасия вынес другой вывод. Мнение Болотова ничто по сравнению с мнением Василия Великого. Болотов вообще известен своими несуразностями</b> =</i></div><div><br></div><div>Ну конечно. Авторитетнейший историк Русской Церкви рядом не стоял с великим Шурой Пушкинским. Все же знают, что Болотов тупее и невежественнее Шуры. А как по мне, то если кто и известен несуразностями, то это таки Шура. Я бы и рад так не думать, да одно только утверждение Шуры, что он древнегреческий ромей, не позволяет мне Думать о Шуре иначе, как только о ходячей несуразности. <br><p>= <i>"проф. В. В. Болотов пишет (см. его статью: «Из церковной истории Египта» в Христианском Чтении, 1885 г., t. I, стр. 66)... </i>=</p>Флуд не комментирую, но сразу в помойную корзину. Как то же нужно приучать Шуру говорить по теме. </div><div><br><i>= <b>«ύπόστασις есть ουσία и означает не иное, как самое сущее:" оригинале το ον<br>Болотов не знал основ греческого употребления и не употребления артиклей </b>= </i><br><br>Я не собираюсь выслушивать эту чепуху от человека, не способного вразумительно сказать двух слов на любом языке, в том числе и на своем родном - русском. </div><div><br>= <i>Для саввелиан </i><b><i>Лица </i></b><i>Троицы единосущны</i> =</div><div><br></div><div>Ну что за бред, а? На что мне приходится время тратить... Вероятно Шура эту нелепость вычитал в найденном им при раскопках книге Савеллия, или это ему лично по секрету рассказали савелливане )) Шура никогда не слышал о том, кто, когда и в связи с чем ввел понятие единосущие в христианство, а также о том, что это понятие изначально обозначало. Зато там, где Шуре недостает знаний, он легко восполняет пробелы своими фантазиями. </div><div><br></div><div>Кстати, Шура, я вас уже третий раз поправляю - Савеллий, савелливне, савеллианство - пишется с двумя Л, а не с двумя В. Пока вы хотя бы с этим не совладаете, мне будет сложно поверить, что вы умнее Болотова. А так хочется. </div><div><br></div><div>= <i>но не ипостасны т.е есть не отдельные бытия не самобытны. и это и есть поимание лица как маски</i> =</div><div><br></div><div>Да, да. Спасибо, можете не повторять вслед за мной, то что я перед этим вам же и сказал. Или это вы так мне показываете, что правильно усвоили материал? Но тогда старайтесь обойтись без отсебятины с "савеллианским единосущием лиц Троицы". </div><div><br></div><div>= <i>Не понимаете вы Саввелиане св. Троицу парадоксально имеющюю и разделение и единство</i> =</div><div><br></div><div>Слушать рассуждения о Пресвятой Троице от человека не только не знающего чему учит Никейский Собор, но и не способного запомнить того, как правильно пишется имя Савеллия, нужно много терпения. </div><div><br></div><div>= <i>Ты сам сказал что исповедание ипостасных лиц ересь тритеизма</i> =</div><div><br></div><div>То что Шура патологический лжец, уже давно ни для кого не секрет. Но нужно иметь особый талант, чтоб лгать непосредственно после того, как ему сказали, что лица Троица конечно же ипостасны. Шуре в прошлом комментарии я написал: <b>"</b><b>Сущность = ипостась, а потому лица Троицы несомненно <u>ипостасны</u> единой Их божественной ипостасью, которая и есть сущность...</b> <b>Никейская вера признавала лица Троицы реальными субъектами - Личностями, <u>ипостасными</u> в существе единого Божества"</b>. Но Шура этого не видит, поскольку слепой, если не глазами, то умом. Ему совершенно не интересно то, что говорят люди, ему важно только то, что он сам говорит. </div><div><br>= <i>Это была просто цитата из письма к неокесарийским ученным св. Василия Великого</i> =</div><div><br></div><div>Вот это и доказывает, что Василий был подобосущником. <br><div><br></div><p>= <i>Н. Селезнев Христология АЦВ М-2002 стр. 94</i> =</p><p>Вероятно ссылка на Селезнева как-то должна была меня убедить, что Шура не невежественный и не тролль. Если честно, я не понял, каким образом эта ссылка должна было меня убедить в этом.</p><p>= <i>Наученные Богом вы знаете, -пишет католикос(мар Ийошав)-<u><b>одна кнома необходимо означает одна природа</b>.</u> </i>= </p><p>Хорошая цитата. Демонстрирует общее мнение всех дохалкидонских богословских школ, что количество исповедуемых природ прямо увязывается с количеством исповедуемых ипостасей. То, как в одной ипостаси можно признавать две природы, не знали даже халкидониты, пока через 100 лет после Халкидона им Леонтий на разъяснил в своей теории футляризма. Но иначе и нельзя объяснить. Объяснить веру в две природы при одной ипостаси можно только с помощью теории футляризма. Халкидон сказал, что природы две, а ипостась одна, а как это возможно, сказать забыл. Вот и пришлось им ждать сто лет, пока Леонтий в мир придет и всех научит. </p><p>= <i>А теперь смотрим св-го Кирилла </i></p><p><i>"Возьмем примером нас- <b>наш синтез</b>, <b>которым мы есть люди</b><strong>.</strong> Ибо <strong>мы составляемся</strong> из души и тела и видим <u>две природы</u>-одну тела, другую же души; "</i></p><p><i>Св.Кирилл Александрийский 1-е к Сукенсу. PG 77 233 см.<a href="http://rwmios-f.livejournal.com/11424.html">http://rwmios-f.livejournal.com/11424.html</a> где и скан страницы патрологии</i> =</p><p>Вероятно Шура думает, что некий скан страницы должен мне внушить особый трепет к тому, что он хочет сказать. Типа, просто цитаты мне недостаточно ))) Это у Шуры с Саргисом игра такая на форуме Кураева - они там представляют себя "учеными", которые "занимаются наукой", что выражается в том, что на каждое слово друг друга они требуют показать это в патрологии. Весьма забавно на это смотреть со стороны )) </p><p>Теперь по сути. Перед нами одна из многочисленных цитат из Кирилла, где тот приводит аналогию соединения двух природ в человеке (природа души и природа тела), дабы через это объяснить свое понимание соединения двух природ во Христе (природы Бога и природы человека). Но что этой цитатой нам хотел сказать древнегреческий Шура? Да всего-то ничего, как только то, что Кирилл, якобы, не увязывал количества природ с количеством ипостасей. Мол, видите - в человеке две природы, а ипостась же одна... В народе такой способ полемики называется "прикинуться дурачком". Шура видит в цитате две природы, и делает вид, что не видит, как Кирилл сводит эти две природы в человеке в единую природу человека, чем и доказывает по аналогии возможность признания во Христе единство природы:</p><p><b>«крайне пустословит тот кто говорит, что когда мы исповедуем <u>oдну природу</u> Бога Слова воплощенного и вочеловеченного, мы допускаем смешение или слияние... Разве мы не говорим, что человек, как мы с тобой, один и <u>природа его одна</u>, хоть он и не является однородным, а действительно составлен из двух, души и тела?»</b> (О том что Христос один).</p><p><b>«мы, соединяя их </b>(две природы)<b>, исповедуем одного Христа, одного и того же Сына, одного Господа, и называем поэтому <u>одно только естество</u> Бога воплощенное. Нечто подобное можно сказать и о всяком человеке. Ибо и он состоит из различных природ, т. е. из тела и души. Хотя разум и созерцание и доставляют понятие об их различии, однако, соединяя их, мы составляем <u>одну природу</u> человека»</b> (к Евлогию).</p><p>= <i>Кирилл наверняка знал, что нет природы безипостасной...</i> =</p><p>Флуд с корявыми "переводами" Шуры как всякий флуд оставляю без комментария. </p></div>
= <i>Неправильно вы полагаете... </i><i>И ни одного из армян лично в анафемах не поминают</i> =<div><br></div><div>Это Шура от меня узнал. Знание о том, что ни один святой ААЦ лично не анафематствуется халкидонизмом, для таких как наш ромей и чтец является откровением. Хотя понятно, что сама Армянская Церковь, как и другие Древние Православные Церкви Востока негреческих традиций являются "анафематствованными" в силу того, что они отвергают халкидонитские соборы, которые как раз и шлют свои проклятия всем, кто эти соборы игнорирует. Но именно этим и обессмысливается предложение уважаемого чтеца по поводу достаточности признания армянами еретиками лишь "некоторых своих святых". Для удовлетворения мечты уважаемого чтеца о "воссоединении с Православием", армянам нужно самих себя - всех подряд и без исключений признавать еретиками )) Ну а поскольку ААЦ проклинает халкидонизм и все прочее придуманное греками и латинянами, что от латинян принято греками, то у меня встречное предложение к уважаемому чтецу - русским признать еретиками всех своих святых, дабы русские сами могли воссоединиться с Православием, которое мы сохраняем. Кстати, мое предложение направлено только к русским. На древнегреческих ромеев не распространяется ))) </div><div><br></div><div>= <i>ААЦ разделяет веру некоторых своих святых,(монофизитство) справедливо осуждённых Православной Церковью</i> =</div><div><br></div><div>До чего же нелепое высказывание )) Как Церковь может не разделять веру своих святых, если это одна вера Церкви. </div><div><br></div><div>= <i>Но армяне (из ААЦ) разделяют веру Диокора, Евтихия, Севира</i> =</div><div><br></div><div>Вообще-то, веру Севира разделяют халкидониты, как теленномнители. ААЦ эту севиро-халкидонитскую веру анафематствует. </div><div><br></div><div>= <i>хоть и Евтихия они лицимерно анафемствуют</i> =</div><div><br></div><div>Даже после того, как я объяснил каким образом осужденный за докетизм на Константинопольском соборе Евтихий (<b>"</b><b>Евтихий, бывший пресвитер и архимандрит, оказался изобличенным в <u>нечестии Валентина</u> и Аполлинария и в приверженности к их учению"</b>) попал в наши списки анафематствованных еретиков, древнегреческий Шура самым лицемерным и подлым образом продолжает перекладывать свою лицемерность на других. Я никогда не хотел верить в распространенное даже среди русских мнение о том, что греки все суть лицемерны, но Шура каждый день меня в этом старается убедить. Но я все еще отгоняю от себя эту мысль, и не хочу с ней соглашаться. В конце концов, святые отцы Армянской Церкви призывали нас не презирать греков за их лицемерие, ложь и сплетни, ибо среди них были великие отцы. </div><div><br></div><div>= <i>И не один из них не есть в святцах ААЦ</i> =</div><div><br></div><div>Это Шура имеет в виду тех деятелей Византийской Церкви, которые защищая веру святого Кирилла и отвергая халкидонизм стали жертвами халкидонитских анафем. В числе их Диоскор и другие, которые могут быть святыми Коптской или Сирийской Православных Церквей, но и при всем уважении не почитаются святыми в ААЦ. Но все же в святцах ААЦ есть проклятые халкидонизмом святые - это Кирилл и Афанасий Великие. Халкидонизм проклинает их миафизитскую веру, а значит проклинает и их самих. </div><div><br></div><div>= <i>(рудимент с эпохи когда ААЦ приняла Халкидон) сначала при Зиноне </i>=</div><div><br></div><div>Вот вам, пожалуйста - еще один пример ни то лицемерия, ни то банальной глупости Шуры, которому уже показали, что энотикон Зенона отвергает Халкидон, и что всякий, кто согласился с Зеноном тот присоединился к анафеме Халкидону. Но Шура упорно толкает свою мысль о "халкидонитском энотиконе" дальше. Вот как после этого к нему, к его совести и умственным способностям относиться? </div><div><br></div><div>= <i>а потом в эпоху 5-6-го собора</i> =</div><div><br></div><div>Шура, а слабо реальными фактами ( а не высосанными из пальца "красноречивыми свидетельствами") показать, что ААЦ хотя бы один день была халкидонитской? Можно конкретную дату, в которую ААЦ таки была халкидонитской? </div><div><br></div><div>= <i>ОБ этом втором халкидонском периоде ААЦ красноречиво свидетельствуют некоторые каноны этого собора посвященные обычаям Армянской страны</i> =<br></div><div><br></div><div>Я знаком с этими канонами. И судя по количеству в них идиотизмов, подозреваю, что они поздняя фальшивка и вставка. Как бы не ненавидели греки-халкидониты армян, но что бы на соборе озвучивать бред и бабьи басни?.... Нет, такие перлы могли родиться исключительно в народном сознании, а уже оттуда перенесено в церковное предание и дописано в акты собора. Особенно смехотворно упоминание того, как армяне в Алтаре варят мясо. Я "очень хахатался", когда это читал. Вот до чего доводит людей нездравая религиозность, привычка считать других тупее себя и склонность доказывать свою истинность через ложь и клевету. Я так себе представляю, что на том "Трулльском соборе" действительно обсуждали некие, вполне нормальные армянские традиции, но которые негармонировали с греческой обрядностью Но речь могла идти об армянах, чьи приходы были присоединены к Византийской Церкви вследствие захвата армянских земель. А то, что Византия постоянно этим занималась, всем известно. Тем не менее, эта история с "вселенским собором", на котором рассказывалось как армяне в Алтаре варят мясо и приготовляют миро из кунжутового масла, является одним из элементов т.н. "православной" мифологии об Армянской Церкви. С помощью этого мифа обосновывается более значительный миф - миф о том, как Армянская Церковь принимала халкидонизм и типа "становилась Православной", а потом снова отпадала, и так много-много раз. У меня до освещения этого мифа в цикле ПМОЦ - http://grigor-yan.livejournal.com/212168.html еще руки не дошли, но непременно напишу и об этом. Пока же о том, как армяне "становились православными и снова отпадали" можно почитать тут - http://grigor-yan.livejournal.com/14009.html</div>
Вы думаете, Саргис, что уважаемый чтец пришел сюда вести "межцерковные разговоры"? Он пришел забить монополию на Православие и выказать свой ум (Прит.18:2).<div><br></div><div>Кстати, я всегда в беседах с ретивыми халкидонитами объяснял невыгодность для них вообще поднимать тему анафематствованных другой стороной святых. Они, бедные, даже не догадываются о том, что НИ ОДИН человек, признаваемый святым в Армянской Церкви не осуждался ни кем, хотя в целом на ААЦ и вылито много "православной" грязи. Поэтому нас совершенно не трогают их "анафемы". Но вот в обратном направлении разворачивается совсем иная картинка - буквально ВСЕ величайшие святые халкидонизма, т.с. столпы, как один анафематствованны Армянской Церковью (как и другими Дохалкидонскими Православными Церквями). Вот как в анафематизме Партавского собора Алванской и Армянской Церквей проклинались Халкидонский собор, папа Лев, Максим Исповедник со всеми их последователями, и все это в числе наиболее одиозных ересиархов: "предаем проклятию всех еретиков – первых, средних и последних: Номина и его учителя Ария, Валентина и Аполлинария, Мани и Маркиона, Евтихия и Нестория, Диодора и Феодора, собор Халкидона и послание Льва, Максима и его учеников, а вместе с ними и гнусного Нерсэса нашего, следовавшего учению диофизитов, и всех других последователей [той ереси]..". </div><div><br></div><div>А между тем, Шамбезийские соглашения помимо признания обеих сторон православными, равно сохранившими полинную веру, подразумевали и взаимный отказ Дохалкидонских и Халкидонских Церквей от всех анафем святым. Ведь есть анафематствованные халкидонитами святые Сирийской и Коптской Церквей. Но РПЦ не захотело, а вслед ей и остальные воздержались ратифицировать достигнутые соглашения и положить конец не только полутора тысячелетнему расколу, но и анафеме их же святым. Ну, не захотели и не захотели. Нам спешить некуда, ибо ни один святой ААЦ не нетронут халкидонитским проклятием, в то время как виднейшие святые халкидонизма остаются для нас проклятыми еретиками. </div>
+++Ясно одно - что затеянная вами тема в общении с Шурой и Гарасом будет протекать до конца ваших с ними дней, и никогда не закончится. +++<div><br></div><div>Будь я на месте модераторов форума кураева, я бы никогда не забанил Вас, чтобы Вы сами до конца ваших дней насладились общением с этими людьми.</div>
+++Я лишь высказываю свое недоумение на тот счет, что вы даже в общении со мной называете наших оппонентов православными.+++<div><br></div><div>Ну как то надо называть эту церковь? Вы что, предлагаете назвать что-то вроде "Русская Еретическая Церковь"? Или "Русскоязычная Церковь", что ли?</div>
= Лучше называть ААЦ "угапар" ուղղափառ - православная, как предлагал Орманян. Я считаю ААЦ как раз ուղղափառ։ =<div><br></div><div>Уххапар, в переводе с армянского, - Православная. И Армянская Церковь Уххапар, потому что Православная. Но вы предлагаете в общении с русскоязычными называть свою Церковь непонятным для них армянским словом Уххапар, дабы осталась возможность называть их Церковь Православной? Любопытная логика. А я вот считаю, что если мы тут говорим по-русски, то и должны называть говорить по-русски, а не устраивать цирк с не переведенными армянскими словами, вплетая их в русскую речь ради непонятного желания называть православными кого-то, кто вас самого называет еретиком. Но, как я уже сказал, это ваше личное право называть своих оппонентов православными, чем себя записывать в еретики. Я лишь высказываю свое недоумение на тот счет, что вы даже в общении со мной называете наших оппонентов православными. </div>
<div>= <i>Не обязательно, если вспомнить, что св. Кирилл говорит (причём без всяких неточностей)</i> =</div><div><br></div><div>Вспомнилась поговорка: "Не знал, не знал, и вспомнил". </div><div><br></div><div>= <i>что ипостась человека есть только одушивлённая плоть</i> =</div><div><br></div><div>Если в строгом смысле, то одушевленная плоть - это и есть человек. Но эту тему я не стану развивать. Все это пустопорожнее переливание слов туда-сюда.</div><div><br></div><div>= <i>Тела до воплощения не было, потом стало</i> =</div><div><br></div><div>Шура тоже эту теорию проповедует - соединение того, чего не было до соединения, а появилось только после соединения. Это очень интересная теория. Из цикла парадоксальных головоломок. Когда голова ломается, а в реальности такого быть не может. </div><div><br></div><div>= <i>В этом смысле св. Кирилл говорит, что Слово соединило ипостась человека, а не раньше существующего человека</i> =</div><div><br></div><div>Заменить в ваших словах ипостась на природу, и получится чистый халкидонизм. </div><div><br></div><div>= <i>Не надо приписывать ему то, чего он не говорил</i> =<br></div><div><br></div><div>Это уже вы как хотите. Ясно одно - что затеянная вами тема в общении с Шурой и Гарасом будет протекать до конца ваших с ними дней, и никогда не закончится. Будете вы хором переливать эту тему туда-сюда, и ни на шаг никуда не продвинетесь, и ни к какому результату не придете. Все это "мартышкин труд", не имеющий никакого смысла. </div>
О! Еще один, на этот раз древнерусский ученый и специалист по межконфессиональным проблемам... Уважаемый чтец Василий, я не стану задаваться вопросом - что это за невидаль такая "воссоединение с Православием", поскольку даже столь благозвучная фраза для меня не более чем неофитская пустышка. Я даже не стану спрашивать, уважаемый чтец, что за такая "Православная Церковь" умудрившаяся осудить святых. Но поведайте нам, уважаемый чтец, что это за "некоторые свои святые" у армян, которые осуждены этой самой "Православной Церковью" и которых мы не хотим признать еретиками. Видимо вы знаете о ком речь, коль сделали столь громогласное и уверенное заявление. Назовите нам их имена. Я так понимаю, что если речь о "некоторых", то их в принципе не много. Сказали А? Говорите и Б. <div><br></div><div>Итак, мы - верующие и иерархи Святой Армянской Апостольской и Православной Церкви, ждем от вас, уважаемый чтец, имена святых нашей Церкви, которых ваша Церковь осудила, а мы должны их признать еретиками, дабы "воссоединится с Православием". Вы же хотите, чтоб мы "воссоединились с Православием"? Как только мы узнаем о ком речь, и они действительно окажутся осужденными той самой "Православной Церковью", мы тут же признаем их еретиками и, как вы утверждаете, автоматически "воссоединимся" :)) А если не назовете в связи с отсутствием таковых, или назовете, а они окажутся вовсе не осужденными той "Православной Церковью", то вы сам себя изобличите в лживости и невежестве. Вы же не хотите, уважаемый чтец, прослыть лжецом и невеждой? Попытайте доказать, что вы не солгали, а предложенный вами рецепт "воссоединения с Православием" не является пустышкой в голове неофита. </div>
+++Тогда зачем ты подчеркивал, что когда Кирилл говорил ипостаси, то говорил "по бытовому"?+++<br>Это не я говорил, я комментировал слова Макяна. и сказал что так допустимо сказать "по бытовому". и кавычки не игнорируй.
<b>++=По мнению Василия В., отцы Никейского собора уже различали эти выражения и, как различные термины, сопоставили их в анафематизме.+++<br><br>вот мнение Василия <u>Великого</u> мы и разделяем<br></b><b>+++</b>Иной вывод получается из творений Афанасия В., и его свидетельство,<b> +++<br>св. Василий Великий из творений св Афанасия вынес другой вывод. Мнение Болотова ничто по сравнению с мнением Василия Великого. Болотов вообще известен своими несуразностями.<br></b> <p>"проф. В. В. Болотов пишет (см. его статью: «Из церковной истории Египта» в Христианском Чтении, 1885 г., t. I, стр. 66): «<strong><u>тот отдел послания Феодорита</u> (к монахам, читанного на разбойничьем соборе), где он единение двух естеств во Христе поясняет фактами из евангельской истории, </strong>по самой фразе представляет <strong><u>столь заметное сходство с соответствующим отделом «томоса» Льва</u> </strong>в., что можнобыло бы ставить вопрос о заимствовании или подражании, если бы не было известно, что Феодорит в 431 году не мог подражать посланию Льва от 13-го июня 449 г.,"<br> Хоть это Болотов понял.</p> <p>"а последний как латинский писатель, не мог (?) пользоваться греческим памятником».-а эти слова Болотова просто смешны<br></p><p>автор томоса Льва богослов Проспер. (он возможно сам знал греческий)Лев его просто ратифицировал. И почему это он не мог как латинский писатель пользоваться греческим памятником? просто чушь несет Болотов откровенную... Даже если Проспер сам не знал греческого что он не мог найти грека в Риме?</p> <u>Совершенно очевидно, что томос Льва в своих лучших местах списан у бл. Феодорита. </u>Величие этого святейшего и богопросвещенного мужа и свет его богословия просвещяло и латынян.<br><br><b>«ύπόστασις есть ουσία и означает не иное, как самое сущее:" оригинале το ον<br><br>Болотов не знал основ греческого употребления и не употребления артиклей. В той фразе есть и ον и</b><b><b> το ον=отдельное бытие. я несколько раз здесь давал эту фразу в правильном переводе. И никогда св. Афанасий не сказал наоборот </b></b><b><b><b>ουσία </b></b></b><b><b><b><b>ύπόστασις есть и есть </b></b></b></b><b><b><b><b><b>το ον =</b></b></b></b></b><b><b><b><b><b><b><b>отдельное бытие. Смысл отдельного бытия только в ипостась вкладывал великий александрийский отец.<br></b></b></b></b></b></b></b><br><b><b><b><b><b><b><b>+++Для савеллиан же лица Троицы - это неипостасные маски, которые последовательно меняла одна и та же Божественная Личность.+++<br><br></b></b></b></b></b></b></b>Для саввелиан <b>Лица </b>Троицы единосущны, но не ипостасны т.е есть не отдельные бытия не самобытны. и это и есть поимание лица как маски. Не понимаете вы Саввелиане св. Троицу парадоксально имеющюю и разделение и единство. Ты сам сказал что исповедание ипостасных лиц ересь тритеизма.<br><br><b>+++ </b>Это древняя дешевая фишка подобосущников и радикальных ариан, в их желании позубоскалить против никейцев.+++<br><br><br>Это была просто цитата из письма к неокесарийским ученным св. Василия Великого.<br><div><br></div>+++Как же утомляют эти невежественные, но самоуверенные в словах сетевые тролли. Хорошо, что я не утомим +++<br> <br><p>Н. Селезнев Христология АЦВ М-2002 стр. 94</p> <p>Наученные Богом вы знаете, -пишет католикос(мар Ийошав)-<u><b>одна кнома необходимо означает одна природа</b>. </u></p> <p>А теперь смотрим св-го Кирилла</p> <p>"<i>Возьмем примером нас- </i><i><b>наш синтез</b>, <b>которым мы есть люди</b><strong>.</strong> Ибо <strong>мы составляемся</strong></i><i> из души и тела и видим <u>две природы</u>-одну тела, другую же души;</i> "<br> Св.Кирилл Александрийский 1-е к Сукенсу. PG 77 233 см.<a href="http://rwmios-f.livejournal.com/11424.html">http://rwmios-f.livejournal.com/11424.html</a> где и скан страницы патрологии.</p> <p>Кирилл наверняка знал, что нет природы безипостасной. И конечно же ипостасью саму душу и само тело не считал.<br> Следовательно конкретная человеческая ипостась например Само Макян есть ипостась двух природ. Им они и ипостасны. Кирилл назвает эту отдельную человеческую ипостась <b>одно</b><b> зоон</b>. одно животное. Этой парадигмой Кирилл показывает <b>как это природы воплощенного ЛОгоса две, но сам он(Сын) один.</b> Логос есть ипостась двух природ божества и человечества ипостасных самим Богом Логосом.</p> <p>Мы согласны с Кириллом. ААЦ с несторианским дидаскалом мар Ийошавом одна кнома(«ипостась»)-одна природа.</p> <p> +++Кирилл же не пишет, что совершенный человек - это природа. Он даже не пишет той глупости, что плоть - это природа.+++</p><p>ΤΙ ΓΑΡ ΕΣΤΙΝ ΑΝΟΡΩΠΟΤΗΤΟΣ ΦΥΣΙΝ ΕΤΕΡΟΝ ΠΛΗΝ ΟΤΙ ΣΑΡΞ ΕΜΨΥΧΩΜΕΝΗ ΝΟΕΡΩΣ Η ΚΑΙ ΠΕΠΟΝΘΕΝΑΙ ΦΑΜΕΝ ΣΑΡΚΙ ΤΟΝ Κυριον; <br><br>Ибо <strong>что есть <u>человечества природа</u> как не <u>плоть одушевленная разумно</u></strong><u> </u>почему и говорим что плотию пострадал Господь? <br></p><p> 2-е к Сукнесу<br><u></u></p>
+++Полагаю, что на современном этапе, воссоединению с Православием мешают не столько богословские - догматические разногласия, сколько не желание армян признать еретиками некоторых своих святых, осуждённых Православной Церковью.+++<div><br></div><div>Уважаемый чтец. Извините меня, но в Ваших словах слишком много самонадеянности, которая совсем не к месту при межцерковном разговоре.</div><div>Вы наверное не в курсе, что разговора о "воссоединении с Православием" вообще не ведётся. Есть только разговор о воссоединении во Христе.</div><div><br></div><div>Если Вы вспомнили об осуждённых, то тогда надо и вспомнить о своих святых, осуждённых Миафизитскми Церквами. А, по-моему, лучше поубавить этой самонадеянности и оставить разговоры об осуждении.</div>
++=Полагаю, что на современном этапе, воссоединению с Православием мешают не столько богословские - догматические разногласия, сколько не желание армян признать еретиками некоторых своих святых, осуждённых Православной Церковью.+++<br><br>Неправильно вы полагаете. ААЦ разделяет веру некоторых своих святых,(монофизитство) справедливо осуждённых Православной Церковью. И ни одного из армян лично в анафемах не поминают. Но армяне (из ААЦ) разделяют веру Диокора, Евтихия, Севира. хоть и Евтихия они лицимерно анафемствуют. И не один из них не есть в святцах ААЦ. (рудимент с эпохи когда ААЦ приняла Халкидон) сначала при Зиноне а потом в эпоху 5-6-го собора. ОБ этом втором халкидонском периоде ААЦ красноречиво свидетельствуют некоторые каноны этого собора посвященные обычаям Армянской страны.
<p>+Господи благослови+</p><p>Полагаю, что на современном этапе, воссоединению с Православием мешают не столько богословские - догматические разногласия, сколько не желание армян признать еретиками некоторых своих святых, осуждённых Православной Церковью.</p>
+++Я хочу сказать, что нет какого то особого богословского языка и просто языка.+++<div><br></div><div>Тогда зачем ты подчеркивал, что когда Кирилл говорил ипостаси, то говорил "по бытовому"? </div><div><br></div>
+++Если бы плоть существовала до воплощения и с ней пришлось бы соединяться, то тогда конечно, было бы две ипостаси.+++<div>Не обязательно, если вспомнить, что св. Кирилл говорит (причём без всяких неточностей), что ипостась человека есть только одушивлённая плоть.</div><div>Тела до воплощения не было, потом стало. В этом смысле св. Кирилл говорит, что Слово соединило ипостась человека, а не раньше существующего человека. Не надо приписывать ему то, чего он не говорил.</div><div><br></div><div>+++И даже если понимать "Ортодоксальность" как "Традиционность", то вы не считаете ААЦ Ортодоксальной Церковью?+++</div><div>Лучше называть ААЦ "угапар" ուղղափառ - православная, как предлагал Орманян. Я считаю ААЦ как раз ուղղափառ։</div>
= Яркое свидетельство не соотвествия дохалкидонской вере. Существо это сущность в старом написании(до середины 19-го века в писали так). А Афанасий Великий <br><b><i>взывая: «свят, свят, свят», показывают три совершенные Ипостаси,<br>а единым произношением слова: «Господь» выражают единую сущность</i></b>.»<br>http://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/slovo-na-slova-vsja-mne-predana-sut-ottsem-moim/<br>Сущность Существо-единая/ Ипотсаси Три =<div><br></div><div>Яркое, даже кричащее свидетельство не соответствия знаний Шуры и его претензий на знания. Он даже не понимает того, что когда говорят о "халкидонском и дохалкидонском", подразумевается христология. А когда говорят о триадлогии, то речь может идти либо о никейском, либо о постникейском, которое для греков каппадокийское. Что касается мнения Афанасия Великого, то интересующийся историей Церкви русскоязычный человек об этом может быстрее всего и подробно узнать от Болотова:</div><div><br></div><div><b>"В каком отношении отцы Никейского собора стоят к предыдущим догматическим опытам и к последующим? Этот вопрос сводится к другому: отцы Никейского собора различали ли выражения «ουσία» и «ύπόστασις», как различаем их теперь мы, или же они еще не делали этого различия, что характеристично для доникейской эпохи?</b></div><div><b>Уже в IV веке на этот вопрос даны были два ответа. По мнению Василия В., отцы Никейского собора уже различали эти выражения и, как различные термины, сопоставили их в анафематизме. Иной вывод получается из творений Афанасия В., и его свидетельство, как слово участника Никейского собора, имеет предпочтительное историческое значение сравнительно с взглядом Василия В. В творениях Афанасия В. встречаются два места (de incarn. et contra arian. 10; in illud: Omnia mihi, 6), в которых слова ουσία и ύπόστασις употребляются в том смысле, в каком употребляем их мы в настоящее время. Но первое сочинение не бесспорной подлинности, а в другом это место может быть позднейшая вставка. Между тем, в его несомненно подлинных сочинениях слова ουσία и ύπόστασις употребляются как тождественные. Так, в «словах против ариан» (ок. 358 г.) ύπόστασις и ουσία употребляются как слова взаимно заменимые (3, 65. 66). В одном из самых поздних его сочинений (369 или 370 г.), — в документе, имеющем несомненно важное церковное значение, так как это послание (epistola ad Afros episcopos) писано от лица 90 епископов Египта и Ливии к епископам африканским, читаются следующие выражения: «ύπόστασις есть ουσία и означает не иное, как самое сущее: ύπόστασις и ουσία и есть бытие» (ή δέ ύπόστασις ουσία έστι — ή ύπόστασις καί ή ουσία ύπαρξίς εστιν)</b><b>"</b>.</div><div><br></div><div>http://predanie.ru/lib/book/read/114709/#toc4<br></div><div><br></div><div><strike>Пилите</strike> Читайте, Шура, они золотые (это я о словах Болотова :)</div><div><br></div><div>= <i>Три не "самобытных", а три Самобытия</i> =</div><div><br></div><div>Сильная разница. Я восхищен ))</div><div><br></div><div> = <i>Одной-единой сущности. И это не та односущность единосущность которая есть у любой тварной природы</i> = </div><div><br></div><div>Единосущность - исключительное свойство христианского Божества, в Троице исповедуемого. Единосущность - это единое бытие трех Лиц (Личностей) Бога, единство их божественной субстанции. Никакой тварной природе это не свойственно по определению. То, о чем вещает Шура - это представление каппадокийцев-криптоподобосущников, в котором и выхолащивается никейская вера в единосущие Лиц Троицы. Вера в единосущие тварных ипостасей (ипостасей вообще) - это не только искажение никейской веры, но и отказ от христианского монотеизма, поскольку и языческие боги оказываются "единосущными". </div><div><br></div><div>= <i>А Абсолютная тавтотита фисеос по Афанасию и Кириллу-тождество природы. Ибо у Трех одна воля одна энергия и т.д.</i> =</div><div><br></div><div>Это из разряда "бла-бла". Своего рода богословский флуд. Шура сделал бы одолжение, если бы не загружал свои и без того мало содержательные сообщения порожняком. <br><br>= <i>раз Личность категория не отнтологическая это значит нет Трех, это значит Три не есть</i> =</div><div><br></div><div>Это ложное утверждение врагов истины. Три Личности (Особы) Божества реально есть, потому что Они онтологичны в едином Существе Бога. Сущность = ипостась, а потому лица Троицы несомненно ипостасны единой Их божественной ипостасью, которая и есть сущность. Это никейская вера, и она содержится и содержалась всегда большинством исторических Апостольских Церквей Вселенной. Это и в древности так было, и сегодня. Это хотя бы потому, что так изначально верила Римская Церковь. При этом против такой веры латинян греки не возражали ни те 1000 лет до раскола, ни после. Кто-нибудь слышал, чтоб греки упрекали латинян в ереси, за то, что те исповедуют одну субстанцию (ипостась), которую отождествляют с сущностью? А кто-нибудь слышал, чтоб за подобное греки упрекали армян? Во все века ни-гу-гу! </div><div><br></div><div>= <i>Отрицание Троицы-саввелианство-иудейство под личиной христианства</i> =</div><div><br></div><div>Это древняя дешевая фишка подобосущников и радикальных ариан, в их желании позубоскалить против никейцев. Эта фишка рудиментарно сохранялась даже тогда, когда каппадокийцы наладили контакт с никейцами и пытались договориться о единстве. Кстати, об этом пишет Болотов как раз в продолжении того, что я уже цитировал:</div><div><br></div><div>"<b>На Александрийском соборе 362 года, на котором председательствовал Афанасий В., вопрос о значении этих слов</b> (<i>«ουσία» и «ύπόστασις»</i>) <b>поставлен был ясно и прямо. Здесь были две спорившие партии. Одни утверждали, что «в Боге три Ипостаси», — и их упрекали в арианстве; другие, — что «в Боге одна ипостась», потому что, по их мнению, ύπόστασις и ουσία одно и то же, — и их подозревали в савеллианстве. Афанасий В. заставил их объясниться, и из объяснения обнаружилось, что они разноречат только в словах, будучи согласны в понимании самого догмата. Но отцы собора во всяком случае отнеслись к лицам, признававшим три Ипостаси, как к таким, которые ставят вопрос, Никейским собором не решенный; и соборное решение состоялось в том смысле, что признано было личное православие той и другой стороны, но и тем и другим рекомендовали довольствоваться выражениями Никейской веры, «как лучшей и более точной». Таким образом, по воззрению александрийских отцов, Никейский собор не установил терминологического значения слов «ουσία» и «ύπόστασις», и, подобно древнейшим богословам, принимал эти слова как взаимно заменимые, хотя и при известных частных оттенках, свойственных тому и другому</b><b>"</b>. </div><div><br></div><div>По поводу Савеллианства отмечу для людей интересующихся, что эта ересь на момент Никейского Собора была давно забытым эпизодом истории Церкви, и о ней фактически никто ничего толком не помнил. Т.е. во времена Никеи, и уж тем более во времена общения никейцев и каппадокийцев, просто не было носителей этой ереси. Именно это позволяло подобосущникам и арианам упрекать в савеллианстве никейцев. Лукавство врагов никейской веры заключалось в том, в чем оно заключается и у врагов Эфесской веры - и те и эти подменяют веру оппонентов реальными ересями, клеят ярлыки, и свою же подмену критикуют. Как халкидониты кривят душой по поводу веры миафизитов, так подобосущники лгали на никейцев. Никейская вера признавала лица Троицы реальными субъектами - Личностями, ипостасными в существе единого Божества. Для савеллиан же лица Троицы - это неипостасные маски, которые последовательно меняла одна и та же Божественная Личность. А потому, всякий, кто сегодня говорит о "савеллианстве" нас - никейцев, лжет так же, как лгали ариане с подобосущниками. </div><div><br></div><div>= <i>Так что "нас - христиан"- это не актуально</i> =</div><div><br></div><div>Изучайте историю, Шура. Дело это весьма полезное и интересное. С пустой головой бросаться в атаку, да еще и пытаться острить, - дело не очень разумное. <br><br>= Св. Василию еретики, которых он называл иудеями под личной христиан, тоже самое говорили =</div><div><br></div><div>Да, никейцы такое говорили Василию. Но то, что никейцы для Шуры "еретики", я не знал. Теперь буду знать :)<br><br>= <i>Все дело в том, как понимать воплощение</i> =</div><div><br></div><div>Так в Шурыном понимании весь юмор. Он понимает соединение двух природ в воплощении в отрицании существования этих самых двух природ до воплощения. Он соединяет то, чего нет, но что возникает после того, как оно соединилось. Если бы Задорнов шутил со сцены на богословские темы, данное представление Шуры имело бы успех. </div><div><br></div><div>= <i>Православно так</i> =</div><div><br></div><div>Шуру уже просили - не рассказывать нам - православным христианам, что там по его мнению "православно". Все, что он может сказать, для нас заведомо не православно. </div><div><br></div><div>= <i>Логос воспринимает человечекую природу Сам ставиться ей ипостасию. НО какую природу? </i><i><u>ответ во атоме созерцаемую</u>, а не в виде. Во атоме каждого из нас созерцаемая природа начинается не ранее момента зачатия. <u>Ни одно человеческое атомо(неделимое) не есть вся человеческая природа т.е созерцаемая в виде.</u></i><i> Итак человеческая природа созерцаемая в виде существовала. Но не в виде созерцаемую природу воспринял ЛОгос. А дал бытие самим собой во атоме созерцаемой, и она имеет существование только с момента Благовещения</i> =</div><div><br></div><div>Жестокое и обильное "бла-бла". Большая порция богословского флуда. Атомы, у него, протоны, синхрофазатроны...<br><br>= <i>Твой примитивный ум увидев "в" рисует картинку пространственную.:)</i> = </div><div><br></div><div>Слова "примитивный ум" в устах древнегреческого Шуры звучат особенно актуально ;) </div><div><br></div><div>= <i>Но ипостась Логоса-есть Бог невместимый, как говорят церковные песнопения.</i> <i>Везде Сый и вся исполняяй </i>=</div><div><br></div><div>И как это оправдывает или нивелирует футляризм Шуры? </div><div><br></div><div>= <i>В Троице три бытия </i><i>-это вера св. Афанасия-это никейская вера</i> =</div><div><br></div><div>Вообще-то, три бытия - это многобожие. Если бы подлеченные каппадокийцами криптоподобосущники на Александрийском соборе Афанасия объяснили ему свою веру так, что они признают в Триаде божественных Лиц три бытия, то он их выгнал бы палками как язычников и кричал проклятия в след. Криптоподобосущники на соборе Афанасия, конечно же, представляли именно три бытия (три субстанции в их бытии), но держали это в себе, поскольку сами были заинтересованы в союзе в никейцами. Если бы они не смогли убедить Афанасия в том, что верят в принципе так же, как никейцы, просто говорят чуть по-другому, то они так и остались бы отвергнутыми Афанасием противниками Никейской веры. А так их Афанасий признал тоже православными, в расчете, что постепенно все о подобосущничестве забудут. И ведь фактически забыли! Сегодня даже самые ярые почитатели каппадокийцев не знают, во что те верили и болезненно воспринимают слова об их реальной, скрытой вере </div><div><br></div><div>= <i>Он ясно исповедывал Три ипостаси</i> =</div><div><br></div><div>Ага. А Кирилл был диофизитом. Мечтайте, Шура. Это хотя и не приносит особой пользы, но и не вредит. </div><div><br></div><div>= <i>Сам с собой споришь?:) цитата то из тебя</i> =</div><div><br></div><div>Кто с вами спорит, Шура? Кто тут вообще спорит? У вас, Шура, серьезные проблемы с восприятием окружающей реальности. С вами вообще стараются не разговаривать, но коль лезете комментировать мои сообщения, то мне приходится отвечать, дабы читатель сайта не остался без ответа на ваши перлы. </div><div><br>= <i>Браво лжепоследователям александрийской школы. </i><i><u>Махровая еретическая антиохийщина</u>. Классика несторианства.Причем уже постнесториевского. он так не говорил. А вот у всех мар такой то мар сякой именно так<u>.Одна ипостась - одна природа</u></i><i>. А у Кирилла природы две душа и тело составляют одного человека. так что природы две ипостась одна.это- александрийская школа</i> =</div><div><br></div><div>Как же утомляют эти невежественные, но самоуверенные в словах сетевые тролли. Хорошо, что я не утомим )) <br><br>= <i>теория Саргиса=система Севира Антиохийского</i> =</div><div><br></div><div>Неужели Шура читал творчество Севира Антиохийского? Не верю! Он просто вовлечен в конфессиональную игру в "испорченный телефон". Какой-нибудь "специалист" что-то напишет о чем-то, остальные давай это распространять дальше, при этом каждый раз добавляя от себя порцию чепухи. Это прекрасно видно по тому, какой бред они рассказывают про ААЦ. "Испорченный телефон" продолжительностью в 1500 лет.<br><br>= Понятно. сο св. Григорием Богословом и с простой мыслью что неопределенно сказанным человек обозначаем человеческой природу не согласен = </div><div><br></div><div>Конечно. С криптоподобосущниками я не согласен категорически. Говоря неопределенно "человек", нормальные люди обозначают этим человека, но неопределенного. Когда нужно сказать о человеческой природе, нормальные люди говорят о человеческой природе. Вот и вся "простота мысли". А вот когда говорят "человек", а подразумевают природу человека, то тут совсем даже не просто. Тут явно поигрались в софистику, дабы замаскировать свое заблуждение. </div><div><br></div><div>= <i>Очевидно и с Кириллом тоже. из Кирилла навскидку по памяти из толк. на ев.от Луки "</i><i><b>Слово стало плотию</b>(Λογος σαρξ έγενετο<b> т.е</b>(τουτεστιν) <b>совершеным человеком</b></i><i>(τελείος άνθρωπος)</i> =</div><div><br></div><div>Шуру заносит в нетуда... Если бы я не знал учение Шуры, то не понял бы его мысли. Но, Шура, Кирилл же не пишет, что совершенный человек - это природа. Он даже не пишет той глупости, что плоть - это природа. Ту глупость, что плоть - это природа, пишет только Шура. А я ему говорю: Шура, плоть - это плоть, человек - это человек, а природа - это природа. </div>
<div>= <i>Я пока не знаю, почему Езник так считает. Это действительно надо разузнать</i> =</div><div><br></div><div>В вас еще тлеет надежда на то, что Езник это злостно выдумал или это ему приснилось? ))</div><div><br></div><div>= <i>А то, что св. Кирилл так не говорит, это я показал</i> =<br></div><div><br></div><div>Вы серьезно считаете, что нечто показанное вами по самому факту вами показанного отменят все, чего вы не видели? Это интересная позиция. </div><div><br></div><div>= <i>Так же на основе первого анафематизма теперь все традиционные Церкви считают Деву Богородицей. Это есть самый настоящий положительный смысл</i> =</div><div><br></div><div>У вас хронологический провал. Положительное исповедание Марии Богородицей не из анафематизма исходит, а было до того. А анафематизм лишь дает негатив на отказывающихся исповедовать Ее Богородицей. </div><div><br></div><div>= <i>Ипостась дейсвительно есть субстанциональная реальность, как вы говорите, но совсем не является "сыном"</i> =</div><div><br></div><div>Субстанциональная реальность живой природы - это живое существо. Субстанциональная реальность живой разумной природы - это живое разумное существо. Субстанциональная реальность конкретно человеческой природы - это человек - конкретный человек - ипостась. Соединение двух субстанциональных реальностей - это соединение уже существующих пока еще отдельно друг от друга двух субстанциональных реальностей - Бога и человека. Это и есть ересь двух сынов. Но в целом ваша мысль понятна. Если вы видите в ипостасях не конкретные существа, а только "материализацию" природы, то исходя из неоднозначности и запутанности греческой терминологии можно с оговорками принять ваши представления. Это все лучше, чем постхалкидонитское "ипостасное монофизитство" с их "безыпостасной природой". Тут главное - не путаться, доказывая, что для армян лицо - это ипостась, а ипостась - лицо. </div><div><br></div><div>= <i>Ведь "семя Авраамово" тоже есть субстанциональная реальность, которую восприняло Слово</i> =</div><div><br></div><div>Прошу прощения у честного собрания, но "семя Авраамово" как субстанциональная реальность - это сперматозоиды Авраама. И в этом смысле, как субстанциональную реальность, семя Авраамово воспринимали только жена и наложница Авраама. Составленное вами выражение звучит крайне мутно. В Библии выражение "семя Аврамово" - это образное обозначение еврейского этноса, как народа произошедшего от одного человека. Христос относится к "семени Араама" в том смысле, что как человек и Он из евреев. </div><div><br></div><div>= <i>но никто не говорит, что "семя Авраамово" есть сын</i> =<br></div><div><br></div><div>Конечно. Это было бы глупостью. Но кто-то говорит, что "семя Араамово" - это ипостась? Кто? Где? </div><div><br></div><div>= <i>Если взять определение каппадокийцев, то "Соединенились ипостаси" означает "соединились субстанциональные (если любите это слово) совокупности свойств</i> = </div><div><br></div><div>Меня меньше всего интересует, что про ипостаси говорили каппадокийцы, но если представите соответствующую цитату, посмотрим что там за невидаль такая. Будет интересно посмотреть, как у каппадокийцев соединяются ипостаси. </div><div><br></div><div>= <i>если взять другое определение св. Григория Нисского, означает "соединились два способа существования разумных природ"</i> =</div><div><br></div><div>Какое определение? Где?</div><div><br></div><div>= <i>Если же взять определение самого св. Кирилла, данное в послании к Валериану, то "соединились ипостаси" означает "соединилась ипостась Слова с одушивлённым телом от жены"</i> =</div><div><br></div><div>Ну так это и есть пример недостаточно корректного выражения, которое можно понять как существование отдельной плоти, с которой потом соединилось Слово. Мы все так говорим, но понимаем, что это не совсем верное выражение, поскольку до соединения не существовало плоти, с которой пришлось соединяться Логосу. Тут как раз и нужно дополнять, что плоть та была безличностной (андем), чтоб не пришлось признавать двух личностей. И все же, правильнее говорить, что Логос в утробе получил Себе Свою плоть, став человеком. В таком случае необходимость уточнять о безличностности обретенной плоти с душой отпадает.</div><div><br></div><div>.= <i>Никаких двух сынов тут нет</i> =</div><div><br></div><div>Если обретенная плоть безличностная. Вот Аполлинарий был уверен, что личность субъекта в его душе (уме), и именно поэтому он, признавая истинное воплощение, отказывался признавать во Христе человеческую душу, дабы не признать двух сынов. Кирилл в этом смысле не стал зацикливаться, и говорил о плоти одушевленной. Видимо он счел возможным безличностное существование плоти с душой. Хотя чувствуется, что он об этом говорил едва ли не скрипя зубами, вынужденно, чтоб не уйти к Аполлинарию..</div><div><br></div><div>= <i>Повторяю, если следовать определениям самих отцов, а не позднейших халкидонских богословов</i> =</div><div><br></div><div>Я вас таки умаляю. Вы себе следуйте куда хотите. Я тут не при чем. Кстати, интересный пост от Кассии - http://mon-kassia.livejournal.com/1684281.html</div><div><br></div><div>=<b> И еще: вы же сами говорите, что нет природы без ипостаси. Тогда как же соединились природы без ипостасей? Можете ответить на этот вопрос? </b>=</div><div><br></div><div>На это я уже давал ответы, многократно, по разным поводам и в разных контекстах. В том числе тогда, когда объяснял процес воплощения в Утробе. Попытаюсь еще раз сформулировать мысль, чтоб было понятно. Во-первых, мы говорим о соединении природ как раз потому, дабы не говорить о соединении ипостасей. Если бы соединялись ипостаси, то говорить о природах вообще излишне. Это был бы ненужный пункт. Во-вторых, мы говорим о соединении двух природ, при котором прежде только божественная ипостась Логоса в Утробе формируя, выращивая Себе плоть становится и человеческой ипостасью, т.е. Логосом воплощенным и вочеловеченым, т.е. Христом. Ипостась как была одна до воплощения, она же остается одной и процессе девятимесячного воплощения и после. Но ДО воплощения ипостась была только Богом, а ПОСЛЕ одна и та же ипостась стала Богом и человеком. Реальность человеческой природы обретается в процессе возникновения и роста плоти Самого Бога, а не в присоединении к Логосу уже существующей плоти. Если бы плоть существовала до воплощения и с ней пришлось бы соединяться, то тогда конечно, было бы две ипостаси. Мы говорим об одной ипостаси при соединении двух природ, но мы отвергаем воспеваемую Шурой постхалкидонитскую теорию Леонтия о "воипостазировании". Потому что их Христос - это чисто божественная ипостась (к чему можно добавить еще много чего еретического, как например, "всечеловечество Христа").</div><div><br></div><div>= <i>каждая из 12 анафематизмов имеет огромный положительный смысл и лежит в основе догматики ААЦ. В работах армянских отцов это можно увидеть на каждом шагу</i> =<br></div><div><br></div><div>Не делайте культа. И не лейте бальзам на раны Шуры, делая из ААЦ безвольного копировальщика греческих достижений. Кроме этого, не существует никакой "догматики ААЦ". Есть только христианская догматика. В отличие от греков и латинян ААЦ не имеет ни одного "своего" догмата. Все догматы, исповедуемые в ААЦ являются общими для всей Кафолической Церкви. Зато есть богословие ААЦ, которое эту общехристианскую догматику изъясняет и охраняет. Но богословие ААЦ - это плод богословов ААЦ, а не слепое следование за Кириллом или еще за кем-то из греков, кем бы он ни был. Богословы ААЦ не говорят - "ах, это сказал Кирилл, а потому мы обязаны это принять". Богословы ААЦ имеют свое мнение о том, что правильно, а что нет, и подтвержают или не подтвержлдают правоту или не правоту Кирилла в тех или иных его утверждениях. Т.е. роль армянской богословской школы активная, а не пассивная. Богословам ААЦ Кирилл нужен исключительно для полемики с греками, для выявления греческих ересей. Клин клином вышибают, а грека греком узбогаивают )) Если бы не было никогда Кирилла со всеми греками, то богословие ААЦ было бы, как была бы и христианская догматика. </div><div><br></div><div>= <i>Опять демагогия?</i> =</div><div><br></div><div>Не надо нервничать там, где всего-то нужно, что признать свою неправоту и исправиться. </div><div><br></div><div>= <i>Вы сами хорошо знаете, что я имел ввиду</i> =</div><div><br></div><div>Я что, Ванга?</div><div><br></div><div>= <i>По-моему путаетесь тут только вы</i> =</div><div><br></div><div>Неужели? Это я себя считаю еретиком, а тех, кого ААЦ считает еретиками, называю православными?</div><div><br></div><div> = <i>Для ясности, чтобы не путаться впредь вместо ПЦ читайте ОЦ "ортодоксальная церковь"</i> =</div><div><br></div><div>Т.е. вы и дальше будете называть Православной Церковью Церковь, которую ААЦ не считает Православной, а я должен это читать как "Ортодоксальная Церковь"? А для чего мне так прикалываться? И что это поменяет в сути? Если вы не в курсе, то Ортодоксальная - это по-гречески Православная? Типа, круто поменяли? )) И даже если понимать "Ортодоксальность" как "Традиционность", то вы не считаете ААЦ Ортодоксальной Церковью? Может лучше уже на узбекский "Православная" переведете? Тогда я хотя бы не пойму, что вы страстно желаете называть неправославную Церковь Православной и желаете себя выставить еретиком. А может быть вы не из ААЦ, и ваша позиция имеет скрытые мотивы? Или может быть, все же, вы хотя бы в общении с представителями Армянской Церкви будете корректно использовать понятие православности? С Шурой и Гаврасом вы можете продолжать называть их православными и ортодоксами, а себя еретиком и сектантом. Они будут рады. Но со мной же зачем так говорить? </div><div><br></div>
<div>= <i>Ты хочешь сказать, что св. Кирилл говоря о важном для него богословии излагал "бытовым языком"?</i> =</div><div><br></div><div>А по-твоему богословие это что? Типа извержение из глубин философского сознания высокомудрых терминов? Богословие - это средство сделать Евангельскую мысль и Откровение понятными. Тот, кто не говорит понятным - "бытовым" языком, но гонит "философские термины" - тот софист и словоблуд, пытающийся не прояснить, а запутать. Это "греческая болезнь". Нам туда не надо. Мы - христиане, говорим человеческим понятным языком. </div><div><br></div><div>= <i>Но даже если это так, то "существующие" (ипостасные) природы это и есть ипостась</i> =</div><div><br></div><div>Ты бы, все же, не подыгрывал Саргису в его доморощенном творчестве. Тем более, что ты не знаешь или не помнишь того, что выражением "ипостасные природы" хотел сказать отец Гевонд. А говорил он о природах, а не ипостасях. "Ипостасные природы" - это его личное выражение, направленное против халкидонитов с их некими "общими природами". Он всего лишь этим хотел сказать, что во Христе реально природа человека, а Сам Он конкретный реальный человек, а не некое "общечеловечество", как этому учит халкидонизм. Что касается термина "ипостась", как я уже многократно говорил и показывал, в ААЦ этот испорченный гречеками-подобосущниками термин вообще не используется. Мы, дабы не уподобиться им и сохранить никейскую веру, говорим о личностях, а не ипостасях. Три ипостаси - это три существа. </div><div><br></div><div>= <i>Для тебя это правильно пока ты имеешь надежду противопоставить слова вардапета словам Саркиса ))</i> =<br></div><div><br></div><div>Что он может противопоставить, если он даже не знает к чему это было сказано? </div>
+++Ты хочешь сказать, что св. Кирилл говоря о важном для него богословии излагал "бытовым языком"? Но даже если это так, то "существующие" (ипостасные) природы это и есть ипостась.+++<br><br>Я хочу сказать, что нет какого то особого богословского языка и просто языка. в богословии да, есть специфические термины, которые не употребляются в обычной речи например μετουσίωσις- пресуществление. Но ипостась к таким словам не относиться -это обычное слово и сейчас в греческом. Например в газете пишут η Τουρκία απειλεί την υπόσταση του Κυπριακού κράτους =<i>турция угрожает ипостаси(т.е<u> существованию)</u> Кипрского государства.</i> Это пример из словаря новогреческого языка. В эпоху Кирилла то же самое значение у ипостаси было.<br><br>+++А кто то говорит, что без Логоса <u>существуют</u> и появились??+++<br>Прекрасно. значит человеческая природа Логоса не без Него появилась? Остается только сказать точнее- Им Самим осуществилась(=приведенна в бытие). Но она не есть он Сам. Это его(во атоме созерцаемая) человеческая природа, но не претворившаяся в него Самого. неслиянно воспринятая.Это о его божестве можно сказать Он сам. Как и говорит Кирилл в апологии природа Логоса т.е ипостась т.е сам Логос.
+++Более точными словами ипостась в простом греческом"по-бытовому ":) и тогда и сейчас=то что есть. то что существует.+++<div><br></div><div>Ты хочешь сказать, что св. Кирилл говоря о важном для него богословии излагал "бытовым языком"? Но даже если это так, то "существующие" (ипостасные) природы это и есть ипостась. </div><div><br></div><div>+++и это высказывание вардапета правильно. +++<br></div><div><br></div><div>Для тебя это правильно пока ты имеешь надежду противопоставить слова вардапета словам Саркиса ))</div><div><br></div><div>+++Но ипостасные самим Логосом.+++<br></div><div><br></div><div>А кто то говорит, что без Логоса существуют и появились??</div><div><div><br></div></div>
+++Но, все же есть способ объяснить сказанное Кириллом и не довести понимание до ереси. Если понимать ипостась не богословски, а чисто по-бытовому, как обычное в греческом языке слово, где смысл "ипостаси" распространяется на бесконечное число понятий, то можем это понимать в смысле обезличенной (андем) субстанции. Это то самое, что Гевонд варадапет когда-то в беседах на Кураева называл "ипостасной природой". <strong>Он говорил, что две природы соединились во Христе, но природы ипостасные,</strong> т.с. "материализованные", а не просто как некие "общие умозрения". Только так можно понимать Кирилла, чтоб не сделать из него еретика, исповедующего соединение двух сынов.+++<br><br>Grigor_yan прав. Я именно это и я вам, Саргис, говорю. Более точными словами ипостась в простом греческом"по-бытовому ":) и тогда и сейчас=то что есть. то что существует.<br><br><div><div>+++говорил, что две природы соединились во Христе, но природы ипостасные,+++</div></div>и это высказывание вардапета правильно. Но ипостасные самим Логосом. ОДна самоипостасная<strong>=Одна природа Сына</strong> 2-я-воипостасная-ипостасию ЛОгоса-человеческая. в ЛОгосе с момента воплощенния Одна природа ЛОгоса уже соединенна с плотию(=человеческой прирдой) она уже сэсаркомэни=оплотившаяся.
+++нужно понять, что нас - христиан, не интересует его мнение о том, "как оно лучше".<br> Мы - христиане, знаем, что тритеистам действительно лучше употреблять термины онтологические, чтоб когда говорится о Троице, было понятно, что речь идет о трех самобытных существах. +=+<br>Яркое свидетельство не соотвествия дохалкидонской вере. Существо это сущность в старом написании(до середины 19-го века в писали так). А Афанасий Великий <br><b><i><br>взывая: «свят, свят, свят», показывают три совершенные Ипостаси,<br><br>а единым произношением слова: «Господь» выражают единую сущность</i></b>.»<br>http://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/slovo-na-slova-vsja-mne-predana-sut-ottsem-moim/<br>Сущность Существо-единая/ Ипотсаси Три. Три не "самобытных", а три Самобытия. так говорят отцы. Одной-единой сущности. И это не та односущность единосущность которая есть у любой тварной природы. А Абсолютная тавтотита фисеос по Афанасию и Кириллу-тождество природы. Ибо у Трех одна воля одна энергия и т.д. <br><br>+++Мы же - христиане, говорим именно о трех Личностях (категория не онтологичесткая),+++<br><br>раз Личность категория не отнтологическая это значит нет Трех, это значит Три не есть.Отрицание Троицы-саввелианство-иудейство под личиной христианства. Так что "нас - христиан"- это не актуально.<br><br>+++ дабы не быть тритеистами.+++<br>Св. Василию еретики, которых он называл иудеями под личной христиан, тоже самое говорили.<br><br>+++Но с чем же она соединилась, если человеческой природы не существовало. Это великая тайна "православного" Шуры.+++<br>Все дело в том, как понимать воплощение. Православно так. Логос воспринимает человечекую природу Сам ставиться ей ипостасию. НО какую природу? <u>ответ во атоме созерцаемую</u>, а не в виде. Во атоме каждого из нас созерцаемая природа начинается не ранее момента зачатия. <u>Ни одно человеческое атомо(неделимое) не есть вся человеческая природа т.е созерцаемая в виде.</u> Итак человеческая природа созерцаемая в виде существовала. Но не в виде созерцаемую природу воспринял ЛОгос. А дал бытие самим собой во атоме созерцаемой, и она имеет существование только с момента Благовещения.<br><br>+++Тут сразу две ереси - и футляризм (природа в ипостаси), и тритеизм (отдельное бытие Логоса, поскольку в его Троице три бытия). +++<br>Твой примитивный ум увидев "в" рисует картинку пространственную.:) Но ипостась Логоса-есть Бог невместимый, как говорят церковные песнопения. Везде Сый и вся исполняяй. В Троице три бытия-это вера св. Афанасия-это никейская вера. Он ясно исповедывал Три ипостаси. А ипостась как он констатирует - бытие.<br>+++Ну почему же не могло быть? +++<br>Сам с собой споришь?:) цитата то из тебя.<br><br>+++Двуприродная ипостась - это глупость. <u>Одна ипостась - одна природа</u>.+++<br>Браво лжепоследователям александрийской школы. <u>Махровая еретическая антиохийщина</u>. Классика несторианства.Причем уже постнесториевского. он так не говорил. А вот у всех мар такой то мар сякой именно так<u>.Одна ипостась - одна природа</u>. А у Кирилла природы две душа и тело составляют одного человека. так что природы две ипостась одна.это- александрийская школа.<br><br><br>+++Никаких плохих последствий такие некорректности не имеют. Если не считать теорию Саргиса "последствиями".+++<br><br>теория Саргиса=система Севира Антиохийского.<br><br> +++Рано или поздно он успокоится и все о нем и о его теории "двухипостасного соединения" забудут+++<br> Большинство антихалкидонитов монофизисткого толка т.е несколько десятков миллионов исповедуют именно богословие Севира Антиохийского т.е именно теорию "двухипостасного соединения" <br>++=Это если Кирилла понимать как Саргис, по-еретически.++=<br><br>Именно так его понимают большинство антихалкидонитов монофизисткого толка исповедующих северианскую теорию "двухипостасного соединения" <br><br>+++Бог, как и человек - это не природы.+++<br><br>Понятно. сο св. Григорием Богословом и с простой мыслью что неопределенно сказанным человек обозначаем человеческой природу не согласен. Очевидно и с Кириллом тоже. из Кирилла навскидку по памяти из толк. на ев.от Луки "<b>Слово стало плотию</b>(Λογος σαρξ έγενετο<b> т.е</b>(τουτεστιν) <b>совершеным человеком</b>(τελείος άνθρωπος).
++++Вообще-то, первоисточник для выяснения мнения Езника (а говорим мы именно о его мнении об "андем бнутюн), является его книга. Что вы там у кого-то еще нашли, к обсуждаемому вопросу о мнении Езника не относится. Если вы хотите сказать, что Езник солгал на счет "андем бнутюн", то, опять таки, все претензии к нему. ++++<div><br></div><div>Я пока не знаю, почему Езник так считает. Это действительно надо разузнать. А то, что св. Кирилл так не говорит, это я показал.</div><div><br></div><div>+++Про вашу "ясность" я сто пятсот тыщ раз говорил. Осталось только, чтоб те слова Кирилла сами по себе, без вашего "ясного понимания" были ясными. Но в том и вся проблема, что без знания общего учения Кирилла его выражения могут вносить недоумения. Но сейчас я даже не об этом. 12 глав Кирилла против Нестория - это конечно анафематизмы, но анафематизмы полемические.+++</div><div><br></div><div>Анафематизмы как раз имеют также положительное содержание. Например тот же третий анафематизм имеет четкое содержание:</div><div>«Надо после соединения не разделять ипостаси ...», то есть это зависит от составления предложения. </div><div>Так же на основе первого анафематизма теперь все традиционные Церкви считают Деву Богородицей. Это есть самый настоящий положительный смысл.</div><div><br></div><div>+++Не существует никакого "вероисповедания 3 ВС". Его нет именно потому, что сам Кирилл строго придерживался мнения, что нельзя составлять иного вероопределения помимо Никейского.+++</div><div><br></div><div>А я не говорил о символе веры. Я говорил о догматических определениях. Кроме символа есть и другие догматические определения. Например, для ААЦ – определения Маназкертского собора. А 3ВС подавно.</div><div><br></div><div>+++А ваши выводы о том, что "значит ипостаси соединились" - это лишь ваши выводы. +++</div><div>Нет, св. Кирилл четыре раза подтверждает это в объяснениях там же. Это - его выводы. Другое дело, как Вы толкуете. Об этом ниже.</div><div><br></div><div>+++В контексте учения Кирилла (и всего устоявшегося богословия ортодоксальной Церкви) ваши выводы приводят к утверждению, "значит сыны соединились". +++</div><div>Отнюдь нет. Ипостась дейсвительно есть субстанциональная реальность, как вы говорите, но совсем не является "сыном". Ведь "семя Авраамово" тоже есть субстанциональная реальность, которую восприняло Слово, но никто не говорит, что "семя Авраамово" есть сын.</div><div>Если взять определение каппадокийцев, то "Соединенились ипостаси" означает "соединились субстанциональные (если любите это слово) совокупности свойств. То есть не абстрактные совокупности, а вполне реальные. Или если взять другое определение св. Григория Нисского, означает "соединились два способа существования разумных природ".</div><div>Если же взять определение самого св. Кирилла, данное в послании к Валериану, то "соединились ипостаси" означает "соединилась ипостась Слова с одушивлённым телом от жены".</div><div>Никаких двух сынов тут нет. Повторяю, если следовать определениям самих отцов, а не позднейших халкидонских богословов.</div><div><br></div><div><b>И еще: вы же сами говорите, что нет природы без ипостаси. Тогда как же соединились природы без ипостасей? Можете ответить на этот вопрос?</b></div><div><br></div><div>+++ААЦ полностью принимает проклятие и низложение Нестория. Ничего другого в связи с 3 ВС ААЦ не принимает, потому что принимать больше нечего.+++</div><div><br></div><div>каждая из 12 анафематизмов имеет огромный положительный смысл и лежит в основе догматики ААЦ. В работах армянских отцов это можно увидеть на каждом шагу.</div><div><br></div><div>+++Есть такая категория мнимых "чад Армянской Церкви", которые свою Армянскую Церковь не считают Православной, а потому на голубом глазу "Православной Церковью" называет чужую конфессию, которую Армянская Церковь Православной НЕ считает.+++</div><div>Опять демагогия? Вы сами хорошо знаете, что я имел ввиду. По-моему путаетесь тут только вы. Для ясности, чтобы не путаться впредь вместо ПЦ читайте ОЦ "ортодоксальная церковь".</div><div><br></div><div><br></div>
Шура. Не имейте манеру влезать в чужой разговор без приглашения. Вы же великий ученый, ну как же вы столь простых вещей не знаете? Да и вообще - все, что вы можете сказать, мы знаем и давно забраковали. Поэтому щадите свое и наше время. Рассказывайте все это не нам.
= <i>+++ ... </i><strike><i>Личностей</i></strike><i> (ипостасей) ... +++</i> =<div><br></div><div>Такой великий ученый как Шура мог бы знать, что цитаты не черкаются и в них не вводятся "исправления". Это знают даже ученые не столь великие.</div><div><br>= <i>только неонтлогический термин личность лучше не употреблять</i> =</div><div><br></div><div>Шуре нужно понять, что нас - христиан, не интересует его мнение о том, "как оно лучше". Мы - христиане, знаем, что тритеистам действительно лучше употреблять термины онтологические, чтоб когда говорится о Троице, было понятно, что речь идет о трех самобытных существах. Мы же - христиане, говорим именно о трех Личностях (категория не онтологичесткая), дабы не быть тритеистами.<br><br>= <i>Не то, что не совсем корректно а совсем не коректно</i> =</div><div><br></div><div>Прежде чем делать громогласные и радикальные утверждения по поводу кем-то сказанного, Шуре, как великому ученому, нужно научиться понимать то, что он берется комментировать. </div><div><br></div><div>= <i>Нет никаких двух природ до соединения</i> =</div><div><br></div><div>Вот так вот Шура хочет сказать, что до Боговоплощения никаких, ни божественной, ни человеческой природ не существовало. Природы появились уже после соединения. Это очень умно. Хотелось бы знать - что соединилось, если соединяемого не было ))</div><div><br></div><div>= <i>До соединения божественная одна ипостась Логоса. она ипостась одной же божественной природы</i> =</div><div><br></div><div>Ах вот как. Оказывается, что хотя бы божественная природа все же была до соединения. Но с чем же она соединилась, если человеческой природы не существовало. Это великая тайна "православного" Шуры.<br><br>= <i>Леонтий это сказал богословски четче-воипостазировал</i> =</div><div><br></div><div>Шура, вроде бы, пытается к сказанному мной примазаться, как к правильному, а потом берет и сам же похабит мной сказанное. </div><div><br></div><div>= <i>дал бытие Самим собой ЛОгос плоти взятой от Марии</i> =</div><div><br></div><div>Что же тут "четче"? По сравнению с тем, что я сказал, это пустышка. <br><br>= <i>Истинно так</i> =</div><div><br></div><div>О, как мне дорога похвала великого ученого Шуры!</div><div><br></div><div>= человеечская природа с момента Благовещения в ипостаси(бытии) ЛОгоса =</div><div><br></div><div>Тут сразу две ереси - и футляризм (природа в ипостаси), и тритеизм (отдельное бытие Логоса, поскольку в его Троице три бытия). </div><div><br></div><div> = С этого момента ЛОгос двуприродная ипостась =</div><div><br></div><div>Двуприродная ипостась - это глупость. Одна ипостась - одна природа. Две природы - две ипостаси. Иных вариантов не существует в объективной реальности. <br><br>= <i>Тем более не было и не могло быть отдельно существующего человека (ипостаси)</i> <i>с которым Логос бы соединился</i> =</div><div><br></div><div>Ну почему же не могло быть? Вполне могло бы быть что угодно, если бы это Богу было угодно. Но тогда не было бы единой ипостаси Богочеловека. Если бы была ипостась человека, она бы и осталась отдельной ипостасью. Две ипостаси не могут соединиться в одну физически, потому что они уже две и одной быть не могут, если хитро не смешаются. Единство ипостаси Бога воплощенного, т.е. Христа - ипостаси божественной и человеческой, в единстве Его природы. </div><div><br>= <i>Именно потому, что такие некоректности могут иметь плохие последствия</i> =</div><div><br></div><div>Никаких плохих последствий такие некорректности не имеют. Если не считать теорию Саргиса "последствиями". Рано или поздно он успокоится и все о нем и о его теории "двухипостасного соединения" забудут. </div><div><br></div><div>= <i>5 вс.собор своим 5-ым анафематизмом анафемствовал вводящих 2 ипостаси -лица в христологию. </i><b><i>Таким образом фразы Кирилла типа "схождение ипостасей"-под вселенской анафемой</i> </b>=</div><div><br></div><div>Это если Кирилла понимать как Саргис, по-еретически. Даже не стану придираться к тому, что ваш 5 собор не имеет никакого отношения к Вселенной. Это если у греков нет своей "греческой Вселенной". <br><br>= Если неопределенно сказанным Бог и неопределенно сказанным человек мы по каппадокийски понимаем божественную природу и человеческую природу то фраза православна =</div><div><br></div><div>Не дело тритеиста и футляриста рассказывать нам - христианам, что православно, а что нет. У тритеистов-футляристов своя правда, у нас - христиан, своя.</div><div><br>= <i>Итак природы две Бог и человек? согласен с Назианзиным</i> =</div><div><br></div><div>Бог, как и человек - это не природы. Это существа. У этих существ свои природы - божественная природа и человеческая природа. Или, по-другому, природа Бога и природа человека. Человек и природа человека - это две большие разницы, как говорил генерал Лебедь. Если кто-то думает, что человек - это тоже самое, что природа человека, то он просто с головой не дружит. Или он криптоподобосущник, который хочет свою веру в трех существ замаскировать под веру в одно существо, назвав природу существом. </div>
<div>= <i>Я всегда предпочитаю первоисточники. А у св. Кирилла четыре раза мы нашли "соединение ипостасей".</i></div><div><i>То же самое я нашёл у св. Севериана Гавальского</i> =</div><div><br></div><div>Вообще-то, первоисточник для выяснения мнения Езника (а говорим мы именно о его мнении об "андем бнутюн), является его книга. Что вы там у кого-то еще нашли, к обсуждаемому вопросу о мнении Езника не относится. Если вы хотите сказать, что Езник солгал на счет "андем бнутюн", то, опять таки, все претензии к нему. Что касается того, что вы там нашли у Кирилла и Севирина, то и на это вам уже все по сто раз дали ответ - они говорят об ипостасях (субстанция в ее бытии), а демк - это лицо (личность). Пока эту простую истину не примите и не успокоитесь, будете и дальше блуждать в своих "ученых" исследованиях вместе с "великим ученым" Шурой. </div><div><br></div><div>= <i>Есть. Апология на анафематизмы св. Кирилла и сами анафематизмы (особенно 3-й) именно об этом и говорят: «<b>Кто после соединения разделяет ипостаси ...</b>». Значит ипостаси соединились, и теперь нельзя разделять. Яснее не напишешь</i> = <br></div><div><br></div><div>Про вашу "ясность" я сто пятсот тыщ раз говорил. Осталось только, чтоб те слова Кирилла сами по себе, без вашего "ясного понимания" были ясными. Но в том и вся проблема, что без знания общего учения Кирилла его выражения могут вносить недоумения. Но сейчас я даже не об этом. 12 глав Кирилла против Нестория - это конечно анафематизмы, но анафематизмы полемические. Это не пример соборных анафематизмов, хотя главы освящены авторитетом Эфесского собора, как средство борьбы с несторианством. Но в том и вся проблема, что все полемическое по определению допускает не выверенные, не однозначные, допускающие толкования утверждения. Именно поэтому Кириллу еще пришлось все это объяснять и оправдывать. Главное же в анафематизмах то, что отрицается, а не положительно утверждается. Анафематизм не призван давать положительные утверждения и быть базой для чьих то попыток сделать положительный вывод. Поэтому, центральной мыслью Кирилла было недопущение исповедания двух ипостасей, ибо это два сына. А ваши выводы о том, что "значит ипостаси соединились" - это лишь ваши выводы. В контексте учения Кирилла (и всего устоявшегося богословия ортодоксальной Церкви) ваши выводы приводят к утверждению, "значит сыны соединились". Это несомненная ересь. Поскольку ипостась - это не умозрительная категория природы, а субстанциональная реальность, то если признавать соединение двух ипостасей в одну, нужно либо признать смешение этих ипостасей, либо понимать соединение не буквальное. В такой "одной ипостаси из двух" всегда бы усматривались две ипостаси, а потому справедливо было бы говорить как об одной сложной ипостаси, так и о двух ипостасях. Оба выражения были бы одинаково правильными. Но в том и фикус, что это не правильно. Это ересь. Но, все же есть способ объяснить сказанное Кириллом и не довести понимание до ереси. Если понимать ипостась не богословски, а чисто по-бытовому, как обычное в греческом языке слово, где смысл "ипостаси" распространяется на бесконечное число понятий, то можем это понимать в смысле обезличенной (андем) субстанции. Это то самое, что Гевонд варадапет когда-то в беседах на Кураева называл "ипостасной природой". Он говорил, что две природы соединились во Христе, но природы ипостасные, т.с. "материализованные", а не просто как некие "общие умозрения". Только так можно понимать Кирилла, чтоб не сделать из него еретика, исповедующего соединение двух сынов. </div><div><br></div><div>= <i>Так думал и Александрос, который чуть ли не на каждой странице отцов "находил" "неточности" и "нечёткости"</i> =</div><div><br></div><div>Ну хоть в чем-то он прав :))) </div><div><br></div><div>= <i>На проверку оригиналов оказалось, что почти 95 процентов этих "неточностей" являются таковыми только в свете Максима и Дамаскина, Болотова и прочих, которых он начитался</i> =<br></div><div><br></div><div>Разночтения и сомнительные утверждения у отцов - это объективная реальность. Вы себе можете внушать что угодно, но что есть, то есть. С этим вы не поделаете ничего.</div><div><br></div><div>= <i>Анафематизмы св. Кирилла и апология к ним как раз являются догматизированным вероисповеданием 3ВС</i> =</div><div><br></div><div>Не существует никакого "вероисповедания 3 ВС". Его нет именно потому, что сам Кирилл строго придерживался мнения, что нельзя составлять иного вероопределения помимо Никейского. Смысл 3 собора не в выражении некоей ново-сформулированной веры, а только в анафеме Несторию. Нестория прокляли, низложили, и все. На этом функция 3 ВС исчерпана. </div><div><br></div><div>= <i>которое полностью принимают ААЦ</i> =</div><div><br></div><div>ААЦ полностью принимает проклятие и низложение Нестория. Ничего другого в связи с 3 ВС ААЦ не принимает, потому что принимать больше нечего. </div><div><br></div><div>= <i>и ПЦ (последняя – хотя бы формально)</i> =<br></div><div><br></div><div>Есть такая категория мнимых "чад Армянской Церкви", которые свою Армянскую Церковь не считают Православной, а потому на голубом глазу "Православной Церковью" называет чужую конфессию, которую Армянская Церковь Православной НЕ считает. У этих "чад ААЦ" даже не хватает ума понять, что этим они уже отдали Истину оппонентам, а себя записали в еретики, ибо Православие есть Истина, а кто не православный, тот еретик. То-то ваши братья - Шура с Гаврасом радуются общению с вами. Продолжайте в том же духе, и скоро открыто назовете Армянскую Церковь еретической. Пока вы ее делаете еретической не говоря этого прямо. Лишь хотите Шуру с Гаврасом убедить, что ААЦ исповедует еретическое двухипостасное соединение. И хорошо, что даже Шура с Гаврасом в это поверить не могут. Кстати, халкидонты анафематствуют Нестория действительно лишь формально. Несторий для них типа еретик, а друг и защитник Нестория Феодорит, как утверждает Шура, "святой отец Церкви" и "великий православный богослов".</div>
+++Согласно нашему пониманию, одна из трех Божественных <strike>Личностей</strike> (ипостасей) - Бог Слово принял Себе плоть и душу, сделав их Своими. +++<br>Согласно нашему тоже. только неонтлогический термин личность лучше не употреблять. <br><br>++=Но и это не совсем корректно выражается, чтоб понять суть Боговоплощения безошибочно, ибо на самом деле не существовало и отдельной плоти, с которой Логос мог бы соединиться. +++<br>Не то, что не совсем корректно а совсем не коректно. Нет никаких двух природ до соединения. До соединения божественная одна ипостась Логоса. она ипостась одной же божественной природы<br><br>++=Более корректно и более понятно воплощение Логоса понимается как то, что Он в утробе Матери от кровей Ее, как бы соткал Себе человеческую плоть.+=+<br>Леонтий это сказал богословски четче-воипостазировал=дал бытие Самим собой ЛОгос плоти взятой от Марии.<br><br> +++Эта человеческая плоть сразу создавалась как плоть Бога Слово и ни секунды не была отдельно существующей плотью.+++ <br><br>Истинно так. человеечская природа с момента Благовещения в ипостаси(бытии) ЛОгоса. С этого момента ЛОгос двуприродная ипостась.<br><br>++=Тем более не было и не могло быть отдельно существующего человека (ипостаси), с которым Логос бы соединился. +++<br>Аминь<br><br>+++Поскольку человеческая плоть Бога Слово при ее образовании в божественной ипостаси, уже была плотью самого Бога Слово, то Христос не есть соединение двух ипостасей (автономных по бытию субъектов), не есть соединение двух андзов (личностей) или демков (как личностей).+++ <br>Аминь.<br><br><br>+=+А соединение демков как обличий Логоса и воспринимаемой Им плоти - это лишь не совсем корректное изъяснение того, что Логос вместе с плотью от Матери принял и человеческое обличье.+++<br>Именно потому, что такие некоректности могут иметь плохие последствия 5 вс.собор своим 5-ым анафематизмом анафемствовал вводящих 2 ипостаси -лица в христологию. <b>Таким образом фразы Кирилла типа "схождение ипостасей"-под вселенской анафемой.</b><br><br> +++На самом деле, Логос в своей божественной ипостаси от кровей Матери создавая Себе плоть, Сам стал человеком, т.е. единой ипостасью и единым лицом Бога и человека.+++<br><br>Если неопределенно сказанным Бог и неопределенно сказанным человек мы по каппадокийски понимаем божественную природу и человеческую природу то фраза православна.<br><b>"Ибо природы две Бог и человек. Сынов же не два"</b><br>св.Григорий Богослов. письмо к Кледонию против Апполинария.<br> Хорошо, что ты пришел православный хорошо что ты пришел.<br> Итак природы две Бог и человек? согласен с Назианзиным
Алэксандросу не надо ничего объяснять. Понятно зачем нужно. Вечныя метания ААЦ между крайним монофизитством и его несторианским вариантом т.е северианством. <br> Саргис выбрал последнее и ухватился за него как утопающий за соломинку...Особено за Кирилловы ипостас<b>И</b> в христологии, которые у Кирилла означают просто то что есть вообще реально есть существует и все...Это у него вычурные выражения такие. Он наверное думал что антиохийцы идиоты и у них какие то несуществующие природы...Иначе невозможно понять зачем он так говорил. Никто и не понимал и не понимает. Кроме великих умов.<br> Севир со своей игрой на этих <u>ипостасях</u> сделал из Кирилла чистого несторианина...Только результативное несторианское одно лицо единения заменил на одну природу единения. Чисто треминологическая разница между северианами и несторианами. <br> Ведь ААЦ , устами Нерсеса прямо говорит что "..<i>мы говоря одна природа воплощенного Логоса имеем ввиду непостижимое единство божества и человечества</i>"...А когда началось это Единство? Во времени? человечество Христово-тварно? любой нормальный человек на оба вопроса ответит "да."<br><br> <b>Это смыл противоположный смылу кирилловой одной природы Логоса воплощенной. <br></b>Кирилл ясно формулирует в 1-ом к Сукенсу http://rwmios-f.livejournal.com/11424.html<br>"но одним называем Сына и, как отцы сказали одной природу Бога Слова воплощенную.<b><br>и продолжает мысль<br></b><br><b><u>мы говорим, что есть две природы соединившиеся</u>,</b> но один Христос, Сын и Господь и Бога Отца Слово, вочеловечившийся и воплотившийся.<br><br> у нас ортодоксов это непостижимое <b>Единство </b>Христово-есть Сам <b>Единый</b> Сын Божий, Бог Логос-<b>предвечная нетварная божественная(божественной природы) ИПОСТАСЬ.</b>
+++Конечно аннулирует. Если согласно Кирилла (как это утверждает Езник) Логос принял безликую (андем) человеческую природу, то о каком еще "соединении двух лиц" говорить? Откуда взяться второму демку (лицу), если принятая природа андем (безликая)? Если Саргис имеет какие-то претензии к сказанному Езником о безликой природе, то с этим ему нужно обращаться непосредственно к нему. +++<div><br></div><div>Я всегда предпочитаю первоисточники. А у св. Кирилла четыре раза мы нашли "соединение ипостасей".</div><div>То же самое я нашёл у св. Севериана Гавальского (не путать с Севиром).</div><div><br></div><div>+++если найдете соборный анафематизм, типа: "Кто отрицает соединение двух лиц, тому анафема". Тогда слова ваши будут иметь вес. А пока нет.+++</div><div>Есть. Апология на анафематизмы св. Кирилла и сами анафематизмы (особенно 3-й) именно об этом и говорят: «<b>Кто после соединения разделяет ипостаси ...</b>». Значит ипостаси соединились, и теперь нельзя разделять. Яснее не напишешь. </div><div><br></div><div>+++Отцы говорили много чего разного, часто не стыкуемое не только с другими отцами, но и с уже сказанным ими самими. Кроме этого, отнюдь не все, что говорили отцы, принято Церковью и является приемлемым для нас. Примеров просто не счесть.+++</div><div>Так думал и Александрос, который чуть ли не на каждой странице отцов "находил" "неточности" и "нечёткости". На проверку оригиналов оказалось, что почти 95 процентов этих "неточностей" являются таковыми только в свете Максима и Дамаскина, Болотова и прочих, которых он начитался.</div><div><br></div><div>+++Для официального, догматизированного вероопределения нужны выражения четкие и важные. +++</div><div>Анафематизмы св. Кирилла и апология к ним как раз являются догматизированным вероисповеданием 3ВС, которое полностью принимают ААЦ и ПЦ (последняя – хотя бы формально).</div><div><br></div><div><br></div>
<div>Я думаю, Саргис (как и я сам) прочитал прежний мой ответ на этот свой комментарий в уведомлении по имейлу, но тут на сайте так и не появившийся. Поэтому для других читателей повторю некоторые пункты своего первого ответа: </div><div><br></div><div>= <i>согласно св. Кириллу, Христос принял природу без демка, думает, что эта мысль аннулирует "соединение демков"...?</i> =<br></div><div><br></div><div>Конечно аннулирует. Если согласно Кирилла (как это утверждает Езник) Логос принял безликую (андем) человеческую природу, то о каком еще "соединении двух лиц" говорить? Откуда взяться второму демку (лицу), если принятая природа андем (безликая)? Если Саргис имеет какие-то претензии к сказанному Езником о безликой природе, то с этим ему нужно обращаться непосредственно к нему. <br></div><div><br></div><div>= <i>ААЦ исповедует "соединение демков"... </i><i>это истина </i>=</div><div><br></div>Все истины догматизированы и записаны в вероопределениях и символах. Исповедание - это то, что мы произносим во свидетельство нашей веры на богослужениях и обрядах. То, что написано в книге некоего богослова не есть исповедание Церкви. Об этой книге 99% верующих Церкви могут не знать и не обязаны знать. Церковь, как сообщество верных, исповедует то и только то, что записано в ее официальных вероисповедальных книгах. Ни в одном вероопределении, ни в одном символе ААЦ не исповедует соединения двух лиц, равно как и соединения двух ипостасей. Проще говоря, в ААЦ нет такого догмата. Так что, выясните для себя, где и как верующий армянин исповедует два соединенных лица, а если исповедует, то в каком официальном исповедальном источнике это написано. <div><br></div><div>Но, как по мне, самый лучший способ выражения и защиты истины - это анафематизмы. А еще лучше будет, если найдете соборный анафематизм, типа: "Кто отрицает соединение двух лиц, тому анафема". Тогда слова ваши будут иметь вес. А пока нет. </div><div><br></div><div>Ваша вера в непогрешимость отцов и в их терминологическую четкость и стабильность, наивна по форме и глубоко ошибочная по сути. Отцы говорили много чего разного, часто не стыкуемое не только с другими отцами, но и с уже сказанным ими самими. Кроме этого, отнюдь не все, что говорили отцы, принято Церковью и является приемлемым для нас. Примеров просто не счесть. А потому, для нас важно не то, что написано в каких-то отдельных цитатах, а во всей целостности учения отцов. То, что пишет некий, пусть даже очень авторитетный богослов - это лишь выражение его мыслей, причем, как правило, сказанные по какому-то конкретному поводу. Мысли же эти, как показывает история, у отцов часто были не только образные, но и не однозначные в толкованиях. Для официального, догматизированного вероопределения нужны выражения четкие и важные. Отцы могут иметь в целом правильные мысли, которые принимаются основанием для догматизированного учения Церкви, но это не значит, что сами высказывания того или иного отца сами по себе есть учение Церкви, или что они не имеют в себе неоднозначностей и даже откровенных проколов. </div><div><div><br></div></div>
Вообще-то, название представленной книги "Кникh hавато" переводится вовсе не "Корень веры", а "Печать веры". "Корень" - "армат". Слово "кникh" - "печать", и его синоним - "дрошм". Отсюда и синонимичные названия Миропомазания - Кнункh или Дрошм. <div><br></div><div>Кстати, есть такое не безосновательное мнение, и русскоязычным читателям это будет интересно узнать, что русское (от украинцев общеславянское и литовское) слово "книга" является арменизмом и происходит как раз от слова "кникh". Вероятно, это пошло от Ивана Федорова - первого книгопечатника русского, который не найдя понимания в Московии развернул свою деятельность во Львове, на то время Литовском государстве. А там едва ли не пол города были армяне. У меня даже нет тени сомнения, что именно армяне были основными помощниками Федорова во Львове. Так и могло армянское слово "печать" войти в лексикон славянских и литовских книгопечатников. Остается добавить, что в армянском языке "книга" сохраняет свое допечатное название - "гиркh", т.е. "писания", от "гир, грел" - "писание, писать". </div><div><br></div><div>Теперь по сути вопроса. Как я уже говорил много раз, так приходится снова повторяться. Все эти переводы, где греческая ипостась обозначается армянским терминами "личность" (андз) или "лицо" (демк) - это одно большое свидетельство тому, что армянские богословы корректно отвергли принятое греками каппадокийское криптоподобосущничество, скрытое в исповедании трех ипостасей. Латиняне показали как оно можно не поднимая шума не принимать греческих ересей, но при этом оставаться с ними в формальном богословском единстве. Нужно всего-то игнорировать греческую "три ипостаси" и переводить это как "три лица". </div><div><br></div><div>А потому (умный человек да поймет), если где-то в армянском переводном тексте вместо греческой "ипостасис" (субстанция-существо) стоит армянская "дем" (лицо-личность), то это не означает, что "дем" и есть "ипостасис". Это означает только то, что армянский переводчик сделал не буквальный перевод, а адаптацию, в которой исключил саму возможность тритеистического понимания. С одной стороны это сохранило православное - никейское учение Армянской Церкви в единого как существо Бога, а с другой стороны позволило не только не анафематствовать каппадокийцев, но и почитать их как святых ради их реальных церковных заслуг, а так же ради сохранения единства с греками. В конце концов, если закрыть глаза на триипостасное подобосущничество каппадокийцев, как это сделал Афанасий и Римская Церковь, то они заслуживают внимания за их труды по объединению Церкви и проповедь истинного божества Христова. А это само по себе не мало. Положа руку на сердце, нужно признать, что не Афанасий победил арианство среди греков, а именно каппадокийцы. В этом смысле каппадокийское криптоподобосущничество, как максимально ослабленная в еретизме вытяжка из арианства, стало эдакой вакциной против смертельного вируса настоящего арианства. Но то, что нужно было больным, не нужно здоровым. </div><div><br></div><div>К этому можно добавить еще и то, что когда смыл греческой "ипостаси" указывает на единство существа Божества, как например в Никейском Символе, то на армянский это как и "сущность" переводится одинаково "эутюн". Для Армянской Церкви, как и для отцов никейцев, греческие "ипостась" и "сущность" - это одно и то же. </div>
В вашей статьей, Вы цитировали св. Кирилла так:<br><br>"Ибо мы, соединяя их, исповедуем одного Христа, одного и того же Сына, одного Господа, и называем поэтому одно только естество Бога воплощенное."<br><br>На основе англоязычных переводов, которые я нашел, эта цитата наверно не точное, так как видимо в оригинале отсутствует слово "только".<br>Св Кирилл признавал не "только" одну природу воплощенного слова, так как он хоть признавал "двойный" состав Его "одной" природы.<br><br>
Чтобы еще раз обоснованно показать, что "демк" есть ипостась, приведу еще два примера.<div><br></div><div>1. Григорий Богослов:</div><div>«тройственным в отношении к особенным свойствам, или к <b>Ипостасям</b> (если кому угодно назвать так), или к <b>Лицам</b> (нимало не будем препираться об именах, пока слова ведут к той же мысли), - единым же в отношении к понятию сущности и, следственно, Божества.» <a href="http://orthodox.ru/lsn/bogoslov/039.php">http://orthodox.ru/lsn/bogoslov/039.php</a></div><div><br></div><div>Тот же текст на армянском из сборника 8-го века «Корень веры»</div><div><a href="https://drive.google.com/file/d/0B-5Jx3Tj5JDUOThaV3FWdlBMTzg/view?usp=sharing">https://drive.google.com/file/d/0B-5Jx3Tj5JDUOThaV3FWdlBMTzg/view?usp=sharing</a><br></div><div>Как видно на отмеченных красным, опять "демк" есть "ипостась". </div><div>Что касается слова отмеченного синим, то правильный вариант отмечен в сноске (тоже отмеченном синим) и в точности соответствует </div><div>առանձնաւորութիւն - особенное свойство, личное свойство.</div><div><br></div><div>2. не почитали Трех за единого (потому что они не безыпостасны и не одну составляют <b>ипостась</b>, так что богатство наше не в одних именах, но в самой вещи), и верили, что Три суть единое, — единое же не <b>ипостасью</b>, но Божеством — Единица в Троице поклоняемая <a href="http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/6">http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/6</a></div><div><br></div><div><br></div><div>Тот же текст на армянском из того же сборника. Без комментариев <a href="https://drive.google.com/file/d/0B-5Jx3Tj5JDUVE1IOEd1MnhXbDg/view?usp=sharing">https://drive.google.com/file/d/0B-5Jx3Tj5JDUVE1IOEd1MnhXbDg/view?usp=sharing</a></div>
= <i>Эту теорию излагает св. Кирилл в толковании на св.символ</i> =<div><br></div><div>Я хорошо понимаю Кирилла. Он провел такой себе прям "Вселенский собор", который не только большая половина потенциальных (несостоявшихся) делегатов не признала, но за который его самого император в тюрьме обещал сгноить, если не найдет общего языка с возбужденными за такое Кириллово самодурство друзьями Нестория. Защитить истинность такого собора возможно было не иначе, как ссылкой на авторитет Духа Святого, Который этот собор по идее освятил. Вот только как после этого Кирилл согласился отставить освященный Духом Святым собор в сторону и пойти на сделку с теми, кого на том соборе Дух Святой проклял, остается не уясненным. </div><div><br></div><div>= <i>Имперские? Ну и что? принцип то империи и смысл ее существования-правильная вера ее сохранение оберегание и распространение. хорошая ромейская империя</i> =</div><div><br></div><div>Кому и кобыла невеста. Очевидно, что Шура, как великий древнегреческий ромей понятия не имеет, что такое христианство. Все болеет о какой-то "правильной вере" да об "империях" с "ромеями". </div><div><br></div><div>= <i>Именно поэтому греки на Халкидоне папу с его бездарным томосом,(хотя не он его писал), допускающим несторианское толкование вежливо послали погулять и создали свой безупречный орос</i> =</div><div><br></div><div>Если бы Шура изучал историю Церкви не в ПТУ сантехников города Пушкино, он бы знал, что томос папы Льва - это образец высочайшего диофизитского богословия, и что сам Халкидонский собор был созван ради утверждения веры папы. А то, что он допускает несторианское толкование, то диофизитство по-любому допускает несторианское толкование, потому что оно и есть несторианство. Не даром же Шура так любит несторианина Феодорита. Изначальный халкидонизм - это и есть практически чистое несторианство. Другое дело, что впоследствии с теорией Леонтия о "воипостазировании" и попытками приспособить к этому Кирилла с его "безликой человеческой природой", криптонесторианство халкидонизма было жестоко разбавлено криптоаполлинаризмом. А то, что томос не стал сам по себе вероопределением собора, но был создан особый орос, так это понятно. С хоть и вынужденным, но участием александрийцев принимать в чистом виде томос папы не получилось бы. Тем не менее, получившийся орос не намного менее несторианский, чем томос папы. </div><div><br></div><div>= <i>Мы не исповедуем томос Льва как догматичсекую истину только орос "последующе св.отцам...и т.д."</i> =</div><div><br></div><div>У Шуры те же дилетантские проблемы, что и у Саргиса. Они оба не знают того, что исповедуют только официальные, догматизированные вероопределения и символы. Никто томосы и прочие письма частных лиц частным лицам не исповедует. Где это видано, чтоб письмо на две страницы исповедовали? ))<br><br><div>= <i>Это не Алэксанлрос считает. Это все православные греки так считают</i> =</div><div><br></div><div>Нам христианам без разницы, что там правоверные турки с греками себе считают. Считайте на здоровье. Хоть на калькуляторе считайте. </div><div><p>=<i> </i><b><i>Составленно оно было Феодоритом Кирским и <u>стало, в конце концов, догматическим текстом собора в Ефес</u>се</i></b><i> = </i></p><p>Шура с самозабвением пропагандирует идею, что вероопределение "Антиохийской унии" - это и есть орос Эфесского собора. Имеет право. Но по слабости соображалки он так и не понял того, что если эта подписанная двумя людьми бумажка подменила собой реальные решения реального собора, то этим и изобличается его нелепая вера в то, что Дух Святой освящал соборы, лишь по самому статусу их как "Вселенских". А то, что вероопределение то составлено Феодоритом, то это еще одна "идея фикс" Шуры и его греко-турецких учителей. Ну любит он этого жесточайшего кириллоненавистика, что тут поделаешь? </p></div></div>
+++Любой человек, у которого есть аргумент, показывает его, не дожидаясь, когда его все начнут уговаривать,+++<div>Правильно, если собеседник – вменяемый человек. А если человек видит своими глазами, что прямо написано, что ААЦ исповедует "соединение демков", и пропускает мимо ушей, что сказать ему? Или под поводом того, что в другом месте автор пишет, что согласно св. Кириллу, Христос принял природу без демка, думает, что эта мысль аннулирует "соединение демков", (которое сказано кстати как окончательное заключение), то какие аргументы могут быть полезны для такого человека? Хоть десять таких аргументов! </div><div><br></div><div>+++Лучше объясните нам тут всем, для чего Вам теория соединения двух лиц, и что она дает. Мы хоть оценим, для чего Вы вот уже столько времени тратите свои силы.+++</div><div>Не тратьте напрасно свой дар сыщика. У меня нет тайных целей, я трачу свои силы на это, потому что это истина.</div><div><br></div><div>+++Мне нет дела до того, от чего Вы там себе отходите или не отходите. +++</div><div>Вы очень хорошо поняли, о чем я: идите к вардапетам, как Вы и решили. Может они что-то объяснят?</div><div><br></div>
+++Я не стану тут обсуждать весьма вздорную и богохульную теорию о непременном присутствии Духа Святого на имперских "вселенских" соборах, +++<br><br>Эту теорию излагает св. Кирилл в толковании на св.символ. Почитай на досуге. в греч.оригинале это точно есть. Имперские? Ну и что? принцип то империи и смысл ее существования-правильная вера ее сохранение оберегание и распространение. хорошая ромейская империя. Православным везде дорога кто бы он не был...грузин армянин, хоть турок...Армяне конечно больше карьеру делали...<br><br>++=и Его обязанность освящать заранее уготовленные безальтернативные решения императоров и пап Римских.+++<br>Именно поэтому греки на Халкидоне папу с его бездарным томосом,(хотя не он его писал), допускающим несторианское толкование вежливо послали погулять и создали свой безупречный орос.:) Мы не исповедуем томос Льва как догматичсекую истину только орос "последующе св.отцам...и т.д."<br><br><div>+++Шура на корню отметает правильность самого Кириллового собора, где по идее присутствовал Дух Святой и освятил его решения. Ведь Шура на самом деле считает истинным вероопределением Третьего собора ничто иное, как позже принятое под давлением императора т.н. "согласительное вероисповедание" Антиохийской унии,+++<br>Это не Алэксанлрос считает. Это все православные греки так считают.<br><br>Приснопамятный проф пищет Скутерис в своей классической Истории догматов<br>Κ. Σκουτέρης, Ιστορία των Δογμάτων, Τόμος Β΄, σελίς 744<br><br> <p><i>Опасность того, что собор утратит свой вселенский характер...раздор между членами Церкви а также неиздание догматического ороса веры (μη έκδοση δογματικού όρου πίστεως) были очевидны... Общю единогласную веру в догматическом оросе или изложении веры явило Изложение веры согласительное, которое удовлетворило обе богословские тенденции в том, что касаеться Воплощения. </i><b><i>Составленно оно было Феодоритом Кирским и <u>стало, в конце концов, догматическим текстом собора в Ефес</u>се,</i></b><i> и было охарактеризованно Кириллом «Документ содержащий непорочное исповедание веры</i>» ACO 1, 1, 2 стр. 8-9</p> <i>Феодорит подавляющим большинством исследователей считается составителем так называемого «изложения согласительного» 433 года, которое считается <u>и официальным догматическим оросом 3-го вс.собора.</u></i><u> </u><br> Ставрос Бозовитис.Указ сочинение <br><br><br>+++Не менее нагляден и пример Никейского собора. В Никее приняли четкую, изложенную в Символе веру.+++<br> Насчет Никеи армянам могу предложить только одно каяться в искажении символа.<br><br> <p>Իսկ որք ասեն՝ էր երբեմն, յորժամ ոչ էր Որդին, թէ՝ յոչէից եղաւ, կամ յայլմէ<b> </b><b><u>էութենէ</u></b> ասեն լինել, եւ թէ՝ փոփոխելիք է կամ այլայլելիք, զայնպիսիսն նզովէ կաթուղիկէ եկեղեցի: Ամէն"</p><p><br></p><p> в армянском переводе просто и что из не сущих стал из иной сущности, а <br> "из <u>ипостаси </u>просто выкинуто!<u> </u><b><br></b></p><p><b>А </b>надо было<u> переводить сначала из иной </u><br> <b>ենթակայութիւն (ентакайутюн) а потом или </b><br> <b>էութենէ(эютюн)... </b><b><br> <br> </b><br> анафема, говорящим из иной сущности означает, что Бог ЛОгос той же сущности, что и Отец и Дух соответственно одни и те же свойства Одна воля, одна благость, всемогущество и т.д., по которым он Бог ЛОгос абсолютно онтологически тождественен (=единосущен) Отцу и Духу.<br> <br> А анафема, говорящим из "иной ипостаси" это анафема тем, кто предвечное бытие Сына вызводят не к ипостаси Отца, который Один есть "причина и источник в Сыне и Духе созерцаемого божества"(исповедание веры св-го Григория Паламы)</p> <p> </p> <br><br><br><br></div>
Александр сам себе всегда противоречит. Вроде бы на словах говорит что-то правильное, а копни его мысли по-глубже, так там все как раз наоборот. <div><br></div><div>Я не стану тут обсуждать весьма вздорную и богохульную теорию о непременном присутствии Духа Святого на имперских "вселенских" соборах, и Его обязанность освящать заранее уготовленные безальтернативные решения императоров и пап Римских. Лукавство Шурыного утверждения даже не в этом. Допустим, Дух Святой действительно обязан присутствовать там, где это повелел император, как и обязан Он освящать все, что император и папа повелели освятить. Соглашаемся с тем, что все, что непосредственно на таких соборах принято, то Бог утвердил! Но ведь для Шуры не все правильно, что принималось непосредственно на тех соборах, а "правильным" оно становилось уже много позже и вне соборов. Это относится практически ко всем имперским, именуемым вселенскими соборам, но наиболее наглядным пример лукавства Шуры являет Третий собор в Эфесе. </div><div><br></div><div>Шура на корню отметает правильность самого Кириллового собора, где по идее присутствовал Дух Святой и освятил его решения. Ведь Шура на самом деле считает истинным вероопределением Третьего собора ничто иное, как позже принятое под давлением императора т.н. "согласительное вероисповедание" Антиохийской унии, всего-то заключенное между двумя патриархатами и подписанный двумя людьми - Иоанном и Кириллом. Т.е. сам собор побоку. То, что там присутствовал Дух Святой и освящал собор и его решения - побоку. А заочный договор по переписке между двумя людьми - это истина. </div><div><br></div><div>Не менее нагляден и пример Никейского собора. В Никее приняли четкую, изложенную в Символе веру. Дух Святой там был и освятил. А греческому Востоку по барабану. Греки отравленные оригенизмом еще пол века друг друга травят, никейскую веру не принимают. И тут приходят каппадокийцы "василиане", истолковывают никейскую веру на свой криптоподобосущнический лад, дают свое, явно не никейское понимание того, что есть сущность и что такое единосущие, и о счастье - все еще недавно ариане, полуариане и на треть ариане соглашаются с таким каппадокийским толкованием подписаться под Символом! Оказывается, то, что там делал Дух Святой на Никейском соборе, никому не нужно и не важно. Важно только то, что придумали через десятилетия каппадокийцы. И теперь, когда Шуре говорят, что три человека не могли менять того, что было принято на соборе и освящено Духом Святым, Шура закипает кровью и мечет громы. </div>
Тут даже не важно, что имеет в виду под "андем". Тут важно только то, что это опровергает Саргисову теорию о соединении двух демков. Если у Кирилла, согласно мнению Езника, говорится о "андем", то уже нет и быть не может двух демков. И как видим, Саргис ушел от ответа.
<div>= Так сразу и говорю "уже не стоит" =</div><div><br></div><div>Можно было "сразу" и не говорить. Уже все и так поняли, что показывать Вам нечего. Было бы, давно бы показали. Любой человек, у которого есть аргумент, показывает его, не дожидаясь, когда его все начнут уговаривать, а он будет ломаться как барышня: "Ах, ах, что Вы, что Вы... уже не стоит" ))</div><div><br></div><div>= Поговорить с вардапетами было Вашим лучшим решением. Я этим часто занимаюсь =</div><div><br></div><div>Ваши "вардапеты", с которым Вы часто "этим занимаетесь" - это Шура и Гаврас. А вардапет ААЦ увидев, чем Вы занимаетесь в сети с Гаврасом и Шурой, попросил бы этого не делать. Вы не занимаетесь апологией ААЦ против выпадов ее лживых критиков, Вы просто придумали какую-то нелепую и бессмысленную теорию, и пытаетесь Гаврасу и Шуре ее доказать. Для чего это нужно, я так до сих пор и не понял. Думаю, что даже Гаврас с Шурой не могут понять, для чего это Вам нужно и что это Вам дает. </div><div><br></div><div>= А отходить от своего же решения выглядит более по-клоунски =<br></div><div><br></div><div>Мне нет дела до того, от чего Вы там себе отходите или не отходите. Лучше объясните нам тут всем, для чего Вам теория соединения двух лиц, и что она дает. Мы хоть оценим, для чего Вы вот уже столько времени тратите свои силы. Уверен, что и Гаврас с Шурой будут Вам признательны, если Вы объясните, для чего Вам еретическая теория соединения двух лиц. </div>
++=Я же, как армянин и христианин, Вам сообщу страшную тайну, не известную в секте отцепоклонников, - в христианстве никто из людей не может быть признан непогрешимым, но только Бог.+++<br><br>Я как ромей и христианин всегда говорил то же самое http://rwmios-f.livejournal.com/25283.html<br><br>ΠΕΤΡΑ ΣΚΑΝΔΑΛΟΥ<br>ΗΤΟΙ ΟΙ ΚΥΡΙΑΙ ΔΙΑΦΟΡΑΙ ΤΗΣ ΔΥΤΙΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ<br>ΗΤΙΣ ΧΩΡΙΖΕΤΑΙ ΑΠΟ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ<br>ΗΛΙΑ ΜΙΝΙΑΤΗ ΕΠΙΣΚΟΠΟΥ ΚΕΡΝΙΚΗΣ ΚΑΙ ΚΑΛΑΒΡΥΤΩΝ<br>ΑΘΗΝΑ-2009 стр.стр.81.<br>В 1754 году была переведена и на русский<br><br>Διδασκαλία καθολική τῶν ἁγιῶν πατέρων εἰς σύνοδον συνελθόντων ὁπού δὲν δύναται νὰ σφάλωσι, διατὶ οὐκ εἰσὶν αὐτοὶ οἱ λαλοῦντες <b>ἀλλὰ τὸ Πνεῦμα τοῦ Θεοῦ καὶ Πάτρος</b>. Τὰ ρητά τῶν Ἁγίων πατέρων κὰτ΄ἴδιαν εἶναι διδασκαλία μερικὴ ἀνθρώπων ὅπου ἐνεδεχεται νὰ σφαλῶσι, ὡς ἄνθρωποι ἐπειδὴ πᾶς ἀνθροπος ψεύτης ἀλλὰ ἡ μερικὴ διδασκαλία διὰ νὰ εἶν αι ὀρθὴ πρέπει νὰ συμφώνη μὲ τὴν καθολικὴν<br><br>Учение кафолическое(вселенское) святых отец на собор(вселенский) сошедшихся никак не может ошибочным быть, потому как не они говорили, <b>но Дух Бога и Отца</b>. Изречения же святых отцов частные есть учение частное некоторых людей которое может быть и ошибочным, как человеческое так как всяк человек ложь, но частное учение дабы быть правым(православным) должно согласие иметь со вселенским
+++а он в ответ о 13 наиболее стойких кирилловцах, которым хватило мужества и хитрости непосредственно на соборе отказаться подписываться под халкидонскими постановлениями.+++<div><br></div><div>И, к тому же, он не учитывает те поместные Церкви, Которые не приняли участия в Соборе.</div>
+++говорит об обратном, а именно, о присоединении к ипостаси Логоса безликой (андем) человеческой природы+++<div><br></div><div>Тут есть вариант, что под "безликой (андем) человеческой природы" имеется ввиду безличностная человеческая природа. Т.е. "дем" это личность. </div><div>Но, тогда надо разгадывать (или его самого спросить), что значит "соединение демков"?</div>
+++Вы окончательно скатились на уровень своего друга Шуры. Даже Гаврас на фоне вас обоих выглядит солидно. Возможно вы с Шурой братья, потерявшиеся в роддоме.+++<div>А Вас с кем перепутали в роддоме?</div><div><br></div><div>+++Так бы сразу и признались, что заявленных цитат у Вас нет, но все Ваши личные толкования. И не было смысла головы людям морочить.+++<br></div><div>Так сразу и говорю "уже не стоит".</div><div><br></div><div>+++Вы бы прекращали строить из себя грустного клоуна, но все-таки представили свое учение вардапетам. +++</div><div>Поговорить с вардапетами было Вашим лучшим решением. Я этим часто занимаюсь. А отходить от своего же решения выглядит более по-клоунски.</div><div><br></div><div><br></div>
+++До меня только сейчас дошло, что Вы же из принципа не читаете мой ЖЖ+++<div>Я такого принципа не исповедую. Просто у меня не так уж много времени, и я стараюсь не слишком распространяться.</div><div><br></div><div>+++<b>"По С. Кириллу Александрийскому </b>(<i>в отличие от Аполлинария</i>)<b>, Божий Логос воплощаясь получил не одну некую часть человеческой природы, но всю ее. Однако прежде воплощения человеческая природа потеряла свой особый демк. Божественный Логос соединился, в себя принял безликую </b>(<i>андем</i>)+++</div><div><br></div><div>Вообще-то его книга о христологии ААЦ. Конечно, св. Кирилл занимает особое место там и читал эту строку у Езника.</div><div>Пока не знаю, что он имел ввиду.</div><div>Но то, что ААЦ исповедует соединение демков, Вы видели у него. Пока об этом не могу сказать большего.</div>
<br> <br> <p>++=Это уже после вынужденной унии Афанасия с каппадокийцами.++=</p> <br> <br> <p>Что это за уния известно только <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan</a>y А <br> ведь можно посмотреть годы жизни каппадокийцев и св-го Афанасия… А ведь можно <br> узнать. когда была написана Афанасием та фраза…Каппадокийцев тогда еще на свете <br> не было…))</p><p></p><p> <br> <br> </p><p>+++До этого Афанасий учил, что ипостась - это и есть сущность.+++</p> <br> <br> <br> <br> <p>Только радикально невежественный человек может из констатаций <br> св-го Афанасия того, факта что и сущность и ипостась, онтологические термины <br> делать такой вывод. Да ипостась и сущность бытие есть. Ибо есть и существуют. Это говорит <br> великий отец.</p> <br> <br> <p>Есть и существует Григорян. Есть и существует как в нем <br> созерцаемая ,так и в миллиардах других человеческих атомов <u>человеческая природа…</u>Кровь <br> которая течет в миллиардах других людей не менее реальна чем та, которая течет <br> в Григоряне, сколько бы он не тужился называть кровь текущюю в других абстракцией-она <br> существует т.е она сущность...))</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p> </p>
+++ Кстати именно это я имел в виду, когда говорил о криптоаполлинаристских мотивах у Кирилла, что ввергло нашего древнегреческого отцепоклонника в праведную истерику..+++<br> Я еще два года назад цитировал Саргису греческого митрополита , который сказал "Кирилл апполинарствует и монофизиствует не будучи монофизитом и апполинаристом"...Фраза с которой я полностью согласен.<br>А так же я писал<br>http://rwmios-f.livejournal.com/16551.html<br><br><br><br><i>Кирилл и Несторий прибыли в Ефес во главе внушительных делегаций и ожидали прибытия архиепископа Антиохийского Иоанна и епископов Востока, которых Несторий привлек на свою сторону не на основе отвержения термина "Богородица", но послав им анафематизмы Кирилла,<b> которые вне контекста <u>неизбежно читались как возобновление ереси Апполинария</u></b>.<br><br></i>ΝΕΟΣ ΣΥΝΑΞΑΡΗΣΤΗΣ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ<br>ΥΠΟ ΙΕΡΟΜΟΝΆΧΟΥ ΜΑΚΑΡΙΟΥ ΣΥΜΟΝΟΠΕΤΡΙΤΟΥ<br>ΤΟΜΟΣ ΔΕΚΑΤΟΣ ΙΟΥΝΙΟΣ σ.99<br>Новый синаксарь Православной Церкви, составленный иеромонахом Макарием Симонопетритским. том 10 Июнь стр.99<br><br>Но "апполинаризм" Кириллла вовсе не в исповедании им безликой и безипостасной человеческой природы Христа. Такого он не исповедывал.. Как и все мы он исповедывал, что <b>человечество Христа ипостасно ипостасию Логоса и лично его же Логоса лицом т.е самим Богом Сыном.</b>
<p>Cписок ортодоксальных фраз члена ААЦ все пополняется и пополняется...Уже "и в двух природах" не проблема для Grigor_yanа, как мы видели...<br></p><p>А вот просто замечательные православнейшие слова<br></p><p>+++Греческая ипостась более личностная, нежели просопон, и именно поэтому демк тут более уместен. Если демк армяне могут понимать как личность, то ерес нет. Это просто лицо, а не личность. Т.е. ипостась ни в коем случае нельзя обозначить как ерес. <u>А просопон можно.+++</u></p> <p><b>Что это как не отождествление ипостаси и лица? </b>Хорошо, что ты пришел православный, хорошо что ты пришел...<b>))<br></b></p><p>Примечание<b><br></b></p> <p>армянское Ерес соответствует греческому просопио и славянскому- личина</p> <p>армянское Демк- греческому просопон славянскому -лицо</p>
<div><br></div>+++Александрос, наверное, думает, что у него есть дар Святого Духа+++<br> Вы ошибаетесь Саргис...Я таких дерзновенных мыслей не имею. Я просто жестко- след в след иду традиционным путем. Следую Преданию. Если совсем просто- читаю именно то, что написано греческими отцами и как написано. Именн то что написанно в догматических опредлениях и как написанно... А ААЦ позводяет себе недопустимые вольности...например не переводя в символе 1-го вс.собора слово ипостась!<br><br> Τοὺς δὲ λέγοντας ὅτι ἦν ποτε ὅτε οὐκ ἦν, καὶ πρὶν γεννηθῆναι οὐκ ἦν, καὶ ὅτι ἐξ οὐκ ὄντων ἐγένετο ἢ ἐξ ἑτέρας <u>ὑποστάσεως</u> ἢ <u>οὐσίας</u> φά¬σκοντας εἶναι, ἢ κτιστὸν ἢ τρεπτὸν ἢ ἀλλοιωτὸν τὸν υἱὸν τοῦ θεοῦ, τούτους ἀναθε¬ματίζει ἡ καθολικὴ καὶ ἀποστολικὴ ἐκκλησία..<br><br><br>Говорящих же, что было некогда когда не был, и что до того как родился не был, и что из не сущих стал или из иной <u>ипостаси</u> или сущности говорящих быть ему, или тварным или изменяемым, называющим Сына Божия, анафемствует кафолическая и апостольская Церковь.<br><br><b><br></b>"Իսկ որք ասեն՝ էր երբեմն, յորժամ ոչ էր Որդին, թէ՝ յոչէից եղաւ, կամ յայլմէ<b> <u>էութենէ</u></b> ասեն լինել, եւ թէ՝ փոփոխելիք է կամ այլայլելիք, զայնպիսիսն նզովէ կաթուղիկէ եկեղեցի: Ամէն"<br>в армянском переводе просто и что из не сущих стал из иной сущности, а <br>"из <u>ипостаси </u>просто выкинуто!<u> </u><b>А </b>надо было<u> переводить сначала из иной </u><br><b>ենթակայութիւն (ентакайутюн) а потом или </b><br><b> էութենէ(эютюн)... </b>и напоминаю вам ваши же слова что или не всегда значит полное отождествление понятий...<b><br><br></b><br>анафема, говорящим из иной сущности означает, что Бог ЛОгос той же сущности, что и Отец и Дух соответственно одни и те же свойства Одна воля, одна благость, всемогущество и т.д., по которым он Бог ЛОгос абсолютно онтологически тождественен (=единосущен) Отцу и Духу.<br><br> А анафема, говорящим из "иной ипостаси" это анафема тем, кто предвечное бытие Сына вызводят не к ипостаси Отца, который Один есть "причина и источник в Сыне и Духе созерцаемого божества"(исповедание веры св-го Григория Паламы)
Полагаю, что бы внести ясность по поводу отношения официальной ААЦ к св. отцам каппадокийцам и показать нетрадиционность точки зрения <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan, Макяна</a><br>нужно отметить<br> <p>Կնիք հաւատոյ» (Печать веры) и «Արմատ հաւատոյ» (Корень веры),</p> <p>В этих вероучительных книгах ААЦ говориться о каппадокийцах как<u> о великих святых отцах</u></p><p>Далее цитата<br></p><p> http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=644728.100 <strong>Ответ #115 </strong></p><p> </p><p>"к<i>аппадокийцы всегда и уже издревле почитались армянами и в целом ААЦ-ю, т<u>ворения Василия уже с 5 века переводились армянами на свой язык</u>, армянские средневековые рукописи изображают святого Василия, тем самым продолжая раннесредневековые традиции почитания его в ААЦ <a href="https://m.fotki.yandex.ua/users/diomedes2/view/1062673/?ncrnd=1397">https://m.fotki.yandex.ua/users/diomedes2/view/1062673/?ncrnd=1397</a> всегда их богословие имело прямое воздействие на отцов ААЦ и они были авторитетны (вот, что пишет Езник Петросян: "Догматическое богословие Армянской Церкви основывается на учениях великих отцов Церкви IV - V вв.: св. Афанасия Александрийского (+370), <b>св. Василия Великого (+379). св. Григория Богослова (+390), св. Григория Нисского (+394)</b>, св. Кирилла Александрийского (+444) и др., <a href="http://www.armenianhouse.org/petrosyane/church-ru/part3.html">www.armenianhouse.org/petrosyane/church-ru/part3.html</a> и святость их никогда не подвергалась сомнению и ныне, до сих пор им строятся храмы армянами, вот пример <a href="http://armaviritem.am/?p=130#.Ve2grxHtmko">http://armaviritem.am/?p=130#.Ve2grxHtmko</a> а вот тут целые аудио проповеди Василия Великого <a href="http://gorhzor.wix.com/hay-arakelakan#%21--1/c1nzp">http://gorhzor.wix.com/hay-arakelakan#!--1/c1nzp"</a></i></p><p><a href="http://gorhzor.wix.com/hay-arakelakan#%21--1/c1nzp"><br></a><i>Аннулировать традицию ААЦ г-ну Макяну не удастся...Скорее традиция аннулирует его...</i><br> </p><i> </i><i> </i><br><a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html"></a>
+Я оспариваю, что ипостась есть лицо=+<br>Ну что ж вы оспариваете св-го Григория Богослова<br><p><em>Ἐ</em><em>πειδ</em><em>ὴ</em><em> χρ</em><em>ὴ</em><em> κα</em><em>ὶ</em><em> τ</em><em>ὸ</em><em>ν </em><em>ἕ</em><em>να Θε</em><em>ὸ</em><em>ν τηρε</em><em>ῖ</em><em>ν, κα</em><em>ὶ</em><em> τ</em><em>ὰ</em><em>ς τρε</em><em>ῖ</em><em>ς </em><b><u><em>ὑ</em><em>ποστάσεις </em></u></b><em>ὁ</em><em>μολογε</em><em>ῖ</em><em>ν, ε</em><em>ἴ</em><em>τ</em><em>᾿</em><em> ο</em><em>ὖ</em><em>ν τρία <u><b>πρόσωπα,</b></u> κα</em><em>ὶ</em><em> </em><u><em>ἑ</em></u><em><u>κάστην</u> μετ</em><em>ὰ</em><em> τ</em><em>ῆ</em><em>ς </em><em>ἰ</em><em>διότητος. </em>Слово 20-е. (Greg. Nazianz. Or. 20 // PG. <br> Vol. 35. Col. 1072)</p><p>"Так как нужно и одного Бога блюсти <b>и три <u>ипостаси </u>исповедывать или же действительно три </b><u><b>лица </b>и </u>каждую со своим свойством".</p>Ну, а где то вы правы В том, что это не синонимы...и только в этом... Я вслед за каппадокийцами каждое лицо( букв передний вид <b>прос</b><u>оп</u>он) исинной ипостасию исповедую...Т.е исповедую отнтологичность бытийность бытие например вашего лица...Точнее говорить что лицо есть ипостась, а не наоборот...Каппадокийцы обычно делают так... хотя есть и исключения как например выгеприведенное изсв-го Григория.<br><br>+=+Вы говорите "в определенном контексте". Согласен. Тогда нужно всегда придерживаться этого контекста. А не брать утверждение, которое верно в одном контексте, и в тихарях распространить на другие контексты, мол, никто не заметит. +++<br>Интересное рассуждение...Жаль что вы его не применяете к св-му Кириллу, который говорит "схождение ипостасей" и т.д, а в другом месте говорит одна ипостась ЛОгоса воплощенная, а в третхемя "остаются неслиянными природы т.е ипостаси"<em>(...ασύγχυτοι<u> μεμενήκασιν</u> αι φύσεις, ήγουν υποστάσεις» "</em> PG 75, 1381Α);...<u>остаються.</u>.. <br> И в то же время одна ипостась ЛОгоса воплощенная...νί τοιγαρούν προσώπω τας εν τοις ευαγγελίοις πάσας αναθετέον φωνάς, <strong>υποστάσει μια τη του λόγου σεσαρκωμένη</strong>" (PG 77, 116C).? <br><br>Итак к одному лицу в евангелиях все относятся гласы, <strong>к ипостаси одной ЛОгоса воплощенной </strong><br><br><br>Следуя вашей жесткой позиции в отношении контекста, видимо нужно предположить, что св. Кириллл решил и в тихарях распространить "ипостась" на другие контексты, мол, никто не заметит...
<div>= <i>Без всяких толкований</i> =</div><div><br></div><div>Любой текст всегда толкуется читателем. Тем более это относится к тем, кто имеет в своем мозгу некую идею, и подходит к читаемому с уже сформированными личными представлениями.</div><div><br></div><div>= <i>Буквально там так написано</i> =</div><div><br></div><div>Чтобы утверждать, что написано буквально в некоем древнегреческом тексте, нужно для начала хотя бы знать древнегреческий язык. Но даже это не дало бы 100% уверенности в том. Боюсь, даже древний грек не всегда смог бы сказать, что в древнегреческих текстах написано буквально, а что словесный понос. Язык у них был такой, а в наложении на греческую страсть к псевдофилософствованиям, проблема усугубляется многократно. </div><div><br></div><div>= <i>Кажется Вы уже намекаете на то, что в христианстве должен быть догмат о непогрешимости Макяна? Я с этим догматом, мягко говоря, не согласен</i> =<br></div><div><br></div><div>Вы окончательно скатились на уровень своего друга Шуры. Даже Гаврас на фоне вас обоих выглядит солидно. Возможно вы с Шурой братья, потерявшиеся в роддоме. Причем потерялись именно Вы, потому что своей страстью к пустопорожнему "богословскому" трепу выдаете в себе "древнегреческого ромея", а не армянина. Я же, как армянин и христианин, Вам сообщу страшную тайну, не известную в секте отцепоклонников, - в христианстве никто из людей не может быть признан непогрешимым, но только Бог. </div><div><br></div><div>= <i>Уже не стоит</i> =<br></div><div><br></div><div>Так бы сразу и признались, что заявленных цитат у Вас нет, но все Ваши личные толкования. И не было смысла головы людям морочить.</div><div><br></div><div>= <i>Если спуститесь с высот догмата о непогрешимости Макяна, то это было бы совсем не лишним. Не забудьте взять с собой цитаты, чтобы просить толковать их</i> =<br></div><div><br></div><div>Вы бы прекращали строить из себя грустного клоуна, но все-таки представили свое учение вардапетам. Переводить стрелки на других - не самое умное дело. Ну, это если Вы не древнегреческий ромей. Им можно. </div><div><br></div><div>= <i>Это не так</i> =<br></div><div><br></div><div>Так, так )) </div><div><br></div><div>= <i>Это отдельно существовавшая от других плоть, но не отдельно существовавшая от Слова. Но Слово могло присоединить своё, ничто этому не препятствует</i> =<br></div><div><br></div><div>Вы точно древнегреческий ромей. Но этой низкопробной подъездной софистикой Вы ничего не достигнете. Разве что останетесь "умным в своих глазах". </div>
<b>1."Бога." Бога ЛОгоса Бога Сына? <br>2 "Его"-Бога ЛОгоса Бога Сына? </b>=<div><i><b><br></b></i></div><div>+++Вот до чего людей доводит увлечение греческой философией с купленным за гречку дипломом.+++<br> Да похоже на конкретные вопросы ответить невозможно... а также невозможно указать место у НЕрсеса где было бы "в двух природах"<br><br>Ну что ж <i>я, Алэксандрос, тоже "различаю Христа как </i><u><b>Бога</b></u><i> и как человека, т.е. различаю </i><u><b>Его</b></u><i> </i><b>в двух природах."<br><br>я </b><b></b><b>отвечаю на и на первый вопрос и на второй положительно.<br><br>Я исповедую одну и единую ипостась в двух природах по слову св-го отца нашего ПРокла </b>«Μια και μόνη υπόστασεις εν δυο φύσεσι» одна и едина ипостась в двух природах (J. Leroy, LHomileti qu ede Proclus de Constantinople Tradition manuscrite. -, inedite, etudes connexes .Vatican 1967 стр, 217)<br><br>словом одна обозначена <b>простая ипостась - Сам Бог Логос</b> ставший и плоти ипостасию... Словом единая "сложная," в которой созерцаются с момента воплощения две природы... <br><br>А вот г-н Grigor_yan, он же Макян исповедует двухсуюъектну. христологию... и ипостась Христа у него ипостась ЛОгос не тождественна. ААЦ-самая антинесторианская церковь...))<br></div>
+++Это все в Вашем толковании.<div>Но не в том смысле, что Вам хочется. +++<br></div><div><br></div><div>Без всяких толкований. Буквально там так написано.</div><div><br></div><div>+++Кстати, Вы же не исповедуете догмата о непогрешимости Хосровика, Кирилла или Езника Петросяна? Нет? Это хорошо. Потому что в христианстве нет догмата о непогрешимости отцов и просто епископов.+++</div><div><br></div><div>Кажется Вы уже намекаете на то, что в христианстве должен быть догмат о непогрешимости Макяна? Я с этим догматом, мягко говоря, не согласен.</div><div><br></div><div>+++Выкладывайте все, что у Вас есть.+++</div><div>Уже не стоит.</div><div><br></div><div>+++Мне нужно идти самому к вардапетам, просить их высказаться по поводу Вашей теории?+++</div><div>Если спуститесь с высот догмата о непогрешимости Макяна, то это было бы совсем не лишним. Не забудьте взять с собой цитаты, чтобы просить толковать их.</div><div><br></div><div>+++Соединение двух ипостасей - это соединение Бога Слово и какого-то уже существующего человека.+++</div><div>Это не так.</div><div><br></div><div>+++Так ведь, если это не отдельно существующая плоть+++</div><div>Это отдельно существовавшая от других плоть, но не отдельно существовавшая от Слова. Но Слово могло присоединить своё, ничто этому не препятствует.</div><div><br></div>
<div>= <i>Ну что-ж, зафиксируем, что св. Кирилл несколько раз (точнее, три раза, как минимум) пишет о соединении "ипостасей"</i> ... <i>епископ Езник как минимум один раз пишет о соединении "демков" (что бы это не значило), и один раз говорит о присоединении Словом человеческого "демка"</i> =</div><div><br></div><div>До меня только сейчас дошло, что Вы же из принципа не читаете мой ЖЖ и скорее всего так и не "услышали" моего Вам ответа о том, чему учил Кирилл по мнению Езника - http://grigor-yan.livejournal.com/1006673.html Иначе Вы бы поубавили уверенности по поводу соединения двух "демков" у Кирилла. Ведь как можно увидеть по представленной цитате из Езника, преосвященный владыка совсем не разделяет этой Вашей убежденности, и говорит об обратном, а именно, о присоединении к ипостаси Логоса безликой (андем) человеческой природы:</div><div><br></div><div><div><b>"По С. Кириллу Александрийскому </b>(<i>в отличие от Аполлинария</i>)<b>, Божий Логос воплощаясь получил не одну некую часть человеческой природы, но всю ее. Однако прежде воплощения человеческая природа потеряла свой особый демк. Божественный Логос соединился, в себя принял безликую </b>(<i>андем</i>)<b> </b>человеческую совершенную природу. А поскольку С. Кирилл игнорировал демк, отвергал бытие Христа индивидуальным человеком, это не назвал природой, но просто телом (сарка), хотя под этим термином понимал две составляющие части: сома – тело и психе – душу. С. Кирилл исповедовал, что Божий Логос воплотился, нашу природу получив, однако в то же время остался Богом по ипостаси (<i>эутюн</i>), не подвергнувшись изменениям, но человеческое влил в свою ипостась (<i>эутюн</i>). После соединения говорит об одной природе, поскольку как Аполлинарий считал природу и демк неотделимыми друг от друга, следовательно, если бы говорил о двух природах, вынужден был бы признавать во Христе два лица"</div><div><br></div><div>Это как раз то немногое, что приняли от Кирилла халкидониты, в то время как ААЦ имеет на этот счет свое мнение. В отличие от Кирилла, который по своим воззрениям очень близко стоял к Аполлинарию, ААЦ отрицает саму возможность существования некоей "безликой природы", и исповедует Христа как единое Лицо Бога и человека. Для ААЦ Христос с безликой человеческой природой - это отрицание полноты человечества Его, т.е. криптоаполлинаризм. Кстати именно это я имел в виду, когда говорил о криптоаполлинаристских мотивах у Кирилла, что ввергло нашего древнегреческого отцепоклонника в праведную истерику. Но именно это же я имел в виду, когда говорил, что халкидониты взяли из Кирилла худшее, что можно было у него взять, и что это взятое в отрыве от общей миафизитской христологии Кирилла воспринимается как чистой воды аполлинаризм. Именно поэтому понимающие люди называют халкидонизм парадоксальным гибридом несторианства и аполлинаризма. </div></div>
<i>= "различаю Христа как </i><u><b>Бога</b></u><i> и как человека, т.е. различаю </i><u><b>Его</b></u><i> </i><b>в двух природах."<br>Два подчеркнутых слова в твоей фразе что или кого означают?<br>1."Бога." Бога ЛОгоса Бога Сына? <br>2 "Его"-Бога ЛОгоса Бога Сына? </b>=<div><i><b><br></b></i></div><div>Вот до чего людей доводит увлечение греческой философией с купленным за гречку дипломом. </div>
= 13 монофизитов египтян, которые кричали на строжайшего ортодокса Феодорита, спасшего Церковь оросом согласия 433 это большинство делегатов? это около 1%... ...<br>"<i>На приглашение Пасхасиноса о вынесении решения о согласии Томоса с символом веры и Кириллом <b>ответили отрицательно 13 египтян, </b>предлогом выставляя, то, что по александрийскому канону должны следовать своему епископу (Диоскору)</i>" =<div><br></div><div>К нашему общему прискорбию, великий и древнегреческий философ Алэксандрос относится к той категории людей, которые имеют знания ни то что бы скудные, но крайне обрывочные, что при отсутствии внимания и логического мышления приводит их к тому, что они пытается парировать сказанное оппонентами чем-то совсем к обсуждаемому не относящимся. Алэксандросу говорят о делегатах, которые (цитата) "отреклись от собственных подписей и прокляли Халкидон, как только вырвались оттуда", а он в ответ о 13 наиболее стойких кирилловцах, которым хватило мужества и хитрости непосредственно на соборе отказаться подписываться под халкидонскими постановлениями. И таков он во всем. Несет словесную пургу с таким умным видом, с такой важностью на щеках, что не стойте рядом. Внушив себе, что он философ, Алэксандрос рассказывает про мое "Примитивнуе мышление" :))), а включить при этом свой мозг забывает... И все остальное в этом его комментарии такое же "умное" и "не примитивнуе". </div><div><br></div><div>Разве что вот это меня умилило до глубины души:</div><div><br></div><div>= +++Вообще-то, ипостась по-гречески обозначает густую похлебку++ </div><div>И конечно же именно поэтому Отцы ввели этот термин в святая святых в триадологию... =</div><div><br></div><div>Еще бы! Это ж не абы какая похлебка. Это же похлебка древнегреческая. Ну как же ее не ввести в святая святых триадологии?! Обязательно нужно было ввести! Русскую похлебку Отцы бы ни за что не ввели в триадологию :)))))))) </div>
+++Ну откуда ему несчастному знать, что подавляющее большинство делегатов Халкидона отреклись от собственных подписей+++<br><br>13 монофизитов египтян, которые кричали на строжайшего ортодокса Феодорита, спасшего Церковь оросом согласия 433 это большинство делегатов? это около 1%... Почему кричали? потому что они это общее исповедание Кирилла и восточных <u>не принимали и исповедывали по другому</u>...) О полном соответствии богословия ороса 433 и богословия Кирилла( в том числе и ранних его произведений) <br> см .http://rwmios-f.livejournal.com/#post-rwmios_f-28336<br><br>+++Эти так громче всех проклятия посылали.+++<br>те самые 13...Чтоб не быть голословным, как Макян, даю ссылку<br><br>http://rwmios-f.livejournal.com/2125.html<br><br>"<i>На приглашение Пасхасиноса о вынесении решения о согласии Томоса с символом веры и Кириллом <b>ответили отрицательно 13 египтян, </b>предлогом выставляя, то, что по александрийскому канону должны следовать своему епископу (Диоскору)</i>"<br><br>=++мы-то думали, что душа и тело Саргиса - это и есть сам Саргис.++=<br><br>Примитивнуе мышление. сам Саргис ипостась-отдельное бытие. Ипостась двух его души и тело кои не есть сам Саргис но две его воипостасные природы. Сам Саргис остаеться в бытии даже когда его тело будет в земле.Душа сохраняет очертания тела Саргиса ибо бытие Саргиса продолжаеться и в последний день именно его тело даже если он сожжено и развеяно на ветру соединится с его душой. Саргис тварная ипостась-его душа и тело воипостасные природы.<u> Во атоме созерцаемые.</u><br><br>=+=Поскольку природа человека одна, то у всех людей в мире те же душа и тело Саргиса.+++<br><br>Нужно разделять понятия <u>природа созерцаемая в виде,</u> и п<u>рирода во атоме созерцаемая.</u> Природа человека одна, но людей много. Та природа которая во всех созерцаеться та одна -природа созерцаемая в виде,<br>в Макяне природа во атоме созерцаемая. <b>Реально существуют и та и другая природы.</b><br><br><br> Христос как ипостась есть Бог ЛОгос в коем с момента воплощения две воипостасные природы. божество и человечество.<br><br>=++До этого Афанасий учил, что ипостась - это и есть сущность. И это факт, даже если сейчас Александр Пушкинский разразится +++<br><br>Он не учит...А просто факт констатирует употребляя сущность в смысле обобщенном просто как бытие... И Дамаскин этому же "учит" в своем "определении ипостаси, и Алэксандрос...))<br><br>+++Быть "вообще" нельзя.+++<br>В каждом человеке вообще есть человеческая природа.. реально есть.мы об этом.<br>+++абстрактной, умозрительной природы +++<br>Для нашего малообразованного армянского собеседника который уверен, что номинализм это античная философия объясняю -<u>это средневековая "философия" латынских варваро</u>в...Росцеллина и т.д.... Каппадокийцам и в голову не могло бы прийти никакой несуществующей общей природы...Фисис как реальность крови вен, демнов и т.д. есть и у Аристотеля и у Платона. ИМ тоже такое в голову не приходило...философы как никак...А не недоразумения как Росцеллин...<br><br>+++Никакого "общечеловечества-сущности" нет как реального субстанционального бытия+++<br><br>То есть в миллиардах человеческих ипостасей человечская природа не реальна? не существующяя? <br><br>==Именно природа у халкидонитов является тем, что есть - субстанцией, а ипостась - только оболочка,+++ <br>Это ложь. И Афанасий Великий и Дамаскин(суперхалкидонит) говорят одно и тоже <b>ипотсась-Бытие.</b> Никто н никогда кроме Лурье и Мкртчяна, статьи которого поражают своей абсурдностью и презрением к традиции есть такой бред. Но ни тот ни другой к халкидонизму никакого отношения не имеют. У наших отцов такого нет. У наших отцов есть ипостась-бытие мощнейший онтологический термин. Ибо источник созерцаемого в Троице божества-Ипостась Отца.<br>+++Вообще-то, ипостась по-гречески обозначает густую похлебку++=<br>И конечно же именно поэтому Отцы ввели этот термин в святая святых в триадологию... А так конечно даже гуща подстоящщя(ипостасис) похлебке она реально существует и есть ипостась бытие....
+++Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее.+++<br>ты сказал:<br><br><i>"различаю Христа как <u><b>Бога</b></u> и как человека, т.е. различаю <u><b>Его</b></u> <b>в двух природах."<br><br>Два подчеркнутых слова в твоей фразе что или кого означают?<br>1."Бога." Бога ЛОгоса Бога Сына? <br>2 "Его"-Бога ЛОгоса Бога Сына?<br><br>Ты дал вот эту цитату. Кстати окуда перевод кто сделал? книга на русском была изданна<br></b></i><b>единая личность - в двух природах во Христе соединенных несмешанным и неразделяемым соединением"</b>. (Всеобщее Послание Святого Нерсеса Шнорали. Иерусалим 1871, с.125)<br>Искали в оригинале что то похожее нашли это<br><br>ծնաւ Աստուած եւ Մարդ կատարեալ, անշփոթ էութեամբ եւ անբաժանելի միաւորութեամբ, մի Քրիստոս եւ մի անձնաւորութիւն նորա, յերկուց բնութեանց միացելոց<br>переволться так...:<br><br>. родился Бог и совершенный Человек, несмешанной сущностью и неразделенным соединением, один Христос и одна ипостась (Andznavorutivn) Его, <b><u>из двух</u></b> природ соединенных»<br>Имел ввиду доугое место? ПРиведи его в подлиннике, пожалуйста. Даже греческий текст ороса Халкидона у мхитаристов не "в двух природах" имеет, а "из двух природ" и перевод на грабар тоже "из двух"<br><br>Кстати у Кирилла Александрийского "из двух природ" и "в двух природах имеют разный богословский смысл<br>Смотрим<br>Письмо к Сиксту Римскому<br>Πρός Σῖξτον Ρώμης «Οἶδα δέ ἀπαθῆ τήν <br>τοῦ Θεοῦ φύσιν καί ἄτρεπτον καί ἀναλλοίωτον, κἄν τῇ τῆς ἀνθρωπότητος <br>φύσει, καί <b>ἕνα <u>ἐν</u> ἀμφοῖν</b> καί <b><u>ἐξ</u> ἀμφοῖν</b> τόν Χριστόν» (PG 77, 285-288).<br>Веда, что бесстрастна Бога природа и непревратна и неизменна, хоть и человечества природе(соединенна) и одного <u>В ДВУХ</u> и<u> ИЗ ДВУХ</u> ХРИСТА.<br>"из двух" произошло соединение, "в двух" Христос познаеться.<br> так истолковал прп. Максим Исповедник.
<div>= <i>Ну, слава Богу. Начинайте уважать прямые цитаты от отцов и епископов</i> =</div><div><br></div><div>Не приписывайте мне своих "жизненных ценностей". Уважать цитаты? Это выше моего воображения. Относительно цитат кого бы то ни было я могу иметь разве что некое мнение. Либо я признаю цитату как излагающую верно мысль, либо как излагающую мысль не верно, либо как сомнительную, но при толковании возможно приемлемую. Кто бы там ни был говорящий те цитаты, если его утверждение не верное, я говорю, что оно не верное. А Вы можете "уважать цитаты", если нравится. </div><div><br></div><div>= <i>Ну что-ж, зафиксируем, что св. Кирилл несколько раз (точнее, три раза, как минимум) пишет о соединении "ипостасей"</i> = </div><div><br></div><div>Это все в Вашем толковании. </div><div><br></div><div>= <i>епископ Езник как минимум один раз пишет о соединении "демков" (что бы это не значило), и один раз говорит о присоединении Словом человеческого "демка"</i> =</div><div><br></div><div>Но не в том смысле, что Вам хочется. Если там смысл тот, который подразумеваете Вы, т.е. как "соединение двух демков", то это утверждение не верное, поскольку не только еретическое, но и глупое. Я не думаю, что Езник мог сказать ересь или глупость, а потому и объясняю предложенную цитату как не достаточно точное выражение способа воплощения. </div><div><br></div><div>= <i>Хосровик несколько раз пишет, что Слово соединило человеческий "демк"</i> = </div><div><br></div><div>Пишет, но не про "соединение двух демков". Вы такое так и не показали. Нет такого прямого утверждения у Хосровика, значит он такому и не учит. Покажите цитату с прямым упоминанием "соединения двух демков", тогда и посмотрим. Если такое у Хосровика окажется, то это будет означать, что он если прямо и не сказал ересь, то был уж через чур неразборчив в словах. В любом случае, если такое есть, то нужно показать.</div><div><br></div><div>Кстати, Вы же не исповедуете догмата о непогрешимости Хосровика, Кирилла или Езника Петросяна? Нет? Это хорошо. Потому что в христианстве нет догмата о непогрешимости отцов и просто епископов. Отцепоклонничество - это ересь. У католиков и у тех непогрешимым из отцов может быть только папа, да и то в особых случаях говорения с кафедры. Хитрый такой догмат - папа сказал правильно, значит говорил с кафедры. Если сморозил чушь, значит не с кафедры ))</div><div><br></div><div>= <i>(а не природу, как утверждают халкидониты</i> =</div><div><br></div><div>Вы отрицаете соединение двух природ? У Вас только два демка соединяются? </div><div><br></div><div>= <i>и что бы этот "демк" не означал)</i> =</div><div><br></div><div>Демк, по-армянски, это лицо (как обличье или как личность). Ничего другого это не обозначает. </div><div><br></div><div>= <i>Если нужно, покажу подобное место у св. Одзнеци</i> =</div><div><br></div><div>Выкладывайте все, что у Вас есть. Чего кота за хвост тянете? И Одзнеци, и Хосровика, и всех, у кого найдете про два лица. </div><div><br></div><div>= <i>Думаю, с этими фактами согласны?</i> =</div><div><br></div><div>Фактов с Вашей стороны пока не видел. Одни толкования. Факт - это когда не нужно толковать. </div><div><br></div><div>= <i>Оставим пока в стороне разные толкования о том, что бы это значило. У нас время есть, и мы еще обратимся к толкованиям "демка" </i>= </div><div><br></div><div>Слово демк не нуждается в толковании. Это ясное и простое слово, с ясной и простой этимологией, и смысл которого известен всем, кроме Вас. </div><div><br></div><div>= <i>Уважаю и логику, и другие орудия мышления, но уверен в том, что эти орудия должны опираться на что-то твердое, а не на наши мнения, и уж тем более на мнения и заблуждения других</i> =</div><div><br></div><div>Вот именно этого я Вам и желаю. А еще я Вам желаю понять и принять простую мысль, что Ваша упорная проповедь "соединения двух лиц" не только совершенна бессмысленна в полемике с халкидонитами, но и наводит тень подозрения ААЦ в ереси. Вместо того, чтоб уличать Шуру с Гаврасом во лжи про "монофизитов" и прочую фрик-чушь, Вы льете им на раны бальзам, а за одно и подливаете масла в огонь их лжи. И благо, что они еще Вам не поверили не считают, что в ААЦ такому учат. Если Вам Ваше учение про "соединение двух лиц" так важно и Вы считаете это учением Армянской Церкви, то не умнее ли эту тему развивать среди армян, т.с. на внутренней тусовке? Для чего выносить спорную тему во вне? Почему Вы до сих пор не призвали себе в свидетели какого-нибудь вардапета или кого-нибудь еще, кто имел бы авторитет в вопросах учения ААЦ? Мне нужно идти самому к вардапетам, просить их высказаться по поводу Вашей теории? </div><div><br></div><div>= <i>Видимо, точный перевод слова "демк" отходит пока на второй план из-за того, что по-Вашему, что бы это ни значило, все равно соединение этих "демков" есть еретическая мысль</i> =</div><div><br></div><div>Совершенно верно. Соединение двух демков и всего прочего личностного - это ересь. ААЦ отказавшись от испорченного каппадокийцами термина ипостась-ентакайутюн (т.е. субъекта бытия, существа), не может учить соединению двух ипостасей (двух субъектов бытия, двух существ) хотя бы в силу отсутствия такого термина. Но если бы это греко-каппадокийский термин был в ААЦ, то и тогда это было бы ересью. И Ваши оппоненты - два Ромиоса, т.е. Гаврас и Шура, не напрасно отказываются соглашаться с Вашими представлениями. </div><div><br></div><div>= <i>И посему, св. Кирилл, епископ Езник, и Хосровик по этому признаку (пока только по этому признаку, по-Вашему) оказываются в этом незавидном списке еретиков</i> =</div><div><br></div><div>Вообще-то, в еретики записываете их Вы, приписывая исповедание двух лиц и двух ипостасей. И делаете это упорно и самоотверженно. Я же всеми силами стремлюсь объяснить предложенные цитаты не в еретическом смысле. </div><div><br></div><div>= <i>И так как того же мнения придерживается Александрос, то наверное лучше вместе сначала на примере св. Кирилла выяснить, почему же он такой "еретик"?</i> =</div><div><br></div><div>Любой патролог знает, что нельзя строить богословские теории на одной, и даже двух-трех цитатах любого, даже самого прославленного отца. Любое учение может быть признано учением Церкви, если есть т.н. "консенсус патрум", а еще лучше, чтоб это учение имело соборное освящение и догматизацию. А потому, даже если представить, что Кирилл действительно, "аж три раза" в одном месте сказал про "соединение ипостасей", то тьфу на это все те же "аж три раза". Учение Церкви (в любой исторической конфессии) не знает никакого "соединения лиц" или "соединения ипостасей". АЦВ как "несторианская" учит о соединении двух кном, что переводят как ипостаси, но это не совсем ипостаси, а аналог халкидонитских двух природ. Да и не соединяют они эти кномы в полном смысле слова. У них единство только в Личности, а кномы ("ипостаси") как были двумя, так двумя и остаются. Как природы у халкидонитов. </div><div><br></div><div>= <i>А потом выяснить, почему же так "еретична" ААЦ</i> =</div><div><br></div><div>Не уподобляйтесь Шуре и Гаврасу. </div><div><br></div><div>= <i>(или некоторые его священники,</i> =</div><div><br></div><div>Я не знаю, в каких Вы там кругах обитаете, но уверяю Вас, что в ААЦ, как и в любой иной конфессиональной Церкви, будь то РПЦ или РКЦ, просто пруд пруди невежественных и откровенно глупых священников. У греков так вообще засилье безумных мракобесов. Иногда аж страшно делается за них. Что касается конкретно преосвященного Езника Петросяна, то его я считаю образованным и умным. Но! Даже самый умный и самый образованный человек может выразиться неудачно, т.е. так, что ищущий повода, найдет свой повод. </div><div><br></div><div>= <i>в том числе прославленные)</i> =</div><div><br></div><div>Я уже Вам говорил, что в христианстве нет догмата о непогрешимости кого бы то ни было, кроме Самого Бога? </div><div><br></div><div>= <i>которая считает св. Кирилла образцом православия? Согласны?</i> =<br></div><div><br></div><div>Я Вас таки умаляю... Какие к шутам "образцы"? ААЦ Кирилл нужен только для того, чтоб отбивать наезды радикальных халкидонитов, с их нелепой охотой на "монофизитов". Лучший способ показать лживость наших обвинителей - это ткнуть их лицом в "монофизитскую" христологию их же святого и великого богослова Кирилла. Если бы не полемическая необходимость, кто о том Кирилле вообще вспоминал бы в ААЦ? Впрочем, нашим Гаврасам и Шурам даже это не помогает. Их тычешь лицом в прямое исповедание Кириллом единой природы Христа, а они тупо отрицают, мол, "не говорил такого Кирилл!" ))))))) </div><div><br></div><div>= <i>А никто из отцов и не думал, что это отдельно существующая плоть</i> =</div><div><br></div><div>Так ведь, если это не отдельно существующая плоть, и, соответственно, не отдельно существующее лицо (ипостась), то и соединять нечего. Если нет чего-то, отдельно существующего до соединения, то и нет с этим соединения. Поэтому я и говорю, что все выражения о соединении демков и прочее, у кого бы то не было написано - это просто образное выражение. </div><div><br></div><div>= <i>Однако они выражались именно так: соединение ипостасей</i> =</div><div><br></div><div>Кто "они"? Пока никого, кроме Кирилла, Вы не нашли с "соединением ипостасей", даже если представить, что Вы его понимаете правильно. Что касается армянских отцов, то у них вообще нет термина ипостась. Они о Христе говорят как о лице. Вы просто для себя раз и навсегда примите факт - армянские богословы отказались от термина ипостась (ентакайутюн), дабы максимально отстраниться от греческого тритеизма, и более его не используют. </div><div><br></div><div>Могу высказать свое мнение о том, что при необходимости говорить об ипостаси Христа, как о субъекте бытия в христологическом контексте, отцы ААЦ переводят ипостась как эутюн, т.е. сущность (существо), которая есть, была и остается вне каппадокийского искажения полным синонимом ипостаси. Вне т.н. "каппадокийской реформы" усия = ипостасис, т.е. сущность = ипостась. Шнорали о Христе говорит: "ми эутюн ев ми андзнаворутюн". На греческий с их халкидонитскими представлениями это просто нельзя перевести как "одна сущность и одна личность". Для них это выражение неправильное. А вот перевод "одна ипостась и одно лицо" будет правильным. Кстати, в таком переводе греческой ипостаси как армянской эутюн, становится понятным и цитата из Езника, когда он говорил о христологии Кирилла: "<b>С. Кирилл исповедовал, что Божий Логос воплотился, нашу природу получив, однако в то же время остался Богом по сущности, не подвергнувшись изменениям, но человеческое влил в свою сущность"</b>. http://grigor-yan.livejournal.com/1006673.html . Если бы я в своем переводе вместо сущность поставил бы ипостась, то Шуре не пришлось бы впадать в истерику на тему "Кирилл такого не говорил". Для греко-русских эту цитату Езника лучше переводить на понятный для них богословский язык: <b>"С. Кирилл исповедовал, что Божий Логос воплотился, нашу природу получив, однако в то же время остался Богом по ипостаси, не подвергнувшись изменениям, но человеческое влил в свою ипостась"</b>. Ну и слово "влил" было бы для них корректнее перевести как что-то вроде "ввел" или "вплёл". </div><div><br></div><div>= <i>Надо принимать факты, как есть</i> =</div><div><br></div><div>Очень разумное предложение.</div><div><br></div><div>= <i>Я думаю, что скорее они говорили так, имея ввиду, что одушивленная плоть есть нечто отличное от божества</i> =</div><div><br></div><div>Правильно. Поэтому нужно понимать соединение Логоса и плоти не в буквальном смысле соединения уже существующих перед соединением самобытных начал, но только как образное выражение. Именно об этом я и толкую. Я же не говорю, что во Христе нет человеческого лица или Христос не человеческое лицо, помимо того, что Он Бог. Я же не греко-халкидонит, чтоб это отрицать? Я просто говорю, что до соединения не было ничего реально существующего человеческого, что можно было бы соединить с божественным. Если говорить о реальном соединении двух лиц или двух ипостасей, то необходимо признать, что до соединения уже было человеческое лицо или человеческая ипостась, с которой Бог соединился. Это ересь вселения Логоса в уже существующего человека, которая приписывалась несторианам. Поэтому правильно говорить только и только о соединении двух природ. Ведь природа не есть субстанциональная реальность, но лишь умозрение. Соединение двух природ обозначает ни что иное, как процесс, в котором Логос в утробе Матери создает Себе Свою плоть, обретая Свое человеческое лицо. Ни секунды, ни пол секунды нет, когда было бы отдельно существующее лицо или ипостась, с которыми Логосу пришлось бы соединяться. Поскольку и Хосровик, и Езник все же говорят о соединении лица вместе с плотью, то понимать это иначе, чем образное выражение нельзя, чтобы не обвинить их в грубой ошибке или ереси. </div><div><br></div><div>= <i>Отсюда может быть пока что один логический вывод: неверно приписать отцам точно то значение ипостаси, что и Вы</i> =</div><div><br></div><div>Если Вы до сих пор не заметили, то я армянским отцам не только не приписываю неких значений ипостаси, но и прямо утверждаю, что армянские отцы отказались от самого использования термина ипостась - ентакайутюн. Из старых эллинистических терминов в ААЦ остаются только эутюн и дем. Между этими двумя терминами весьма уместно расположился новый термин андз, который как и греческая ипостась обозначает саму личность, но не содержит в себе ипостасного "онтологического содержания", что освобождает армянское богословие от греческого тритеизма с их "тремя ипостасями". </div><div><br></div><div>= <i>А также Александрос и основная масса халкидонитов</i> =</div><div><br></div><div>Знаете в чем Ваша ошибка? Вы пытаетесь халкидонитов учить халкидонизму, а греков учите греческим терминам. Вы этого не замечаете, но этим Вы уподобляетесь нашему любимому Шуре, который нам берется рассказывать о нашем богословии и нам же рассказывает, что означают армянские слова. Со стороны это выглядит нелепо. </div><div><br></div><div>= <i>Иначе отцы прямиком окажутся в "еретиках"</i> =</div><div><br></div><div>Не окажутся, если Вы их оставите в покое с теорией двух ипостасей. Вот сделайте над собой усилие - прекратите об этом говорить, и эта тема будет закрыта раз и навсегда. Отцы Вам будут благодарны. Найдите другую тему для разговоров с халкидонитами. Ведь богословское общение с ними - это что-то бездонное. Можно по клавиатуре стучать до конца жизни, да так всего и не выстучать. </div><div><br></div><div>= <i>Или они постепенно превратятся из "неточного" в "ничтожного"</i> =</div><div><br></div><div>Для меня это что-то бессмысленное. </div><div><br></div><div>= <i>по отношению к ими же забракованному Феодориту</i> = </div><div><br></div><div>Феодорит - хороший богослов. Он же не виноват, что родился и вырос в несторианской антиохийской школе, из-за чего был диофизитом? Он защищал свое родное, и делал это хорошо. Были бы мы диофизитами, гордились бы им, а так, он для нас еретик. </div><div><br></div><div>= <i>Хаклидонитам-то ничего другого в смысле логического выхода не остается: ведь если прямо принять соединение ипостасей, то рушится вся халкидонская система</i> = </div><div><br></div><div>Если принять соединение ипостасей, что есть субъекты бытия, т.е. самосущее - существо, то тут не только халкидонская система рушится, а все и у всех рушится. Соединение двух ипостасей - это соединение Бога Слово и какого-то уже существующего человека. Армянская Церковь еще во времена Маштоца и Саака осудила это учение в трудах Диодора и Феодора. </div><div><br></div><div>= <i>Или замалчивать, но это уже плохо удается</i> =</div><div><br></div><div>А Вы постарайтесь. Полторы тысячи лет все это успешно умалчивали, а Вам одному это вдруг плохо удается. </div><div><br></div><div>= <i>Но ведь как бы трудно ни было для них или для нас, надо все-таки лопату называть лопатой, как говорят англичане</i> =</div><div><br></div><div>И опять я с Вами согласен. Узнайте значение слова ипостась, и тогда Вы будете называть ипостась ипостасью, а не не пойми что иное...</div><div><br></div><div>= <i>А что именно они понимали под словом "ипостась", и как увязать это с "соединением ипостасей", нам еще предстоит уточнить вместе</i> =</div><div><br></div><div>Боюсь, мне тут "уточнять" нечего. Что такое греческий термин ипостась, я знаю. Я ведь значение греческих слов узнаю не из армянских цитат. Я просто буду ждать, когда Вы это наконец-то узнаете. </div>
<p>= <i>Я вам просто показал, что написано в оросе. Вы сомневаетесь, что у более чем 600 отцов собора была логика в его составлении?</i> =</p><p>Как всякий древнегреческий богослов наш Александр Пушкинский изучал историю Церкви по "благолепным преданиям". Ну откуда ему несчастному знать, что подавляющее большинство делегатов Халкидона отреклись от собственных подписей и прокляли Халкидон, как только вырвались оттуда? Этому вряд ли учат в "Афинском богословском университете". </p><p>= <i>Причем заметьте как александрийских отцов-</i> =</p><p>Эти так громче всех проклятия посылали.</p><p>= <i>св. Анатолий</i> =</p><p>Какой он "александрийский отец"? Он таким был, когда его Диоскор на кафедру ставил. Анатолий предал не только своего покровителя, но и саму Александрийскую школу, а значит и Кирилла. Делов-то - предал друзей, отрекся от веры Кирилла, и типа святой под крылом василевса и папы. Но не будем судить строго. Ведь не все герои веры. Теплое доходное место рядом с придворной челядью можно сохранить только лояльностью. Был Феодосий, был "александрийцев", стал Маркиан, превратился в маркианиста. </p><p>= <i>так и антиохийских бл. Феодорит…</i> =</p><p>Это уже ваши проблемы. </p><p>= <i>в вас например т.е лице ипостаси Саргис совместно «текут» ваши тело и душа</i> =<br></p><p>Потешное "богословие" )) в Саргисе "текут" его душа и тело. А мы-то думали, что душа и тело Саргиса - это и есть сам Саргис. Если бы мы были греками, думали бы, что тело и душа Саргиса - это "общие природы". Поскольку природа человека одна, то у всех людей в мире те же душа и тело Саргиса. </p><p>= <i>Вы оспариваете, что по кападокийцам вы лицо –ипостась? Или что по кападдокийцам -Сын лицо ипостась.= ипостасное лицо так же как Отец и Дух?</i> =<br></p><p>Надо же, не прошло и двух лет тесного общения Саши с Саргисом, чтоб он таки заподозрил, что Саргис это и отрицает. Еще через два гола Саша утвердиться во мнении, что Саргис именно это отрицает. </p><p>= <i>Ну так это учение каппадокийцев …</i> =</p><p>Так ведь у Саргиса свое "учение каппадокийцев". Впрочем, свое "учение каппадокийцев" и у Саши. Хотя, Саша, конечно же, ближе к каппадокийцам, нежели Саргис. Саша понимает ипостась именно так, как понимали каппадокийцы. Саша знает, что "три постаси" каппадокийцев - это "три о он", т.е. трое самобытно сущих. Вот только не хочет и не может это признать отдельными подобными существами. Не может, потому что поламает конфессиональную легенду о "ново-никейцах".</p><p>= <i>Уже даже Макян понял,</i> =</p><p>Попандополос не может не соврать даже там, где в этом нет никакой необходимости. Что значит "Макян понял". Макян это знал, когда Попандополос еще не перевелся из пушкинского ПТУ сантехников в Афинский богословский университет. </p><p>= <i>как понял и то, что от него нудно отречься и объявить тритеизмом иначе Халкидон прийдеться признавать</i> =<br></p><p>Кто-нибудь понял, что он сказал? </p><p>= <i>Слова Василия Великого, «о том что надлежит каждое лицо истинной ипостасью исповедывать»</i> =</p><p>Четкое, даже не прикрытое исповедание подобосущнического тритеизма.</p><p>= <i>Для вас лицо отдельно, где то, а ипостась отдельно, т.е-это не есть Сам Сын, Сам Отец и Сам Дух</i> =</p><p>Совершенно верно. Именно так считает Саргис. Для Саргиса ипостась не Сам Сын, а некие "свойства Сына". Именно поэтому он выстраивает свою оригинальную теорию "соединения двух ипостасей", которые на армянский переводит как "демк". И если к "ипостаси" как-то, через колено, можно притянуть смысл "свойства", то как ему удается такой смысл приписать "демку-лицу", для меня остается загадкой. В каком таком смысле "лицо" - это "свойства", я не знаю. </p><p>= <i>как для дохалкидонской Церкви</i> =</p><p>Только не нужно греческий Восток империи с их каппадокийцами объявлять всей дохалкидонской Церковью. Вся Западная Церковь при жизни самих каппадокийцев их отвергла, как тритеистов. И Армянская Церковь это сделала позже, но шуму не поднимала из нежелания бередить и без того никогда не заживающие раны греков. Армянская Церковь настолько красиво и аккуратно избавилась от каппадокийского тритеизма, что люди не знающие о том, кто такие на самом деле каппадокийцы, свято верят, что ААЦ учит как каппадокийцы. Подозреваю, что даже некоторые современные вардапеты так думают, пока их не спросить - чему учили каппадокийцы, и почему древние армянские отцы выбросили за ненадобностью термин ипостась (ентакайутюн).</p><p>= <i>Вы не исповедуете Троицу единосущных ипостасей как исповедывала дохалкидонская Церковь?</i> =</p><p>Выражение "единосущная ипостась" - это оксюморон. Как "белый негр", "живой мертвец", "армянин халкидонит" ))) и т.д. Три ипостаси потому и ипостаси, что самосущны (о он), а не единосущны. Единосущие ипостасей исповедовала вовсе не некая "дохалкидонская Церковь", а только греческая Церковь Византии. За такое исповедание вне пределов Византии, покрутили бы пальцем у виска. И крутили! Римская и Армянская Церкви говорят и всегда говорили только о единосущии Личностей Троицы. </p><p><i>= это св. Афанасий Великий</i> =<br></p><p>Это уже после вынужденной унии Афанасия с каппадокийцами. До этого Афанасий учил, что ипостась - это и есть сущность. И это факт, даже если сейчас Александр Пушкинский разразится негодованием в стихах. </p><p>= <i>Вы меня с Макяном не путайте</i> =</p><p>Попандопулос, Вас трудно спутать с Макяном. Вы великий древнегреческий философ, а он вообще никто. Он даже не древнеармянский.</p><p>= <i>Отрекся от каппадокийцев он</i> = </p><p>А я и не знал, что каппадокийцы - это такой христианский Бог, от Которого я могу отречься. Может быть Макян еще от императора Константина отрекся, если не отрицаю факта его арианства? Ну, Константина я хотя на Литургии поминаю, а чего там с каппадокийцами, так мне до них дела нет. Никто на них не зарекался, так и отрекаться нет повода. А умный человек давно бы понял, что для меня в принципе нет ничего такого "заветного" в богословствующих персонажах, кем бы они там ни были. Я много кратно говорил, что я не отцепоклонник. Я понимаю, что для отцепоклоником это звучит как "богохульство", но мне без разницы. Мнение отцепоклонников меня не интересует. </p><p>= <i>Я рекомендовал бы не заниматься клеветой</i> =</p><p>Да, Саргис! Не нужно клеветать на Сашу. Он правильно понимает каппадокийцев относительно ипостаси. С этим ничего не поделать. ВЫ же не собираетсь ниспровергнуть целую конфессиональную богословскую школу своими сообщениями на двух сайтах, да еще и опираясь на собственные толкования двух-трех цитат? Задача эта непосильная. Даже если бы Вы были в этом споре правы. ЕСЛИ БЫ.</p><p>= <i>Я строжайше следую каппадокийцам и все свои доводы, обосновываю именно их словами, в чем легко здесь убедиться</i> =</p><p>Да, дорогой. Так держать! ))</p><p>= <i>созерцаемая во множестве единосущных(единоприродных) ... ипостасей</i> =</p><p>Вот оно - подобосущничество. Единых по существу, т.е. единых по бытию, сделали "едиными по природе", этим сделали сущность природой, а подобие по существу сделали "единосущием". Вот и все хитрое богословие каппадокийцев. Переименуй подобосущие единосущием, и станешь типа "никейцем". Только греки на это были способны. </p><p>= <i>характеризуеться и онтологическим термином сущность…она существует. От ΕΙΝΑΙ-,быть вообще Ну а лицо Саргис характеризуется онтологическим термином ипостась- От υφισταμαι-быть, но с оттенком смысловым быть особо…</i> =</p><p>Быть "вообще" нельзя. Быть можно только особо. Есть человек, который может быть только конкретным. И есть множество конкретных людей. Человеческая же природа - это уморительная категория. Никакого "общечеловечества-сущности" нет как реального субстанционального бытия. Это греческое словоблудие от безысходности. Каппадокийцы еще придерживались нормальной философии, а потому, отделив сущность от синонимичной ипостаси, эту самую онтологическую "быть" оставили за ипостасью (тритеизм), а сущность лишив онтологичности сделали синонимом абстрактной, умозрительной природы (это тоже было необходимо для тритеизма). Онтологическим смыслом (как субстанцию в ее бытии) сущность, а за ней следом и синонимичную для них природу, наполнили уже постхалкидониты. Именно природа у халкидонитов является тем, что есть - субстанцией, а ипостась - только оболочка, в которой пребывают две субстанции-природы. Это теория футляризма (кувшинизма). Понятно, что по старой памяти халкидониты и ипостась хотят представлять субстанциональным, бытийным понятием, но тогда получается два субстанциональных-бытийных предмета. Получается, что у них одна субстанция (природа) пребывает в иной субстанции (ипостаси). Это дикое противоречие и алогичность либо топится в софизмах, либо нивелируется отказом видеть ипостась субстанциональной. Отсюда и синонимизация халкидонитами ипостаси и лица. </p><p>= <i>Древнее армянское соответствие- энтакауйютюн</i> =</p><p>Не может одно слово написать, чтоб <strike>две</strike> три ошибки не сделать. Саша, пиши вот так - ентакайутюн. Ента - под, кайутюн - стояние. </p><p>= <i>Кстати хорошее было слово. согласно Худобошеву имеет и онтологический смысл в грабаре…</i> =<br></p><p>Великий анализатор! Он установил, что армянская калька греческой онтологичной ипостаси тоже имеет онтологический смысл. Я в восхищении!</p><p>= <i>В древности среди грекоязычных не было безумцев... B сейчас нет</i> =</p><p>Не, ну кто бы спорил! Безумцы были везде, но только не среди древних греков. Это все знают. Нам это Алэксандрос, как известный во всем интернете древний грек, показал. </p><p>= <i>ипостась по гречески означает бытие –реальность</i> =</p><p>Вообще-то, ипостась по-гречески обозначает густую похлебку. А в некоторых диалектах так называли испражнения (простите меня за мой английский). И то, и другое - это очень реально и непременно в бытии. Как говорится: "Бытие мое!"... </p>
+++Что это? Вы оспариваете, что по кападокийцам вы лицо –ипостась?+++<div>Я оспариваю, что ипостась есть лицо. О логике этого см. ниже.</div><div><br></div><div>+++Вы обвиняете в логической чепухе не меня, а Афанасия Великого. Он это говорит прямым текстом.<i> «Ибо <b><u>ипостась</u> и сущность <u>бытие</u> <u>есть</u></b></i><u>.» </u>Что б вам было легче понять объясняю все три слова синонимы в определенном контексте. +++</div><div><br></div><div>Опять придется на фруктах...</div><div>Если говорим "<b>яблоко и груша есть фрукт</b>", то отсюда не вытекают следующее:</div><div>1) фрукт есть яблоко</div><div>2) фрукт есть груша</div><div>3) яблоко есть груша</div><div>4) фрукт есть яблоко и/или груша (ведь есть и персики, абрикос, и другие хорошие фрукты)</div><div>Кстати этому учит уважаемый мною Аристотель. </div><div>Сравните эти фруктовые примеры с тем, что вы утверждаете, и станет ясно. Если затруднитесь, замените слово "яблоко" словом "ипостась", слово "сущность" – "грушей", а слово "фрукт"– словом "бытие".</div><div>Вы говорите "в определенном контексте". Согласен. Тогда нужно всегда придерживаться этого контекста. А не брать утверждение, которое верно в одном контексте, и в тихарях распространить на другие контексты, мол, никто не заметит. Иначе получится какой-то фруктово-яблочно-грушевый коктейль. </div><div><br></div>
+++Да, вижу.<div>Верно.<br></div><div>С той лишь поправкой, что речь тут не об ипостасях (етакайутюн), а о лицах (демк). Но, опять-таки, это без разницы, ибо ересь как соединение ипостасей, так и соединение лиц.+++<br></div><div><br></div><div>Ну, слава Богу. Начинайте уважать прямые цитаты от отцов и епископов.</div><div>Ну что-ж, зафиксируем, что св. Кирилл несколько раз (точнее, три раза, как минимум) пишет о соединении "ипостасей", епископ Езник как минимум один раз пишет о соединении "демков" (что бы это не значило), и один раз говорит о присоединении Словом человеческого "демка". Хосровик несколько раз пишет, что Слово соединило человеческий "демк" (а не природу, как утверждают халкидониты, и что бы этот "демк" не означал). Если нужно, покажу подобное место у св. Одзнеци. Думаю, с этими фактами согласны?</div><div><br></div><div>Оставим пока в стороне разные толкования о том, что бы это значило. У нас время есть, и мы еще обратимся к толкованиям "демка". Уважаю и логику, и другие орудия мышления, но уверен в том, что эти орудия должны опираться на что-то твердое, а не на наши мнения, и уж тем более на мнения и заблуждения других.</div><div><br></div><div>И на этом этапе я должен зафиксировать также следующее. Видимо, точный перевод слова "демк" отходит пока на второй план из-за того, что по-Вашему, что бы это ни значило, все равно соединение этих "демков" есть еретическая мысль. И посему, св. Кирилл, епископ Езник, и Хосровик по этому признаку (пока только по этому признаку, по-Вашему) оказываются в этом незавидном списке еретиков. И так как того же мнения придерживается Александрос, то наверное лучше вместе сначала на примере св. Кирилла выяснить, почему же он такой "еретик"? А потом выяснить, почему же так "еретична" ААЦ (или некоторые его священники, в том числе прославленные), которая считает св. Кирилла образцом православия? Согласны?</div><div><br></div><div>Кстати, должен поздравить Вас, что на этот раз в Вашем посте гораздо меньше эпитетов о личности собеседника, и гораздо больше сути.</div><div><br></div><div>+++Эта человеческая плоть сразу создавалась как плоть Бога Слово и ни секунды не была отдельно существующей плотью.+++</div><div><br></div><div>А никто из отцов и не думал, что это отдельно существующая плоть. Однако они выражались именно так: соединение ипостасей. Надо принимать факты, как есть. Я думаю, что скорее они говорили так, имея ввиду, что одушивленная плоть есть нечто отличное от божества. Но я отвлекся, пока оставим в стороне толкования.</div><div> Отсюда может быть пока что один логический вывод: неверно приписать отцам точно то значение ипостаси, что и Вы. А также Александрос и основная масса халкидонитов. Иначе отцы прямиком окажутся в "еретиках". Или они постепенно превратятся из "неточного" в "ничтожного" по отношению к ими же забракованному Феодориту. Хаклидонитам-то ничего другого в смысле логического выхода не остается: ведь если прямо принять соединение ипостасей, то рушится вся халкидонская система. Или замалчивать, но это уже плохо удается. Тут их понять можно. Но ведь как бы трудно ни было для них или для нас, надо все-таки лопату называть лопатой, как говорят англичане.</div><div> А что именно они понимали под словом "ипостась", и как увязать это с "соединением ипостасей", нам еще предстоит уточнить вместе.</div>
= <i>Довожу до сведения господ участников обсуждения о свершившемся факте огромного значения</i> =<div><br></div><div>Вау! Второй за месяц свершившийся факт огромного значения ))))))))</div><div><br>= <i>Анализ источников из ААЦ на </i><i>которые опираеться Макян</i> =<i><b><br></b></i><br>Макян жестоко опИраетЬся. Наверное опирается насилию на разумом ))) Но то, что Попандопулос оказывается не только древнегреческий философ и величайший переводчик с божественного греческого языка на русский, так он еще и "анализатор источников ААЦ". Я потрясен! Наверное с Гаврасом в сети наладил контакт. Только забыл у него спросить, как же в средневековом армянском будет "в", а как "из". Скажи, анализатор, тебе твой "компетентный" друг рассказал, как в армянском "в", а как "из". Но самое смешно здесь то, что Попандопулос делает свой "анализ" на совсем другой цитате. <br><i><b></b></i><p>= Вопрос к г-ну Макяну =</p><p>Подождем, пока Макян ответит Попандопулосу. </p><p>= Могу ли я понимать его фразу как то, что слово Бога из его фраза нужно понимать как самого Бога Слово а фразу «Его» как опять же самого Бога Слово =</p><p>Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее.</p></div>
<p>Ваш ответ как раз доказывает, что вы не в ладах с логикой. Ведь ваш собеседник (т.е. я) оспаривает именно это, а вы принимаете орос как исходную точку, и потом с успехом доказываете ее. Так можно доказать все, что угодно.+++</p> <p> Я вам просто показал, что написано в оросе. Вы сомневаетесь, что у более чем 600 отцов собора была логика в его составлении? Причем заметьте как александрийских отцов- св. Анатолий так и антиохийских бл. Феодорит… Я вам максимально доступно эту логику изложил. Ипостась –лицо Христа=ипостась- лицо Логоса сиречь сам Логос ставший и плоти ипостасью. В нем с момента воплощения совместно «текут» две природы. Как в вас например т.е лице ипостаси Саргис совместно «текут» ваши тело и душа.</p> <p>+++Ведь ваш собеседник (т.е. я) оспаривает именно это,+++</p> <p>Что это? Вы оспариваете, что по кападокийцам вы лицо –ипостась? Или что по кападдокийцам -Сын лицо ипостась.= ипостасное лицо так же как Отец и Дух?</p> <p>Ну так это учение каппадокийцев …Уже даже Макян понял, как понял и то, что от него нудно отречься и объявить тритеизмом иначе Халкидон прийдеться признавать.</p> <p>Или вы оспариваете Слова Василия Великого, «о том что надлежит каждое лицо истинной ипостасью исповедывать» ? (Письмо к неокесарийским ученным)</p> <p>Для вас лицо отдельно, где то, а ипостась отдельно, т.е-это не есть Сам Сын, Сам Отец и Сам Дух как для дохалкидонской Церкви. Вы не исповедуете Троицу единосущных ипостасей как исповедывала дохалкидонская Церковь?</p> <p><br> <i>:«Почему досточтимые сии живые существа троекратным возношением славословия, <br> <br> взывая: «свят, свят, свят», показывают <u>три совершенные Ипостаси,</u> <br> <br> а единым произношением слова: «<u>Господь» выражают единую сущность</u>.»</i></p> <p><br> -это св. Афанасий Великий <br> <a href="http://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/slovo-na-slova-vsja-mne-predana-sut-ottsem-moim/">http://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/slovo-na-slova-vsja-mne-predana-sut-ottsem-moim/</a></p> <p>Или вы оспариваете, что Бог Логос. Сын Единородный-это лицо-ипостась ороса? Так я вам и показываю, что в оросе -это подчеркиваеться 8 раз. Сколько вам нужно? 20? 50?</p> <p>+++И не случайно вы отреклись от каппадокийцев, потому что <u>не их</u> логика чужда вам.+++</p> <p>Оговорка по Фрейду.)) «<u>не их</u> логика чужда вам» именно так не их логика чужда мне.</p> <p>Вы меня с Макяном не путайте. Отрекся от каппадокийцев он. Я рекомендовал бы не заниматься клеветой. Я строжайше следую каппадокийцам и все свои доводы, обосновываю именно их словами, в чем легко здесь убедиться. </p> <p>+++«<i>Ипостасис же сущность есть и означает ничто иное как отдельное <b>сущее<u> τ</u></b></i><b><i><u>ὸ</u></i></b><b><i><u> </u></i></b><b><i>ὄ</i></b><b><i>ν</i></b><i>. Как и Иеремия ее бытием называет, говоря. И не слыщали гласа<u> бытия</u> Ибо <b><u>ипостась</u> и сущность <u>бытие</u> <u>есть</u></b></i><u>.»</u>Св. Афанасий Великий. MPG 26, 1036.</p> <p>Ну и разуметься это отдельная онтология.Отдельное бытие.+++</p> <p> </p> <p>=++Я все больше и больше разочаровываюсь в ваших логических способностях. Я же вам несколько раз показал на пальцах, на фруктах, что вы совершаете логическую ошибку.=++</p> <p>++=Говорить "яблоко есть фрукт" не означает, что обратное – "фрукт есть яблоко", или "яблоко и фрукт – синонимы" верно.+=+ </p> <p>Это весьма слабый софизм. Соотношение сущности и ипостаси это соотношение общего и особого бытия. Яблочности (яблочной сущности) и конкретного яблока. Существует и конкретное яблоко и все яблоки вообще. 1. Ипостась, 2. Сущность </p> <p>+++Вы говорите "ипостась есть бытие", что верно.+++</p> <p>Прекрасно. </p> <p>Но не забывайте что и сущность есть бытие по Афанасию Великому. Да и просто в греческом языке</p> <p> </p> <p>+++Но говорить, что ипостась и бытие синонимы, это логическая чепуха.+++</p> <p> Вы обвиняете в логической чепухе не меня, а Афанасия Великого. Он это говорит прямым текстом.<i> «Ибо <b><u>ипостась</u> и сущность <u>бытие</u> <u>есть</u></b></i><u>.» </u> Что б вам было легче понять объясняю все три слова синонимы в определенном контексте. Отличие ипостаси от сущности в том, что ипостась бытие отдельное например Саргис, а сущность общее т.е человечество = человеческая природа. которая -есть тело одушевленное разумно. Человеческая природа, созерцаемая во множестве единосущных(единоприродных) Саргису ипостасей не менее реальна чем Саргис, и потому она тоже характеризуеться и онтологическим термином сущность…она существует. От ΕΙΝΑΙ-,быть вообще Ну а лицо Саргис характеризуется онтологическим термином ипостась- От υφισταμαι-быть, но с оттенком смысловым быть особо… Древнее армянское соответствие- энтакауйютюн. Кстати хорошее было слово. согласно Худобошеву имеет и онтологический смысл в грабаре…</p> <p>+++Афанасий подчеркивает только, что ипостась есть реальная штука, в отличие от его оппонента, который отрицал реальность ипостаси. Только это. Ничего другого он не говорил.+++</p> <p>Вы смотрите внимательно контекст.</p> <p><i>И не слыщали гласа<u> бытия</u></i></p> Ипостасию Великий Афанасий называет Бога Логоса( Асаркос Логос), который <p>говорил с Иеремией. В древности среди грекоязычных не было безумцев, которые бы отрицали реальность ипостаси. B сейчас нет. По той простой причине, что ипостась по гречески означает бытие –реальность. Тогда означало сейчас означает и будет означать до скончания века. И вам об этом известно. Я говорил вам об этом много раз. Современный греческий словарь опредеяя, ипостась говорит то же самое, что и Афанасий Великий. Υπόσταση- το να υπάρχει κανείς ή κάτι.</p>
<div>= <i>Я так понял, что Вы у епископа Езника не нашли место о соединении демков (ипостасей)?</i> =</div><div><br></div><div>Тут другое - когда текст читает человек знающий богословие, он воспринимает прочитанное в контексте этого богословия, а все двусмысленные и некорректные места восприятие перенаправляет в сторону правильного смысла, а доверие к автору не допускает его толкование в еретическом, алогичном смысле. Если человек не знает богословия, но строит теории на основании вырванных из богословского контекста слов или фраз, то он найдет все, что ему нужно, и истолкует в нужном ему смысле не только то, что действительно можно истолковать, но и то, чего истолковать нельзя, оставаясь в здравом уме. В любом случае, теперь есть цитата, которую действительно можно и нужно обсуждать. И хотя это не цитата отца Церкви, а лишь изложение мнения комментатора, обсуждать ее нужно, потому что сам комментатор не сетевой неофит, а доктор богословия. Поэтому будем обсуждать, но, включив логику, к которой у Вас есть несомненная тяга. Когда Вы чмырите древнегреческого Шуру за его нелепости, у Вас проявляется очень неплохая логика, когда отвлекаетесь от Шуры и начинаете говорить о богословии ААЦ, тут часто логика отказывает. Но, ближе к телу!</div><div><br></div><div>= <i>Но чтобы не оставить этот вопрос в тумане, привожу конкретную ссылку на это место <a href="https://drive.google.com/file/d/0B-5Jx3Tj5JDUY0d0U1JqYUFoZnc/view?usp=sharing">https://drive.google.com/file/d/0B-5Jx3Tj5JDUY0d0U1JqYUFoZnc/view?usp=sharing</a></i> =</div><div><br></div><div>Да, вижу. </div><div><br></div><div>= <i>Как видно, это обобщение всего сказанного автором о христологии ААЦ в 5-8 веках</i> =</div><div><br></div><div>Верно.</div><div><br></div><div>= <i>Там первое подчеркнутое предложение даёт объяснение к вопросу об ипостаси (демке), и переводится так:</i></div><div><b><i>Человеческая природа не безыпостасна, но есть отдельная, определённая часть, которая предполагает отдельную ипостась (демк)</i> </b>=</div><div><br></div><div>Вообще-то, там написано, что человеческая природа не <b>безлика</b> (андем), и что человеческая природа предполагает <b>самостоятельное лицо </b>(инкнуруйн демк). Но в контексте нашей проблемы это и не важно, потому что человеческая природа не может быть как безликой, так и безыпостасной. И все это только потому, что не может быть никакой природы, если нет самого человека, который и ипостась, и он же лицо, а еще у него лицо (обличье), которое тоже называется демк. Поэтому я и говорю, что можете хоть горшком назвать, главное понимать суть. А суть та, что человеческая природа, которая в реальности предстает как конкретный человек, не может быть ни безыпостасной, ни безликой, ибо нет человека, если это не субъект бытия, если это не личность и не имеет человеческого обличья. Из этого и исходим во всех наших рассуждениях. А если кто говорит, что существует некая безликая или безыпостасная природа, что может быть человек, но который не человеческая личность и не имеет человеческого обличья, то это даже не ересь, а просто глупость. Эта глупость порождена греческой псевдофилософской софистикой и мы ее просто игнорируем. Именно поэтому Армянская Церковь, в отличие от халкидонитов исповедует полноту и подлинность человечества Христова. Ибо если халкидонитский Христос не имеет человеческого лица, не является человеческой личностью, то Он и не есть человек. В этом скрывается халкидонитской криптоаполлинаризм, когда халкидониты зациклившись на совершенно абсурдном занятии - пересчете природ, отказываются признать, что Христос как личность есть и Бог, и человек, и что Его лицо - лицо Бога и человека. </div><div><br></div><div>=<i>А второе подчеркнутое предложение есть собственно утверждение о соединении ипостасей (демков):</i></div><div><b><i>Точно также, как из-за соединения ипостасей (демков), мы говорим "одна ипостась" (демк)</i> </b>=<br></div><div><br></div><div>С той лишь поправкой, что речь тут не об ипостасях (етакайутюн), а о лицах (демк). Но, опять-таки, это без разницы, ибо ересь как соединение ипостасей, так и соединение лиц. Могу смягчить это утверждение разве что тем, что соединение лиц (обличьев) в одно лицо (обличье) не столь глупо, как соединение ипостасей (субъектов бытия) в одну ипостась (субъекта бытия) или андзов (личностей) в одну андз (личность).</div><div><b><br></b></div><div>= <i>У кого есть глаза, тот увидит, что соединение демков в ААЦ вовсе не является ересью, а одной из оснований христологии ААЦ</i> =</div><div><br></div><div>Вы делаете серьезное упущение, возлагая свои надежды на глаза, которыми видите все, что Вам хочется увидеть, забывая о том, что еще у человека должны быть знания и понимание обсуждаемого предмета. Глаза у "свидетелей Иеговы" тоже есть, и они ими видят в Библии все, что им нужно увидеть. При этом факт тот, что им это не кажется, а они действительно это видят. Скажу больше - того, что они видят в Библии просто нельзя не увидеть, если не знаешь христианского учения. И вот ведь парадокс - когда христианское учение знаешь, не видишь того, что видят "свидетели Иеговы", но видишь как раз то, чему учит христианство. Вот так же и с Вами, и с Вашими глазами. Вы тут действительно видите соединение двух ипостасей, и это хотя бы потому, что не знаете того, что такое ипостась. Ипостась не есть ни андз, ни тем более демк. Но об этом ниже.</div><div><br></div><div>Вернемся к цитате Езника. Перед нами действительно высказывание, которое незнакомый с богословием человек может понять как соединение двух лиц, как если бы до Боговоплощения уже существовали два лица, а потом они якобы соединились в одно лицо. И хотя это высказывание легко толкуется в правильном смысле, приходится признать, что без изъяснения в этом самом правильном смысле, ее можно так же легко истолковать еретически. И я считаю это серьезным проколом Езника в выражении своей мысли. Но знал ли он 20 лет назад, когда писал это, что его книга будет штудироваться кем-то, кто, не имея элементарных понятий о богословии, будет выискивать истины из отдельных слов и фраз. И это, далеко не единственный пример неудачного выражения в его книге. </div><div><br></div><div>Но, как я уже многократно говорил, правда в том, что до Боговоплощения не существовало никаких двух лиц-личностей, каждая со своим обличьем, которые и соединились бы друг с другом, образуя одного условного "Христа". Сказать, что до соединения существовало две личности (андз) с своими двумя лицами-обличьями (демк) - это и еретично, и глупо. Это почти то самое, в чем обвиняли несториан кирилловцы. Это ересь "двух Сынов". И уже поэтому нелепо такое приписывать ААЦ. Правильно говорить только о соединении двух природ, потому что только природы божественная и человеческая существовали до Боговоплощения - божественная в Боге, а человеческая в людях. И если бы Логос перед вочеловеченьем создал отдельного самобытного человека, который и был бы человеческой ипостасью со своим человеческим лицом, и соединился с этим уже готовым человеком, то только в таком случае было бы соединение двух ипостасей и двух лиц. Это, опять таки, то, в чем обвиняли несториан (хотя они и отрицали такое понимание). </div><div><br></div><div>Согласно нашему пониманию, одна из трех Божественных Личностей - Бог Слово принял Себе плоть и душу, сделав их Своими. Но и это не совсем корректно выражается, чтоб понять суть Боговоплощения безошибочно, ибо на самом деле не существовало и отдельной плоти, с которой Логос мог бы соединиться. Более корректно и более понятно воплощение Логоса понимается как то, что Он в утробе Матери от кровей Ее, как бы соткал Себе человеческую плоть. Эта человеческая плоть сразу создавалась как плоть Бога Слово и ни секунды не была отдельно существующей плотью. Тем более не было и не могло быть отдельно существующего человека (ипостаси), с которым Логос бы соединился. Поскольку человеческая плоть Бога Слово при ее образовании в божественной ипостаси, уже была плотью самого Бога Слово, то Христос не есть соединение двух ипостасей (автономных по бытию субъектов), не есть соединение двух андзов (личностей) или демков (как личностей). А соединение демков как обличий Логоса и воспринимаемой Им плоти - это лишь не совсем корректное изъяснение того, что Логос вместе с плотью от Матери принял и человеческое обличье. На самом деле, Логос в своей божественной ипостаси от кровей Матери создавая Себе плоть, Сам стал человеком, т.е. единой ипостасью и единым лицом Бога и человека.</div><div><br></div><div>Главная же Ваша ошибка в неверном исходном посыле, согласно которому греческие понятия природы, ипостаси и лица обязаны иметь четкую аналогию в армянском богословии. Это далеко не так. У Вас неверная база, а потому все, что Вы на ней выстраиваете, заведомо не верно. Вы же наверняка и сам знаете, что сначала армянские богословы оперировали богословием аналогичным греческому, потому что были едины с греками в самом греческом языке. Поэтому, когда армянское богословие перешло на армянский язык, греческая ипостась была соответственно переведена как енткайутюн. Ипостась - это конкретный субъект бытия, в его субстанции, с его свойствами и всеми его особенностями. Проще говоря, это конкретное живое существо (если речь о представителе живой природы). Но впоследствии, не могу сказать точно, когда именно это произошло, но в период после Халкидона и до Маназкерта, армянские богословы отказались от термина ипостась-ентакаютюн, и заменили его на личность андз. Но ни андз, ни тем более дем не являются и не никогда являлись ипостасями. Мы хоть и говорим, что переводим греко-русскую ипостась как андз, но это не перевод в полном смысле слова, а замена одного понятия другим. Ипостась, как говорит наш древнегреческий Шура - категория онтологическая - "о он", а понятия личность, которого попросту нет в греческой философии, - это категория надонтологическая, не сводимая к природе и ипостаси. А почему армянские богословы поступили так, это уже другая тема. Можете задаться целью и изучить вопрос. Глядишь и перестанете древнегреческому Шуре рассказывать, что Вы лучше его понимаете отцов каппадокийцев. Он тоже их не ахти как понимает, но он хотя бы верует как они - в три ипостаси. Вы же, если принадлежите Армянской Церкви, вовсе не обязаны веровать в три ипостаси, но только в три личности. Примерно так, как веруют и всегда веровали в Римской Церкви. </div><div><br></div>
Довожу до сведения господ участников обсуждения о свершившемся факте огромного значения. Появлении первого в мире миафизита(?) исповедавшего так<br><br><a href="http://grigor-yan.livejournal.com/1009895.html">http://grigor-yan.livejournal.com/1009895.html</a> <br><br><i>"Я вот тоже могу сказать так, потому что различаю Христа как <u><b>Бога</b></u> и как человека, т.е. различаю <u><b>Его</b></u> <b>в двух природах."<br><br></b></i>Анализ источников из ААЦ на <br>которые опираеться Макян см. http://rwmios-f.livejournal.com/27139.html<i><b><br></b></i><br><i><b> </b></i><i><b><p>Вопрос к г-ну Макяну <a href="http://grigor-yan.livejournal.com/">grigor_yan</a>.</p> <p>Могу ли я понимать его фразу как то, что слово Бога из его фраза нужно понимать как самого Бога Слово а фразу «Его» как опять же самого Бога Слово.</p> <p> Заранее спасибо г-ну Макяну за компетентный и четкий ответ. <b></b></p> <br><br><br><br></b></i><br><br><i><b><br></b></i>
+++Это не « давайте примем», дорогой Саргис, это сказано в оросе четко недвусмысленно и не давая возможности неверного толкования.<p>См. <a href="http://rwmios-f.livejournal.com/2125.html">http://rwmios-f.livejournal.com/2125.html</a> +++</p><p><br></p><p>Ваш ответ как раз доказывает, что вы не в ладах с логикой. Ведь ваш собеседник (т.е. я) оспаривает именно это, а вы принимаете орос как исходную точку, и потом с успехом доказываете ее. Так можно доказать все, что угодно.</p><p>И не случайно вы отреклись от каппадокийцев, потому что не их логика чужда вам.</p><p>+++«<i>Ипостасис же сущность есть и означает ничто иное как отдельное <b>сущее<u> τ</u></b></i><b><i><u>ὸ </u></i></b><b><i>ὄν</i></b><i>. Как и Иеремия ее бытием называет, говоря. И не слыщали гласа<u> бытия</u> Ибо <b><u>ипостась</u> и сущность <u>бытие</u> <u>есть</u></b></i><u>.»</u>Св. Афанасий Великий. MPG 26, 1036.</p><p>Ну и разуметься это отдельная онтология.Отдельное бытие.+++</p><p><br></p><p>Я все больше и больше разочаровываюсь в ваших логических способностях. Я же вам несколько раз показал на пальцах, на фруктах, что вы совершаете логическую ошибку.</p><p>Говорить "яблоко есть фрукт" не означает, что обратное – "фрукт есть яблоко", или "яблоко и фрукт – синонимы" верно. Вы говорите "ипостась есть бытие", что верно. Но говорить, что ипостась и бытие синонимы, это логическая чепуха. Причём большая чепуха. Каппадокийцы вас бы на километр не подпускали к их школе.</p><p>Афанасий подчеркивает только, что ипостась есть реальная штука, в отличие от его оппонента, который отрицал реальность ипостаси. Только это. Ничего другого он не говорил.</p>
+++Соединение что демков, что анзов (что по сути одно и то же - личность) - в равной степени ересь. +++<div><br></div><div>Я так понял, что Вы у епископа Езника не нашли место о соединении демков (ипостасей)?</div><div> Но чтобы не оставить этот вопрос в тумане, привожу конкретную ссылку на это место <a href="https://drive.google.com/file/d/0B-5Jx3Tj5JDUY0d0U1JqYUFoZnc/view?usp=sharing">https://drive.google.com/file/d/0B-5Jx3Tj5JDUY0d0U1JqYUFoZnc/view?usp=sharing</a> . Как видно, это обобщение всего сказанного автором о христологии ААЦ в 5-8 веках.</div><div>Там первое подчеркнутое предложение даёт объяснение к вопросу об ипостаси (демке), и переводится так:</div><div><b>Человеческая природа не безыпостасна, но есть отдельная, определённая часть, которая предполагает отдельную ипостась (демк).</b></div><div>А второе подчеркнутое предложение есть собственно утверждение о соединении ипостасей (демков):</div><div><br></div><div><b>Точно также, как из-за соединения ипостасей (демков), мы говорим "одна ипостась" (демк).</b></div><div><b><br></b></div><div>У кого есть глаза, тот увидит, что соединение демков в ААЦ вовсе не является ересью, а одной из оснований христологии ААЦ. </div><div><b><br></b></div>
<p>+++У вас какая-то непонятная логика, которая сводится к следующему: давайте примем, что один и тот же– это лицо-ипостась.+++ </p> <p>Это не « давайте примем», дорогой Саргис, это сказано в оросе четко недвусмысленно и не давая возможности неверного толкования. </p> <p>См. <a href="http://rwmios-f.livejournal.com/2125.html">http://rwmios-f.livejournal.com/2125.html</a></p> <p>Если вы внимательно прочитаете то увидите, что две природы совместно текут, с сохранением свойств каждой в одном лице и одной ипостаси. </p> <p>Кого лица ипостаси? Ответ</p> <p><b><u>ἕνα κα</u></b><b><u>ὶ τ</u></b><b><u>ὸν α</u></b><b><u>ὐτ</u></b><b><u>ὸν</u> </b><b>υ</b><b>ἱὸ</b><b>ν κα</b><b>ὶ</b><b> μονογεν</b><b>ῆ</b>,<br> <br> <b> одного и того же </b><b>сына и единородного</b></p> <p><b>θε</b><b>ὸν λόγον, κύριον </b><b>Ἰησο</b><b>ῦν Χριστόν•</b><br> <br> <b>Бога Слова, господа Иисуса Христ</b>а</p> <p>Одного и того же указывает и на неизменность Логоса(лица ипостаси) в воплощении.</p> <p> </p> <p> </p> <p>+++Теперь докажем, что один и тот же – это лицо-ипостась.+++</p> <p> Считайте вышенаписанное демонстрацией-доказательством. </p> <p>+++Железно конечно,+++</p> <p>Именно! Все остальное шлак богослоский из которого выплавился безупречный орос.</p> <p> </p> <p> +++но неужели этому учили ваши предки – философы?+++</p> <p>Я не думаю что великие каппадокийцы, а один из них точно профессор философии, могут быть моими предками. Хотя Нисский был женат.))… Но учили каппадокийцы именно этому.</p> <p>«<i>Савеллианство есть иудейство под личиной христианства… Ибо кто Отца и Сына и Святого Духа называет чем то единым многоличным, и из трех ипостасей возвещает только одну, тот, что иное делает как не отрицает <u>предвечное Бытие Единородного</u>?</i>»<br> <br> <i>Ибо надобно хорошо знать, что как не исповедующий общения сущности впадает в многобожие, так и<u> не допускающий раздельности ипостасей ввергаеться в иудейство.</u></i><br> <br> <b>И Саввелий не отрекался от представления безипостасных лиц.</b><br> Творения <br> иже во святых отца нашего Василия Великого. Часть 6. Свято Троицкая Сергиева Лавра-1901. стр. Стр.75-76-78. Письмо к Неокесарийским ученным.</p> <p> </p> <p>Итак ипостасное лицо…Что это? Это лицо в его онтологическом измерении. Ибо </p> <p>«<i>Ипостасис же сущность есть и означает ничто иное как отдельное <b>сущее<u> τ</u></b></i><b><i><u>ὸ </u></i></b><b><i>ὄν</i></b><i>. Как и Иеремия ее бытием называет, говоря. И не слыщали гласа<u> бытия</u> Ибо <b><u>ипостась</u> и сущность <u>бытие</u> <u>есть</u></b></i><u>.»</u>Св. Афанасий Великий. MPG 26, 1036.</p> <p>Ну и разуметься это отдельная онтология.Отдельное бытие. Ибо не бывает не отдельного лица…Слово сущность не подходило для выражения отдельности бытия, хотя Нисский и говорит 1 раз частная сущность…А вот такое же как и сущность бытийное онтологическое слово- ипостасис подходило потому что в самом ипо уже смысл отдельности срав ипо кимэно=суьъект…. И не надо думать что каппадокийцы там какую то реформу сделали...Уже до них такой смысл был...они просто подчеркнули и четче сформулировали...<br></p>
+++ Ответ Бога Логоса -лицо-ипостась Пресвятой Троицы.+++<div><br></div><div>У вас какая-то непонятная логика, которая сводится к следующему: давайте примем, что один и тот же– это лицо-ипостась. Теперь докажем, что один и тот же – это лицо-ипостась. </div><div>Железно конечно, но неужели этому учили ваши предки – философы?</div>
+++Тогда вам надо так и говорить, что ипостась и лицо обозначают одного и того же. Это отнюдь не отождествление. Сами неправильно выражаетесь, а потом других обвиняете, что вас неправильно понимают.+++<br><br> Вы путаете отождествление, как философско- богословскую категорию, с синонимичностью. Это именно отождествление. ταυτον - это τον αυτον, где τον(опред артикль. мужского рода вин. падеж) =<b>его же</b>. в халкидонском оросе Еνα και τον αυτόν=<b>одного и того </b>же 4 раза и τον αυτον =того же(=его же 4 раза). Кого одного и того же? Ответ Бога Логоса -лицо-ипостась Пресвятой Троицы. ставшего и плоти ипостасию... <b>О каком криптонесторианстве или несторианстве тут можно говорить?</b> Оба варианта полностью исключенны. Полностью. Ну а монофизиство полностью исключенно выражением "в двух природах познаваемый"... Совершенный догматический текст. Квинтесенция вселенского собора. Онтологическая истина. Ибо в Халкидоне (как и на других вс.соборах) глаголали не епископы, но Дух Бога и Отца...
+++Я за просмотр своего блога денег не беру.+++<div>А сколько Вы заплатили за просмотр того блога, которую считаете моим? Назовите конкретную сумму.</div><div><br></div><div>+++Ведите себя прилично. Во всеуслышание кричать глупости - не есть признак ума или воспитанности. </div><div>Болтовню оставлю без комментария. Мне это как-то не к лицу ))+++</div><div><br></div><div>По Вашей реакции можно безошибочно узнать, что собеседник опять попал в точку, и нормального ответа у Вас нет.</div><div><br></div><div>+++А если бы Вы были умнее, то уже бы поняли, что всякое в мой адрес ерничанье непременно обернется против Вас. Умничать и острить тоже уметь нужно.+++</div><div>Вы ошибаетесь, я тут не пришел тренероваться в юмористике. А в Ваш адрес отвечаю строго соответственно тону Ваших нападок, даже меньше. По-моему будет лучше, если Вы оставите разные эпитеты и описания личности собеседника, и сконцентрируетесь на сути, желательно с обоснованием. </div><div><br></div><div>+++Слова Кирилла о соединении двух ипостасей (в одном единственном случае 3-го анафематизма) вовсе не указывают на то, что Кирилл учил соединению двух ипостасей. Он это говорил в контексте критики несторианства. Читать научитесь, прежде чем творить свое "истинное христианство".+++</div><div><br></div><div>Одно "единственное" место у св. Кирилла, несколько "единственных" мест у Хосровика, еще несколько "единственных" мест у Одзнеци, еще одно "единственное" место у епископа Езника ... не слишком ли много этих "единственных" мест? Причем это те места, которые точно знаю я, а в действительности их, естественно, гораздо больше. </div><div>Александрос тоже надеется, что у св. Кирилла это "единственное" место, хотя не понимаю, почему это "единственное" место, которое так детально объяснено, не удовлетворяет? Но, думаю, и эта его надежда "единственности" скоро улетучится перед фактами.</div><div><br></div><div><br></div>
<div>Хотел бы оспаривать некоторые пункты статьи священника Сергия Лысого. Был бы признателен, если бы он сам среагировал на мои комментарии.</div><div><br></div><div>Вы пишете:</div><div><br></div>+++Православные полемисты используют аргумент прп. Иоанна из его трактата «О сложной природе против акефалов», где он замечает, что св. Кирилл говорил о «природе воплощенной», а не о «природе Слова воплощенного»:+++<div><br></div><div>Но ведь Вы сами опровергли слова Дамаскина, приводя цитату из послания к Евлогию: </div><div>«И уже после того, как допущено единение, соединенное больше не разделяется, а один уже Христос<a href="http://www.bogoslov.ru/text/4493923.html#_ftn27">[27]</a>, и одно Его естество». Как видите "одно естество Христа".</div><div>И хотя в варианте оригинала у Миня нет слова Христос, но, во первых, приведенный Вами стих мог быть переведен из другого варианта, и во-вторых, даже если этого слова нет, суть не меняется, так как св. Кирилл говорит «после того, как допущено единение», то есть говорит о Христе и его одном естестве.</div><div>То же самое есть в послании к Акакию. Видимо, Дамаскин не знал об этих произведениях, или почему-то стал умалчивать. Во всяком случае, его тезис просто не верен, так как противоречит буквальному выражению св. Кирилла.</div><div><br></div><div>+++Пожалуй, единственным термином, в отношении которого не возникает существенных разногласий, является «ипостась».+++</div><div><br></div><div>Это совсем не так. В действительности, если смотреть переводы каппадокийцев на древнеармянский, выясняется, что ипостась переводится как "демк", и во Христе произошло соединение ипостасей Слова и человека, впрочем как и у св. Кирилла.</div><div><br></div><div>+++Как для ААЦ, так и для православных, «ипостась» – это «Петр, Павел или такой-то конь».+++</div><div><br></div><div>Для православных – может быть. Но на основании чего Вы считаете, что в ААЦ тоже так?</div><div><br></div><div>+++Сразу стоит оговориться, что среди представителей ААЦ нет единодушия в использовании терминов «природа» и «сущность». Например, архиепископ ААЦ Езник Петросян в своей книге «Армянская Апостольская Святая Церковь», рассматривая проблему соединения двух естеств во Христе, использует «природу» и «сущность» как взаимозаменяемые понятия. +++</div><div><br></div><div>Это не совсем так. Он тоже различает природу и сущность, и даже приводит в своей книге соответствующую цитату из отцов. Он приводит также цитату из армянских отцов о соединении ипостасей (демков) во Христе в одну ипостась (демк). Вообще, если хотите иметь правильное представление о христологии ААЦ, то его книга – очень хорошее начало. Многие вещи там написаны несколько кратко, но очень четко и достоверно. К сожалению, в вашем сайте только несколько страниц из его труда на русском.</div><div><br></div><div><br></div>
+++Слова Кирилла о соединении двух ипостасей (в одном единственном случае 3-го анафематизма) вовсе не указывают на то, что Кирилл учил соединению двух ипостасей. Он это говорил в контексте критики несторианства. Читать научитесь, прежде чем творить свое "истинное христианство".+++<div><br></div><div>Во первых это единственное место не вообще, а то, которое я нашел пока. Причем нашел случайно: решил сопоставить несвязанный русский перевод с оригиналом. И если бы не было этой случайности, то ни я, ни Вы, ни Александрос, и наверное многие на этом форуме не узнали бы этого долго времени. Русский переводчик основательно "обеззаразил" св. Кирилла по своему усмотрению. </div><div>Теперь представьте Вы и Александрос, сколько страниц и томов надо сопоставить оригинала и русского "обеззараженного" текста. Причем, огромная часть произведений св. Кирилла еще не переведена на русский, и еще меньшая часть доступна в сети. Так что, скоро это "единственное" место может стать "двумя местами", а потом и тремя местами ...</div><div>Во вторых, св. Кирилл учил именно этому. А армянские богословы повторяли этот тезис. Конкретное место я уже привел, и оно уже не "единственное". Для вас с Александросом это кажется дикостью, потому что каждый из вас изобрел собственное понимание понятия "ипостась", которое вообще-то очень хорошо сходится с халкидонским специально спутанным пониманием этого довольно простого термина, усложненным, замученным и повторяемым разными учеными настолько часто, что уже всем кажется истиной. А ничего изобретать не надо. Надо только смотреть в первоисточники, а не во вторичные и третичные искаженные источники.</div><div>К примеру взять хотя бы автора статьи, Сергея Лысого. Он привел довольно обстоятельные цитаты из каппадокийцев по поводу ипостаси, но почему-то пропустил самое главное: прямые определения понятия ипостась, типа "ипостась есть то-то и то-то...". Удивительно, но как специально.</div>
+++Реакцию на ваш перевод Хосровика. Она звучит искренне. Критерий истины для меня пока что (пока я не разобрался в грабаре)мнение нескольких армян с высшим богословским образованием, <u>которые мне убежденно сказали, что ипостась переводиться на грабар как андз, а лицо как демк</u>. Макян просто один из них…+++<div><br></div><div>Вы знаете, не хочу никого обидеть, но искренность такая эмоциональная вещь, которым в равной степени обладали и православные отцы вроде св. Кирилла, и еретики вроде Нестория, я в этом не сомневаюсь.</div><div>Так что перейдем к делу. Я Макяну дал конкретное место из Хосровика и свой русский перевод этого места, где Хосровик говорит о соединении "демков", что есть соединение ипостасей, как и у св. Кирилла. Если вы и он в совершенном согласии утверждаете, что "демк"- это лицо, то вы оба просто клевещете на великого армянского богослова, как несторянина. Причем, Хосровик сам пишет, что наоборот, соединение "андзов" (т.е. лиц) является несторянской ересью. Для вас привожу ссылку еще раз: http://digitale-sammlungen.ulb.uni-bonn.de/content/pageview/2582152 строки с 8-го по 14-е. Кстати, там есть вся книга, если интересно, можете прочитать от начала до конца. Но если не сможете, подождите русского перевода.</div><div>Для спокойствия вашей души я настоятельно рекомендую показать этот отрывок своим авторитетам (кроме Макяна, я сам дал ему и посмотрим его реакцию, которую вы так цените). Если вдруг они после этого не поменяют свое мнение, я уже попрошу вас назвать их имена (хотя бы в личку), иначе я сочту это как вашу ложь о несуществующих экспертах грабара. Кажется вы очень любили разные заклады, так вот, считайте это вызовом.</div><div><br></div><div>+++Мне это очень не нравиться. В частности хотелось бы услышать <b>кто из отцов ААЦ подвергал сомнению православие и авторитет великих каппадокийцев и называл их троебожниками? Вам таковые известны?+++</b></div><div><b><br></b></div><div>Уважаю вашу наивность в этом вопросе, но по-моему всем уже ясно, что источником таких мыслей являются г-н Поснов и подобные. Если бы были армянские отцы, он бы давно их назвал.</div><div><br></div><div>+++Ибо мы ,терминологии святых отец последующее, говорим, что ипостась и лицо и свойство <u>одного и то же обозначают.+++</u></div><div>Тогда вам надо так и говорить, что ипостась и лицо обозначают одного и того же. Это отнюдь не отождествление. Сами неправильно выражаетесь, а потом других обвиняете, что вас неправильно понимают.</div>
+++ Да неужели? Может вместо своих рассказов, что он там утверждает, нужно было просто это показать цитатой, причем пространной, чтоб был виден контекст? Это так сложно? Или он это утверждает не в своих текстах, а в Ваших фантазиях? Может быть Вы слово "утверждает" перепутали с каким-то другим словом?+++<div><br></div><div>Чего вдруг цитат захотелось? Вы же их не любили? </div><div>Но нет ничего легче. Я Вам дам не только цитату, но и всю книгу в оригинале. Даже Александрос своими знаниями грабара может из этого текста со словарем в руке за полчаса понять, что Хосровик прямо пишет о соединении "демков". Вот эта ссылка на книгу Хосровика издания Эчмиадзина 1899 года: http://digitale-sammlungen.ulb.uni-bonn.de/content/pageview/2582152 . Теперь смотрите на строки от 8-го до 14-го сверху. Сразу привожу русский перевод этих строк. Кстати Александрос может дать своим таинственным дипломированным специалистам грабара, чтобы проверить. Но думаю даже он сам может понять. Учтите, перевод для Вас, Александроса, Казаряна и других даю даром, чтобы не бить по вашему карману:</div><div><br></div><div>"<b>Как природу человеческую, с ним и "демк" человеческий взяло Слово от Девы, и как "демк" Слова и его плоти соединением исповедуем как один "демк", так и природы – божественную и человеческую называем одной природой по несказуемому соединению...</b>"</div><div><br></div><div>Как говориться, нет ничего лучше прямых фактов.</div><div>Теперь, если вы двое, Александрос и Вы (и Казарян в придачу) считаете, что "демк" это есть лицо, то выходит, что Хосровик утверждает соединение лиц, т.е. самая что ни есть несторианская ересь. А если "демк" есть ипостась, то Хосровик утверждает прямо то, что и св. Кирилл в разъяснении своих анафематизмов.</div><div><br></div><div>+++Соединение что демков, что анзов (что по сути одно и то же - личность) - в равной степени ересь. +++</div><div><br></div><div>Ну теперь Вы сами загнали себя в угол и для Вас уже вариантов осталось совсем мало: или Хосровик является еретиком, или Вы. Решать уже Вам, я уже точно знаю.</div><div>Причем, эту же мысль Хосровик повторяет ещё. Но это оставляю проверить Вам, весь оригинал перед Вами и всеми, и никаких тайн нет. Можете перевести, выставить даром на свободный доступ и внести свою лепту. Если не найдете, обращайтесь.</div><div><br></div><div>+++Я даже за свои переводы денег не брал, но всегда выставлял в свободном доступе+++</div><div>Прекрасно.</div><div><br></div><div><br></div>
<p>/1) Реальность - это само существо или предмет, а природа их - умозрение.</p><p>2) У нас совершенно разные представления именно о реальности. Причем во всем и сразу./</p><p>Не понимаю, как первое совмещается со вторым.</p>
= <i>Просто я обычно предпочитаю уточнять, а не додумывать за собеседника</i> =<div><br></div><div>За меня додумывать не нужно. Я пишу ясно и понятно. Другое дело, что в Вашей голове есть блокираторы в виде устоявшихся доктринальных штампов, мешающих воспринимать поступающую информацию, если она не совместима с теми штампами. <br><br>= <i>Получается, что с Вашей точки зрения спор между миафизитами и диофизитами идет о том, что не в реальности, а только в умозрении?</i> =</div><div><br></div><div>Нет. У нас совершенно разные представления именно о реальности. Причем во всем и сразу. <br></div>
Пустота... даже не предполагающая комментария.
<div>= <i>Я примерно догадываюсь, почему он так перевел. Видимо, он основался на словаре грабара Айказян, изданном католиками. К сожалению, более авторитетного словаря грабара пока нет. И в этом как-то можно понять Геворга Казаряна. Но он должен был помнить, что составители – католики и имеют пристрастие к этим терминам</i> =</div><div><br></div><div>Вообще-то, если Вы не заметили, Казарян написал обычным современным языком. При чем тут вообще грабар? Какие еще словари? Он что, армянского языка не знает? Казарян просто по-армянски написал то, что знает и по-русски, и по-гречески. И я, и любой другой написал бы все то же самое, слово в слово. Это только Вы у нас "открыватель Америки", да еще и пишущий на родном современном языке со словарем грабара )) Что касается словаря грабара, то учитывая, что словарный состав его совпадает с современным армянским языком как минимум на 95% (главное отличие грабара от современного языка в структуре предложения, а не в словаре), такой словарь выглядит как тоненькая книжечка, лишь дополняющая словарь современного языка. Такой словарь-приложение составлен Бедеряном, и, в частности, напечатан в его семинарском учебнике грабара. </div><div><br></div>= <i>Хосровик дает определения этих понятий, причем связывает эти определения с определениями Давида Анахта</i> =<div><br></div><div>Хосровик дает определение греческим терминам? Правда? Или он дает определение армянским терминам? И как это Вам в итоге помогает уверовать, что греческая ипостась - это армянская демк? Хосровик так и пишет: "Греческое слово ипостась переводится на армянский как демк". И тут же это связывает со словарем Давида Анахта, где тоже написано: "Греческое слово ипостась - это армянское слово демк"? Или это Вам так кажется, что там все так и написано? ;)</div><div><br><div>= <i>Далее, он утверждает о соединении "демков"</i> = </div><div><br></div><div>Да неужели? Может вместо своих рассказов, что он там утверждает, нужно было просто это показать цитатой, причем пространной, чтоб был виден контекст? Это так сложно? Или он это утверждает не в своих текстах, а в Ваших фантазиях? Может быть Вы слово "утверждает" перепутали с каким-то другим словом? </div><div><br></div><div>= <i>Ну если для Вас "демк" – это лицо, то Хосровик для Вас примерный несторянин</i> =</div><div><br></div><div>Да Вы не только армянские слова извращаете, но и о несторианстве понятия не имеете. Несторианство как раз и учило соединению двух ипостасей, в едином лице. За это они и были шельмованы Кириллом. Можете себе в блокнотик записать, чтоб не забывали - несториане это те, что веруют в две ипостаси. </div><div><br></div><div>= <i>А если прав я, то его слова в точности совпадают со словами св. Кирилла о соединении ипостасей</i> =</div><div><br></div><div>Слова Кирилла о соединении двух ипостасей (в одном единственном случае 3-го анафематизма) вовсе не указывают на то, что Кирилл учил соединению двух ипостасей. Он это говорил в контексте критики несторианства. Читать научитесь, прежде чем творить свое "истинное христианство". </div><div><br></div><div>= <i>Даже только этот один пункт соединения демков у Хосровика достаточен для понимающего человека</i> =<br></div><div><br></div><div>Соединение что демков, что анзов (что по сути одно и то же - личность) - в равной степени ересь. Соединиться в Боговоплощении могло только то, что уже было до Боговоплощения. Например, две природы соединились потому, что они были до Боговоплощения - божественная от вечности, а человеческая от Адама. А две Личности (ни как ипостаси, ни как просопоны) соединится не могли, потому что не существовало двух Личностей (не существовало двух ипостасей, не существовало двух просопонов), которые потом должны были соединиться. Личность Сына Божьего всегда была одна, сначала только божественная, потом божественная и она же человеческая. Любое иное мнение - ересь. </div><div><br></div><div>= <i>Очень трудно соперничать с Вами в рекламировании своего livejournal и agapedialog, а также с Александросом в рекламировании своего блога. Так что я отказываюсь от соперничества в этом прямо сейчас</i> =<br></div><div><br></div><div>Я за просмотр своего блога денег не беру. Я даже за свои переводы денег не брал, но всегда выставлял в свободном доступе, или пересылал всякому желающему. Так что я не смогу с Вами соперничать в этом. А если бы Вы были умнее, то уже бы поняли, что всякое в мой адрес ерничанье непременно обернется против Вас. Умничать и острить тоже уметь нужно. </div><div><br></div><div>= <i>У Вас феноменальная ненависть к армянским источникам</i> = </div><div><br></div><div>Ведите себя прилично. Во всеуслышание кричать глупости - не есть признак ума или воспитанности. <br></div><div><br></div><div>= <i>Конечно Вы ее прикрываете словечками в мой адрес типа "отцепоклонник"</i> =</div><div><br></div><div>Вы даже не отцепоклонник. Вы просто буквоед, с непонятных причин полезший в сферы в которых и некомпетентны, и не имеете необходимых для этого задатков. Пироги, таки, должен печь пирожник. Вы любите изучать источники, и это само по себе хорошо. Но не имея ни малейшего представления о самом предмете своего исследования, Вы занимаетесь не пойми чем. Ни христианской истории не знаете, ни христианского учения. Не знаете и знать не хотите. Но гонору столько, будто тут пришел великий вардапет и повелитель титанов, и теперь он всех научит. Я уже говорил и повторюсь вновь - Ваша деятельность деструктивна. И это при том, что с такой страстью к изучению древних авторов Вы могли бы быть полезным людям. </div><div><br></div><div>= <i>но факт остается фактом, что до сих пор никто не видел от Вас .....</i> =</div><div><br></div><div>Болтовню оставлю без комментария. Мне это как-то не к лицу ))</div></div>
= <i>Еще один интересный момент: обратите внимание, что составители словаря – католики, как и следовало ожидать слово "դէմք" в заглавном слове переводят как "просопон", но сами не заметили, что их пример из Богослова доказывает обратное</i> =<div><br></div><div>Счастливый человек, наш Саргис, ибо даже не догадывается, насколько он не в теме, и насколько он сам себя загнал в глупое положение. Что-то без перебоя рассказывает про "армянских отцов", а сам не нашел ничего умнее, как привести в пример перевод католиков, будь они хоть триста раз армянами. Не удивлюсь, если он завтра нам начнет цитировать армяно-иеговистов, свято веруя, что цитирует "армянских отцов". Греко-православные Поснов и Спасский его не устраивают, потому что русские, а католики вполне устраивают, потому что армяне. Крутая такая, патриотическая филетизма ))</div><div><br></div><div>Не знаю что движет Саргисом, лукавство ли, неглубокость, но здесь налицо не только его кричащее непонимание контекста всей ситуации с приведенным им католическим источником, но и явное сокрытие смысла представляемых в цитате армянских слов "димац" и "ересац" (производные от "демк" и "ерес"). Перед нами синонимы, по-армянски обозначающие лицо. А это значит только то, что греческую просопон (лицо, обличье) абсолютно без разницы как перевести на армянский. Это в равной степени и демк, и ерес. Возникает вопрос - почему в переводе стоят два синонима обозначающих греческую просопон, в то время как греческие ипостасис и просопон оригинального текста вовсе не синонимы? </div><div><br></div><div>Ответ лежит на поверхности - потому что перевод католический! Если бы Саргис в своей жизни прочитал хоть что-нибудь, кроме "армянских отцов" не важно какой религии, то знал бы то, что знает любой семинарист троечник. Поскольку латиняне не приняли каппадокийской реформы, но остались в никейской вере с ее, с еще доникейским отождествлением сущности и ипостаси. Они относят свой термин "ипостась" (лат) "субстанция" к единству Божества, а не к разделению на лица. Именно поэтому в Никейском Символе латиняне "из сущности Отца" записали как "de substantia Patris", т.е. "из ипостаси Отца", что, кстати, имеет больше опоры на Писание (Евр.1:3). Более того, никейскую "единосущного Отцу" записали как "unius substantiæ cum Patre", т.е. "единого ипостасью с Отцом". </div><div><br></div><div>Так вот, поскольку для католиков ипостась отождествляется не с лицом, а с сущностью, то они, в отличие от греков, в контексте разделения по трем лицам используют во всех случаях только один термин "лицо" (лат) "персона". Когда они творили свое латинское богословие, то это было без проблем. Но когда они сталкивались переводами на греческий или с греческого, тут и возникала проблема. В любом случае, когда им приходилось переводить греческие тексты с каппадокийской трасформацией терминологии, они не обращали внимание на скрытое подобосущничество греков, а потому, что просопон, что ипостасис понимали как одно и то же - "персона". Когда оба греческих термина стаяли рядом в одном предложении, они поступали по ситуации. Наиболее простой вариант - опустить один из терминов, дабы не создавать тавтологию. </div><div><br></div><div>В данном представленном примере армянского текста, католики, даже если они триста раз армяне, поступили очень даже умно. Поскольку армянский язык имеет два слова обозначающих "лицо", они их и использовали. Я даже вижу логику в том, почему они именно демк подставили под ипостась, а ерес под просопон, а не наоборот. Греческая ипостась более личностная, нежели просопон, и именно поэтому демк тут более уместен. Если демк армяне могут понимать как личность, то ерес нет. Это просто лицо, а не личность. Т.е. ипостась ни в коем случае нельзя обозначить как ерес. А просопон можно. </div><div><br></div><div>Остальные фантазии Саргиса, что питаются его некомпетентностью, оставляю без внимания. Попрошу только, в следующий раз давать цитаты действительно армянских отцов, а не католиков, баптистов или кришнаитов. Мы католиков уважаем, как строгих никейцев, не признающих как и мы скрытого подобосущничества греков, но они даже будучи армянами, вовсе не армянские отцы. Вопрос тут не в национальности, а в конфессии. Пусть переводчик хоть монголом будет, но чтоб из ААЦ. </div>
++++Специально для нашего "философа" приведем определение слова ренегат: "<b>Ренега́т</b> (<a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA">лат.</a> <i>renegatus</i>, от <i>renego</i> — «отрекаюсь») — лицо, перешедшее из одного <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F">вероисповедания</a> в другое; в переносном смысле — человек, изменивший своим убеждениям и перешедший в лагерь противников, отступник, изменник".+++<div><br></div><div>Спасибо за дополнительные разъяснения.</div>
<p>+++На надо свои заблуждения приписать св. Богослову. Он никогда не отождествлял. И вы тоже давеча били себе в грудь, что они не тождественны. Сейчас опять на попятную пошли?+++</p> <p>Извините Саргис, я решительно не могу понять вы действительно не понимаете? Ведь мы очень много раз об этом говорили почти 2 года(на форуме кураева)…в этой теме я очень много раз пояснял Напр…<a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4556780/index.html">Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία</a></p> <p>27.06.2015 в 18:33</p> <p>«Как говорит. Бл. Феодорит а Эранисте своему собеседнику монофизиту<br> Τὴν γὰρ ὑπόστασιν καὶ τὸ πρόσωπον καὶ τὴν ἰδιότητα ταὐτὸν </p> <p>σημαίνειν φαμὲν τοῖς τῶν ἁγίων ὅροις πατέρων ἀκολουθοῦντες</p> <p>Ибо мы ,терминологии святых отец последующее, говорим, что ипостась и лицо и свойство <u>одного и то же обозначают. </u></p> <p>Значит ли это что св.отец имеет ввиду ипостась=лицо=свойство. Разумееться нет. ταὐτὸν-означает что три эти термина об одном и том же, но не что они одно и то же значат. Свойство в ед. числе так как бл. Феодорит говороит о лицах Троицы...Они обозначают описывают <u>одного и того же …</u></p> <p>Вам и теперь непоятно? Непонятно каппадокийское выражение ипостась лиц? 1.онтология бытие. 2. Просто особость проявленность.</p> <p>+++тройственным в отношении к особенным свойствам, или к <b>Ипостасям</b> (если кому угодно назвать так), или к <b>Лицам+++</b></p> <p>точные ссылки ,будьте добры, желательно на PG</p> <p>+++Извините, какую реакцию Макяна вы имеете ввиду? И когда это его реакция стала для вас критерием истины?+++</p> <p>Реакцию на ваш перевод Хосровика. Она звучит искренне. Критерий истины для меня пока что (пока я не разобрался в грабаре)мнение нескольких армян с высшим богословским образованием, <u>которые мне убежденно сказали, что ипостась переводиться на грабар как андз, а лицо как демк</u>. Макян просто один из них… И богословское понимание именно таково. Андз- сам субъект в своем бытии. Демк внешняя проявленность-особость…А то, что возможны отклонения в переводах это ничего не меняет. Я знаю переводы на русский прп. Максима Исповедника, где ипостаси переводят лицами…</p> <p>+++Кстати, вы заметили, что до сих пор Макян не привел ни единой цитаты из армянских источников, +++</p> <p>Мне это очень не нравиться. В частности хотелось бы услышать <b>кто из отцов ААЦ подвергал сомнению православие и авторитет великих каппадокийцев и называл их троебожниками? Вам таковые известны?</b></p> <p>+++зато безаппеляционно цитирует какого-то Поснова, +++</p> <p>Некомпетентность сего автора доказывается всего лишь простым фактом он немсчитал Нестория еретиком и стремился доказать это. Т.е сути его ереси абсолютно не понимал.</p> <p>+++Спасского.+++</p> <p>Не столь некомпетентный человек, но тем не менее явно и грубо ошибавшийся в понимании каппадокийцев</p> <p> </p> <p> </p>
<p> </p> <p>+++Специально для нашего "философа" приведем определение слова ренегат: "<b>Ренега́т</b> (<a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA">лат.</a> <i>renegatus</i>, от <i>renego</i> — «отрекаюсь») — лицо, перешедшее из одного <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F">вероисповедания</a> в другое; в переносном смысле — человек, изменивший своим убеждениям и перешедший в лагерь противников, отступник, изменник".+++ </p> <p> Оба пункта подходят к Денису в точности. </p><p>+++то и найти у них цитаты можно как несторианские (как у Феодорита), так и миафизитские (как у Кирилла).+++</p> <p>И у того и другого отца можно найти только православные цитаты … За одним исключением филиоквисткое(еретическое) триадологическое высказывание Кирилла в книге Фисаврос. (Thesaurus, PG 75,585 A)…<b> Ὄτε τοίνυν τ</b><b>ὸ Πνε</b><b>ῦμα τ</b><b>ὸ </b><b>ἅγιον </b><b>ἐν </b><b>ἠμ</b><b>ὶν γενόμενον, συμμόρφους </b><b>ἀποδεικνύει Θεο</b><b>ῦ, προεισι δ</b><b>ὲ κα</b><b>ὶ </b><b><u>ἐκ Πατρ</u></b><b><u>ὸς κα</u></b><b><u>ὶ Υ</u></b><b><u>ἱο</u></b><b><u>ῦ</u></b>» Которое можно истолковать именно в смысле то что предвечным(<b> προεισι</b> )источником Святого духа есть и Сын...</p> <p>У Феодорита еретических цитат нет вообще. <b>Это величайший православный догматист .Безупречный. Пятый каппадокиец</b>. Ну и "Сириец" конечно как богослов намного круче "Египтянина". Это плохой или предвзятый "богослов" может увидеть у Кирилла монофизитство а у Феодорита несторианство.</p> <p>Несториане никогда не пользовались его трудами.</p> <p>См. <a href="http://roland-expert.livejournal.com/387213.html#comments">http://roland-expert.livejournal.com/387213.html#comments</a></p> <p><a href="http://roland-expert.livejournal.com/profile"></a><a href="http://roland-expert.livejournal.com/"><b>roland_expert</b></a></p> <p><a href="http://roland-expert.livejournal.com/387213.html?thread=2751885#t2751885">2015-04-02 03:55 pm (UTC)</a> </p> <p>Феодорит Критский <b><u>не числится</u></b><u> среди так называемых "греческих учителей" АЦВ.</u><br> …<br> <u>Я сам не встречал каких-либо указаний на его труды</u>,</p> <p> </p> <p><b> Полное согласие в вере обеих отцов по поводу документа ороса согласия 433 железное доказательство. Равно как и железное доказательство неверности толкования Кирилла в том, что он сам совершенно искренне не видел никакого противоречия между своими анафематизмами и оросом 433-года,<u> а для монофизитов анафематизмы и орос две совершенно разные веры. </u>Это абсолютное доказательство несоответствия вашей вере вере Кирилла.</b></p> <p>+++а криптомиафизитство - стремление здраво мыслящих халкидонитов соответствовать дохалкидонскому, святоотеческому богословию.+++</p> <p>Криптомиафизитство=антихалкидонизм монофизитского толка. Я вижу как ты «соответствуешь дохалкидонскому, святоотеческому богословию.»</p> <p>Великие каппадокийцы у тебя многобожники. <a href="http://grigor-yan.livejournal.com/997984.html">http://grigor-yan.livejournal.com/997984.html</a><br> grigor_yan <br> 8 авг, 2015 11:32 (UTC)<br> <br> «ипостасные Лица - это тритеизм.»</p><p>А василий Великий говорит<br></p> <p><b>"И Саввелий не отрекался от представления безипостасных лиц."</b><br> Творения <br> иже во святых отца нашего Василия Великого. Часть 6. Свято Троицкая Сергиева Лавра-1901. стр. Стр.75-76-78. Письмо к Неокесарийским ученным.</p> <p><i>Ибо надобно хорошо знать, что как не исповедующий общения сущности впадает в многобожие, так и<u> <b>не допускающий раздельности ипостасей ввергаеться в иудейство.</b></u></i></p> <p><br> Это именно про grigor-yan(а).... Что у тебя впереди «дохалкидонец»? Будешь теперь раввин Шмуль?</p> <p>Последовательное следование антихалкидонизму монофизитского толка неизбежно приводит к отрицанию от самых великих дохалкидонских отцов-каппадокийцев. Ибо орос-это каппадокийское богословие в чистом виде.</p> <p> </p> <p>+++криптонесторианство - это классика халкидонизма,+++</p> <p><b>Все вы еретики антихалкидониты монофизитского толка( в том числе и такие как денис) <u>криптонесторианством клеветнически именуете православие.</u></b><u> </u>Орос 4 вс.собора полностью исключает несторианство. Надо просто знать что там написано, знать значение слов-терминов, и т.д. а не читать неверный перевод, да еще вкладывая в термины неверный смысл.</p><p>А вера ваша с несторианской тождественна...Определения ереси антихалкидонизма я дал.<br></p> <p>+++как наш древнегреческий философ догадался предложить такой "эксперимент"+++</p> <p>это далеко не первый раз я предлагаю. Можешь поучаствовать.</p><p><br></p>
<p><a href="http://lib.pravmir.ru/library/cat/2800">http://lib.pravmir.ru/library/cat/2800</a></p><p>Чуть ли не единственная система православного <br> богословия, лишенная схоластической сухости: живое, непосредственное <br> «Догматическое богословие» </p> <br> <br> <br> Лосский <br> Владимир Николаевич.
+++Ну что еще себе может думать человек, который искренне верит, что историю Церкви узнают не у историков Церкви, а у отцов+++<div><br></div><div>Вот уж новость. Значит, есть какой-то закон, который запрещал св. Овану Одзнеци в 8-м веке написать историю Церкви до 7го века включительно, или св. Татеваци написать историю Церкви до 14 века включительно?</div><div>Что за закон? Опять таниства?</div><div><br></div><div>+++причем непременно армянских.+++</div><div>Ну какую "историю церкви" можно узнать от, например, Евагрия Схоластика, оставляю задумываться Вам. Если не знакомы, советую, читайте. Узнаете много "нового".</div><div>И Поснов со Спасским тоже принадлежат той же конфесии, может более академичны, но их теория подобосущия сама говорит о себе.</div><div><br></div><div>+++Вы себе даже не представляете, насколько Вы не в теме )))))))+++</div><div>Прямые факты, как всегда, выводят Вас из себя.</div><div><br></div><div>+++"Беда, коль пироги начнет печи сапожник,+++</div><div>Такая же беда, если историю Церкви учить по модным книжкам вроде Поснова, и ни разу не проверить написанное ими с реальными фактами–источниками. Ведь у них не было таинственной машины времени; они сами основывались на этих фактах.</div>
<div>+++Армянин тот, конечно же, ренегат, причем знаменитый, но перевел он "неправильно" только для Саргиса. +++</div><div><br></div><div>Я примерно догадываюсь, почему он так перевел. Видимо, он основался на словаре грабара Айказян, изданном католиками. К сожалению, более авторитетного словаря грабара пока нет. И в этом как-то можно понять Геворга Казаряна. Но он должен был помнить, что составители – католики и имеют пристрастие к этим терминам.</div><div><br></div><div><br></div>+++И каким это образом перевод Саргиса с древнеармянского на современный, где слова андз и демк остаются неизменно теми же самыми, т.е. по факту не переведенными, может внести в этот вопрос для нашего древнегреческого Саши ясность?+++<div><br></div><div>Очень просто.</div><div>1) Хосровик дает определения этих понятий, причем связывает эти определения с определениями Давида Анахта.</div><div>2) Далее, он утверждает о соединении "демков". Ну если для Вас "демк" – это лицо, то Хосровик для Вас примерный несторянин. А если прав я, то его слова в точности совпадают со словами св. Кирилла о соединении ипостасей. Даже только этот один пункт соединения демков у Хосровика достаточен для понимающего человека.</div><div><div><br></div></div><div>+++Я, конечно, понимаю желание Саргиса рекламировать свой перевод, чтоб его покупали. +++</div><div>Очень трудно соперничать с Вами в рекламировании своего livejournal и agapedialog, а также с Александросом в рекламировании своего блога. Так что я отказываюсь от соперничества в этом прямо сейчас.</div><div><br></div><div>+++ Но каким это образом человек не знающий современного армянского языка точно так же, как не знает и древнего, может потрудиться это прочитать? С таким же успехом он мог потрудиться и древний текст прочитать. Скажу больше - древний армянский язык более понятен русскоязычным, поскольку в своей структуре совпадает с русским. А со старославянским совпадает до мелочей.+++</div><div><br></div><div>У Вас феноменальная ненависть к армянским источникам. Конечно Вы ее прикрываете словечками в мой адрес типа "отцепоклонник", но факт остается фактом, что до сих пор никто не видел от Вас ни единой цитаты от армянских отцов или переводов в подтверждение своих мыслей. Лично я за это время привел несколько цитат от армянских переводов с параллельным русским переводом в подтверждение того, что ипостась есть "демк", последнюю – сегодня в ответ Александросу. Но оказывается, реальные аргументы не имеют значения, если человек ненавидит те источники, которые (что может быть парадоксальнее?) он по сути защищает, или то учение, на которых она основана.</div><div>С Вашей феноменальной ненавистью может сравниться лишь несказуемое восхищение Александроса Вашими знаниями грабара, которые он никак не может проверить. Вот уж действительно "мудрость оправдана своими сыновьями".</div><div><br></div><div>+++Наверное, если бы такой "словарь" у Хосровика был, то Саргис его всем несогласным уже в глаз ткнул.+++</div><div>Я ткнул не только этим, но и всевозможными доказательствами из других первоисточников. Но видимо, несмотря на свою эпотажность, Вы очень удобны некоторым, например тому же Александросу и подобным. </div><div><br></div><div>+++Кстати, Вы бы сделали правильно, если бы опубликовали свой перевод параллельно с оригинальным текстом, чтоб глубоко интересующиеся темой люди могли свериться с оригиналом и не усомнились в качестве Вашего перевода.+++</div><div>Хороший совет. Думаю, русский перевод будет именно таким. А армяне в Армении могут очень легко найти оригинал.</div><div><br></div><div>+++И почему никто не верит?+++</div><div>Опять соцопрос? Я знаю, что епископ Езник не только верит, но и сам утверждает это в своей книге. </div>
+++У вас какие то странные представления о ренегатах...Для меня например таковым есть человек, который исповедует антихалкидонизм(монофизитского толка), но несмотря на это "пребывает" в ПЦ...Вы его знаете-это Денис. Если бы он перешел в ААЦ я бы к нему замечательно стал относиться и отнюдь бы ренегатом не считал, а напротив честным человеком.+++<div><br></div><div>Это ваше дело. Жизнь покажет, насколько вы последовательны.</div><div><br></div><div>+++Извините, но учитывая реакцию Макяна поверить вам на слово трудно.+++</div><div>Извините, какую реакцию Макяна вы имеете ввиду? И когда это его реакция стала для вас критерием истины?</div><div><br></div><div>+++Одно из самых ярких отеческих мест с отождествлением ипостаси и лица...<em>Ἐ</em><em>πειδ</em><em>ὴ</em><em> χρ</em><em>ὴ</em><em> κα</em><em>ὶ</em><em> τ</em><em>ὸ</em><em>ν </em><em>ἕ</em><em>να Θε</em><em>ὸ</em><em>ν τηρε</em><em>ῖ</em><em>ν, κα</em><em>ὶ</em><em> τ</em><em>ὰ</em><em>ς τρε</em><em>ῖ</em><em>ς </em><b><u><em>ὑ</em><em>ποστάσεις </em></u></b><em>ὁ</em><em>μολογε</em><em>ῖ</em><em>ν, ε</em><em>ἴ</em><em>τ</em><em>᾿</em><em> ο</em><em>ὖ</em><em>ν τρία <u><b>πρόσωπα,</b></u> κα</em><em>ὶ</em><em> </em><em>ἑ</em><em>κάστην μετ</em><em>ὰ</em><em> τ</em><em>ῆ</em><em>ς </em><em>ἰ</em><em>διότητος. </em>Слово 20-е. (Greg. Nazianz. Or. 20 // PG. </div><p>Vol. 35. Col. 1072)</p><p>"Так как нужно и одного Бога блюсти и три <u>ипостаси </u>исповедывать или же действительно три <u>лица и </u>каждую со своим свойством".</p><p>Покажите как переводят этот отрывок древние армянские отцы переводчики. +++<br><i></i></p><p>На надо свои заблуждения приписать св. Богослову. Он никогда не отождествлял. И вы тоже давеча били себе в грудь, что они не тождественны. Сейчас опять на попятную пошли?<br></p><p>А вот на эксперимент согласен. К сожалению, армянского перевода этого произведения в печатном виде не нашел. Но зато нашел не менее примечательное место у того же Богослова, в Слове о богоявлении. Вот это место на русском:</p><p>тройственным в отношении к особенным свойствам, или к <b>Ипостасям</b> (если кому угодно назвать так), или к <b>Лицам</b> <br></p><p>и на армянском, ее можно найти в Айказян Бараран http://nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=26&query=%D5%A4%D5%A7%D5%B4%D6%84&forceIndex=yes (первый столбец, строка 44 сверху)</p><p>«Երիւք ըստ առանձնաւորութեան, և կամ ըստ <b>դիմաց</b> ՝ ումեք սիրելի իցէ կոչել, եւ եթե <b>երեսաց</b>»</p><p>Как видите слово "ипостасям" переведено как "դիմաց", а слово "лиц" переведено как "<b>երեսաց", что иногда встречается вместо "անձ". </b></p><p>Обратите внимание также на слово "особенное свойство" (в оригинале – идиотетас), что переводится как "առանձնաւորութիւն", что не надо путать со похожим словом անձնաւորութիւն. Об этом я говорил раньше, но это к слову.</p><p>Это на заметку и вам и вашему авторитету Макяну. Еще один интересный момент: обратите внимание, что составители словаря – католики, как и следовало ожидать слово "դէմք" в заглавном слове переводят как "просопон", но сами не заметили, что их пример из Богослова доказывает обратное. Но это католики– это понятно, а почему Макян так католичествует – мне не понятно.</p><p>Кстати, вы заметили, что до сих пор Макян не привел ни единой цитаты из армянских источников, зато безаппеляционно цитирует какого-то Поснова, Спасского. Это тоже к тому, как вы оцениваете истинность заявлений человека: видимо для вас главное то, чтобы эти заявления были для вас приятны. Ну что-ж, такова для вас истина.</p><div><br></div>
= У вас какие то странные представления о ренегатах...Для меня например таковым есть человек, который исповедует антихалкидонизм(монофизитского толка), но несмотря на это "пребывает" в ПЦ... =<div><br></div><div>Надеюсь, что не все древнегреческие философы, а только один из них - наш Алексанр - не знает смысла человеческих слов, из-за чего создает свой уникальный собственный язык. При этом выставляет свое недоразумение напоказ. </div><div><br></div><div>Специально для нашего "философа" приведем определение слова ренегат: "<b>Ренега́т</b> (<a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA">лат.</a> <i>renegatus</i>, от <i>renego</i> — «отрекаюсь») — лицо, перешедшее из одного <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F">вероисповедания</a> в другое; в переносном смысле — человек, изменивший своим убеждениям и перешедший в лагерь противников, отступник, изменник". </div><div><br></div><div>= Вы его знаете-это Денис. Если бы он перешел в ААЦ я бы к нему замечательно стал относиться и отнюдь бы ренегатом не считал, а напротив честным человеком. =</div><div><br></div><div>Беда Дениса в том, что он хочет усидеть на двух стульях - и в халкидонизме остаться, и с учением Кирилла Алекандрийского не попрощаться. А сделать это бесконфликтно и нелицемерно невозможно. При этом нужно отметить, что он не один такой. Криптомиафизитство, которого придерживается Денис, имеет такое же законное место в халкидонизме, как и криптонесторианство. Просто криптонесторианство - это классика халкидонизма, а криптомиафизитство - стремление здраво мыслящих халкидонитов соответствовать дохалкидонскому, святоотеческому богословию. Второе - более сложный путь, но только он позволяет халкидонизму не погрузиться окончательно в несторианство, причем густо замешанное на аполлинаризме. Ведь там, где нет стремления к подлинному дохалкидонскому миафизитскому богословию, там непременно находит себе почву суррогат - аполлинаризм. Так или иначе, и криптонесторианство, и криптомиафизитство - две равноправные ветви халкидонизма. Это следствие того, что в халкидонизме, по крайней мере в его греко-византийской версии, нет выверенного и однозначного учения. Все вынуждены искать для себя истины в цитатах отцов, а поскольку отцы у них самые разные, то и найти у них цитаты можно как несторианские (как у Феодорита), так и миафизитские (как у Кирилла). Отсюда и внутреннее противоборство партий. Но говорить криптонесторианину Александру, что криптомиафизит Денис неправильно исповедует халкидонизм и стал "ренегатом", нельзя. <br><br><div><br></div><div>= Давайте сделаем простой эксперимент. св. Григорий Богослов слово 20-е. оно переведено не раз на грабар. Одно из самых ярких отеческих мест с отождествлением ипостаси и лица... =</div></div><div><br></div><div>Ну надо же! Не прошло и трех лет с начала этих споров о парах терминов, как наш древнегреческий философ догадался предложить такой "эксперимент". Уникальная скорость мысли, как для "философа" :) </div>
Просто я обычно предпочитаю уточнять, а не додумывать за собеседника.<br><br>Получается, что с Вашей точки зрения спор между миафизитами и диофизитами идет о том, что не в реальности, а только в умозрении?<br><br>Несколько неожиданный для меня итог разговора.
+++Нет, этот человек перешел из ААЦ в ПЦ.+++<br>У вас какие то странные представления о ренегатах...Для меня например таковым есть человек, который исповедует антихалкидонизм(монофизитского толка), но несмотря на это "пребывает" в ПЦ...Вы его знаете-это Денис. Если бы он перешел в ААЦ я бы к нему замечательно стал относиться и отнюдь бы ренегатом не считал, а напротив честным человеком.<br><br><div><br></div><div>+++Хосровик – точно нет. 100 процентно, потому что я успел читать все его произведения от начала до конца. Насчет Сюнеци не могу пока точно утверждать. Прочел не все его наследство. Но то что прочел из его собственных произведенией, дает основание так считать. Насчет переводов я уже говорил, что не всегда можно доверять тому, что перевод приписывается ему.+++<br><br>Извините, но учитывая реакцию Макяна поверить вам на слово трудно. Давайте сделаем простой эксперимент. св. Григорий Богослов слово 20-е. оно переведено не раз на грабар. Одно из самых ярких отеческих мест с отождествлением ипостаси и лица...<br><br> <p><em>Ἐ</em><em>πειδ</em><em>ὴ</em><em> χρ</em><em>ὴ</em><em> κα</em><em>ὶ</em><em> τ</em><em>ὸ</em><em>ν </em><em>ἕ</em><em>να Θε</em><em>ὸ</em><em>ν τηρε</em><em>ῖ</em><em>ν, κα</em><em>ὶ</em><em> τ</em><em>ὰ</em><em>ς τρε</em><em>ῖ</em><em>ς </em><b><u><em>ὑ</em><em>ποστάσεις </em></u></b><em>ὁ</em><em>μολογε</em><em>ῖ</em><em>ν, ε</em><em>ἴ</em><em>τ</em><em>᾿</em><em> ο</em><em>ὖ</em><em>ν τρία <u><b>πρόσωπα,</b></u> κα</em><em>ὶ</em><em> </em><em>ἑ</em><em>κάστην μετ</em><em>ὰ</em><em> τ</em><em>ῆ</em><em>ς </em><em>ἰ</em><em>διότητος. </em>Слово 20-е. (Greg. Nazianz. Or. 20 // PG. <br> Vol. 35. Col. 1072)</p><p>"Так как нужно и одного Бога блюсти и три <u>ипостаси </u>исповедывать или же действительно три <u>лица и </u>каждую со своим свойством".</p><p>Покажите как переводят этот отрывок древние армянские отцы переводчики. <br><i></i></p> <p><i><a href="http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=627812.2080"></a></i><strong><br></strong><i></i></p> <br></div>
<p>= Ну, наконец-то. Наконец-то Вы выдали тайну века. = </p><p>Ага. Тайна века для Саргиса, которую знает каждый неофит. </p><p><br></p><p>= То, что не удалось мне, то удалось Александросу. Поздравляю, правда не знаю кого больше. =</p><p>Да я вас обоих поздравляю. У самих же ума не хватило открыть и прочитать книгу пребывающую в свободном доступе. </p><p><br></p><p>= Но мы теперь имеем под рукой один из тех таинственных текстов, где говорится о сложнейших превращениях "единосущников" в "подобосущники" и обратно. Выходит, Поснов и профессор Спассий являются одними из тех высших и таинственных "просветителей". =</p><p>Ваше напускное ехидство выдает в Вас не только человека невежественного и не стремящегося избавиться от невежества, но и человека с проблемами чувства юмора. </p><p><br></p><p>= А я-то по простоте души думал, что Григорович имеет ввиду кого-то из наших армянских отцов. =</p><p>Ну что еще себе может думать человек, который искренне верит, что историю Церкви узнают не у историков Церкви, а у отцов, причем непременно армянских. Вот уж действительно "простота души" ))) </p><p><br></p><p>= И в этих мучительных поисках нашел только одно упоминание о подобосущии в армянском богословии, вернее в переводе отцов на армянский:</p><p>«...Потому что не подобосущным был он, как показалось неким еретикам, а единосущным, то есть из нашего существа.» (св. Кирилл, О вочеловечении). Выходит, Поснов и Спасский, а заодно и Григорович, подозревают каппадокийцев в том, что св. Кирилл прямо и просто называет ересью. =</p><p>Вы себе даже не представляете, насколько Вы не в теме )))))))</p><p><br></p><p>= Да, еще одна тайна стала явью. Заодно мне стало "ясно", из каких именно источников надо учить Историю Церкви. =</p><p>Я рад за Вас. Теперь Вы знаете, что историю Церкви учат по историкам Церкви. Могу добавить из классики:</p><p>"Беда, коль пироги начнет печи сапожник, </p><p>А сапоги тачать пирожник, </p><p>И дело не пойдет на лад. </p><p>Да и примечено стократ, </p><p>Что кто за ремесло чужое браться любит, </p><p>Тот завсегда других упрямей и вздорней: </p><p>Он лучше дело все погубит, </p><p>И рад скорей </p><p>Посмешищем стать света, </p><p>Чем у честных и знающих людей </p><p>Спросить иль выслушать совета".</p>
Вы решили меня посмешить? Типа задачка на логику в первом классе в школе для детей отстающих в развитии: "Дети, скажите, если керамический кирпич реальность, а природа керамического кирпича умозрение, то природа силикатного кирпича тоже умозрение, а не реальность?" )))
Похоже г-ну Макяну осталась одна забава выдумывать мне отчества и фамилии. Ну понятно ведь с богословием не сложилось...<br><br><br> <p>+++Так вот, армянское понятие андз, как и русская особа, <u><b>не есть категория онтологическая</b></u>.++=</p> <p>Твоим же словами тебя изобличу.</p> <p><a href="http://grigor-yan.livejournal.com/887433.html">http://grigor-yan.livejournal.com/887433.html</a> </p> <p><b>Лицо (Демк) - это личность воспринимаемая со стороны. <u>Не он сам сущностно</u>, а то, что мы видим</b></p> <p>Т.е по Макяну совершенно верно демк аналог гречекого просопон есть термин <u>не онтологический.</u></p> <p>А вот андз таки да онтологический.Что же это получаеться для обозначения отдельного бытия у дохалкидонских отцов только не бытийеый термин просопон лицо? Нет конечно<br></p> <p> </p> <p>Цитирую опять же Макяна<br> <br> Ипостась (Андз) - это <u>сам</u> субъект личности.<u> Он сам.</u></p> <p><br> То, что он <u><b>есть.</b></u> В его субстанции, <u>бытии</u> и самосознании.</p> <p> если мы говорим о содержании самого субъекта, <b><u>его бытии</u> </b>и реальности, <u>то уместнее говорить об ипостаси.</u></p> <p>А сейчас , загнанный компетентным полемистом-ортодоксом, в тупик ,начинает вставать на ложный путь Саргиса, которого сам же критикует…</p> <p>За то, что тот</p> <p>"Называет ипостась лицом, а лицо ипостасью. <br> При этом поражает его упертость в этом нелепом заблуждении."</p> <p> </p>
/Реальность - это само существо или предмет, а природа их - умозрение./<br><br>Единая природа Бога Слова это тоже умозрение, а не реальность?
<br><i>+++На самом деле, это не определение учения Савеллия (да и можно ли дать определение учению?),+++<br><br>Можно. Определение ереси антихалкидонимза от Алэксандроса<br><br>"Антихалкидонизм ,как монофизитского так и несторианского толков,- есть понимание ипостаси Христа как результата соединения, а не как самого Бога Логоса ставшего и плоти ипостасию</i>"©<br><br><br>+++реального аргумента в пользу своей веры в реальность этого самого общего.+++<br><br>Аргументов от святого(ААЦ) армянина Давида Анахта тебе было предоставлено предостаточно.Тут такой тяжелой артиллерии как Александрос не нужно...Тут и Богульского хватит...<br>))<br>См. например http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2543&st=80 Сообщение <a href="http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2543&view=findpost&p=34449">#93</a><br><br><b>А пусть возразит Непобедимый Давид</b>, который писал, что <i>Общее «не находится в одних только мыслях, а существует в действительности, и не является телесным, а есть бестелесное, и оно существует «до» множества, «во» множестве и «после» множества».<br><br></i><br><i>"Но я все же, помогу Саше с Саргисом - дам фрагмент из Поснова. Глава Истории Церкви о "ново-никейцах", т.е. каппадокийцах:"<br><br>Ну понятно. криптонесторианин Поснов, кторый из коди вон лез чтобы доказать что НЕсторий православный -последняя опора "миафизита"))<br><br></i><br><i> "то возникает вопрос про "особо"?"<br>Сама ААЦ возникакет как часть митроплии Кесарии Каппадокийской. Отцы ААЦ с величайшим почтением относяться к отцам каппадокийцам. Никто из них никогда авторитет этих величайших отцов сомнению не подвергал...Рукопись Григория Назинанзина(Богослова) иддюстрированная Тодором Рослиным относиться к самым выдающимся творениям миниатюрного искусства.Литургия ААЦ одна из так.наз "каппадокийских литургий" и т.д. <br></i><br><i><br></i>
+++Но я все же, помогу Саше с Саргисом - дам фрагмент из Поснова. Глава Истории Церкви о "ново-никейцах", т.е. каппадокийцах:<p><b>"Движение в сторону Никейского символа</b> (<i>после засилья ариан</i>) <b>началось в нарождавшейся партии ново-никейцев. Основным контингентом для этой партии послужили омиусиане</b> (<i>подобосущники</i>)<b>. Первым моментом, свидетельствующим о появлении на свет ново-никейской партии, проф. Спасский считает Антиохийский Собор 363 г., при императоре Иовиане, состоявший из 23-х епископов. На нем был принят Никейский символ, но к тексту его от лица Собора были присоединены такие пояснительные, или лучше препроводительные слова: «На Никейском Соборе слово «единосущный», некоторым кажущееся странным, получило от отцов определенное истолкование по которому оно означает, что Сын родился из сущности Отца и что Он подобен Отцу по существу». Эти слова знаменуют решительный переворот в настроении восточных, благоприятный для принятия Никейского символа: ими принимаются даже ομοουσιος и εκ της ουσιας του πατρος только делается попытка перетолковать термин ομοουσιος в смысле омиусианском — «подобие по существу», и такое толкование совершенно неожиданно приписывается отцам первого Вселенского Собора. Но эти 23 епископа Антиохийского Собора были, по-видимому, лишь «первыми ласточками» ново-никейской партии. Собственно образование партии относится к самому началу 20-х годов. Ядро этой партии составила знаменитая троица из Каппадокии — Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский. Их воззрения в главном идентичны. Они, прежде всего, творцы новой ортодоксии. Именно Григорий Богослов впервые представил её (в 362 г.) с полною ясностью и дал ей совершеннейшее выражение. Василий Великий ввел её победоносно в церковную политику. Григорий Нисский сообщил ей полнейшее научное обоснование. Эти три лица представляли из себя как бы искупительную жертву Каппадокии, которая дала так много решительных противников Никейской ортодоксии — софиста Астерия, Евдоксия Константинопольского, Евномия, Авксентия Миланского, Григория и Георгия, занимавших Александрийскую кафедру во время изгнания Афанасия Великого. Главная заслуга трех великих каппадокийцев состояла в выяснении богословского смысла терминов — ουσια и υποστασις... В решении вопроса, какой собственно смысл соединять с терминами ουσια и υποστασις в приложении к Божеству, — помогла философия Аристотеля своим учением о substantia abstracta и concreta</b>(<i>вниманию верующих в реальность общего</i>)<b>. Василий Великий определяет различие между сущностью и ипостасью, как между общим и частным — κοινον и ιδιον. «Имена бывают двух родов, говорит упомянутый отец, одни означают общую природу (την κοινηνν φυσιν), как, например, человек; другие же имеют значение частное (ιδικωτεραν ενδειξιν), под которым разумеется не общность природы, но очертание какой-нибудь реальной вещи по отличительному её признаку, не имеющей ни малой общности с однородным ему предметом, как, например, Павел, Тимофей». Нельзя сказать, чтобы таким путем достигалась полная ясность в толковании смущавших терминов. «Если природа (φυσις) и лицо (υποστασις) различаются между собою только как το κοινον и то ιδιον, то в основе этого различия должно лежать необходимое метафизическое предположение, что общее (φυσις или ουσια) не имеет своего отдельного бытия и осуществляется только в частном». Общая природа постигается мысленно, как совокупность существенных признаков известного класса — предметов или индивидуумов, но реальное свое выражение находит только в отдельном, и там, где нет частных видов, не может быть речи и об общей природе. Эту собственно Аристотелевскую точку зрения разделяли в известной степени все каппадокийцы и, особенно, Василий Великий. Вот где повод, почему уже современники обвиняли каппадокийцев в тритеизме; да и в настоящее время еще возможны подобные упреки. Лоофс, западный богослов, говорит: «Это учение о Троице более заслуживает упрека в тритеизме, чем учение Афанасия в савеллианстве»"</b>.</p><p>++++</p><p><br></p><p>Ну, наконец-то. Наконец-то Вы выдали тайну века. То, что не удалось мне, то удалось Александросу. Поздравляю, правда не знаю кого больше.</p><p>Но мы теперь имеем под рукой один из тех таинственных текстов, где говорится о сложнейших превращениях "единосущников" в "подобосущники" и обратно. Выходит, Поснов и профессор Спассий являются одними из тех высших и таинственных "просветителей". А я-то по простоте души думал, что Григорович имеет ввиду кого-то из наших армянских отцов. И в этих мучительных поисках нашел только одно упоминание о подобосущии в армянском богословии, вернее в переводе отцов на армянский:</p><p>«...Потому что не подобосущным был он, как показалось неким еретикам, а единосущным, то есть из нашего существа.» (св. Кирилл, О вочеловечении). Выходит, Поснов и Спасский, а заодно и Григорович, подозревают каппадокийцев в том, что св. Кирилл прямо и просто называет ересью.</p><p>Да, еще одна тайна стала явью. Заодно мне стало "ясно", из каких именно источников надо учить Историю Церкви.</p>
Прощу прощения у господина Попандополуса за фамильярность. Остальной словесный мусор без комментариев.
Наш гениальный древнегреческий ромей Александр Феодорович не только великий богослов и философ, но еще и Шерлок Холмс по совместительству. А поскольку ему по сто второму разу объяснять не могу, объясню нормальным людям, которых он может запутать своими восторженными "изобличениями". <div><br></div><div>В богословии ААЦ действительно во всех случаях указывается андз, где в богословии греческом указывается ипостась. Т.е., в этом смысле армянская андз является аналогом греческой ипостаси. Но, в смыслах этих слов, это совсем два разных понятия. Армянская андз - это буквально личность, особа. Греческое же богословие вообще не знает личности. Греческая ипостась обозначает личность лишь условно, на самом же деле указывая на существо (или предмет) в его субстанции и бытии. Как говорит наш Александр Феодорович из древнегреческого города Пушкино - ипостась категория онтологическая. Так вот, армянское понятие андз, как и русская особа, не есть категория онтологическая. Если ипостась - это субъект бытия, то личность - субъект самосознания. Тем не менее, и ипостась, и личность - это он сам, субъект. Лицо же не сам субъект, а его восприятие внешними. Это если говорить упрощенно. Что касается буквального перевода греческой ипостасис на армянский, так это ентакаютюн. Армянское богословие отказалось от использования этого термина, поскольку в приложении к триадологии оно приводит к подспудному политеизму - к исповеданию трех отдельных по субстанции и бытию божественных Существ. Это ересь подобосущия. </div>
+++Переводить халкидонский орос на армянский язык-это ренегатство? "Григорян", Сологян и др которые считают что просопо-демк ипостасис-андз тоже ренегаты?+++<div><br></div><div>Нет, этот человек перешел из ААЦ в ПЦ.</div><div><br></div><div>+++о чем вы? вы хотите сказать, что у Хосровика нет мест где он бы переводил греческое ипостасис к</div>как андз, а просопон как демк? или таких мест нет у других армянских отцов.. Стефан .Сюнеци никогда не переводил ипостасис как андз?+++<div><br></div><div>Хосровик – точно нет. 100 процентно, потому что я успел читать все его произведения от начала до конца. Насчет Сюнеци не могу пока точно утверждать. Прочел не все его наследство. Но то что прочел из его собственных произведенией, дает основание так считать. Насчет переводов я уже говорил, что не всегда можно доверять тому, что перевод приписывается ему.</div>
Я снова Вам намекаю тонко, что изъясняясь с тоном гения мироздания, Вы скорее сам выглядите нелепо, нежели как-то задеваете меня. Вся Ваша бравада указывает лишь на Вашу неспособность понять, что Вам говорят, а потому наполняете мои слова и действия собственными фрустрациями. <div><br></div><div>Мне до лампочки что там утверждает Лурье. Скорее всего врет, как всегда. Кураев вообще далек от христологической темы. Он не только никогда на эти темы не писал, но и вряд ли сумеет написать хоть что-то. Это не его профиль. А вот Лурье, тот в этом и живет. По крайней мере раньше жил. <br><div><br></div><div> </div></div>
Резюме: г-н Григорян изобрел собственную русскую богословскую терминологию, и все посторонние намеки на ее неадекватность ему без разницы. Право на формирование категориального аппарата он оставляет исключительно за собой, и альтернативные варианты ему без разницы. Его интересует только христианство, живым голосом которого является он сам. Осанна.<div><br></div><div>Лурье, кстати, утверждает, что изначально было составлено два независимых текста, причем свой он составил по инициативе именно Кураева. После чего Кураев собрал их в одно целое, отредактировал сам и издал. Так что у Вас еще меньше поводов уважать последнего, чем Вы думали.</div>
<div>+++ Например то, что слово личность в русском языке не имеет того узко богословского значения, которым Вы его наделяете. </div><div><br></div><div>Мне без разницы, что у Вас что-то имеет или не имеет. Мне вообще без разницы, русский то язык, или монгольский. Язык - это лишь средство коммуникации. И уж если я, говоря с Вами на русском языке наделил какое-то слово каким-то смыслом, то это уже имеет место быть :)</div><div><br></div><div>+++ Равно как и слова ипостась, лицо и сущность. Можете заглянуть в толковые словари. </div><div><br></div><div>Может быть Вы мне еще порекомендуете записаться в первый класс и пойти учиться читать и писать?</div><div><br></div><div>+++ Однако себе Вы легко разрешаете проводить с русскими словами ту реформу, </div><div><br></div><div>Как я уже сказал, мне без разницы "языки". Я лишь излагаю суть вопроса, и если бы мы с Вами находились на китайском ресурсе, то говорили бы на китайском все то же самое. Вы вообще не за тем зайцем гонитесь. Если Вам "за державу обидно", то могу с Вами на армянском говорить. </div><div><br></div><div>+++ в праве на которую отказываете не только Вашим хоть и сетевым, но все же живым носителям русского языка, </div><div><br></div><div>Вы вероятно удивитесь, но я сейчас с Вами по-русски общаюсь. Как бы Вам это не казалось диким, но я тоже носитель русского языка. И вроде бы тоже живой, пока еще ))) Да и не отказываю я никому ни в чем. Можете делать со своим личным языком что заблагорассудится. Хоть по-фене ботайте. Мне какое дело? </div><div><br></div><div>+++ но и каппадокийцам с их греческой философской терминологией.</div><div><br></div><div>Проблема каппадокийцев не в терминологии и не философии, а в подспудном политеизме. Мне без разницы слова. Я говорю о сути. А вы, как видно, за словами сути то и не видите. За слова цепляетесь, а что за ними бессмыслица или даже ересь, не задумываетесь. </div><div><br></div><div>+++ Что касается о.А.Кураева, отношусь к нему с полным уважением. </div><div><br></div><div>А я не отношусь к нему с уважением. Хотя отдаю должное его образованности и уму. Да и вообще, у нас с ним темы не совпадают. Он ведь вообще не вхож в вопросы триадологии, христологии и экклесиологии, что составляет мой интерес. Единственный раз, когда он сунулся в эту тему, это когда подписалася под произведением Лурье "станем ли мы монофизитами", аки соавтор. Хотя ясно же, что там от Кураева нет ни слова. Лурье его имя эксплуатировал, чтоб до синода достучаться. </div><div><br></div><div>+++ И, однако, если идея взята таки из одного его известного текста, так он пользовался, вероятно, переводом Лосского, на которого и ссылается. </div><div><br></div><div>Ни у Кураевых, ни у Лосских, да и вообще ни у кого из русских я идей не брал и брать не собираюсь. Мои идет все больше из Священного Писания. Даже труды древних авторитетных богословов я воспринимаю исключительно как источники исторических сведений. В них я узнаю, как развивалось в лучшую или худшую сторону христианское учение. И, конечно же, не делаю из Отцов культа. Для меня отцепоклонничество - дичайшая и худшая из ересей. </div><div><br></div><div>+++ Если бы пользовался французским оригиналом, языком которого он владеет, не смог бы не заметить того, что разобрано здесь http://danuvius.livejournal.com/152297.html и вряд ли проигнорировал бы.</div><div><br></div><div>Да мне без разницы. Мне это вообще не интересно. Мне интересно только христианство. </div>
+<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">что г-н Швецов имеет против термина личность+</span><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Например то, что слово личность в русском языке не имеет того узко богословского значения, которым Вы его наделяете. Равно как и слова ипостась, лицо и сущность. Можете заглянуть в толковые словари. Однако себе Вы легко разрешаете проводить с русскими словами ту реформу, в праве на которую отказываете не только Вашим хоть и сетевым, но все же живым носителям русского языка, но и каппадокийцам с их греческой философской терминологией. </span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Что касается о.А.Кураева, отношусь к нему с полным уважением. И, однако, если идея взята таки из одного его известного текста, так он пользовался, вероятно, переводом Лосского, на которого и ссылается. Если бы пользовался французским оригиналом, языком которого он владеет, не смог бы не заметить того, что разобрано здесь </span><font face="Arial, sans"><span style="font-size: 13px;">http://danuvius.livejournal.com/152297.html </span></font><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">и вряд ли проигнорировал бы.</span></div>
<p>богословы ААЦ максимально отстранились от греческого пустого и все запутывающего мудрежа….отказались от использования в богословии термина ипостась/ентакайутюн.</p> <p><a href="http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2500">http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2500</a> </p> <p>Сообщение <a href="http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2500&view=findpost&p=33633">#12</a></p> <p><b>Или сомневаетесь в том, что <u>андз - армянский аналог греческой ипостаси,</u> а д<u>емк - аналог просопона, лица</u>?</b> В таком случае либо мы не знаем армянского языка, не отличая слов, либо нас жестоко обманули в чемаране, научив неправильным терминам. </p> Автор у обоих высказываний один.<br>
<p>+++Мне же интересно, что хочет от меня услышать Саша?+++</p>Без фамильярностей.<br>+++Может быть то, что в строгом смысле андз не ипостась, а личность (особа)?+++<p></p><p> </p><p>Это кто говорил?</p> <b>Ипостась (Андз) - это сам субъект личности. Он сам.</b> <a href="http://grigor-yan.livejournal.com/887433.html">http://grigor-yan.livejournal.com/887433.html</a><b><br></b><p><b>Мой комментраий. Истинно так. ПОлное соответствие греческому термину ипостась. ипостась ЛОгоса=сам ЛОгос.</b></p><p>Лицо (Демк) - это личность воспринимаемая со стороны. Не он сам сущностно, а то, что мы видим. А видеть мы можем совсем не то, что есть на самом деле.</p> <br> Мой комментарий. Да точный аналог греческого просопон.(лицо)<br> <p>+++Именно поэтому Ипостась не равно Лицо, хотя мы употребляем оба термина равно по отношению <u>к одному и тому же субъекту</u>.+++</p><p>Да именно это и есть отождествление ипостаси и лица. Не одно и то же...Но характеристики одного и того же.<br></p> <p> +++Но если мы говорим о содержании самого субъекта, <u>его бытии</u> и реальности, то уместнее говорить об ипостаси.+++</p><p>Именно так. Ипостась=онтологичность. бытие.<b>Лицо ороса Халкидона это и видимый лик(демк) Христа, а вот ипостась(андз) ороса это уже онтологическое содержание этого видимого лика, кое есть нетварная божественная ипостась Логоса т.е сам Логос…></b></p><p>+++Демк, да - лицо, которое просопон. Что касается греческого термина ипостасис (подстоящее), то в армянском есть его калька - ентакайутюн (подстоящее).+++ </p><p>Я знаю. Проблема в том что греческий глагол подстоять ΥΦΙΣΤΑΜΑΙ (YΠO(cуб)+ΙΣΤΑΜΑΙ синонимичен глаголу ΥΠ ΑΡΧΩ букв подначальствовать и означает прежде всего БЫТЬ. В армянском как и в русском подстоять такого онтологического занчения не имеет, поэтому действительно ентакайутюн , было не самым удачным вариантом…</p> <p></p> <p></p><p> </p><p>+++Но поскольку армянское богословие чуждо греческого псевдофилософского словоблудия, но больше тяготеет к человеческим понятным словам, богословы ААЦ максимально отстранились от греческого пустого и все запутывающего мудрежа и уже на ранних стадиях догматотворчества (после Халкидона и до Маназкерта) отказались от использования в богословии термина ипостась/ентакайутюн.+++<br></p><p>Чушь. Отказались от базового богословского и онтологического слова?)) Они отказались от буквального перевода ипостаси как ентакайутюн предпочтя андз т.е более передающее смысл субъекта и онтолочисности слово. И хорошо наверное сделали.</p><p>+++Это не только сделало армянское богословие простым, ясным и логичным, проще говоря - понятным людям и свободным от двусмысленностей, но и избавило ААЦ от исповедания скрытого политеизма "каппадокийской реформы".+++</p> <p> Ну что ж эта клевета на величайших дохалкидонских отцов лучшее свидетельство твоего абсолютного непонимания каппадокийского богословия и твоего личного неследования ему…И это люди, именующие себя «дохалкидонскими»? Вопрос только разделяет ли вся ААЦ эту точку зрения…Кстати реформы никакой не было...Небольшие уточнения и все...<br></p><p>+++Ипостась - это автономное в своей субстанции и бытии существо (или предмет, если не одушевленное), из-за чего исповедание трех ипостасей божества непременно приводит к исповеданию трех обособленных по своей субстанции и бытию божественных существ. +==</p><p></p><p></p><p></p><p></p><p></p><p> </p><p>Великие дохалкидонские отцы верили иначе...</p> <p>Св. Афанасий Великий.<br></p><p>MPG 26, 1036.</p> <p><i>Ἡ</i><i> δ</i><i>ὲ</i><i> </i><i>ὑ</i><i>πόστασις ο</i><i>ὐ</i><i>σία </i><i>ἐ</i><i>στ</i><i>ὶ</i><i>, κα</i><i>ὶ</i><i> ο</i><i>ὐ</i><i>δέν </i><i>ἄ</i><i>λλο σημαινόμενον </i><i>ἔ</i><i>χει </i><i>ἤ</i><i> α</i><i>ὐ</i><i>τ</i><i>ὸ</i><i> τ</i><i>ὸ</i><i> </i><i>ὄ</i><i>ν∙ </i><i>ὅ</i><i>περ </i><i>Ἱ</i><i>ερεμίας </i><i>ὕ</i><i>παρξιν </i><i>ὀ</i><i>νομάζει λέγων∙ Κα</i><i>ὶ</i><i> ο</i><i>ὐ</i><i>κ </i><i>ἤ</i><i>κουσαν φων</i><i>ὴ</i><i>ν </i><i>ὑ</i><i>πάρξεως. </i><i>Ἡ</i><i> γ</i><i>ὰ</i><i>ρ </i><i>ὑ</i><i>πόστασις κα</i><i>ὶ</i><i> </i><i>ἡ</i><i> ο</i><i>ὐ</i><i>σία </i><i>ὕ</i><i>παρξίς </i><i>ἐ</i><i>στιν. </i><i>Ἔ</i><i>στι γ</i><i>ὰ</i><i>ρ κα</i><i>ὶ</i><i> </i><i>ὑ</i><i>πάρχει. Το</i><i>ῦ</i><i>το νο</i><i>ῶ</i><i>ν κα</i><i>ὶ</i><i> </i><i>ὁ</i><i> Πα</i><i>ῦ</i><i>λος, </i><i>ἔ</i><i>γραψεν </i><i>Ἑ</i><i>βραίοις∙ </i><i>Ὅ</i><i>ς </i><i>ὤ</i><i>ν </i><i>ἀ</i><i>παύγασμα τ</i><i>ῆ</i><i>ς δόξης, κα</i><i>ὶ</i><i> χαρακτ</i><i>ὴ</i><i>ρ τ</i><i>ῆ</i><i>ς </i><i>ὑ</i><i>ποστάσεως α</i><i>ὐ</i><i>το</i><i>ῦ</i><i>.[/i]</i><br> <br> Ипостасис же сущность есть и означает ничто иное как отдельное <b>сущее<u> τ</u></b><u><b>ὸ</b><b> </b></u><b>ὄ</b><b>ν</b>. Как и Иеремия ее бытием называет, говоря. И не слыщали гласа<u> бытия</u> Ибо <b><u>ипостась</u> и сущность <u>бытие</u> <u>есть</u></b><u>.</u> Ибо есть и существует. Сие подразумевая и Павел написал ко Евреом. Яко сый( сущий) отблеск славы и характир( =образ) ипостаси Его<br></p><p>Т.е ты лично уже трех ипостасей не исповедуешь? Это= неисповеданию Троицы. В вероучительных текстах ААЦ тем не менее исповедуеться троица три лица(демк) и три (ипостаси)</p><p> +++Отказавшись от греческой ипостаси/ентакайутюн в ее каппадокийско-подобосущническом изводе, и взяв вместо этого несубстанциональный термин личность/андз,++= <br></p><p>Ах андз т.е и суб ъект это у нас термин не суб станциональный? )) А ведь мы вроде пришли к согласию, что это наиболее точное соотвествие в армянском греческому ипо стасис...ссылки дать?<br></p> <p> </p><p></p><p></p> <p></p><p> </p> <p></p> <p></p> <p> </p> <p> </p> <p>++=армянские богословы сохранили строго никейскую триадологию, а еще вернее - строго христианскую, монотеистическую триадологию.+++</p><p>))<br>+++И в этом смысле богословие ААЦ ближе богословию Римской Церкви, не принявшей "каппадокийскую реформу", сохранив за ипостасью/субстанцией понятие определяющее Существо единого Бога. +++</p> <p> </p> <p></p> <p> </p> <p>«<b>Саввеллий нечестивый в сторону иудеев глядящий лиц сливающий ипостась</b>»</p> <p> Св. Амфилохий Иконийский. Ямбы к Селевку.</p> <p> </p> <p>+++Обычный перевод на современный армянский язык. Это просто калька ороса с русского языка,++=</p> <p>Автор переводил с гречексого.</p> <p> </p> <p> ++=с той лишь особенностью, что автор ипостась перевел не как ентакайутюн, а как аднз - личность. Что, кстати говоря, говорит о том, что автор не заморочен тонкостями проблемы и считает синонимами ипостась и лицо,+++</p> <p>Клевета. Автор настоящий богослов (в том числе и греческой школы) ни ипостась и лицо синонимами не считает,ни природу и сущность.</p> <p> </p><p> </p> <p> </p><p> </p> <p></p> <p> </p> <p> </p><p><b></b></p> <p><br></p><p><br></p><p><br></p><p></p><p><a href="http://grigor-yan.livejournal.com/887433.html"><br></a></p><p> </p><p> </p>
<div><br></div>+++Наш ренегат-армянин, неправильно перевел "ипостась" и "лицо", то есть прямо противоположно.+++<br><br>Переводить халкидонский орос на армянский язык-это ренегатство? "Григорян", Сологян и др которые считают что просопо-демк ипостасис-андз тоже ренегаты?<br><br>+++а также мое, легко перечеркиваются правильным и каноническим мнением Хосровика.+++<br>о чем вы? вы хотите сказать, что у Хосровика нет мест где он бы переводил греческое ипостасис к<br>как андз, а просопон как демк? или таких мест нет у других армянских отцов.. Стефан .Сюнеци никогда не переводил ипостасис как андз?
<p>Невзирая на то, что Сашу я игнорирую, прокомментирую им написанное. Оставить без комментария такую отборную чепуху я не смог. То, в чем он со мной соглашается пропускаю без ответа, ибо не хвалить же мне его за это? )))</p><p>+++ Определение ереси Савеллия отцами каппадокийцами таково... "Савелий нечестивый лиц сливающий ипостась"... </p><p>Саша тут демонстрирует, что он не знает значения слово "определение". Но это для него типично. Человек плохо владеет речью. На самом деле, это не определение учения Савеллия (да и можно ли дать определение учению?), а мнение капподокийцев об учении Савеллия. Из сказанного каппадокийцами даже нельзя понять того, чему учил Савеллий. Наоборот, чтоб понять, что имели в виду каппадокийцы в выше приведенной цитате, прежде нужно знать, чему учил Савеллий. А Саша как раз и демонстрирует свое полное невежество относительно учения Савеллия, как впрочем, и всего остального. Он вычитал у Саргиса эту цитату, и теперь выставляет ее к месту и не к месту, чтоб показать свой "ум". </p><p><br></p><p>+++ То есть отрицающий самобытие каждого лица, а делающих лица просто разными пролявлениями одной сущности- ипостаси... </p><p>Вообще-то, учение Савеллия не в отрицании самобытия лиц Троицы, ибо христианство, как религия монотеистическая, а не политеистическая, не может учить самобытию лиц Троицы. Христианство исповедует единого Бога - единого как по субстанции, так и по бытию. В этом и есть суть единосущия - единства бытия трех лиц Божества. Иное исповедание - политеизм, явный или скрытый. </p><p><br></p><p>+++ Как сказал Феодорит <b>"Савелий одну ипостась вместо трех проповедует"...</b> </p><p>Я не стану тут выяснять, что имел в виду Феодорит под ипостасью. Но если он писал о том, что каждое лицо Троицы имеет свое отдельное бытие и свою отличаемую от других субстанцию, то он был не только христологическим еретиком-несторианонм, но и еретиком тринитарным - подобосущником. Т.е. скрытым политеистом.</p><p><br></p><p>+++ Великий человек Феодорит... Непревзойденный в умении сказать все четко и ясно</p><p>Как говорил собеседник Остапа Бендера: "Кому и кобыла невеста". </p><p><br></p><p></p><p>+++ Это чистые выдумки. </p><p>Саша решил отменить еще одну общеизвестную в РПЦ информацию, что каппадокийцы разделили прежде синонимичные понятия сущность и ипостась как общее и частное. Это его право. Ну не знаком человек с творчеством каппадокицев. Что тут поделаешь? Видимо в "афинском богословском университете", не задавали учить про каппадокийцев. О них он узнал только общаясь с нами на форумах :)</p><p><br></p><p>+++ Во 1-х. Никакого слова личность не было. </p><p>О, да! И это чистая правда. Греческая, то бишь эллинская философия, а от нее и греческое богословие не знало самого понятия личность. Но, к счастью, христианство не имеет прямого отношения к эллинской философии, а потому знает личность. Собственно говоря, именно потому, что греки не знали личности, у них случился богословский кризис. Все эти греческие ипостаси-подстоящие и прочее - это такая головная боль, что никакими таблетками не излечить. Кстати, о последствиях отсутствия у греков понятия личности, я писал тут - http://grigor-yan.livejournal.com/199343.html</p><p><br></p><p>+++ Никто ничего не разводил. </p><p>Саша может отнекиваться хоть до посинения, но именно тем и прославились (для кого-то в хорошем смысле, а для кого-то в плохом) каппадокийцы, что разделили прежде нейтральные понятия сущности и ипостаси как общее и частное. Только так они могли выразить свое учение об одной сущности и трех ипостасях. Другого способа для них просто не было. </p><p><br></p><p>+++ Значение ипостаси как отдельного бытия το ον есть у Афанасия </p><p>Будем все дружно надеяться, что Саша нам предоставит цитаты из Афанасия, где тот говорит об отдельном бытие лиц Троицы. Возможно, Саша нам предоставит цитаты и об отдельных субстанциях лиц Троицы. Он ведь ромей, он сумеет. Что касается Афанасия в реальности, то мало-мальски сведущий в теме человек знает, что этот Отец изначально учил единству ипостаси Троицы, поскольку не разделял ипостаси и сущности, но позже, под давлением обстоятельств, ради союза с подобосущниками против ариан, он вынужден был смириться с каппадокийским исповеданием трех ипостасей, стал сам так говорить и даже призывал своих последователей не устраивать конфликта на этой почве. Афанасий мало обращал внимания на слова, но лишь желал отстоять подлинность божества Христова. А каппадокийцы и при своем скрытом политеизме не отрицали истинности божества Христова, и именно в этом смысле были сторонниками никейцев. </p><p><br></p><p>+++ и у Оригена ведь он первым ввел три ипостаси в триадологию и т.д. </p><p>Да, да. И даже двоечник-семинарист знает, что именно из оригенизма выросло арианство. Видимо в <strike>Пушкинском</strike> Афинском богословском университете Сашу этому тоже не учили. </p><p><br></p><p>+++ Каппадокийцы просто четче обозначали этот момент. </p><p>Ага, было четко, а стало еще четче )) </p><p><br></p><p>+++ Тем не менее значение ипостаси как бытия вообще и в этом смысле абсолютного синонима усии не исчезло…Просто стало реже использоваться…но используеться и сейчас</p><p>Да, да. Я это называю "богословие Кин-дза-дза". Это когда одним словом можно обозначить разные понятия. Очень удобная штука. Можно все богословие выразить одним словом "Ку", и все все поняли. А кто не понял, тот еретик примитивный ))</p><p><br></p><p></p><p>+++ На нормальном богословском языке это звучит так. Исповедали каждое лицо истинной ипостасию.</p><p>Да. Нормальное такое политеистическое богословие. Я же не против. Я вообще за мир между религиями. Почему же мне - христианину-монотеисту не уважать мнение многобожников? </p><p><br></p><p>+++ Ибо недостаточно различие лиц исчислять, но нужно каждое лицо истинной ипостасию(=само бытием исповедывать)...св. Василий Великий.<br></p><p>Вот, вот. В этом и есть скрытый политеизм подобосущников-каппадокийцев. Об том и речь.</p><p><br></p><p>+++ Этодезинформация. </p><p>Я же не зря говорю, что Саша не знаком с учением каппадокийцев. Он никогда не читал вот этого: <b>"Итак, если ты понял смысл различия сущности и ипостаси по отношению к человеку, примени его к божественным догматам – и не ошибешься"</b> (Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси)</p><p><br></p><p>+++ Каппадокийцы четко объясняют различие между человеческими тварными и нетварными ипостасями… человеческие разделены временем пространством и т.д. чего абсолютно нет у божественных абсолютно единосущных ипостасей. </p><p>Это вообще не в тему. Когда пустозвон не имеет аргументов по обсуждаемой теме, начинает нести нечто совсем о другом. </p><p><br></p><p>+++ Кстати очень характерна постоянная тенденция опорочить великих<u>дохалкидонских отцов</u> каппадокийцев от члена Церкви где они особо почитаються...<br></p><p>Говорить о том, чему в действительности учит тот или этот богослов, вовсе не означает его порочить. Порочить - это приписывать богословы то, чего он не говорил. История халкидонитов знает массу таких примеров. Но если кому-то учение того или иного богослова кажется порочным, то это уже его личное дело. Что касается того, что каппадокийцы в ААЦ "особо почитаются", то возникает вопрос про "особо"? Это в смысле? И кто то Саше сказал, что каппадокийцы в ААЦ почитаются особо. Я как-то этого не замечал. ААЦ вообще отошла от каппадокийских подобосущнических заморочек, отказавшись от богословия трех ипостасей, через отказ от самого термина ипостась. Как я себе это понимаю, каппадокийцев в ААЦ почитают святыми исключительно ради общей на Востоке дохалкидонской традиции. В конце концов, и арианина Константина почитают во святых. </p><p></p><p>+++ Номинализм это еще одна архаичная примитивная особенность ААЦ, </p><p>Номинализм - это единственное направление в античной философии, которое построено на базе объективной реальности, а не пустозвонства и словоблудия. А если пустозвонам объективная реальность кажется примитивной, то это их личные умственные проблемы. Языком же проще трясти, чем мозг включить, особенно, если его нет. </p><p><br></p><p>+++ который вызывает просто оторопь… как динозавра встретить. </p><p>Это у Саши такое "красное словцо", чтоб прикрыть пустозвонство. Возможно, у него диназаврофобия. До оторопи боится динозавра встретить :))))) </p><p><br></p><p>+++ Они верит что общее не существует!!! Они верят что в каждом человеческом атоме не созерцаеться общяя человеческая природа! Естественно каппадокийцы к такому пониманию отношения не имеют…Это влияние на ААЦ латын.… Что касаеться отодествления природы и сущности… <b>Они не отождествляються как слова и понятия… Это пресловутое отождествление просто наполняет онтолгическим смыслом неонтологический термн природ</b>а…некое проявление чего то общегог со свойствами… НО это общее существует… Сущность онтологическое содержание термина природа.</p><p>Ну, вот. Яркий образчик низкопробного бытового софизма. Бла-бла-бла. Вот сколько я общаюсь с такими умниками, никогда они не привели ни одного реального аргумента в пользу своей веры в реальность этого самого общего. Один лишь набор бессмысленных слов, часто густо приукрашенных "наукоподобными" терминами, чтоб солиднее было. </p><p><br></p><p>+++ <u>Я в доказательство что каппадокийцы исповедывали единосущие привел конкретную цитату. </u></p><p>Когда плохо работает мозг, то это компенсируется гонором и надуванием щек. Наш Саша привел цитату из Василия, где тот говорит о единосущии. Типа, я отрицаю факт того, что каппадокийцы говорили о единосущии. При том, что я это в подробностях излагал несколько раз, мозг Саши так и не сумел понять о чем я говорю. А говорю я не о том, что каппадокийцы не исповедовали единосущия. Я говорю о том, что они под единосущием скрыли то, что раньше понимали как подобосущие. Капподокицы, будучи подобосущниками по сути, отказались от слова подобосущие, чтоб учить тому же самому подобосущию, но уже под термином единосущие. Т.е. произошла подмена понятия. И это тоже ФАКТ, даже если Саша лопнет от надувания щек. </p><p><br></p><p>+++ Кто пишет эти лживые строки в доказательство своих хулящих ,<b>наших общих дохалкидонских отцов, </b>утверждений, ни мне ни своему единоверцу Саргису который с ним не согласен не приводит ничего.</p><p>Ну я же не виноват, что Саргис в вопросах догматики и истории Церкви такой же невежда как и Саша? Вместо того, чтоб изучить историю Церкви, узнать наконец, в чем именно состояла роль каппадокийцев в этой истории, они с завидным упорством не желают этого делать. Хозяин - барин... </p><p>Но я все же, помогу Саше с Саргисом - дам фрагмент из Поснова. Глава Истории Церкви о "ново-никейцах", т.е. каппадокийцах:</p><p><b>"Движение в сторону Никейского символа</b> (<i>после засилья ариан</i>) <b>началось в нарождавшейся партии ново-никейцев. Основным контингентом для этой партии послужили омиусиане</b> (<i>подобосущники</i>)<b>. Первым моментом, свидетельствующим о появлении на свет ново-никейской партии, проф. Спасский считает Антиохийский Собор 363 г., при императоре Иовиане, состоявший из 23-х епископов. На нем был принят Никейский символ, но к тексту его от лица Собора были присоединены такие пояснительные, или лучше препроводительные слова: «На Никейском Соборе слово «единосущный», некоторым кажущееся странным, получило от отцов определенное истолкование по которому оно означает, что Сын родился из сущности Отца и что Он подобен Отцу по существу». Эти слова знаменуют решительный переворот в настроении восточных, благоприятный для принятия Никейского символа: ими принимаются даже ομοουσιος и εκ της ουσιας του πατρος только делается попытка перетолковать термин ομοουσιος в смысле омиусианском — «подобие по существу», и такое толкование совершенно неожиданно приписывается отцам первого Вселенского Собора. Но эти 23 епископа Антиохийского Собора были, по-видимому, лишь «первыми ласточками» ново-никейской партии. Собственно образование партии относится к самому началу 20-х годов. Ядро этой партии составила знаменитая троица из Каппадокии — Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский. Их воззрения в главном идентичны. Они, прежде всего, творцы новой ортодоксии. Именно Григорий Богослов впервые представил её (в 362 г.) с полною ясностью и дал ей совершеннейшее выражение. Василий Великий ввел её победоносно в церковную политику. Григорий Нисский сообщил ей полнейшее научное обоснование. Эти три лица представляли из себя как бы искупительную жертву Каппадокии, которая дала так много решительных противников Никейской ортодоксии — софиста Астерия, Евдоксия Константинопольского, Евномия, Авксентия Миланского, Григория и Георгия, занимавших Александрийскую кафедру во время изгнания Афанасия Великого. Главная заслуга трех великих каппадокийцев состояла в выяснении богословского смысла терминов — ουσια и υποστασις... В решении вопроса, какой собственно смысл соединять с терминами ουσια и υποστασις в приложении к Божеству, — помогла философия Аристотеля своим учением о substantia abstracta и concreta </b>(<i>вниманию верующих в реальность общего</i>)<b>. Василий Великий определяет различие между сущностью и ипостасью, как между общим и частным — κοινον и ιδιον. «Имена бывают двух родов, говорит упомянутый отец, одни означают общую природу (την κοινηνν φυσιν), как, например, человек; другие же имеют значение частное (ιδικωτεραν ενδειξιν), под которым разумеется не общность природы, но очертание какой-нибудь реальной вещи по отличительному её признаку, не имеющей ни малой общности с однородным ему предметом, как, например, Павел, Тимофей». Нельзя сказать, чтобы таким путем достигалась полная ясность в толковании смущавших терминов. «Если природа (φυσις) и лицо (υποστασις) различаются между собою только как το κοινον и то ιδιον, то в основе этого различия должно лежать необходимое метафизическое предположение, что общее (φυσις или ουσια) не имеет своего отдельного бытия и осуществляется только в частном». Общая природа постигается мысленно, как совокупность существенных признаков известного класса — предметов или индивидуумов, но реальное свое выражение находит только в отдельном, и там, где нет частных видов, не может быть речи и об общей природе. Эту собственно Аристотелевскую точку зрения разделяли в известной степени все каппадокийцы и, особенно, Василий Великий. Вот где повод, почему уже современники обвиняли каппадокийцев в тритеизме; да и в настоящее время еще возможны подобные упреки. Лоофс, западный богослов, говорит: «Это учение о Троице более заслуживает упрека в тритеизме, чем учение Афанасия в савеллианстве»"</b>. </p><p><br></p><p>+++ триадологические еретики латынян саввелиане уничтиожающие Бога как лицо для "Григоряна" свои... </p><p>Это самоизобличение глупости и невежества Саши Пушкинского. Человек не знает чему учило савеллианство, и поэтому хулит подлинную христианскую триадологию, сохранившуюся в РКЦ и ААЦ. А между тем, если для ясности говорить простыми человеческими словами, Савеллий, как и все в его время не разделявший сущности ипостаси, учил одной Личности, лишь поочередно являемой под тремя лицами-масками, то как Отец, то как Сын, то как Дух Святой. Римская Церковь, не принявшая подобосущнического новодела каппадокийцев, но оставшись в строгой никейской вере, тоже поныне не разделяет сущности и ипостаси (субстанции), но под тремя лицами понимает три Личности. Но другое дело, что для подобосущников уже тогда никейская вера попахивала савеллианством. Саша в этом смысле Америки не открыл, но воспроизводит все то же самое, что говорили против Никеи древние еретики подобосущники. </p><p><br></p><p>+++ Отцы ААЦ Татеваци например были иного мнения.<br></p><p>Когда люди, не зная даже своего, берутся мне рассказывать про ААЦ, для меня они представляются нелепыми. Ну вот откуда Саша знает о том, как оно в ААЦ? Разве он не нелеп?</p><p>+++ Кстати богослов Халкидонит-православный который считает ипостась и лицо синонимами -это не халкидонит не православный </p><p>А мне какое дело? С этим Саше нужно выступать против местных халкидонитов, а не мне рассказывать, что они не православные.</p><p><br></p><p></p><p>+++ <u>если мы исповедуем три ипостаси мы исповедуем три бытия. Это триадологическая истина. </u><br></p><p>Кому и иеговизм "библейская истина". Меня это ничуть не трогает.</p><p><br></p><p>+++ Но это абсолютно единосущные три бытия...</p><p>Это оксюморон. Единосущные - это имеющие единую, т.е. одну, общую сущность, т.е. бытие. Сказать, что единобытийные имеют три бытия, сказать бред. </p><p><br></p><p>+++ Какового единосущия нет в тварном мире... И только одно из них Сын стал ипостасию (бытием) и плоти=воплотился... Исповедующий иначе в триадологии будет исповедывать саввелианство (латыны) (и уже похоже и ААЦ) в христологии же -антихалкидонизм (несторианство монофизитство)</p><p><br></p><p>Это все то же бла-бла-бла. Пустословие от невежества и безысходности. </p>
///Тогда возвышением каких качеств или свойств это является?///<br>Тех, с которыми и был сотворен недостигший обожения первый Адам. Т.е. человечество даже на вершинах обожения (Плоть Христа) остается человечеством! Если же оно приобретает качественно новые свойства, то перестает быть человечеством, растворяясь в Божестве. <br><br>///"А нераздробляемость и неиждиваемость - это к Телу относится, а не к Божеству, и не могут быть свойствами Божества."<br>Разве Божество раздробляемо или иждиваемо?<br>И что в конце концов является неиждеваемым после причастия? На мой взгляд, строго говоря, Фаворский свет. Или что Вы понимаете под неиждеваемостью Святых Даров?///<br>Понятие дробления или недробления относится к Телу - материи, а не к Духу. Так же и неиждиваемость. <br>Неиждиваемым является именно Тело и Кровь Христа, причащаясь которых достойно, верующие православные христиане становятся сотелесными и единокровными Христу, образуя собой таким образом Церковь - мистическое Тело Христа.
+++На мой взгляд, паламитские формулировки позволяют на категориальном языке более четко описать обожение, отграничив его от бытия ипостаси божественной по природе.+++<div><br></div><div>Как-то очень смутно.</div>
1) Я не знаю, что такое "иллюзия ума". Я говорю, что природа - это категория умозрительная, а не субстанциональная. В Вас и во мне одна и та же природа человека. И уже только это доказывает, что природа не есть нечто субстанциональное. Все остальные рассуждения, призванные доказать "реальность природы" - это словоблудие от безысходности. <div><br></div><div>2) Познается. Божественная и человеческая природы во Христе познаются именно умозрением. Ничем иным. Это справедливо относительно любой природы любого существа или предмета. Реальность - это само существо или предмет, а природа их - умозрение. Попытка представить природу субстанциональной реальностью в иной субстанциональной реальности - ипостаси, приводит к богословию футляризма. Это даже не ересь, ибо это просто абсурд. </div>
+++ Наш ренегат-армянин, неправильно перевел "ипостась" и "лицо", то есть прямо противоположно. <div><br></div><div>Армянин тот, конечно же, ренегат, причем знаменитый, но перевел он "неправильно" только для Саргиса. Вот придумал Саргис, что ипостась, по-армянски, - это лицо, а лицо - это ипостась, и все тут! Кто с ним не согласен, тот весь такой неправильный :))</div><div><br></div><div>+++ Если вы продолжаете свой социологический опрос среди армян, чтобы подтвердить ваше неверное мнение, то должен огорчить вас. Дело в том, что мнение тысячи таких "богословов", как Григоровича, этого несчастного Геворг Казаряна, а также мое, легко перечеркиваются правильным и каноническим мнением Хосровика. </div><div><br></div><div>Ага. Тысячи и миллионы людей, и только Саргис явился в мир открыть неведомую доселе истину, что ипостась - это лицо, а лицо - ипостась. А еще у Саргиса есть тайная Книга Хосровика, где тот прямо так и написал, что ипостась - это лицо, а лицо - ипостась. </div><div><br></div><div>+++ Ставлю всех вас в известность, что книга Хосровика уже вышла в свет в современном армянском переводе <a href="http://bit.ly/1DqbrrP">http://bit.ly/1DqbrrP</a> и уже ваши смешные соцопросы вообще теряют всякий смысл. </div><div><br></div><div>И каким это образом перевод Саргиса с древнеармянского на современный, где слова андз и демк остаются неизменно теми же самыми, т.е. по факту не переведенными, может внести в этот вопрос для нашего древнегреческого Саши ясность? </div><div><br></div><div>+++ Книга пока на армянском, но если есть желание, то можно потрудиться и почитать. </div><div><br></div><div>Я, конечно, понимаю желание Саргиса рекламировать свой перевод, чтоб его покупали. Но каким это образом человек не знающий современного армянского языка точно так же, как не знает и древнего, может потрудиться это прочитать? С таким же успехом он мог потрудиться и древний текст прочитать. Скажу больше - древний армянский язык более понятен русскоязычным, поскольку в своей структуре совпадает с русским. А со старославянским совпадает до мелочей. Имея словарь, русский легко переведет древнеармянский текст, а вот с современным может встать в ступор. Но все это не имеет смысла в любом случае, потому что, что в древнем, что в современном, одни и те же слова андз и демк. При этом у Хосровика в текстах нет "словаря", где он бы для оппонентов Саргиса подтверждал, что по-армянски ипостась - это лицо, а лицо - ипостась. Наверное, если бы такой "словарь" у Хосровика был, то Саргис его всем несогласным уже в глаз ткнул. А пока обходится голословными утверждениями, типа, все ему обязаны верить на слово. И почему никто не верит? )) </div><div><br></div><div>Кстати, Саргис, когда сливки от продаж книги соберете, не пожадничайте выставить ее в сети, т.с. "на благо человечества". Это нужно не Сашам из Пушкино, и даже не Гаврасу. Тысячи армян, не знающих грабара смогут познакомится с трудами этого великого армянского богослова. Кстати, Вы бы сделали правильно, если бы опубликовали свой перевод параллельно с оригинальным текстом, чтоб глубоко интересующиеся темой люди могли свериться с оригиналом и не усомнились в качестве Вашего перевода. </div><div><br></div><div>+++ Но русский перевод тоже не за горами.</div><div><br></div><div>О, да! Я себе живо представляю, как Вы там "переводите" демк ипостасью, а андз лицом. Это будет шедевр переводческого творчества! Могу порекомендовать Вам хотя бы в скобках, рядом с переводимым словом указывать оригинальное слово. Так Вы подтвердите, что это Ваш перевод, а не невежество Хосровика, который, якобы, считал лицо ипостасью, а ипостась лицом. </div>
Вопрос задан в тоне богословского гения мироздания, снизошедшего ради поставить меня профана на место ))) Это обычное дело - полная сеть таких энтузиастов. А мне вот интересно, что г-н Швецов имеет против термина личность, и не считает ли себя умнее Кураева? Он хотя бы 20% от Кураева имеет? ;)
Интересно, у каких это Отцов (вероятно армянских?) г-н Григорян извлек богословский термин личность? Или он просто начитался Кураева?
О, да! "Свершившийся факт", а еще "огромное значение"! Саша довел до сведения. Все в восторге! )))) <div><br></div><div>Мне же интересно, что хочет от меня услышать Саша? Может быть то, что в строгом смысле андз не ипостась, а личность (особа)? Демк, да - лицо, которое просопон. Что касается греческого термина ипостасис (подстоящее), то в армянском есть его калька - ентакайутюн (подстоящее). Но поскольку армянское богословие чуждо греческого псевдофилософского словоблудия, но больше тяготеет к человеческим понятным словам, богословы ААЦ максимально отстранились от греческого пустого и все запутывающего мудрежа и уже на ранних стадиях догматотворчества (после Халкидона и до Маназкерта) отказались от использования в богословии термина ипостась/ентакайутюн. Это не только сделало армянское богословие простым, ясным и логичным, проще говоря - понятным людям и свободным от двусмысленностей, но и избавило ААЦ от исповедания скрытого политеизма "каппадокийской реформы". </div><div><br></div><div>Исповедание трех личностей - это не то же самое, что исповедание трех ипостасей. Ипостась - это автономное в своей субстанции и бытии существо (или предмет, если не одушевленное), из-за чего исповедание трех ипостасей божества непременно приводит к исповеданию трех обособленных по своей субстанции и бытию божественных существ. Отказавшись от греческой ипостаси/ентакайутюн в ее каппадокийско-подобосущническом изводе, и взяв вместо этого несубстанциональный термин личность/андз, армянские богословы сохранили строго никейскую триадологию, а еще вернее - строго христианскую, монотеистическую триадологию. И в этом смысле богословие ААЦ ближе богословию Римской Церкви, не принявшей "каппадокийскую реформу", сохранив за ипостасью/субстанцией понятие определяющее Существо единого Бога. </div><div><br></div><div>Что касается данного конкретного перевода, то это перевод автора указанной статьи - адепта гаврасоидизма. Этот сайт часто печатает статьи анти-ААЦ направленности. Обычный перевод на современный армянский язык. Это просто калька ороса с русского языка, с той лишь особенностью, что автор ипостась перевел не как ентакайутюн, а как аднз - личность. Что, кстати говоря, говорит о том, что автор не заморочен тонкостями проблемы и считает синонимами ипостась и лицо, указывающими не на индивидуальные субстанции и бытие, а на особу. Если бы это был бы перевод на классический армянский язык времен Халкидона, то там было бы написано ентакайутюн. В те времена армянское богословие было все еще сильно привязано к греческой терминологии, ведь только-только Армянская Церковь перешла на армянский письменный язык. Благо, что в ААЦ наравне с греческим был распространен и сирийский язык, что позволило армянскому богословию не застрять в эллинизмах и не стать плохой копией самого по себе мутного богословия греческого. Благо и сирийцы, как армяне, склонны к простому и ясному выражению мыслей. Впрочем, все народы таковы, кроме греков. Греки - это нечто, что мы все и видим на примере Саши, даже при том, что он из подмосковья.</div>
+++Довожу до сведения г-д участников дискусии о свершившемся факте <u>огромного значения. </u>Перевод ороса 4-го Вселенского собора на армянский язык.<br><a href="http://www.religions.am/arm/articles/">http://www.religions.am/arm/articles/</a> Հայոց-մասնակցությունը-չորրորդ-տիեզերաժող<div>ովին/<br>Именно так как я и предполагал греческое просопон(лицо) ороса переведенно как демк, а ипостась как андз. Было бы интересно услышать мнение о переводе от г-д Саргиса и "Григоряна"+++</div><div><br></div><div>Наш ренегат-армянин, неправильно перевел "ипостась" и "лицо", то есть прямо противоположно. Если вы продолжаете свой социологический опрос среди армян, чтобы подтвердить ваше неверное мнение, то должен огорчить вас. Дело в том, что мнение тысячи таких "богословов", как Григоровича, этого несчастного Геворг Казаряна, а также мое, легко перечеркиваются правильным и каноническим мнением Хосровика. Ставлю всех вас в известность, что книга Хосровика уже вышла в свет в современном армянском переводе <a href="http://bit.ly/1DqbrrP">http://bit.ly/1DqbrrP</a> и уже ваши смешные соцопросы вообще теряют всякий смысл. Книга пока на армянском, но если есть желание, то можно потрудиться и почитать. Но русский перевод тоже не за горами.</div>
/А это не качественно новые энергии или свойства (я ведь об этом уже писал), а максимально возможное возвышение человечества в своих пределах в ипостасном соединении под воздействием божественной благодати./<br><br>Тогда возвышением каких качеств или свойств это является?<br><br>/А нераздробляемость и неиждиваемость - это к Телу относится, а не к Божеству, и не могут быть свойствами Божества./<br><br>Разве Божество раздробляемо или иждиваемо?<br>И что в конце концов является неиждеваемым после причастия? На мой взгляд, строго говоря, Фаворский свет. Или что Вы понимаете под неиждеваемостью Святых Даров?
/Например, можете сказать, что раз Христос есть Бог воплощенный, то является ли Его слюна, которым он исцелил слепого, энергией Бога, или носителем энергии Бога? А может быть эта слюна есть сам Бог? Ведь каппадокийцы говорять, что его тело есть Бог. Тварна эта энергия или нетварна? Ведь эта слюна совершила реальное чудо. Причем, прежде чем ответить, заметьте, что фаворский свет, которого так любит выделять Палама, такого исцеления не совершил./<br><br>В терминологии Максима Исповедника и Иоанна Дамаскина исцеление совершено божественным действием (как раз Фаворским светом) с человеческим способом (тропосом), то есть, посредством помазания слюной. Слюна, как и вся плоть Христа, пронизана Фаворским Светом, и в этом смысле обладает божественными свойствами и является Богом. Но по природе плоть Христа обладает тварными свойствами и в этом смысле тварна.
/Ведь ипостась тоже составлена особенностями, но только не случайными. Они суть: живой, смертный, словесный, способный к науке. в остальном правильно./<br><br>Для Иоанна Дамаскина это все элементы общей природы. Понятие "ипостаси" у Вас сильно напоминает понятие "частной природы" у Филопона, для которого "частная природа" это ипостась минус ипостасные особенности, и при этом частные природы являются совершенно одинаковыми слепками с общей природы, но принадлежат разным ипостасям. Иоанн Дамаскин отрицал существование таких "частных природ".<br><br>Относительно особенностей. Согласно Иоанну Дамаскину в ипостаси (=лице) усматриваются общая природа и акциденции. Акциденции, согласно Дамаскину подразделяются на отделимые и неотделимые. Отделимые это, те, которыми ипостась отличается сама от себя. Например, в разном возрасте. Или, например, сидящая от стоящей и т.п. Неотделимые акциденции (= ипостасные идиомы, особенности) это то, чем одна ипостась отличается от другой ипостаси той же природы.<br><br><div>/+++Если все так, то можно ли сказать, на Ваш взгляд, что верные и Христос в Теле Господнем соединяются в единую ипостась?+++</div>Конечно нет!!! Ипостась у Петра и Павла однотипные, но они не одно, и не сливаются никогда и ни во что. Это против логики создания Богом разумных (и даже неразумных) живых существ.Тело Господне – это в этом смысле сиволическое представление./<br><br>Николай Кавасила пишет, что верные во Христе соединяются так, что перестают от Христа отличаться местом и временем: <br>"А дело таинства таково, что кровь, которой живем, и теперь есть кровь Христова, и плоть, которую создает для нас таинство, есть тело Христово, и общи члены и обща жизнь. Таково истинное общение, когда и тому и другому присуще одно и тоже, и притом в одно и тоже время; а если каждый имеет попеременно сначала один, потом другой, то не столько общение, сколько разъединение. Ибо не совокупляет то, что находится не в том и другом одинаково, а что каждый имеет отдельно, почему и не сообщаются они друг с другом, и никогда не были истинно общи в чем бы то ни было. Но хотя одно и тоже то, что прежде принадлежало одному, а теперь принадлежит другому, но это только некоторый вид общения. Ибо нельзя назвать сожителем того, с кем жил в одном доме, если живущий после не имеет ничего общего с тем, кто жил прежде, ни в начальстве, ни в делах, ни в мыслях; но называют сожителем того, кто не только живет в том же месте, но и занят теми же делами и притом живет в одно и тоже время. Подобным образом бывает и здесь; с родившимися не волне и не в одно и тоже время имеем общее по плоти и крови, а с Христом мы сообщаемся истинно, с Ним всегда общи у нас и тело, и кровь, и члены, и все подобное."<br>Или о мощах святых:<br>"Ибо таинствам Христовым нет ничего сродственнее мучеников, ибо у них с самим Христом общее все и тело, и дух, и образ смерти. Он и при жизни их соприсутствовал с ними и скончавшихся не оставляет мертвыми, но, будучи соединен с душами их, и бренности сей соприсутствует, и примешивается персти, и если в чем-либо из видимого можно найти и иметь Спасителя, то конечно при сих костях."<br><br>Пойнт Лурье по большому счету состоит в том, что фраза "единая природа Бога Слова воплощенная" имела у Кирилла аналогичный смысл.<br><br><div>Кавасила тут явно взаимопребывание верных и Христа в его Теле описывает в выражениях, аналогичных тем, в которых Иоанн Дамаскин описывает взаимопребывание божественных ипостасей: они всегда пребывают друг в друге, не отличаются местом и временем, но отличаются ипостасными особенностями.<br>На Вашем языке такое описание обожения у Кавасилы, кажется, означало бы, что верные во Христе соединяются в единую ипостась? Или нет?<br><br>/Но Дамаскин, по-моему, ловко обходит тот вопрос, что у Христа были не только общие человеские свойства, но и случайные, чем Он и является также полноценным человеческим лицом, одновременно и Божественным Лицом./<br><br>Дамаскин прямо пишет, что Христос обладал человеческими особенностями:<br><a>"И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, - коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей." (ТИПВ 3, 7),<br>но для Дамаскина они начинают принадлежать лицу Слова.<br>Можно сказать, что лицо Слова является одновременно и человеческим, и Божественным. Это закладывает основу и для иконопочитания.<br><br></a></div>
На мой взгляд, паламитские формулировки позволяют на категориальном языке более четко описать обожение, отграничив его от бытия ипостаси божественной по природе.
<p>+++Ипостась (человеческая) - это сам человек, конкретный. Например, Вася Кобылкин. И все, что есть в Васе в своей совокупности, это сам Вася и есть. Ипостась (человека) - это человеческий субъект в своей субстанции и в своем бытии. ЭТО ОН САМ - человеческое существо.+++</p><p> Да. Ипостась(божественная) это например сам Бог Логос. но уточнение главное содержание слова ипостась онтологическое бытийное... У него только два синонима... Ипаркси=бытие и усия=сущность то что есть.<br> <br> +++Лицо, как богословский термин, обозначает того же самого субъекта, который есть ипостась, но не с позиции ЭТО ОН САМ, а с позиции, т.с. "внешнего наблюдателя". Само греческое слово "просопон", которое обозначает лицо или маску, имеет смысл того, что "видим перед" собой. Таким образом, лицо и ипостась хотя и обозначают одного и того же субъекта, все же не синонимы. К тому же, видеть перед собой можно одно, а на самом деле увиденное может оказаться чем-то иным. Как под театральной маской находится совсем не герой пьесы, а актер.+++</p><p> Совершенно верно. Просопон термин не онтологический... онтологической характеристикой того или иного лица и есть ипостась... Именно поэтому Дамаскин и говорит Петр <u>и</u> ипостась<u> и</u> атомо <u>и </u>лицо.эти три термина различные характеристики одного и того же субъекта...</p> <p> </p> <p>+++Так Савеллий учил, что Бог есть одна сущность (она же ипостась), но в трех лицах (масках).+++<br> <br> Определение ереси Савеллия отцами каппадокийцами таково... "Савелий нечестивый лиц сливающий ипостась"... То есть отрицающий самобытие каждого лица, а делающих лица просто разными пролявлениями одной сущности- ипостаси... Как сказал Феодорит <b>"Савелий одну ипостась вместо трех проповедует"...</b> Великий человек Феодорит... Непревзойденный в умении сказать все четко и ясно</p> <p> </p> <p>+++Они развели прежде синонимичные понятия сущности и ипостаси как общее и частное, и объявили Личности божественной Троицы ипостасями.+++</p> <p>Это чистые выдумки. Во 1-х. Никакого слова личность не было. Никто ничего не разводил. Значение ипостаси как отдельного бытия το ον есть у Афанасия и у Оригена ведь он первым ввел три ипостаси в триадологию и т.д. Каппадокийцы просто четче обозначали этот момент. Тем не менее значение ипостаси как бытия вообще и в этом смысле абсолютного синонима усии не исчезло…Просто стало реже использоваться…но используеться и сейчас</p> <p> </p> <p>+++Тем самым они по факту наделили каждую Личность собственной отдельной субстанцией и собственным отдельным бытием.++=</p> <p>На нормальном богословском языке это звучит так. Исповедали каждое лицо истинной ипостасию.</p><p>Ибо недостаточно различие лиц исчислять, но нужно каждое лицо истинной ипостасию(=само бытием исповедывать)...св. Василий Великий.<br></p> <p>+++При этом они прямо заявили, что три ипостаси Троицы нужно понимать так же, как понимаются три ипостаси человека.+++</p> <p>Этодезинформация. Каппадокийцы четко объясняют различие между человеческими тварными и нетварными ипостасями… человеческие разделены временем пространством и т.д. чего абсолютно нет у божественных абсолютно единосущных ипостасей. Кстати очень характерна постоянная тенденция опорочить великих <u>дохалкидонских отцов</u> каппадокийцев от члена Церкви где они особо почитаються...</p> <p> </p> <p>+++А чтобы не возникало вопросов, где же оно теперь реальное божественное Существо в его субстанции и бытии, то каппадокийцы отождествили понятие сущности в природой, </p> <p> что есть лишь умозрение.++=</p><p>Номинализм это еще одна архаичная примитивная особенность ААЦ, который вызывает просто оторопь… как динозавра встретить. Они верит что общее не существует!!! Они верят что в каждом человеческом атоме не созерцаеться общяя человеческая природа! Естественно каппадокийцы к такому пониманию отношения не имеют…Это влияние на ААЦ латын.… Что касаеться отодествления природы и сущности… <b>Они не отождествляються как слова и понятия… Это пресловутое отождествление просто наполняет онтолгическим смыслом неонтологический термн природ</b>а…некое проявление чего то общегог со свойствами… НО это общее существует… Сущность онтологическое содержание термина природа.</p> <p>+++Хитрость же "каппадокийской реформы" была в том, что они просто переименовали свое подобосущие в единосущие, чем формально приняли Никейский Символ,+++</p> <p><u>Я в доказательство что каппадокийцы исповедывали единосущие привел конкретную цитату. </u>Кто пишет эти лживые строки в доказательство своих хулящих ,<b>наших общих дохалкидонских отцов, </b> утверждений, ни мне ни своему единоверцу Саргису который с ним не согласен не приводит ничего.</p> <p>+++то на их фоне латинская триадология представляется как более по-христианский здравое и по-никейски аутентичное. +++</p> <p>Очень интересно... триадологические еретики латынян саввелиане уничтиожающие Бога как лицо для "Григоряна" свои... Отцы ААЦ Татеваци например были иного мнения.<br></p> <p>+++Но, поскольку латиняне с греками и при таких различиях жили в формальном единстве целую тысячу лет, то латиняне не сильно заморачиваясь о словах считали греческие "ипостасис" и "просопон" синонимами, обозначаемыми в латыни как "персона".+++</p> <p>совершенно верно... Латыняне еретики Савеллиане сливающие ипостась лиц. Кстати богослов Халкидонит-православный который считает ипостась и лицо синонимами -это не халкидонит не православный <br></p> <p>+++Соответственно, они оторвали свою "субстанцию" от греческой "ипостаси" и сделали синонимом "эссенции", что теперь одинаково переводится как "сущность/усия").+++</p> <p>это так... Варвары латыне и монофизиты не ведают различения между общим (сущность)и особым(ипостась) бытием... У них есть общее бытие... и кусок этого общего бытия некое невозможное частноособое бытие... У ортодоксов есть общее бытие-сущность например человечсетво... и особое бытие -ипостась=Саргис.<br></p> <p> </p> <p>+++Кстати, именно потому, что греки понимают Личности Троицы как ипостаси (т.е. самобытные по субстанции Существа), они не могут понять латинской "филиокве".+++<br> <u>если мы исповедуем три ипостаси мы исповедуем три бытия. Это триадологическая истина. </u><br></p><p>Но это абсолютно единосущные три бытия...Какового единосущия нет в тварном мире... И только одно из них Сын стал ипостасию (бытием) и плоти=воплотился... Исповедующий иначе в триадологии будет исповедывать саввелианство (латыны) (и уже похоже и ААЦ) в христологии же -антихалкидонизм (несторианство монофизитство)</p>
Довожу до сведения г-д участников дискусии о свершившемся факте <u>огромного значения. </u>Перевод ороса 4-го Вселенского собора на армянский язык.<br><a href="http://www.religions.am/arm/articles/">http://www.religions.am/arm/articles/</a> Հայոց-մասնակցությունը-չորրորդ-տիեզերաժող<div>ովին/<br><br>Именно так как я и предполагал греческое просопон(лицо) ороса переведенно как демк, а ипостась как андз. Было бы интересно услышать мнение о переводе от г-д Саргиса и "Григоряна"<br></div>
+++Здесь приводится, со ссылкой на св. Григория Нисского, в частности, следующее определение: «Энергия есть какое-либо движение сущности (ενέργεια έστι ποια τις κίνησις της ουσίας)». Здесь же дается и определение понятия «движения» (в философском смысле): «движение же есть изменение первоначального (κίνησις δέ έστι παράλλαξις του προτέρου)». Определение энергии как движения тоже восходит к Аристотелю (Метафизика IX, 6, 1048 b 18-37), где он различает «действие» («энергию», лат. actus) и «способность» (или «возможность»— δύναμις, лат. potentia, в русской богословской литературе обычно переводится «сила»); собственно, движением оказывается процесс осуществления этой способности, тогда как «энергия» как таковая—это уже осуществленное действие.+++<div><br></div><div>Ссылка на слова Нисского довольно смутная, так как непонятно, в каком контексте он говорит. Если есть большое желание подгонять, то можно и слова Господа о том, что "из меня вышла сила" в эпизоде с больной женщиной, тоже интерпретировать как высказываение в пользу "энергии". Но дело в том, что с воплощением Слова уже трудно сказать и различить эти энергии. Например, можете сказать, что раз Христос есть Бог воплощенный, то является ли Его слюна, которым он исцелил слепого, энергией Бога, или носителем энергии Бога? А может быть эта слюна есть сам Бог? Ведь каппадокийцы говорять, что его тело есть Бог. Тварна эта энергия или нетварна? Ведь эта слюна совершила реальное чудо. Причем, прежде чем ответить, заметьте, что фаворский свет, которого так любит выделять Палама, такого исцеления не совершил.</div>
+++2) Для Вас конкретный человек, Петр или Павел это лицо. Если из Петра или Павла умозрением исключить особенности, останется то, что Вы называете ипостасью. Ипостась Петра такая же, как и у Павла, но у каждого своя, а не общая. Все так?+++<div><br></div><div>С одним уточнением: "если исключить случайные особенности". Ведь ипостась тоже составлена особенностями, но только не случайными. Они суть: живой, смертный, словесный, способный к науке. в остальном правильно.</div><div><br></div><div>+++Если все так, то можно ли сказать, на Ваш взгляд, что верные и Христос в Теле Господнем соединяются в единую ипостась?+++</div><div><br></div><div>Конечно нет!!! Ипостась у Петра и Павла однотипные, но они не одно, и не сливаются никогда и ни во что. Это против логики создания Богом разумных (и даже неразумных) живых существ.Тело Господне – это в этом смысле сиволическое представление. Главное в этом символе то, что как части Тела управляется одной волей и живут одной жизнью, так и верные во Христе будут жить одним Духом и у них будет одна – божественная жизнь. Вспомните слово из Деяний: у них была одна душа. Это было ненадолго и небезупречно, а там будет вечно и безупречно.</div><div><br></div><div>+++У Дамаскина все точно так же. Только "по природе" для него означает, что во Христе есть общий для всех людей набор свойств и способностей.+++</div><div><br></div><div>Но Дамаскин, по-моему, ловко обходит тот вопрос, что у Христа были не только общие человеские свойства, но и случайные, чем Он и является также полноценным человеческим лицом, одновременно и Божественным Лицом. Он и не мог это официально признать, иначе бы рушилась вся халкидонская система.</div>
+++В значительной степени это было вызвано требованиями полемики с Варлаамом, отрицавшим божественность Фаворского света.+++<div><br></div><div>Тогда, по-моему, нет необходимости обобщать все это и навязывать всей ПЦ, раз это было адресовано какому-то одному человеку.</div><div><br></div><div>+++Насколько я это понимаю, плоть Христа получает от божества всю полноту божественных свойств, которыми обладает божество.+++</div><div><br></div><div>Против этой формулировки никто спорить не будет. Так просто выражался и св. Кирилл.</div><div>Но включить сюда "тварные или нетварный энергии", "сверхсущность" итп, по-моему попахивает тем, что сейчас известно как "экстрасенсорика". Это у них принято опрерировать этими "энергиями", "энергетикой" и прочим.</div><div>Причем все эти паламовские "энергии" ничего не дают. Если Вы или кто-нибудь скажете, что именно дает паламовские "энергии" по сравнению с кирилловской простой формулировкой, то еще можно было бы думать об этом.</div>
<p>/Природа человека в ипостаси человека (в Васе) не "существует реально", а лишь познается умозрением./</p><p>1) Природа это иллюзия ума что ли?</p><p>2) А во Христе природа человека при этом даже и умозрением не познается?</p>
<p>Это бесспорно.</p>
<p>/Тогда зачем изобрести "сверхсущность" "энергии", да еще "нетварные энергии" "тварные энергии", если нужно было сказать только лишь, что "Бог ОДНОВРЕМЕННО непознаваем и познаваем"./</p><p>В значительной степени это было вызвано требованиями полемики с Варлаамом, отрицавшим божественность Фаворского света.</p><p>/Извините, Вы сами хорошо понимаете подчеркнутое?/</p><p>Насколько я это понимаю, плоть Христа получает от божества всю полноту божественных свойств, которыми обладает божество.</p>
<p>Я об этом у Лурье в ИВФ прочитал:</p><p>"Из первых трех книг Василиева Против Евномия становится достаточно ясно, что он подразумевает под «энергией», но ни там, ни в других дошедших произведениях св. Василия нет прямого, если угодно, «школьного» определения. Такие определения в изобилии встречаются в более поздней патристике (и именно в учебных руководствах, например, в Точном изложении православной веры св. Иоанна Дамаскина (VIII в.), см. кн. II, гл. 23 «Об энергии»), однако самое раннее из них находим у св. Григория Нисского, но не в каких-либо из дошедших сочинений, а в виде цитат в составе сборника (флорилегия), составленного с учебными целями неизвестным автором ок. 700 г., в так называемом Учении отцов о воплощении Бога-Слова (Doctrina patrum de incarnatione Dei Verbi). Здесь приводится, со ссылкой на св. Григория Нисского, в частности, следующее определение: «Энергия есть какое-либо движение сущности (ενέργεια έστι ποια τις κίνησις της ουσίας)». Здесь же дается и определение понятия «движения» (в философском смысле): «движение же есть изменение первоначального (κίνησις δέ έστι παράλλαξις του προτέρου)». Определение энергии как движения тоже восходит к Аристотелю (Метафизика IX, 6, 1048 b 18-37), где он различает «действие» («энергию», лат. actus) и «способность» (или «возможность»— δύναμις, лат. potentia, в русской богословской литературе обычно переводится «сила»); собственно, движением оказывается процесс осуществления этой способности, тогда как «энергия» как таковая—это уже осуществленное действие." </p>
<p>У меня вырисовывается такое различие между, условно говоря, Вашим подходом и взглядами, условно говоря, Иоанна Дамаскина. Поправьте меня, если я Вас неправильно понял. </p><p>1) Для Дамаскина ипостась=лицо это конкретный человек, Петр или Павел. Если из Петра или Павла умозрением исключить особенности, останется то, что Дамаскин называет природой или сущностью. Эта природа или сущность является общей и Петру и Павлу. В первом приближении эту природу или сущность можно рассматривать как набор свойств или способностей. Например, воля (фелима) это такая способность волить, заложенная в человеческую природу.</p><p>2) Для Вас конкретный человек, Петр или Павел это лицо. Если из Петра или Павла умозрением исключить особенности, останется то, что Вы называете ипостасью. Ипостась Петра такая же, как и у Павла, но у каждого своя, а не общая. Все так?</p><p>Если все так, то можно ли сказать, на Ваш взгляд, что верные и Христос в Теле Господнем соединяются в единую ипостась?</p><p>/"Тело Господнее по природе человеческое, а по соединению – Божественное; следовательно таким образом страдаемость и сметрность, и нестрадаемость и бессмертие приличествуют ОДНОВРЕМЕННО одному и тому же: одно – по природе, другое – по соединению". Здесь "по природе" он естественно имеет ввиду "по происхождению"./</p><p>У Дамаскина все точно так же. Только "по природе" для него означает, что во Христе есть общий для всех людей набор свойств и способностей.</p>
+++ У Петра и Андрея есть реально нечто общее, но это общее ведь не является каким-то конкретным вещественным предметом.+++<div><br></div><div>Но эта реальность зависимая, или как говорит Аристотель, реальность второго рода, то есть без субстанции она не существует. А первичной, независимой реальностью является субстанция. Поэтому формула "отсутствие субстанции=отстутствие реальности" верна. Если нет Петра и Андрея или других людей, то двурукость есть только звук, ничего более.</div>
+++Это не следствие разделения Бога на Энергию и Сверхсущность. Скорее, различение в Боге Энергии и Сверхсущности это для Паламы такой способ совместить в богословии на категориальном языке познаваемость Бога с Его абсолютной непознаваемостью.+++<div><br></div><div>Тогда зачем изобрести "сверхсущность" "энергии", да еще "нетварные энергии" "тварные энергии", если нужно было сказать только лишь, что "Бог ОДНОВРЕМЕННО непознаваем и познаваем". Зачем мучить столько людей и поколений смутными и необоснованными терминами? <br></div><div><br></div><div>+++Палама пишет, что плоть Христа в отличие от святых была <u>обожена энергией, равной обоживающей сущности,</u> и вместила ее всецело и без остатка, Это и означает для него обитание полноты божества телесно.+++</div><div><br></div><div>Извините, Вы сами хорошо понимаете подчеркнутое? Я лично ничего не понял. Значит существует еще энергия, которая равна обоживающей сущности? Как это понять: обоживающая сущность превратилась в энергию полностью и обожила тело Христа? Тогда эта сущность уничтожилась и теперь есть только энергия, что ли? А если эта энергия есть только в теле Христа, то где теперь Отец и Святой Дух? Что с Ними стало?</div><div><br></div>
+++Я правильно понимаю, что у каждой ипостаси своя собственная, только ей принадлежащая сущность?+++<div><br></div><div>Нет, не правильно. Наверное я не до конца ясно выразился. Точнее будет так: Ипостась и есть сущность в одном экземпляре, причем без отличающих СЛУЧАЙНЫХ особенностей. </div><div>У Божественных Ипостасей ипостасная особенность не есть случайный признак.</div><div><br></div><div>+++Тогда по идее, во Христе две сущности, но одна природа? Так?+++</div><div>Правильно. св. Ован Одзнеци именно так и говорит. Поэтому когда хаклидониты говорят "две природы" и понимают это как две сущности, то здесь не ошибаются, а когда они отвергают, что эти две сущности уже являются одной природой, то этим они отвергают достоверность воплощения и все последующее (распятие, смерть, воскресение, вознесение) как действия одного и того же Бога.</div><div><br></div><div>+++А как Вы описываете страдания Христа? Ведь ипостась Божественной природы не может страдать?+++</div><div>Кто это Вам сказал? Тогда почему апостол говорит: ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого? Если бы он сказал только Иисуса, тогда еще можно было говорить о разделении страданий и приписать страдания только Иисусу, и сказать, что Христос это другой и не страдал. Но апостол приписывает распятие Христу – ипостаси Божественной природы. Согласны? Или Вы думаете, что Христос – это не ипостась Божественной природы? Тогда он какой природы ипостась?<br></div><div><br></div><div>+++Как же Его тело могло страдать, если оно стало Божественным по природе?+++</div><div>Это если рассудить по нашему плоскому человеческому разуму, который опирается на наш жизненный опыт. Но Воплощение Бога есть величайшая тайна и неизреченная. Привожу в ответ на Ваш вопрос прямую цитату Хосровика на этот счет:</div><div> "Тело Господнее по природе человеческое, а по соединению – Божественное; следовательно таким образом страдаемость и сметрность, и нестрадаемость и бессмертие приличествуют ОДНОВРЕМЕННО одному и тому же: одно – по природе, другое – по соединению". Здесь "по природе" он естественно имеет ввиду "по происхождению".</div><div><br></div><div>Я думаю, что главное отличие богословского мышления ААЦ и ПЦ можно описать вот этим словом: ОДНОВРЕМЕННО. Там где ААЦ воспринимает какой-то аспект воплощения ОДНОВРЕМЕННО (что также неудобопонимаемо и неизреченно), ПЦ старается воспринимать попонятнее, по-человечески – РАЗДЕЛЬНО. И этим создает себе такие проблемы, что потом безуспешно старается латать стараниями таких людей, как Дамаскин и Палама.</div>
+++Определение энергии, как движения сущности появляется у каппадокийцев.+++<div><br></div><div>Можете дать соответствующие ссылки?</div>
/Волят и действуют, как говорится, автономно, но волят и действуют Они едино. Отец волит спасти мир, и Сын волит спасти мир - у Них одна воля. Сын не может волить того, чего не волит Отец. И Сын не действует так, как не положил того в своей воле Отец./<div><br></div><div>Так и праведники, по идее, волят только то, что волит Отец. Я всё-таки полагал, что единство воли и действия Троицы Вы себе представляете несколько иначе/ <br><div><br></div><div><br></div></div>
/Ипостась и есть сущность в одном экземпляре, причем без отличающих особенностей./<div><br></div><div>Я правильно понимаю, что у каждой ипостаси своя собственная, только ей принадлежащая сущность?</div><div><br></div><div>/Сущность – это то что индивид имеет по происхождению, а природа – по факту. В случае обычных людей это совпадает. А в случае Христа, тело есть человеческое по происхождению (т.е. по сущности), но божественно по соединению (т.е. по природе)./<br></div><div><br></div><div>Тогда по идее, во Христе две сущности, но одна природа? Так?</div><div><br></div><div>А как Вы описываете страдания Христа? Ведь ипостась Божественной природы не может страдать? Как же Его тело могло страдать, если оно стало Божественным по природе?</div><div><br></div><div><br></div>
Наоборот, апофатическое богословие это отрицательное богословие, а катафатическое богословие это положительное богословие.<div><br></div><div><div>/Отсюда выходит, что непостижимость Бога – это не следствие разделения на Энергию и Сверхсущность, а всего лишь следствие ограниченности, более того, греховности твари. Ведь известно, что при уменьшении греховности человек способен больше постигать Бога./</div></div><div><br></div><div>И для каппадокийцев, и для Ареопагита, и для Паламы Бог абсолютно трансцендентен для твари. Своими усилиями тварь абсолютно не способна познать Бога. В том числе, и ангелы. Но Бог способен Себя твари открыть, сделать Себя для твари постижимым. Это не следствие разделения Бога на Энергию и Сверхсущность. Скорее, различение в Боге Энергии и Сверхсущности это для Паламы такой способ совместить в богословии на категориальном языке познаваемость Бога с Его абсолютной непознаваемостью.</div><div><br></div><div>Для того, чтобы отграничить обожение плоти Христа от обожения святых, Палама пишет, что плоть Христа в отличие от святых была обожена энергией, равной обоживающей сущности, и вместила ее всецело и без остатка, Это и означает для него обитание полноты божества телесно.</div><div><br></div>
/Реальность не может быть несубстанциональной (грубо "невещественной"). Реальность=субстанция. Это даже можно назвать синонимами. Отсутствие субстанции=отсутствие реальности. Умозрение потому и умозрение, что "существует" только в уме умозрящего./<div><br></div><div>Не соглашусь. У Петра и Андрея есть по две руки. Руки у них могут быть достаточно разными, но оба реально двуруки. Двурукость это не что-то вещественное (вещественны руки), но в Петре и Андрее реально пребывает, реально их объединяя, а не только в нашем уме. У Петра и Андрея есть реально нечто общее, но это общее ведь не является каким-то конкретным вещественным предметом. </div>
Определение энергии, как движения сущности появляется у каппадокийцев. От них через Дамаскина оно попало к Паламе. Ареопагит говорит об исхождениях Бога к твари, а Максим все это объясняет как движение твари к Богу.<div>Понятно, что все это такой способ совместить библейское представление об абсолютной непознаваемости Бога с библейским же представлением о теофаниях и причаствуемости Бога. </div>
/Вы цитируете меня, где я пишу, что люди едины по природе, ибо представляют один биологический вид, и понимаете это как "нет ничего общего"? ))/<div><br></div><div>ОК. Вы используете какой-то термин для обозначения того, что в ипостаси является общим для всех ипостасей одного вида? Каппадокийцы, Максим и Дамаскин для этих целей используют термины "природа" и "сущность".</div>
+++Дамаскин, вроде, и не считает, что Христос изменился после воскресения.+++<div><br></div><div>Тогда он противоречит всей православной традиции, которая считает, что до Воскресения Христос был тленным (или истленным), а потом стал вообще нетленным (или неистленным). Не видите, что слишком много нестыковок у хаклидонских отцов даже между собой, не говоря уже с дохалкидонскими отцами?</div>
+++Научитесь быть более подробным, когда есть что сказать по существу. Когда просто пытаетесь чего-нибудь "лишь бы сказать в ответ", то можно быть кратким.+++<div><br></div><div>Вы же тоже пока не раскрыли своих источников насчет "полуарианства" и "подобосущности"? Жду, потом отвечу более подробно.</div>
+ <span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Ипостась и есть индивид</span><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">А Личность - тоже индивид. Сколько индивидов в Троице?</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">+ </span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Можно привести пример задавания глупых вопросов, как признак ипостаси. Один нормальный, другой нет.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Задает Вася Кобылкин глупые вопросы - одна ипостась. Он же задает умные - другая. А что, условие различия ипостасей по </span><a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html" rel="nofollow" class="fn name url" style="text-decoration: none; color: rgb(0, 55, 108); font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(243, 243, 243);">Grigor_yan</a><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"> соблюдено...</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">+ </span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Один шар из платмассы, на другом портрет Фиделя Кастро нарисован.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Специально намекнул на сферичность в вакууме, чтобы не было спекуляций на тему разного на миллиметр диаметра, царапины на боку и портрета Че Гевары внутри. Вижу, намек понят.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">+ </span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Они подменили единосущие подобосущием, назвав подобосущие единосущием.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Вы утверждаете, что омиусиос подобосущников имеет смысл омогенис? Люди подобосущны?</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">+ </span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Давайте без мусора.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Давайте без нервов. Я привел Вам два текста о смысле единосущия, чтобы Вы не думали, что сообщаете нам здесь какие-то богословские откровения, не доступные нашему неармянскому уму и языку.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">+ </span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Для меня важно только то, что они были скрытыми политеистами, и своими "реформами" привнесли подстпудный политеизм в греческое богословие.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Фантазии не комментирую.</span></div>
+++ Чтобы понять соотношение Сверхсущности и энергии у Паламы, удобно пользоваться аналогией с покоящимся и движущимся автомобилем. Сущность - покоящийся автомобиль, энергия - движущийся автомобиль. Если автомобиль тварный, то он и в движении тварный. Человеку доступен Бог только в Его движении к твари. Фаворский Свет это Бог в Его движении к твари.+++<div><br></div><div>Интересная фантазия у Паламы и у Вас. Выходит, что вы представляете покоящегося Бога. Можете поделиться как Вы это себе представляете? Я понимаю, что речь идет об аналогии, но все-таки как можно представить себе покоящегося Бога даже в каком-то смысле? Сказать такое означает, что данный человек (Палама или кто-то другой) знает как действует и как покоится Бог, как можно различить Бога от Его действий; то есть знают то, чего не знают даже высшие и приближенные к Богу ангелы. Тогда откуда знает он это? Из каких мест Библии? Я никак не могу понять на чем он опирается. Видимо слово "И Бог отдохнул от своих дел на седьмой день" Палама понял буквально.</div>
+++"да (станем) и мы, яко (пребывающие) в Нем и через Него, <b>сынами Божиими природно</b> же и по благодати (φυσικώς τε και κατά χάριν), причем, <b>природно — потому что в Нем и только в Нем</b>, причаственно же и по благодати мы (пребываем) через Него в Духе."<p>Кирилл говорит, что верные становятся сынами Божиими и природно, и причаственно. При этом природно потому, что находятся во Христе, а причаственно потому, что через пребывание во Христе находятся в Духе. ИМХО это трудно понять иначе, как то, что верные соединяются со Христом в одну природу, а через это становятся причастными Духа.+++</p><p>Сейчас начнется очередная шумиха. Одни, вроде ультахалкидонита Александроса, начнут всячески обвинять св. Кирилла в ужасной неточности, а другие, вроде Григоровича, прочно наклеют на св. Кирилле ярлык "индуиста", мол св. Кирилл исповедует многобожие. Во всяком случае будет интересно, если конечно не станут замалчивать.</p>
Дамаскин, вроде, и не считает, что Христос изменился после воскресения.
<div>+++ Т.е. ипостась есть конкретный индивид со всей совокупностью его индивидуальных качеств. </div><div><br></div><div>Ипостась и есть индивид. Хоть с совокупностями, хоть с чемоданом в руках.</div><div><br></div><div>+++ Если я Вас правильно понял, скажите, а как Вы отличаете между собой ипостаси одной природы? </div><div><br></div><div>Один стоит справа, другой слева. Один курит, другой держит подмышкой журнал "Огонек". </div><div><br></div><div>+++ Т.е. я догадываюсь, что по индивидуальным качествам, я только хотел бы, если это так, чтобы Вы привели пример такого качества (один, любой). </div><div><br></div><div>Можно привести пример задавания глупых вопросов, как признак ипостаси. Один нормальный, другой нет. </div><div><br></div><div>+++ И еще - как Вы отличаете два бильярдных шара (сферических в вакууме, конечно же)?<br></div><div><br></div><div>Один шар из платмассы, на другом портрет Фиделя Кастро нарисован. Это как с двумя девочками в лесу - одна пошла направо, другая тоже в яму упала.</div><div><br></div><div>+++ Иными словами, Вы утверждаете, что каппадокийцы подменили экзистенциально конкретное понятие единосущия (омоусиос) умозрительным понятием однородности (омогенис). Хм... </div><div><br></div><div>Они подменили единосущие подобосущием, назвав подобосущие единосущием. </div><div><br></div><div><br></div><div>+++ тут немного упоминали Карташева тихим добрым словом. Поцитирую немного:</div><div><br></div><div>Давайте без мусора.</div><div><br></div><div>+++ Вы уверены в том, что каппадокийцы всего этого не понимали и "решили" проблему простым применением переименованных категорий Аристотеля? Так или иначе, Вам не стоит ставить знак равенства между своим пониманием триадологии каппадокийцев и триадологией современных халкидонитов, если только у Вас есть такой соблазн.</div><div><br></div><div>Что там себе понимали или не понимали каппадокийцы по поводу Аристотеля или еще кого-то, меня не интересует. Для меня важно только то, что они были скрытыми политеистами, и своими "реформами" привнесли подстпудный политеизм в греческое богословие. Естественно, что современные халкидониты всячески стараются отстраняться от политеизма, но помимо их воли он проступает с словах, которых нельзя выбросить, потому что это "святоотеческое". Можно далеко не ходить, приводя иные примеры, а остановиться на исповедании людей единосущными, как единосущны ипостаси Троицы. Уже это достаточно для утверждения подспудного политеизма в халкидонизме. </div>
Реальность не может быть несубстанциональной (грубо "невещественной"). Реальность=субстанция. Это даже можно назвать синонимами. Отсутствие субстанции=отсутствие реальности. Умозрение потому и умозрение, что "существует" только в уме умозрящего. <div><br></div><div>Естественно. Тело вместе с душой и есть человек, т.е. ипостась. Это если речь идет о реальном конкретном человеке с его реальной конкретной душой. Меня откровенно смешит, когда сетевые любители побогословствовать считают душу и тело конкретного человека "природами". Один тут в ЖЖ на днях договорился до того, что поскольку "душа это природа", то душа у всех людей одна. Это же сказано и о плоти, типа плоть у всех людей одна. Это очень смешное "богословие". Такое создается от безысходности. </div><div><br></div><div>Кстати, я так и не понял, что для Вас сущность. Это только понятие в наших головах (умозрение), или реальность (субстанция в бытие)?</div>
1. У Вас любопытная логика ))) Это, прошу прощение не за совсем удачное слово, что-то вроде внутреннего "софистического мазохизма".<div><br></div><div>2. Вы цитируете меня, где я пишу, что люди едины по природе, ибо представляют один биологический вид, и понимаете это как "нет ничего общего"? ))) </div>
+<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Ипостась (человеческая) - это сам человек, конкретный. Например, Вася Кобылкин. И все, что есть в Васе в своей совокупности, это сам Вася и есть. Ипостась (человека) - это человеческий субъект в своей субстанции и в своем бытии. ЭТО ОН САМ - человеческое существо.+</span><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><font face="Arial, sans"><span style="font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Т.е. ипостась есть конкретный индивид со всей совокупностью его индивидуальных качеств. Если я Вас правильно понял, скажите, а как Вы отличаете между собой ипостаси одной природы? Т.е. я догадываюсь, что по индивидуальным качествам, я только хотел бы, если это так, чтобы Вы привели пример такого качества (один, любой). И еще - как Вы отличаете два бильярдных шара (сферических в вакууме, конечно же)?</span></font></div><div><font face="Arial, sans"><span style="font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></font></div><div><font face="Arial, sans"><span style="font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">+</span></font><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Отцы-каппадокийцы в своей "реформе" завели <...> отождествили понятие сущности в природой, что есть лишь умозрение+</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Иными словами, Вы утверждаете, что каппадокийцы подменили экзистенциально конкретное понятие единосущия (омоусиос) умозрительным понятием однородности (омогенис). Хм... тут немного упоминали Карташева тихим добрым словом. Поцитирую немного:</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">"</span><span style="text-align: justify;">Но, конечно, и "омоусиос" не верх совершенства, а только лучше, предпочтительнее других терминов. Святитель Афанасий признавал, что омоусиос может быть синонимом "омодоксос (единомысленный), омогенис (того же рода)", т.е. что корень "омо" обычно означает участие нескольких носителей в </span><b style="text-align: justify;">родовом, собирательном</b><span style="text-align: justify;"> единстве. Но Афанасий имел в виду, что единство Божественного существа есть единство не родовое или видовое, не единство целого рода или вида существ, а единство конкретное, в нумерическом значении слова, т.е. омоусиос не значит </span><b style="text-align: justify;">равносущен</b><span style="text-align: justify;"> в смысле </span><b style="text-align: justify;">одинаковосущен</b><span style="text-align: justify;">, а в узком смысле — </span><b style="text-align: justify;">односущен</b><span style="text-align: justify;">."</span></div><div><span style="text-align: justify;"><br></span></div><div style="text-align: justify;">Вселенские Соборы.</div><div style="text-align: justify;"><br></div><div><span style="text-align: justify;">А заодно и нашу любимую ПЭ:</span></div><div><span style="text-align: justify;"><br></span></div><div><span style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 15px; letter-spacing: 0.149999991059303px; line-height: 12px; background-color: rgb(255, 255, 255);">"Термины «Единосущие» и «единосущный» отсутствуют в Библии и были восприняты христ. богословием из античной философии. В древнегреч. языке слова, начинающиеся с ὁμο-, указывают на то, что несколько субъектов владеют одним предметом или качеством. Напр., ὁμοϒενεῖς - лица, принадлежащие одному и тому же роду; ὁμόδοξοι - люди, к-рые придерживаются одних и тех же догматических убеждений. Соответственно ὁμοούσιος (единосущный) - субъект, обладающий с кем-либо одинаковой сущностью. Так, Гераклит полагал, что душа человека единосущна (ὁμοούσιος) и единородна мировой душе и после смерти тела возвращается в нее (Theodoret. Curatio. 5. 23). </span><u style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 15px; letter-spacing: 0.149999991059303px; line-height: 12px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Применительно к единству сущности в Пресв. Троице это определение изменяется, т. к. в Боге, исходя из понимания единства Божия, мыслимо только нумерическое единство в смысле тождества, равенства, а не собирательное видовое единство, к-рое реально распределено между неск. субъектами и воспринимается только как логическое. Это означает, что сущность в Отце, в Сыне и в Св. Духе одна и та же, а не просто одинаковая.</u><span style="color: rgb(36, 47, 51); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 15px; letter-spacing: 0.149999991059303px; line-height: 12px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Вместе с тем единство в понятии ὁμοούσιος не сводится только к значению тождества (ταυτούσιον), «чтобы этим словом, некоторыми употребляемым, не уподобиться Савеллию» (Epiph. Adv. haer. 56. 7), но предполагает неск. обладающих субъектов, т. к. можно быть единосущным только кому-либо другому, но не себе самому."</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">ст.Единосущие, т.18.</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Вы уверены в том, что каппадокийцы всего этого не понимали и "решили" проблему простым применением переименованных категорий Аристотеля? Так или иначе, Вам не стоит ставить знак равенства между своим пониманием триадологии каппадокийцев и триадологией современных халкидонитов, если только у Вас есть такой соблазн.</span></div>
Да, уж. Все же лучше оставаться в христианстве. Религия "двигающегося Бога" - штука страшная.
Научитесь быть более подробным, когда есть что сказать по существу. Когда просто пытаетесь чего-нибудь "лишь бы сказать в ответ", то можно быть кратким.
Ипостась (человеческая) - это сам человек, конкретный. Например, Вася Кобылкин. И все, что есть в Васе в своей совокупности, это сам Вася и есть. Ипостась (человека) - это человеческий субъект в своей субстанции и в своем бытии. ЭТО ОН САМ - человеческое существо. <div><br></div><div>Лицо, как богословский термин, обозначает того же самого субъекта, который есть ипостась, но не с позиции ЭТО ОН САМ, а с позиции, т.с. "внешнего наблюдателя". Само греческое слово "просопон", которое обозначает лицо или маску, имеет смысл того, что "видим перед" собой. Таким образом, лицо и ипостась хотя и обозначают одного и того же субъекта, все же не синонимы. К тому же, видеть перед собой можно одно, а на самом деле увиденное может оказаться чем-то иным. Как под театральной маской находится совсем не герой пьесы, а актер. </div><div><br></div><div>Так Савеллий учил, что Бог есть одна сущность (она же ипостась), но в трех лицах (масках). Одна и та же божественная Личность представала последовательно под "масками" то как Отец, то как Сын, то как Дух Святой. Церковь это признала ересью, поскольку лица Троицы признаются тремя Личностями. Так Римская Церковь в своей латинской терминологии так же как Савеллий говорила, что Троица - это единый как сущность (эссенция) и ипостась (субстанция) Бог, но в трех лицах (персона). В отличие от Савеллиевых трех "масок", три лица здесь представляет именно три Личности. При том, что божественных Личностей три, они объединены одной субстанцией и бытием. Именно поэтому, и при трех Личностях, Бог, как Существо, один. </div><div><br></div><div>Греки из-за пост-арианских распрей пошли иным путем. Отцы-каппадокийцы в своей "реформе" завели греческое богословие от строгого никейского единосущия в скрытое под переформатированными терминами подобосущие. Они развели прежде синонимичные понятия сущности и ипостаси как общее и частное, и объявили Личности божественной Троицы ипостасями. Тем самым они по факту наделили каждую Личность собственной отдельной субстанцией и собственным отдельным бытием. При этом они прямо заявили, что три ипостаси Троицы нужно понимать так же, как понимаются три ипостаси человека. А чтобы не возникало вопросов, где же оно теперь реальное божественное Существо в его субстанции и бытии, то каппадокийцы отождествили понятие сущности в природой, что есть лишь умозрение. В подобосущничестве скрыт подспудный политеизм, и это было переходной формой от арианства к никейству (или наоборот, от никейства к арианству), из-за чего подобосущников принято называть "полуарианами". Хитрость же "каппадокийской реформы" была в том, что они просто переименовали свое подобосущие в единосущие, чем формально приняли Никейский Символ, но на самом деле остались при своем, чем полностью извратили никейскую веру. И поскольку греческое богословие - это богословие каппадокийцев, то на их фоне латинская триадология представляется как более по-христианский здравое и по-никейски аутентичное. Но, поскольку латиняне с греками и при таких различиях жили в формальном единстве целую тысячу лет, то латиняне не сильно заморачиваясь о словах считали греческие "ипостасис" и "просопон" синонимами, обозначаемыми в латыни как "персона". Соответственно, они оторвали свою "субстанцию" от греческой "ипостаси" и сделали синонимом "эссенции", что теперь одинаково переводится как "сущность/усия"). </div><div><br></div><div>Кстати, именно потому, что греки понимают Личности Троицы как ипостаси (т.е. самобытные по субстанции Существа), они не могут понять латинской "филиокве". </div>
+++Согласно Дамаскину Христос, когда считал это нужным, добровольно попускал человеческой природе в Своей Плоти действовать свойственным ей образом:<br><br>"Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер." (ТИПВ 3, 20)<br><br>Поэтому устранение Христом от Себя всех немощей по Дамаскину означает только то, что Он перестал попускать в Себе эти движения человеческой природы.+++<div><br></div><div>Правильно, тогда почему считать, что Христос изменился после воскресения? </div>
+++Мне понятно, что железный меч приобретает свойства огня. Железный по природе меч получает свойства огненной природы. Так Дамаскин описывает обожение плоти Христа. Человеческая по сущности плоть получает свойства божественной сущности.<br>Но это ведь не означает, что происхождение из железа становится происхождением из огня?+++<div><br></div><div>Нет, конечно. Я не сказал, что тело Христа Божественно по сущности. Я сказал, что тело Христа Божественно по природе. У вас эти два понятия тождественны, но не у нас; и уверен, что у отцов тоже не тождественны.</div><div><br></div><div>+++1) Если мы говорим о Христе, то, видимо, останутся две абстрактные природы: человеческая и божественная?+++</div><div>У Вас опять путаница терминов. Ипостась и есть сущность в одном экземпляре, причем без отличающих особенностей. Вы наверное хотели сказать о лице: вот лицо имеет эти особенности. Если от лица исключить эти особенности, то останется Единая Ипостась, Божественной природы, которая имеет обоженную человеческую плоть.</div><div><br></div><div>+++3) В этой Вашей фразе слово "природа" можно заменить на "сущность"? Или слово "сущность" у Вас означает нечто совсем иное?+++</div><div>Сущность – это то что индивид имеет по происхождению, а природа – по факту. В случае обычных людей это совпадает. А в случае Христа, тело есть человеческое по происхождению (т.е. по сущности), но божественно по соединению (т.е. по природе). Отцы часто используют это слово "по соединению", чтобы указать на божественность тела.</div><div><br></div><div>+++Если индивидуум один, то не понятно, что в нем называть особенностями, а что природой. :)+++</div><div>Да, тут проявляется известная условность человеческого понимания и категоризации.</div><div><br></div><div>+++Но в любом случае, если при мысленном исключении<b>чего-то</b> из ипостаси, ипостась перестает существовать, то это <b>что-то,</b> по идее, реально существует, но существует в ипостаси, а не отдельно от нее. По идее особенности и природа реальны, но существуют только в ипостасях. Разве не так?+++</div><div><br></div><div>Я бы уточнил: "Особенности существуют только в лице, а в ипостаси проявляется только природа". Или по-другому, как выражается Давид Анахт, ипостась есть невыявленный индивид, а лицо есть выявленный своими особенностями индивид.</div>
+++Я в общих чертах представляю себе генезис этих построений от антиевномианской полемики каппадокийцев через Ареопагитики, Максима и Дамаскина.+++<div><br></div><div>Оставим в покое пока Макисма и Дамаскина, как спорных для меня источников. Я имел ввиду конечно в первую очередь, Евангелие. Но, как как из Евангелия, как я понимаю, у Паламы только место про Фаворское Преображение (причем совсем неубедительно истолкованное), то обратимся к Дионисию. Какую-то далекая связь можно заметить, но по сути разница большая. Дионисий говорит о катафатическом общении или понимании Бога. То есть то же самое свойство, скажем, Любовь или Доброта, могут быть способом апофатического познания: Бог есть Любовь, Бог Добр. Но еще более верным способом является для Дионисия катафатический способ: то есть Бог не есть Любовь, Бог не есть Доброта итд. А у Паламы идет разделение, как впрочем у всех халкидонитов: то что о Боге можно сказать одновременно (Он есть Любовь и Он не есть Любовь), у Паламы Любовь считается какой-то энергией, а какая-то Сверхсущность есть Он сам.</div><div><br></div><div>+++Для Паламы энергия это Бог, каким Он Себя являет твари.+++</div><div>Но ведь апостол говорит, "что в Нем обитала ПОЛНОТА Божества телесно". Не какая-то часть, не какая-то энергия, а ПОЛНОТА. А другой апостол говорит, что наши руки осязали Слово Жизни. И опять не говорит, что осязали действия или энергии Слова, а САМО СЛОВО Жизни. Но конечно, мы знаем, что Бог непостижим. Отсюда выходит, что непостижимость Бога – это не следствие разделения на Энергию и Сверхсущность, а всего лишь следствие ограниченности, более того, греховности твари. Ведь известно, что при уменьшении греховности человек способен больше постигать Бога.</div><div><br></div>
<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">+В ипостаси все индивидуально и все особенно. Люди едины только по природе+</span><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Т.е. ипостась есть просто сумма индивидуальных свойств, данных в конкретном бытии? Кстати, чем все-таки (коротко) ипостась отличается от лица, если только лицо это не просто физиономия, а например, нечто сродни юридическому понятию "физическое лицо"?</span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div>
+++Тот же принцип можно применить и к любому другому разделу богословия. Все, что отличает римо-католицизм от других конфессий - это позднее и наносное. Точно так же и у бывших византийцев. У них, у всех есть что-то свое, у ААЦ своего нет. Все, что есть доктринального у ААЦ - это общее наследие некогда единой Вселенской Церкви, которое ААЦ просто хранит. Это не ее собственность. И в этом ее сила и величие. Когда-нибудь это будет востребовано всеми.+++<div><br></div><div>Очень длинный пост у Вас получился. Если отбросить обычные для Вас словоблудие, то в сухом остатке получится немного, на что отвечу. Во первых то, что ААЦ хранила без изменения от отцов Вселенской Церкви, теперь называется богословием ААЦ, потому что остальные не сохранили. Даже миафизитские Церкви не полностью сохранили. Не надо цепляться за слова.</div><div><br></div><div>+++А я и не знал, что Христос обещал дары Духа Святого только апостолам. У Вас вообще крайне интересное "христианство". У Вас сектантство, но какое-то вывернутое наизнанку.+++</div><div><br></div><div>Александрос, наверное, думает, что у него есть дар Святого Духа, а Вы конечно думаете, что только у Вас есть этот Дар. Но, если каждый из вас будет бить себе в грудь и при каждом несогласии с оппонентом говорить, что у него самого есть Дар Святого Духа, а другой находится в кромешной темноте, и следовательно оппонент должен молчать, то боюсь, что разговор получится, как у Паниковского и Шуры: "а ты кто такой". Что вообще-то обычно и получается у вас. </div><div><br></div><div>+++А Вы разве не способны обнаружить качества своих собеседников на форумах? Вы себе не сложили представления о богословских способностях, ну, например, Алэксандроса?+++</div><div><br></div><div>Характер и богословские способности одно, но Дар Святого Духа - другое. Первое я могу как-то понимать, а о втором говорить с такой уверенностью и с таким апломбом - считаю дешевым протестантизмом.</div><div>Чтобы говорить с уверенностью об этом, человек должен быть как минимум близок к апостолам по святости. А если не близок, то лучше не пыжиться, как Вы выразились.</div><div><br></div><div>+++И я уже не говорю о том, что в данной цитате Христос Сам цитирует ветхозаветный, а стало быть еврейский псалом (81), причем цитирует его евреям. Греческий язык тут вообще не при чем, даже если бы в нем все буквы боли только большими.+++</div><div><br></div><div>Тогда тем более надо принимать это слово Христа как есть: "Я сказал - вы (Б)боги." Сами решайте с какой буквы, и сами же понимаете. Только не старайтесь делать вид, что таких слов нет в Евангелии.</div><div><br></div><div>+++Какая еще цитата? Где цитата Хосровика, где он пишет как индус? Может быть Вы такую цитату привели только в своем воображении? Я что-то в упор не вижу. Я вижу лишь Ваши индуистические толкования Евангелия. Может быть Вы религией ошиблись?+++</div><div><br></div><div>Вы мне советуете читать какие то таинственные умные книжки, которых так и не раскрыли, я же советую читать конкретно эту небольшую книжку. Она переиздана недавно 2004 году и имеет всего примерно 100 страниц. Не ленитесь и читайте. Потом поговорим, кто индуист, а кто – нет.</div><div><br></div>
+++ если при мысленном исключении <b>чего-то</b> из ипостаси, ипостась перестает существовать, <div><br></div><div>Если Вы в своих мыслях что-то исключите из моей ипостаси, т.е. из меня, то я от этого не перестану существовать. Мое существование никак от Ваших мыслей не зависит. Вот если Вы реально что-то ножичком исключите из моей ипостаси, т.е. из меня, например, мою печень, то моя ипостась, т.е. я, перестану существовать. Если исключите ногу из моей ипостаси, то если не убьет меня инфекция или кровопотеря, то моя ипостась, т.е. я сам, не перестанет существовать. Чтобы моя ипостсь перестала существовать, из нее нужно исключить что-то жизненно важное. </div><div><br></div><div>Хотя, и тогда произойдет не прекращение существования ипостаси, а нечто вроде разделения ипостаси. Душа, отделившись от тела получит свое отдельное, т.е. ипостасное существование в нетлении до дня воскресения, а тело получит в своем ипостасно-безжизненном состоянии тление... </div><div><br></div><div>Кстати, мне интересно, вот когда сетевые халкидониты говорят, что человеческая ипостась - это человек Вася, а душа и тело Васи - это природы, то что они скажут о ипостаси собаки Кабыздоха? У собак, в отличие от людей, нет души, но только тело. Если собака Кабыздох заключающаяся только в теле - это ипостась, то что в ней природа? Тело Кабыздоха - это природа, а сам Кабыздох - это ипостась? А это как так хитро разделить, если в Кабыздохе больше нет ничего, кроме тела? </div><div><br></div><div>+++ то это <b>что-то,</b> по идее, реально существует, но существует в ипостаси, а не отдельно от нее. </div><div><br></div><div>Реально существует сама ипостась. А в ипостаси (человека) реально существуют только печень, селезенка, легкие и т.д. по всеми внутренним органам. А еще у ипостаси реально существуют ноги, руки и прочие члены... Если не оторвет, то отдельно не будет. </div><div><br></div><div>+++ По идее особенности и природа реальны, но существуют только в ипостасях. Разве не так?</div><div><br></div><div>Реально в ипостаси нет ничего, как только ее "комплектующие" члены и органы, ясно дело, все это с душой. И все они особенные. Ничего не особенного в ипостаси нет. Все ее личное и ни с кем более не делимое. Разве что по донорству, но тоже конкретным людям, а не всем в виде "общего достояния". Единственное, что в ипостаси человека может не быть частью самой ипостаси, так это глисты и прочие паразиты. Природа человека в ипостаси человека (в Васе) не "существует реально", а лишь познается умозрением. </div>
<p>"да (станем) и мы, яко (пребывающие) в Нем и через Него, <b>сынами Божиими природно</b> же и по благодати (φυσικώς τε και κατά χάριν), причем, <b>природно — потому что в Нем и только в Нем</b>, причаственно же и по благодати мы (пребываем) через Него в Духе."</p><p>Кирилл говорит, что верные становятся сынами Божиими и природно, и причаственно. При этом природно потому, что находятся во Христе, а причаственно потому, что через пребывание во Христе находятся в Духе. ИМХО это трудно понять иначе, как то, что верные соединяются со Христом в одну природу, а через это становятся причастными Духа.</p>
<div>+++ Если Он попускает в Себе естественные потребности, то, соответственно, в силу естественной потребности что-то происходит.</div><div>Вот Вы, чуть выше, цитируете Дамаскина: "... <b><u>естественное во Христе не предваряло Его хотения</u></b>. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер." Т.е., никакая естественная потребность даже возникнуть во Христе не может, если Он Сам не пожелает и уже потом ее попустит. А потому от Рождения и до вечности, Христос неизменный, и "по умолчанию" не был влекомым природными потребностями. Христос, будучи ВСЕГДА свободным от страстей и потребностей, при земной жизни их сознательно приводил в действие, как может их привести в действие и сейчас, если на то будет Его воля. И воскресение тут ни что не влияет. А то, что Господь ел с учениками и после воскресения, лишнее тому подтверждение. </div><div>+++ По Максиму и Дамаскину одна и та же природа в каждой ипостаси имеет собственный для этой ипостаси способ существования:</div><div>Это кудрявое, но совершенно бессмысленное утверждение. При этом тут куча все тех же несуразностей, начиная от "футляризма" и заканчивая "частной природой". Хотя и говорите об "одной и той же" природе. </div><div>+++ "Говорим же, что естество наше воскресло из мертвых, вознеслось и воссело одесную Отца — не в том смысле, что все человеческие личности воскресли и воссели одесную Отца, но — в том, что все естество наше воскресло и сидит одесную Отца в ипостаси Христовой." (ТИПВ 3,6)</div><div>Здесь Дамаскин целиком плывет в русле максимитской доктрины действующей, думающей, волящей, умирающей, воскресающей, возносящейся, хотящей, сидящей, спящей, кушающей, потеющей, разговаривающей и прочая... природы. Я, конечно, дико извиняюсь, и не хочу ни чьих религиозных чувств задевать, ибо понимаю, что халкидониты вынуждены в такое веровать, но для меня это несерьезно. Я понимаю, что вы иначе и не можете объяснить своей вынужденной веры, как только с помощью терминологического микса и вычурности слога. Но все равно настаиваю, что подлинное богословие не должно коверкать слова скатываться смысловую пургу, но напротив, должно все разъяснять человеческим языком. Спросите у любого русского человека, и он Вам скажет, что природа человека одна на всех - человеческая природа, и она ничем в разных людях не отличается, а еще не ходит, не спит, не ест, не разговаривает... И уж тем более, <strike>умереть</strike> уничтожиться она не может, как разве что с гибелью всего человечества. <br><br>+++ Для Максима и Дамаскина одно не противоречит другому. </div><div>Ну, да. Они ведь то пишут о действиях природы, то пишут о действиях ипостаси. Но если это для них не противоречит одно другому, то это еще не значит, что оно не противоречит одно другому вне их мнения. Это противоречие в объективной реальности. Действует субъект действия. А субъект действия - всегда сам человек, т.е. ипостась. Но, опять таки, зная, чему учил Максим, говорю, что для него человек (с плотью, кровью, ногами, глазами) - это природа. </div><div>+++ Действует ипостась, но движениями природы. </div><div>Это уже дальнейшее, более высокое развитие богословие футляризма. Здесь уже природа не только находится в ипостаси, как предмет в футляре, но уже предстает как некий двигатель механизма. Действует механизм, но движениями моторчика. Эдакая теория "футляризма-механизма". </div><div>+++ Мне это кажется логичным способом согласовать единство Троицы с единством Христа. </div><div>Вообще-то, это логичный способ скрыть неизбежное несторианство в халкидонском диофизитстве. Называете отдельных действующих человека и Бога во Христе не ипостасями, а природами, и думаете, что всех перехитрили. Кстати, именно этим же способом согласовывали единство Троицы и Христа несториане, но в адекватной терминологии, где ипостась - это ипостась, а природа - природа. </div><div>+++ Как Вы это для себя согласовываете, я пока не понимаю. </div><div>Мы это согласовываем тем, что как бытие Троицы, так и Боговоплощение есть непостижимая человеческому уму Тайна веры. Любой вариант объяснения непременно содержит в себе нелогичности и противоречия, согласовать которые нельзя. Можно только делать вид, что согласовали. Другое дело, что есть версии, которые ну вообще никуда не годятся, хотя их приверженцы веруют сами в себе, что все у них согласовано. </div><div>+++ Божественные ипостаси не имеют отдельные друг от друга действия. Действия Троицы едины. </div><div>Это еще смотря, что Вы имеете в виду. А иметь в виду Вы можете что угодно, и наверняка совсем не то, что я могу иметь в виду. Я даже не знаю, что Вы себе имеете в виду под Троицей и божественными ипостасями. Если учесть, что ипостась - это автономный в своей субстанции и в своем бытие субъект (грубо говоря, имеет свое тело и свою самобытную жизнь), то кто-то может представлять Троицу как триаду отдельных божественных существ, проще говоря трех богов. В идущей от "каппадокийской реформы" греческой вере, Бога представляют как природу и говорят, что Бог - это вид божественных ипостасей, как человек - это вид человеческих ипостасей. И, что интересно, я совсем даже не стану возражать против того, что и Зевс, Гермес и Аполлон могут производить одно действие, а еще иметь одну волю. Я не разделяю политеистических воззрений каппадокийцев-подобосущников, но и как вся Армянская Церковь (кстати, как я понимаю, и Латинская Церковь тоже) придерживаюсь строгих никейских взглядов на христианского Бога. Этот Бог - одно по субстанции и бытию Существо, а потому, конечно же, это Существо имеет и одну волю, и одно действие, даже при том, что мы различаем три Личности этого одного Бога. </div><div>Естественно, я отвергаю волящие и действующие природы, как несуразицу. Но и при том, что для меня Бог не просто одна природа, а одно Существо, настаиваю, что действие и воля - это категория личности. В едином как Существо Боге волят и действуют божественные Личности Троицы. Волят и действуют, как говорится, автономно, но волят и действуют Они едино. Отец волит спасти мир, и Сын волит спасти мир - у Них одна воля. Сын не может волить того, чего не волит Отец. И Сын не действует так, как не положил того в своей воле Отец. Эта вера евангельская: <b>"Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца"</b> (Иоан.6:38); <b>"Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также"</b> (Иоан.5:19). А потому, даже если против этого учили куча неких, хоть триста раз авторитетных отцов, для меня это пустой звук. Никакое честное мнение отцов не может пересилить и отменить сказанного Самим Христом. </div><div>+++ Христос это Логос - божественная ипостась. </div><div>Христос - это и есть ипостась. Христос - Логос воплощенный. Он ипостась Бога воплощенного, популярно выражаясь, богочеловеческая ипостась. Он, как ипостась, и Бог, и человек. Мы отвергаем проповедуемую тут Алэксандросом аполлинаро-трипизитскую ересь ("ипостасное монофизитство"), что как ипостась Христос только Бог, в котором, не пойми как, лежит еще и безыпостаная человеческая природа, которая даже не природа в нормальном смысле, а совокупность отдельных человеческих плоти и души, почему-то называемых "природами". </div><div>+++ Но тогда Его действия оказываются действиями Троицы. </div><div>Действия Христа - это действия Бога воплощенного, действия Бога ставшего человеком. Христос, который есть наш Бог, волит и действует едино как Бог и как человек. И все это в Своем личном волении и действии. Естественно, воля и действие Христа, как ипостаси Бога вочеловечившегося, не противоречит воле и действиям Отца. Христос во всем и всегда волит и действует так, как волит и действует Отец, о чем он Сам многократно и говорил. А если вы, халкидониты, представляете Христа как некое "вместилище" отдельно волящих Бога и человека, то в двухсубъектности превзошли несториан. Они хотя и разделяли в действии Бога и человека, но хотя бы сводили их в единой воле. И, опять таки, то, что несториане называли Бога и человека во Христе ипостасями, а вы называете то же самое "природами", не делает несториан более заблуждающимися. Ведь дело не в названиях, а сути. Ваш Христос не есть единая Личность - Субъект воления и действия. Он для вас совокупность двух Субъектов воли и действия - Бога и человека. И как я уже сказал, то, что эти Бог и человек не ипостаси, а "природы", проблемы не снимает. </div><div>+++ Как Вы эту проблему разрешаете, я не вижу.<br></div><div>А для меня нет проблемы. Я верую в евангельского Христа, Который Сам все объясняет. </div><div>Ответить</div><div><br></div>
<p>/В ипостаси все индивидуально и все особенно. Люди едины только по природе, как представители одного биологического вида. /</p><p>Гмм. Несколько неожиданно для меня. Но если в ипостаси все индивидуально и особенно, то: 1) особенности = ипостась? 2) как разные ипостаси можно объединять в один вид, если между ними нет ничего общего?</p>
<p>Насколько я понимаю Дамаскина, категория сущности, как общего в ипостасях одного вида, указывает не на вещественную реальность, постигаемую умозрением, но реальность.</p><p>У обычного человека тело вместе с душой составляют ипостась человека.</p>
<p>/Вот еще чего не понимал, так это того, как энергия, т.е. действие может быть тварной или нетварной./</p><p>Чтобы понять соотношение Сверхсущности и энергии у Паламы, удобно пользоваться аналогией с покоящимся и движущимся автомобилем. Сущность - покоящийся автомобиль, энергия - движущийся автомобиль. Если автомобиль тварный, то он и в движении тварный. Человеку доступен Бог только в Его движении к твари. Фаворский Свет это Бог в Его движении к твари.</p>
А это не качественно новые энергии или свойства (я ведь об этом уже писал), а максимально возможное возвышение человечества в своих пределах в ипостасном соединении под воздействием божественной благодати. Даже на вершинах обожения человечество Христа остается человечеством. А нераздробляемость и неиждиваемость - это к Телу относится, а не к Божеству, и не могут быть свойствами Божества.
/Я знаю, что Палама написал подобные мысли, но вы знаете на чем он основывает свои мысли?/<br><br>Я в общих чертах представляю себе генезис этих построений от антиевномианской полемики каппадокийцев через Ареопагитики, Максима и Дамаскина.<br><br>/Тогда почему апостол говорит также "Бог есть любовь", а не только "Бог имеет любовь" или "Бог любит"?/<br><br>Для Паламы энергия это Бог, каким Он Себя являет твари. Фаворский Свет это Любовь.<br><br>/На какой вопрос должна ответить эта Сверхсущьность?/<br><br>Ни на какой. <br><br>/На вопрос "быть" или "иметь, действовать". Я думаю, что первое./<br><br>В традиции Дамаскина - Паламы это тоже относится не к тому, чем Бог является, а к тому, что он является: <br><p>"Из всех имен, усвояемых Богу, кажется, самое высшее есть: <i>Сый</i> (ο ων), как и Сам Он, отвечая Моисею на горе, говорит: <i>рцы сыном Израилевым, Сый посла мя</i> (Исх. 3, 14). Ибо Он в самом Себе заключает все бытие, как бы некое море сущности (ουσιας) — неограниченное и беспредельное. Святый же Дионисий говорит, что [первоначальное имя Бога есть] ο αγαθος — благий, потому что о Боге нельзя сказать, что в Нем прежде бытие, а потом благость.</p><p>Второе же имя есть Θεος (Бог). Оно происходит или от θεειν <b> бежать</b>, потому что Бог все обтекает, или от αιθειν <i>жечь, </i>потому что Бог есть огнь, поядающий всякое зло, или от θεασθαι видеть, потому что от Бога ничто не скрыто, и Он все видит. Ибо Он созерцал все вещи <i>прежде бытия их,</i> от вечности представляя в уме Своем; и каждая вещь получает бытие свое в предопределенное время, согласно с Его вечной, соединенной с хотением мыслью, которая есть предопределение, и образ, и план <a href="http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera1_09.html#foot01">[1]</a>.</p>Итак, первое из этих имен показывает, что Бог <i>есть</i> (το ειναι) а не то, что Он есть (το τι ειναι); второе же указывает на Его действие (ενεργιαν);" (ТИПВ 1,9)<br><br>"Божество, будучи непостижимым, конечно, будет и безымянно. Не зная существа Его, не будем искать и имени Его существа. Ибо имена должны выражать свой предмет. Бог же, хотя благ, и для того, чтобы мы были участниками Его благости, призвал нас из небытия в бытие и сотворил нас способными к познанию, тем не менее не сообщил нам ни Своего существа, ни познания Его существа. Ибо невозможно, чтобы (низшая) природа совершенно познала лежащую выше ее природу. Притом, если знания относятся к тому, что существует, то как может быть познано пресущественное?" (ТИПВ 1,12)<br><br>/когда Христос говорит "Я есть Жизнь", здесь слово "Жизнь" энергия или Сверхсущность?/<br><br>По Паламе энергия.<br><br>/Если энергия, то почему отвечает на вопрос "быть"/<br><br>Потому, что Он таким является в Своем явлении твари.<br><br>/Причем, даже Палама называет ее человеческим именем (Сверхсущность) таким образом противоречя самому себе, что оно неименуема./<br><br>Это условное имя, призванное подчеркнуть неименуемость.
/+++Не понял. Вы выше написали: "хотя ее сущность (происхождение) не божественное". Если сущность это происхождение, то как происхождение могло из небожественного стать божественным? +++<div>Да это тысячу раз объясняли отцы начиная с Оригена и кончая каппадокийцами на примере раскаленного железа. Сущность железа без огня одно, но при соприкосновении он становится огненным, приобретает природу огня, не теряя свойств железа. Что тут непонятного?/<br><br>Мне понятно, что железный меч приобретает свойства огня. Железный по природе меч получает свойства огненной природы. Так Дамаскин описывает обожение плоти Христа. Человеческая по сущности плоть получает свойства божественной сущности.<br>Но это ведь не означает, что происхождение из железа становится происхождением из огня?<br><br>/Без этих особенностей не может быть индивида, а останется только какая-то абстрактная природа, человеческая или божественная./<br><br>1) Если мы говорим о Христе, то, видимо, останутся две абстрактные природы: человеческая и божественная?<br>2) Согласитесь, что если мы мысленно из ипостаси исключим природу, то ипостась тоже исчезнет, останутся только абстрактные особенности.<br>3) В этой Вашей фразе слово "природа" можно заменить на "сущность"? Или слово "сущность" у Вас означает нечто совсем иное?<br><br>/То есть о реальной природе имеет смысл говорить при наличии хотя бы одного индивида./<br><br>Если индивидуум один, то не понятно, что в нем называть особенностями, а что природой. :)<br><br>Но в любом случае, если при мысленном исключении <b>чего-то</b> из ипостаси, ипостась перестает существовать, то это <b>что-то,</b> по идее, реально существует, но существует в ипостаси, а не отдельно от нее. По идее особенности и природа реальны, но существуют только в ипостасях. Разве не так? </div>
Согласно Дамаскину Христос, когда считал это нужным, добровольно попускал человеческой природе в Своей Плоти действовать свойственным ей образом:<br><br>"Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер." (ТИПВ 3, 20)<br><br>Поэтому устранение Христом от Себя всех немощей по Дамаскину означает только то, что Он перестал попускать в Себе эти движения человеческой природы.
/Разве не он учил, что ничто во Христе не есть вынужденное по немощи человеческой природы, но все безукорные страсти (которые он придумал называть "тлением") были добровольно попущены ради спасительной миссии./<br><br>Он.<br><br>/Говоря проще, Христос и до смерти и воскресения ничего не делал, будучи зависимым от естественных потребностей./<br><br>Почему? Если Он попускает в Себе естественные потребности, то, соответственно, в силу естественной потребности что-то происходит.<br><br>/Если человеческая природа во Христе "субботствует", то она же "субботствует" во всех людях, потому что она одна на всех./<br><br>По Максиму и Дамаскину одна и та же природа в каждой ипостаси имеет собственный для этой ипостаси способ существования:<br>"Говорим же, что естество наше воскресло из мертвых, вознеслось и воссело одесную Отца — не в том смысле, что все человеческие личности воскресли и воссели одесную Отца, но — в том, что все естество наше воскресло и сидит одесную Отца в ипостаси Христовой." (ТИПВ 3,6)<br><br>/Природа не может действовать. Действует сам субъект, т.е. ипостась./<br><br>Для Максима и Дамаскина одно не противоречит другому. Действует ипостась, но движениями природы. Мне это кажется логичным способом согласовать единство Троицы с единством Христа. Как Вы это для себя согласовываете, я пока не понимаю. Божественные ипостаси не имеют отдельные друг от друга действия. Действия Троицы едины. Христос это Логос - божественная ипостась. Но тогда Его действия оказываются действиями Троицы. Как Вы эту проблему разрешаете, я не вижу.
/Нераздробляемость и неиждиваемость - это не свойства Божества, а особые характеристики человечества в ипостасном соединении. И человеческие энергии тоже обоживаются, а не только Плоть./<br><br>И результатом обожения какой человеческой энергии являются нераздробляемость и неиждиваемость?<br>По Дамаскину человеческая природа в Плоти не начинает обладать какими-либо новыми энергиями. Иначе она перестала бы быть человеческой природой. Человеческие энергии получают в обожении новый образ, новый способ, новый тропос.<br>А вот то, что Божество обладает свойствами нераздробляемости и неиждеваемости, это очевидно. <br><br>
Это есть неописуемое словами Таинство обитания Христа в причастных Ему, и их обитания в Нем. То, что это именно по причастию, говорит о том, что люди не растворяются во Христе, как и Христос не растворяется в людях. Пантеизму и всепоглощающей нираване нет! )))
Это говорится о том, что человек в причастности обоженной Плоти Христа обожает и свою плоть, через Богочеловека приобщаясь Его бессмертию и нетлению. Потому и важно исповедовать природное единство во Христе, что обожение Его Плоти природное. Его Тело - Тело Бога. И в причастии этого Тела, мы (в воскресении) природно изменяемся в обожении, преображаясь. В этом, кстати, камень в огород паламизма, для которого божественная природа остается в недосягаемости, а с миром твари контактирует только некая "нетварная энергия". Кстати, паламизм со своей недосягаемой в трансцендентальных высотах божественной природой противоречит самой вере в воплощенного бога и в соединение двух природ. Паламистский Христос просто обязан быть соединением каких-то "энергий", одна из которых божественная нетварная, а другая тварная человеческая. Хотя, может быть там божественная энергия соединяется с природой, а не энергией человека. Я подробностей паламизма не знаю, как этого не знает никто. Вот еще чего не понимал, так это того, как энергия, т.е. действие может быть тварной или нетварной. В каком таком смысле действие тварное или не тварное, мне понять не дано.
Вы не ответили на вопрос - сущность - это категория абстрактная, т.е. постигаемая лишь в умозрении, но ни в коем случае не субстанциональная, грубо говоря, не "вещественное"? Или сущность - это категория субстанциональная, "вещественная"? Тело человека (с его душой, разумеется), это сущность или ипостась?
+++ Вы выше написали:<br>"сущность можно понимать как ипостась (чем оно и является изначально), но без остановки внимания на индивидуальных особенностях этой ипостаси."<div><br></div><div>Совершенно верно. В этом смысле сущность и есть сама ипостась, а не нечто в ипостаси, если ее очистить от индивидуальных особенностей. Ипостась - это Петр (Иван, Жора...). Он же, этот Петр, сущность, вместе со своими индивидуальными особенностями, но на которые мы просто не обращаем внимания. Нам важно только то, что это человек. Вон идет Петр, т.е. ипостась. Он же сущность, которая идет, а нам без разницы, Петр то или Вася. <br><br>+++ ИМХО сама мысль о том, что у ипостаси есть индивидуальные особенности, по идее подразумевает, что у ипостаси есть что-то и помимо особенностей, что-то, что особенностями не является?<br>Разве не так?</div><div><br></div><div>Не так. В ипостаси все индивидуально и все особенно. Люди едины только по природе, как представители одного биологического вида. </div>
<div>+++ Наверное не заметили, но Вы написали эти мысли через 1 строку. Как-то не вяжется. Интересно, выходит, не знаете что такое учение Армянской Церкви, но хорошо знаете что такое греко-православное или римо-католическое... Как говорит Евангелие "Ты сказал". </div><div><br></div><div>Вы пытаетесь ехидничать на пустом месте. Это выдает принципиальную слабость Ваших позиций. И, конечно же, я сказал, и повторю снова. Я настаиваю, что нет некоего особого "учения Армянской Церкви", потому что Армянская Церковь не проповедует некоего своего учения, но хранит учение христианское, которое должны были бы все Церкви хранить, не разбавляя его своими конфессиональными особенностями. Вы не назовете НИЧЕГО, что придумала ААЦ сама, в отрыве от Соборного разума единой Церкви Божьей и ввела это в христианское учение. А римо-католические и греко-православные учения действительно есть. Достаточно остановиться на экклесиологии. Римо-католики веруют в папство, и считают, что кто не признает папу своим главою, то у же и не в единой истинной Вселенской Церкви. Это очевидный еретический новодел не имеющтй никакого отношения к христианству. У греко-православных нет папаства, приверженность которому объединяла бы их в единую конфессию, и было признаком единственно истинной Вселенской Церкви. Но у них экклесиология держится на общем византийском происхождении, вне которого типа нет принадлежности истинной Вселенской Церкви Божьей. Вера в то, что все, что не по-гречески то ересь, тоже конфессиональный новодел. Если у первых отнять веру в папство, а у вторых отнять веру в византийство, то их экклесиология вернется к здравому изначальному виду, который есть в ААЦ. Тот же принцип можно применить и к любому другому разделу богословия. Все, что отличает римо-католицизм от других конфессий - это позднее и наносное. Точно так же и у бывших византийцев. У них, у всех есть что-то свое, у ААЦ своего нет. Все, что есть доктринального у ААЦ - это общее наследие некогда единой Вселенской Церкви, которое ААЦ просто хранит. Это не ее собственность. И в этом ее сила и величие. Когда-нибудь это будет востребовано всеми. </div><div><br></div><div>+++ Наверное поэтому не любите и не приводите никаких цитат от армянских отцов.</div><div><br></div><div>Вы хотите сказать, что армянские отцы учили чему-то такому, что не есть универсальная истина и вне ААЦ? Они придумали нечто, чего не было до них? Как Лев, как Максим, как Палама? Ну расскажите, буду знать. </div><div><br></div><div>+++ Это типичная протестантская фраза: мол "у меня есть дар Духа Божьего". Остается добавить такие вещи как "а ты, брат получил Духа Святого?" или что-то вроде "сегодня Дух Святой мне сказал..." и подобные протестантские банальности. </div><div><br></div><div>Не опускайтесь в ехидстве до примитива и до абсурдизации. Во-первых, не все, что говорят "протестанты" (тут очевидно речь о неопротестантах) и будь кто, есть неправильно. Другое дело, что "протестанты" ложно претендуют на то, чего не имеют. А еще они коверкают фразы, коверкая этим смыслы. Правда же в том, что как бы Вы не пыжились, дар Духа Святого - это реальность Христианства, подтверждаемая не только Писанием, но и самой христианской жизнью. Вы наверное сильно удивитесь, но христианин становится сосудом Духа Святого и получает дары Духа в Крещении, хотя и в той или иной степени, и только те, какие Богу угодно. А если хотите против этого позубоскалить, то этим не меня Вы задеваете, а лишь подтверждаете то, о чем я давно говорю - Вы не знаете что такое Христианство. </div><div><br></div><div>+++ Никто из нас на форумах не должен на расстоянии рассуждать, есть ли у оппонента Дух Святой или нет. </div><div><br></div><div>Почему не должен. Если я вижу, что человек буквоед или словоблуд, то для меня очевидно, что нет в нем необходимых даров, чтобы быть богословом. По большому счету, дар Божий - это не только то, что дается в Крещении христианину. То, что мы называем талантами, тоже от Бога. Без таланта не стать не только писателем или композитором, но и кем-то менее творческим. Не стать настоящим врачом, не стать даже хорошим сапожником. И вот в этом смысле из Вас такой же богослов, как писатель из графомана, который любит оперировать цитатами великий писателей, но делает это невпопад и извращая авторские смыслы. </div><div><br></div><div>+++ Я, во всяком случае стараюсь не прикрывать недостаток моих знаний "моим даром Духа Святого". </div><div><br></div><div>Да, уж. Недостаток Ваших знаний никаким дарами не перекрыть. Тут помогло бы чтение умных книжек ))</div><div><br></div><div>+++ Если Вы считаете себя равным апостолам, то это, конечно другое дело.</div><div><br></div><div>А я и не знал, что Христос обещал дары Духа Святого только апостолам. У Вас вообще крайне интересное "христианство". У Вас сектантство, но какое-то вывернутое наизнанку.</div><div><br></div><div>+++ То, что Вы решили меня представить как "отцепоклонника", не новость, но не надо так часто повторять, утомляет все-таки. </div><div><br></div><div>Начинайте исправляться. Кто же Вас назовет отцепоклонником, если не будете таковым? Для начала примите ту банальную мысль, что в христианстве нет догмата о непогрешимости отцов. Даже католики веруют в непогрешимость отцов только при условии, что они были папами Римскими, при этом непременно говорящими с кафедры ))</div><div><br></div><div>+++ Но что интересно, Вы выдали все-таки главные свои критерии: "дар Духа Святого" и "внутреннее чувство". Хорошо конечно, но ведь никто не может знать о "даре Духа" или "внутреннего чувства" другого человека, особенно на расстоянии. </div><div><br></div><div>Почему не может? Если Вы прочитаете книжку какого-нибудь графомана, Вы сможете "на расстоянии" понять, что эта книжка безталанного человека? </div><div><br></div><div>+++ Если Вы претендуете на то, что можете обнаружить у других эти качества, то поздравляю.</div><div><br></div><div>А Вы разве не способны обнаружить качества своих собеседников на форумах? Вы себе не сложили представления о богословских способностях, ну, например, Алэксандроса? Уверен, что вполне четкое представление об этом уже имеете. И все это даже без особых духовных даров. Хотя Бог и такие дары дает. </div><div><br></div><div>+++ Одно другому не противоречит. Как и не противоречит становление человеком Сына Божиего, оставаясь Богом. А если втрое возможно, то возможно и первое.</div><div><br></div><div>Возможно что угодно. Бог вообще может все. Он даже мог бы сделать так, что Он не был бы единственный Бог, но было бы много Богов и мы были бы политеистами. Но христианский Бог решил быть единственным Богом и ничего не говорил о том, что сделает из людей столько богов, что индусы обзавидуются.</div><div><br></div><div>+++ Вы опять путаете свои внутренние чувства и написанное слово. Евангелие от Иоанна написано на греческом, и это Евангелие есть единственный источник, откуда мы можем знать об этом слове Христа. Если у Вас есть другой источник, то лучше не держите в секрете.</div><div><br></div><div>Похоже, что Вы тут как раз пишете под наитием собственных чувств, вместо того, чтоб хотя бы заглянуть в текст греческой Библии. Вы, вероятно, слышали, что в греческом есть большие буквы, но не знаете того, что не всюду они используются так, как в русском языке. Возьмите Евангелие и посмотрите - по-гречески Бог, даже Тот, что Единственный и Истинный, пишется с маленькой буквы. И я уже не говорю о том, что в данной цитате Христос Сам цитирует ветхозаветный, а стало быть еврейский псалом (81), причем цитирует его евреям. Греческий язык тут вообще не при чем, даже если бы в нем все буквы боли только большими. </div><div><br></div><div>+++ Нет, я привел цитату от Хосровика. Знаю, что не любите, но ничего не поделаешь, люблю точность и люблю отцов. После Евангелия, конечно.</div><div><br></div><div>Какая еще цитата? Где цитата Хосровика, где он пишет как индус? Может быть Вы такую цитату привели только в своем воображении? Я что-то в упор не вижу. Я вижу лишь Ваши индуистические толкования Евангелия. Может быть Вы религией ошиблись? </div>
<div>+++Согласно Паламе божественная энергия это Бог.+++</div><div>Я знаю, что Палама написал подобные мысли, но вы знаете на чем он основывает свои мысли? Или это для вас неважно?</div><div><br></div>+++Любовь согласно Паламе это энергия, а Сверхсущность неименуема.+++<div><br></div><div>Тогда почему апостол говорит также "Бог есть любовь", а не только "Бог имеет любовь" или "Бог любит"?</div><div>На какой вопрос должна ответить эта Сверхсущьность? На вопрос "быть" или "иметь, действовать". Я думаю, что первое. Тогда опять непонятно, когда Христос говорит "Я есть Жизнь", здесь слово "Жизнь" энергия или Сверхсущность? Если энергия, то почему отвечает на вопрос "быть", а если Свехсущность, то как она именуема? И вообще, как можно хоть что-то знать о чем-то, если не можешь назвать ее? </div><div><br></div><div>Причем, даже Палама называет ее человеческим именем (Сверхсущность) таким образом противоречя самому себе, что оно неименуема.</div>
+++Не понял. Вы выше написали: "хотя ее сущность (происхождение) не божественное". Если сущность это происхождение, то как происхождение могло из небожественного стать божественным? +++<div>Да это тысячу раз объясняли отцы начиная с Оригена и кончая каппадокийцами на примере раскаленного железа. Сущность железа без огня одно, но при соприкосновении он становится огненным, приобретает природу огня, не теряя свойств железа. Что тут непонятного? </div><div><br></div><div>+++"Очевидно, что у Христа есть индивидуальные особенности человеческой плоти и Его божественная особенность - рождение от Отца. Если мы в уме эти особенности исключим из ипостаси Христа, то что у нас останется во Христе при таком мысленном эксперименте? Некая общая для всех людей "человечность", и общая для ипостасей Троицы божественность? Или какая-то принадлежащая только Христу "человечность", отдельная от "человечностей" других людей, и какая-то принадлежащая только Христу божественность, отдельная от божественностей Отца и Святого Духа? Какие-то другие варианты?"</div><p>Как бы на такой вопрос ответили Вы?+++</p><p><br></p><p>Не совсем понимаю зачем задаете этот вопрос, но ответить на нее нетрудно. Если мы в уме эти особенности исключим из ипостаси Христа то во Христе ничего не останется, потому что и Христа не будет. Первичная сущность есть индивид, и оно имеет свои особенности. Без этих особенностей не может быть индивида, а останется только какая-то абстрактная природа, человеческая или божественная. Вот это и есть ответ. То есть о реальной природе имеет смысл говорить при наличии хотя бы одного индивида.</p>
+++<a>После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи - разумею тленность - голод и жажду, сон и утомление и т.п.+++</a><div><br></div><div>Именно об этой ошибке Дамаскина я и говорю. Во-первых, св. Кирилл говорит, что тело Христа до воскресения тоже было тленное. Во-вторых, а кто сказал, что до воскресения Христос всегда испытывал голод или жажду? И кто сказал, что отцы под словом "тленность" понимали голод, жажду, сон и утомление?</div><div><br></div><div>+++<a>бо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности,+++</a></div><div><br></div><div>Отукда ему известно, что до воскресения Христос вкушал в силу естественной потребности, причем всегда? Ведь если даже один раз он вкушал без естественной надобности, то значит вся эта теория рушится.</div><div><br></div><div>+++Нет. Это Максим и Дамаскин всё тоже приводят в качестве божественных действий , совершаемых человеческим способом.+++</div><div>Тогда в чем дело? Почему мы должны принимать, что Христос изменился после воскресения? И почему вы думаете, что после вокресения Его действия не являются "божественными, совершенными человеческим способом"? И вы не ответили, почему мы должны принимать эти мудрствования Максима и Дамаскина, если они противоречат слову Евангелия: "Иисус Христос тот же вчера, сегодня и вовеки"? <br></div><div>Их слова противоречат также Никейскому Символу: "А если кто скажет, что изменяемы Сын или Святой Дух, .... то анафема".</div>
+++Я не знаю что такое "учение Армянской Церкви".... Вот если взять греко-православное или римо-католическое учение,+++<div><br></div><div>Наверное не заметили, но Вы написали эти мысли через 1 строку. Как-то не вяжется.</div><div>Интересно, выходит, не знаете что такое учение Армянской Церкви, но хорошо знаете что такое греко-православное или римо-католическое... Как говорит Евангелие "Ты сказал". Наверное поэтому не любите и не приводите никаких цитат от армянских отцов.</div><div><br></div><div>+++ я знаю одно, что богословом нельзя стать, если нет в тебе необходимого дара от Духа Божьего.+++</div><div>Это типичная протестантская фраза: мол "у меня есть дар Духа Божьего". Остается добавить такие вещи как "а ты, брат получил Духа Святого?" или что-то вроде "сегодня Дух Святой мне сказал..." и подобные протестантские банальности. Никто из нас на форумах не должен на расстоянии рассуждать, есть ли у оппонента Дух Святой или нет. Я, во всяком случае стараюсь не прикрывать недостаток моих знаний "моим даром Духа Святого". Если Вы считаете себя равным апостолам, то это, конечно другое дело.</div><div><br></div><div>+++но не имея внутреннего чувства, что есть христианство, а что пустопорожняя болтовня словоблудов, стать книжником-буквоедом и отцепоклонником.+++</div><div><br></div><div>То, что Вы решили меня представить как "отцепоклонника", не новость, но не надо так часто повторять, утомляет все-таки. Но что интересно, Вы выдали все-таки главные свои критерии: "дар Духа Святого" и "внутреннее чувство". Хорошо конечно, но ведь никто не может знать о "даре Духа" или "внутреннего чувства" другого человека, особенно на расстоянии. Если Вы претендуете на то, что можете обнаружить у других эти качества, то поздравляю.</div><div><br></div><div>+++останутся людьми. Целого класса богочеловеков не будет.+++</div><div>Одно другому не противоречит. Как и не противоречит становление человеком Сына Божиего, оставаясь Богом. А если втрое возможно, то возможно и первое.</div><div><br></div><div>+++Сказанное не может быть с маленькой или большой буквы. И дело даже не в том, что у евреев нет больших и маленьких букв. Дело в том, что когда говорят, то букв вообще нет. Там одни звуки.+++</div><div>Вы опять путаете свои внутренние чувства и написанное слово. Евангелие от Иоанна написано на греческом, и это Евангелие есть единственный источник, откуда мы можем знать об этом слове Христа. Если у Вас есть другой источник, то лучше не держите в секрете.</div><div><br></div><div>+++Т.е., Вы таки задались целью внедрить в христианство свою индуистическую теорию "антропологического пантеизма"?+++</div><div>Нет, я привел цитату от Хосровика. Знаю, что не любите, но ничего не поделаешь, люблю точность и люблю отцов. После Евангелия, конечно.</div>
+++ По Дамаскину: "<a>После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи - разумею тленность - голод и жажду, сон и утомление и т.п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая.</a>"<div><br></div><div>Дамаскин тут не только христианской вере противоречит, но и сам себе. Именно он и есть тот, кто вернул (попытался вернуть) в криптонесторианский халкидонизм "монофизитские" :)) представления об обожении человечества Христова в самом Боговоплощении. Разве не он учил, что ничто во Христе не есть вынужденное по немощи человеческой природы, но все безукорные страсти (которые он придумал называть "тлением") были добровольно попущены ради спасительной миссии. Говоря проще, Христос и до смерти и воскресения ничего не делал, будучи зависимым от естественных потребностей. А теория метаморфозы после воскресения - ересь. Христос и сейчас Тот же и такой же, как при жизни на земле. </div><div><br></div><div>+++ А Максим говорит о субботстве человеческой природы во Христе после воскресения. </div><div><br></div><div>Вот так вот за вычурностью слова скрываются серьезные смысловые недоразумения. Человеческая природа во Христе, та же самая, что в любом ином человеке, что в Олеге Мосолове, что в Жорже Кабулеску. Если человеческая природа во Христе "субботствует", то она же "субботствует" во всех людях, потому что она одна на всех. Но лично я этого что-то не ощущаю, а так хотелось бы сейчас "посубботствовать" :) А если для вас существует некая особая личная человеческая природа Христа, то это должно быть некий иной биологический вид, нежели наш, человеческий. Я уж не говорю о том, что в халкидонизме довольно громко критикуют некие "монофизитские ереси" про частные природы, которые халкидониты типа не признают. Вот и получается, что приписывают неким виртуальным "монофизитам" некую же виртуальную ересь частных природ, а сами же в это успешно верят. Впрочем, это лишь один из многочисленных примеров противоречий в халкидонизме. Это все от терминологической, а как следствие, и доктринальной неразберихи. </div><div><br></div><div>+++ Природа в плоти Христа перестает совершать свои естественные действия и только воспринимает обожение.</div><div><br></div><div>Действие природы - это даже не ересь, а несуразица. Это если речь о природе, о не чем то другом, почему-то называемом "природою". Природа не может действовать. Действует сам субъект, т.е. ипостась. Разве природа субъект действия? В халкидонизме, да. Веру в действующие природы ввел папа Лев в своем томосе, за что и был отвергнут соборным разумом Церкви. Максим Исповедник к этому добавил еще и природы волящие, чем и обрел благосклонность Рима, в то время как на него в Византии как на еретика охотились с собаками. Но, опять-таки, если природа - это категория общая, одна на всех людей, то все ее действия должны отражаться на ее носителях - ипостасях. Природа пошла, все люди пошли. Природа легла, все легли, природа кушает, все кушают, природа спит, все спят, природа потеет, все потеют. Ну и наконец, природа во Христе перестает совершать свои естественные действия, то все люди перестают совершать все естественные действия. Никто никуда уже не идет... Если природа в плоти Христа только воспринимает обожение, то все мы прям сейчас только тем и заняты, что воспринимаем обожение. Ничем иным, как только верую в "частные природы" это не исправить. Видимо придется вам признавать "частные природы" правильной верой. А мы и дальше будем это считать ересью. Для нас нет никаких "частных" природ. Есть одна человеческая природа, общая, на всех людей. Которая ни ходить не может, ни спать, ни кушать, ни потеть, ни страдать, ни умирать (разве что с гибелью всего человечества).</div>
Уважаемый! Ваши, наполненные самодовольством и хамством сектантские выпады не предполагают продолжения дискуссии с Вами с моей стороны. Не хотелось бы уподобиться Вам и превратить это богословское сообщество в базар. Да и вообще, учитывая Ваше неисправное состояние, я и так уделил Вам слишком много внимания. Но почитать Ваши аполлинаро-трипизитские доктрины, от которых все ересиархи в аду слезами обливаются, всегда интересно. Возможно, если будет время и возникнет у меня желание, я рассмотрю Вашу личную антихристианскую ересь у себя ЖЖ. А тут отныне разговаривайте сам с собой, тем более, что это позволит Вам еще сильнее веровать в то, что Вы такой "непобедимый богослов", которому мне и ответить нечего )))
/К счастью, я такого себе даже не представляю./ <br><br>Вы выше написали:<br>"сущность можно понимать как ипостась (чем оно и является изначально), но без остановки внимания на индивидуальных особенностях этой ипостаси."<br><br>ИМХО сама мысль о том, что у ипостаси есть индивидуальные особенности, по идее подразумевает, что у ипостаси есть что-то и помимо особенностей, что-то, что особенностями не является?<br>Разве не так?
Вы все в одну кучу смешали. Это нет ответ.<div>Нераздробляемость и неиждиваемость - это не свойства Божества, а особые характеристики человечества в ипостасном соединении. И человечесие энергии тоже обоживаются, а не только Плоть. </div>
Я выше приводил два отрывка из Кирилла:<br><br>1) "Пусть же нам укажет кто-либо причину и при этом разъяснит значение таинственной Евхаристии (εὐλογίας). Ведь она бывает для чего? Не для того ли, чтобы и телесно вселять в нас Христа причастием и общением святой Его плоти? Полагаю, что это правильно говорю. Так и Павел пишет, что стали «язычники сотелесниками и сопричастниками и сонаследниками» Христа (Еф 3:8). Итак, сотелесниками каким образом явились они? Именно таким, что, удостоившись причастия таинственной Евхаристии, стали одним с Ним телом, как, без сомнения, и каждый из святых апостолов. <…> Сам Спаситель говорит: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь во Мне пребывает, и Я в нем» (Ин 6:56). Здесь надо особенно обратить внимание на то, что не по одному только настроению, состоящему в душевном расположении, будет пребывать в нас Христос, как говорит Он, но и <strong>по причастию, конечно природному</strong>. Как если кто, соединив один воск с другим и расплавив на огне, делает из обоих нечто единое, так чрез приобщение Тела Христова и Честной Крови Он Сам в нас и мы со своей стороны в Нем соединяемся. <…> Таким образом, и из этих рассуждений для нас становится ясным, что Христос есть виноградная лоза, а мы – ветви, так как имеем общение с Ним не только духовное, но и телесное». (Творения святого отца нашего Кирилла Александрийского. Книга 3. Толкование на Евангелие от Иоанна. Части II – IV. М., 2002. С. 603-605).<br><br>2) "Один и Тот же есть и Единородный и Перворожденный. Единородный Он есть как Бог, и Перворожденным Он стал за нас, Перворожденным из многих братии — по причине таинства соединения с человеческой природой. Логос Божий стал человеком, да (станем) и мы, яко (пребывающие) в Нем и через Него, <b>сынами Божиими природно</b> же и по благодати (φυσικώς τε και κατά χάριν), причем, <b>природно — потому что в Нем и только в Нем</b>, причаственно же и по благодати мы (пребываем) через Него в Духе." (Увещание о правой вере к Феодосию II, 30)<br><br>Как бы Вы прокомментировали слова Кирилла о том, что Христос пребывает в верных <b>"по природному причастию</b>", и о том, что верные становятся "сынами Божиими природно"?
/через причастность обоженной Плоти человек получает возможность и приобщения божественной жизни в вечности и нетлении./<br><br>А что в данном случае означает "причастность обоженной Плоти", через которую человек приобщается божественной жизни?
/А потому, для начала, хотя бы объясните мне, что это у вас за "природа или сущность"? Это некая абстрактная, умозрительная категория? Или это вполне себе субстанциональная реальность? Давайте на примере человека. Сущность (природа) человека - это что? Ее можно потрогать? Сфотографировать?/<br><br>Это категория для обозначении реальности, которая умозрением усматривается в каждой ипостаси и позволяет каждую ипостась относить к какому-либо виду. Например, это то в каждой лошади, что делает каждую лошадь именно лошадью, а не крокодилом или бегемотом. Некая "лошадность". Сфотографировать или потрогать ее нельзя отдельно от ипостаси, так как она, как и особенности, существует только в ипостасях. В каждой части, в каждой частице ипостаси усматриваются, как особенности, так и сущность. Фотография, как и любой образ, это изображение особенностей на ипостаси другой сущности. Потрогать можно только ипостась, но при этом ты, конечно, трогаешь и сущность, и особенности.
<p>+++Дамаскин относит слово "одна" только к божественной природе, присовокупляя к ней еще вторую природу,+++</p> <p>Это неправда. И Дамаскин и Леонтий в своей экзегезе следуют самому Кириллу и относят одна <u>как к природе так и к ипостаси Логоса,</u> в которой эта природа соединаеться с человечеством становясь сэсаркомэни=оплотившаяся.</p><p>http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/iwannhs_damaskhnos_ekdosis_akribhs.htm ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ 55.</p> <p>+++Мы же говорим, что слово "одна" описывает природу Бога Слово уже в воплощении,+++</p> <p>У Божественной природы нет ни уже ни еще…а есть только абсолюьная предвечность, неизменность. Это оснавная ересть антихалкидонитов( монофизитов и несториан) изменяемым делать божество, против чего как раз и боролся Кирилл «своей» «формулой»</p> <p>+++Если использовать Кириллов кудрявый оборот речи с "воплощенной природой+++</p> <p>Это что угодно только не кудрявый оборот, на которые Кирилл большой мастер, а действительно простая и понятная богослову фраза. Простота и понятность фразы еще одно док-во что ее автор не Кирилл…Но монофизиты умудрились простую фразу не понять, полностью вырвать из контекста и истолковать не просто а примитивно как одну природу Христа…Такого примитива в истории богословия трудно отыскать…</p> <p>+++что у Второй Ипостаси Троицы есть своя особая "природа Бога Слово".+++</p> <p>До этого может договориться только не различающий природу и ипостась и считающий ипостась частной природой т.е еретик антихалкидонит… Нет особой природы Бога Слова, но есть особая ипостась Бог Слово, и именно он воплотился и в его ипостаси коя не=его природа, созерцаються с воплощения две воипостасных природы- одна предвечная невтварная невоспринятая (в полном смысле своя) тождественная(абсолютно единосущная) природе Отца и Духа и вторая, воспринятая во времени воипостазированная(=получившая бытие ипостасию Логоса) человеческая.</p><p>Как сказал прп.. Иоанн ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ 55.</p><p>τὸ <br> εἰπεῖν «φύσιν τοῦ Λόγου» οὔτε τὴν ὑπόστασιν μόνην σημαίνει οὔτε <br> τὸ κοινὸν τῶν ὑποστάσεων, ἀλλὰ τὴν κοινὴν φύσιν ἐν τῇ τοῦ Λόγου <br> ὑποστάσει ὁλικῶς θεωρουμένην. <br></p><p>Сказать "природа Логоса" это ни ипостась саму по себе назвать, ни общее ипостасей, но общюю природу в имено ЛОгоса ипостаси всецело созерцаемую.<br></p>
+++ В традиции, идущей от Максима Исповедника и Иоанна Дамаскина, природой или сущностью именуется то, что остается в ипостаси, если из нее мысленно исключить особенности. <br><br><div>Вы настолько привыкли к этому псевдобогословскому кучерявому мудрежу, что уже просто не замечаете, насколько странно выражаетесь, пытаясь донести свои мысли. И я бы мог тыт снова начать ехидничать про "теорию футляризма" и прочее, но все же хочется понять, что именно Вы хотите спросить. А потому, для начала, хотя бы объясните мне, что это у вас за "природа или сущность"? Это некая абстрактная, умозрительная категория? Или это вполне себе субстанциональная реальность? Давайте на примере человека. Сущность (природа) человека - это что? Ее можно потрогать? Сфотографировать? </div><div><br></div><div>+++ И я пытаюсь понять, употребляете ли Вы какое-то название для того, что остается в ипостаси при мысленном исключении из нее особенностей, и имеете ли какое-то свое представление о том, что останется в ипостаси Христа при мысленном исключении из нее божественных и человеческих особенностей.</div><div><br></div><div>К счастью, я такого себе даже не представляю. </div>
<div>+++ Я уже начинаю не понимать каких отцов, по-Вашему, надо читать? </div><div><br></div><div>Разве я ставил вопрос о том, "каких отцов читать"? Вопрос стоит о том, с какой целью их читать, и кому читать.</div><div><br></div><div>+++ И где записана, по-Вашему учение Армянской Церкви? Или она не записана, а только передана Вам каким-то тайным методом, о котором никому не известно.<br></div><div><br></div><div>Я не знаю что такое "учение Армянской Церкви". Я знаю, что такое христианское учение. И в этом смысле мне радостно только то, что Армянская Церковь содержит христианское учение в лучшей сохранности, чем это есть у других. Вот если взять греко-православное или римо-католическое учение, и отбросить от него все наносное, т.е. то, что они приняли уже сами в обособленном конфессиональном плавании, в игнорирование Соборного разума Единой Церкви Божьей, то будет чистое христианское учение, почти то, что Вы назвали учением Армянской Церкви. Почти, потому как и ААЦ прибавила своего по мелочам. Но то, что есть у нас наносного, не искажает суть христианства и не вредит единству Церкви Божьей, как это мы видим у католиков с папством или у греко-православным, где папство заменено византийским прошлым. Что касается мене и моих знаний, то хотя мне передавали учение, как Вы говорите Армянской Церкви вполне открыто, в частности на уроках богословия в чемаране, передавали также из вполне доступных и официальных пособий, а также в непосредственном общении с вардапетами, я знаю одно, что богословом нельзя стать, если нет в тебе необходимого дара от Духа Божьего. Можно зазубрить кучу всяких знаний, получить две пачки всяких дипломов, обчитаться всех отцов, но не имея внутреннего чувства, что есть христианство, а что пустопорожняя болтовня словоблудов, стать книжником-буквоедом и отцепоклонником. </div><div><br></div><div>+++ Когда я привожу цитаты от отцов, это Вам не нравится. Когда я привожу решения Соборов, тоже не нравится. А уж Евангелие вообще не хотите слушать. Как-то определитесь.</div><div><br></div><div>Мне не это не нравится. Мне не нравится, что Вы создаете какое-то свое "учение ААЦ". Ваша проблема в том, что у Вас нет армянского богословского мышления, не позволяющего превратить христианство в типа "философскую" бессмысленную болтовню. Видимо у Вас была предрасположенность к псевдобогословским мудрствованиям, которая была усугублена общением на форуме Кураева с Гаврасом Казаряном и Алэксандросом Папандополосом. Вы такой же, как и они. </div><div><br></div><div>+++ Оба прямые. И надо принимать обе. </div><div><br></div><div>Человек знающий аксиому, что христианство - это монотеистическая религия, примет как библейскую истину то, что Бог один, и нет иного, а все, что противоречит этому поймет как образное выражение, иносказание. Если бы Христос решил совершить революцию в религии и ввести в веру Израиля политеизм, то Он сделал бы это более явно и ясно, а не ограничился одним случаем игры слов при троллеже фарисеев. </div><div><br></div><div>+++ О людях сказано, что они "боги" с мальенькой буквы. </div><div><br></div><div>Сказанное не может быть с маленькой или большой буквы. И дело даже не в том, что у евреев нет больших и маленьких букв. Дело в том, что когда говорят, то букв вообще нет. Там одни звуки. </div><div><br></div><div>+++ О Христе мы знаем, что Его Тело есть Бог. </div><div><br></div><div>Вообще-то Он весь Бог. И естественно, Его тело - это тело Бога. Но это человеческое тело Бога.</div><div><br></div><div>+++ Это Тело раздается всем верующим и они становятся частью этого Тела с помощью Святого Духа. </div><div><br></div><div>Только по причастию. </div><div><br></div><div>+++ Следовательно так как Тело Христа (личное) не является четвертым Лицом Божества, </div><div><br></div><div>Тело - не Лицо? Какие кудрявые слова. Вспомнил картину грузинского художника Ван Гогия "Нога лица кавказской национальности" ))) Это все вирус синдрома псевдобогословия мозга. Завязывали бы Вы общаться с Гаврасами и Алэксандросами. Будьте проще в словах, и тогда мысли станут яснее.</div><div><br></div><div>+++ так и Его Тело-Церковь тоже не является четвертым Лицом или Ипостасью Божества.</div><div><br></div><div>Т.е., Вы таки задались целью внедрить в христианство свою индуистическую теорию "антропологического пантеизма"? </div><div><br></div><div>+++ Не совсем так. В той же речи Христос говорит: "В тот день вы узнаете, что Я в моем Отце, и вы – во Мне". Следовательно, в смысле единения здесь не ставится разности между этими двумя отношениями. Вообще, чтобы не привести все полностью, можете читать 14 и 15 главы от Иоанна, все о том же.</div><div><br></div><div>"Я в Отце, а вы во Мне" не означает, что "и вы во Отце, как Я". Христос в Отце по сущности (Они вообще одно Существо), а верующие во Христе пребывают по причастию, оставаясь самобытными существами. Христос в воплощении обожает Свою человеческую Плоть, и через причастность обоженной Плоти человек получает возможность и приобщения божественной жизни в вечности и нетлении. Но люди, при все своем преображении силою Бога, останутся людьми. Целого класса богочеловеков не будет. Иначе тогда точно пришлось бы говорить о богочеловеческой природе. Тогда Дамаскин был бы точно посрамлен ))) Кстати, если бы хоть кто-то из древних чему-то такому учил бы, то Дамаскин, наверняка бы на этот счет высказал свое Кю. Сказал бы, типа: "Вот клятые монофизиты, мало того, что монофизиты, так еще и многобожие проповедуют!". Но ведь молчит...</div>
<p>/Например, неиждиваемость и нераздробляемость Тела Христова - это божественные свойства? т.е. это свойства Божества, перешедшие на человечество, или все же особые характеристики человечества в состоянии обожения? /</p><p>Это свойства Божества, полученные человеческой плотью Христа, это характеристики тела Христа в состоянии обожения, это нетварная божественная энепгия, пронизывающая Плоть Христа, это движение божественной природы в Плоти Христа.</p><p>Это не движение человеческой природы в Плоти Христа. Человеческая природа такими движениями вообще не обладает.</p>
<p>/Но разделение действий Христа до и после Воскресения опять же прямо протоиворечит и словам самого Христа "Смотрите, Я тот же" и словам апостола "Иисус Христос тот же, вчера, сегодня и вовеки". /</p><p>По Дамаскину: "<a>После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи - разумею тленность - голод и жажду, сон и утомление и т.п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая.</a>"</p><p>А Максим говорит о субботстве человеческой природы во Христе после воскресения. Природа в плоти Христа перестает совершать свои естественные действия и только воспринимает обожение.</p><p>/То есть согласно Максиму, до воскресения чудесные явления (умножение хлеба, хождение по водам, преображение) не являются божественными? Так? /</p><p>Нет. Это Максим и Дамаскин всё тоже приводят в качестве божественных действий , совершаемых человеческим способом.</p>
<p>/Нет, потому что эта сущность стала Божественной при соединении./</p><p>Не понял. Вы выше написали: "хотя ее сущность (происхождение) не божественное". Если сущность это происхождение, то как происхождение могло из небожественного стать божественным? Мне нужно как-то разобраться с тем, что Вы называете "сущностью". Я выше задал вопрос <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan</a>: </p><p>"Очевидно, что у Христа есть индивидуальные особенности человеческой плоти и Его божественная особенность - рождение от Отца. Если мы в уме эти особенности исключим из ипостаси Христа, то что у нас останется во Христе при таком мысленном эксперименте? Некая общая для всех людей "человечность", и общая для ипостасей Троицы божественность? Или какая-то принадлежащая только Христу "человечность", отдельная от "человечностей" других людей, и какая-то принадлежащая только Христу божественность, отдельная от божественностей Отца и Святого Духа? Какие-то другие варианты?"</p><p>Как бы на такой вопрос ответили Вы?</p>
<p>/Как вы понимаете, Лоза – это Бог, или Его Действия?/</p><p>Согласно Паламе божественная энергия это Бог.</p><p>/Или Любовь есть "Сверхсущность" или "энергия?/</p><p>Любовь согласно Паламе это энергия, а Сверхсущность неименуема.</p><p><br></p><p><br></p>
+++Не совсем так. Я бы сказал, что тело Христа по своим человеческим свойствам находится вне Троицы, а по своим божественным свойствам находится в Троице.+++<div><br></div><div>Опять та же проблема. Вы на деле рассекаете единого Христа, хотя на словах ХС утверждаете обратное. Ведь св. Кирилл говорит, что божественные свойства у Него человеческие, а человеческие свойства – Божественные. Мы теоретически (св. Кирилл говорит – тонким размышлением ума) можем сказать, что какие-то свойства Христа имеют человеческое происхождение, но они сами эти свойства – божественны. Христос работал – и так как это делал божественно, то взял от нас тяжесть труда, Христос плакал, и так как это делал божественно, то этим стер слезы с наших глаз. То есть не только Его чудеса являются божественными, но абсолютно вся жизнь Христа в мельчайших человеческих деталях является действиями божественными.</div><div><br></div><div>+++А разве на Ваш взгляд Христос и по своим человеческим свойствам или по сущности Своего тела находится в Троице?+++</div><div>Сущность и природа разные понятия об одном и том же объекте. Так вот объект Тело Христа являетя Божественным, и следовательно находится в Троице, хотя ее сущность (происхождение) не божественное.</div><div><br></div><div>+++1) Строго говоря, Палама различает в Боге энергию и Сверхсущность.+++</div><div>Я уже об этом говорил, что для этой теории у него нет достаточных оснований, мягко говоря. Это только теория одно человека, взятая почти из воздуха.</div><div>Христос говорит: "Я есть Путь", "Я есть Любовь", "Я есть Лоза, а вы ветки". Как вы понимаете, Лоза – это Бог, или Его Действия? А где кончается Лоза и начинается неЛоза, то есть люди? Или Любовь есть "Сверхсущность" или "энергия?</div><div><br></div>
+++Кажется, Дамаскин называет "природой" то, что Вы называете "сущностью". А Вы разве не присоединяете точно такой же отросток-сущность?+++<div><br></div><div>Нет, потому что эта сущность стала Божественной при соединении.</div>
+++Согласно Максиму Максиму и Дамаскину Христос человеческие действия совершает божественным способом, а божественные действия совершает человеческим способом. В этом смысле они говорят о богомужнем действии. В качестве примера я бы привел , например, чудесные явления Христа после его Вознесения. Это Божественное действие, но совершается оно посредством человеческого облика Христа. Можно сказать, что Божество становится видимым и изобразимым. Максим говорил еще, например, что вкушение Христом пищи после Его Воскресения это божественное действие. И т.п+++<div><br></div><div>Первое утверждение Максима и Дамаскина верно. Но разделение действий Христа до и после Воскресения опять же прямо протоиворечит и словам самого Христа "Смотрите, Я тот же" и словам апостола "Иисус Христос тот же, вчера, сегодня и вовеки". </div><div><br></div><div>+++то Божественное действие, но совершается оно посредством человеческого облика Христа.+++</div><div>То есть согласно Максиму, до воскресения чудесные явления (умножение хлеба, хождение по водам, преображение) не являются божественными? Так? </div>
+++<div><br></div><div>А я вот советую читать отцов уже зная учение и историю Церкви. Пытаться самому понять, чему учит Церковь исследуя труды древних отцов, весьма вздорное по сути и опасное по результатам занятие. В таких чтениях человек склонный к религиозным фантазиям непременно создаст альтернативное "учение Церкви" с альтернативной же "историей Церкви". Само собой, он будет считать себя умнее самой Церкви, потому что он ведь все понимает "по отцам" )) А вот если не знающий учения и истории Церкви человек не будет склонен к религиозным фантазиям, но при чтении отцов включит здравый смысл, ущерб для его веры будет еще сильнее. Что бы Вы там сам себе не мнили, но отцы писали очень часто противоречащее друг другу и даже самим себе. Делая из отцепоклонничества религиозный культ, человек может соблазниться всем этим и вообще уйти в непойми куда+++</div><div><br></div><div>Я уже начинаю не понимать каких отцов, по-Вашему, надо читать? И где записана, по-Вашему учение Армянской Церкви? Или она не записана, а только передана Вам каким-то тайным методом, о котором никому не известно.</div><div>Когда я привожу цитаты от отцов, это Вам не нравится. Когда я привожу решения Соборов, тоже не нравится. А уж Евангелие вообще не хотите слушать. Как-то определитесь.</div><div><br></div><div>+++Что значит "прямых"? А слова Бога о том, что Он один Бог, и нет, не было и не будет иного, это "кривые слова" Библии?+++</div><div>Оба прямые. И надо принимать обе. О людях сказано, что они "боги" с мальенькой буквы. О Христе мы знаем, что Его Тело есть Бог. Это Тело раздается всем верующим и они становятся частью этого Тела с помощью Святого Духа. Следовательно так как Тело Христа (личное) не является четвертым Лицом Божества, так и Его Тело-Церковь тоже не является четвертым Лицом или Ипостасью Божества.</div><div><br></div><div>+++Вот это как раз пример неадекватного прочтения текста. Вы даже Евангелие не можете понять правильно, а еще претендуете на понимание отцов. В этих словах Христос не говорит, что люди будут едины с Отцом так, как Он Сам с Ним един. Он людям предлагает быть едиными между собой, как едины между собой Отец и Сын. Христос всегда, во всех случаях разделяет Свое отношение к Отцу и отношение к Себе или к Отцу людей. Это библейская аксиома, которую даже любой побывавший пару раз на катехизаторских курсах знает.+++</div><div><br></div><div>Не совсем так. В той же речи Христос говорит: "В тот день вы узнаете, что Я в моем Отце, и вы – во Мне". Следовательно, в смысле единения здесь не ставится разности между этими двумя отношениями. Вообще, чтобы не привести все полностью, можете читать 14 и 15 главы от Иоанна, все о том же.<br></div><div><br></div>
+++Лишний раз подтвердается, что ваша вера - языческая. Существует только Православие (паламизм) и язычество (неоплатонизм), никаких других вер больше нет по большому счету.+++<div><br></div><div>Совет с бронежилетом остается в силе.</div>
Важно, что понимать под "божественными свойствами". Например, неиждиваемость и нераздробляемость Тела Христова - это божественные свойства? т.е. это свойства Божества, перешедшие на человечество, или все же особые характеристики человечества в состоянии обожения? <br>А фоворский свет, там все понятно - это нетварная божествнная энергия, пронизывающая Плоть Христа.
Сожалею, но с ваше не о чем разговаривать... Пустая трата времени.
/Непонятно для чего./<br><br>В традиции, идущей от Максима Исповедника и Иоанна Дамаскина, природой или сущностью именуется то, что остается в ипостаси, если из нее мысленно исключить особенности. <br>И я пытаюсь понять, употребляете ли Вы какое-то название для того, что остается в ипостаси при мысленном исключении из нее особенностей, и имеете ли какое-то свое представление о том, что останется в ипостаси Христа при мысленном исключении из нее божественных и человеческих особенностей.
///Скорее вводится ересь пантеизма, поскольку получается, что и все люди, по крайней мере "спасающиеся", становятся "одной природой" с Богом///<br>Совершенно верно, "причастниками Божеского естества". Только это не пантеизм. Сущность Божия остается запредельной. Пантеизм (неоплатонизм) как раз исповедует армяно-григориане и прочие миафизиты, когда вводят новую природу, переходную от материи к духу.
///Палама прямо противоречит Евангелию: «Мы пробщились Божественного естества». Апостол не пишет «приобщились Божественной энергии». Вообще, теория Паламы о божественной энергии, которая отлична от Его естества, крайне необоснована по Евангелию. Я понимаю, что Вы принимаете эту теорию наравне с работами дохалкидонских святых отцов, но не помешало бы немножко критически смотреть на нее и стараться самому пройтись по обоснованиям///<div>Лишний раз подтвердается, что ваша вера - языческая. Существует только Православие (паламизм) и язычество (неоплатонизм), никаких других вер больше нет по большому счету.</div>
Вполне возможно. И это лишний тому пример, как Максим игнорировал все, что до него говорилось, будь то в халкидонизме, будь то в христианстве вообще. Единственное, что было интересно Максиму - адаптация эллинизма в христианстве, с его учением о "благой природе". Я слышал от авторитетных людей, что в учении Максима важное место занимает оригенизм, но сам я так и не понял, что именно от оригенизма у Максима. Видимо я не все знаю об оригенизме, как и не все знаю об учении Максима. Знаю только то, что учение его намного разноплановее, чем кажется на первый взгляд, и что многие Максимовы утверждения противоречат другим его же утверждениям, как если бы это говорили разные люди, причем люди из разных религий.
Вы хватили всего сразу, при этом делаете утверждения не соответствующие в полной мере объективной реальности. И это при том, что все это не имеет никакого смысла. Вам ответили на все вопросы максимально просто и ясно. Но Вы решили завести свои рассуждения в такие глубины, что сам себя перестаете понимать. Он Вам надо?
По-моему Вас занесло в какие-то фантасмогоричные дебри. Непонятно для чего. Может для начала попробуете подойти к вопросу проще. И тогда увидите иной, весьма простой и естественный вариант.
<div>+++ Обычно я советую отцов читать с включенным чувством здравого смысла.</div><div><br></div><div>А я вот советую читать отцов уже зная учение и историю Церкви. Пытаться самому понять, чему учит Церковь исследуя труды древних отцов, весьма вздорное по сути и опасное по результатам занятие. В таких чтениях человек склонный к религиозным фантазиям непременно создаст альтернативное "учение Церкви" с альтернативной же "историей Церкви". Само собой, он будет считать себя умнее самой Церкви, потому что он ведь все понимает "по отцам" )) А вот если не знающий учения и истории Церкви человек не будет склонен к религиозным фантазиям, но при чтении отцов включит здравый смысл, ущерб для его веры будет еще сильнее. Что бы Вы там сам себе не мнили, но отцы писали очень часто противоречащее друг другу и даже самим себе. Делая из отцепоклонничества религиозный культ, человек может соблазниться всем этим и вообще уйти в непойми куда. </div><div><br></div><div>+++ Тогда у них нельзя найти что угодно, а только то что церкви угодно.<br></div><div><br></div><div>То, что Церкви угодно у отцов найти, она давно нашла. А то, что ей было не угодно у них найти, то она сделала вид, что либо того не говорили отцы, либо их нужно понимать как-то так, лишь бы не так, как написано. Примеров куча. А потому, человеку вовсе не необходимо читать древних отцов, чтоб знать, чему учит Церковь. Достаточно об учении Церкви знать из современных учителей. А по большому счету, простому верующему и Символа достаточно. Творчество же отцов может быть интересно и важно только для профессиональных богословов, которые сверяют с ними свои представления. Замечу - уже сформированные в учении Церкви представления. Что касается любителей "побогословствовать" в сети, то по их представлениям частые ссылки на отцов должны придать их словам авторитетности и солидности. Может быть неофитов-ключников с Кураевки это и впечатляет, но не меня. </div><div><br></div><div>+++ Вот в этом-то смысле Иисус говорит: "Вы -боги". </div><div><br></div><div>Не нужно из Иисуса делать проповедника политеизма. </div><div><br></div><div>+++ Так что не надо идти против прямых слов Евангелия.</div><div><br></div><div>Что значит "прямых"? А слова Бога о том, что Он один Бог, и нет, не было и не будет иного, это "кривые слова" Библии? </div><div><br></div><div>+++ Более того, это есть главная цель Христа: "Будьте едины, как Я и Отец едины". Видите, не "как футбольная команда едины", а "как Я и Отец", а Он и Отец едины ПРИРОДОЙ. Или у Вас другие мысли на этот счет?</div><div><br></div><div>Вот это как раз пример неадекватного прочтения текста. Вы даже Евангелие не можете понять правильно, а еще претендуете на понимание отцов. В этих словах Христос не говорит, что люди будут едины с Отцом так, как Он Сам с Ним един. Он людям предлагает быть едиными между собой, как едины между собой Отец и Сын. Христос всегда, во всех случаях разделяет Свое отношение к Отцу и отношение к Себе или к Отцу людей. Это библейская аксиома, которую даже любой побывавший пару раз на катехизаторских курсах знает. </div>
Какое можно требовать опровержение от патриарха, когда Православная Церковь официально исповедует: "Верую во Едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь"? Никто ничего не изменял. И ни про каких армяно-григориан тут и близко ничего не говорится :) А вот здравый смысл как раз говорит, что "ААЦ" как находилась, так и находится в ереси, которую анафематствовал Четвертый Вселенский Собор.
+++ Вера Халкидона=вера Дамаскина.=вера Афанамя Великого=вера св-го Кирилла... Никаких изменений…<div><br></div><div>Мог бы ограничиться вот этим утверждением. Чтобы оценить твое пустословие и не способность вести конструктивную дискуссию этого было бы более чем достаточно. </div>
<div><b>"Глупый не любит знания, а только бы выказать свой ум"</b> (Прит.18:2)</div>
/Я хотел бы знать, как Вы понимаете второе: "человеческое естество передает божественному свои свойства"?/<p>Согласно Максиму Максиму и Дамаскину Христос человеческие действия совершает божественным способом, а божественные действия совершает человеческим способом. В этом смысле они говорят о богомужнем действии. В качестве примера я бы привел , например, чудесные явления Христа после его Вознесения. Это Божественное действие, но совершается оно посредством человеческого облика Христа. Можно сказать, что Божество становится видимым и изобразимым. Максим говорил еще, например, что вкушение Христом пищи после Его Воскресения это божественное действие. И т.п</p>
<p>Кажется, Дамаскин называет "природой" то, что Вы называете "сущностью". А Вы разве не присоединяете точно такой же отросток-сущность?</p>
<p>/а тело ставите вне Троицы./</p><p>Не совсем так. Я бы сказал, что тело Христа по своим человеческим свойствам находится вне Троицы, а по своим божественным свойствам находится в Троице.</p><p>А разве на Ваш взгляд Христос и по своим человеческим свойствам или по сущности Своего тела находится в Троице?</p><p>/Палама прямо противоречит Евангелию: «Мы пробщились Божественного естества». Апостол не пишет «приобщились Божественной энергии»./</p><p>1) Строго говоря, Палама различает в Боге энергию и Сверхсущность. Сверхсущность это Бог в Своей непричаствуемости, недоступности и непознаваемости. А энергия это Бог в Своей причаствуемости и познаваемости. Сущность же это по Паламе имя одной из энергий. </p><p>2) Энергия согласно Паламе это движение Сверхсущности, это Бог в Его схождении к твари.</p><p>В этой перспективе противоречий со словами ап. Павла, кажется, не возникает.</p>
<p>/Если бы Плоть Христа получила свойства Божества, то она бы т.о. утратила самотождественность и преложилось в Божество. /</p><p>Она же при этом не утрачивает человеческие свойства.</p><p>/Но это отнюдь не свойства Божества, но особые характеристики человечества/</p><p>Я могу только отметить, что и Максим, и Иоанн Дамаскин, и Палама прямым текстом говорят, что это божественные свойства. Ваш взгляд это, строго говоря, варлаамитская ересь, так как тогда и Фаворский Свет это человеческое свойство. Кажется, даже Макарий (Булгаков) не так категоричен, как Вы.</p><p>/Все эти вопросы рассматривались на Константинопольских соборах в 1117, 1666 и 1170 годах./</p><p>Из того, что я читал об этих соборах (только, видимо, 1166), у меня сложилось иное мнение об обсуждавшихся на этих соборах вопросах. </p>
Потому я и говорю, что это - домыслы, не имеющие прямого отношения к тому, в каком контексте и в каком значении сам свт.Кирилл употребляет выражение "одна природа Слова воплощенная". В приведенном месте свт.Кирилл не рассуждает об образе единства природ Христа, равно как и не употребляет этого выражения, поэтому для выяснения его значения цитата бесполезна.
//////////<i>Никаких божественных свойств человеческая природа Христа в обожении не получает... ... приобретает новые характеристики человеческого естества</i>///////////<div><br></div><div>Михаил, от того, что Вы во что-то не верите вопреки преп. И.Дамаскину (<i>из-за того, что немного путаетесь в терминологии</i>) ничего не меняется. То, что Вы называете "<i>приобретает новые характеристики человеческого естества</i>" в святоотеческом богословии называется обогащением свойствами (силами) божественной природы.</div><div><br></div><div>/////////<i>Если бы Плоть Христа получила свойства Божества, то она бы т.о. утратила самотождественность и преложилось в Божество. Это самое настоящее </i><i>монофизитство</i>.///////////</div><div><br></div><div>Я вижу, что Вы не только не оч. разбираетесь в сути монофизитства (<i>а в строгом смысле этого слова ААЦ не есть монофизитами</i>), но и не имеете даже какого-никакого представления о православном учении о перихоризисе естеств, да и собственно "паламизм" для Вас где-то в стороне...</div><div><br></div><div>В виду чего просто оч. интересно, как Вы понимаете "<i><b>настолько, насколько</b></i>" в известных словах свт. Г.Богослова "<i>Господь воплотился... ... ... чтобы стал я Богом <b><u>настолько, насколько</u></b> Он – человеком</i>" <b>(Беседа 29. Оригинал у Миня: 19. PG. 36. 100 A.)</b>?</div>
+++Вам уже сказали, что нет. Бог не отнимает индивидуальности и самобытности человека. Мы не индуисты. По крайней мере я. Может Саргис найдет цитату с неким отцом, где тот говорит как индус... У отцов можно найти что угодно, и построить на этом целую теорию ))+++<div><br><div>Вам что-то стало труднее жить без цитат Саркиса :)) Но на предмет индуистов ничем не могу помочь. Обычно я советую отцов читать с включенным чувством здравого смысла. Тогда у них нельзя найти что угодно, а только то что церкви угодно.</div></div><div><br></div><div>+++Бог в Причастии прививает нас Своей божественности, <strike>но все же не делает из людей богов.</strike>+++</div><div>Вот в этом-то смысле Иисус говорит: "Вы -боги". Так что не надо идти против прямых слов Евангелия. Более того, это есть главная цель Христа: "Будьте едины, как Я и Отец едины". Видите, не "как футбольная команда едины", а "как Я и Отец", а Он и Отец едины ПРИРОДОЙ. Или у Вас другие мысли на этот счет?</div>
+++<b>преп. И.Дамаскин</b>: "каждое из обоих естеств <b><u>передает</u>другому свои <u>свойства</u> </b>по причине ... взаимного проникновения естеств."+++<div><br></div><div>Я хотел бы знать, как Вы понимаете второе: "человеческое естество передает божественному свои свойства"? И вообще откуда он это взял? </div><div>Получается, что Божество Христа смертное, что ли? Или Божество Христа становится телесным, так? Вы или Дамаскин это себе представляете?</div>
+++<a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan</a> выше критикует Иоанна Дамаскина за то, что тот понимает под "единой природой Бога Слова воплощенной" Кирилла божественную природу. Вы в этом расходитесь с <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan</a>, или я что-то не понимаю?+++<div><br></div><div>Могу ответить за себя. Св. Кирилл имел ввиду, что "едина природа Воплощенного Сына", то есть она Божественна. Но Дамаскин присодениняет какой-то человеческий отросток-природу к Сыну, и получается чудовищная вещь: чтобы как-то Троицу не делать четверицей, мы должны рассекать единого Христа и "неразлучное" (согласно ХС) человечество разлучать, оставить где-то вне Троицы. Причем где именно, непонятно. Надеюсь поняли, почему я считаю высказывания Дамаскина несуразными. Сам говорит, что мы не должны рассекать единую ипостась, а сам не оставляет другого выбора.</div>
+++ И Вы, и <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan</a> цитируете Максима и приводите его слова как пример правильного сочетания и формулы о двух природах во Христе, и формулы о единой природе, но при этом вы оба не согласны с его диофизитством. Мне это не очень понятно.+++<div>Нет, я привожу слова Максима только как пример того, что он, в отличие от Дамаскина, хотя бы банально умеет читать на греческом и не делает вид, что не видит написанного. Другое дело его толкования. </div><div>+++Насколько я понимаю Максима, Дамаскина и Паламу, их ответ я бы сформулировал примерно так: плоть Христа по природе является человеческой, но по причине обожения обладает не только свойствами человеческой природы, но и божественными свойствами, божественной энергией. Поэтому плоть Христа по своей природе не находится в Троице, а по своей божественной энергии находится в Троице. То есть, Логос один из Троицы только по божественной природе, а по человеческой природе он один из нас. И, соответственно, в Троице не две природы+++</div><div>Тогда Вы рассекаете единую ипостась Христа и ставите и в Троице, а тело ставите вне Троицы. И это является для вас правильным "православием"? Как Вы это представляете?</div><div><br></div><div>+++"<a><b>Глава V. Тем, которые спрашивают: сотворена ли ипостась Христа, или несотворена?</b></a></div><p><a>Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние."+++</a></p><p><br></p><p>Здесь все правильно пишет Дамаскин, кроме того, что "<a>будучи познаваема в двух естествах". </a>Он или не знает, или не хочет знать разность между "естеством" и "сущностью". Св. Кирилл говорит, что "едино естество Воплощенного Сына", но не говорит, что "едина сущность Воплощенного Сына". Это означало бы единосущие Божества и тела, против чего резко высказывается и он сам, и св. Афанасий. <br></p><div>+++Палама вводит различение в Боге природы и энергии. Спасенные в ЦН не о бладают божественной природой, но обладают божественной энергией. Как писал Максим, единой энергией Бога и святых.+++</div><div><br></div><div>Палама прямо противоречит Евангелию: «Мы пробщились Божественного естества». Апостол не пишет «приобщились Божественной энергии». Вообще, теория Паламы о божественной энергии, которая отлична от Его естества, крайне необоснована по Евангелию. Я понимаю, что Вы принимаете эту теорию наравне с работами дохалкидонских святых отцов, но не помешало бы немножко критически смотреть на нее и стараться самому пройтись по обоснованиям.</div><div><br></div><div>+++Максим, а вслед за ним Палама писали, что в обожении человек становится "нетварным по благодати" и становится превыше места и времени.+++</div><div><br></div><div>Святые отцы используют более точное слово "нетварный по соединению". Потому что благодать относится ко всем людям, и может относиться к частным дарам, типа дар врачевания или дар пророчества. Но о Христе св. Кирилл говорит как о "соединении природном" между Божеством и человечеством.</div><div><br></div>
+++Никогда Православие не исповедовало безгрешность патриарха! Вы, наверное, спутали Православие в католицизмом? :)+++<div>Нет не путаю. Но здравый смысл тоже хорошая вещь: раз патриарх, по-вашему, ошибается по церковному вопросу, то нужно требовать от него опровержения. А не под койками и по форумам партизанством заниматься.</div>
<br> <br> <p>+++что <br> каппадокийцы были полуарианами-подобосущниками.+++ </p>Прoкоментирую <br> еще одну дeзинформацию «Григоряна» <br> <br> <p><b><i> Исповедуя же <br> тождество естества и <u>единосущие приемлем</u>… <br> ибo сим доказываеться единосущие: в сущности Бог единосущен с Богом же в <br> сущности…</i></b> <br> <br> </p><p> Творения <br> иже во святых отца нашего Василия Великого. Часть 6. Свято Троицкая Сергиева Лавра-1901. стр. <br> 27</p>
<p>+++Вообще-то Алэксандрос тут прав. Халкидонизм, классический, исповедует именно чисто божественную ипостась. Как сказал Алэксандрос - они моноипостаститы+++</p> <p> Если не «чисто» божественная ипостась значит не Бог… Собезначальное Слово Отцу и Духови от Девы родшееся на спасение наше… Вникни -<b><u>со</u></b><u>безначальное</u>…Отец и Дух чисто божественные ипостаси? </p> <p>. <a href="http://www.imado.gr/monastery/content/view/117/180/1/18/lang,el/">http://www.imado.gr/monastery/content/view/117/180/1/18/lang,el/</a></p> <p> </p> <p>Στην μία σύνθετη υπόσταση του Χριστού (να σημειώσουμε εδώ πως ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός – «Ἔκδοσις ἀκριβής ὀρθοδόξου πίστεως», γ,7 - αποκαλεί την <b><u>μία άκτιστη και θεία υπόσταση του Χρισ</u>τού</b> σύνθετη επειδή αποτελείται, («συντίθεται») από δύο τέλειες φύσεις, την θεία και την ανθρώπινη), έχουμε διπλά τα φυσικά ιδιώματα : δύο φυσικές ενέργειες, δύο φυσικά θελήματα. Από την άλλη στην μία αυτή θεία Υπόσταση του Λόγου είναι, λόγω της θείας του φύσεως, παρούσες όλες οι άκτιστες ενέργειες του Ενοτριαδικού Θεού. Λόγω ακριβώς της υποστατικής αυτής ενώσεως των δύο <b>φύσεων<u>, στην μία άκτιστη υπόσταση του Λόγου – Χριστού,</u></b> οι άκτιστες ενέργειες του Θεού μετέχονται απολύτως και πλήρως από την ανθρώπινη φύση Του, θεώνοντάς την, από την σύλληψή της ακόμα, στην άχραντη νηδύν της Παρθένου: </p> <p><i>В одной сложной ипостаси Христа (отметим что здесь Св. Иоан Дамаскин «Точное изложение православной веры» </i><b><i>γ,7 называет </i></b><i><u>одну нетварную и божественную ипостась Христа </u><b>сложной так как она «составляетья» из двух совершенных природ, божественной и человеческой и имеем двойные и природные свойства: два природных действия, два природных хотения. Также в одной сей <u>божественной ипостаси Логоса</u> есть, по причине божественной его природы, присутсвующие все божественные энергии в Троице (существующего) Бога…Именно по причине ипостасного сего соединения двух природ в </b><u>одной нетварной ипостаси Логоса- Христа,</u><b> нетварным энергиям Бога становиться абсолютно и полностью причастным и человеческое естество Его, обоживаясь с самого зачатия в непорочном чреве Девы.</b></i></p> <p> +++Они верят, что в простой божественной ипостаси Логоса пребывают две природы - одна родная божественная, вторая воспринятая человеческая.+++ </p> <p> Антихалкидонская дезинформация. Не две природы в одной ипостаси а одна ипостась в двух природах… </p> <p> «Μια και μόνη υπόστασεις εν δυο φύσεσι» </p> <p> <b>одна и едина ипостась в двух природах</b> (Прокл,Leroy, стр, 217-223) </p> <p><b><u>одна и</u> едина ипостась=<u>сам Бог Логос. </u></b></p> <p>Эта фраза имеет иной смысл чем фраза того же отца (почитаемого и в ААЦ)</p> <p>«ένα νοούμεν τον Χριστόν εν δυο φύσεσι» <b>одного разумеем Христа в двух природах</b> Прокл (Museon 54 1941. 43)</p> <p>В чем отличие 1-й фразы от второй? Смысл 1-й онтологический- это формула Воплощения «<i>сам Бог Логос стал и плоти(=человеческой природы</i>) ипостасию как позже сформулирует Дамаскин.</p> <p> </p> <p>смысл второй- гносеологический и почти аналогичен фразе Кирилла из Глафир… <b>дабы ты познал небесного человека вместе и <u>Бога в двух(же) природах</u>…</b> εις δυο μεν φυσεις</p> <p><b> Хотя фраза Кирилла глубже… в ней не только гносеологический но и онтологический смысл… «Бог в двух природах»... </b> </p> <p><b> Кстати </b>εις δυο φυσεις есть и у Нестория… </p> <p><b> </b>«γνωρίζεται λοίπον ένας Χρίστος εις δυο φυσεις» (Несторий Νestoriana стр.330) познается <u>один </u>Христос в двух природах </p> <p>в чем разница ?</p> <p> </p> <p> у Нестория нет веры Кирилла и Прокла в <b>Бога Логоса в двух природах… Самого</b>… чисто божественную ипостась… Христос то у него один, но не потому один почему он один у Кирилла и у ПРокла… У тех ипостась Христа не результативная из двух, но сам Бог Логос Предвечная нетварная божественная ипостась. http://azbyka.ru/otechnik/Prokl_Konstantinopolskij/pokhvalnoe-slovo-presvjatoj-bogoroditse/ Благословенна Ты в женах, и благословен плод чрева Твоего — плод, но не семя; цвет, но не страсть; сияние, но <b><u>не тварь;</u></b> </p> <p> </p> <p> +++Такие представления я когда-то назвал "теорией футляризма", поскольку своей верой халкидониты отделяют природы от ипостасей, представляя их иносущными друг другу категориями, из-за чего может быть безыпостасная природа, находящая себе место в ипостаси иной природы. Это как если в футляр от контрабаса помимо самого контрабаса положить еще и дудку. ++=</p> <p>Только примитив антихалкидонит(например еретик Лурье) может о божественной ипостаси, коя "везде Сый и вся исполняяй" говорить в пространственных категориях</p> <p> +++Именно он начал говорить о сложной ипостаси, которая одновременно <b>и</b> ипостась Бога, <b>и</b> ипостась человека. +++ </p> <p> Такой ереси Дамаскин не говорил. Это именно и было бы несторианским да и монофизитским двуличием… А термин сложная ипостась был за лет за 250 до Дамаскина и у православных и у монофизитов(Севир)… «Григорян как раз северианское понимание сложной ипостаси» хочет приписать Дамаскину… Кстати вполне возможно что первым кто употребил в правосланом понимании «сложная ипостась» был этнический армянин прп. Евфимий Великий , естественно ортодокс халкидонит см. <a href="http://rwmios-f.livejournal.com/2705.html">http://rwmios-f.livejournal.com/2705.html</a> </p> <p> </p> <p><i>Ουχ ως ιδιαί χωριζούσα τον Χρίστον αλλά τον αυτόν εν εκατέρω ομολογούσα και εν ταυτω εκατερω οθεν και ημεις οταν ταυτης ακουμεν λεγουσης εν δυο φύσεσει τον Χριστόν ου διαρεσιν αυτην τινα επιφερειν οιόμεθα τ</i><b><i>η μια του Χριστού σύνθετω υποστασει</i></b></p> <p><br> Не как особые( природы) разделяя Христа, но его же в одном другом(сред.род=в одной природе) и в его же в ином другом посему и мы когда слышим как собор эти говорит слова "в двух природах" Христа не разделение некое внести хотим <b>в Одну Христа сложную ипостась</b></p> <p> </p> <p>+++но, опять таки, внесли разномыслия, потому что старого, додамаскинского никто не отменял.+++</p> <p>Все старое додамаскиновское с дамаскиновским в полном согласии…Слова св-го Афанасия об ипостаси бытие вообще и особое бытие (το ον) Дамаскин просто еще четче формулирует… </p> <p> +++Вот если бы Дамаскин писал, что кто-то там до него говорил так-то и так-то, но это неправильно, поскольку нужно верить вот и так, то тогда проблем бы не было. Но он этого не сделал.+++ </p> <p> Вера Халкидона=вера Дамаскина.=вера Афанамя Великого=вера св-го Кирилла... Никаких изменений…</p>
<br> <br> <p>+++А для <br> чего ты это говоришь? +++</p> <br> <br> <p>Для того же <br> для чего использовал формулу и Кирилл для отсечения еретических толкований <br> Воплощения, в которых изменяемым делаеться божество…При этом на словах может <br> декларироваться обратное. Характерный пример боословие ААЦ.</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>+++Кто-то <br> тебе говорит про то, что у Христа две воплощенные божественные природы? <br> <br> </p><p> Как я уже <br> неоднократно говорил и Саргису и тебе и <br> прочим -смысл выражения не в примитивной арифметике не в числе, но в том- <br> <br> </p><p> о <i>чем говорит например св. Василий Великий в письме « к Кесарийским <br> монахам<b>» </b></i> <br> <br> </p><p><b><i> </i></b><b><i>«Ибо все <br> именуемое по числу единым в действительности не едино и по естеству не просто. <br> О Боге же всеми исповедуется что он прост и не сложен. Следовательно Бог един <br> не числом… если все единое по числу не едино по естеству то единое по естеству <br> и простое не есть единое по числу…число принадлежность количества, а количество <br> сопряжено с телесным естеством…всякое число означает нечто что получило в удел <br> природу вещественную и ограниченную, <u>а единичность и единство есть признак <br> сущности простой и безпредельной</u> </i></b>» <br> <br> </p><p>Творения иже <br> во святых отца нашего Василия Великого. Часть <br> 6. Свято Троицкая Сергиева Лавра-1901. стр. 25</p> <br> <br> <p>Св. Кирилл <br> говорит очень похожие слова в «против антропоморфитов» если не ошибаюсь.. «<b><i>божественная <br> природа не подлежит изчислению</i></b>»</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Так что μια это отнюдь не просто числительное, а <br> и указание на абсолютное тождество(единосущие) природы Сына с природой Отца и Духа. Указание на единичность и единственность... Какового <br> единства-единосущия более нет ни в одной другой природе…И именно эта природа в <br> ипостаси Бога Сына Логоса соединиласт в его Бога Логоса воплощении с <br> плотию=человечекой природой…</p> <br> <br> <p> +++только <br> одна природа Бога воплотилась? +++ <br> <br> </p><p>Воплотилась <br> не природа… воплотился Бог Сын Логос… одна из трех ипостасей божественной <br> природы…</p> <br> <br> <p> +++А за одно <br> нам всем расскажи, кто Кириллу доказывал, что две, три и более божественных <br> природ воплощенных, что он был вынужден чуть ли не через одно послание писать, <br> что одна природа Бога Слова воплощенная. +++ <br> <br> </p><p> Только в 2-х <br> из посланий Кирилла (к Сукенсу) есть «одна природа Бога Слова воплощенная.» <br> <br> </p><p> +++«Это часом <br> не Несторий учил, что во Христе две или три божественные природы?»+++ <br> <br> </p><p> </p> <br> <br> <p>Несторий как <br> это следует из Кириллового 3-го пистма к Несторию и вообще из анализа его трудов был четкий <br> односубъектник… и монофелит кстати... Кирилл сам его цитирует и говорит вот ты же сам говоришь «одна ипостась <br> Логоса воплощенная», … И сам Кирилл в том же письме говороит « к одному лицу к <br> одной ипостаси Логоса воплощенной относим все сказанное в евангелии» …</p>В чем <br> разница между кирилловой «одной ипостасью Логоса воплощенной и несториевой»? В <br> том что у Кирилла и «одна природа Логоса воплощенная»… А божественная природа <br> по общему исповеданию неизменна абсолютно… А вот у Нестория и у Севира одна <br> ипостась (субъект) Христа конструктор лего из двух половинок… А у ортодокса <br> Кирилла –сам Бог Логос. ПО разному субъект Христа понимают…
<p>/В крайнем случае, можно сказать, в таком контексте сущность можно понимать как ипостась (чем оно и является изначально), но без остановки внимания на индивидуальных особенностях этой ипостаси. /</p><p>Может быть, есть смысл вопрос поставить таким образом. Очевидно, что у Христа есть индивидуальные особенности человеческой плоти и Его божественная особенность - рождение от Отца. Если мы в уме от этих особенностей абстрагируемся, то что у нас останется во Христе при таком мысленном эксперименте? Некая общая для всех людей "человечность", и общая для ипостасей Троицы божественность? Или какая-то принадлежащая только Христу "человечность", отдельная от "человечностей" других людей, и какая-то принадлежащая только Христу божественность, отдельная от божественностей Отца и Святого Духа? Какие-то другие варианты?</p>
+++ А вот ААЦ самое настоящее несторианство исповедует говоря в своем исповедании 90-х годов<div><br></div><div>А в 80-х было другое исповедание? А в 70-х третье? Такой как у тебя способ вести полемику я когда назвал "полемикой рыбы-попугая". Где-то откусывает шматок информации, а потом перерабатывая в своем мозгу высыпает оттуда собеседникам какой-то песок. Вообще-то, это не "исповедание ААЦ", как известное официальное исповедание Церкви, а всего-лишь исповедание составленное по собственной инициативе одним конкретным священником - иереем Месропом Арамяном, для общения с представителями РПЦ, на предмет, найдут ли те в этом нечто еретическое. По его словам, никто до сих пор не нашелся чего сказать по сути. И тут пришел великий древнегреческий ромей Алэксандрос, и нашел ни много не мало - Несторианство! )))))))) <p>+++ Внимание ААЦ не исповедует единоличия Христа!... Итак ААЦ исповедует <b>одно <u>лицо</u> по неизреченному <u>единению</u> Слова со своим телом</b></p><p>Что-то я тебя, громогласный друг, не пойму. Значит, ААЦ исповедует одно лицо, но не исповедует единоличия? А это как? А нужно было наоборот - исповедовать единоличие, но не исповедовать одно лицо? )))))))) </p><p><b></b></p><p>+++ <b>Это и есть лицо единения Нестория не тождественное ортодоксальному пониманию лица Христа как лица ипостаси Логоса т.е самому ЛОгосу</b></p><p>Ты бы еще нас обозвал арианами, потому что мы веруем в Отца - Бога истинного. Ведь и ариане в Него веровали. Наш подмосковный ромей не понимает, что неправильность "несторианства" (т.е. классической христологии Антиохийской школы, лишь карикатуризированной в чужой конфессиональной апологетике) лишь в его диофизитстве. Объявляя нас несторианами, Алэксандрос выставляет сам себя в глупом свете. Различие древних антиохийской и александрийской христологий лишь в их в диофизитстве и миафизитстве. Поэтому мы не можем быть несторианами, даже если страстно пожелаем этого. У нас нет несторианского "лица соединения", потому что оно возможно только в диофизитстве. Но все, что есть общего у нас и "несториан", является единой верой Древней Церкви. Т.е., если между верой ААЦ и "несторианством" есть общие элементы, то это элементы единой дохалкидонской веры Вселенской Церкви. Соответственно, кто такой веры не имеет, тот древней вере изменил и верит в нечто новодельное. Халкидонизм, пытаясь создать некий гибрид из элементов антиохийского (несторианского) и александрийского (кириллового) богословия, выборочно взял что-то оттуда, что-то отсюда, и провозгласил сам себя "изначальной древней и правильной верой". Это его право. Но это не значит, что другие с этим согласны. </p><p>Вспомнилось остроумная аллегория моего старинного друга-несторианина Каниболотского - Теоретики халкидонизма, видя в несторинстве яблоню скороспелую, но с кислыми плодами, а в миафизистве сладкие плоды, но яблоню позднюю, решили сделать гибрид, чтоб была яблоня скороспелая и со сладкими плодами. В результате получилась яблоня поздняя с кислыми плодами. </p><p>Кстати, тот же Каниболотский - человек достаточно глубоко проникший в богословие и историю Церкви, по поводу халкидонизма всегда замечал, что их вера в одну чисто божественную ипостась - это скрытая форма аполлинаризма. И я эту его мысль сам для себя подтверждаю. И когда приходится соглашаться с утверждением о криптонесторианстве халкидонизма, я всегда добавляю, что это не в чистом виде криптонесторианство, но и криптоаполлинаризм. Очевидно, что когда создатели халкидонизма пытались дистанцироваться от классического антиохийского диофизитства с помощью усвоения элементов александрийских, они взяли не самое в том александрийском богословии качественное. С александрийским богословием действительно нужно быть осторожным, чтоб не хапануть от Аполлинария. <br></p></div>
Я несколько выше обсуждаю с <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan</a> вопрос о сущности или сущностях во Христе. Согласны ли Вы с <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan</a>, или у Вас другое мнение по этому вопросу? Как бы Вы ответили на вопрос, сколько сущностей во Христе или у Христа, и что это за сущности?
Дамаскин относит слово "одна" только к божественной природе, присовокупляя к ней еще вторую природу, которая, как бы, спрятана под словом "воплощенная". А потому выставляет формулу диофизитской. Мы же говорим, что слово "одна" описывает природу Бога Слово уже в воплощении, т.е. настаиваем, что формула миафизитская. Если использовать Кириллов кудрявый оборот речи с "воплощенной природой", то мы говорим, что эта "природа воплощенная" одна именно как уже воплощенная, а не только сама по себе, вне воплощения. Но лично я стараюсь не допускать в своей, далеко не древнегреческой речи такие словесные обороты, поскольку восприняв буквально мысль о "воплощенной природе Бога Слова" можно договориться до реально абсурдных и еретических утверждений. Как например того утверждения, что у Второй Ипостаси Троицы есть своя особая "природа Бога Слово".
<p>+++Вас немножко оправдывает то, что вы впали в недоразумение из-за Дамаскина. Он или не знал, или не хотел знать, что есть еще и "едина природа воплощенного Бога".+++<br> <br> У великого <u>православного </u>богослова св-го Кирилла Александрийского нигде нет еретического монофизитского выражения "едина природа воплощенного Бога". Это абсолютный никем не могущий быть опровергнутым факт. Слава Богу в полемике принял участие отец Феодор, который знает древнегреческий и может подтвердить мои слова. Помните я вам предлагал выслать фото каждой страницы из творений Кирилла из патрологии? что бы вы мне показали там "едина природа воплощенного Бога"... Делайте как я прилагайте сканнер страницы патрологии и обводите красным маркером искомое место...Успехов в поисках...Но пока за всю историю ни одному антихалкидониту такого места у Кирилла найти не удалось.</p>
<p>/Именно он начал говорить о сложной ипостаси, которая одновременно и ипостась Бога, и ипостась человека./</p><p>Понятие "сложной ипостаси" Дамаскин заимствовал у Максима. Первым о том, что Христос является сложной ипостасью, начал говорить Максим.</p>
Если бы Плоть Христа получила свойства Божества, то она бы т.о. утратила <br> самотождественность и преложилось в Божество. Это самое настоящее <br> монофизитство. Но это отнюдь не свойства Божества, но особые <br> характеристики человечества в предельном обожении человеческой Плоти <br> Христа в ипостасном соединении. Все эти вопросы рассматривались на <br> Константинопольских соборах в 1117, 1666 и 1170 годах.
Еще раз. Никаких божественных свойств человеческая природа Христа в обожении не получает, но до предела возвышаясь в своих совершенствах под действием Божественной благодати, приобретает новые характеристики человеческого естества в испостаном соединении. Все.
<div>Сам Лурье такой цитатой из Кирилла свой тезис иллюстрирует:<br>"Один и Тот же есть и Единородный и Перворожденный. Единородный Он есть как Бог, и Перворожденным Он стал за нас, Перворожденным из многих братии — по причине таинства соединения с человеческой природой. Логос Божий стал человеком, да (станем) и мы, яко (пребывающие) в Нем и через Него, <b>сынами Божиими природно</b> же и по благодати (φυσικώς τε και κατά χάριν), причем, <b>природно — потому что в Нем и только в Нем</b>, причаственно же и по благодати мы (пребываем) через Него в Духе." (Увещание о правой вере к Феодосию II, 30)</div>
Нет, я не могу такие места указать. Но и Лурье ведь не утверждает, что такие места есть. Он говорит, что из сравнения с другими местами у Кирилла можно сделать вывод, что Кирилл включал в единую природу Бога Слова Церковь. Навскидку это, кажется, действительно так. По крайней мере, Кирилл говорит о природном причастии верных Христу.
<p>Не понимаю. С одной стороны Вы пишете: </p><p>"ВСЕГДА и ВО ВСЕМ речь об ОДНОМ и ТОМ же, но в разном контексте упоминаемом? Если сказано, сто ипостась есть конкретное того же самого, что есть сущность в общем смысле, то каким образом после этого можно говорить о "сущности ипостаси", "ипостаси в сущности" или "сущности в ипостаси"?"</p><p>С другой стороны Вы пишете: </p><p>"Вообще-то, Божественная сущность - это Бог, в Троице исповедуемый. В каком смысле Божественная сущность во Христе, я не знаю."</p><p>Насколько я понимаю Вас, в отношении Бога Троицы ипостась это какой-то "элемент" (не знаю какое слово тут лучше подобрать) сущности. Ипостась Христа это ипостась Бога Сына. (Или для Вас это не так?) Но тогда вопрос о том, в каком соотношении находятся Христос и Божественная сущность, это вполне законный вопрос, и на него какой-то ответ давать нужно. Бог Сын как-то отделился от божественной сущности? Или что?</p><p>/Мы, по крайней мере я, не используем богословский термин сущность в христологии и по отношению к людям./</p><p>Это немного странно выглядит. Понятие "сущности" в философии по отношению к людям начали использовать задолго до Вас и до появления христианства. Нельзя же вот так взять и запретить такое использование. </p><p>/Бог Ему ведомым образом наделяет человека нетлением от Своего божественного нетления, и бессмертием, от Своего бессмертия. Человек остается человеком, но силою Божества, через Причастие Ему становится нетленным и бессмертным, только за счет чего и может жить с Богом вечно./</p><p>Вы выше написали:</p><p>"Человек остается человеком, но обретает нетления и бессмертия через причастность Божеству во Христе."</p><p>Понять это можно так, что для того, чтобы получить причастие Божеству, нетление и бессмертие, получить прививку, о которой Вы говорите, сперва нужно оказаться "во Христе". А затем Вы объясняете, что причастность Божеству, прививка это не то, что во Христе получается, а это и означает "быть во Христе". Тогда в Вашей первой фразе слова "во Христе" лишние.</p>
Я ничего не говорил об учении ап. Павла о Христе - втором Адаме, или "новом начатке человеческого рода", по словам свт.Кирилла, или о том единстве, которые верующие получают во Христе. Мой единственный конкретный вопрос: где именно <b><i>само выражение "одна природа Слова воплощенная"</i></b> святителем прилагается "к Телу Христову - Церкви", или "к совокупности всех верующих", или там "ко множеству ипостасей спасаемых", или иначе как-то, а не к одной-единственной Ипостаси Самого Христа? Я утверждаю, что таких мест нет; если Вы можете указать такие места из его творений - пожалуйста, готов выслушать.
<p>По преп. Иоанну Дамаскину речь идет именно о получении плотью Христа свойств Божественной природы, хотя при этом плоть Христа остается тварной по природе и сохраняет свойства человеческой природы:</p><p>"Плоть же Господа, по причине теснейшего, то есть ипостасного, соединения с Богом Словом обогатилась божественными силами, при этом ни мало не потеряв из Своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине соединения с нею Бога Слова, так как Слово через плоть проявляло свойственное Ему действование. Ибо и раскаленное железо жжет не потому, чтобы оно силою жжения обладало от природы, но потому, что получает такое свойство от соединения с огнем." (ТИПВ 3,17)</p><p>"<a>Должно знать, что Христос воспринял естество, не обладавшее ведением и рабское, ибо естество человеческое в отношении к сотворившему его Богу является рабским и не обладает знанием будущего. Вот почему, по учению Григория Богослова, если разделять видимое от того, что познается умом, то плоть надобно будет назвать и рабскою, и не обладающею ведением. Однако, по причине тождества ипостаси и неразрывного соединения, душа Господа обогатилась ведением будущего, как и остальными божественными знамениями. Ибо как плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом Словом, хотя и не утратила свойственной природе смертности, однако, по причине ипостасного соединения с Богом Словом, соделалась животворящею, - мы не можем говорить, что она не была животворяща и не есть всегда животворяща, - так и человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, - как я сказал, - обогатилась, вместе с остальными знамениями Божества, - и ведением будущего</a>." (ТИПВ 3, 21)</p><p>При этом согласно св. Григорию Паламе тело и душа Христа получили полноту божественных свойств:</p><p>"Итак природная божественность, начало обожения, откуда как от неприобщаемой причины дано обоживаться обоживаемым, высшее запредельное всему богоначальнейшее блаженство само по себе невидимо ни чувству, ни уму, ни связанному с телом, ни бестелесному, даже если что из них обожившись исступит из себя к большему совершенству; ибо согласно нашей вере оно может быть видимо и сделалось видимо лишь в достигшем ипостасного единения уме и теле, хотя и не соразмерно их собственной природе. Лишь они "через присутствие Всецелого Помазанника" были обожены и восприняли энергию, равную обоживающей сущности, вместив и обнаружив ее через самих себя всю без остатка; ибо, по апостолу, "в Христе обитает телесно вся полнота Божества" (Кол. 2, 9). Недаром некоторые из святых после пришествия Бога во плоти видели оный свет наподобие бескрайнего моря, странно изливающегося от единого Солнца <a href="http://orthodox.ru/lsn/241_7.php#67">[67]</a>, то есть от поклоняемого тела, как и апостолы на горе. Так обожен первенец (1 Кор. 15, 20; 23) нашего человеческого смешения. Обожение же обоженных ангелов и человеков есть не сверхсущая сущность Бога, а энергия сверхсущей божественной сущности, и эта энергия пребывает в обоженных не так, как искусство в создании искусства, — так в произведениях Творца присутствует производящая сила, являясь или выражаясь во всем, — а "как искусство во владеющем им", согласно великому Василию." (Триады, 3, 1, 33)</p><p>Митр. Макарий (Булгаков) в данном случае явно противоречит Дамаскину и Паламе. Не говоря уже о том, что его текст в данном случае не сильно вразумителен.</p><p>Митр. Макарий в 139 параграфе подробно обосновывает как ограниченность обладания Плотью Христа Божественным действием, определяемую некой способностью человеческого естества к такому обладанию, так и то, что Плоть Христа обладает не собственно Божественным действием, а, видимо, Божественным действием, но не собственно.<br><br><a></a>"...не должно понимать обожение человеческого естества во Христе так, будто оно лишилось своей ограниченности и, действительно, получило какие-либо бесконечные Божеские совершенства, сделалось, например, всемогущим, бесконечно-премудрым, вездесущим и самобытным: это значило бы, что оно или слилось с Божеством, или преложилось в Божество, а не обожилось только. Если и человеческий ум во Христе соделался бесконечно-премудрым и всеведущим: то он ничем не отличается от ума Его Божеского, и во Христе не два ума, Божеский и человеческий, а один."<br><br>"Иное так же дело - говорить, что человеческое естество во Иисусе Христе возвысилось во всех своих совершенствах, до самой последней, возможной для него степени, приняло от Божества все, что только способно было принять, не переставая быть человечеством, обогатилось всякою премудростию благодатию, святостию и животворящею силою; и это совершенно истинно по теснейшему ипостасному соединению естеств, и <strong>по способности человечества принять от Божества означенные свойства в определенной мере.</strong> Но совсем другое дело - утверждать, будто самое человечество Иисуса Христа, рассматриваемое вне единства Его Ипостаси, <strong>действительно, обогатилось и обладает собственно Божескими свойствами</strong>: это противно учению о неслиянности и непреложности двух естеств во Христе, противно и ограниченности человеческой природы."<br><br>Оговорка о "рассмотрении вне ипостасного единства" мало понятна, так как при рассмотрении Плоти Христа вне ипостасного единства о Ней по идее вообще нельзя говорить как об обладающей хоть собственно Божескими свойствами, хоть не собственно.<br><br>С другой стороны митр. Макарий пишет о том, что некоторые отцы "утверждали, что Христос знал последний день мира, как и все прочее, <strong>не только по Божеству своему, но и по человечеству</strong>" и перечисляет св. Амвросия Медиоланского, св. Евлогия и преп. Иоанна Дамаскина. <br>"Справедливы и последние: потому что они разумели Спасителя как единое Божеское Лице, в котором Божество и человечество соединены нераздельно, - что ясно показывают особенно слова Евлогия... В сем-то последнем смысле Церковь осудила в VI веке лжеучение агноетов, которые, сливая во Христе два естества, и именно, допуская поглощение в Нем человечества Божеством, утверждали, что Христос, понимаемый даже как единое Божеское Лице, не знал последнего дня мира."<a></a> <a href="http://orthodox.ru/lsn/241_7.php#68"></a></p>
<p>Кирилл, как минимум писал о том, что Христос через евхаристию вселяется в верных "<strong>по</strong> <strong>природному причастию"</strong> Мне трудно предположить, что бы это еще могло означать, если не соединение Христа с верными в единую природу:</p><p>"Пусть же нам укажет кто-либо причину и при этом разъяснит значение таинственной Евхаристии (εὐλογίας). Ведь она бывает для чего? Не для того ли, чтобы и телесно вселять в нас Христа причастием и общением святой Его плоти? Полагаю, что это правильно говорю. Так и Павел пишет, что стали «язычники сотелесниками и сопричастниками и сонаследниками» Христа (Еф 3:8). Итак, сотелесниками каким образом явились они? Именно таким, что, удостоившись причастия таинственной Евхаристии, стали одним с Ним телом, как, без сомнения, и каждый из святых апостолов. <…> Сам Спаситель говорит: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь во Мне пребывает, и Я в нем» (Ин 6:56). Здесь надо особенно обратить внимание на то, что не по одному только настроению, состоящему в душевном расположении, будет пребывать в нас Христос, как говорит Он, но и <strong>по причастию, конечно природному</strong>. Как если кто, соединив один воск с другим и расплавив на огне, делает из обоих нечто единое, так чрез приобщение Тела Христова и Честной Крови Он Сам в нас и мы со своей стороны в Нем соединяемся. <…> Таким образом, и из этих рассуждений для нас становится ясным, что Христос есть виноградная лоза, а мы – ветви, так как имеем общение с Ним не только духовное, но и телесное». (Творения святого отца нашего Кирилла Александрийского. Книга 3. Толкование на Евангелие от Иоанна. Части II – IV. М., 2002. С. 603-605).</p>
<p>/Вызывает, причем сильное./</p><p>И Вы, и <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan</a> цитируете Максима и приводите его слова как пример правильного сочетания и формулы о двух природах во Христе, и формулы о единой природе, но при этом вы оба не согласны с его диофизитством. Мне это не очень понятно.</p><p>/Но согласитесь, что правильнее будет сначала ответить или сказать, что не знаете ответ, а потом спросить тот же вопрос./</p><p>Насколько я понимаю Максима, Дамаскина и Паламу, их ответ я бы сформулировал примерно так: плоть Христа по природе является человеческой, но по причине обожения обладает не только свойствами человеческой природы, но и божественными свойствами, божественной энергией. Поэтому плоть Христа по своей природе не находится в Троице, а по своей божественной энергии находится в Троице. То есть, Логос один из Троицы только по божественной природе, а по человеческой природе он один из нас. И, соответственно, в Троице не две природы.</p><p>/Вот эта цитата Дамаскина, если ее найдете,/</p><p>Я имел ввиду его главу 5 из 4 книги ТИПВ:</p><p>"<a><b>Глава V. Тем, которые спрашивают: сотворена ли ипостась Христа, или несотворена?</b> </a></p><p><a>Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние."</a></p><p>/Я бы в какой-то мере согласился с Лурье. Только если этих обоженных людей понимать не в конкретный временной момент, а вообще-то вне зависимости от времени,/</p><p>Максим, а вслед за ним Палама писали, что в обожении человек становится "нетварным по благодати" и становится превыше места и времени.</p><p>/Если спасенные будут такими, как Он, то чем, если не природой божества они будут такими?/</p><p>Палама вводит различение в Боге природы и энергии. Спасенные в ЦН не о бладают божественной природой, но обладают божественной энергией. Как писал Максим, единой энергией Бога и святых.</p><p> </p><p><br></p>
<p>Я что-то явно не понимаю. Вы ведь выше критикуете Иоанна Дамаскина за то, что он "единую природу Бога Слова воплощенную" Кирилла рассматривает как Божественную.</p>
<p><a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan</a> выше критикует Иоанна Дамаскина за то, что тот понимает под "единой природой Бога Слова воплощенной" Кирилла божественную природу. Вы в этом расходитесь с <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan</a>, или я что-то не понимаю?</p>
<b>Макарий (Булгаков)</b>: "ни человечество не обратилось в Божество, <u>не </u><u>получило свойств Его</u>"<div><b>преп. И.Дамаскин</b>: "каждое из обоих естеств <b><u>передает</u> другому свои <u>свойства</u> </b>по причине ... взаимного проникновения естеств."</div><div><br></div><div>Я предпочитаю верить больше преп. Иоанну Дамаскину...</div><div><br></div><div>///////////<i>в вербальном смысле допускается обмен свойствами, но не по существу</i>/////////</div><div><br></div><div>в святоотеческом богословии я не встречал никакого "<i>вербального смысла</i>". Чел. природа Христа получает эти свойства не по природе, а по благодати (Энергии). Выражаясь на категориальном языке преп. М.Исповедника, идиомы человеческой природы Христа (<i>святых</i>) в обожении субботствуют, а движется такая чел. природа Нетварной Энергией. Теопасхизмы относятся к Ипостаси Христа. У нас речь о приобретённых свойствах человеческой природы, о том, что Вы назвали "<i>особые характеристики человечества в состоянии ипостасного соединения</i>". Это и есть перихоризис естеств.</div><div><br></div><div>И хватит мне приписывать сущностное изменение человечества Христа!</div>
+++я часто использую. "одна природа бога Слова воплощенная" в как бы внутриправославной полемике... Именно как меч отсекающий изменяемым делающих божество.+++<div>То, как вы используете эту формулу, есть просто издевательство над этими словами. Вас немножко оправдывает то, что вы впали в недоразумение из-за Дамаскина. Он или не знал, или не хотел знать, что есть еще и "едина природа воплощенного Бога".</div>
<div><b><br></b></div><div>Что-то ты, драгоценный наш ромей, сам себе противоречишь. Ты у нас тут, вроде бы взялся всем доказать, что ипостась в халкидонизме совсем не то же самое, что лицо, <br>Во 1-х твою речь характеризует нечеткость и безсвязность... Я опровергал лживый тезис что в ортодоксии ипостась и лицо синонимы...Как например здание-сооружение. А вот фундамент и фвсад это не синонимы... Ипостась и лицо не то же самое, но тот же самый. Это суть каппадокийского богословия...надлежит каждое лицо истинной ипостасию исповедывать...св. ВАсилий Великий...Ипостась онтологическое содержание лица ка ты правильно сформулировал. Отождествление и синонимичность это разные вещи...<br>Как говорит. Бл. Феодорит а Эранисте своему собеседнику монофизиту<br>Τὴν γὰρ ὑπόστασιν καὶ τὸ πρόσωπον καὶ τὴν ἰδιότητα ταὐτὸν <p>σημαίνειν φαμὲν τοῖς τῶν ἁγίων ὅροις πατέρων ἀκολουθοῦντες</p> <p></p> <p> Ибо мы ,терминологии святых отец последующее, говорим, что ипостась и лицо и свойство одного и то же обозначают. </p><p> Значит ли это что св.отец имеет ввиду ипостась=лицо=свойство. Разумееться нет. ταὐτὸν-означает что три эти термина об одном и том же, но не что они одно и то же значат. Свойство в ед. числе так как бл. Феодорит говороит о лицах Троицы...Они обозначают описывают одного и того же… когда мы в акафисте говорим </p><p>ΧΑΙΡΕ ΤΑΝΑΝΤΙΑ ΕΙΣ <u>ΤΑΥΤΟ</u> ΑΓΑΓΟΥΣΑ =Радуйся протиоположная в одно(го)и то(го) же возводящяя</p>Это разумметься не значит что божество и человечество это одно и то же.<br><br>а цитаты приводишь себя же изобличающие.<br>это не цитаты а мои слова. и ни в чем они меня не обличают. Говоря лицо после каппадокийцев уже само собой его и истинной ипостасию исповедуем т.е имеем в уме и онтологическая содержание лица в случае Христа каковое есть предвечный Сын тот Кто из сущности Отца. Для Феодорита составителя ороса лицо христа православно понимаеться как лицо Логоса т.е сам Логос(ипостась)...<br>А вот ААЦ самое настоящее несторианство исповедует говоря в своем исповедании 90-х годов<br> <p><b> </b></p> <p><b>"Итак Христос имеет одну природу и одно лицо не по тождеству природу или <u>по единоличию</u>(!)…</b></p> <p> </p> <p>Внимание ААЦ не исповедует единоличия Христа!...</p> <p>А почему же?</p> <p><b>А по неизреченному единению Слова со своим телом</b></p> <p>Итак ААЦ исповедует <b>одно <u>лицо</u> по неизреченному <u>единению</u> Слова со своим телом</b></p> <p><b> </b></p> <p><b>Это и есть лицо единения Нестория не тождественное ортодоксальному пониманию лица Христа как лица ипостаси Логоса т.е самому ЛОгосу</b></p> <br><br> А между тем, даже двоечник-семинарист знает, что в любимом тобою "антихийском символе", который для тебя типа и есть "орос Третьего Вселенского собора", термин ипостась отсутствует. <br>Даже двоечник знает что Антиохийский символ и орос 433 это разнае тексты... и я об этом яно сказал...что в к Евлогию имееться ввиду не орос 433, а предыдущий догматический текст.<br>Орос 433 есть орос 3-го вс.собора не для меня а для всех грекоязычных древних ром ейских патриархатов.<br>Перевод что ты дал неверен<br>верео этот <p>http://www.pravenc.ru/text/155494.html</p> <p>Исповедуем, что Господь наш Иисус Христос, Единородный Сын Божий, есть совершенный Бог и совершенный человек из разумной души и тела; что Он рожден прежде веков от Отца по божеству, в последние же дни нас ради и нашего ради спасения от Марии Девы - по человечеству; что Он единосущен Отцу по божеству и единосущен нам по человечеству; ибо произошло соединение двух естеств. Посему мы исповедуем одного Христа, одного Сына, одного Господа. В сем понятии неслитного соединения исповедуем Святую Деву Богородицею, потому что Бог Слово воплотился и вочеловечился и от самого зачатия соединил с Собою воспринятый от Нее храм. Мы знаем, что мужи богословы евангельские и апостольские речения о Господе одни делают общими, как относящиеся к одному Лицу, <u>другие же разделяют в отношении двух естеств и</u> богоприличные относят к божеству Христа, а смиренные - к человечеству» (АСО. T. 1. Vol. 1 (4). P. 17; ДВС. Т. 1. С. 541).</p> </div>
<div>+++По Иоанну Дамаскину Христос является одновременно и человеческой, и божественной ипостасью, но это все та же самая ипостась Логоса. То есть, Логос до воплощения был только божественной ипостасью, а после воплощения стал одновременно и божественной, и человеческой. +++</div><div>Вот эта цитата Дамаскина, если ее найдете, будет очень полезна для Александроса, который всю свою энергию тратит на то, чтобы доказать, что у Христа только божественная ипостась, вернее, что ипостась у Него только божественная. Очень рекомендую Вам привести эту цитату, она обратит еще одного "православного" на путь истинный.</div><div><br></div><div>Вообще-то Алэксандрос тут прав. Халкидонизм, классический, исповедует именно чисто божественную ипостась. Как сказал Алэксандрос - они моноипостаститы :) Они верят, что в простой божественной ипостаси Логоса пребывают две природы - одна родная божественная, вторая воспринятая человеческая. Такие представления я когда-то назвал "теорией футляризма", поскольку своей верой халкидониты отделяют природы от ипостасей, представляя их иносущными друг другу категориями, из-за чего может быть безыпостасная природа, находящая себе место в ипостаси иной природы. Это как если в футляр от контрабаса помимо самого контрабаса положить еще и дудку. </div><div><br></div><div>Что касается Дамаскина, то он, как я уже говорил, являясь криптомиафизитом, старался многое в халкидонизме подправить. Именно он начал говорить о сложной ипостаси, которая одновременно и ипостась Бога, и ипостась человека. И теперь в постдамаскинском халкидонизме разномыслие. Вообще Дамаскин своей "систематизацией" халкидонизма совершил много деяний, которые вроде бы отвели греко-православие от сохраняемого в римо-католичестве криптонесторианства, но, опять таки, внесли разномыслия, потому что старого, додамаскинского никто не отменял. Вот если бы Дамаскин писал, что кто-то там до него говорил так-то и так-то, но это неправильно, поскольку нужно верить вот и так, то тогда проблем бы не было. Но он этого не сделал. </div>
А для чего ты это говоришь? Кто-то тебе говорит про то, что у Христа две воплощенные божественные природы? Тебе кто-то настырно доказывает, что три природы Бога Слово воплощенных, а ты героически отстаиваешь истины, что только одна природа Бога воплотилась? И кто этот темный герой, с которым ты так самозабвенно сражаешься? <div><br></div><div>А за одно нам всем расскажи, кто Кириллу доказывал, что две, три и более божественных природ воплощенных, что он был вынужден чуть ли не через одно послание писать, что одна природа Бога Слова воплощенная. Это часом не Несторий учил, что во Христе две или три божественные природы? А Максим против кого писал об одной божественной природе? Сумеешь ответить, будешь заслуженно носить звание красного дипломанта Афинского богословского университета, лучшего в мире знатока творчества Кирилла, и величайшего в русскоязычном пространстве переводчика святоотеческих текстов :) </div>
+++ Меня только используемые Вами понятия сейчас интересуют. <div><br></div><div>Мы, по крайней мере я, не используем богословский термин сущность в христологии и по отношению к людям. Поэтому Ваш вопрос о нашем понимании не уместен. В крайнем случае, можно сказать, в таком контексте сущность можно понимать как ипостась (чем оно и является изначально), но без остановки внимания на индивидуальных особенностях этой ипостаси. <br><br>+++ Тогда по идее и у Христа должно быть какое-то свое индивидуальное бытие, человеческое или богочеловеческое?</div><div><br></div><div>Христос - ипостась Божественной, одной-единой сущности. Его бытие - это бытие Бога воплощенного. <br><br>+++ Не совсем понятно навскидку. </div><div><br></div><div>По большому счету в христианском богословии и не может быть ничего навскидку понятно, ибо это "раздумья о Тайне". А учитывая разброд мнений, так не было бы уже понятно, даже если бы и Тайны никакой не было.</div><div><br></div><div>+++ Бог Сын ведь не в отдельности от своей сущности воплотился? </div><div><br></div><div>Для Вас существует какие-то две различные и отдельные реальности - ипостась и сущность, которые могут быть в отдельности? Типа, вот тут сущность, а вон там ипостась? Или все же ВСЕГДА и ВО ВСЕМ речь об ОДНОМ и ТОМ же, но в разном контексте упоминаемом? Если сказано, сто ипостась есть конкретное того же самого, что есть сущность в общем смысле, то каким образом после этого можно говорить о "сущности ипостаси", "ипостаси в сущности" или "сущности в ипостаси"? </div><div><br></div><div>+++ Как минимум, божественная сущность во Христе, видимо, должна быть?</div><div><br></div><div>Вообще-то, Божественная сущность - это Бог, в Троице исповедуемый. В каком смысле Божественная сущность во Христе, я не знаю. <br><br>+++ Я пытаюсь понять, что означает вот это самое "во Христе". </div><div><br></div><div>Это пытаются понять все христианские мыслители вот уже 2000 лет. </div><div><br></div><div>+++ Речь идет о каком-то буквальном нахождении христианина во Христе? </div><div><br></div><div>Вам уже сказали, что нет. Бог не отнимает индивидуальности и самобытности человека. Мы не индуисты. По крайней мере я. Может Саргис найдет цитату с неким отцом, где тот говорит как индус... У отцов можно найти что угодно, и построить на этом целую теорию ))</div><div><br></div><div>+++ Или это фигура речи такая? Тогда, что обозначающая?</div><div><br></div><div>Бог Ему ведомым образом наделяет человека нетлением от Своего божественного нетления, и бессмертием, от Своего бессмертия. Человек остается человеком, но силою Божества, через Причастие Ему становится нетленным и бессмертным, только за счет чего и может жить с Богом вечно. Если нужна "антропологическая аналогия" :) , то можно сравнить в прививкой. Бог в Причастии прививает нас Своей божественности, но все же не делает из людей богов. </div>
Никогда Православие не исповедовало безгрешность патриарха! Вы, наверное, спутали Православие в католицизмом? :)
"Никак нельзя приписывать <br> Божеству Спасителя свойств человеческой Его природы и человечеству свойств <br> природы Божеской... Ни Божество не обратилось в человечество, не получило <br> свойств его, а сохраняет свои свойства; ни человечество не обратилось в Божество, не <br> получило свойств Его, а сохраняет свои свойства" (Макарий (Булгаков), архиеп. Православно-догматическое богословие).
Только в вербальном смысле допускается обмен свойствами, но не по существу, например, "Предвечный младенец", "Безначальный человек" - это лишь словесные теопасхистские конструкции. Ясно, что Плоть Христа остается тварной и после обожения и не принимает божественного свойства вездеприсутствия. Как и Младенец по существу не предвечный, а рожден в вполне конкретное время. Свойства Божества не переходят на человечество, иначе это было бы равносильно утрате самотожденственности, изменению самой природы и преложению т.о. человечества в Божество (что и исповедуют монофизиты). Что же касается "всеведения, и прохождения сквозь запертые двери и нетленное Рождество и становление невидимым", то это не качественно новые приобретенные свойства, а особые характеристики человечества в состоянии ипостасного соединения с Божеством. Если вы этого не понимаете, то ваша вера мало чем отличается от монофизитской.
+++То есть, диофизитство и халкидонизм Максима у Вас возражений не вызывают?+++<div>Вызывает, причем сильное.</div><div>+++По Иоанну Дамаскину Христос является одновременно и человеческой, и божественной ипостасью, но это все та же самая ипостась Логоса. То есть, Логос до воплощения был только божественной ипостасью, а после воплощения стал одновременно и божественной, и человеческой. +++</div><div>Вот эта цитата Дамаскина, если ее найдете, будет очень полезна для Александроса, который всю свою энергию тратит на то, чтобы доказать, что у Христа только божественная ипостась, вернее, что ипостась у Него только божественная. Очень рекомендую Вам привести эту цитату, она обратит еще одного "православного" на путь истинный.</div><div><br></div><div>+++Но Вы ведь, если я правильно Вас понял, тоже допускаете возможность говорить о двух природах во Христе? Как Вы для себя эту проблему решаете? +++</div><div>В форуме Кураева есть похожий форумчанин –Михаил Семенов, который, как только не может ответить на какой-то вопрос, сразу переходит в наступление, обращая вопрос на вопрошателя. Как раз в духе Паниковского: "а ты кто такой". Но согласитесь, что правильнее будет сначала ответить или сказать, что не знаете ответ, а потом спросить тот же вопрос. Но я бы хотел все-таки адресовать этот вопрос всем православным. Все православные, которым я раньше задавал этот вопрос, делали вид, что не понимают, или начинали ответить на другие вопросы, которые я не задавал. Это действительно очень важный вопрос. Прошу немножко напрягаться.</div><div><br></div><div>+++Меня это заинтересовало в связи с тем, что Лурье, а вслед за ним Давыденков пишут, что у Кирилла понятие единой природы Христа включало в себя всех обоженых членов Церкви, и именно в этом было главное отличие христологии Кирилла от христологии Севира Антиохийского.+++</div><div><br></div><div>Я бы в какой-то мере согласился с Лурье. Только если этих обоженных людей понимать не в конкретный временной момент, а вообще-то вне зависимости от времени, как говорил апостол Павел: "Избрал нас до создания мира", или апостол Иоанн "будем такими, как Он". Тут не говорится ни о прошлом, так как сказано "будем", ни о будущем, так как сказано "избрал", ни о количестве "насколько похожими будем". Я не совсем улавливаю подход православного богословия, он что, избегает этих достаточно ясных мест Евангелия? Если спасенные будут такими, как Он, то чем, если не природой божества они будут такими? Ведь если человечеством, то они и так человеки.</div><div><br></div>
+++Я выше прочитал вот этот Ваш комментарий:<br>"Богочеловеческая природа является видом ипостасей обоженных людей, которые будут жить в Царствие Божием."+++<div><br></div><div>Читайте это как: «Воплощенная божественная природа является видом обоженных людей, которые будут жить в Царствие Божием.»</div>
+++Мы не хорошие, и не лучше других, но наша вера Православная - истинная, а ваша - ересь.+++<div>Значит, насчет бронежилета Вы согласны.</div><div>Ну, а насчет православной веры, я думаю, что это у нас вера православнаная. И может лучше поперед батьки в пекло не лезть? Когда ваш патриарх не говорит таких вещей, может и Вам лучше не повторять бабушкиных басен?</div>
+++Я что-то не видел какого-нибудь использования современными православными формулы "одна природа"+++<br>я часто использую. "одна природа бога Слова воплощенная" в как бы внутриправославной полемике... Именно как меч отсекающий изменяемым делающих божество.
Скажу, что это истерика, поскольку на это другого ответа не может быть, так админ снова не пропустит комментарий. А как иначе донести до человека его проблему, не знаю.
Боюсь, Вы обычный сетевой тролль.
+++ в тк называемом «антиохийском символе» единство каким образом исповеданно? <b>как единство Лица(ипостаси) </b><div><b><br></b></div><div>Что-то ты, драгоценный наш ромей, сам себе противоречишь. Ты у нас тут, вроде бы взялся всем доказать, что ипостась в халкидонизме совсем не то же самое, что лицо, а цитаты приводишь себя же изобличающие. А между тем, даже двоечник-семинарист знает, что в любимом тобою "антихийском символе", который для тебя типа и есть "орос Третьего Вселенского собора", термин ипостась отсутствует. Ну ваабще: </div><div><br></div><div><b>"Мы исповедуем, что Господь наш Иисус Христос, единородный Сын Божий, есть совершенный Бог и совершенный человек (состоящий) из разумной души и тела; что Он рожден прежде веков по Божеству, а в последнее время, ради нас и нашего спасения, от Марии Девы — по человечеству, ибо (в Нем) совершилось соединение двух естеств. Почему мы и исповедуем одного Сына, одного Господа. На основании такого неслитного соединения мы исповедуем Святую Деву Богородицу, потому что Бог-Слово воплотился и вочеловечился и в самом зачатии соединил с собою храм, от Неё восприятый. Известно, что знаменитые богословы — одни из евангельских и апостольских изречений Господа обыкновенно считают общими, как принадлежащие одному лицу, другие же (изречения), по причине различия двух естеств, принимают раздельно и те из них, которые приличны Богу, относятся к Божественности Христа, недостойные же Бога — к Его человечеству".</b><br><br><a href="http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/150.html">http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/150.html</a><br></div><div><br></div><div>И как ты после этого будешь рассказывать, что орос Халкидона - это чуть ли не повторение антиохийского исповедания? ))</div>
По поводу "несториан" вы имеете "познания" того же уровня что и по поводу "монофизитов". Что относительно нас, что относительно них Вы живете в своей мифологии и распространяете ложь. Те, кого вы называете "несторианами" разделяют природы ни на грамм и ни на миллиметр не больше халкидонитов. Вы создали в своем воображении карикатуру на "несториан" ничем не хуже, чем карикатуру на "монофизитов" и живете этой ложью, потому она для вас утешительна. Иначе пришлось бы признать, что вы не сильно отличаетесь от "несторианских" представлений о природах во Христе.
Вы бы не тратили свое и наше время на многословие, если собираетесь и дальше заниматься пустословием и повторениями того, что тут уже выслушивают по двадцать шестому кругу. Все что вы тут написали, не стоит даже внимания.
++=Если человек не отличает "моно" от "миа", думая, что моно - это числительное "один", то есть все основания подозревать его в невежестве.+++<br><br>Слушай ну хватит бред нести... я же сказал что мы моноипостаситы. И это отнюдь не значит, как сам понимаешь, что мы только ипостась признаем а не и две соединенные в ей природы...Я ведь сам себя обзывать не буду. Таковы правила греческого языка в котором нет сложных слов с миа...нет никаких миафизитов миаипостаситов..нет никаких миатония а есть монотония и т.д. в сложных словах приставка моно...означает именно один одно одна.
/Как я могу Вам на это ответить, если не знаю, что Вы имеете в виду. Что Вы подразумеваете под "сущностью"? Что-то свое, халкидонитское, где нет единого понятия? Или нашего, того, что я выше объяснял?/<br><br>Меня только используемые Вами понятия сейчас интересуют. <br><br>/Но ведь там же я и объяснил, что все люди не имеют одного на всех бытия. Естественно, что у всех людей свое, индивидуальное, не зависимое от других людей бытие./<br><br>Тогда по идее и у Христа должно быть какое-то свое индивидуальное бытие, человеческое или богочеловеческое?<br><br>/Понятие сущности - понятие тринитарное, совершенно неуместное для использования в христологии./<br><br>Не совсем понятно навскидку. Бог Сын ведь не в отдельности от своей сущности воплотился? Как минимум, божественная сущность во Христе, видимо, должна быть?<br><br>/через причастность Божеству во Христе/<br><br>Я пытаюсь понять, что означает вот это самое "во Христе". Речь идет о каком-то буквальном нахождении христианина во Христе? Или это фигура речи такая? Тогда, что обозначающая?
<br>+++Так ведь Кирилл сам отвечает на твой вопрос: «Итак вечной памяти отец наш и епископ Афанасий пишет о Христе Спасителе всех нас в книгах о воплощении: "исповедуем и то, что Он Сын Божий и Бог по духу, Сын человеческий по плоти. Не две природы одного Сына, одну поклоняемую, а другую непоклоняемую, но одну природу Бога Слова воплощенную и поклоняемую с плотью ее единым поклонением» (защищение двенадцати глав против восточных епископов).+++<br><br>Во 1-х сть убедительная версия ,что это диоскорова вставка.<br>Во 2-х а что кто то сомневался что Кирилла считал фразу отеческой? Он потому и говорит во множественном числе как отцы сказали…<br>В 3-х. надо давать ссылку на то где это в патрологии. Считаеться ли это подлинным творением Афанасия… и т.д. я понимаю, что вас этому не учили. Троллингу это да, а так чтобы научно таки нет…<br>В 4-х. Единое поклонение это само собой разумеющееся. В частности четко сформулированное Феодоритом еще в возражениях… <a href="http://www.oodegr.co/oode/dogma/xristologia/kyrillos_1.htm#17">http://www.oodegr.co/oode/dogma/xristologia/kyrillos_1.htm#17</a>.<br>Профф. Ст. Пападопулос<br><br>επιμένει ότι μόνη η λέξη ένωσις «τον ένα προσκυνείν διδάσκει Χριστόν» (PG 76, 429C). Απορρίπτει, επομένως, το συμπροσκυνείν, που σαφώς προϋποθέτει χωριστική κατανόηση του Χριστού.<br><br>Феодорит настаивает что само слово единение ένωσις «учит одному(единому) поклоняться Христу. PG 76, 429C). То есть отвергает сопоклонение, которое явно предполагает разделительное понимание Христа<br> <br><br><br>+++ В ранних произведениях ее разумееться нет. <br><br>+++В ранних - это в которых? В тех, что Кирилл в школе учился писать? Или в тех писаниях, в которых пока еще не вступил в христологическую борьбу против антиохийского диофизитства? +++<br><br>Толкование на Иоанна есть «фраза природЫ Христа»… Глаaиры на Левит -халкидонское «в двух природах»…<a href="http://rwmios-f.livejournal.com/5741.html">http://rwmios-f.livejournal.com/5741.html</a><br>ίνα νόησης δια των πετεινών τον ουράνιον άνθρωπον ομού και Θεόν εις δύο μεν φύσεις, <br>όσον ήκεν εις τον έκαστη πρέποντα λόγον διαιρούμενον.<br> дабы ты познал через птиц небесного человека подобно и Бога в двух же природах, сколь каждой подобает разделять слово.<br><b><br>Здесь кстати и полное богословское соответствие фразе из ороса согласия 433 гласы разделяем по двум природам… ну и полное богословское соответствие…халкидонскому «в двух природах познаваемому»… </b>Так что версия Тимофея Эллура ( убийцы св. ПРотерия) о том что Кирилл от чего то отказался приняв орос 433 полная чушь…<br> <br> О том что один есть Христос в патрологии ясно читаем… Почему нет смешения и слияния? Ответ Кирилла «Ведь не одна нам проповедана(Писанием) природа воплощенного и вочеловечевшегося» <a href="http://rwmios-f.livejournal.com/5622.html">http://rwmios-f.livejournal.com/5622.html</a><br><br><br>+++Конечно не принадлежит. С чего бы она ему принадлежала? Тогда бы он был автором новодельной теории. <br>+++<br>Она не принадлежти по факту так как он сам фразу позиционирует как цитату «как отцы сказали»<br><br>+++Но Кирилл лишь был защитником уже существующего александрийского исповедания единой природы Христа, как Бога воплощенного. +++<br><br>Да такое александрийское исповедание основанное на ложном толковании фразы существовало…Поэтому Кирилл понимая что фразу можно использовать православно решил ее использовать…Но просчитался…Никто его не понял… Разве что Феодорит и еще полторы головы… Впадение всего кириллова патриархата в ересь это фиаско Кирилла как пастыря. не в последнюю очередь из-за "формулы"<br><br>.<br><br>. +++И, конечно же, Кирилл не богослов формул. Богословие формул началось в халкидонизме, когда за слова в оросах могли загнобить кого угодно. +++<br><br>Не за слова а за веру выражаемую словами… ТО что вы выражаете словами-это ересь делающяя Бога изменяемым и аннулирующая спасение…Так, что верно в вашей( не в нашей) анафеме Евтихию( рудименты эпохи православной ААЦ) сказано «отрицал спасение благодатию Христовой)<br><br>+++Может быть это следствие его убежденности в правоте исповедания, излагаемого с помощью этого выражения? Такая мысль тебе в голову не приходила? +++<br><br>В этом выражении нет исповедания, <u>а конкретный богословский смысл исключить изменяемость Бога</u>…Исповедание Кирилла это «да возрадуються небеса и орос 433 иам процитированный именно как «непорочное веры исповедание».Вы толкуете совсем чем Кирилл. По Кириллу одна природа Логоса воплощенная –Общее абсолютно тождественное божество Троицы в ипостаси Логоса( на что сам род падеж Логоса указывает)…Логос-это ипостась, соединевшееся с человеской природой (воплощенная).. Если хочешь краткое христологическое в виде формулы исповедание то это только и ваш и наш св. отец ПРокл "Одну исповедую ипостась воплощенного Слова"... Ортодокс-это только моноипостасит, но не монофизит. <br><br><br>+++Оно объясняется тем, что великий богослов, святитель и отец Церкви верил так, как учил. А вот чем объясняется твоя уверенность, что ты умнее Великого Кирилла Александрийского, это действительно тайна :))+++<br><br>Совершенно верно…Он и верил и учил правильно и совсем не так как вы. Вы ведь отрицаете то чему он учил. Отрицаете <b>«в двух природах»</b> отрицаете «<u>не одна природа воплощенного» </u>Вы отрицаете синтез одной природы Логоса воплощенной и «две природы есть» в 1-ом к Сукенсу <a href="http://rwmios-f.livejournal.com/11424.html">http://rwmios-f.livejournal.com/11424.html</a><br><i><br>Итак поскольку мы дошли до смысла и один есть видимый души очима неким образом вочеловечившийся Единородный, мы говорим, что есть две природы соединившиеся, но один Христос, Сын и Господь и Бога Отца Слово, вочеловечившийся и воплотившийся.</i><br><br><br>.<br><br>+++Хорошая сказка для невежественных фанатиков. Невежественные фанатики не знают или игнорируют факты, и страстно веруют, что Афанасий никогда не говорил о единой природе, мол это аполлинаристы приписали ему. А вот это кто и кому пишет, ты можешь сказать: «Но единый по естеству истинный Христос неописуем человеческим разумом, как вы на то осмеливаетесь в своей кичливости. Ни пророк, ни апостол, ни один из Евангелистов не сказал того, что вы предприемлете говорить, утратив всякий стыд в душе»? Может быть Аполлинарий сам себе? +++<br><br>Во 1-х. Ссылки в чемаране давать неучили на PG? Может это Псевдоафанасий?<br>Во 2-х в фразе нет утверждений о одной природе ЛОгоса воплощенной или об одной природе Христа<br>...Единый по естеству(=единственный по естеству истинный Бог» -истинный Помазанник-Спаситель. В отличии от других помазанников кои не были воплощенным Богом.<br><br><br><br>++=Почему же ничего? Например, можно признать, что Кирилл учил о единой природе Христа, как Бога воплощенного. Это поможет перестать врать, что он этому не учил. ++=<br>Вышеприведенные цитаты, которые тебе известны, показывают что ты говоришь неправду. Кирилл исповедывал Христа «в двух природах» см. Глафиры на Левит. Чего ни один из вас никогда не исповедает. Железное доказательство отличия вашей веры от веры Кирилла.<br><br><br>+++Ты еще и гадаешь, чего там Кирилл понимал, а чего нет? Нам только твоих предположений не хватало +=+<br>Фразу "как отцы сказали" вполне можно истолковать в смысле отцов например Нитрийской пустыни типа Шенуды и т.д.<br><br> <br><br>+++И как? Феодорит остался без ответа на свой вопрос? +++<br><br>Да. См. <a href="http://odinblago.ru/glubokovsky_feodorit2/2">http://odinblago.ru/glubokovsky_feodorit2/2</a> стр.146 <br>Τίς σοι τῶν Πατέρων εἶπε μίαν φύσιν τοῦ Θεοῦ Λόγου σεσαρκωμένην; <br>Кто тебе из отцов сказал одна природа Бога ЛОгоса воплощенная?<br><br>Ну и Леонтий поясняет, что умнейший (пАнсофос как его именует, не без колкости, но с уважением) Кирилл Феодорит знал, что говорил…<br><br><br><br>+++Ты когда пишешь о чьих-то неясных выражениях, то указывай, что они не ясные для тебя. <br>Будь более конкретен в своих выражениях.+++<br> «неясен и темен смысл сказанного» сказали антиохийцы устами Феодорита и Андрея Самосатского 15 веков назад…Так что не только для меня. О сложности для понимания языка Кирилла и неустойчивости его терминологии говорят все патрологи…Даже те кого я именую «кирилломанами»… Напимер в ответ на мое утверждение «Кирилл слабый догматист» один из таковых»…(очень хороший исследователь уважаю которого) сказал <br>«Слабость эта насколько я понимаю в неустойчивости его терминологии и не полном соотвествии ее терминологии халкидона»... Но я бы добавил что Кирилла характеризует не только неустойчивость, но и противоречивость терминологии.<br><br>И от чего он там отказался? Просвети нас.<br>Например От того от чего отказываться не надо было, а только правильно истолковать. Например от ΕΝΩΣΙΝ ΚΑΘ ΥΠΟΣΤΑΣΙΝ У Кирилла это все и так и так можно толковать его каф ипостасин=просто по настоящему а вот видимо Феодоритово из лжекирилловых см. PG 77 1157 ΑΛΛΗΛΑΙΣ ΗΝΟΜΕΝΩΝ ΚΑΤΑ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΤΟΥ λΟΓΟΥ ΥΠΟΣΤΑΣΙΝ. <b>две природы одна другой соединенные по той именно ЛОгоса ипостаси</b>-это таки да! Это христологическая истинна... Есть как минимум 2 общепризнанно феодоритовых произведения которые приписали Кириллу... и именно там безупречная христология... Кирилл никогда толком не объяснил свое каф ипостасин... Первый раз и Феодорит его сразу понял(!)<a href="http://www.oodegr.co/oode/dogma/xristologia/kyrillos_1.htm#18">http://www.oodegr.co/oode/dogma/xristologia/kyrillos_1.htm#18</a>. Кирилл утрированно говорит την <br>καθ' υπόστασιν ένωσιν γενέσθαι φαμέν, του καθ' υπόστασιν ουδέν έτερον αποφαίνοντος, πλην ότι μόνον η του Λόγου φύσις, ήγουν η υπόστασις, ό εστίν αυτός ο Λόγος, ανθρωπεία φύσει κατά αλήθειαν ενωθείς,<br><br>Говоря "единство по ипостаси" ни что иное хотим сказать как только то, что ЛОгоса природа, то есть ипостась, то есть сам ЛОгос, человеческой природе воистину соеденившийся<br><br> Και για πρώτη φορά είναι τόσο σαφής ότι έχουμε «μόνον» μία υπόσταση, του Λόγου, που αυτή ενώθηκε με την ανθρώπινη φύση.<br>И первый раз он столь ясен в том, что имеем "только" одну ипостась лОгоса, которая соеденилась с человеческой природой...Ст. Пападопулос<br><br><br>+++Пол мира - невежественные головы, и их вождь Кирилл, который первый невежда, а Алэксандрос гений мироздания, который все понял и все всем растолковал. +++<br><br>Апполинариевское происхождение фразы общее мнение с древности потвержденное наукой. Если надо дам сотни цитат.<br><br><br>+++Лукавство таких как Алэксандрос +++<br>Я не игнорирую а нооборот подчеркиваю<br> небходимость совместного использования.<br>+++в том, что они игнорируют тот факт, что святоотеческая миафизитская христология тем и отличается от диофизитства, что гармонично в себе сочетает исповедание двух природ и единой природы. +++<br>+100. если святоотеческой "миафизитской христологией" называть использование в православном смысле формулы отцами прп. Максимом, Дамаскиным и т.д.<br><br>+++Миафизиство учит, что две природы соединились в Боговоплощении, и уже в соединении не имеет места разделения, +++<br>Да . но почему? Потому что соединились в самом Сыне. только так православно... А у вас как и у несторианан...единство-результат воплощения... А не ОДин Сын отцов=предвечная ипотсась ЛОгоса.<br><br><br>+++но есть одна природа воплощенного Бога.++=<br>А это то что Лирилл прямо отрицает как неизбежно влекущее за собой смешение и слияние природ и изменение Бога. Каковое он отрицает Именно исповеданием одной природы(ипостаси) Слова воплошенной… Одной =одной тождественной Отцу и Духови и до воплощения и после.<br><br><br> +++Диофизитство не в том, что упоминается дио физис, а в том, что отвергается миа физис.++=<br>Ложь. Я же приводил Флавиана «и одной природы Логоса воплощенной не отрицаемся»+ прп. Максим+ Дамасин и т.д.<br><br> +++Диофизитство только тогда диофизитство, когда ничего кроме дио физис в нем нет. +++<br><br>ложь. Суть православного диафизитсва-это именно миа! Но миа ипостасис! соединенные в себе имеющяя две природы. Мы моноипостаситы...<br><br> <br><br>+++И это объяснение опровергает религиозных фантастов, пытающихся представить миафизита Кирилла диофизитом.+=+<br><br> Кирилл как и Флавиан «в двух природах исповедывал Христа и одной природы Логоса воплощенной не отрицался»…<br><br><br>=++Ну да. Еще недавно он за это же самое осудил Евтихия, обозвал его докетом и аполлинаристом, а тут взял и вспомнил, что он сам так верит ))) Прикол ситуации тут в том, что памятуя об участи Нестория, Флавиан решил не искушать судьбу и хотя бы формально признать святооческое исповедание. Но позже Лев его отговорил от этого "евтихианского заблуждения" через томос. +++<br><br>Лев не отрицал формулы в православном понимании. Евтихий осужден не за кирилловскую « одну природу ЛОгоса воплощенную», а за свою собственную «одну природу Логоса воплощенного»… Отцы говорили ему гиперуважительно «умоляем тебя читай именно так как написано»<br><br> Но так же как и вы он не читал как написал Кирилл а придумывал за Кирилла одну природу воплощенного которую Кирилл категорически отрицал.
Это был ответ на реплику "<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px;">Михаил, Пятигорск </span><span style="color: rgb(153, 153, 153); font-family: Arial, sans; font-size: 13px;">23.06.2015 в 20:46</span>" - почему-то она попала сюда.
<div>"Кроме того, свт. Кирилл Александрийский употребил тот же самый термин "единая природа Бога слова воплощенная" в совершенно ином смысле, относя его к Телу Христову - Церкви, которое родилось от Богоматери и согласно общему церковному учению растет, принимая в себя спасающихся."</div><div><br></div><div>Если исходить из творений самого свт.Кирилла, нет никаких оснований так толковать формулу "одна природа Слова воплощенная"; просмотрите все случаи употребления у него этой формулы (их не очень много, труда не составит) - и Вы убедитесь, что для него она имеет исключительно христологическое, а вовсе не экклезиологическое значение; это один из способов описания "истинного", "ипостасного" единства природ Христа, не более того. А что Вы привели - это уже зачем-то "додумывают" за святителя некоторые современные исследователи (у "нас" - то ли В.Лурье, то ли о.О.Давыденков). И непонятно - чем такое "изысканное" толкование помогает уничтожить "монофизитскую ересь"? Скорее вводится ересь пантеизма, поскольку получается, что и все люди, по крайней мере "спасающиеся", становятся "одной природой" с Богом.</div>
Уже ответил "Послушнику N" кто на самом деле язычник, а кто православный христианин.
Михаил, я понял: Вы допускаете путаницу в терминологии, потому выдумываете то, чего я не говорил. Во-первых, "свойства" и "силы" являются синонимами и есть ни чем иным как природными идиомами. Св.Отцы как аз приводили в пример раскалённое железо, где железо обогащается свойствами огня.<div><br></div><div>Человечество Христа в обожении обогащается свойствами божественной природы настолько, насколько может вместить. Это касается и всеведения, и прохождения сквозь запертые двери и нетленное Рождество и становление невидимым и т.д. Зачем же приписывать мне, что я, мол, якобы говорю о том, что естества смешались, а свойства повредились?</div><div><br></div><div>Зря Вы, Михаил, проигнорировали совет подучить мат часть! Открыли бы фундаментальный труд преп. И.Дамаскина и сразу бы нашли ответы на свои недоумения, как например:</div><div><br></div><div>/////////////<i>Нигде святые отцы не говорили, что свойства Божества Христа переходят на Его человечество</i>////////////</div><div><br></div><div><b>преп. И.Дамаскин:</b> "И таков способ взаимного сообщения (свойств), когда <b>каждое из обоих естеств передает другому свои <u>свойства</u></b> по причине тождества ипостаси и взаимного проникновения естеств." (ТИПВ.3:4)</div><div><br></div><div><div>/////////////<i>Человечество Христа в ипостасном соединении не стало, например, нетварным, вездесущим и неограниченным</i>. ////////////</div><div><br></div><div><b>преп. И.Дамаскин:</b> "Поэтому мы можем говорить о Христе: ... ... человек этот <b><u>не создан</u></b>, не подвержен страданию и <b><u>неописуем</u></b>. " (ТИПВ.3:4)</div></div><div><br></div><div>P.S. Удачи Вам в освоении азов Православия!</div>
+++ То есть, диофизитство и халкидонизм Максима у Вас возражений не вызывают? Теоретически богословие Максима могло бы стать основой для объединения?<div><br></div><div>Нет. Максим Исповедник для нас один из наиболее одиозных ересиархов и величайший разрушитель единства Церкви. Как он может объединить, если именно он Церковь и разделил? Если бы не Максим с его новодельной доктриной диофелиства, что правильнее было бы называть афелитством, то не было бы у нас с вами разделения. да и вообще, Максима нельзя рассматривать ка учителя халкидонитства и диофизитства. Он не шел в общем потоке халкидонитской веры, но имел независимое ни от кого в халкидонизме, оригинальное мышление, а потому был сосредоточен на своем личном учении о двух природных волях. Это учение хоть и не может рассматриваться вне халкидонского диофизитства, все же не имеет непосредственной связи с халкидонизмом. Как мы знаем, халкидонизм вполне неплохо был адаптирован в монофелитстве. Но вот чего не отнять у Максима, так это уважения к Кириллу. И я так подозреваю, что его адекватное понимание Кирилла тем и объясняется, что Максим не был сильно зациклен на халкидонитских представлениях о Кирилле. <br><div><br>+++ У каждого человека своя сущность?<br><div>А во Христе сколько сущностей?</div><div><br></div><div>Как я могу Вам на это ответить, если не знаю, что Вы имеете в виду. Что Вы подразумеваете под "сущностью"? Что-то свое, халкидонитское, где нет единого понятия? Или нашего, того, что я выше объяснял? Но ведь там же я и объяснил, что все люди не имеют одного на всех бытия. Естественно, что у всех людей свое, индивидуальное, не зависимое от других людей бытие. Или Вы с этим не согласны? Но прошу обратить. Понятие сущности - понятие тринитарное, совершенно неуместное для использования в христологии. Для чего это слово использовать в отношение людей? Люди - ипостаси, к чему тут совать сущность? С каппадокийской реформой, поставившей греческую терминологию с ног на голову, Вы используете что попало, где попало, а потому запутались в край. И теперь мы не можем общаться, чтоб не переспрашивать, и не уточнять, кто там что имел в виду.<br><br>+++ А что представляет собой само это соединение со Христом? </div><div><br></div><div>Это обожение человека. Человек остается человеком, но обретает нетления и бессмертия через причастность Божеству во Христе. Богочеловеками или Богами уж точно не становятся. Политеизму скажем нет! )))</div><div><br></div><div>+++ Например, люди становятся единосущными со Христом, соединяются в какое-то единое существо, как ипостаси Троицы? </div><div><br></div><div>Типа вливаются в нирвану и растворяются в безграничном? ))))) А ведь где-то так верят ))</div></div></div>
+++ ТО что мы моноипостаситы? <div><br></div><div>Это то, что я иронично называю "ипостасным монофизитством" )) А если серьезно, моноипостатиты - это даже хуже чем монофизиты. По крайней мере в монофизитстве хоть логика есть какая-то и нет противоречия. Монофизитство в чистом виде и есть подлинное моноипостатитство. Моноипостатитство-диофизитство - это оксюморон. </div><div><br></div><div>+++ Ну так присоединяйтесь.</div><div><br></div><div>Да нет, спасибо. Нам и в христианстве хорошо :) </div>
Не взбивай пену на пустом месте. Перевод дан правильный, смысловой. Не все же, как ты, считают, что перевод правильный тогда, когда передает передает текст оригинала буквально. Твои, т.н. "переводы" потому и смехотворный, что старешься сделать дешевый "подстрочник". А между тем, как у Максима в данном случае, так и у Кирилла, у которого Максим взял формулу, смысл ее только в исповедании единой природы Христа, как Бога воплощенного. Никакого иного смысла, типа того Дамаскинского, по которому речь идет только об одной божественной природе Слова без воплощения, тут нет по самому контексту. Любой человек умеющий читать это видит. Как отметил сам Дунаев: "Небрежность/невнимательность переводчика. Компенсируется макроконтекстом". Дунаев дает понять, что по смыслу текста нет разницы в переводе, ибо, что "воплощенного", что "воплощенная" не меняет смысла сказанного. Но я считаю его утверждение о "небрежности/невнимательности" ошибочным и не профессиональным. Тут нет ни невнимательности переводчика, не тем более небрежности. То, как можно было сказать в древнегреческом языке в виде образного выражения, нельзя, или нежелательно говорить на другом языке. Всякая попытка дать дословный перевод слов в ущерб смыслу, выдает в переводчике невежественного олуха. Поэтому я настаиваю, что представленный мной перевод некоего русского переводчика - правильный. И даже если ты будешь на весь мир кричать в мегафон, смысла сказанного Максимом и Кириллом, тебе не изменить.
<div>+++Что касается лица, то для нас лицо — это ипостась разумной природы (<i>человек, ангел, Бог</i>), а потому в данном случае является синонимом "ипостаси".+++</div><div>Это неправильная точка зрения, основания которой нет у дохалкидонских отцов. До Вас трое грамотных и подкованных халкидонитов в течении почти полутора лет поискали у всех отцов, но не нашли никакого серьезного аргумента. Если хотите, постарайтесь, может Вам повезет?</div><div>Cаргис, дорогой если вы и меня имеете ввиду среди этих троих то это несправедливо...Вы ведь прекрасно знаете что я почти тольк тем и занимаюсь что объясняю что ипостась и лицо никак не синонимы...Ни у дохалкидонских ни у постхалкидонских. Более того считающий ипостась и лицо синонимами не может правильно во всей полноте понимать орос 4 Вс.собора.<br></div>
Вам сказали - пособие по истории АБСОЛЮТНО любого известного историка, не зависимо от конфессии. Вот любого, который Вам доступен, берете и читаете по теме борьбы Афанасия за единосущие после Никейского собора, и далее к "нео-никейцам", т.е. к каппадокийцам омиусианам (рус. подобосущникам). Там прочитаете, как омиусиане приняли Никейский Символ, в нужном им смысле истолковав омоусиос.
Хочу спросить "Григоряна" формула Одзнеци "две природы по сущности и одна по соединению".<br>Саргис истолковал ее как две исходные сущности и одна результативная(природа)...<br> Ты согласен?
<p>1.ΠΛΗΝ ΤΗΣ ΕΝΩΣΕΩΣ ΟΜΟΛΟΓΟΥΜΕΝΗΣ<br> 2.ΟΥΚΕΤΙ ΔΙΙΣΤΑΝΤΑΙ ΑΛΛΗΛΩΝ ΤΑ ΕΝΩΘΕΝΤΑ<br> 3.ΑΛΛ' ΕΙΣ ΛΟΙΠΟΝ ΥΙΟΣ,<br> 4.ΜΙΑ ΦΥΣΙΣ ΑΥΤΟΥ<br> 5.ΩΣ ΣΑΡΚΩΘΕΝΤΟΣ <b><u>ΤΟΥ</u></b> ΛΟΓΟΥ </p> <p>Ерминия.<br> <br> 1. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ЕДИНСТВА ИСПОВЕДАННОГО. <br> <br> о чем речь? Об исповеданном Кириллам и александрийцам Единстве Христовом в тк называемом «антиохийском символе» единство каким образом исповеданно? <b>как единство Лица(ипостаси) т.е. Единого Сына с тем уточнением что слова св. Писания разделяем по двум природам богоподобные божеству Его воздаем, смиренные типа спал, ел -человечеству.</b> Поэтому и сказанно Кириллом ΠΛΗΝ (за исключением)...<br> <br> 2. УЖЕ НЕ РАЗЛУЧАЮТЬСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА СОЕДИНЕННЫЕ(природы) <br> Конечно и Халкидон исповедует также. неразлучно соединились божество и человечество в Сыне...<br> <br> 3. НО (ИТак)ОДИН СЫН, т.е. одна ипостась Троицы воплотилась.<br> <br> 4. ОДНА ПРИРОДА ЕГО. Он Сын есть ипостась Божественной природы. которая Одна сама по себе. и одна(едина) у Него и с отцом и Духом… абсолютное тождество природы одно из свойств которой неизменяемость<br> <br> 5. КАК (В)ОПЛОЩЕННОЕ (ИМЕННО -артикль ΤΟΥ) ЛОГОСА. то есть божество Логоса обозначенное строкой ранее словосочетанием "одна природа Его"- есть соединившееся с плотию (воплощенное)... То, что там нет речи о воплощенном ЛОгосе это 100%-ый факт потому что сразу после ΣΑΡΚΩΘΕΝΤΟΣ воплощенное идет артикль <b><u>ΤΟΥ.</u></b> Он указывает на то Кого это воплощенное. ответ Логоса.</p> <p>А то, что Кирилл сказал восточные выразили темновато так это совершенно справедливо…Антиохийский символ еще не совершенен. Вот орос 433 это таки да как сам Кирилл сказал непрочное веры исповедание… В письме к Евлогию иметься ввиду под исповеданием восточных еще не орос 433 а несовершенный так.наз. «антиохийский» символ</p> <br>Хочешь простой человеческой речи? это тебе не к Кириллу обращяться нужно...Читай Эранист Феодорита. Чистая безупречно сформулированная ортодоксальная христология. Чистым каппадокийским языком. св. Амфилохий Иконийский № 2. Только в смысле того что Амфилохий старше... А так издание уоучшенное и дополненное...
Совершенно верно! Несториане разделяют два естества (с чем и боролся свт.Кирилл), а миафизиты сливают в одно. Православные же исповедут нераздельное и неслиянное соединение естеств. На самом деле крайности всегда сходятся. Несторианство и миафизитство - одно и тоже язычество. Несторианство - платонизм (радикальное разделение духа и материи), миафизитство - неоплатонизм (переходные формы от материи к духу).
///<i>Но вся эта история с каппадокийцами и Афанасием дает наглядный пример тому, как древние Отцы могли пренебречь серьезными различиями в вере ради мира в Церкви и победы над куда более страшными ересями. Кто оспорит то, что различия между единосущниками и подобосущниками были куда более значительными, чем между миафизитами и диофизитами? Там были разные представления о природе Бога, а тут лишь разное описание единства двух природ. Там примирились, а тут учинили раскол на полтора тысячелетия. Т.е., куда более сложный пример Афанасия не пошел впрок.</i>///<br><br>Никогда свв.отцы ничем не пренебрегали в вопросах веры! И не существуют более или менее "страшные" ереси. Ересь - это всегда ересь - погибель души - синергия демонической и человеческой волей. И ни на какие компромиссы свт. Афанасий Великий не шел, прекращайте лгать! Понтия "единосущий" и "подобносущий" при рассмотрении высших сущностей - тождественны. И никого разногласия в вере между ним и каппадокийцами не было и быть не могло. Между же православными и монофизитами (миафизитами) - непреодолимая пропасть, а не незначительные различия в описании двух природ. Миафизитство - это соборно анафематствованная ересь, хотите вы этого или нет. Сама мысль о возможности отмены церковных правил или анафем является ересью, уже осужденной Церковью. И никакие лукавые терминологии вам не помогут. Представление о возможности безнаказанного снятия анафем основывается на ложном мнении, что догматы веры носят не точный, а гадательный характер. Вследствие этого, якобы возможны терминологические ошибки в догматической полемике, которые вели свв.отцы. Получается, что святой Протерий Александрийский, растерзанный монофизитской толпой, пострадал не за Христа, а за ошибочную терминологию... слишком сильно настаивал на своих терминах! Армяно-григориане исповедуют свою веру, не имеющую ничего общего с Православием.
Иерей Сергий уже ответил, читайте внимательно и научитесь, наконец, слушать не только себя.<br>Свт. Кирилл "выступал против того природного разделения, которое исповедовал Несторий, и для этого, к сожалению, стал использовать "авторитетную" псевдо-Афанасиеву формулу", которая, вообще говоря, аполлинарийского происхождения. Кроме того, свт. Кирилл Александрийский употребил тот же самый термин "единая природа Бога слова воплощенная" в совершенно ином смысле, относя его к Телу Христову - Церкви, которое родилось от Богоматери и согласно общему церковному учению растет, принимая в себя спасающихся. Такое понимание чуждо всякой монофизитской ереси. Очевидно, что как святые отцы излагали Православное учение в различных терминах, так и монофизитские "богословы" излагают свои еретические измышления, используя любую терминологию, в том числе и традиционно православную.
Мы не хорошие, и не лучше других, но наша вера Православная - истинная, а ваша - ересь. Мое дело - это засвидетельствовать. Доказывать что-либо dfv бесполезно, человеческих усилий здесь недостаточно, такую гордыню может смирить только Сам Господь.
Еще раз. Обожение <i>- </i>это не<i> "обогащение человеческой природы свойствами божественной" (</i>как вы ошибочно указали),<i> </i>иначе<i> </i>это бы означало преложение или растворение человеческой природы в Божественной. Человечество Христа в ипостасном соединении не стало, например, нетварным, вездесущим и неограниченным. Свойства Божества не переходят на человечество, но только благодатные действования и силы. Обожение Плоти Христа <i>- </i>это не взаимообмен свойствами, но возвышение в максимально возможных пределах совершенства для человечества под действием Божественной благодати. Нигде святые отцы не говорили, что свойства Божества Христа переходят на Его человечество, но <i>"и после соединения как естества остались несмешанными, так и свойства их - неповрежденными. Плоть же Господа, по причине теснейшего, то есть ипостасного, соединения с Богом Словом обогатилась божественными силами"</i> (вами приведенный текст прп.Иоанна). Свойства и силы - это не одно и тоже. <br>Так что это вы учите матчать, иначе ваши неверные высказывания будут мало чем отличаться от перлов парармянского богословия.
Я выше прочитал вот этот Ваш комментарий:<br>"Богочеловеческая природа является видом ипостасей обоженных людей, которые будут жить в Царствие Божием."
/Я что-то не видел какого-нибудь использования современными православными формулы "одна природа", хотя Максим Исповедник использовал./<br><br>То есть, диофизитство и халкидонизм Максима у Вас возражений не вызывают? Теоретически богословие Максима могло бы стать основой для объединения?<br><br>/Не только нежелание использования "одной природы" является ошибочным, но и ее прямое следствие – непризнание Христа человеческой личностью. Получается, что на кресте умер не человек, который есть Бог, а только какая-то человеческая природа./<br><br>По Иоанну Дамаскину Христос является одновременно и человеческой, и божественной ипостасью, но это все та же самая ипостась Логоса. То есть, Логос до воплощения был только божественной ипостасью, а после воплощения стал одновременно и божественной, и человеческой. <br><br>/А вот по Халкидонскому исповеданию, получается, что раз Христос есть один из Троицы и у него две природы, то в Троице, по-вашему получается две природы. Ведь нельзя рассекать две природы во Христе, и вводить в Троицу только одну, оставив другую где-то снаружи. То есть Вы как раз обнаружили самое слабое место Халкидонского исповедания./<br><br>Но Вы ведь, если я правильно Вас понял, тоже допускаете возможность говорить о двух природах во Христе? Как Вы для себя эту проблему решаете? <br><div><br></div>/Я не встречал у нас выражения "объединение в одну природу", но слова апостола о том, что "живу не я, а Христос во мне", предполагает такое тесное единение с Христом./<br><br>Меня это заинтересовало в связи с тем, что Лурье, а вслед за ним Давыденков пишут, что у Кирилла понятие единой природы Христа включало в себя всех обоженых членов Церкви, и именно в этом было главное отличие христологии Кирилла от христологии Севира Антиохийского.
/Если бы я не знал, что это Максим Исповедник, то был бы уверен, что это говорит миафизит./<br><br>То есть, диофизитство и халкидонизм Максима у Вас возражений не вызывают? Теоретически богословие Максима могло бы стать основой для объединения?<br><br>/Сущность же (эутюн) - это понятия бытийное, обозначает или само бытие кого-то, или того реального, кто имеет это бытие. А потому, все люди имеют одну на всех природу, но они не имеют одно на всех бытие./<br><br>У каждого человека своя сущность?<br><div>А во Христе сколько сущностей?<br><br>/Верные соединяются со Христом в Причастии. Мы становимся причастными через Христа божественному естеству, но это не делает нас самих представителями божественной природы, как это есть у Христа. Мы остаемся людьми, а Христос Бог воплощенный./<br><br>А что представляет собой само это соединение со Христом? Например, люди становятся единосущными со Христом, соединяются в какое-то единое существо, как ипостаси Троицы? Или что это? В каком смысле люди со Христом соединяются? <br></div>
"Итак один Сын" ΕΙΣ ΛΟΙΠΟΝ ΥΙΟΣ, ... никакого "уже"!<div><br></div><div>Ты об этой цитате: <b>«И уже после того, как допущено единение, соединенное больше не разделяется, а один уже Христос, и одно Его естество, именно – как Слова воплощенного»</b>, о мой великий ромейский брат?! Давай согласимся с тобой, и уберем "уже" из цитаты, при чем в обоих случаях, и из первой части данного сложного предложения, и из второй его части. Поставим, как ты предлагаешь слово "итак": <b>«И после того, как допущено единение, соединенное больше не разделяется, <u>итак</u> один Христос, и одно Его естество, именно – как Слова воплощенного»</b>. Хорошо! Заменим даже Христа на Сына: <b>«И после того, как допущено единение, соединенное больше не разделяется, <u>итак</u> один Сын, и одно Его естество, именно – как Слова воплощенного»</b>.</div><div><br></div><div>И в чем такая невероятная разница, что это вдруг стало "важнейшим замечанием"? То, что здесь Сын = Христос, доказывается указанием на то, что речь о Слове воплощенном. Сын, как Слово воплощенное - это именно Христос, а не Сын Божий до воплощения. Так что хоть триста раз замените Христа на Сына, сути это не меняет. </div><div><br></div><div>Как не меняет сути и то, что ты убрал из перевода "уже", поставив "итак". Если бы ты понимал принципы построения человеческой речи, то знал бы, что если в первой части предложения говорят о "после того, как....", то во второй части говорят о том, что там случилось "уже после того, как...". Написано там "уже", не написано там "уже", в любом случае это самое "уже" предполагается по смыслу. Я уж не сильно вдаюсь в то, что твое "итак" предстает прекрасным заменителем "уже" )))</div>
+++Григорян знает грабар хорошо... и то, что их так учили в Эчмиадзине это правда...+++<div>Не хочу подвергать его знания сомнению, но слушать оценку о знании грабара от человека, не знающего грабар, как-то странно.</div><div><br></div><div>+++это отрадный факт...Но этот перевод Эддура исключение.+++</div><div>А сколько таких "исключений" вам нужно? Вы хорошо знаете, что я найду.Только время немножко поджимает.</div>
+++В сетевом общении на такие ответы обычно говорят "Слив засчитан". Можете продолжать проповедь своих теорий. Я читателей предупредил, а дальше их дело, что с Вашими теориями делать.+++<div><br></div><div>Ну что-ж, раскрывать свои таинственные источники не желаете, я так понял.</div>
<b> +++чтобы точнейшим образом обозначить образ неизреченной тайны соединения, утверждаем <strike>единую </strike>одну природу <strike>воплотившегося Бога Слова</strike>" Бога воплощенную+++<br>Хватить уже троллить этимм дже переводом... У Максима одна природа Бога воплощенная http://mireader.livejournal.com/3911.html<br></b><br>P. S. А вот и глобальные последствия "маленькой" ошибки -- в армяно-православном диалоге: <a href="http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=618234.msg8620585#msg8620585">http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=618234.msg8620585#msg8620585 </a><br>это Дунаев сказал http://danuvius.livejournal.com/283373.html
Тут я Саргиса поддержу. "Богочеловеческая природа" - это расхожее выражение, удобное в околобогословских рассуждениях, но ни в коем случае не богословская формула. Правильно говорить о единстве природы Бога воплощенного. Даже когда вслед святым отцам говорим о природе Христа, подчеркиваем - как Бога воплощенного. Поэтому стенания некоторых тут неофитов о том, что <b>"...</b>"богочеловеческой" природы нет ни у Отца, ни у людей...<b>"</b>, мы воспринимаем как плачь неразумного ребенка.
+++ Таковая метафизически невозможна, если не оставаться в рамкам языческой неоплатонической парадигмы.<div><br></div><div>Какая интересная тут мысль! Но, Михаил, это кто-же Вам внушил оставаться в какой-то языческой парадигме? Может отречетесь от язычества, примете христианство и покаетесь? :)</div>
+++Мы возражаем против него так же, как Кирилл возражал против христологии Нестория и Феодорита,+++<br>Не также...<br><br>Христологию бл. Феодорита Кирилл назвал "непорочным веры исповеданием" т.е орос согласия 433 который во всех ромейских патриархатах считаеться догматическим оросом 3-го вс.собора. То что величайший и православнейший богослов Феодорит единственный автор текста ороса доказанно неопровержимо. Это единственный в истории Цекркви пример когда один человек есть автор догматического ороса вселенского собора приятого всеми православными.Соответственно и Феодорит христологию Кирилла признал православной и уговаривал всех своих сделать то же самое...Но это уже после того как Кирилл прекратил свои "схождения ипостасей," и начал говорить внятней и богословски четче...Именно у Кирилла две ипостаси были"...Феодорит строжайший православнейший моноипостасит...Ипостась Христа у него предвечная ипостась ЛОгоса и поэтому благочестно исповедуем одно лицо...<br>Клеветники-монофизиты ведь не занимались кем то незначительным...Всю свою лютую ненависть они обрушили на этого великого человека(Феодорита) выведшего Церковь из христологической тьмы... и увлекли в свои сети несчастного Юстиниана, на котором одном великий грех несправедливого опорочения имени святейшего отца нашего Феодорита.
+++ В переводах тех трудов Кирилла где есть пресловутая формула она переведенна искаженно как "Одна есть природа воплощенного Слова"<div><br></div><div>Вот этот перевод тоже искаженный: <b>«крайне пустословит тот кто говорит, что когда мы исповедуем <u>oдну природу Бога Слова воплощенного и вочеловеченного</u>, мы допускаем смешение или слияние»</b> (Кирилл Александрийский. О том что Христос один)?</div>
+++ Откуда вообще взялась пресловутая формула "одна природа Логоса воплощенная" у Кирилла? <div><br></div><div>Так ведь Кирилл сам отвечает на твой вопрос: <b>«Итак вечной памяти отец наш и епископ <u>Афанасий пишет</u> о Христе Спасителе всех нас в книгах о воплощении: "исповедуем и то, что Он Сын Божий и Бог по духу, Сын человеческий по плоти. Не две природы одного Сына, одну поклоняемую, а другую непоклоняемую, но одну природу Бога Слова воплощенную и поклоняемую с плотью ее единым поклонением»</b> (защищение двенадцати глав против восточных епископов).</div><div><br></div><div>+++ В ранних произведениях ее разумееться нет. </div><div><br></div><div>В ранних - это в которых? В тех, что Кирилл в школе учился писать? Или в тех писаниях, в которых пока еще не вступил в христологическую борьбу против антиохийского диофизитства? Так ведь и я когда еще не столкнулся серьезно с баснями про "монофизитов" и все больше писал против "библейских" сектантов, ни словом вообще не заикался ни за какие "физитства". Потом меня такие как ты вынудили зависнуть на этой безумной теме.</div><div><br></div><div>+++ самому Кириллу она никак не пренадлежит... </div><div><br></div><div>Конечно не принадлежит. С чего бы она ему принадлежала? Тогда бы он был автором новодельной теории. Но Кирилл лишь был защитником уже существующего александрийского исповедания единой природы Христа, как Бога воплощенного. </div><div><br></div><div>+++ Это не его мысли ни его стиль...Кирилл не богослов "формул"...</div><div><br></div><div>Не строй из себя эксперта стилей. Ты даже не способен оценить своего собственного "стиля", чтоб с тебя люди не смеялись. Когда научишься излагать свои мысли чуть-чуть лучше пастуха с двумя незаконченными классами, то тогда сможешь про "стили" говорить. И, конечно же, Кирилл не богослов формул. Богословие формул началось в халкидонизме, когда за слова в оросах могли загнобить кого угодно. </div><div><br></div><div>+++ Удивляет его упорство в использовании этого выражения... </div><div><br></div><div>Может быть это следствие его убежденности в правоте исповедания, излагаемого с помощью этого выражения? Такая мысль тебе в голову не приходила? </div><div><br></div><div>+++ Итак чем оно объясняеться? </div><div><br></div><div>Оно объясняется тем, что великий богослов, святитель и отец Церкви верил так, как учил. А вот чем объясняется твоя уверенность, что ты умнее Великого Кирилла Александрийского, это действительно тайна :))</div><div><br></div><div>+++ Простым фактом...Эта псевдоафанасиева, на деле аполинариава формула была в широчайшем употреблении в его диоцезе и пользовалась огромным авторитетом...</div><div><br></div><div>Хорошая сказка для невежественных фанатиков. Невежественные фанатики не знают или игнорируют факты, и страстно веруют, что Афанасий никогда не говорил о единой природе, мол это аполлинаристы приписали ему. А вот это кто и кому пишет, ты можешь сказать: <b>«Но <u>единый по естеству истинный Христос</u> неописуем человеческим разумом, как вы на то осмеливаетесь в своей кичливости. Ни пророк, ни апостол, ни один из Евангелистов не сказал того, что вы предприемлете говорить, утратив всякий стыд в душе»</b>? Может быть Аполлинарий сам себе? )))))) </div><div><br></div><div>+++ Ничего с этим поделать было нельзя...</div><div><br></div><div>Почему же ничего? Например, можно признать, что Кирилл учил о единой природе Христа, как Бога воплощенного. Это поможет перестать врать, что он этому не учил. </div><div><br></div><div>+++ Возможно Кирилл понимал что это не отцы т.е не св. Афанасий и св.Григорий..., </div><div><br></div><div>Ты еще и гадаешь, чего там Кирилл понимал, а чего нет? Нам только твоих предположений не хватало :)</div><div><br></div><div>+++ тем более Феодорит ему прямо говорил "Τις πατέρων σοι ειπεν;" кто из отцов тебе это сказал? </div><div><br></div><div>И как? Феодорит остался без ответа на свой вопрос? </div><div><br></div><div>+++ От своих некоторых неясных выражений Кирилл </div><div><br></div><div>Ты когда пишешь о чьих-то неясных выражениях, то указывай, что они не ясные для тебя. Будь более конкретен в своих выражениях.</div><div><br></div><div>+++ имел силу и мудрость отказаться, а тут не мог.... </div><div><br></div><div>И от чего он там отказался? Просвети нас.</div><div><br></div><div>+++ ИМенно потому что это было не его, а "отцов" как считали все в его александрийском патриархате..и выбить это неверное мнение от отеческом происхождении фразы из невежественных египетских голов было никак не возможно...</div><div><br></div><div>Пол мира - невежественные головы, и их вождь Кирилл, который первый невежда, а Алэксандрос гений мироздания, который все понял и все всем растолковал. </div><div><br></div><div>+++ ПОэтому св. Кирилл и решает фразу использовать но в православном смысле и истолковании, кое он и дает(в частности) в посланях в к Сукенсу, где сочетаються и миа фисис и дио фисис, </div><div><br></div><div>Лукавство таких как Алэксандрос в том, что они игнорируют тот факт, что святоотеческая миафизитская христология тем и отличается от диофизитства, что гармонично в себе сочетает исповедание двух природ и единой природы. Миафизиство учит, что две природы соединились в Боговоплощении, и уже в соединении не имеет места разделения, но есть одна природа воплощенного Бога. Диофизитство не в том, что упоминается дио физис, а в том, что отвергается миа физис. Диофизитство только тогда диофизитство, когда ничего кроме дио физис в нем нет. </div><div><br></div><div>+++ и даеться объяснение этому сочетанию. </div><div><br></div><div>И это объяснение опровергает религиозных фантастов, пытающихся представить миафизита Кирилла диофизитом.</div><div><br></div><div>+++ Точно такое же объяснение дает и св. Флавиан в письме ко Льву "в двух природах исповедуем Христа и одной природы Логоса воплощенной не отрицаемся"...</div><div><br></div><div>Ну да. Еще недавно он за это же самое осудил Евтихия, обозвал его докетом и аполлинаристом, а тут взял и вспомнил, что он сам так верит ))) Прикол ситуации тут в том, что памятуя об участи Нестория, Флавиан решил не искушать судьбу и хотя бы формально признать святооческое исповедание. Но позже Лев его отговорил от этого "евтихианского заблуждения" через томос. </div>
<p>+++Дорогой наш древнегреческий Алэксандрос. Вот зря ты так кипятишься, пытаясь на меня свалить бремя авторства той мысли, что в халкидонизме термины ипостась и лицо синонимы. +++</p> <p> Не надо путать лжехалкидонизм с истиной ортодоксией. Отртодокс никогда не считаете ипостась и лицо синонимами. Разницу между этими понятиями ты прекрасно изложил Нерсесу. Анализ вашей беседы см. <a href="http://rwmios-f.livejournal.com/13804.html">http://rwmios-f.livejournal.com/13804.html</a></p> <p> </p> <p>Именно так мы и воспринмаем эти понятия. Что еще раз доказывает общность греков и армян…Равно как и понимание тонкой несинонимичности понятий природа и сущность…Разве что армяне иногда эту несинонимичность доводят до абсурда…</p> <p> </p> <p>+++Любой из здесь присутствующих халкидонитов подтвердит, что именно так он и думает.+++</p> <p> Нас интересуют мнения людей компетентных…Если автор статьи скажет что он так думает то тогда рассмторим.. Некоторые думают что во время херувимской надо откладывать в сторонку печенье… и так и делают…</p> <p> </p> <p> Халкидонитская литература изобилует этим утверждением. И я всего-лишь говорю то, что вынес из халкидонитских источников. Поэтому вини не меня в том, что в халкидонизме действительно сливают эти два термина. </p> <p> </p> <p>+++Но твоя позиция с приведенными примерами объяснима. Я сам подписываюсь под тем, что ты процитировал из греческих авторов. +++</p> <p>Замечательно. На поверку у нас нет расхождений…Авторвы настоящие халкидониты а не то кто думают что они халкидониты…</p> <p> </p> <p>+++Томос действительно являет пример примитивного богословского мышления папы Льва (об этом я писал здесь - http://grigor-yan.livejournal.com/209961.html ).+++</p> <p> Не сам Лев писал этот томос. Примитивности там нет просто отсутсвие в латыни тех смыслов, кторые есть в греческом…документ не еретичен, но позволяет еретическое толкование…</p> <p> </p> <p> +++А греческие отцы Халкидона, среди которых были и кирилловцы, не могли допустить папский примитив в соборное исповедание, а потому настояли на включение в орос исповедание одной ипостаси вместе с исповеданием одного лица (об этом я писал здесь - http://grigor-yan.livejournal.com/210318.html ).+++</p> <p> Ну и с чем ты не согласен в великом деле сделанном ромейскими грекоязычными отцами… Это одно лицо –ипостась ороса=Сам Бог Логос…</p> <p> Ты писал?<br></p> <p>+++Ипостась (Андз) - это сам субъект личности. Он сам.+++</p><p>я комментирую</p><p>Истинно так. ПОлное соответствие греческому термину ипостась. ипостась ЛОгоса=сам ЛОгос.<br> <br> <br> +++Лицо (Демк) - это личность воспринимаемая со стороны. Не он сам сущностно, а то, что мы видим. А видеть мы можем совсем не то, что есть на самом деле.+++</p><p>да это так.... но можно понимать что это и андзн(ипостась)?<br></p> <p>Лицо ороса это и видимый лик Христа а вот ипостась ороса это уже онтологическое содержание этого видимого лика, кое есть нетварная божественная ипостась Логоса т.е сам Логос…</p> <p> </p> <p> +++Но что бы там в Халкидоне не написали, сама цель этого собора была в утверждении веры Льва.+++</p> <p> Там глаголали не отцы но как на всех вселенских соборах (при формулировании догмата) дух Бога и и Отца и утвердили истину…</p> <p> </p> <p>+++А эта вера не знает термина ипостась.+++</p> <p>Знает, но недопонимает что имеют ввиду греки говоря ипостась…</p> <p> </p> <p> +++И поскольку халкидонизм насаживался именно в латинском понимании,+++</p> <p>Никак не так. на Западе его насаживать не надо было. А на Востоке томос Льва вообще никому не нужен был…Его и прочитать нельзя было не было его на греческом языке…а весь Восток чисто грекоязычный…</p> <p> </p> <p> +++то против него восставали и сами греки, учиняя бунты против этой веры в течении двухсот лет, пока не устали и не успокоились. +++</p> <p>Вранье. Греки все хаклкидониты…Копты , сирийцы, персы( и христиане и нет) эти да восставали…Вас на антихалкидонизм подсадили….Потом персы ультиматум поставили все что угодно кроме ромейской веры(=халкидонизма)…Так что вы сиро-персо славные выходите….</p> <p> </p> <p>+++Но видишь ли в чем весь фикус ситуации. На то они и греки, чтоб "возбуждаться думой" и копаться в деталях. И теперь, когда папство для вас не авторитет, вы можете смело плеваться в сторону Льва, забыв о том, что он для вас святой и великий богослов. +++ Оно и на Халкидоне было не авторитет… <a href="http://rwmios-f.livejournal.com/2125.html">http://rwmios-f.livejournal.com/2125.html</a></p> <p>«Однако очень характерно для образа мыслей отцов собора( в том числе и западных) два факта. <b>Первый-то что они считали само собой разумеющимся судить то, что решил римский епископ Лев.»</b></p> <p><b>Ст. Пападопулос…</b></p> <p><b> Святой да. Великий богослов нет. Отсутствие богословских талантов святости не помеха.</b></p> <p> </p> <p> </p> <p>+++Но это не значит, что вся Греческая Церковь официально говорит так, как ты тут хочешь представить. +++</p> <p>Ты Элладскую Церковь не путай с другими… Именно так. Это авторитетнейшие свидетельсвтва. Именно по этому мы )официальное заявление ЭПЦ) категорически отвергли безумные шамбезийские соглашения и ясно сказали вам или принимать все вселенские соборы или катиться колбаской.</p> <p> </p> <p>Греко-православие всегда тем и отличалось, что в нем по любому поводу несколько богословских мнений. </p> <p>А то у вас единство… Саргис и ты совсем одно мнение..за Сологяна вообще молчу…</p> <p> </p> <p>++=Поэтому богословы разделены на партии. Наиболее простое деление халкидонитов - это на криптонесториан и криптомиафизитов. Они все вместе дружно ненавидят и несториан, и миафизитов, объявляют их еретиками, но успешно пользуются друг против друга их аргументацией. +++</p> <p>Эт ты не греков а кого то другого описываешь…</p> <p> </p> <p>+++А потому ничего удивительного в том нет, что ты привел тут мнения против латинской-криптонесторианской примитивизации халкидонитской веры.+++</p> <p> Хорошо сказал… </p> <p> </p> <p>+++Но если ты поищешь, то наверняка найдешь греческих богословов с иным ходом мыслей.+++ </p> <p>Не встречал и не читал. Томос Льва пользуеться всеобщим глубоким пренебрежением…</p> <p> </p> <p>+++В любом случае, подлинный, т.е. классический халкидонизм - это именно криптонесторианство, поныне содержащееся у католиков.+++</p> <p> </p> <p>Это тебе так хочеться…Подлинный классический халкидонизм. Это цитируемые мною авторы. Подлинный и классический хаокидонизм-это <a href="http://rwmios-f.livejournal.com/5277.html">http://rwmios-f.livejournal.com/5277.html</a></p> <p>Латыны не могут быть истинными халкидонитами особенно современные…соответственно и армяно латыны</p><p>+++Греко-православные немножко отошли от этого, во многом благодаря Дамаскину. +++ </p><p>Фантазии сиро персославного о ортодоксии которая есть истинное Богославие заблудший вздумал именвать грекославием.</p> <p>+++Этот был просто идеологом криптомиафизитства, хотя громче всех ругался на "монофизитов" ))) +++</p> <p>Мнt тересно что ты называешь криптомиафизитством…ТО что мы моноипостаситы? Ну так присоединяйтесь.</p> <p> </p>
+++Если честно, то даже любимые нами Алэксандрос и Гаврас лучше Вас знают учение Армянской Церкви+++<div>Да уж...</div><div>Поздавляю Вас и любимых Вами товарищей!</div>
+++Саркис, а насколько Ваши представления о том, что спасенные в ЦН присоединяются к богочеловеческой природе, распространено в ААЦ?+++<div><br></div><div>Вообще не распространено. В богословии ААЦ нет понятия богочеловеческой природы. Вы невнимательно читаете мои сообщения. Выражение "богочеловеческая природа" иногда используется в нестрогом смысле или по ошибке.</div>
Дорогой наш древнегреческий Алэксандрос. Вот зря ты так кипятишься, пытаясь на меня свалить бремя авторства той мысли, что в халкидонизме термины ипостась и лицо синонимы. Любой из здесь присутствующих халкидонитов подтвердит, что именно так он и думает. Халкидонитская литература изобилует этим утверждением. И я всего-лишь говорю то, что вынес из халкидонитских источников. Поэтому вини не меня в том, что в халкидонизме действительно сливают эти два термина. <div><br></div><div>Но твоя позиция с приведенными примерами объяснима. Я сам подписываюсь под тем, что ты процитировал из греческих авторов. Томос действительно являет пример примитивного богословского мышления папы Льва (об этом я писал здесь - http://grigor-yan.livejournal.com/209961.html ). А греческие отцы Халкидона, среди которых были и кирилловцы, не могли допустить папский примитив в соборное исповедание, а потому настояли на включение в орос исповедание одной ипостаси вместе с исповеданием одного лица (об этом я писал здесь - http://grigor-yan.livejournal.com/210318.html ). Но что бы там в Халкидоне не написали, сама цель этого собора была в утверждении веры Льва. А эта вера не знает термина ипостась. И поскольку халкидонизм насаживался именно в латинском понимании, то против него восставали и сами греки, учиняя бунты против этой веры в течении двухсот лет, пока не устали и не успокоились. Но видишь ли в чем весь фикус ситуации. На то они и греки, чтоб "возбуждаться думой" и копаться в деталях. И теперь, когда папство для вас не авторитет, вы можете смело плеваться в сторону Льва, забыв о том, что он для вас святой и великий богослов. Но это не значит, что вся Греческая Церковь официально говорит так, как ты тут хочешь представить. Греко-православие всегда тем и отличалось, что в нем по любому поводу несколько богословских мнений. Поэтому богословы разделены на партии. Наиболее простое деление халкидонитов - это на криптонесториан и криптомиафизитов. Они все вместе дружно ненавидят и несториан, и миафизитов, объявляют их еретиками, но успешно пользуются друг против друга их аргументацией. А потому ничего удивительного в том нет, что ты привел тут мнения против латинской-криптонесторианской примитивизации халкидонитской веры. Но если ты поищешь, то наверняка найдешь греческих богословов с иным ходом мыслей. В любом случае, подлинный, т.е. классический халкидонизм - это именно криптонесторианство, поныне содержащееся у католиков. Греко-православные немножко отошли от этого, во многом благодаря Дамаскину. Этот был просто идеологом криптомиафизитства, хотя громче всех ругался на "монофизитов" ))) </div>
Товарищ, Вы находитесь на приличном богословском ресурсе. Здесь люди в по возможности спокойной обстановке ведут беседы на серьезные темы. По большому счету, этот сайт последнее место в русскоязычной сети, где людям интересующимся богословием можно общаться без того, чтоб выслушивать неофитские визги. Вас попросили не делать голословных утверждений, а Вы в ответ срываетесь на откровенную истерику. Если не умеете себя вести в приличном обществе, найдите для себя более подходящую площадку, где собираются ревностные "защитники православия" и где приветствуются возгласы про "монофизитские ереси".
+++ "ААЦ" в истории меняла свое богословие тысячу раз <div><br></div><div>Это Ваша ложь. </div><div><br></div><div>+++ (и, как была под анафемой, так и осталась до сего дня). </div><div><br></div><div>Что, правда? Под Вашей анафемой? Это реально страшно ))</div><div><br></div><div>+++ То юлианиты, </div><div><br></div><div>Ложь.</div><div><br></div><div>+++ то севириане, </div><div><br></div><div>Еще ложь.</div><div><br></div><div>+++ то иконоборцы, то вдруг стали иконопочитателями, </div><div><br></div><div>Снова ложь.</div><div><br></div><div>+++ то вообще всех анафематствовали, кроме Элура :)) </div><div><br></div><div>Вообще всех ? )) </div><div><br></div><div>+++ Такой экзотики в христологии христианство вообще никогда не видело :) </div><div><br></div><div>Вообще-то христианство не видело, чтоб в одном коротком сообщении можно было уместить столько ложных утверждений. Если бы существовала христианская Книга Гиннеса, Вас бы там отметили непременно. Я, общаясь в сети, повидал много лживых и невежественных сектантов, но Вы просто уникальны :)) </div><div><br></div><div>+++ Даже копты более последовательны в своей ереси севирианства.</div><div><br></div><div>Кстати, если бы Вы не были столь невежественны, то знали бы, что ересь севирианства, за что Севир и был анафематствован Армянской Апостольской Православной Церковью, состоит не в чем ином, как в учении о тленности плоти Христовой. А это значит, что Вы сам своим ртом называете учение о тленности плоти Христовой ересью, в то время как греко-православие (к которому Вы вероятно относитесь) считает это учение православным :)) Видите как плохо быть невежественным? А в сочетании с лживостью получается "адская смесь". </div>
В сетевом общении на такие ответы обычно говорят "Слив засчитан". Можете продолжать проповедь своих теорий. Я читателей предупредил, а дальше их дело, что с Вашими теориями делать.
+++ человеческая природа т.о. преложилась бы в Божество. Так как раз монофизиты исповедуют.<div><br></div><div>Ваша склонность к голословным утверждениям действительно впечатляет. И я готов поверить, что монофизиты именно так и исповедуют. Но не могли бы Вы нам всем, тут находящимся, сказать, где именно обитают эти самые монофизиты? Хотелось бы также знать, из каких их богословских источников Вы узнали, что именно так они исповедуют, дабы и нам ознакомиться с их учением? И последнее - можем ли мы, все тут пребывающие, считать Вас лжецом, озвучивающим досужие домыслы, если Вы не ответите на те простые вопросы, что я поставил? </div>
Ваше сектантское мнение известно, и как лживое забраковано великим отцами Православия, в частности Великим Кириллом:<div><br></div><div><b>«крайне пустословит тот кто говорит, что когда мы исповедуем <u>oдну природу Бога Слова воплощенного и вочеловеченного</u>, мы допускаем смешение или слияние. Никто не сможет обвинить нас в этом силою верных аргументов... Разве мы не говорим, что человек, как мы с тобой, один и природа его одна, хоть он и не является однородным, а действительно составлен из двух, души и тела?»</b> (Кирилл Александрийский. О том что Христос один).</div><div><p><b>«один только есть Сын и Господь Иисус Христос, утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает <u>одно естество Сына, как единого, но вочеловечившегося и воплотившегося</u>»</b> (Кирилл Александрийский. Послание Акакию Мелитенскому).</p><p><b>«Слепец же прозревший видел Его не в чистом, или бесплотном, а в нашем, человеческом, образе и уверовал в увиденного им не как в сына, соединенного с другим сыном, но как в <u>Единого по естеству</u> и по истине, не без плоти воссиявшего для земнородных»</b> (Кирилл Александрийский. На святой Символ).</p><p><b>«Украшение же и многообразная красота в ней (Церкви) есть <u>Христос, единый по естеству</u>, но во многих и различных образах мыслимый»</b> (Кирилл Александрийский. О святой скинии, что она была образом Церкви Христовой).</p><p><b>«</b><b>Ибо мы, соединяя их </b>(две природы)<b>, исповедуем одного Христа, одного и того же Сына, одного Господа, и называем поэтому <u>одно только естество Бога воплощенное</u>. </b><b>Нечто подобное можно сказать и о всяком человеке. Ибо и он состоит из различных природ, т. е. из тела и души.</b><b>.. И уже после того, как допущено единение </b>(двух природ)<b>, соединенное больше не разделяется, а один уже <u>Христос, и одно Его естество</u>, именно – как Слова воплощенного»</b>(Кирилл Александрийский. Послание Евлогию). <br></p><p><b>«Α уж более-то всего <u>нельзя говорить ο двух после единения</u> и принимать в мысли каждого по отдельности. Напротив, следует знать, что хотя ум и созерцает некое различие природ — совсем ведь не то же самое Божество и человечество — вместе с этим в размышлении ο них он принимает и <u>соединение обеих в единство</u>»</b> (Кирилл Александрийский. Ο вочеловечении Единородного).</p><p><b>«Ваше совершенство спрашивает меня: надо ли о Христе говорить <u>одна природа</u> или нет? И мы сочли нужным по этому сказать следующее... две природы сошлись друг с другом в неразрывном единстве неслитно и непреложно... Однако после единения мы не отделяем природы одну от другой и не рассекаем на двух Сынов Единого и Нераздельного, но утверждаем, что есть один Сын и, как изрекли отцы, <u>одна природа Слова воплощенная</u>... И если угодно, возьмем в качестве примера наш собственный состав, который делает нас людьми. А именно, мы составлены из души и тела и видим две природы, одну – души, другую – тела, но из той и другой вследствие их соединения – один человек» </b>(Кирилл Александрийский. Послание к Суккенсу). </p><p>А потому, господин "знаток", не мне Вас судить за Вашу ложь. На Суде Христовом Вас обвинять будет сам Кирилл, против учения которого Вы лжете. И пойдете Вы в озеро серное, уготованное всем лжецам. Надеюсь, что Вы знаете о том, что Господь всем людям дал возможность к покаянию и отречению от отца лжи. </p></div>
+++ Для миафизитов халкидонитское вероисповедание является ошибочным по самому своему содержанию? <div><br></div><div>Да. Мы возражаем против него так же, как Кирилл возражал против христологии Нестория и Феодорита, т.е. против диофизитства.</div><div><br></div><div>+++ Тогда в чем именно, если, как это видно из полемики, халкидониты допускают некое правильное употребление формулы "одна природа" во Христе, а миафизиты допускают некое правильное употребление формулы "две природы" во Христе.</div><div><br></div><div>Как Вы можете видеть по статье иерея Сергия, "некое правильное употребление" халкидонитами формулы одна природа сводится не к исповеданию одной природы Христа, как Бога воплощенного, а к истолкованию этой формулы в диофизитском смысле. При этом варианты толкования разнятся и противоречат друг другу. По одной версии одну природу нужно понимать не как природу, а как ипостась, потому что святой Кирилл был настолько невежественным, что не отличал природы от ипостаси. В другом случае одна природа все же природа, но только природа Бога, а к ней еще вторая природа, которую Кирилл природой прямо не называет, но обозначает словом "воплощенная". Есть еще варианты, но эти два главные. В любом случае, налицо нежелание принимать святоотеческую формулу миа физис такой, какой ее понимали не только Кирилл, но и Афанасий: <b>"</b><b>Но единый по естеству истинный Христос неописуем человеческим разумом, как вы на то осмеливаетесь в своей кичливости</b><b>"</b>, и даже Иоанн Златоуст: <b>"Никакого ведь нет в Нем разделения между плотью и божеством; все Богоприличное и человеческое мы исповедуем и возводим к единому лицу и единой ипостаси и природе воплотившегося Бога нашего Иисуса Христа"</b>, что вообще удивительно, если иметь в виду, что его относят к Антиохийской богословской школе. Кстати, в доДамаскинском халкидонизме имеются примеры богословов, адекватно понимавших Кирилла, и один из них Максим Исповедник: <b>"</b><b>Рассматривая премудрое устроение тайны и желая указать, что сошедшиеся природы и после соединения сохранили различие, мы единственно в этом смысле утверждаем, что их две, употребляя число лишь созерцательно, для изъявления различия; а чтобы точнейшим образом обозначить образ неизреченной тайны соединения, утверждаем единую природу воплотившегося Бога Слова"</b>. Если бы я не знал, что это Максим Исповедник, то был бы уверен, что это говорит миафизит. К сожалению, такие примеры скорее исключение и в доДамскинском халкидонизме, а в позднем халкидонизме не известны в принципе. Что касается нашего исповедания двух природ, то мы исповедуем, что во Христе несмешанно соединились две природы, сохранив все свои свойства, но в своем соединении они вместе являют единую природу Бога воплощенного. Но и в этой одной природе мы различаем умозрением две не повреждаемые природы, как в одной природе человека различаем природы души и плоти. Это святоотеческое понимание, и оно подробно освещено в трудах Великого Кирилла. Если Вы считаете, что верите так же, то тогда я буду считать, что у нас с вами нет противоречий. </div><div><br></div><div>+++ Или же миафизиты не возражают против халкидонитского вероисповедания, но полагают, что у халкилдонитов просто превратное и ошибочное представление о миафизитах? <br></div><div><br></div><div>Возражения против халкидонского вероисповедания именно против самого исповедания. Они никак не зависят от отношения халкидонитов к исповедующим дохалкидонскую святоотеческую христологию. Но если бы против нас выступали меньше людей типа присутствующего здесь Михаила из Пятигорска, то всем нам вместе жилось бы в этом мире лучше. Такие люди по жесточайшему невежеству веруя в ложь о нас и распространяя эту ложь по земле, просто отравляют ее, сеют семена раздора и ненависти, заставляют нас отвечать на эту ложь, что волей неволей влечет за собой острую критику вас и вашего богословия. Действие рождает противодействие. Если бы хотя бы нас критиковали за то, что мы говорим и что мы делаем, тогда проблем бы не было. Не нравится миафизитство? Да на здоровье! Мы же не против. Но если на нас жестоко лгут, приписывая то, чего мы за собой не знаем, то тут возникает много вопросов. </div><div><br></div><div>+++ По отношению к Троице слова "природа" и "сущность" употребляются, как синонимы, или как различные понятия? </div><div><br></div><div>Преимущество армянского богословия в том, что его терминология построена на живых человеческих словах, а не на псевдофилософской базе. Привязка греческой терминологии к философии привела к тому, что смыслы слов у них перемешались, от чего разные слова у них стали синонимами, а синонимы получили иные смыслы. Отсюда путаница в собственных представлениях. У нас с этим проще. Наша природа (бнутюн) - это то самое, что и обычный русский человек с улицы понимает под природой. Сущность же (эутюн) - это понятия бытийное, обозначает или само бытие кого-то, или того реального, кто имеет это бытие. А потому, все люди имеют одну на всех природу, но они не имеют одно на всех бытие.</div><div><br></div><div>+++ Сколько природ в Троице?</div><div><br></div><div>Троица - это одно Существо. Одно существо, любое, не может иметь несколько природ. Тем более не может иметь несколько природ Бог, Который один и нет второго. Но даже если бы Богов было много (как у древних греков), то вероятно они бы представляли один вид существ, а значит и их природа была бы одна. Разные природы только у разных видов существ. Например, у собаки и у кошки разные природы. </div><div><br></div><div>+++ Как на категориальном языке миафизиты описывают соединение верных с Христом в евхаристии? Верные с Христом объединяются в одну природу? Или это как-то иначе описывается?</div><div><br></div><div>Верные соединяются со Христом в Причастии. Мы становимся причастными через Христа божественному естеству, но это не делает нас самих представителями божественной природы, как это есть у Христа. Мы остаемся людьми, а Христос Бог воплощенный. </div>
И еще важнейшее замечание... в тексте послания к Евлогию нет никакого Один уже Сын... Кирилл ни писал никакого "уже" сказанно просто "Итак один Сын" ΕΙΣ ΛΟΙΠΟΝ ΥΙΟΣ, ... никакого "уже"!<br>См. подробный разбор отрывка (синтактический и грамматический) <br>здесь. http://rwmios-f.livejournal.com/6121.html
+++являются какие-то мифические знатоки армянского языка и богословия, под которыми легко узнаются Романос и как ни странно, все тот же Григорович, с которым вы сильно спорите.+++<br> Григорян знает грабар хорошо... и то, что их так учили в Эчмиадзине это правда...Знатоки не мифические...я просто не брал у них разрешения ссылаться на них так как в Армении воспринимают неоднозначно...Если желаете я сообщу вам имена в личку...<br>+++Вы, по-моему уважаете книги, так что будьте добры, читайте и приводите оттуда доводы.+++<br> Хорошо я постараюсь...Но вы можете с такой же просьбой обратиться к "Григоряну"...<br>+++Кстати, в том же форуме Кураева я выложил вашу долгожданную цитату – перевод формулы «едина природа Бога Сына воплощенная» на армянский,++<br>это отрадный факт...Но этот перевод Эддура исключение. В переводах тех трудов Кирилла где есть пресловутая формула она переведенна искаженно как "Одна есть природа воплощенного Слова"...
+++1) Для миафизитов халкидонитское вероисповедание является ошибочным по самому своему содержанию? Тогда в чем именно, если, как это видно из полемики, халкидониты допускают некое правильное употребление формулы "одна природа" во Христе, а миафизиты допускают некое правильное употребление формулы "две природы" во Христе.+++<div>Я что-то не видел какого-нибудь использования современными православными формулы "одна природа", хотя Максим Исповедник использовал.</div><div>Не только нежелание использования "одной природы" является ошибочным, но и ее прямое следствие – непризнание Христа человеческой личностью. Получается, что на кресте умер не человек, который есть Бог, а только какая-то человеческая природа.</div><div><br></div><div>+++ 2) По отношению к Троице слова "природа" и "сущность" употребляются, как синонимы, или как различные понятия? Сколько природ в Троице?+++</div><div>Вам что, кто-то сказал что в Троице много природ? А вот по Халкидонскому исповеданию, получается, что раз Христос есть один из Троицы и у него две природы, то в Троице, по-вашему получается две природы. Ведь нельзя рассекать две природы во Христе, и вводить в Троицу только одну, оставив другую где-то снаружи. То есть Вы как раз обнаружили самое слабое место Халкидонского исповедания.</div><div><br></div><div>+++ 3) Как на категориальном языке миафизиты описывают соединение верных с Христом в евхаристии? Верные с Христом объединяются в одну природу? Или это как-то иначе описывается?+++</div><div><br></div><div>Соединение верных с Христом описывается по-разному, «причащение Телу Христа», «причащение Телу Бога», «возобновление завета с Христом», «причащение Божественной природе», «единение с Телом Христа» итп. но все они имеют один смысл.</div><div>Обожение людей, в отличие обожения тела Христа, происходит не моментально, а постепенно, и простирается в вечность. Я не встречал у нас выражения "объединение в одну природу", но слова апостола о том, что "живу не я, а Христос во мне", предполагает такое тесное единение с Христом. Если конечно, понимать без крайностей.</div><div><br></div>
С вами все ясно. Вам остается крепко запереть дверь изнутри, одеть бронежилет и замаскировать окна, чтобы вдруг какая-нибудь ересь не проникла. Вы ведь у нас "чистый" и "православный"! Да, не забудьте время от времени повторить, что вы "хорошие", а другие - "плохие".
Михаил, учите мат. часть. "Перихоризис естеств" — это азы православного богословия. См. <a href="http://azbyka.ru/dictionary/15/perihorezis.shtml">http://azbyka.ru/dictionary/15/perihorezis.shtml</a><div><br></div><div>При чём здесь превращение в Божество? </div><div><br></div><div>преп. И.Дамаскин в "<b>ТИПВ.3:XVII</b>" со ссылками на свт. Григория Богослова пишет: "Должно знать: о плоти Господа говорится, что она обожествлена, стала единою с Богом и Богом - не по преложению или превращению, или изменению или слиянию естества, как говорит Григорий Богослов [1]. "<i>Одно из естеств обожествило, другое обожествлено и, осмелюсь сказать, стало едино с Богом; и Помазавшее сделалось человеком, и помазанное - Богом</i>". И это - не по изменению естества, но по соединению, произошедшему ради совершения спасения, - я разумею соединение ипостасное, по коему плоть неразрывно соединилась с Богом Словом и по взаимному проникновению естеств, - подобно тому, как мы говорим о проникновении железа огнем. Ибо, как мы исповедуем вочеловечение без изменения и превращения, так совершилось, - как представляем мы, - и обожествление плоти. Ибо ради того, что Слово соделалось плотию, ни Оно не оставило области Божественного бытия и не лишилось присущих Ему подобающих Богу совершенств, ни плоть, будучи обожествлена, не потерпела превращения в своем естестве или в своих естественных свойствах. И после соединения как естества остались несмешанными, так и свойства их - неповрежденными. Плоть же Господа, по причине теснейшего, то есть ипостасного, соединения с Богом Словом обогатилась божественными силами, при этом ни мало не потеряв из Своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине соединения с нею Бога Слова, так как Слово через плоть проявляло свойственное Ему действование. Ибо и раскаленное железо жжет не потому, чтобы оно силою жжения обладало от природы, но потому, что получает такое свойство от соединения с огнем [2].</div><div>[1] Афанасий Александр., О воплощении. Григорий Нисский, Против Евномия, книга 1. <br></div><div>[2] Григорий Богослов, слово 30. " </div>
<p>Саркис, а насколько Ваши представления о том, что спасенные в ЦН присоединяются к богочеловеческой природе, распространено в ААЦ? Это Ваш собственный вывод, или подобные мысли можно встретить у миафизитских авторитетов? Я имею ввиду чисто миафизитских, не общих с халкидонитами.</p>
У меня три вопроса к армянской стороне полемики. Я по полемике пробежался достаточно бегло и, возможно, кто-то об этом уже говорил, тогда просьба продублировать.<br>1) Для миафизитов халкидонитское вероисповедание является ошибочным по самому своему содержанию? Тогда в чем именно, если, как это видно из полемики, халкидониты допускают некое правильное употребление формулы "одна природа" во Христе, а миафизиты допускают некое правильное употребление формулы "две природы" во Христе.<br>Или же миафизиты не возражают против халкидонитского вероисповедания, но полагают, что у халкилдонитов просто превратное и ошибочное представление о миафизитах?<br>2) По отношению к Троице слова "природа" и "сущность" употребляются, как синонимы, или как различные понятия? Сколько природ в Троице?<br>3) Как на категориальном языке миафизиты описывают соединение верных с Христом в евхаристии? Верные с Христом объединяются в одну природу? Или это как-то иначе описывается?
+++Речь о том, что Христос имеет чел. душу и тело и вообще всё, что принадлежит обычному человеку, но при этом ипостась Христа (<i>чел. душа и тело</i>)<i> </i>не имеют отдельного существования от ипостаси Логоса. Т.е. не составляют отдельную ипостась (отдельное лицо) от ипостаси Слова. Потому они и называются "<i>воипостасными</i>". Ипостась Христа тождественна Ипостаси Логоса. Т.е. именно Логос родился от Марии, а не отдельная человеческая ипостась, отличная от ипостаси Логоса.+++<div><br></div><div>Я хорошо знаком с халкидонской т.з., поэтому не трудитесь зря. Но Вы не ответили на мой вопрос: неужели дохалкидонские отцы думали, что ипостась Христа смешана с нашими ипостасями, или ипостась человека в Нем существует отдельно от ипостаси Логоса? Ведь 3-й ВС именно об этом и говорил. Кстати лишнее слово "воипостасный" было изобретено намного позже, чем Халкидон и даже намного позже, чем так называемый 5 ВС.</div><div><br></div><div>+++Что касается лица, то для нас лицо — это ипостась разумной природы (<i>человек, ангел, Бог</i>), а потому в данном случае является синонимом "ипостаси".+++</div><div>Это неправильная точка зрения, основания которой нет у дохалкидонских отцов. До Вас трое грамотных и подкованных халкидонитов в течении почти полутора лет поискали у всех отцов, но не нашли никакого серьезного аргумента. Если хотите, постарайтесь, может Вам повезет?</div><div><br></div><div><br></div><div>+++ нашей т.з. всё дело в омонимии термина "Бог". По отцам природа (сущность) Божия неизреченна и неименуема. Именуются же энергии (<i>движения сущности</i>). Одно и то же слово «Бог» применяется и к Трем Лицам Троицы, каждое из Которых – Бог по природе, и к святым, каждый из которых – Бог по благодати. Так вот, согласно святоотеческому учению, даже самое совершенное обожение не предполагает тождества святых с Богом по сущности, по той самой неизреченной и неименуемой сущности (естеству, природе), которой причастны Ипостаси Св. Троицы.+++</div><div><br></div><div>Я и не говорил, что обожение предполагает тождества. Для меня, когда Господь говорит «вы боги», означает в точности то, что говорит апостол Петр: «мы причастны божественного естества», естественно – Духом Святым. Это не означает тождества с Богом, но это означает быть членом семьи Бога, потому что только в этом случае мы можем сказать "Отче наш", а не только "Бог наш". Это великая благодать. Христос был Сыном Отца, имел Духа Святого и говорил «Отче мой/наш», мы имеем Тело Христа, имеет Духа Святого, и тоже можем говорить «Отче наш». Надеюсь ответил на Ваш вопрос. Еще раз повторю: для меня важно причастие Божественного естества; уверен, что есть огромная разница между обожением тела Христа, и нашим обожением, но суетное углубление в механизмы обожения, количества обожения и подобные вещи считаю уводящими в ересь мыслями.</div><div><br></div><div>+++Т.е., если вернуться к фразе: "<i>Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом</i>", то нужно сказать, что слово "Бог" употребляется в первой и второй части этой фразы в двух разных смыслах. В первом случае речь идет о Боге по сущности, покоящейся в Ипостаси, во втором – о движении (энергии) этой сущности.+++</div><div><br></div><div>Я понимаю, что слова Паламы для Вас как чистое золото, но для меня, извините, не более чем измышления, не основанные ни на чем, ни евагнельском, ни святоотеческом. Бог есть Живое существо, и как любое живое существо, Он действует, иначе это уже не живое существо. Следовательно, действие неотделимое от Него свойство. Стараться отделить действия Бога от Самого Бога, все равно, что стараться отделить улыбку от кота в известной сказке Люиса Кэрола. И для меня ничего не означает "сущность, покоящееся в Ипостаси". Постарайтесь понять то, что Вы сказали. Звучит красиво, но если стараться уловить смысл, то ничего существенного нельзя найти.</div><div><br></div><div>+++Что касается "обоженного человека", то Христос – это именно воплотившийся Бог, в то время как христианин (<i>не номинальный</i>) – это человек, с которым в той или иной степени Своим действием (<i>энергией</i>) соединился Дух Святой.+++</div><div>Откуда Вам известно, что Дух Святой соединился энергией? Ваше утверждение почти означает, что Вам (или Паламе) известно, как «дышет Дух». А может Он по-другому, неизвестному нам способу, соединен с христианами? Зачем вмешиваться в то, что в принципе нам неизвестно?<br></div><div><br></div><div>+++Т.е. Вы правильно описали выше со ссылками на Отцов <i>обожение</i>, но, хоть и говорите, что Христос – воплощённый Бог, всё же считаете его обоженным человеком. В указанной Вами цитате Григорий Богослов говорит то, что позже повторили и резюмировали халкидониты: с момента воплощения Плоть Христа всецело обожена. Обожена именно в силу перихоризиса (<i>обогащения человеческой природы свойствами божественной</i>). Но это произошло именно в силу соединения 2-х природ, которые не слились в одну. Вы ж дочитывайте далее:</div><div>"Если кто говорит, что во Христе Божество, как в пророке, благодатно действовало, а не существенно было сопряжено и сопрягается, то он да не будет иметь в себе лучшего вдохновения, а напротив, да исполнится противного!"+++<br></div><div><br></div><div>Вы мне приписываете какие-то чужие мне мысли, а потом храбро боретесь против них. Это от того, что я знаю халкидонское исповедание от вас, православных и их книг, а Вы знаете наше исповедание не от наших отцов, а опять же от ваших богословов и батюшек, которые то и дело повторяют байки про «проклятых еретиков-монофизитов». Удобно конечно, ведь не надо ничего читать и стараться понять. Сочиняешь басню про оппонента, и сам же опровергаешь. Но не лучше ли знать первоисточники?</div><div><br></div><div>+++природа единая богочеловеческая (<i>состоящая из божества и человечества, а точнее: <b>из божества, души и тела</b></i>), +++</div><div><br></div><div>Извините, кто это Вам сказал? Кто сказал, что ААЦ так считает? Опять байки про «проклятых ...»?</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div>
Не единоприроден ни Отцу, ни нам по человечеству. Так как в "богочеловеческой" природы нет ни у Отца, ни у людей. Более того, "богочеловеческая" природа вообще как таковая метафизически невозможна, так как обладает взаимоисключающими свойствами, это доказал еще св.Максим Исповедник в диалое с Пирром.
<p>Считаю необходим обратить внимание г-д дискутирующих на один их основных нечистоплотных приемов полемики членов ААЦ…</p> <p>+++Единственная "заслуга" халкидонизма в плане изменения смыслов терминологии в том, что благодаря томосу Льва с его латинским духом и отсутствием термина ипостась как такового, ипостась для греков стала полным синонимом лица.+++</p> <p> Очень характерная грубая и примитивная неправда "Григоряна"…</p> <p>Давайте послушаем самих греков, которые смотрят смотрели и будут смотреть на томос Льва с нескрываемым пренебрежением…Давайте послушаем самих греков который никогда не воспринмают как синонимы ипостась и лицо… Отождествлять как слова(понятия) ипостась и лицо это отрекаться от отцов… св. Амфилохий говорит ясно «Савелий нечистивый лиц сливающий ипостась»…(Ямбы к Селевку) греческий студент богослов который скажет что ипостась и лицо синонимы не получит и единицы на экзамене</p> <p><em>Οι πατέρες της Δ' εν Χαλκηδόνι Οικουμενικής Συνόδου, εις ους οι λεγάτοι του πάπα ηξίωσαν να επιβάλωσιν όλην την επιστολήν εκείνην ως όρον δογματικόν, απέρριψαν τούτο, προτιμήσαντες την γνησίαν ελληνικήν διατύπωσιν του δόγματος, οία εξετέθη εν τη ομολογία των "διαλλαγών" του 433, φέρουσαν </em><strong><i>το κύρος του σοφού Θεοδωρήτου </i></strong><em>καιι του μεγάλου Κυρίλλου». </em><em>Θεολογία, ΙΑ' (1933), σελ. 209.</em><br> <br> Отцы 4-го Вс. Собора, которым легатам папы хотели навязать все его письмо(томос) как догматический орос, <strong>отвергли это,</strong> предпочтя истинное греческое выражение догмата, которое вышло из исповедания согласительного 433-года, и несло на себе <strong>авторитет как мудрого Феодорита </strong>так и великого Кирилла.<br> <strong>Θεολογία, ΙΑ' (1933), стр. 209.</strong><strong></strong></p> <p> </p> <p><i>Термин ипостась не синоним термина лицо. Именно поэтому в халкидонском оросе. сразу после термина лицо идет уточняющий это лицо термин ипостасис...</i><i><br> <br> προσδιορίζοντάς την </i><i>ἐπακριβέστερα, </i><i>ὥστε ν</i><i>ὰ </i><i>ἀποκλεισθε</i><i>ῖ </i><i>ἡ δυνατότητα νεστοριανικ</i><i>ῆς </i><i>ἑρμηνείας της</i><i><br> определяя-конкретизируя его-( термин просопо-лицо) точнее, с тем, чтобы исключить возможность несторианского толкования...<br> пишет известный богослов Д. Мардзелос...<br> и продолжает..<br> .<br> "Понимаете, что делают отцы собора?<br> Уточняют маловразумительную львовскую персону мощнейшим онтологическим термином ипостась."</i><br> <br> Δ. Γ. Μαρτζέλου, Γένεση καὶ πηγές τοῦ Ὅρου τῆς Χαλκηδόνας, Θεσσαλονίκη 1990, стр. 180-183...<br> Д. Мартзелос. Генезис и источники Халкидонского ороса. Салоники-1990.</p> <p><a href="http://rwmios-f.livejournal.com/2125.html">http://rwmios-f.livejournal.com/2125.html</a></p> <p><b>Выражения томоса о лице и природах Христа неясны и опасны. Лицо в нем –результат объединения двух природ, которые однако различаются. Объединение во Христе есть «лице единения» а не объединение природ в лице или ипостаси Сына и Слова Божия и это неизбежно вызывало опасность слияния или разделение,- нечто, что недопонял составитель томоса.</b></p> <p><i><a href="http://anavaseis.blogspot.gr/search/label/%CE%A3%CF%84%CF%85%CE%BB%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82%20%CE%A0%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B4%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82">Στυλιανού Γ. Παπαδοπούλου</a></i><i> Ομοτίμου Καθηγητού του Τμήματος Θεολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών</i><b> </b><b></b></p>
///Обожена именно в силу перихоризиса (<i>обогащения человеческой природы свойствами божественной</i>)///<br><br>Нет, это неправильно. Человеческая природа Христа в обожении не обогащалась свойствами Божетвенной природы. Т.е. божественные свойства не переходили на человечество, иначе человеческая природа т.о. преложилась бы в Божество. Так как раз монофизиты исповедуют. <br><br>Вот как Православная Церковь исповедует:<br>"II. Обожение человеческого естества во Иисусе Христе. <br>Обожение не в том смысле, будто человечество во Христе превратилось в Божество, потеряло свою ограниченность и получило, вместо свойств человеческих, свойства Божеские; а в том, что, быв воспринято Сыном Божиим в единство Его Ипостаси, оно приобщилось Божеству Его, стало едино с Богом Словом, и чрез это приобщение Божеству возвысилось в своих совершенствах до самой высшей, возможной для человечества, степени, не преставая, однакож, быть человечеством." (Макарий (Булгаков), мит. - Православно-догматическое богословие, 2)."
+++Там где греки говорят просопон армяне говорят демк...где греки говорят ипостасис армяне говорят андз, а не наоборот...+++<div>Об этом мы говорили много. Но ваша позиция очень шаткая: сами не знаете армянского, никаких фактов и цитат не приводите, и единственным основанием для вас являются какие-то мифические знатоки армянского языка и богословия, под которыми легко узнаются Романос и как ни странно, все тот же Григорович, с которым вы сильно спорите.</div><div>Во всяком случае, я вам уже сказал свое мнение, что богословские вопросы не решаются путем социологического опроса среди армян или кого бы то ни было. Вы, по-моему уважаете книги, так что будьте добры, читайте и приводите оттуда доводы.</div><div><br></div><div>+++взял византийское дамаскиновское осмогласие...+++</div><div>становление обряда – это многовековой процесс, и неизвестно кто у кого что взял, и это нормально: все-таки христианские церкви. Но, сейчас, в 21 веке, неизвестно по какой причине взять противопоставить уже устоявшиеся традиции – это уже слишком.</div><div>Кстати, в том же форуме Кураева я выложил вашу долгожданную цитату – перевод формулы «едина природа Бога Сына воплощенная» на армянский, то есть эта формулировка так же принята у нас, как и «едина природа Воплощенного Слова». Так что неточный перевод в книге 1717 года мог быть совсем не связан с св. Степаносом Сюнеци, жившим в 8-м веке.</div>
+++ Небезизвестный вардапет Стефан Сюнеци, так ловко "переводившийй" "кириллову" формулу, взял византийское дамаскиновское осмогласие...<div><br></div><div>Привет, дорогой. Просвети меня. В каком смысле Сюнеци «ловко "переводивший"»? Что такое «дамаскинское осмогласие»? Для чего его брал Сюнеци? И вернул ли потом на место? </div>
<div>+++ что у обоженных людей та же природа, что и у Богочеловека Христа +++<br></div><div>О взглядах на обожение дохалкидонцев, св. Нерсеса Шнорали тоже спокойно читать. Кстати, на современном армянском, если так чуждаетесь грабара: Մեսրոպ վարդապետ Պարսամյան, «Լինել Աստված», Էջմիածին 2015։ Это не какая-то абстрактная книжка про "полуариан", а конкретная книжка, продается в Эчмиадзине по очень доступной цене.</div><div><br></div><div><br></div><div>+++ и, наконец, что во Христе соединились две ипостаси.+++</div><div><br></div><div>Об этом надо читать у св. Ована Одзнеци, у Хосровика, у епископа Езника. Тоже конкретные книжки, и на конкретных страницах все написано черным по белому. Не понимаю, почему Вы так боитесь первоисточников?<br></div><div><br></div><div><br></div><div>+++Может быть Вы сознательный провокатор, работающий против ААЦ?+++</div><div><br></div><div>Ну это Вы наверное начали раскрывать свою деятельность, проецируя на меня. Во всяком случае, пустые слова без оснований рано или поздно лопнут, как мыльный пузырь.</div><div><br></div><div><br></div><div>+++ Но снова рекомендую начать изучать историю и учение Церкви.+++<div><br></div><div>Если изучение приведет к такому печальному выводу, что "каппадокийцы являются полуарианами и подобосущниками», то я бы предпочел выбросить такие книги и остаться "невежественным". А я Вам рекомендую все-таки раскрыть эти таинственные источники по истории Церкви, где говориться про "полуариан".</div></div><div><br></div>
Хорошо. Будем считать, что Вы такой добрый и вежливый человек, искренне интересующийся учением ААЦ, а я такой злобный хам, с порога набрасывающийся на человека только за то, что тот по-хорошему попросил его просветить. Правда, в таком случае остается непонятным то, как многим другим людям, что интересуются учением ААЦ, удается со мной вести вполне конструктивное общение. Могу только предположить, что они не из той категории вопрошателей, что речь свою строят в стиле: "Ну что, монофизиты-раскольники-отщепенцы, как вы там в своей монофизитской "церкви" себе по-еретически понимаете то-то и то-то, в то время как мы православные-истинные-великие-вселенские, понимаем вот так и так...". Вы, часом, не так свои вопросы задавали, коль Вас затроллили так, что Вы себе поклялись вообще никогда не читать того, что я пишу? :)
<div>+++ Серьезный человек не разнесет чье-то творчество, если не будет иметь достаточно оснований, имею ввиду работ богословов ААЦ.</div><div><br></div><div>Серьезный человек не разнесет. Особенно, если будет иметь возможность ознакомиться с работами богословов ААЦ. А поскольку тут далеко не все серьезные люди, а возможности ознакомиться с работами богословов ААЦ у русскоязычных читателей нет в принципе, то Ваше самодеятельное творчество будет многими воспринято как "богословие ААЦ" и разнесено по сети. Остается радоваться хотя бы тому, что далеко не все сетевые любители побогословствовать воспринимают Вас всерьез. Если честно, то даже любимые нами Алэксандрос и Гаврас лучше Вас знают учение Армянской Церкви и справедливо Вам говорят, что Вы несете отсебятину. Надеюсь, это понимает и иерей Сергий, и не станет Ваших теорий озвучивать в своих будущих диссертациях и прочем, написанном против Святой Армянской Апостольской Церкви. </div><div><br></div><div>+++ Поэтому я стараюсь все обосновать.</div><div><br></div><div>Они и видно :)) </div>
"ААЦ" в истории меняла свое богословие тысячу раз (и, как была под анафемой, так и осталась до сего дня). То юлианиты, то севириане, то иконоборцы, то вдруг стали иконопочитателями, то вообще всех анафематствовали, кроме Элура :)) Такой экзотики в христологии христианство вообще никогда не видело :) Даже копты более последовательны в своей ереси севирианства.
Ваш "христос", которого вы выдумли - не Христос, который не единосущен ни Богу-Отцу, ни людям. Монофизитская ересь. Анафема!
В вашем представлении получатся чистейший оригенизм: обожение по существу. Все становятся богами по существу - это язычество. Все богочеловеки.
Отвечу на комментарий г-на Саргиса. Да я спрашивал людей учившихся в Афинах. Напомню, что ипостасис слово греческое и мнение армян знающих греческий приоритетней... Вы правы в том, что андз ипостасис соответствие не абсолютное. Но тем не менее как вы сами признали в неких случаях. В каких? Ответ-триадология-христология. Там где греки говорят просопон армяне говорят демк...где греки говорят ипостасис армяне говорят андз, а не наоборот... Вы ссылаетесь на еп. Езника желая сказать, что он разделяет вашу теорию? Что до насаждения византийских обрядов так это давняя традиция в ААЦ... Небезизвестный вардапет Стефан Сюнеци, так ловко "переводившийй" "кириллову" формулу, взял византийское дамаскиновское осмогласие...
+++Я же говорю, что деятельность Саргиса деструктивна... Вот еще один сетевой "богослов" поверил, что ему "раскрыли христологию ААЦ". Теперь он разнесет Саргисово самодеятельное творчество по сети как "учение ААЦ". +++<div><br></div><div>Не бойтесь. Серьезный человек не разнесет чье-то творчество, если не будет иметь достаточно оснований, имею ввиду работ богословов ААЦ. </div><div>Те, кто разносили мысли Григоровича или Саркиса как богословие ААЦ без этих оснований, сильно ошибались. Поэтому я стараюсь все обосновать.</div>
+++ "Единая природа", вбирающая в себя человечество Христа, оказывается отсечена от человечества всех остальных людей, и даже святых. <div><br></div><div>Что, правда?! Это Вы сам придумали? А это Вы против кого сейчас говорите, против Святой Армянской Апостольской и Православной Церкви или против святого Кирилла Александрийского? </div><div><br></div><div>+++ Для человеческой природы Самого Христа предполагается обожение внутри "единой природы" Христа, </div><div><br></div><div>Конечно :)</div><div><br></div><div>+++ но само это "обожение" отделяет Христа от христиан. </div><div><br></div><div>Каким образом? Вы бы не ограничивались голословными утверждениями, а хотя бы пытались обосновать собственные представления. </div><div><br></div><div>+++ А этим уничтожается всякая возможность спасения в православном понимании, </div><div><br></div><div>Уважаемый, Вы будете рассказывать про православное понимание при общении с баптистами. С нами не нужно. Для нас православное понимание у нас, в ААЦ (Саргиса не берем в расчет:)). И когда такие как Вы говорят о православном понимании, мы можем вас не понять, потому как подумаем, что говорите вы о нас. Может возникнуть конфуз. Да и вообще, будьте скромнее в своей самоидентификации. Православны Вы лично или нет, узнаете только на Суде Христовом. </div><div><br></div><div>+++ так как человеческая природа всех остальных людей остается чуждой "единой природы" Христа.</div><div><br></div><div>Вообще-то, нет никакой "человеческой природы всех остальных людей". Есть просто человеческая природа. Она представлена в каждом человеке, в т.ч. и во Христе. А если Вы так переживаете, что все остальные люди не такие Богочеловеки как Христос с единой природой Бога воплощенного, то уверуйте в Саргиса. Он Вас научит, что все люди такие же как Христос с богочеловеческой природой. </div>
<div>+++ Нигде, ни у отцов ААЦ, ни у современных богословов ААЦ, я не встречал подобной теории о "борьбе подобосущников", о "загоне", о мифических "партиях". </div><div><br></div><div>Вообще-то историю Церкви изучают по историкам, а не по богословам. Причем в контексте тринитарной тематики совершенно не важно, это историки ААЦ или РПЦ. Ведь формально нас триадология не разделяет. Я Вам много раз говорил, что прежде чем штудировать труды древних отцов, человеку стоит для начала изучить историю и учение Церкви, так, как это излагают современные богословы. Но Вы же у нас умнее всех? Думаете, что узнали обо всем и сразу, и непременно истинном, прочитав несколько старинных святоотеческих текстов? Так Вы далеко пойдете. </div><div><br></div><div>+++ Ваша теория, конечно, не лишена интриги, но хорошо подходит только для жанра исторического фэнтэзи. </div><div><br></div><div>Драгоценный Вы наш. Это не моя теория. Это реальная история Церкви. И если Вы настолько невежественны, что не знаете этой истории, то хотя бы не так громко это афишируйте. Прежде чем умничать об "историческом фэнтэзи", заставьте себя прочитать хоть какое-нибудь пособие по истории Церкви. </div><div><br></div><div>+++ Я этим жанром, к сожалению, не интересуюсь.</div><div><br></div><div>Да Вы ничем не интересуетесь, кроме как спорами на форуме Кураева с Алэксандросом и Гаврасом, рассказывая им какой Вы крутой специалист по богословию ААЦ, поскольку все свои познания получаете исключительно из текстов древних отцов. А я Вам уже говорил, что человек не знающий истории и богословия Церкви не может понять отцов, но будет давать свои собственные толкования на их слова. И теперь когда на Кураева заглохла очередная "армянская" тема, Вы пришли сюда и распространяете собственные, откровенно нелепые учения о том, что лицо - это ипостась, а ипостась - это лицо, что у обоженных людей та же природа, что и у Богочеловека Христа и, наконец, что во Христе соединились две ипостаси. И это настоящая катастрофа, потому что уже кое-кто тут на полном серьезе воспринял это как "христологию ААЦ". Мало о нас всяких глупостей говорят, так Вы еще им подкидываете материальчик. Может быть Вы сознательный провокатор, работающий против ААЦ? Так или иначе, я Вам настоятельно рекомендую все же начать интересоваться историей Церкви. </div><div><br></div><div>+++ Я часто использую конкретные цитаты, чтобы обосновать мою точку зрения. </div><div><br></div><div>Я полагаю, что тут уже все оценили Вашу способность обосновывать свою точку зрения цитатами. Вам тут задают вопрос про Ивана, а Вы отвечаете про болвана, при этом цитаты даете вообще не по теме, ни про Ивана, ни про болвана. </div><div><br></div><div>+++ Это почему-то вам очень не нравится, и наверное умаете, что не представлять никаких цитат и обоснований делает вас очень убедительным. </div><div><br></div><div>Если честно, то я ничего не понял. Но это и не важно. </div><div><br></div><div>+++ К сожалению, меня убеждают больше конкретные факты и документы, причем и их дух, и их буква.</div><div><br></div><div>Рад за Вас :)). Но снова рекомендую начать изучать историю и учение Церкви. </div>
//////////Неужели дохалкидонские отцы подразумевали что-то другое, типа мол, ипостась Петра существует совместно (смешанно) с ипостасью Павла, смешанно с нею?//////////<div><br></div><div>Речь о том, что Христос имеет чел. душу и тело и вообще всё, что принадлежит обычному человеку, но при этом ипостась Христа (<i>чел. душа и тело</i>)<i> </i>не имеют отдельного существования от ипостаси Логоса. Т.е. не составляют отдельную ипостась (отдельное лицо) от ипостаси Слова. Потому они и называются "<i>воипостасными</i>". Ипостась Христа тождественна Ипостаси Логоса. Т.е. именно Логос родился от Марии, а не отдельная человеческая ипостась, отличная от ипостаси Логоса.</div><div><br></div><div>Но при этом Христос — это один из нас. Его Душа и Тело имеют отдельное существование от наших с Вами ипостасей. Потому Его Ипостась одновременно тварна и нетварна, божественная и человеческая соответственно природ, которые в ней созерцаются. Если в конкретной ипостаси созерцается человеческая природа (<i>разумная душа, тело и т.д.</i>) и особенности, то это ипостась человеческой природы (= человеческая ипостась). Если в конкретной ипостаси созерцается божественная природа и особенности, то это ипостась божественной природы (= божественная ипостась). Во Христе усматриваются обе природы: человеческая (душа, тело и т.д.) и божественная (спорить не будете)?</div><div><br></div><div>Что касается лица, то для нас лицо — это ипостась разумной природы (<i>человек, ангел, Бог</i>), а потому в данном случае является синонимом "ипостаси".</div><div><br></div><div>Что касается "обоженного человека", то Христос – это именно воплотившийся Бог, в то время как христианин (<i>не номинальный</i>) – это человек, с которым в той или иной степени Своим действием (<i>энергией</i>) соединился Дух Святой. </div><div><br></div><div>Для нас (халкидонитов) все точки над "i" расставляет паламизм, имплицитно содержащийся в богословии дохалкидонских Отцов (Ириней Лионский, Афанасий Великий, Григорий Богослов и т.д.). А вот интересно, как Вы понимаете слова Христа: «<i><b>вы боги</b></i>» (Ин. 10, 34)? Или слова ап. Петра (<i>см. 2 Пет. 1, 4</i>)? Или слова Григория Богослова "<i>Господь воплотился... ... ... чтобы стал я Богом настолько, насколько Он – человеком</i>" (Беседа 29. Оригинал у Миня: 19. PG. 36. 100 A.)?</div><div><br></div><div>Что за "боги"? Т.е. святые - это ипостаси Троицы, или это какие-то иные "боги", нежели Единственный и Единый Бог? Но Троица – именно Троица, а какого-то отдельного "народа богов" (<i>с маленькой буквы</i>) не существует, см., напр. у Григория Богослова: "<i>да не введем народа богов!</i>" (На Богоявление; На святую Пасху).</div><div><br></div><div>С нашей т.з. всё дело в омонимии термина "Бог". По отцам природа (сущность) Божия неизреченна и неименуема. Именуются же энергии (<i>движения сущности</i>). Одно и то же слово «Бог» применяется и к Трем Лицам Троицы, каждое из Которых – Бог по природе, и к святым, каждый из которых – Бог по благодати. Так вот, согласно святоотеческому учению, даже самое совершенное обожение не предполагает тождества святых с Богом по сущности, по той самой неизреченной и неименуемой сущности (естеству, природе), которой причастны Ипостаси Св. Троицы.</div><div><br></div><div>Т.е., если вернуться к фразе: "<i>Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом</i>", то нужно сказать, что слово "Бог" употребляется в первой и второй части этой фразы в двух разных смыслах. В первом случае речь идет о Боге по сущности, покоящейся в Ипостаси, во втором – о движении (энергии) этой сущности. Божественные энергии, которым</div><div>становятся причастны святые в обожении, – это Сам Бог (<i>т.е. проявление Его </i><i>сущности, хотя и в движении</i>), а не какие-то иные "<b><i>боги</i></b>".</div><div><br></div><div>Т.е. Вы правильно описали выше со ссылками на Отцов <i>обожение</i>, но, хоть и говорите, что Христос – воплощённый Бог, всё же считаете его обоженным человеком. В указанной Вами цитате Григорий Богослов говорит то, что позже повторили и резюмировали халкидониты: с момента воплощения Плоть Христа всецело обожена. Обожена именно в силу перихоризиса (<i>обогащения человеческой природы свойствами божественной</i>). Но это произошло именно в силу соединения 2-х природ, которые не слились в одну. Вы ж дочитывайте далее:</div><div><br></div><div>"Если кто говорит, что во Христе Божество, как в пророке, благодатно действовало, а не существенно было сопряжено и сопрягается, то он да не будет иметь в себе лучшего вдохновения, а напротив, да исполнится противного!"</div><div><br></div><div>В воплощении сохраняется реальное различие "Иное и иное" (<i>речь о природах</i>). Христос пострадал именно человеческой природой, а не единой богочеловеческой. Если (<i>вопреки Григорию Богослову</i>) природа единая богочеловеческая (<i>состоящая из божества и человечества, а точнее: <b>из божества, души и тела</b></i>), то Христос не единосущен никому, поскольку нет никого, кто бы состоял из божества, души и тела.<br></div>
+++Для человеческой природы Самого Христа предполагается обожение внутри "единой природы" Христа, но само это "обожение" отделяет Христа от христиан.+++<div><br></div><div>Это вы высказываете свою мысль, или комментируете мое представление? </div><div>Если второе, то учтите, что обожение христиан тоже происходит внутри божественной природы, в данном случае – внутри Святого Духа, как говорил сам Господь Никодиму, представляя это обожение как рождение в Духе. А апостол Петр говорил, что мы приобщились Божественного естества. Следовательно обожение человеческой природы Христа и обожение людей оба происходят в Божественной природе. </div>
Вы, как обычно, чрезвычайно самоуверенны! Я неоднократно просил Вас отвечать по сути, просил не переходить на личности и т.д. И все эти просьбы я мотивировал тем, что мне действительно интересна позиция ААЦ. Более того, Когда Вы всё же не унимались, я прямо предупредил, что больше не буду реагировать на Ваши комменты, если не перестанете троллить и не начнёте нормально (<i>по сути</i>) отвечать.<div><br></div><div>Так что не надо "ля-ля"!</div>
"Единая природа", вбирающая в себя человечество Христа, оказывается отсечена от человечества всех остальных людей, и даже святых. Для человеческой природы Самого Христа предполагается обожение внутри "единой природы" Христа, но само это "обожение" отделяет Христа от христиан. А этим уничтожается всякая возможность спасения в православном понимании, так как человеческая природа всех остальных людей остается чуждой "единой природы" Христа.
+++ Ну так во избежание путаницы и двусмысленностей Халкидон и дальше детализировали терминологию. Ипостась — это не просто "душа и тело", а "душа и тело", <b><u>самостоятельно существующие</u></b>. +++<div><br></div><div>Я никак не пойму, к чему это, и что это за детализация? Неужели дохалкидонские отцы подразумевали что-то другое, типа мол, ипостась Петра существует совместно (смешанно) с ипостасью Павла, смешанно с нею? Сам св. Кирилл не оставляет места никакой двусмысленности. Смотрите внимательно в той же цитате, что я привел: «тело есть нечто отличное от души, однако есть ее собственное тело и вместе с нею составляет <b>ипостась одного человека</b>». Как видите, он говорит "ипостась одного человека" а не многих. А <b>один человек</b> всегда существует отдельно от других.</div><div><br></div><div><br></div><div>+++Здесь обычная омонимия.+++</div><div>Не совсем понял. Почему вы так думаете? Не обманываете ли себя?</div><div><br></div><div>+++Или Вы считаете, что свт. Г.Богослов учил тому, что обожение христиан, это соединение с божественной природой, аналогичное Христовому (<i>только в меньшей (какой?) степени</i>)?+++</div><div><br></div><div>Да, я так считаю. Так считал и св. Василий: «Освящая тех, кто очистились от пороков, Святой Дух делает их духовными, соединяя их с Собой» PG 32, стр. 68-217, Жизнь в Святом Духе. То же самое повторяет св. Григорий Богослов: «целью вочеловечения Сына Бога была обожение человека и причащение его с высшим блаженством» (Слово о вочеловечении, 2-е). Можно привести еще цитаты из св. Афанасия и св. Иринея, а также из св. Нерсеса Шнорали и других.</div><div>Что касается степени, то я уже ответил: это решает Святой Дух, Который «дышет, где хочет». Сравнить со словом ап. Павла, что каждуом Дух дает по-разному, и каждая звезда отличается от другогою</div>
<div>+++людям же осознающим, что знают об обсуждаемом предмете мало, но желающих знать чуть больше, объясню. После Никейского собора Церковь была разделена на три основные партии:</div><div><br></div><div>никейцев (понимали Отца и Сына как одно Существо, т.е. единосущными),</div><div><br></div><div>ариан (которые считали Отца и Сына не только отдельными Существами, но и Существами разных видов - Отца истинным Богом, а Сына тварью),</div><div><br></div><div>подобосущников (которые занимали срединную позицию считая Христа нетварным истинным Богом, но не единосущным Отцу. Они действительно представляли Отца и Сына не как одно Существо, но как если представлять двух людей, имеющих единство по природе).+++</div><div><br></div><div>Нигде, ни у отцов ААЦ, ни у современных богословов ААЦ, я не встречал подобной теории о "борьбе подобосущников", о "загоне", о мифических "партиях". Ваша теория, конечно, не лишена интриги, но хорошо подходит только для жанра исторического фэнтэзи. Я этим жанром, к сожалению, не интересуюсь.</div><div>Я часто использую конкретные цитаты, чтобы обосновать мою точку зрения. Это почему-то вам очень не нравится, и наверное умаете, что не представлять никаких цитат и обоснований делает вас очень убедительным. К сожалению, меня убеждают больше конкретные факты и документы, причем и их дух, и их буква.</div>
<div>+++ во избежание путаницы и двусмысленностей Халкидон и дальше детализировали терминологию. Ипостась — это не просто "душа и тело", а "душа и тело", <b><u>самостоятельно существующие</u></b>. </div><div><br></div><div>Вообще-то, смысл термина ипостась, как объекта-субъекта самостоятельно существующего - изначальный и аутентичный. Никакого отношения к Халкидону этот смыл не имеет. Единственная "заслуга" халкидонизма в плане изменения смыслов терминологии в том, что благодаря томосу Льва с его латинским духом и отсутствием термина ипостась как такового, ипостась для греков стала полным синонимом лица. </div><div><br></div><div>+++ Кстати, это послание свт. Григория прекрасно и наглядно показывает 2 природы Одного. Масса цитат.</div><div><br></div><div>И о чем это должно свидетельствовать? </div><div><br></div><div>+++ Спасибо за некоторое раскрытие христологии ААЦ. Мне это действительно интересно, </div><div><br></div><div>Я же говорю, что деятельность Саргиса деструктивна... Вот еще один сетевой "богослов" поверил, что ему "раскрыли христологию ААЦ". Теперь он разнесет Саргисово самодеятельное творчество по сети как "учение ААЦ". При этом ему, ни то что я, но даже вардапет Гевонд, с которым он наверняка общался или мог общаться, так и не раскрыли христологии ААЦ.</div><div><br></div><div>+++ тот же <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan</a> практически никогда не отвечает на вопросы по сути, чаще всего троллинг...<br></div><div><br></div><div>Уважаемый, нет такого вопроса по истории и богословию ААЦ, который не был бы освящен в моих статьях или ответах на вопросы. И про троллинг Вы лжете, потому что никогда не задавали мне вопросов по христологии ААЦ, а я не ответил. Когда человек интересующийся нормально задает мне свой вопрос, я нормально ему отвечаю. Но иногда приходится осадить не в меру самоуверенного в своих способностях неофита, который менторским тоном пытается меня научить своей "истине". Это может быть воспринято как троллинг. Что касается Вас, то я помню, как однажды Вы с апломбом мне заявили, что никогда не читали и принципиально не будете читать того, что я пишу. Видимо Вы никогда не читали и принципиально не читаете того, что пишет вардапет Гевонд, единственный из богословов ААЦ, кто в сети трудился именно для русскоязычных. Видимо из-за таких как Вы он и махнул рукой и перестал вообще писать в русской сети по богословской тематике. Устал метать бисер. Но это мелочи, ибо теперь у Вас и таких как Вы есть Саргис. То-то теперь будет пищи для разговоров про "христологию ААЦ" )) </div>
Видимо Вы считаете изложение реальной истории Церкви и реальных воззрений каппадокийцев имеющими отношение к некоему "чистому учению ААЦ"? Биографии людей, любых, кем бы они ни были, к учению ААЦ не имеют отношения. Я излагаю исторический факт, а если Вы настолько невежественны в истории и богословии, что не знаете того, что каппадокийцы были подобосущниками, то какие тут могут быть комментарии? Вам с Вашими "познаниями" только на Алэксандросов и Гаврасов время тратить :)) <div><br></div><div>Людям же осознающим, что знают об обсуждаемом предмете мало, но желающих знать чуть больше, объясню. После Никейского собора Церковь была разделена на три основные партии:</div><div><br></div><div>никейцев (понимали Отца и Сына как одно Существо, т.е. единосущными), </div><div><br></div><div>ариан (которые считали Отца и Сына не только отдельными Существами, но и Существами разных видов - Отца истинным Богом, а Сына тварью), </div><div><br></div><div>подобосущников (которые занимали срединную позицию считая Христа нетварным истинным Богом, но не единосущным Отцу. Они действительно представляли Отца и Сына не как одно Существо, но как если представлять двух людей, имеющих единство по природе). </div><div><br></div><div>Между этими тремя группа шла борьба, и ее исход зависел от того, кто против кого станет дружить. Никейцы во главе с Афанасием Великим были в "загоне", и чтобы победить господствующих ариан согласились на меньшую проблему - союз с подобосущниками, при условии, что они примут Никейский Символ, против которого они до того возражали. Вот они и приняли, переименовав свое подобосущие в никейское единосущие и отождествив сущность с природой. Так прежде подобные по человеческой природе существа - люди, вдруг стали "единосущными", и для каппадокийцев появилась возможность объяснить, как они понимают "единосущие" Бога. Бог един не потому что Он одно Существо, а потому что у отдельных ипостасей (существ) одна природа. Все как у людей. Афанасий закрыл на это глаза, как закрыл их и на то, что Троицу разделили на три ипостаси, что для строгих никейцев было равнозначным разделению на три сущности. Поэтому внутри этого лагеря союзников возникли споры на тему как правильно - одна ипостась или три ипостаси. Латиняне так этого и не признали, объявив каппадокийцев чуть ли не сумасшедшими и оставив термин ипостась-субстанция синонимом сущности. Афанасий, для которого важно было отстоять против ариан веру в то, что Сын истинный Бог, нашел способ преодоления конфликта тем, что попросил всех не цепляться к словам, но постараться понять один другого, поскольку важна только суть. Но эта история слабо вяжется с глянцевыми преданиями о святых каппадокийцах из церковных преданий. Вот некоторые доморощенные "богословы" и надувают щеки, что-то рассказывая про "чистое учение ААЦ". Ну ясно же дело, что ААЦ, как и любая другая поместная Церковь официально не станет объявлять, что ее святые были полуарианами. Подогнать под "правильное" понимание можно все что угодно, лишь бы мир был. А то, что в Церкви так и нет по сей день четкого учения о Троце, так то мелочи. Нет учения, зато и нет конфликтов.</div><div><br></div><div>Но вся эта история с каппадокийцами и Афанасием дает наглядный пример тому, как древние Отцы могли пренебречь серьезными различиями в вере ради мира в Церкви и победы над куда более страшными ересями. Кто оспорит то, что различия между единосущниками и подобосущниками были куда более значительными, чем между миафизитами и диофизитами? Там были разные представления о природе Бога, а тут лишь разное описание единства двух природ. Там примирились, а тут учинили раскол на полтора тысячелетия. Т.е., куда более сложный пример Афанасия не пошел впрок. </div><div><br></div><div> </div>
//////////http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/39.htm//////////<div><br></div><div>Ну так во избежание путаницы и двусмысленностей Халкидон и дальше детализировали терминологию. Ипостась — это не просто "душа и тело", а "душа и тело", <b><u>самостоятельно существующие</u></b>. Т.е., напр., Ваши душа и тело имеют собственное существование (<i>Ваша ипостась/лицо</i>), отличное от существования души и тела Самвела Григоряна (<i>человеческой ипостаси/лица "Самвел Григорян"</i>).</div><div><br></div><div>///////////http://orthodox.ru/lsn/bogoslov/048.php////////</div><div><br></div><div>Здесь обычная омонимия. Или Вы считаете, что свт. Г.Богослов учил тому, что обожение христиан, это соединение с божественной природой, аналогичное Христовому (<i>только в меньшей (какой?) степени</i>)? Кстати, это послание свт. Григория прекрасно и наглядно показывает 2 природы Одного. Масса цитат.</div><div><br></div><div>/////////////Природа «воплощенный Бог» является именно Божественной природой. Тело и душа Христа обожены полностью (в Нем обитает полнота Божества Телесно). Поэтому природа Слова Божественна (едина природа воплощенного Слова). И следовательно Христос единосущен Отцу. Но так как тело и душа Христа обожены не превращением в Божество, и не уничтожением человеческого состава, а с сохранением человеческого состава, то Христос единосущен и нам.Надо иметь ввиду, что если Тело Христа не является Богом, то мы тогда вкушаем тело человека, и являемся каннибалами.////////////</div><div><br></div><div>Спасибо за некоторое раскрытие христологии ААЦ. Мне это действительно интересно, а, напр., тот же <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan</a> практически никогда не отвечает на вопросы по сути, чаще всего троллинг...</div><div><br></div><div><br></div>
<div>///////////У него одна природа – воплощенный Бог//////////</div><div><br></div><div>Т.е. Он не единосущен ни нам, ни Отцу, я правильно Вас понял?</div><div><br></div><div>__________________________________________________________</div><div><br></div><div>Хотелось бы знать, какое отношение единосущие Сына с Отцом и некое фантасмогорическое и исключительное халкидонитское "единосущие" Иисуса из Назарета ко всем остальным людям имеет отношение к теме единства природы Бога воплощенного, в контексте общения с не халкидонитами? Вы не думаете, что Вас могут не понять и начать задавать вопросы, на которые у Вас не найдется ответов? Хорошо, что Кириллу Александрийскому таких вопросов не задавали, а то он начал бы крепко выражаться в адрес вопрошателя. </div>
++Ну да. Ведь главное не слово, а смысл, который в него вкладывают. Я придерживаюсь (как наиболее точной) неохалкидонской терминологии, см. напр., у преп. И.Дамаскина в "ФГ":<div>"Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, <b>общее и о многих предметах высказываемое</b>, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), <b>природой</b> (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. ... ... <b>Единичное</b> же (merikon) они назвали индивидом (atomon), <b>лицом, ипостасью</b>, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia)."<br></div><div><br></div><div>Дамаскин берет это понимание у Давида Анахта. Но, к сожалению, видоизменяет ее и вносит ошибку. Дело в том, что Давид Анахт Единичное разделяет на два типа: <b>атомо</b>, что соответствует ипостаси, и <b>каждый</b>, что соответствует лицу. А Дамаскин, в угоду Халкидонскому пониманию, сливает их в одно. </div><div>Книга Давида Анахта есть в сети, можете сами читать.</div><div><br></div>
++Хотелось бы увидеть цитату<div><br></div><div>Пожалуйста. Хотя бы следующую цитату Богослова: <b>Ибо то и другое вместе - и Бог очеловечился, и человек обожился, или как ни наименовал бы кто сие.</b> http://orthodox.ru/lsn/bogoslov/048.php</div><div><br></div><div>++Тоже хотел бы попросить соотв. ссылку.</div><div><br></div><div>Пожалуйста. Послание к Валериану http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/39.htm:</div><div>«... но так, что от св. Девы <b>восприяло непорочное тело, одаренное разумною душою</b>, и усвоило его Себе чрез это, совершенно непостижимое, неслиянное и неизреченное <b>[165] </b>соединение, так, что оно мыслится теперь не как чужое тело, а как Его собственное. Таким образом Единородный вошел в мир, как Первородный, и жил в числе многих братий, отличаясь от твари божеством. Почему, при наименовании Его рожденным и от жены, необходимо в то же время подразумевается: по плоти, чтобы кто-нибудь не подумал, что Он получил начало существования от св. Девы. Ибо, хотя прежде всякого века Бог Слово существует совечно Отцу своему и всегда неразлучно с Ним: однако, когда, по благоволению того же Отца, восхотел восприять <i>зрак раба</i>, тогда, значит, и рождение Его от жены по плоти было согласно с нашим. Итак, что произошло от плоти, то плоть без всякого изменения, а что от Бога, есть Бог. Посему из того и другого составляется Христос как один сын и Господь, вместе с собственной своей плотью, не бездушною, как сказал я, но одаренною разумной душей. И так, да не рассекают нам одного Сына, особо поставляя Слово, и особо опять другого Сына, — того человека, как говорят они, который родился от жены, но да помышляют, что не с человеком соединился Бог Слово, а само Слово стало человеком, как говорится в писании, восприяв от семени Авраамова и уподобившись во всем братии (Евр. 2, 17), кроме греха одного. И это уподобление во всем естественно требовало, и притом с преимуществом пред другими, рождения от жены, которое, хотя совершилось у нас, по-человечески и по-нашему, но, как рождение Единородного, оно выше нашего; ибо воплощался Бог. Почему и св. Дева называется Богородицею. И если бы сказали, что Бог и человек, соединившись вместе, составили одного Христа и ипостась того и другого сохранилась неслиянною, которую однако разделяет разум: то легко можешь видеть, что они не мыслят и не говорят по этому делу ничего истинного и достоверного. Ибо не Бог и человек, что утверждают они, соединившись вместе, составили одного Христа; но, как я сказал уже, Бог, будучи Словом, почти по-нашему приобщился плоти и крови, так что Бог мыслится вочеловечившимся, восприявшим нашу плоть и сделавшим ее своей собственною. И как каждый человек подобный нам, составленный из души и тела, мыслится как один, так тем более следует исповедывать, что и Он есть один и Сын и Господь. Ибо одна природа человека и одно лицо (<strike>ипостась</strike>), хотя составляется из предметов отличных и инородных. Ибо ясно, что <b>тело есть нечто отличное от души, однако есть ее собственное тело и вместе с нею составляет ипостась одного человека»</b><br></div><div>Как видите, в первом подчеркнутом предложении св. Кирилл пишет, что Слово от Девы восприняло тело и душу, а во втором подчеркнутом предложении тело и душу называет ипостасью, по сути предоставляя нам еще одно определение ипостаси человека. Я специально вычеркнул слово <strike>ипостась</strike> в скобках, потому что это неуместное вмешательство переводчика. В греческом этого слова нет. Здесь св. Кирилл борется с тем, что Бог и <b>человек</b> соединились вместе, понимая под словом «человек» человеческое лицо. Но сам утверждает, что Слово присоединило человеческую ипостась. Таким образом, он четко разграничивает лицо и ипостась: Слово восприняло от Девы не человеческое лицо а человеческую ипостась.</div><div><br></div><div>++Т.е. Он не единосущен ни нам, ни Отцу, я правильно Вас понял?</div><div><br></div><div>Нет, неправильно поняли. Природа «воплощенный Бог» является именно Божественной природой. Тело и душа Христа обожены полностью (в Нем обитает полнота Божества Телесно). Поэтому природа Слова Божественна (едина природа воплощенного Слова). И следовательно Христос единосущен Отцу. Но так как тело и душа Христа обожены не превращением в Божество, и не уничтожением человеческого состава, а с сохранением человеческого состава, то Христос единосущен и нам.</div><div>Надо иметь ввиду, что если Тело Христа не является Богом, то мы тогда вкушаем тело человека, и являемся каннибалами.</div><div><br></div><div><br></div>
++Конечно. Это как раз следствие того, что каппадокийцы были полуарианами-подобосущниками. <div><br></div><div>Видимо, эту мысль считаете чистым учением ААЦ? Тогда комментарии излишни. После этих слов считаю это напрасной тратой моего времени.</div>
/////////о у отцов есть также выражение "обоженный человек" по отношению ко Христу./////////<div><br></div><div>Хотелось бы увидеть цитату</div><div><br></div><div>//////////И как говорит св. Кирилл, "Слово воспринял человеческую ипостась"///////////</div><div><br></div><div>Тоже хотел бы попросить соотв. ссылку. Что касается "ипостаси" в современном понимании, то конечно же никакой ипостаси Слово, будучи Ипостасью, не воспринимало, иначе получаем чистое несторианство, с которым боролся свт. Кирилл.</div><div><br></div><div>///////////У него одна природа – воплощенный Бог//////////</div><div><br></div><div>Т.е. Он не единосущен ни нам, ни Отцу, я правильно Вас понял?</div><div><br></div><div>///////////В предыдущем предолжении говорили о двух природах, а теперь о трех ипостасях. ///////////</div><div><br></div><div>Ну да. Ведь главное не слово, а смысл, который в него вкладывают. Я придерживаюсь (как наиболее точной) неохалкидонской терминологии, см. напр., у преп. И.Дамаскина в "ФГ":</div><div><br></div><div>"Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, <b>общее и о многих предметах высказываемое</b>, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), <b>природой</b> (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. ... ... <b>Единичное</b> же (merikon) они назвали индивидом (atomon), <b>лицом, ипостасью</b>, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia)."</div><div><br></div>
+++ Теория об "однородых ипостасях" есть у отцов, в частности у св. Василия, который приводит аналогию между ипостасями людей и ипостасями Троицы: «<b>Итак, если ты понял смысл различия сущности и ипостаси по отношению к человеку, примени его к божественным догматам — и не ошибешься.</b>» http://orthodox.ru/lsn/0083.php. <div><br></div><div>Конечно. Это как раз следствие того, что каппадокийцы были полуарианами-подобосущниками. Они действительно представляли ипостаси Троицы как ипостаси людей. Переименовав подобосущие в "единосущие" они сумели адаптировать Никейский Символ под свое учение, но породили кучу богословских проблем. </div><div><br></div><div>+++ Так что к Дамаскину обращаться не думал.</div><div><br></div><div>Невозможность признать единую природу Христа, как Бога вопрлощенного из-за того, что нет множества Христов - это апологетическая находка Дамаскина, хотя кто-то до него и мог сказать такое тоже. Важно то, что Дамаскин был систематизатором постхалкидонского богословия, а потому зафиксировал все в своих трудах. И по каждому поводу греко-православные идет к нему искать ответы. Вот они и нашли этот "аргумент" про "природу - однородные ипостаси"<br><br>+++ дело в том, что Бог при создании первого Адама запланировал их умножение.</div><div><br></div><div>Даже если бы Бог этого не планировал, а как раз планировал быть Адаму одному, то природа человека была бы все равно. </div><div><br>+++ Совершенно также, когда он вводит в мир Второго Адама, он запланировал создать новый род: «Итак, кто во Христе, тот <b>новая тварь</b>» (2 Кор. 5.17). Создание вот этого рода новых тварей и есть главная цель воплощения Христа.</div><div><br></div><div>Это Вы в откровении получили? ))</div>
+++ Вы не до конца поняли Саркиса. <div><br></div><div>Это все потому, что теория Ваша сумбурная. Предполагаю, что ее никто до конца так и не понял. Как никто не понял и того, для чего Вам эта теория нужна. Остается неясным, что эта теория дает в плане межконфессиональной полемики между ААЦ и РПЦ. Ну поменяли местами ипостась и лицо, назвали лицо ипостасью, а ипостась лицом.. и дальше что? Можно сентябрь назвать мартом, а март сентябрем, и радоваться, что теперь весна приходит осенью, а осень весной. Но в чем ценность такого "открытия"? </div><div><br></div><div>+++ Я несколько раз приводил прямую цитату великого богослова ААЦ Хосровика, что демк (ипостась) человека </div><div><br></div><div>Вот только не надо свои представления в скобках выставлять как то, что говорил Хосровик. Или в приводимой Вами цитате Хосровика он так и пишет по-армянски "демк", а рядом в скобках по-гречески приписывает (ипостасис)? :)</div><div><br></div><div>+++ демк (ипостась) человека есть те основные свойства, без которых данное существо не может называтся человеком. Он дает эти основные свойства: живой, разумный, словесный, сметрный, способный к науке . Существо с этими свойствами и есть ипостась.</div><div><br></div><div>Вот после этого поди и пойми, что Вы там говорите. Так Ваша "демк (ипостась)" - это "те основные свойства, без которых...существо" или все таки "Существо с этими свойствами"? Тут проблема даже не в том, что у Вас ложное в переводе парование терминов. Ваша проблема в том, что на свою "демк (ипостась)" то говорите как про свойства существа, то как про существо со свойствами. Определитесь, а то я так до конца своих дней и не пойму, что именно Вы хотели сказать. </div><div><br></div><div>+++ А лицо есть уже ипостась со всеми случайными свойствами: имя, место рождения, родители, внешность, характер, биография, действия итд. Согласно этому, да, Петр Васильевич Иванов есть лицо, а "живость, разумность, словесность, смертность, способность к науке" есть его ипостась.<br></div><div><br></div><div>Ага... начинаю понимать. Т.е., для Вас "ипостась" - это само человеческое существо, но без личностных индивидуальных признаков, когда можно сказать, что это человек, но невозможно сказать, что это Петр Васильевич. А "лицо (просопон)" - это именно Петр Васильевич. Правильно? Это интересная теория. Я ее слышал от некогда позиционировавшего себя "несторианином" Дмитрия Каниболотского. Ну что же, оставлю греко-православным возможность самим показать Вашу неправоту. Мое же мнение, как раз таки основанное на каппадокийских раскладах то, что человек, как существо без индивидуальной идентификации - это сущность, а ипостась, как раз, человек конкретный, т.е. это наш Петр Васильевич. </div><div><br>+++ Это Ваша личная нелепость. Ничего такого я не говорил. Я как раз боролся против этого, а Вы защищиаете именно это. Это называется свои недоразумения приписать оппоненту.</div><div><br></div><div>Даже не пытайтесь переводить стрелки. Армянское слово "демк" - это по-русски буквально "лицо" - передняя часть головы, и это калька греческой "просопон" - того, что мы видим напротив себя. И если Вы лицо называете андзом, а демком называете ипостась, то вы сознательно, или по какому-то недоразумению путаете два слова местами. Именно поэтому я и говорю, что Вы придумали называть ипостась лицом, а лицо ипостасью. При этому эту нелепость пытаетесь приписать отцам Армянской Церкви. <br><br>+++ До сих пор моя дейтельность была деструктивна только для образа Григоровича. </div><div><br></div><div>Вообще-то мне безразлично что обо мне может думать некий сетевой неофит, который увлекшись самодеятельным изучением текстов древних богословов создал совершенно бессмысленную теорию перестановки терминов местами, и вот уже несколько лет на форуме Кураева парит этой теорией головы великим древнеромейским Алэксандросу и Гаврасу. Как это может повредить "образу Григоровича", если даже Алэксандрос и Гаврас в этом вопросе на моей стороне? Вот если бы Вы на каком-нибудь форуме, где пишут вардапеты ААЦ раскрыли свою теорию, и там сказали, что Григорович учит нелепостям, а вардапеты ААЦ Вас в этом утверждении поддержали и заклеймили бы Григоровича, то безусловно, "образ Григоровича" пострадал бы реально. А потому я Вам желаю успехов в таком эксперименте ))</div><div><br></div><div>+++ Ну, может быть и для Александроса и двоих его друзей. </div><div><br></div><div>А что, из всего греко-православия только Алэксандрос и пара его друзей не согласны с Вашей теорией преиначивания терминов? А все остальные, типа, согласны? Да? Кто-то из богословов РПЦ Вас поддержал? ;) </div><div><br></div><div>+++ А нормальные сыны ААЦ, </div><div><br></div><div>Какие интересные слова :)) А это кто? Ваш двоюродный дядя и его сосед? Или кто-то еще из тех, кого я знаю? </div><div><br></div><div>+++ и даже внятные члены РПЦ нормально воспринимают мою дейтельность, даже если последние не согласны со мной. </div><div><br></div><div>А что же им не нормально воспринимать Вашу деятельность, если они даже не понимают, что Вы там говорите? <br><br>+++ Этимология в армянском языке отличается от логики этимологии греческого.</div><div><br></div><div>Это Вы вообще что-то бессмысленное сказали.<br><br>+++ Если исходить из этих простоватых понятий, то у православных </div><div><br></div><div>А Вы, стало быть, не православный? А кто? Неужто еретик? Сразу видно, что Вы не аккуратны в словах. </div><div><br></div><div>+++ вообще ничего ни с чем не стыкуется. Один богослов часто опровергает другого. Даже один богослов сам себя часто опровергает через несколько страниц.<br></div><div><br></div><div>Да, к прискорбию это правда. И пример тому обсуждаемая статья иерея Сергия. Только он опровергает сам себя не через несколько страниц, через каждые несколько слов. </div><div><br></div><div>+++ Для меня христианство не есть национальная отличительная черта, как лаваш у армян или как частушки у русских. И притом, что Христос и апостолы – не армяне и не русские, то смешно говорить о каком-то "национальном согласии" </div><div><br></div><div>Действительно, очень смешно говорить. Осталось выяснить, кто же тут говорил о некоем "национальном согласии" и "национальных чертах"? Вы меня с Алэксандросом не перепутали, часом? )) Мне вообще глубоко безразлично кто Вы там по национальности. Я говорю о том, что Вы вносите деструкцию в восприятие окружающими образа Армянской Церкви, сея мысль, что в ААЦ нет единства мнений и ясного богословия. Будь Вы хоть турок или монгол, если позиционируете как член ААЦ и проповедуете теории к ААЦ не имеющие отношения, то работаете против ААЦ. </div><div><br></div><div>+++ Есть только согласие на основе истины, в котором <b>письменное</b> армянское богословие довольно хорошо согласована, причем в результате борьбы не только с другими национальными конфессиями, но и против внутренних, "армянских" ересей. </div><div><br></div><div>Что есть истина - решаете Вы? От Вас за несколько лет вообще никто ничего вразумительного не услышал, как только то, что ипостась - это лицо, а лицо - это ипостась. Да еще вот недавно начали проповедь своей новой теории про соединении во Христе двух ипостасей, что уже есть ересь, возбуждающая некрепкие умы Алэксандросов и Гаврасов. Говоря, что это учение ААЦ, Вы выставляете ААЦ еретической. Про изложенную тут теорию тождественности природы Бога Слово воплощенного с природой обоженных людей, я вообще пока помолчу.... </div><div><br></div><div>+++ Так что я не собираюсь согласоваться с людьми лишь на том основании, что у них фамилия заканчиваяется на <b>-ян</b>.<br></div><div><br></div><div>Ну, это уже давно понятно. Вы согласовываетесь только с собственными представлениями. Что-то где-то прочитал, сделал глубокое предположение и выдал это за "истину". Дело это интересное, если бы Вы им занимались в какой-нибудь "истинной" секте, а не писали, что Вы из ААЦ.<br></div><div><br></div><div>+++ А "устное" богословие Григоровича для меня не является основанием.<br><br>Как не является для Вас основанием и учение ААЦ, как все христианское учение в целом</div><div>. <br>+++ Я, вообще-то хожу туда, где мне кажется уместным. </div><div><br></div><div>Так я и не против. Ходите. Только не так громко рассказывайте, что все у всех неправильно, но правильно только то, что Вы там сидя дома придумали. </div><div><br></div><div>+++ Приберегите свои советы для себя.</div><div><br></div><div>Вообще-то, я Вам ничего не советовал. Я даже к Вам на прямую не обращался. А вот Вы беретесь мне советовать - преберегать свои советы для себя. Советовать самому себе - это круто по-любому )) </div>
<div>++По вопросу терминологического соответствия я спрашивал несколько армян в том числе и с высшим богословским образованием (не только Эчмиандзинским)</div><div><br></div>Не могу сказать с кем вы говорили, вы это так и не раскрыли. Но готов признать, что в некоторых (только в некоторых) случаях вы можете быть правым. Я тоже видел таких людей с высшим богословским образованием. Большинство из них получили это образование в Загорске или в Риме или в Афинах. Ну теперь представьте молодого, амбициозного будущего священника, которого Родина (точнее Эчмиадзин) отправляет в эти города и он с полной ответственностью принимается за получение знаний и докторского звания, и все что преподают там, принимает за чистую монету. Я видел одного молодого вардапета, который по возвращении из этих мест сразу стал проповедывать византийские обряды, даже издал книгу. Понятное дело, вскоре его лишили всех духовных званий, и он теперь мирянин. После нескольких таких явлений, к счастью в Эчмиадзине стали осторожнее относиться "заморскому" образованию. Но в то же время, например вардапет (теперь епископ) Езник, выпускник Афин, ничуть не поддался перед "заморскими" знаниями, и теперь является одним из лучших богословов ААЦ.
По вопросу терминологического соответствия я спрашивал несколько армян в том числе и с высшим богословским образованием (не только Эчмиандзинским) соответствием греческой ипостаси в грабаре есть андз(андзн)... Среди армян ААЦ которые высказывались по этому поводу в сети например Георгия Сологяна также нет ни одного принимающнго версию Саргиса... Он просто вводит в заблуждение...Пытаеться во всяком случае...Точно так же как в греческом лица ипостаси Троицы=характеризуються в армянском как демк(для просопон-лицо) и андз(для ипостась)...Т.е в переводе ороса 4-го вс.собра на армянский(если они наберуться храбрости его сделать) для в одном лице и в одной ипотсаси лицо переводить нужно как демк ипостась как андз...И это(демк-андз Хплкидрна) есть сам Бог Логос в двух природах (с момента воплощения )познаваемый
++Вот придумал он, что ипостась - это не Петр Васильевич Иванов, а некое свойство Петра Васильевича Иванова (или что-то типа того). Стало быть, согласно Саргису, сам Петр Васильевич Иванов - это лицо. Т.е., лицо - это личность, а ипостась - нет. По крайней мере я так понял теорию Саргиса, но может быть он имел что-то иное в виду.<br><br>Вы не до конца поняли Саркиса. Я несколько раз приводил прямую цитату великого богослова ААЦ Хосровика, что демк (ипостась) человека есть те основные свойства, без которых данное существо не может называтся человеком. Он дает эти основные свойства: живой, разумный, словесный, сметрный, способный к науке существо. Существо с этими свойствами и есть ипостась. А лицо есть уже ипостась со всеми случайными свойствами: имя, место рождения, родители, внешность, характер, биография, действия итд. Согласно этому, да, Петр Васильевич Иванов есть лицо, а "живость, разумность, словесность, смертность, способность к науке" есть его ипостась.<br><br>++Естественно, не можем согласиться с ним и мы, потому что не можем признать той нелепости, что по-армянски ипостась - это лицо, а лицо - это ипостась. <br><br>Это Ваша личная нелепость. Ничего такого я не говорил. Я как раз боролся против этого, а Вы защищиаете именно это. Это называется свои недоразумения приписать оппоненту.<br><br>++Т.е., деятельность Саргиса деструктивна по сути, и наносит вред образу нашей Церкви.<br><br>До сих пор моя дейтельность была деструктивна только для образа Григоровича. Ну, может быть и для Александроса и двоих его друзей. А нормальные сыны ААЦ, и даже внятные члены РПЦ нормально воспринимают мою дейтельность, даже если последние не согласны со мной.<br><br> ++Это подтверждает и этимология слов с одинаковым смыслом - демк и просопон (лицо) - "то, что напротив", "видимое перед нами". <br><br>Этимология в армянском языке отличается от логики этимологии греческого.<br><br>++То-то радости для "богословов" с форума Кураева, ведь оказывается, что "сами армяне не могут найти между собой языка, потому что у армян нет понятного богословия".<br><br>Если исходить из этих простоватых понятий, то у православных вообще ничего ни с чем не стыкуется. Один богослов часто опровергает другого. Даже один богослов сам себя часто опровергает через несколько страниц.<br>Для меня христианство не есть национальная отличительная черта, как лаваш у армян или как частушки у русских. И притом, что Христос и апостолы – не армяне и не русские, то смешно говорить о каком-то "национальном согласии" в вопросах христианской догматики. Есть только согласие на основе истины, в котором <b>письменное</b> армянское богословие довольно хорошо согласована, причем в результате борьбы не только с другими национальными конфессиями, но и против внутренних, "армянских" ересей. Так что я не собираюсь согласоваться с людьми лишь на том основании, что у них фамилия заканчиваяется на <b>-ян</b>.<br>А "устное" богословие Григоровича для меня не является основанием.<br><br>++вместо того, чтоб ходить по разным РПЦ-сайтам сеять смуту в головы собеседников. <br><br>Я, вообще-то хожу туда, где мне кажется уместным. Приберегите свои советы для себя.<br>
++Интересная теория у Саргиса. Подстраивается под Даскинскую аргументацию про "природу, которая вид однородных ипостасей".<br><br>Теория об "однородых ипостасях" есть у отцов, в частности у св. Василия, который приводит аналогию между ипостасями людей и ипостасями Троицы: «<b>Итак, если ты понял смысл различия сущности и ипостаси по отношению к человеку, примени его к божественным догматам — и не ошибешься.</b>» http://orthodox.ru/lsn/0083.php. Так что к Дамаскину обращаться не думал.<br><br>++ Во-первых, в тот момент, когда Бог создал Адама и он был один, уже существовала природа человека. Без всяких "множеств ипостасей".<br><br>Верно. Но дело в том, что Бог при создании первого Адама запланировал их умножение.<br>Совершенно также, когда он вводит в мир Второго Адама, он запланировал создать новый род: «Итак, кто во Христе, тот <b>новая тварь</b>» (2 Кор. 5.17). Создание вот этого рода новых тварей и есть главная цель воплощения Христа.<br><hr>
++Т.е. Христос – это обоженный человек?<br>Конечно Христос в первую очередь – воплощенный Бог. Но у отцов есть также выражение "обоженный человек" по отношению ко Христу. Это именно в том контексте, что Христос пришел для обожения человека. И как говорит св. Кирилл, "Слово воспринял человеческую ипостась" (не лицо, а ипостась) таким образом обожив ее.<br><br>++Или обоженные люди состоят из божества и человечества (из 2-х природ),<br>У Христа тоже нет двух природ. У него одна природа – воплощенный Бог (обоженный человек). У обоженных людей тоже будет только одна природа – обоженный человек. Разница в том, что, как говорит апостол Павел, во Христе обитает полнота Божества телесно; а у верующих людей, как говорит Господь, Дух дышет как хочет, то есть каждому Дух дает и в каждом обитает настолько, насколько Ему это угодно, не полностью. Поэтому Христос есть истинный Бог, а обоженные люди – будут богами, по слову Господа.<br><br>++а в Боге тогда не 3 ипостаси, а ровно столько, сколько обоженных людей?<br>По-моему, Вы запутались. В предыдущем предолжении говорили о двух природах, а теперь о трех ипостасях. Может попробуйте сформулировать Ваш вопрос понятнее?<br>Хотя мне кажется, я ответил на вопрос, который Вы хотели задать.
Интересная теория у Саргиса. Подстраивается под Даскинскую аргументацию про "природу, которая вид однородных ипостасей". Я бы не стал подыгрывать Дамаскину, и не считаю, что природа увязывается с наличием множества ипостасей вида. Во-первых, в тот момент, когда Бог создал Адама и он был один, уже существовала природа человека. Без всяких "множеств ипостасей". Даже если бы Адам всегда существовал как один-единственный человек, то он являл бы свою человеческую природу. И все это потому, что не существует ничего, без его природы. Это нонсенс, сказать, что вот живет существо, но у него нет природы. Во-вторых, теория "однородных ипостасей" не корректна по отношению к христианскому Богу. Троица не есть "однородные ипостаси", но это одно Существо во всех смыслах. Тут нет никакого "рода", есть только один Бог, Который является свою божественную природу. Вот если бы христиане были бы политеистами, где ипостаси Троицы понимались бы как ипостаси рода языческих богов, то тогда теория Дамаскина об "однородных ипостасях" хорошо бы работала. А так нет.
К сожалению Саргис в своем домашнем увлечении богословием на основании одной, вырванной из контекста цитаты из каппадокийцев про "ипостась лиц" создал целую теорию, которой замучил всех своих РПЦ-собеседников на форуме Кураева. Вот придумал он, что ипостась - это не Петр Васильевич Иванов, а некое свойство Петра Васильевича Иванова (или что-то типа того). Стало быть, согласно Саргису, сам Петр Васильевич Иванов - это лицо. Т.е., лицо - это личность, а ипостась - нет. По крайней мере я так понял теорию Саргиса, но может быть он имел что-то иное в виду. <div><br></div><div>Ну а поскольку в армянском языке личность - это андз, то он и отождествляет ее с греческим лицом. Соответственно, армянскую демк он отождествляет с греческой ипостасью, лишая демк личностного содержания. Понятно, что люди, которые более-менее ориентируются в греко-православном богословии, не могут согласиться с такой доморощенной терминологией Саргиса, а потому жестоко его критикуют. Естественно, не можем согласиться с ним и мы, потому что не можем признать той нелепости, что по-армянски ипостась - это лицо, а лицо - это ипостась. </div><div><br></div><div>Конечно же армянская андз (личность) отождествляется с греческой ипостасью, которая и есть тот самый Петр Васильевич Иванов, т.е. личность. При этом никто не отрицает личностного содержания и термина лицо. При том, что лицо не ипостась, т.е. это не синонимы, все же обозначают они одного и того же Петра Васильевича Иванова. Скажем прямо, в позднем богословии различия между этими терминами практически стерты, но если исходить из изначального смысла, то термин ипостась-андз обозначает личность (субъекта) в ее реальности, т.е. в ее субстанции и ее бытии. Ипостась-андз - это он сам - Петр Васильевич Иванов. Лицо же, демк представляет Петра Васильевича как субъекта воспринимаемого со стороны. То, как мы его видим, а не что он есть сам в себе. Это подтверждает и этимология слов с одинаковым смыслом - демк и просопон (лицо) - "то, что напротив", "видимое перед нами". Демк не может не отождествляться с просопоном, потому что эти два слова не только обозначают лицо как переднюю часть головы, но по факту заложенного смысла это калька. </div><div><br></div><div>Но все это мелочи по сравнению с тем, что своими самодеятельными умозаключениями, безапелляционно выдаваемыми им за богословие отцов Армянской Церкви, Саргис среди наших зложелателей сеет мысль об отсутствии в ААЦ единства понимания собственной терминологии и собственного богословия. То-то радости для "богословов" с форума Кураева, ведь оказывается, что "сами армяне не могут найти между собой языка, потому что у армян нет понятного богословия". Т.е., деятельность Саргиса деструктивна по сути, и наносит вред образу нашей Церкви. Уж сколько раз ему предлагалось, пойти уточнить свои представления у вардапетов ААЦ, но ему это не нужно. Он уверен, что способен сам узнать истину чтением святоотеческих текстов. Имеет право. Вот только какого права он не имеет, так это делать категоричные заявления в стиле "это правильно, а вот это не правильно". При его увлеченности этой темой и потенциале мог бы заняться чем-то конструктивным, полезным для апологии Армянской Церкви, вместо того, чтоб ходить по разным РПЦ-сайтам сеять смуту в головы собеседников. </div>
Т.е. Христос – это обоженный человек? Или обоженные люди состоят из божества и человечества (из 2-х природ), а в Боге тогда не 3 ипостаси, а ровно столько, сколько обоженных людей?
Богочеловеческая природа является видом ипостасей обоженных людей, которые будут жить в Царствие Божием. По сути Христос вочеловечился и пришел на Землю именно для этой цели: чтобы создать этот вид людей, будуче первенцем среди них.<br>Обожение людей начинается с крещения, причащения Телу Христа, получения дара Святого Духа, и заканчивается всеобщим воскресением.
Утверждение о том, что в ААЦ под словом "андз" понимается ипостась, совершенно ошибочна. Эта точка знения стала "модным" с подачи "Григоровича". В действительности в древнеармянском языке, на котором написаны богословские тексты, ипостась – это "демк", а лицо - это "андз". <br>В современном армянском это не так, поэтому и некоторым кажется, что и тогда было так. Но, как известно, наши заблуждения не могут влиять на прошлое.<br><br>++Как для ААЦ, так и для православных, «ипостась» – это «Петр, Павел или такой-то конь».<br><br>Опять неверно. Видимо за мнение ААЦ взято мнение того же Гриогоровича. В действительности, как для каппадокийцев, так и для армянских богословов, в частности для Хосровика, ипостась (демк) является "способом существования разумной природы". Оно отличается от лица. И это видно из также из выражения св. Василия "ипостась лиц". Если ипостась есть то же самое, что и лицо, как считают халкидониты и Григорвич, то выражение св. Василия является непонятной тавтологией.<br>Тем временем, Хосровик в своем трактате против Халкидона делает упор на том, что его оппонент халкидонит неправильно понимает, что такое ипостась и отождествляет его с лицом.<br><br>Если автор не хочет заниматься разбором богословия ААЦ на основании досужих и необоснованных мнений отдельных лиц, ему лучше изучить источники богословия ААЦ.
Ну все, пропал сайт! Сейчас Алэксандрос, сидя в ПНД города Пушкино, всех научит древнегреческой истине. Начнется с истерики о монофизитах, продолжится рассказом о том, что он самый великий в мире историк творчества Кирилла и единственный правильный переводчик с божественного эллинского на русский, а кончится все изобличением администрации сайта в варварских безумных ересях. Так что, желаю всем терпения ))
Хочу также обратить внимание господ дискутирующих на следующий факт. Откуда вообще взялась пресловутая формула "одна природа Логоса воплощенная" у Кирилла? В ранних произведениях ее разумееться нет. самому Кириллу она никак не пренадлежит... Это не его мысли ни его стиль...Кирилл не богослов "формул"...Удивляет его упорство в использовании этого выражения... Итак чем оно объясняеться? Простым фактом...Эта псевдоафанасиева, на деле аполинариава формула была в широчайшем употреблении в его диоцезе и пользовалась огромным авторитетом...Ничего с этим поделать было нельзя...Возможно Кирилл понимал что это не отцы т.е не св. Афанасий и св.Григорий..., тем более Феодорит ему прямо говорил "Τις πατέρων σοι ειπεν;" кто из отцов тебе это сказал? От своих некоторых неясных выражений Кирилл имел силу и мудрость отказаться, а тут не мог.... ИМенно потому что это было не его, а "отцов" как считали все в его александрийском патриархате..и выбить это неверное мнение от отеческом происхождении фразы из невежественных египетских голов было никак не возможно...ПОэтому св. Кирилл и решает фразу использовать но в православном смысле и истолковании, кое он и дает(в частности) в посланях в к Сукенсу, где сочетаються и миа фисис и дио фисис, и даеться объяснение этому сочетанию. Точно такое же объяснение дает и св. Флавиан в письме ко Льву "в двух природах исповедуем Христа и одной природы Логоса воплощенной не отрицаемся"...
Я для того чтобы не занимать много место здесь отсылаю к статье в моем блоге<br> http://rwmios-f.livejournal.com/14011.html где я исчерпывающе прокоментировал дизинформацию и клевету по по поводу моего лица Макяном Grigor_yan,<br> Но чтобы до всех г-д из ААЦи (не только) клевещущих на св-го отца нашего Кирилла дошло делаю свое приглашение любому грекоязычному члену ААЦ поговорить со мною публично на камеру... и показать где это св. отец учил монофизитской ерунде типа "одной единой природы воплощенного Слова" и "двух природ до соединения" и соединении в одну природу"... Заодно посмотрим как я "плохо" знаю греческий язык... Потом делаються русские субтитры и всем все становиься ясно... лавочку монофизитской дезинформации и троллинга в русскоязычном интернете нужно будет прикрывать. Г-да модераторы могут сказать из какой страны я пишу.
<p>Здравствуйте. Я автор богословского блога rwmios_f . Просьба сообщить из какой страны я пишу. Не город сообщите, а только страну.<br> <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan, </a>не будучи в силах ничего противопоставить моим аргументам он опускается до лжи и распространения информации о моем временном местоположении. Что касается очень важного момента такого как так. называемая "Антиохийская уния" то обращяю внимание господ дискутирующих, что во всех грекроязычных патриархатах это официальный орос 3-го вс.собора.</p><p> См. например Ставрос Бозовитис Вечные границы православия и антихалкидониты. (подчеркивание автора)<br></p><p></p><p>"Но то что нельзя забывать ни им ни православным представителям о то то что Феодорит подавляющим большинством исследователей считается составителем так называемого «изложения согласительного» 433 года, <u>которое считается и официальным догматическим оросом 3-го вс.собора."</u></p><p> Что касаеться кто и как говорит по гречески то <a href="http://www.bogoslov.ru/u2u/4502357/index.html">Grigor_yan, </a> может обратиться к членам Афинской ААЦ и я Алэксандрос лично встречусь с любым их представителем публично обсужу все вопросы перед камерой и вылужу в ютюб. Затем переводу и сделаю субтитры на русском. И все увидят чему действительно учил св. Кирилл и насколько извратили его учение в ААЦ. Заодно все увидят как "плохо" я владею греческим... <br></p><p> Убедительная просьба опубликовать мое сообщение так как задеты моя честь и достоинства и как ученного и как человека. Я подчеркиваю убедительная. Так как по неизвестным мне причинам однин мой компетентнейший комментраий так и не был опубликованн. Факт отправки этого сообщения я зафиксирую в своем блоге. <br></p>
Иерей Сергий продолжает свою священную войну против сил Тьмы в моем лице. Но отвечать ему смысла не вижу, и тому есть две основные причины. С одной стороны, все что он пишет - это не более чем упорство ради сохранения лица. И в этом смысле его понять можно. Нельзя же вот так перед всей Россией Матушкой признать свою полемическую несостоятельность и сдаться. И ничего, что продолжая выискивать себе аргументы, он лишь повторяет все то же самое, на что я давно и по нескольку раз дал ответы. Все равно создается впечатление его уверенности и обилия изобличающих меня фактов. Не буду более ему возражать и портить имидж, ведь ему еще делать карьеру богослова. <div><br></div><div>С другой стороны, более не писать в этой полемике с иереем Сергием вынуждает то, что модератор сайта не пропускает часть моих ответов. Получается, что я в трачу свое время, сотрясая виртуальную пустоту, а поставленные передо мной иереем Сергием вопросы и утверждения остаются без ответов. Впрочем, и это тоже можно понять. Проект "Богослов.ру" конфессиональный и никто своего в обиду не даст. Кстати, нужно отдать должное администрации сайта, которая и без того проявила терпимость к мнению "инославного". Не всякий конфессиональный ресурс пропустил бы то, что пропустили здесь. Но все равно, если ответы открываются выборочно, то вести дискуссию нельзя. Прошу модератора открыть хотя бы это мое сообщение, чтоб иерей Сергий, и все читатели комментариев знали, почему от меня нет более ответов. </div><div><br></div><div>Поставить же точку в дискуссии по теме "монофизитства ААЦ" хочу фрагментом из книги архимандрита Гевонда Оганесяна "Армянская Церковь и Халкидон": </div><div><br></div><div>"Армянскую Апостольскую Святую Церковь на протяжении уже долгих столетий обвиняют в монофизитстве, то есть считают Ее последовательницей ереси Евтихия, который, вооружаясь против ереси Нестория, впал в противоположную крайность. Он совершенно сливал во Христе две природы так, что признавал в Нем не только одно Лицо, но и одну природу, от чего последователи этого еретика и назывались монофизитами. Он говорил: «После воплощения Бога Слова я поклоняюсь одному естеству, естеству Бога...», то есть для него человеческая природа во Христе была поглощена Божественной, а потому во Христе явилось и жило на земле собственно Слово под видом только плоти, и Само Божество Слова страдало, было погребено и воскресло... Именно это заблуждение и приписывают Армянской Церкви, что есть большая ложь и является тяжелым грехом. «Никто из благоразумных, — говорится в Лествице, — не сочтет ложь за малый грех; ибо нет порока, против которого Всесвятой Дух произнес бы столь страшное изречение, как против лжи. Если Бог погубит вся глаголющия лжу (ср. Пс.5:7), то что постраждут те, которые сшивают ложь со клятвами?» О наказании говорит и Св. Златоуст: «...Он погубит всех, говорящих ложь». И поэтому надо быть осторожным, приписывая кому-нибудь то, чего нет. Тем более, если это относится не к одному человеку, а к целой Церкви, имеющей древние традиции и историю. Отметим, что наряду с Несторием Армянская Церковь предает анафеме и Евтихия с его заблуждением, ибо мы не в силах, даже словом, рожденным мыслью, что-либо прибавить или убавить, а твердо следуя учению Св. православных отцов, первых Трех Вселенских Соборов неуклонно и непоколебимо храним единство Христа Господа Бога нашего. Исповедуем «Едину природу воплощенного Слова Бога» по учению Св. Кирилла Александрийского и православных отцов наших".</div><div><br></div>
<p>+++ Вы когда говорите глупости, хотя бы не напускайте на себя такой серьезной мины. В каком таком смысле он "серьезный армянский ученый"? </p><p>В том смысле, например, что Тер-Минассянц вместе с Тер-Мкртчяном в 1908 г. в Эчмиадзине издали "Опровержение Халкидонского Собора" Тимофея Элура. Я же Вам говорил - изучите библиографию. А еще на него более 10 раз ссылается Гарегин Саркисян в известном труде "Халкидонский Собор и АЦ". Вот одна из цитат: </p><p>"Даже в начале VII в. во время споров между Армянской и Грузинской Церквами мы находим имя Севира, снова упомянутое в списке еретиков. В 616 г. мы снова находим его осужденным в известном догматическом трактате католикоса Комитаса (615-628 гг.). Что значат для Армянской Церкви эти исторические события и богословские позиции и диспозиции в отношении к догматическим спорам в сфере внутренних конфликтов монофизитской части восточного христианства? <u>E. Тер-Минасянц и K. Тер-Мкртчян сослужили очень ценную службу</u>, открыв новые пути в исследованиях, но их работа не была воспринята и продолжена в том же академическом ключе". </p><p>Но если для Вас это не серьезный ученый, я с Вами спорить не собираюсь.</p><p>+++ Вам бы про позор молчать. Ваша статья - это позор. Там не только ложь, но и крайне низкое качество аргументации. А попытка защитить свою ложь в полемике со мной, позор дважды.</p><p>По-моему в нашей полемике только я пытаюсь опираться не только на "здравый смысл", но аргументировать свою позицию какими-то источниками. Хотя для Вас, наверно, и Гарегин I - не серьезный ученый. </p><p>Передавайте привет Вашей тете) </p><p> </p><p> </p><p> </p>
<p>+++ Мне это не нужно подтверждать</p><p>Действительно, зачем? Ну оболгали святого отца в очередной раз, ну и что...</p><p>+++ потому что это подтверждается здравым смыслом</p><p>Здравый смысл С. Григоряна - вот, оказывается, в чем критерий абсолютной истины! Вы прям гуру какой-то)</p><p>+++ Этого бреда не мог написать не только Кирилл, но и самый отпетый несторианин. </p><p>Про отпетых несториан не знаю, не встречал. А вот Кирилл точно написал, только он назвал единосущие Христа людям не бредом, а <strong>безукоризненным исповеданием веры</strong>.</p><p>+++ А то, что в этом словесном уродище признали фальшивку Поснов и, как бы между прочим, БОЛОТОВ, тоже не мало</p><p>Жду от Вас цитат Поснова и Болотова, где бы они "единосущен нам по человечеству" в послании Кирилла признали "вставкой-фальшивкой". Или это опять Ваш "здравый смысл"?</p><p>+++ Как по мне, такие серьезные люди как Поснов, и тем более Болотов</p><p>Что же Вы сразу не сказали, что так уважаете наших ученых, а я Вам зачем-то Минассянца приводил. Они в один голос называли ААЦ монофизитской.</p><p>+++ Не находите это справедливым?</p><p>Нахожу, авторитеты все-таки:)</p><p> </p><p> </p>
<p>+++ Отец Сергий, стрелочничество не лучший способ полемики. Даже сетевые тролли знают, что стрелочничество выглядит жалко. Старайтесь быть оригинальным даже в стёбе над собеседником.</p><p>О Вашем богословии я говорил без всякого "стеба" и "стрелочничества", просто констатировал факт. Даже могу предложить название общины - "Свидетели ПОДЛИННОГО единосущия". </p><p>+++ Что касается меня, то если я скажу что-то, как об учении ААЦ, а это не соответствует учению ААЦ, то вардапеты ААЦ меня поправят.</p><p>Извините, Вы не могли бы спросить хотя бы у парочки уважаемых вардапетов - признают ли они единосущие Христа нам? Если скажут, что нет - придется пересмотреть свои взгляды на Ваше сектанство.</p><p>+++ Понятие единосущие людей я не встречал у наших Св. Отцов! Просто надо искать, что они говорили в смысле терминологии или вообще не было конкретной терминологии... Вот так вот вардапет Армянской Церкви Вас, желающего навесить на него антиникейскую ересь, ставит на место.</p><p>То есть о. Гевонд больше не считает, что Плоть Христа единосущна нашей? Очень жаль(</p><p>+++ Сказать по-армянски, что все люди имеют между собой общее бытие может только умственно отсталый.</p><p>Не иметь возможности сказать, что люди имеют общее бытие во Христе - вот в чем признак отсталости богословского мышления, но это имеет отношение лично к Вам, но ни в коей мере ААЦ.</p><p>+++ Жду не дождусь почитать (это я тоже без иронии). Может даже удостоитесь внимания вардапетов ААЦ. Когда они Вас начнут высмеивать, не сильно расстраивайтесь.</p><p>Договорились, сильно не буду, я вообще редко по пустякам расстраиваюсь)))</p><p> </p><p> </p><p> </p><p> </p>
+++ хотя <strong>единосущие в нас</strong> и не таково, как в Отце и сущем из Него и в Нем Сыне.<div><br></div><div>"Не таково". Вот поэтому нельзя ставить разные единосущия в один ряд, для "уравновешивания" отношения Христа к Ипостасям Троицы и ипостасям людей. Если бы было "таково", то можно было бы. Тут с греческими богословами в злую шутку сыграла т.н. "каппадокийская реформа", когда подобосущники (полуариане) каппадокийцы после долгого сопротивления приняли себе никейский термин единосущие, но наполнили его своим подобосущническим содержанием. Никейцам, во главе с Афанасием Великим, в борьбе с арианами нужны были союзники, и в лице подобосущников они их нашли. Когда каппадокийцы свою подобосущную Троицу назвали единосущной, то и до того бывшие подобосущными люди оказались такими же "единосущными". Уставший от нескончаемой борьбы с еретиками, Афанасий закрыл на это глаза, резонно полагая, что Никейская вера в итоге победит, и способ бытия Троицы христиане все же не станут понимать как бытие разных людей. И по данной цитате мы все видим, что терминология кападокийцев сохранилась, но понимание единосущия Троицы не отождествили с "единосущием" людей. А потому, даже при такой терминологии, говоря то о единосущии Бога, то о "единосущии" людей, никогда не ставят этих понятий рядом, со знаком равенства. Но, если отцу Сергию так хочется видеть Троицы Божественных Лиц как трех людей, то это уже его личная проблема. Во всяком случае, он пребывает в своем конфессиональном "наследии". Но нам позвольте от этого "наследия" дистанцироваться. Я предпочитаю формулу ту, что сохранилась в Энотиконе Зенона - «единосущный Отцу по божеству и подобосущный нам по человечеству». Или же, если хотим поставить знак равенства, то так: «единоприродный Отцу по божеству и единоприродный нам по человечеству». Эта формула правильная, хотя и не отражает всей полноты божественного единства Отца и Сына, что может выразить только исповедание единосущия. </div>
Как для человека, не отличающего аналогии от отождествления, Вы слишком часто ехидничаете. Не нужно делать хорошую мину при плохой игре. Учитесь признавать свои проколы, а огорчение скрывать иным способом.
+++ Вы читать умеете? <div><br></div><div>Да уж как-нибудь лучше Вас :) </div><div><br></div><div>+++ Никто никому ничего <strong>не приписывает</strong>. </div><div><br></div><div>Как же не приписываете, если приписываете? </div><div><br></div><div>+++ Тер-Минассянц написал диссертацию на немецком языке и <strong>сам </strong>назвал свою церковь монофизитской.</div><div><br></div><div>Вот если бы Вы умели читать, то уже прочитали бы мои ответы, почему он мог такое написать. Но Вы же только себя слышите? </div><div><br></div><div>+++ А кто Вам сказал, что Минассянц считал монофизитство ересью? <br></div><div><p>Мне глубоко без разницы, что он там считал. Монофизитство - ересь, хотя само название искусственное, придуманное нечистоплотными апологетами халкидонизма для клеветы против дохалкидонских православных Церквей. А потому, то, что человек не считает монофизитство ересью, свидетельствует о его непонимании существующей проблемы с нечистоплотными апологетами халкидонизма. Человек учился и переучился в какой-то там немецко-лютеранской шаражке, где читал немецкие книжки про "армянских монофизитов", и вместо того, чтоб подлечить тех немцев, сам запел на их языке. </p><p>+++ Он как серьезный армянский ученый просто правильно интерпретировал этот термин.</p><p>Вы когда говорите глупости, хотя бы не напускайте на себя такой серьезной мины. В каком таком смысле он "серьезный армянский ученый"? Если бы не одна несчастная дурная цитата, подхваченная горячным в своем неофитстве Ларше, то Вы об этом "серьезном ученом" даже не знали бы. И я бы не знал. Как и до сих пор не знаю, что в нем такого серьезного и что в нем армянского? Тысячи армян где-то за границей учились и учатся, многие даже больше одной книжки написали. Но чтобы называться серьезным ученым, нужно что-то побольше. Хотя я понимаю, что ради подтверждения вашей лжи про монофизитов, Вы и мою соседку тетю Марго запишите в серьезные армянские ученые. Ведь она тоже училась в Москве, и прочитав пару ключнических брошюр считает ААЦ монофизитской. При этом гордится, что она монофизитка, а не то, что эти русские еретики )) </p><p>+++ Самвел, не позорьте себя, хотя бы поинтересовались библиографией своего ученого.</p><p>Вам бы про позор молчать. Ваша статья - это позор. Там не только ложь, но и крайне низкое качество аргументации. А попытка защитить свою ложь в полемике со мной, позор дважды. Ваша аргументация как было низкопробной, такой и остается. Никакого прогресса. Умные же советы изучать биографии неких "своих ученых" раздавайте своим прихожанам. Пусть вместе с Вами изучают биографии разных, мало кому известных персонажей. Это же так увлекательно. Успехов, в изучении биографий! </p></div>
Мне это не нужно подтверждать, потому что это подтверждается здравым смыслом. Этого бреда не мог написать не только Кирилл, но и самый отпетый несторианин. Бред - это является бредом не зависимо от богословской школы. Ну никак нельзя поставить знак равенства между ипостасями Бога и разными людьми. А то, что в этом словесном уродище признали фальшивку Поснов и, как бы между прочим, БОЛОТОВ, тоже не мало. Думаю, они не одиноки в таком мнении, и есть другие ученые, которые это знали и до них. У ученого такое призвание - отделить зерно от шелухи. Есть методы вывявить вставку в тексте. А у буквоедов задачи иного рода. Они не только сами не понимают, что вставка бредовая, но и отказываются это понимать, когда им объясняют. Так что, невежество может смеяться, но кому оно интересно? Как по мне, такие серьезные люди как Поснов, и тем более Болотов, уж как-то поавторитетнее ключарья будут. Не находите это справедливым? :)
<p>+++ Вы постоянно ссылаетесь на сектантов, как не заметили, что по сути сами стали сектантом, </p><p>Отец Сергий, стрелочничество не лучший способ полемики. Даже сетевые тролли знают, что стрелочничество выглядит жалко. Старайтесь быть оригинальным даже в стёбе над собеседником. Если собираетесь стать "великим победителем монофизитов" возгревайте в себе необходимые полемические способности. </p><p>+++ когда Ваше личное богословие с отрицанием единосущия Христа людям противоречит не только святоотеческому дохалкидонскому наследию, </p><p>Вам не кажется, что порчу Никейской веры и обессмысливание богословской терминологии - это как-то не совсем уместно называть громким словом "наследие"? Если это у вас такое "наследие", то примите мои глубокие соболезнования. Благодаря этому вашему "наследию" прямо сейчас на форуме Кураева около десятка членов РПЦ, что любят побогословствовать, спорят друг с другом о своей вере и никак не могут прийти к взаимопонимаю вокруг самых простых вещей. И никогда они не придут к взаимопонимаю и общей вере, потому что терминология путаная, а учение замутненное. И это не только "богословствующих" формчан касается. Те же проблемы и у профессиональных богословов. Без боли на это смотреть не возможно. </p><p>+++ но и, как мне кажется, мнению самой ААЦ. </p><p>Как говорит русская народная мудрость - когда кажется.... Вы бы обеспокились о своем. Лезть в чужой двор, когда в своем неустройства, совсем не умно. У вас богословы в открытую воют друг с другом, и никто и никогда не сможет сказать, что правильно верить так и только так. Нет, сказать-то могут, но тут же другие их перебьют и укажут на заблуждение )) Что касается меня, то если я скажу что-то, как об учении ААЦ, а это не соответствует учению ААЦ, то вардапеты ААЦ меня поправят. В Ваших предположениях ни я ни ААЦ не нуждаемся. Но и при этом я хочу Вам пояснить, что в сети я редко, почти никогда не выступаю от имени ААЦ, рассказывая чему учит ААЦ. Я выступаю просто как христианин, т.е. нейтрально, лишь подчеркивая, что являюсь сторонником ортодоксальной церковности. И если я Вам говорю, что Вы искажаете Никейскую веру, то я это говорю не как верующий ААЦ, а как христианин не зависимо от конфессии, в силу объективного факта искажения Никейской веры. И даже когда я Вам говорю, что Вы лжете про монофизитство ААЦ, то и тут я это говорю с позиции объективной истины. Даже если бы я был из РПЦ, я все равно бы сказал, что Вы лжете в этом вопросе. Я ведь не враг РПЦ, мне за Русскую Церковь обидно, что такие как Вы не только не хотите отойти от доставшейся вам древней лжи про ААЦ, но и стремитесь стать апологетами этой лжи. Если не хотите от лжи избавляться, то хотя бы не выпячивайте ее. Занялись бы чем-то конструктивным, хотя бы стали просвещать свой народ Светом Христовым, так ведь нет, давай охотиться на выдуманных "еретиков". Еще и диссертацию собрался писать. Не забудьте эту диссертацию на Суд Божий прихватить. Уж там Вам поставят заслуженную оценку, и напомнят в последний раз, что лжецы и клеветники Царства не наследуют. </p><p>+++ Цитату Нерсеса Шнорали я уже привел. А вот слова (тогда еще) иеромонаха Гевонда Оганесяна: "Это относится [11-й анафематизм св. Кирилла] и ко Святой Евхаристии, где мы прославляем плоть и кровь не обыкновенного, подобного нам человека, а собственное Тело и Кровь Слова, Животворящего все. Этим не ослабляется <strong>единосущие Плоти Христовой и нашей</strong>, но так как Слово есть Жизнь по природе, то делает животворящею и Свою Плоть. Чрез соединение и усвоение со Словом Тело становится "Телом жизни", и в этом смысле, - необыкновенным. При этом разумеется "Плоть одушевленная и разумная". В этом весь смысл Евхаристического общения, в котором мы соединяемся с Богом Словом, ставшим ради нас и действовавшим, как Сын Человеческий" (Гевонд Оганесян, иером. Святой Григорий Татеваци и его нравоучение. Ереван, 2009. С. 35.<a href="http://www.libmindiaspora.am/wp-content/uploads/2011/02/42.pdf">http://www.libmindiaspora.am/wp-content/uploads/2011/02/42.pdf</a>).</p><p>А теперь смотрите сюда, и читайте, что об этом говорит сам отец Гевонд в теме "Исповедание единосущия в Постхалкидонизме уже не гарантирует исповедания единобожия" - http://grigor-yan.livejournal.com/123521.html :</p><p>___________________________</p><div></div><p><a href="http://fr-ghevond.livejournal.com/profile"></a><a href="http://fr-ghevond.livejournal.com/"><b>fr_ghevond</b></a> <br></p><div>8 май, 2012 05:54 (UTC)</div><div>не гарантирует исповедания единобожия</div><div>Самвел ты развил интересную мысль...<br>Понятие единосущие людей я не встречал у наших Св. Отцов!<br>Просто надо искать, что они говорили в смысле терминологии или вообще не было конкретной терминологии...</div><p>___________________________<br></p><p>Вот так вот вардапет Армянской Церкви Вас, желающего навесить на него антиникейскую ересь, ставит на место. Вы скажете, мол, как же так, он же писал про единосущие людей. Да, писал. И писал по-русски, в полном соответствии с РУССКОЙ богословской традицией, именовать единоприродие единосущием. Он ведь кроме всего прочего, учился в духовной академии РПЦ, и там после прочитанной кучи русских книг, воспринял русскую терминологию. Но все это без всякой задней мысли. Обратите внимание, как он и сам заинтересовался тем, что я развил такую мысль. Этим он подтвердил, что сам до того никогда об этом даже не задумывался и воспринимал русское "единосущие людей" как нечто нормальное. Видите, что вардапет Армянской Церкви в отличие от Вас не видит в моем исследовательском подходе к древнему богословию с осуждением? О чем это говорит? О том, что он, как и я, стараемся проникнуть в суть вещей, в то время как Вы, занимаетесь буквоедством, и готовы ради сомнительных фраз похоронить саму суть христианского учения. Вам не чистота христианской веры важна, а преданность конфессиональной традиции. Это не путь богослова. Это удел пылеглотателя. </p><p>Итак, коль уж взяли на себя роль обличителя меня "невежды", то примите от меня урок, бесплатный, из чистаго альтруизма )) - В богословии ААЦ нельзя говорить о единосущии людей, потому что армянская терминология, в отличие от греческой, осталась не испорченной. Здесь единосущие - hамаго, обозначает только единосущие, т.е. "общее бытие". Сказать по-армянски, что все люди имеют между собой общее бытие может только умственно отсталый. Так что Вы можете говорить, ибо у вас это уже давно нормально. Но у нас ни-ни. Так что не обессудьте. Но и при всем, при этом, я не оставляю Вас без утешения. В армянских текстах все же можно встретить "единосущие людей", но это тексты переводные, с греческого. Там, где армянский переводчик дал дословный (кальку), а не смысловой перевод. Остается радоваться, что через такие, немногочисленные тексты в армянское богословие не проникла греческая зараза порчи терминологии. У нас термины остались ясными, как следствие и богословие понятное. Чего и вам желаем. </p><p>+++ Я, к сожалению, не вижу особого смысла дальнейшей полемики, </p><p>Как я Вас понимаю. Наверное тяжело идти против рожна )))</p><p>+++ потому как, очевидно, что считать Ваши специфические взгляды выражением христологии ААЦ вряд ли возможно. Но все равно, спасибо за помощь в подготовке дипломного проекта (это я без иронии).</p><p>Жду не дождусь почитать (это я тоже без иронии). Может даже удостоитесь внимания вардапетов ААЦ. Когда они Вас начнут высмеивать, не сильно расстраивайтесь. Вы им тоже расскажите, что они ничего не понимают в учении ААЦ )))) </p>
<p>Вы постоянно ссылаетесь на сектантов, как не заметили, что по сути сами стали сектантом, когда Ваше личное богословие с отрицанием единосущия Христа людям противоречит не только святоотеческому дохалкидонскому наследию, но и, как мне кажется, мнению самой ААЦ. Цитату Нерсеса Шнорали я уже привел. А вот слова (тогда еще) иеромонаха Гевонда Оганесяна: "Это относится [11-й анафематизм св. Кирилла] и ко Святой Евхаристии, где мы прославляем плоть и кровь не обыкновенного, подобного нам человека, а собственное Тело и Кровь Слова, Животворящего все. Этим не ослабляется <strong>единосущие Плоти Христовой и нашей</strong>, но так как Слово есть Жизнь по природе, то делает животворящею и Свою Плоть. Чрез соединение и усвоение со Словом Тело становится "Телом жизни", и в этом смысле, - необыкновенным. При этом разумеется "Плоть одушевленная и разумная". В этом весь смысл Евхаристического общения, в котором мы соединяемся с Богом Словом, ставшим ради нас и действовавшим, как Сын Человеческий" (Гевонд Оганесян, иером. Святой Григорий Татеваци и его нравоучение. Ереван, 2009. С. 35. <a href="http://www.libmindiaspora.am/wp-content/uploads/2011/02/42.pdf">http://www.libmindiaspora.am/wp-content/uploads/2011/02/42.pdf</a>).</p><p>Я, к сожалению, не вижу особого смысла дальнейшей полемики, потому как, очевидно, что считать Ваши специфические взгляды выражением христологии ААЦ вряд ли возможно. Но все равно, спасибо за помощь в подготовке дипломного проекта (это я без иронии).</p><p> </p><p> </p><p> </p>
<p><u>О единосущии Христа людям</u>:</p><p>Послание Кирилла Александрийского к Иоанну Антиохийскому, отправленное с Павлом, епископом Емесским</p><p>"А как возникло несогласие церквей, совершенно лишнее и без всякой законной причины, это подробно узнали мы из письма, доставленного нам теперь господином нашим, благочестивейшим епископом Павлом, и <strong>содержащего в себе безукоризненное исповедание веры</strong>; он доставил нам и исповедание, составленное как твоею святостию, так и прочими находящимися там епископами, которое заблагорассудили буквально поместить в нашем письме. Вот оно:</p><p>"Итак, мы исповедуем, что Господь наш Иисус Христос, единородный Сын Божий, есть совершенный Бог и совершенный человек, (состоящий) из разумной души и тела; что Он рожден прежде веков от Отца по божеству, а в последнее время, ради нас и ради нашего спасения, от Марии Девы - по человечеству; что Он единосущен Отцу по божеству и <strong>единосущен нам по человечеству</strong>; ибо (в Нем) совершилось соединение двух естеств". (ДВС. Казань, 1892. Т.2, с. 149).</p><p>"Ὁμολογοῦμεν τοιγαροῦν <br> τὸν κύριον ἡμῶν Ἰησοῦν Χριστόν… <strong>ὁμοούσιον τῶι πατρὶ τὸν αὐτὸν κατὰ τὴν θεότητα καὶ <br> ἡμῖν κατὰ τὴν ἀνθρωπότητα</strong>. Δύο γὰρ ϕύσεων ἕνωσις γέγονεν" (Cyrilli Epistola ad Iohannem Antiochenum / ACO ed. E. Schwartz, 1927. I. 1. 4. P. 17).</p><p>Чем Вы можете подтвердить, что <strong>ὁμοούσιον τῶι πατρὶ τὸν αὐτὸν κατὰ τὴν θεότητα καὶ ἡμῖν κατὰ τὴν ἀνθρωπότητα</strong> - "вставка-фальшифка"? (только не надо на Поснова ссылаться - Вас засмеют)</p><p> </p><p> <br> <br> <br> <br> </p><p> </p><p> <br> <br> </p>
<p>+++ Кирилл не учил о ПОДЛИННОМ единосущии Христа людям, как и о единосущии людей друг другу</p><p>Давайте не будем приписывать св. Кириллу своих взглядов, я нигде не нашел, чтобы он какое-то единосущие называл подлинным, а какое-то относительным.</p><p><u>О единосущии людей друг другу</u>:</p><p>"Если праотец Адам был <strong>единосущен</strong> рожденному от него дитяти, то поэтому ведь отец не перейдет в сына и сын также не обратится в отца, но при одинаковой сущности каждый будет иметь свое особенное свойство – и каждый рожденный от отца должен быть мыслим как сын, так же, как и родитель кого-либо оказывается отцом. И если вы считаете мудрым свое толкование этого и единосущие вынуждает единосущное быть единым единосущному и не дозволяет быть никакому различию, так, чтобы каждое существовало само по себе, а не в том, в чем оно есть, то что же заставило Судию всех не наказывать отца за сына, а сына не подвергать наказанию за отца?" (Толк. на Иоанна, Т.1, книга 1).</p><p>"Если же христоборцы по этой причине вообразили, что Сын не единосущен Отцу, так как ни Отец не есть Слово, ни Слово не есть Отец, и признали, что единство природы рассекается различием имен, то пусть скажут нам, как праотец Адам будет <strong>единосущен</strong> со своими потомками, когда ни сам он никогда не может быть Авелем, ни Авель Адамом? Но различие имен не устраняет тожества существа. И если это так о происшедшей и тварной природе, то не нечестиво ли думать это о нетварной Природе, превосходящей все созданное?" (Там же, Т.1, книга 7).</p><p>"Единородный не терпит никакого ущерба, если и говорится, что Он получил заповедь от Бога и Отца. Ведь и мы сами часто заповедуем что-либо другим и повелеваем делать, но по этой причине не лишаемся нашего подобия и не перестаем быть людьми, как менее <strong>единосущные</strong>, как до заповеди, так и после заповеди. Но, скажешь, хотя и остаются <strong>единосущными</strong>, однако ж низшие по достоинству у нас служат (другим). На это и я отвечу тебе относительно Единородного..." (Там же, Т.1, книга 9).</p><p>"Единосущно (ὁμοούσιος) Оно [Слово] своему Родителю, без всякого между Ними посредства или какого-либо разделения Того и Другого различием природы. Одно Оно есть у Него, так что природа (φύσις) Сына является в сущности (οὐσία) Родившего, равно и природа Бога и Отца оказывается и блистает в сущности Рожденного, <strong>как это, без сомнения, можно видеть и в нас (людях)</strong>". (Там же, Т.1, книга 9). </p><p>"Разве истинно рожденное от чего-либо по природе не является <strong>единосущным</strong> родившему? И разве это не всем очевидно? Итак, тварь происходит согласно надлежащему закону, ибо не рождает инородное, а Бога только мы найдем допускающим противное (этому закону), как скоро Он родил Сына инородного и не из Своей природы. Против этого наш противник уже не должен был бы ничего возражать" (Там же, Т.1, книга 10).</p><p>"Если же кто подумает, что и другим образом объединяются ученики, подобно как «одно» суть Отец и Сын не по одной только сущности, но и по волению, ибо одно желание во Святой Природе и одна и та же во всем воля, тот может понимать и так и не уклонится от надлежащего разумения, так как у истинных христиан можно видеть единство желаний, хотя <strong>единосущие в нас</strong> и не таково, как в Отце и сущем из Него и в Нем Сыне". (Там же, Т.1, книга 11).</p><p> </p>
<p>Еще раз "народное творчество" св. Кирилла:</p><p>"Пусть же нам укажет кто-либо причину и при этом разъяснит значение таинственной Евхаристии (εὐλογίας). Ведь она бывает у нас для чего? Не для того ли, чтобы и <strong>телесно вселять в нас Христа причастием и общением святой Его Плоти</strong>? Полагаю, что это правильно говорю. Так и Павел пишет, что стали «язычники сотелесниками и сопричастниками и сонаследниками» Христа (Еф.<b>3</b>:6). Итак, <strong>сотелесниками</strong> каким образом явились они? Именно таким, что, удостоившись причастия таинственной Евхаристии (εὐλογίας), стали одним с Ним телом, как, без сомнения, и каждый из святых Апостолов. Иначе по какой причине он назвал как свои собственные члены так и даже члены всех членами Христа? Ведь он пишет так: «Не знаете ли, что члены ваши члены Христа есть? Итак, взяв члены Христа, соделаю ли (их) членами блудницы? Да не будет» (1Кор.<b>6</b>:15). Но и Сам Спаситель говорит: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь во Мне пребывает, и Я в нем» (Ин.<b>6</b>:56). Здесь надо особенно обратить внимание на то, что <strong>не по одному только настроению, состоящему в душевном расположении, будет пребывать в нас Христос, как говорит Он, но и по причастию, конечно природному</strong>. <u>Как если кто, соединив один воск с другим и расплавив на огне, делает из обоих нечто единое, так чрез приобщение Тела Христова и Честной Крови Он Сам в нас и мы со своей стороны в Нем соединяемся</u>. Ведь иначе было невозможно, чтобы подвергшееся тлению стало способным к оживотворению, если бы оно не сочеталось телесно с телом Того, Кто есть Жизнь по природе, то есть Единородного" (Толк. на Иоанна, Т.1, книга 10).</p>
<p>Ой, здесь столько всего интересного!!! Ваше сугубо личное (ну т.е. бессомненно подлинное) понимание Кирилла я на потом оставлю:) Очень хорошо, что ссылочку дали, где Вы между семинарским учебником Поснова и Патрологией Миня делаете выбор в пользу первого - характерный пример Вашего полемического уровня.</p>
Вот еще цитата из Нерсеса Шнорали: "Не иной кто - плоть и иной кто - бесплотный, но один и тот же Иисус Христос есть плоть и бесплотный: плоть по человечеству, которое он воспринял, и бесплотный по Божеству, которое имел; и Тот же - видимый и невидимый, осязаемый и неосязаемый, временный и безвременный, Сын человеческий и Сын Божий, <strong>сосущный Отцу по Божеству и сосущный нам по человечеству</strong>". (Изложение веры Церкви армянской, начертанное Нерсесом, католикосом армянским, по требованию Боголюбивого Государя греков Мануила. Цит. по Троицкий. С. 27-28). Я как понимаю - у нас один источник, неужели опять перевод подкачал?
Ааа, аналогия такая закрученная! Ну ладно))
<p>+++А между тем, я дал несколько возможных объяснений того, как лживое упоминание ААЦ аки монофизитской могло быть приписано этому Тер-Минассянцу</p><p>Вы читать умеете? Никто никому ничего <strong>не приписывает</strong>. Тер-Минассянц написал диссертацию на немецком языке и <strong>сам </strong>назвал свою церковь монофизитской.</p><p>+++ Ну кто же сам себе будет приписывать ересь и наводить тень на собственную Церковь? </p><p>А кто Вам сказал, что Минассянц считал монофизитство ересью? Он как серьезный армянский ученый просто правильно интерпретировал этот термин.</p><p>+++ Да, и не нужно делать из Минассянца культа. Таких персонажей пруд пруди. Если кто-то, когда-то где-то учился и написал <strong>одну книжку</strong>, то это не повод, чтоб все его знали.</p><p>Самвел, не позорьте себя, хотя бы поинтересовались библиографией своего ученого.</p>
+++ 3. Если для Вас Ерванд Тер-Минассянц.... - лжец, я даже не знаю... <div><br></div><div>Еще один пример Вашего "правильного понимания" того, что читаете. Вы передергиваете сказанное и вырываете фрагменты из контекста. А между тем, я дал несколько возможных объяснений того, как лживое упоминание ААЦ аки монофизитской могло быть приписано этому Тер-Минассянцу. Минассянц был бы лжецом, если бы оказался нечистоплотным апологетом халкидонизма, и как все подобные деятели клеветал бы на ААЦ. И такие среди людей с армянскими фамилиями есть. Но, коль Минассянц, как оказалось, принадлежал ААЦ, то лжецы те, кто использует эту цитату (правильно она написана или нет) для приписывания ААЦ монофизитства. Я объяснил, что слово "монофизитство" в цитате Минассянца, если он принадлежал ААЦ, могло быть как некорректно переведенным с армянского, так и авторским. Но и в этом случае Минассянц не мог иметь в виду того, что хотят увидеть в этой цитате враги Армянской Церкви. Враги хотят увидеть самоизобличение в ереси деятеля ААЦ, и уже этим выдают собственное малоумие. Ну кто же сам себе будет приписывать ересь и наводить тень на собственную Церковь? </div><div><br></div><div>То, что я понял о Минассянце из прочитанного, подтверждает то мое предположение, что он воспринял традиционную для "европейской науки" халкидонитскую терминологию, и как "ученый" без всякой задней мысли написал об ААЦ теми словами, что всегда писали "ученые". И подобный пример советского ученого Бартикяна я привел. Более того, я могу даже предположить, что такие как Минасянц в их времена и в их среде, по жизни не столкнувшись с такими как Вы "православными богословами" не подозревали, что где-то идет или будет идти словесная война, в которой враги Армянской Церкви могут использовать его слова для клеветы в ее адрес. А потому, на такие источники и на таких авторов нельзя ссылаться в богословской полемике. Между собой можете радоваться, что нашли удачную фразу, со мной этот номер не пройдет. Я Вам прямо говорю, что тот, кто берет подобные "аргументы" для дискредитации ААЦ, показывает свою полемическую нечистоплотность и отсутствие действительно серьезных аргументов. Да, и не нужно делать из Минассянца культа. Таких персонажей пруд пруди. Если кто-то, когда-то где-то учился и написал одну книжку, то это не повод, чтоб все его знали. И не знал бы я о нем еще до скончания дней своих, кабы охотники на ведьм не выискали эту радостную для них цитату. </div>
+++ 2. Кто же Вам виноват, что Вы Textus Receptus отождествили с Patrologia Graeca? Но это мелочи, все бывает в полемическом пылу))<div><br></div><div>Вот это пример Вашего "правильного понимания" того, что Вы читаете. Где я отождествил? Я провел <b>аналогию</b>, где объяснил, что Patrologia Graeca так же не является "греческим оригиналом", как и Textus Receptus. Это всего-лишь сборники наиболее доступных собирателям греческих текстов. И Новозаветный сборник Текстуса очень хорошо показывает то, что и святоотеческих писаниях могут быть и непременно есть искажения и разночтения. </div>
+++ Совершенно очевидно, что для св. Кирилла были допустимы две формулы и "миа фисис" и "диа фисис" при правильном их понимании <div><br></div><div>Конечно. Поэтому и для нас допустимы обе формулы в правильном их понимании. И то, как оно правильно, показывает халкидонитам наш святой Нерсес Шнорали: <b>"</b><b>едино ли естество принимается ради неразрывного и нераздельного соединения, а не ради смешения, или два естества полагаются только ради показания несмешанного и неизменного бытия, а не для разделения, — то и другое выражение остается в пределах Православия</b><b>"</b>. В этих словах святого Нерсеса виден дух святого Кирилла. Это же понимание святого Кирилла старался не утратить даже Максим Исповедник: <b>"</b><b>Рассматривая премудрое устроение тайны и желая указать, что сошедшиеся природы и после соединения сохранили различие, мы единственно в этом смысле утверждаем, что их две, употребляя число лишь созерцательно, для изъявления различия; а чтобы точнейшим образом обозначить образ неизреченной тайны соединения, утверждаем единую природу воплотившегося Бога Слова</b><b>"</b>. Но вы это понимание утратили. И теперь вы не только Кирилла "правильно понимаете" в толкованиях, но и Максима. Своим "правильным пониманием" Вы обессмысливаете сам факт того, что для св. Кирилла были допустимы две формулы и "миа физис" и "диа физис". Вам нужно только "две природы", и более ничего. Ваше "правильное понимание" тут в теме раскрыто полностью, и все его могут оценить. Оно в том, что для Вас "миа физис" - это "монофизитская ересь", а православно только "дио физис". </div><div><br></div><div>+++ и задача моей работы не "очернить чужую веру", </div><div><br></div><div>Ну вот, задача не очернить, а успешно очерняете. </div><div><br></div><div>+++ а показать эту истину. </div><div><br></div><div>О, да. Прям как цитата из Сторожевой башни. Кто бы еще показал миру истину...</div><div><br></div><div>+++ Святые же отцы ПЦ именовали нехалкидонские Церкви монофизитскими, потому что те, принимая "миа фисис", отвергали выражение "Христос в двух природах". Тем самым они (отцы) подчеркивали, что для нехалкидонитов природа Христа одна и только одна - богочеловеческая, что и передает слово "моно". </div><div><br></div><div>Весьма унылая попытка оправдать свою неправду. Слово "моно" не может передать смысла утверждения, в котором нет слова "моно" и сам смысл этого слова даже не присутствует. </div><div><br></div><div>+++ Как, например, монах - изначально это отшельник, тот кто живет один и только один. </div><div><br></div><div>Да вы и тут себя переиграли, назвав монахами жителей больших общинных групп в т.н. "монастырях". Это на шутку похоже ))) Настоящий монах потому и монах, что живет один. Он единственный в своем бытие, а потому он "моно". Только какое это имеет отношение к нашей теме, видимо знаете только Вы. </div><div><br></div><div>+++ Как только вы признаете "Христос в двух природах" - сразу будете православными, кирилловцами!<br></div><div><br></div><div>Фрустрация - не лучший метод вести богословскую полемику. Это уподобляет Вас сектантам. Поверьте на слово. А чтобы Вам натягивать на себя одежку кирилловца, верьте как Кирилл, а не как Вам кажется "правильным". Исповедуйте его веру в единстве природы Бога воплощенного, и на этом закроем тему ))</div>
1. Давайте обойдемся без советов и не советов. Этой радости у меня и в общении с сектантами хватает. Я ценю и их советы, не ссылаться в своих утверждениях на Библию, и Ваши не советы тоже ценю точно так же. Поэтому, лучше говорить по сути утверждений. Посмотрим, кто тут противоречит не только Кириллу, но и здравому смыслу, пытаясь утопить проблему в дешевых, рассчитанных на совсем уже примитивный разум "софизмах". Скажу честно, меня просто оскорбляет, когда ко мне приходят с такими "аргументами". Это же нужно так плохо думать о собеседнике, чтоб лепить такую словесную тоску. Либо Вы сам не видите, что аргументы Ваши не качественны, поскольку за игрой словами идет игнор смысла. Итак:<div><br></div><div>1) Кирилл не учил о ПОДЛИННОМ единосущии Христа людям, как и о единосущии людей друг другу, ибо этим он всех людей объявил бы одним существом по субстанции с единым бытием. Это был бы такой один мега-человек телом, но в котором сосуществовали миллиарды личностей в своем самосознании. А это бред. Единосущие, в ПОДЛИННОМ смысле этого понятия, может быть использовано только для объяснения образа бытия Пресвятой Троицы - одного божественного Существа, различаемого в трех Личностях. Эти божественные Личности потому и единосущны, что являют Собою одно Существо Бога, одну божественную субстанцию и одно бытие. Но, учитывая захламленность и мутность греческой терминологии после каппадокийцев, где сущность НАМЕРЕННО стали путать с природой, приходится признать, что греки единоприродие стали называть единосущием. Но, тут любителям играть неоднозначными словами нужно заставить самих себя понять, что когда кто-то даже из нормальных греческих богословов говорит о "единосущии людей", он имеет в виду только их единоприродие. И в этом смысле между тем, что говорим мы, и тем, чему учил Кирилл нет противоречия. И я и Кирилл признаем единоприрдие Христа людям и людей между собою. А вот если Вы станете утверждать, что люди единосущны друг другу и Христу не в смысле единоприродия, а так же единосущны, как Ипостаси Троицы, то вот тут именно Вы станете противоречить Кириллу и всей христианской вере. И все это потому что это ересь, делающая из христианского Бога нескольких языческих богов, как и разные люди объединенных лишь одной природой. </div><div><br></div><div>2) Кирилл не мог учить этому бреду. Если относительно единства Ипостасей Троицы и единства людей говорится о "разных единосущиях", то это значит, что слово "единосущие" уже не одно слово, а омонимы - два разных слова, с разными смыслами, но с одинаковым написанием и звучанием. Нельзя омонимы ставить в один ряд. Если кто-то скажет о "двойном пролете мигов", под чем будет подразумевать пролет мгновения и пролет самолета, то ему можно без доктора ставить диагноз... Ну а что касается Кирилла и "послания к Иоанну", то об этой вставке-фальшивке нам прекрасно известно - http://grigor-yan.livejournal.com/185392.html Эта фальшивка настолько еретична, что даже комментаторы вынуждены писать оправдания: "". Правда оправдание это выглядит жалко. Вроде как ради нелепого и бессмысленного уравнивания омонимов, подписавшийся Кирилл и автор исповедания решили угробить Никейскую веру. </div><div><br></div><div>3) Я уже Вам объяснил, что защита Кириллом чужой диофизитской веры вовсе не делает его самого диофизитом. Послание Кирилла направлено к его сподвижникам-миафизитам, которым он объясняет, почему и в каком случае не нужно видеть в диофизитах еретиков. Кирилл всегда и везде, даже при оправдании умеренных диофизитов противопроставлял себя тем, кто "говорит две природы". Надеюсь, в третий раз Вы этот "аргумент" мне не станете предъявлять :) </div><div><br></div><div><br></div>
<p>1. Лично Вам очень не советую ссылаться на авторитет святого Кирилла. Он, конечно, и "великий" и "скала", но в Ваших взглядах есть, по крайней мере, несколько пунктов, по которым Вы ему противоречите:</p><p>1) св. Кирилл учил о единосущии людей между собой (Толкование на ев. Иоанна);</p><p>2) св. Кирилл признавал двойное единосущие Христа (Послание к Иоанну Антиохийскому);</p><p>3) св. Кирилл защищал диофизитскую христологию антиохийских епископов, отличая ее от несторианства (Послание к Евлогию).</p><p>Совершенно очевидно, что для св. Кирилла были допустимы две формулы и "миа фисис" и "диа фисис" при правильном их понимании и задача моей работы не "очернить чужую веру", а показать эту истину. Святые же отцы ПЦ именовали нехалкидонские Церкви монофизитскими, потому что те, принимая "миа фисис", отвергали выражение "Христос в двух природах". Тем самым они (отцы) подчеркивали, что для нехалкидонитов природа Христа одна и только одна - богочеловеческая, что и передает слово "моно". Как, например, монах - изначально это отшельник, тот кто живет один и только один. Как только вы признаете "Христос в двух природах" - сразу будете православными, кирилловцами! </p><p>2. Кто же Вам виноват, что Вы Textus Receptus отождествили с Patrologia Graeca? Но это мелочи, все бывает в полемическом пылу))</p><p>3. Если для Вас Ерванд Тер-Минассянц <a href="http://ru.hayazg.info/%D0%A2%D0%B5%D1%80-%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8F%D0%BD_%D0%95%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B4">http://ru.hayazg.info/%D0%A2%D0%B5%D1%80-%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8F%D0%BD_%D0%95%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B4</a> - лжец, я даже не знаю... Вы точно из ААЦ?! Его работа была недавно переиздана в Эчмиадзине по благословению католикоса Гарегина II <a href="http://www.patriarchia.ru/db/text/655296.html">http://www.patriarchia.ru/db/text/655296.html</a>. Причем изначально он написал докторскую диссертацию об отношениях АЦ с сирийскими Церквами в Лейпцигском университете на немецком языке (1904 г.), а уже потом она была издана в Эчмиадзине на армянском (1908), поэтому "ошибок перевода" быть ну никак не может))</p><p> </p>
1. Мне не нужно себе льстить, в отличие от Вас, потому что мне не нужно прибегать ко лжи для апологии своей веры. Тем более, мне не нужно прибегать ко лжи, ради очернения чужой веры. Мне не нужно убеждать ни себя ни Вас, что Вы еретик и трифизит-аполлинарист. Я сторонник мира и единства, через преодоление многовековой конфессиональной мифологии. Вы же наоборот - ищете врагов, пытаясь показать собственную истинность через оболгание других. Типа, Армянская Церковь мешает Вам верить в истинность своего учения... Кстати, Вы же читали у меня про белую собаку из армянской пословицы? :) Поймите, что как бы Вы не старались, объективная истина на моей стороне, потому что я исповедую древнее дохалкидонское Православие, защитником которого был святой Кирилл. Вы можете себя обманывать сколько угодно, доказывая сам себе, что "Кирилл был диофизитом", что "Кирилл не учил о единой природе Христа, потому что он не был монофизитом". Но с таким подходом Вам нечего делать в межконфессиональном общении, потому что будут все время тыкать в лицо миафизитскими цитатами Кирилла, и обвинять Вас <strike>в лживости</strike> в полемической недобросовестности. Яркое в своем антидиофизитстве письменное наследие Великого Кирилла - это та скала, которую Вы не обойдете и разобьетесь, если будете на нее бросаться. Так что у Вас два пути - либо признать нас православными последователями святого Отца, либо самого святого Отца признать монофизитом. Если скажете, что Кирилл монофизит, а его учение монофизитское, то я признаю себя монофизитом :) За одно признаю монофизитом и Апостола Павла, потому как он тоже не исповедовал Халкидонского догмата, да еще и анафематствал всякое учение, которому не учил сам.<div><div><br></div><div>2. Кто же признается, что месяц искал аргументы, если то, что Вы нашли, любой сетевой неофит нашел бы за 15 минут. Могу предположить, что месяц Вы пытались найти что-то более серьезное, чем то, что нашли за 2-3 часа. Уверен, что при всей наигранной уверенности, Вы и сам понимаете несерьезность того, что нашли. Кстати, мне очень понравилась Ваша лекция про Текстус Рецептус! Оказывается, это текст Нового Завета. Надеюсь, в следующий раз Вы мне расскажете, что Новый Завет - это часть Библии )))))) </div><div><br></div><div>3. С этим Минасянцем Вы мне напомнили известного нам обоим высокобразованного древнегреческого ромея Алэксандроса, который получил красный диплом Афинского богословского университета в подмосковном ПТУ и теперь проповедует на форуме Кураева отдельное, т.е. самостоятельное бытие ипостасей Троицы. Он тоже любит для оправдания собственной лжи про "армян-монофизитов" ссылаться на Минасянца и тому подобных персонажей с армянскими фамилиями. Я к сожалению или к счастью не знаю, кто такой этот Тер-Минасянц, и что это за лживая по отношению к Святой Армянской Церкви цитата. Но могу предположить, что он либо никакой не "наш историк", если действительно написал подобный бред, либо он такого не писал, но ему это приписали лживые или невежественные переводчики. Историк ААЦ, будучи верным и грамотным чадом ААЦ, никак такого бреда написать не мог. Но некто с армянской фамилией, с ученой степенью он или нет, не будучи верным ААЦ, но текущий в русле принятой в Европах "научной", т.е. халкидонитской традиции вполне мог выдать такое, не подозревая, что льет воду на мельницу врагов Армянской Церкви. Кстати, у академика Бартикяна я встречал указание на "монофиситство" ААЦ, в его русскоязычной работе по изобличению научной шарлатанки Арутюновой-Фиданян. Но это ему простительно, ибо он человек был не церковный, а советский ученый языковед, и говорил не по поводу "армянских ересей", а потому что тогда так говорили "в научных кругах", без всяких задних мыслей. Поэтому, можно отметить, что Бартикян так сказал, но нельзя на него ссылаться как на богословского авторитета ААЦ, действительно считавшего свою ААЦ монофизитской. И уж тем более нельзя ссылаться на армянских авторов, не зная, является ли тот не армянский текст оригинальным-авторским, либо является некорректным переводом с армянского, с которого миафизитство невежды и лжецы очень часто переводят как монофизитство. Тем более, если Вы не знаете, кем тот человек был по вероисповеданию, и насколько он хорошо знал богословие ААЦ. Может быть тот Минасянц был злостным ренегатом-халкидонитом. Может быть он из армяно-католиков, среди которых очень много ученых. Кто это знает? Одно скажу, что если бы сюда к нам в дискуссию пришел некий Тер-Минасянц и сказал мне, что "ААЦ монофизитская", то я его точно как Вас назвал бы лжецом и невежей. Поэтому, научитесь таки выбирать аргументацию и авторитеты, на которых ссылаетесь. И не забывайте, что лжецы и клеветники Царства не наследуют. А вот влияет ли на наследование Царства исповедание двух природ или одной, так об этом Откровение умалчивает. Могу предположить, что не влияет, потому как веровать в природы нас Господь и апостолы не обязывали. </div></div>
<p>Самвел, ну не льстите Вы сам себе! Какой месяц поиск аргументов, вот мне больше заняться не чем)) Как освободился, так и написал Вам ответы, материал искал 2-3 часа. В отношении монофизитства ААЦ я лишь следую вашему историку Э. Тер-Минассянцу: "Армянская церковь имеет монофизитское исповедание веры и должна поэтому, без сомнения, называться монофизитской" (E. Ter-Minassiantz. <br> Die armenische Kirche in ihren Beziehungen zu den syrischen Kirchen bis zum <br> Ende des 13. Jahrhunderts. Nach den armenischen und syrischen Quellen. Leipzig, <br> 1904. S. 41).</p>
+++ с точки зрения полемики с монофизитами <div><br></div><div><div>+++ с точки зрения полемики с монофизитами </div><div><br></div><div>С точки зрения полемики с лжецами, не нахожу возможным, вести с таковыми полемики. Одно дело - ложь по неведению или по иным смягчающим обстоятельствам, но другое дело - упорство во лжи, даже после того, как лгущего попросили этого не лгать. Раз решили продолжать идти путем Каиновым, то лгите сам себе сколько угодно. Сам себе лгите, сам себе же отвечайте. Я же ведь не обязан общаться с лжецами? Тем более что после месяца своего молчания, во время которого был усиленный поиск ответов на мои аргументы, Вы выдали нечто до смешного мелкое и притянутое за уши. А Ваш наигранный сарказм, за которым пытаетесь скрыть свою беспомощность, и вовсе не предполагает конструктивного диалога. Успехов Вам в Вашей "полемике с монофизитами". Но, напоследок, скажу, что я все же дам ответы на Ваши утверждения, если извинитесь за ложь про "монофизитов" :)</div></div><div><br></div>
<p>1. Извините, не могли бы дать справку: отрицание единосущия Христа людям - это Ваша личная позиция или выражение христологического учения ААЦ? (если можно со ссылкой на армянских отцов)</p><p>2. О том, что люди единосущны между собой и что единосущие Божественных ипостасей отличается от единосущия людей, говорил св. Кирилл - все претензии к нему (в статье есть ссылка).</p><p>3. Про "народное творчество" - толкование св. Кириллом слов "как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино":</p><p>"Итак, при исповедании природного единства у Отца и Сына и, очевидно, у Святого Духа - ведь верою принимается и прославляется одно Божество во Святой Троице - мы должны опять рассмотреть, <strong>каким образом и мы сами оказываемся одно и друг с другом, как телесно, так и духовно, и с Богом</strong>...</p><p>Итак, Единородный определил некоторый, изысканный подобающею Ему премудростию и советом Отца, способ к тому, чтобы и сами мы сходились и смешивались в единство с Богом и с друг другом, хотя и отделяясь каждый от другого душами и телами в особую личность, - именно (такой способ): в одном теле, очевидно Своем собственном, благословляя верующих в Него <strong>посредством таинственного причастия (Евхаристии), делает их сотелесными как Ему Самому, так и друг другу. </strong>Кто, в самом деле, мог бы разделить и от природного единения друг с другом отторгнуть тех, кто посредством одного святого тела связаны в единство со Христом?". (Толк. на Иоанна. X том серии Библиотеки отцов. М, 2002. С. 755). Если я чем и увлекся, так это только евхаристическим богословием св. Кирилла.</p>
<p>Не буду судить об адекватности или неадекватности кого-либо (Вас, например, очень многие также считают неадекватным), но, мне кажется, если человек иногда говорит разумные и аргументированные вещи - к нему стоит прислушиваться. Если "не увидели цитат", значит просто не захотели увидеть. Вот место из Глафир PG 69, 576: <br> <br> </p><p>ίνα νόησης <br> δια των πετεινών τον ουράνιον άνθρωπον ομού και Θεόν <strong>εις δύο μεν φύσεις</strong>, όσον <br> ήκεν εις τον έκαστη πρέποντα λόγον διαιρούμενον. Λόγος γαρ ήν ο εκ Θεού Πατρός <br> αναλάμψας, εν σαρκί τη εκ γυναικός, πλην ου μεριζόμενος. Εις εξ αμφοίν ο <br> Χριστός.</p><p>Прошу прощение, что без предыханий и ударений, перевести сами сможете? (предлог εις значит "в")</p><p> <br> <br> </p>
<p>Да возрадуются небеса! Наконец-то у нас появился знаток критических древнегреческих текстов!)) Переходим по Вашей ссылки <a href="http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/36.htm">http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/36.htm</a> и... а зачем Вы еще раз приводите русский перевод Казанской Академии - с ним все знакомы. Если у Вас есть греческие тексты, где вместо "Сын" - "Христос" - предоставьте, посмотрим. Говоря об оригинале, я, естественно, не имел в виду рукопись св. Кирилла, а только наиболее близкий к нему текст, каким в том числе считается до сих пор авторитетная PG. Для Вашего сведения Textus Receptus - это устойчивое наименование не для издания святоотеческих текстов, а для издания Нового Завета <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus">https://ru.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus</a> (это на всякий случай, чтобы Вас не откуда не выгнали). Еще. Если Вы "снимете конфессиональные очки", то увидите, что все Послание к Евлогию - это защита христологии восточных, т.е. антиохийских епископов, которые, как известно, принимали выражение - "Христос в двух природах", не разделяя при этом Христа на двух лиц, о чем и говорил св. Кирилл.</p>
<p>Некоторые замечания по поводу Послания к Евлогию св. Кирилла Александрийского</p><p>В русском переводе Послания, которое мы находим в сборнике Деяний Вселенских Соборов, изданных при Казанской Духовной Академии в 1892 г., одно из важнейших мест с точки зрения полемики с монофизитами переведено следующим образом: "И уже после того, как допущено единение, соединенное больше не разделяется, <strong>а</strong> <strong>один уже Христос</strong>, и одно Его естество, именно - как Слова воплощенного" (Т. 2. С. 160). </p><p>В наиболее же авторитетном на сегодня издании Деяний Вселенских Соборов Шварца мы читаем это же место: "πλὴν τῆς ἑνώσεως ὁμολογουμένης οὐκέτι διίστανται ἀλλήλων τὰ ἑνωθέντα, <strong>ἀλλ᾽ εἷς λοιπὸν υἱός</strong>, μία ϕύσις αὐτοῦ, ὡς σαρκωθέντος τοῦ λόγου" (Acta Conciliorum Oecumenicorum (ACO) ed. E. Schwartz, 1927. Tom. I, Vol. 1, Pars 4. P. 36).</p><p>Как мы видим в греческом тексте не "один уже Христос", а "один уже (впрочем, все еще, затем - другие возможные новозаветные переводы λοιπὸν по Дворец.) Сын". Откуда появилось это разночтение? Дело в том, что казанские переводчики переводили ДВС с издания Philip. Labbei, et Gabr. Cossartii: Sacrosancta concilia ad Regiam editionem exacta, 1671. И в третьем томе этого издания (<a href="http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10321966_00007.html">http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10321966_00007.html</a>) послание к Евлогию дается на двух языках: латинском и греческом. В латинском тексте - "fed unum iam existit Christus" (P. 1149), в греческом - "ἀλλ᾽ εἷς λοιπὸν υἱός" (P. 1150). Т.е. переводчики выбрали латинский текст.</p><p>Такую же ситуацию с разночтением на лат. и греч. языках мы наблюдаем и у Манси <a href="http://www.documentacatholicaomnia.eu/20vs/200_Mansi/1692-1769,_Mansi_JD,_Sacrorum_Conciliorum_Nova_Amplissima_Collectio_Vol_005,_LT.pdf">http://www.documentacatholicaomnia.eu/20vs/200_Mansi/1692-1769,_Mansi_JD,_Sacrorum_Conciliorum_Nova_Amplissima_Collectio_Vol_005,_LT.pdf</a> (345-346). То же и в патрологии Миня.</p><p>Выводы:</p><p>1) если учесть, что св. Кирилл писал на древнегреческом языке, более предпочтительным следует признать вариант прочтения греческих источников: "один все еще (впредь, затем, впрочем) Сын";</p><p>2) св. Кирилл, действительно, избегает формулы "одна природа Христа" (даже если принять латинский текст, одно место на все множество христологических высказываний св. Кирилла - это не показатель).<br> </p><p> </p><p> </p>
+++ А для чего тогда св. Кириллу оправдываться в послании к Евлогию: «Приняв исповедание, составленное восточными, некоторые говорят: от чего епископ александрийский терпел и даже хвалил их, когда они признают два естества? <div><br></div><div>Вы, отец Сергий, читайте тексты так, как они написаны, а не через призму неких, сложившихся представлений. Обратите внимание, что здесь Кириллу высказывают не за то, что он принял от восточных исповедание двух естеств (ничего такого тут нет), но соблазняются о том, что он <b>терпел и даже хвалил <u>тех, которые</u> признают два естества</b>. Согласитесь, что терпеть тех, кто исповедует два естества не то же самое, что самому исповедовать два естества. И хвалил он их отнюдь не за то, за что лишь терпел. Он хвалил их за то, что они нашли в себе силы пойти на сближение и прекратить вражду, отказавшись как от собственных крайностей, так и от обвинений александрийцев в докетических ересях. </div><div><br></div><div>Кирилл в своем ответе не говорит того, что сам исповедует два естества, приняв от антиохийцев диофизитство. Он просто объясняет, в каких случаях миафизитам чужое диофизитство можно понять и оправдать, толкуя его не так, как это делал Несторий, а как раз так, чтоб оно не противоречило миафизитству. Ведь на то и была уния с ее компромиссами. Антиохийцы отказывались от крайностей в своем диофизитском богословии, в сути сближаясь с представлениями александрийцев. А потому Кирилл, подчеркивая, что и по его миафизитскому мнению единство произошло из двух природ, шел на прекращение конфликта, более не считая диофизитов еретиками. Он сам подчеркивает, что сделал "снисхождение" слабому воображению восточных, которые в единой природе Христа - Слова воплощенного, видят аполлинаризм и смешение. Поэтому, в тексте "Антиохийской унии" нет создававшего конфликт термина "ипостась", как нет ничего о природах в уже состоявшемся воплощении, ни одной, ни двух. Две природы соединились, а дальше - один Христос. На этом все! Каждая партия после унии могла думать о природах сама для себя как ей угодно. Поэтому Кирилл и после унии писал единомышленникам об одной природе. А антиохийцы, формально перестав быть "несторианами", и не думали отказаться от веры в две природы. Но даже попытка заставить оппонентов говорить о природах после воплощения не так, как они верили - это разрыв унии. </div><div><br></div><div>Что и произошло впоследствии, в провокации учиненной Евсевием против Евтихия, который отнюдь не возражал против "Антиохийской унии", но вежливо отказался признавать две природы в воплощении, обосновывая свой отказ словами Отцов-александрийцев. А потому, как и Кирилл он был ложно обвинен в аполлинаризме и смешении природ. Но если у противников александрийского богословия при таких обвинениях кишка была тонка что-то сделать с Великим Кириллом, то на Евтихии они отыгрались по полной. Впрочем, за что и сами судьи Евтихия поплатились. Не будь провокации против Евтихия, не было бы и собора Диоскора, не было бы томоса папы Льва с Халкидоном. И жили бы себе миафизиты и диофизиты в относительном мире дальше, рассматривая богословие друг друга как две разные, но взаимодополняющие версии одних и тех же представлений об истинном воплощении Логоса. А так... миф о монофизитах, конфессиональный фанатизм, репрессии и вражда. И теперь возникает вопрос - найдутся ли мужи уровня Кирилла и Иоанна, которые сумели бы пойти на компромисс, чтобы положить конец разделению Церкви Божьей? Или так дальше и будем слышать ужасы про "клятых монофизитов"? </div><div><br></div>
<div>+++ Пожалуйста, <a href="http://rwmios-f.livejournal.com/2014/11/11/">http://rwmios-f.livejournal.com/2014/11/11/</a><br></div><div><p>Я Вас попросил представить мне цитаты, по которым все бы увидели, что Кирилл действительно имел диофизитские высказывания. Вместо этого Вы даете ссылку на пространные тексты, где я, по всей видимости, должен сам выискивать нужные цитаты. Это такая шутка? Где именно Вы там увидели такие цитаты? Я не вижу. Может быть, если там есть такие цитаты, то Вам было бы правильнее скопировать парочку и тут их представить? Тогда бы я хотя бы знал, что именно Вы называете "диофизитскими цитатами". Но все это только половина проблем. Главная проблема с Вашей ссылкой в том, что Вы даете ссылку на блог человека с весьма интересными (как бы это тактично сказать) умственными способностями. Да не покажусь я некультурным, обсуждая человека за его спиной, но вынужден Вам это сказать, чтоб Вы впредь не ссылались на этот блог. По крайней мере в общении со мной. Я знаю хозяина этого блога очень хорошо, поскольку имел с ним длительное общение. Вот так он представляет себя (и это серьезно!) собеседникам: <b>"Я высокообразованный древнегреческий ромей"</b>. При том, что этот, проживающий в подмосковном ПГТ, человек крайне невежественен и плохо владеет человеческой речью, он на всех площадках представляет себя жителем Греции и греческим богословом, закончившим с красным дипломом Афинский богословский университет (или что-то в этом духе). А потому он претендует на статус своего рода гуру среди сетевых российских неофитов. И ладно, когда он просто объясняет собеседникам, каково оно есть "истинное ромейское православие" и как "русские варвары извратили веру великих ромеев", за что его забанили едва ли не на всех православных форумах. Это еще мелочи. Вершина его "богословского творчества" - это переводы с древнегреческого. Это просто тихий ужас. Говоря короче - не ходите люди, в тот блог гулять. И уж тем более, не предлагайте мне там что-то искать. Я знаю, что там есть и чего там нет, поверьте... </p></div>
<p>+++ Я в статье привел эту цитату, а в сноске указал, что в греческом оригинале вместо "Христос" - "Сын". PG 77, 225d.</p><p>Вы можете в своих статьях приводить цитаты, указывая в сносках что в Текстус Рецептус пишется то или иное. Но если Вы вслух скажете, что это "греческий оригинал", Вас выгонят из МДА. А если простят и не выгонят, то непременно посоветуют впредь проверять возможную оригинальность цитаты по, например, Весткоту и Хорту. А если у Вас есть претензии к авторитетному переводу представленному на Востлите, то все претензии направляйте автору перевода. Поинтересуйтесь, почему автор перевода не пользовался Вашим "греческим оригиналом" и испортил Вам такую стройную картинку на предмет "Кирилл такого не говорил". И если Вам в академии не рассказывали о существовании текстологических разночтений в древних документах, то может быть переводчик Вам расскажет об этом. А заодно и объяснит, из каких принципов исходят ученые, когда выбирают версию текста для научного, а не конфессионально предвзятого перевода. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/36.htm </p><p>Я от себя добавлю только то, что если Вы снимите конфессиональные очки, то легко увидите, что сам контекст сказанного святым Кириллом говорит, что он имеет в виду Христа - Слово воплощенное. И даже если бы там вместо "Христос" было бы написано "Сын", то речь все равно была бы о Христе, как о Сыне в воплощении. Но тут слово "Сын" не совсем уместно, поскольку оно не совсем конкретно, поскольку говорится об уже совершенном единении и невозможности разделения. Здесь речь уже идет о Богочеловечестве Господа, т.е. о Христе, а не просто о Сыне, которого можно было понимать и как слово до Воплощения. Не совсем правильно звучала бы фраза "а один уже Сын", даже если бы под Сыном понимать именно Христа. И уж тем более фраза была бы нелепой, если бы "а один уже Сын" понималась как о Сыне вне воплощения. Читайте внимательно: </p><p><b>"уже после того, как допущено единение, соединенное больше не разделяется, а один уже Христос, и одно Его естество, именно — как Слова воплощенного"</b> </p><p>Но я прекрасно Вас понимаю. Вы обязаны верить, что Кирилл этого не говорил. тут уж ничего не поделаешь. И я понимаю благие намерения того древнего переписчика, который узрев в исходном тексте "неправильное" написание в цитате Кирилла, сделал его "правильным", поменяв "Христа" на "Сына". Я и т.н. "свидетелей Иеговы" прекрасно понимаю, когда они цитату "Бог приобрел Церковь Свою Кровью Своею" исправили на "Бог приобрел Собрание Свое Кровью Своего (Сына). Ну согласитесь - какая такая кровь у Бога? Непременно нужно было исправить такую ошибку ))) Да и вообще, верность конфессиональным традициям превыше всего остального! Не так ли, отец Сергий? ;) </p>
<p>+++ <br> "Подсчет природ" как раз и важен с точки зрения сотериологии</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Простите, <br> но это вздорное утверждение. Попытка красиво подать совершенно надуманное <br> мнение. Как-то древние христиане обходились без бухгалтерского природоведения. <br> И уверяю Вас, они спасались получше некоторых счетоводов. Скажу больше - когда <br> за верой в природы и их количество (чего нет в Никейском Символе) теряется вера <br> в Самого Христа, то с точки зрения сотериологии наступает полный и <br> безоговорочных конец. Я просто уверен, что ад переполнен теми, кто с пеной у <br> рта отстаивал веру в природы, убивая веру людей в Христа и Его Церковь. </p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>+++ <br> утверждения двойного единосущия Христа. </p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Это <br> утверждение либо бессмысленно, либо еретично, поскольку либо Троицу делает <br> тремя отдельными по субстанции и бытию существами, либо делает всех людей <br> одним, по субстанции и бытию существом. Вы что выбираете? Только не пробуйте <br> объяснить это тем, что единосущие Бога не то же самое, что единосущие людей. В <br> таком случае Вы подтвердите, что такая формула бессмысленна, ибо в один ряд <br> поставлены разные понятия, названные одним словом. Это как вроде упираться, <br> отстаивая, что медный купорос тоже красный как кровь, а на вопрос, как же <br> купорос красный, если он синий, отвечать, что красность купороса не та же <br> самая, что красность у крови, что это разная красность. У нормальных людей <br> возникает вопрос - для чего в таком случае утверждать, что купорос и кровь <br> красные, при этом ставить их в один ряд? Это, что такое "богословие"? <br> Для чего путать самих себя? </p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>+++ <br> Только так обеспечивается "Бог стал человеком, чтобы человек стал <br> богом". </p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Уверяю <br> Вас, не смотря на свою сомнительность в плане принадлежности христианской вере, <br> сама фраза "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом" <br> обеспечивает то, чтоб все поняли, что "Бог стал человеком, чтобы <br> человек стал богом". Для этого просто нужно принять к сведению то, что <br> сказано прямым текстом, а не прилагать к этому целую теорию, построенную на <br> путаной терминологии, которую еще саму нужно толковать в трех томах. Хотя <br> процесс может быть и увлекательным. Чем же еще заниматься армии богословов? :))</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>+++ <br> Кстати говоря, на мой взгляд, единосущие Христа нам это не только подобосущие, но <br> и единосущие, подобное Троичному, достигаемое в Таинстве Причастия. <br> Вспоминаются слова Христа: "Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я <br> в Тебе, так и они да будут в Нас едино".</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Это <br> уже какое-то народное творчество. Вы увлеклись. </p> <br> <br> <p> </p>
<p>+++ <br> Создать совершенно новый терминологический аппарат, мне кажется, невозможно. </p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Почему <br> же невозможно. Мы, изначально и по сей день, оперируем терминологией на родном <br> живом языке. Именно поэтому у нас более четкое, понятное и выверенное <br> богословие. Но, я соглашусь с тем, что это невозможно для вас. Дело в том, <br> что богословие халкидонизма нельзя изложить в четких недвусмысленных терминах. <br> При попытке объяснить ясным понятным языком, ваше учение будет разрушено. <br> Вскроются внутренние противоречия, которые до сих пор скрываются (для вас <br> самих, но не для внешних) за терминологической неоднозначностью. Когда под <br> одним и тем же термином понимается то одно, то другое, или наоборот, когда <br> разные термины в одних случаях означают разное, в других становятся синонимами, <br> в этой неразберихе с помощью банальной софистики можно скрыть все, что угодно, <br> а равно и объяснить (самим себе) можно все что угодно. Вот Вы сможете объяснить <br> свое богословие, используя только простые понятные всем русские слова? Не <br> сможете. Но попробуйте. Сделаете для себя много интересных открытий :) </p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>+++ <br> Все-таки историю Церкви и постановления Вселенских Соборов никуда не <br> денешь. </p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Да, <br> уж. Куда денешь гонения и убийства из-за слов и верований, даже не имеющих <br> отношения к Евангелию Господа. Куда денешь войны и порабощения, прикрываемые <br> "правой верой" и "единством Церкви". Куда денешь <br> богохульные утверждения, что Дух Святой был просто обязан присутствовать на <br> имперских соборах по распоряжению императоров, и безоговорочно освящать все, <br> что вопреки подлинному Соборному разуму Вселенской Церкви потребовали принять <br> те же императоры или папы Римские. Никуда это уже не денешь. Все это нужно <br> помнить, чтоб не повторять прежнего. Только все это не имеет отношения к <br> терминологии. Не нудно из слов или языка делать «сакральный культ». Язык <br> человеку дан для того, чтоб объяснять и понимать, а не запутывать и делать вид, <br> что поняли.</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>+++ <br> Лучше вместе сесть и, как в случае "единосущия" в 4 веке, </p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Так <br> ведь в случае единосущия был введен доселе практически не употребляемый термин, <br> призванный показать уникальность христианского Бога, объяснить парадокс <br> сочетания его Единичности и Троичности. Это было единственное слово, которое <br> более или менее объясняло веру в Отца и Сына и Святого Духа - трех Личностей <br> Единого как Существо Бога. Но, как мы уже знаем, с легкой руки <br> каппадокийцев-подобосущников, было положено начало размытию всей греческой <br> терминологии, что достигло своего логического завершения в халкидонизме. И <br> теперь для вас есть разные виды единосущия - один вид для Бога, другой вид для <br> людей. Ведь иначе и Ипостаси Троицы пришлось бы понимать как ипостаси людей, <br> объединенных лишь единством природы. Как, собственно говоря, и представляли <br> себе подобосущники. И кто бы мог подумать, что назови подобосущие единосущием, <br> и тогда не только люди станут единосущными друг другу, но и языческие боги, <br> которые, конечно же, единоприродны друг с другом. Но при чем здесь христианский <br> Бог? Поэтому, мы с вами сесть можем, да вот только встанем с тем же <br> результатом. Вы не готовы к отказу от своего. Допустим, мы вам словами Афанасия <br> Великого скажем: "Давайте вернемся к Никейской вере. Вернемся к <br> изначальному пониманию единосущия. Не будем веровать в единосущие людей, <br> которого в Символе нет. Не будем ради единосущия людей делать из единосущия <br> единоприродия. Тогда вам не придется использовать нелепую тавтологическую фразу <br> "единосущен по природе", что вероятно обозначает "единоприроден <br> по природе". Тогда все у вас встанет на свои места и мы будем едины". <br> Что вы нам ответите на это? Известно что: "Нас Отцы научили единосущию <br> людей, и что сущность - это синоним природы. И хотя выражение "единосущен <br> по природе" действительно звучит нелепо по причине тавтологии, мы будем <br> его использовать и впредь". Вот и весь разговор. </p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>+++ <br> договориться о совместном понимании спорных терминов. </p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>Спорных <br> терминов нет. Есть термины с неоднозначным смыслом. ВСЕ термины в халкидонизме <br> используются с несколькими смыслами, а потому взаимозаменяемы в разных <br> контекстах. Если о чем-то и договариваться, то об ограничении каждого термина <br> своем одном узком смысле. Вы к этому готовы? Уверен, что нет. Потому что <br> придется типа "отказываться от святоотеческого наследия". Если <br> сегодня мы все же договоримся использовать термины с однозначными смыслами, то <br> завтра у вас начнется внутренняя война. Ревнители не по уму начнут обвинять <br> "еретиков-модернистов", которые "продались монофизитам", и <br> отправят их вслед "монофизитам" прямо в ад :)) И будет еще один <br> раскол, которых у вас и так не мало. А потому - создание нового <br> терминологического аппарата является не только более простым решением, но и <br> более безопасным, ибо не затрагивает терминологии древних авторов, создавая альтернативную <br> параллельную систему. Только это и позволит четко и недвусмысленно выражать <br> свои мысли, занимаясь именно богословием, а бесконечной расшифровкой работ <br> древних авторов, изводя на это кучу бумаги. Ваши богословы - не богословы, а <br> толкователи того, что кто-то сказал в древности. А поскольку сказанное древними <br> далеко не однозначно, или вовсе противоречит современным представлениям <br> толкователей, то толкователи толкуют по-разному. И теперь нужны еще и <br> толкователи, которые истолкуют толкователей, предлагая выбирать из разных <br> толкований лучшее на их взгляд. А поскольку лучшее именно на их взгляд, то дело <br> доходит до абсурда, потому как и в толковании толкователей взгляды могут <br> расходиться до противоположного. </p>
Создать совершенно новый терминологический аппарат, мне кажется, невозможно. Все-таки историю Церкви и постановления Вселенских Соборов никуда не денешь. Лучше вместе сесть и, как в случае "единосущия" в 4 веке, договориться о совместном понимании спорных терминов. "Подсчет природ" как раз и важен с точки зрения сотериологии, утверждения двойного единосущия Христа. Только так обеспечивается "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом". Кстати говоря, на мой взгляд, единосущие Христа нам это не только подобосущие, но и единосущие, подобное Троичному, достигаемое в Таинстве Причастия. Вспоминаются слова Христа: "Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино".
<p>+++Не правда. Святой Кирилл говорил о единой природе Христа. Например, в послании к Евлогию: "... <b><u>один уже Христос, и одно Его естество</u></b>, именно — как Слова воплощенного"</p><p>Я в статье привел эту цитату, а в сноске указал, что в греческом оригинале вместо "Христос" - "Сын". PG 77, 225d.</p><p>+++Хотелось бы увидеть диофизитские выражения Кирилла. Если это возможно, приведите полные цитаты. Заранее высказываю уверенность, что ничего диофизитского там нет.</p><p>Пожалуйста, <a href="http://rwmios-f.livejournal.com/2014/11/11/">http://rwmios-f.livejournal.com/2014/11/11/</a></p><p>+++Это тоже неправда. Не выдавайте желаемого за действительное. В исповедании т.н. "Антиохийской унии" нет ничего диофизитского и Кирилл ничего ни от кого не принимал. </p><p>А для чего тогда св. Кириллу оправдываться в послании к Евлогию: «Приняв исповедание, составленное восточными, некоторые говорят: от чего епископ александрийский терпел и даже хвалил их, когда они признают два естества? Последователи же Нестория стараются доказать, что и он то же самое думает, и таким образом увлекают на свою сторону мало понимающих дело. Но обвиняющим нас таким образом должно заметить, что не все то, что только говорят еретики, тотчас нужно отвергать или удаляться от этого. Ибо они много исповедуют такого, что и мы признаем».</p><p> </p>
Безусловно св. Кирилла нельзя назвать монофизитом, потому что формула "миа фисис" в его богословии была совместима с выражением "две природы" при правильном (не несторианском) его употреблении. В послании к Евлогию св. Кирилл защищает диофизитство «восточных» и отличает его от учения Нестория: «Приняв исповедание, составленное восточными, некоторые говорят: от чего епископ александрийский терпел и даже хвалил их, когда они признают два естества? Последователи же Нестория стараются доказать, что и он то же самое думает, и таким образом увлекают на свою сторону мало понимающих дело. Но обвиняющим нас таким образом должно заметить, что не все то, что только говорят еретики, тотчас нужно отвергать или удаляться от этого. Ибо они много исповедуют такого, что и мы признаем».
<p>Лично мое мнение - формулу миа фисис св. Кирилл использовал для обозначения ипостасного единства Христа. При этом я бы не сказал, что св. Кирилл не отличал природу от ипостаси. Просто он выступал против того природного разделения, которое исповедовал Несторий, и для этого, к сожалению, стал использовать "авторитетную" псевдо-Афанасиеву формулу. Ну а Церкви потом пришлось защищать святого отца, подгоняя, честно говоря, свое богословие под его формулу.</p>
Особенно если учесть, что Карташев придерживался криптонесторианских и криптооригенистских взглядов!..
+++ Статья прекрасная! <div><br></div><div>Безусловно, уважаемый Послушник. Не далее как вчера иеговисты мне пытались всучить журнал "Сторожевая башня", уверяя, что в нем прекрасная статья. И я верю. Ведь мое чувство прекрасного может не совпадать с Вашим и их чувством прекрасного. Я же сказал бы, что, кабы не апология лжи про монофизитов, статья очень даже не плоха, поскольку показывает, что халкидонитам учение святого Кирилла Александрийского приходится принимать исключительно в конфессиональных толкованиях. Да и то, не существует единства толкований, что свидетельствует о том, что ни одно из толкований несерьезно. Люди теперь головы ломают, не зная, какого именно понимания нужно держаться, ведь имеющиеся толкования друг другу противоречат. </div><div><br></div><div>+++ Прозвище монофизитов правильное, </div><div><br></div><div>Вот пока не перестанете раздавать прозвища и клеить ярлыки, и не начнете называть богословские доктрины в соответствием с их реальным исповеданием, вы в наших глазах будете оставаться лжецами. Возможно это вам нравится. Тогда продолжайте. </div><div><br></div><div>+++ иначе как назвать людей, которые не принимают Халкидонский собор?! </div><div><br></div><div>А как назвать людей, не признающих Второй Ватиканский собор? Вы как называете? ))) Я предлагаю называть их людьми, не признающими Халкидонский и Второй Ватиканский соборы. Нормально? </div><div><br></div><div>+++ Причём вместо того, чтобы понять смысл сказанного, упираются в формулировки!</div><div><br></div><div>Уверяю, Вас, уважаемый Послушник, перекладывая собственные проблемы на других, вы не избавитесь от этих проблем. Я Вам настоятельно рекомендую понять смыслы и перестать упираться в формулировки. И тогда не только нам, но и вам станет жить легче.</div><div><br><div>+++ Причём не могут понять простую истину, что </div><div><br></div><div>Уважаемый Послушник, Ваш, аж до менторского самоуверенный тон выдает в Вас ревностного неофита. Этим грешат и сектантские проповедники. Вам же адвентисты говорили, что вы не понимаете простых вещей? Не берите с них пример. Не нужно быть резким и самонадеянным в словах, пытаясь представить себя все понимающим, а своих собеседников "не понимающих простых истин". Уверяю Вас, что когда у Вас появится больше знаний и опыта, Вы не будете себе позволять таких речей в общении с кем бы то ни было. Вот сколько я общался с разными докторами и профессорами от богословия, никто из них не позволял себе такого тона. А вот от сетевых неофитов слышу постоянно. Такова природа неофитства, к сожалению.</div><div><br></div><div>+++ у свт. Кирилла Александрийского в полемике с Несторием была главная задача доказать, что Христос один, а не два. </div><div><br></div><div>Вот тут я с Вами совершенно согласен. Ведь дохалкидонское богословие не было озабочено подсчетом природ. О единстве или не единстве природ говорилось исключительно в контексте того, Един Христос или нет. Это уже в халкидонизме веру в подсчитанные природы возвели в ранг догмата. Типа, кто не верит в две природы, тот уже в аду. Уверяю Вас, в Символе нет пункта веры в природы и в их количество. </div><div><br></div><div>+++ Поэтому Кирилл бросил все силы, чтобы отрезать эту крайность. </div><div><br></div><div>И Вы опять таки правы! Он именно это и делал, борясь с антиохийским диофизитством. Но не до конца успешно. Халкидон едва не похоронил плоды трудов великого Кирилла. Благо, что не все пошли за папством с его верой во всевластие и непогрешимость. Остались те, кто верен Кириллу и его христологии единства природы Бога воплощенного. </div><div><br></div><div>+++ Но те кто не правильно понимали Кирилла - впали в другую крайность, от которой избавлял уже Церковь Халкидонский собор.</div><div><br></div><div>О, да! Как скажете ))</div><div><br><div>+++ Аналогия может быть такая если Православный миссионер идёт проповедовать мусульманам и иудеям...</div><div><br></div><div>Избавьте меня от детских рассказов. </div><div><br></div><div>+++ Поэтому не принимают Халкидонский собор именно те, кто не учитывает контекста полемики и не понимают какой смысл скрывается за словами «единая природа Бога Слова воплощенная» (μία ϕύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη).</div><div><br></div><div>Да, да. Конечно. Это было для меня настоящим открытием. :) </div></div></div>
<div><i>«Запутанное густой сетью дефективных предпосылок богословие Кирилла не могло остаться безупречным образцом на будущее… Ведь не один Несторий видел в Халкидоне свой реванш. Все монофизиты со своей точки зрения и в противоположном смысле твердили то же. Считали Халкидон хитроумной ловушкой. Несторий будто бы был анафематствован для отвода глаз, чтобы провести самое несторианство. И это была правда в смысле восстановления равновесия, нарушенного Ефесом… И сколько нужно было иметь в недрах богословского сознания истинного догматического здоровья, чтобы после двухсотлетних отрав монофизитством снова в 680 г. (на Втором Константинопольском соборе) доставить торжество Халкидону, даже Антиохии, скажем еще более - самому Несторию!».</i><br><br>Это ложь со стороны историка Карташёва, а причина в том, что Карташёв сам по вере фактически был несторианином, отрицательно относившийся к христологии свт. Кирилла Александрийского, св. Юстиниана Великого, Ефесского и Второго Константинопольского Соборов.<br>У Карташёва исповедание несторианской ереси проявляется и в другом - он назвал мофнофизитским Теопасхизм, который православные воспевают на Каждой Божественной Литургии, он исповедовал агноитство (приписывание неведения Христу по человечеству). <br></div><div><br></div>
+++ Мораль в том, что не надо друг друга безосновательно обвинять в невежестве. <div><br></div><div>Почему же безосновательно? Если человек не отличает "моно" от "миа", думая, что моно - это числительное "один", то есть все основания подозревать его в невежестве. Но это в лучшем случае. Можно подозревать такого человека и в подлости и лицемерии, если он знает, что оппонент не исповедует "моно физис", а ему упорно, можно сказать даже настырно, клеят лживый полемический ярлык "монофизит". И делается это именно с целью выставить оппонента еретиком и дураком. И какой реакции после этого вы ожидаете? </div><div><br></div><div>+++ До читателей хотелось донести основные проблемы догматического характера во взаимоотношениях между нашими Церквями. Для большинства посетителей, мне кажется, это должно быть интересно.<br></div><div><br></div><div>Послушайте, о каких таких "взаимоотношениях между нашими Церквями" может идти речь, если вы не только не каетесь в многовековой лжи про "армян-еретиков-монофизитов, которые не признают Христа человеком", но и упорствуете в этой лжи? Ну ладно, можете не каяться, ибо мы как ученики Кроткого, вас прощаем и без вашего покаяния. Просто перестаньте лгать дальше. Остановитесь. Не упорствуйте в желании оправдать древнюю ложь, и тогда будет о чем говорить по сути дела. А пока приходится объяснять на пальцах элементарные вещи - нельзя лгать и нельзя клеветать! Христос этому не учит. Это никак с христианством не вяжется. Поверьте. Если действительно хотите взаимоотношений между Церквями, научитесь общаться корректно :)</div><div><br></div><div>Что касается всего остального в статье, вполне нормально. То, что Вы желаете представить святого Кирилла диофизитом, понятно. Вы это должны делать, в силу своей конфессиональной принадлежности. Другое дело - как это у Вас получается. Я скажу, что не очень получается, ибо трудно показывая на белую стенку утверждать, что она черная. А кто-то восторженно воскричит - Прекрасная статья! Классно изобличили клятых монофизитов ;) </div>
1. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтоб знать - если трактат посвящен некоему понятию (тут якобы трактат против "монофизитов"), то слово, коим обозначается это понятие должно было бы повторяться едва ли не в каждом предложении. А если в пространном трактате это слово используется один раз, да и то против конкретного человека, а не против самого обсуждаемого явления, то это означает, что слово сие кто-то, кто уже знал, что Элур "монофизит", вставил при переписке. Тут даже дискутировать не о чем. <div><br></div><div>2. Я бы не рекомендовал Вам ссылаться на высказывания армянских авторов в неких, очевидно не авторских переводах. Это относится и к тому, что Вы могли прочитать как якобы сказанное епископом Езником, как не отличающим сущность от природы. </div><div><br></div><div>3. Это правда, что в армянском языке, как и в русском, нет четкого аналога греческому слову "моно". Вернее слова близкие по смыслу есть - "только/единственный" - арм. "миайн", но как-то не сложилась традиция использовать их в такой терминологии. Можно было бы назвать монофизитство "миайнабнакутюн", но звучи коряво, возможно от непривычности. Поэтому используют слово "один/единый" - "ми/миа". И вот если бы русские по примеру армян использовали терминологию русскую, то никто бы ничего против не сказал, если бы нас называли единоприродниками или одноприродниками. Это и есть правильное обозначение исповедующих святоотеческой единство природы Господа Иисуса Христа. Мы - "миабнак" - "одноприродники". И еретиков-евтихиан можем называть "миабнак" - "одноприродниками, но непременно указывая, что речь идет о еретической форме "одноприродия". Точно так же, как вы называете себя "диофизитами", т.е. "двуприродниками", при этом зная, что существует и еретическая форма "диофизитства", которое несторианство. Вы же не сильно страдаете от того, что "двуприродие" бывает и еретическое? Вот и мы не страдаем от того, что есть еретическая форма "единоприродия". Мы эту форму анафематствуем, и утверждаем, что исповедуем православную форму "единоприродия-одноприродия", ту форму, которую проповедовали Великие Отцы Православия, и которая защищена Святым Вселенским Собором в Эфесе. Даже если кто-то с этим не согласен. Вот это чье-то несогласие нам тоже глубоко безразлично. </div><div><br></div><div>Но "монофизитство" совсем не из той оперы. Тут даже проблема не в том, говорим о составном единстве или простом. "Монофизитство" не обозначает "единоприродия-одноприродия", потому что "моно" даже не числительное. Это слово нельзя поставить в ряд: один, два, три... Это специфическое слово, призванное показать, что речь идет о чем-то "единственном". Вопрос не в том, что оно одно, а в том, что оно "только" и нет иного. Поэтому, фактом остается то, что слово "монофизиты" было придумано для обозначения тех, кто считает Христа только Богом, с Его единственной божественной природой. И Синаит это четко и недвусмыленно показал. А потому остается повторять - покуда вы будете называть нас "монофизитами", мы будем называть вас лжецами и невеждами. Можете продолжать, если нравится такая игра. Вы действительно думаете, что в прямом общении со мной, Вы будете обзывать меня своими лживыми ярлыками, и я Вам буду мило улыбаться в ответ? :)) </div>
Статья прекрасная! Прозвище монофизитов правильное, иначе как назвать людей, которые не принимают Халкидонский собор?! Причём вместо того, чтобы понять смысл сказанного, упираются в формулировки!<div>Причём не могут понять простую истину, что у свт. Кирилла Александрийского в полемике с Несторием была главная задача доказать, что Христос один, а не два. Поэтому Кирилл бросил все силы, чтобы отрезать эту крайность. Но те кто не правильно понимали Кирилла - впали в другую крайность, от которой избавлял уже Церковь Халкидонский собор.<div>Аналогия может быть такая если Православный миссионер идёт проповедовать мусульманам и иудеям, то он проповедует Троицу (т.к. и те и другие знают, что Бог один), а если идёт к язычникам, то проповедует сначала что Бог один и потом уже Боговоплощение. Если внешний человек изучит проповеди такого миссионера, то скажет, что у него противоречие, т.к. одним он говорит что Бог один, а другим что Троица.</div><div>Поэтому не принимают Халкидонский собор именно те, кто не учитывает контекста полемики и не понимают какой смысл скрывается за словами <span style="font-family: Arial; font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2900009155273px; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 255);">«единая природа Бога Слова воплощенная» (</span><span style="font-family: Arial; font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2900009155273px; text-align: justify; font-weight: bold; background-color: rgb(255, 255, 255);">μία ϕύσις</span><span style="font-family: Arial; font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2900009155273px; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 255);"> τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη).</span></div></div>
<p>1. Традиции называть представителей Древних Восточных Церквей монофизитами, как минимум, 1400 лет. И слово это (монофизит) придумал не Анастасий Синаит. Оно встречается уже у Леонтия Иерусалимского, в статье есть ссылка на русский перевод. Можете посмотреть и греческий оригинал - PG 86, col.1849A.</p><p>2. Статья как раз для того и написана, чтобы пояснить и нашим читателем, что термин "монофизитство" может быть неправильно интерпретирован, как исповедание исключительно божественной природы. ААЦ является монофизитской в том смысле, что исповедует одну природу Богочеловека, о чем и говорил владыка Евгений. Вот, например, слова по этому вопросу армянского епископа Теренига Поладиана: "Ортодоксальное учение монофизитов в том, что совершенное единство явилось результатом союза двух природ, образуя одну единую природу, то есть неразделимую субстанцию" (La position des Eglises non chalcedoniennes).</p><p>3. А это не Ваши случайно слова: "Все дело в том, что в армянском языке нет строгого отличия между словами "единый" в смысле неделимой единицы (верую во Единого Бога Отца) и "единый" в смысле составного единства. Армянское слово "миабнакутюн" можно перевести и как "миафизитство" - "единоприродие", и как "монофизитство" - "одноприродие"". <a href="http://agapedialog.com/index.php?showtopic=85">http://agapedialog.com/index.php?showtopic=85</a></p><p> </p><p> </p><p> </p>
Нет. Человеческая природа - это душа и тело. Она одна у всех людей, а вот "богочеловеческой" природы не существует. Таковая метафизически невозможна, если не оставаться в рамкам языческой неоплатонической парадигмы.
Скажите,отец Сергий, так какой именно версии толкования формулы Кирилла «миа физис» мне – православному, придерживаться? Принять толкование Иоанна Дамаскина, по которой Кирилл говорит именно о двух природах? Или признать, что эта формула говорит не о двух природах, а об одной ипостаси, потому что Кирилл не отличал природу и ипостась? Или, все же, как тут показывают люди, согласиться с Карташевым, и признать Кирилла монофизитом?<br><br>Но тогда окажется, что вовсе не все православные видят в Кирилле диофизита-халкидонита, а армяне вовсе не приписывают Кириллу учение об одной природе, а что он этому учил в действительности. Мне кажется, что об этом и сами цитаты из Кирилла свидетельствуют, если не давать им разных толкований, а понимать прямо. Помогите определиться. Нельзя же признавать три разные версии одинаково верными. Что мне отвечать, когда меня спросят, как правильно понимать формулу Кирилла «миа физис»? <br><br>Спаси Господи!
<div style="text-align: justify;"><font face="Arial"><span style="font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; background-color: rgb(255, 255, 255);">+++ св. Кирилл никогда не использовал выражения «одна природа Христа». Если бы в формуле «одна природа Бога Слова воплощенная» под «одной природой» он имел в виду природу Бога Слова после воплощения, было бы логичным использовать и выражение «одна природа Христа». Однако святой отец этого избегает. </span></font></div><div style="text-align: justify;"><font face="Arial"><span style="font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></font></div><div style="text-align: justify;"><font face="Arial"><span style="font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Не правда. Святой Кирилл говорил о единой природе Христа. Например, в послании к Евлогию: "... <b><u>один уже Христос, и одно Его естество</u></b>, именно — как Слова воплощенного".</span></font></div><div style="text-align: justify;"><font face="Arial"><span style="font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></font></div><div style="text-align: justify;"><font face="Arial"><span style="font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; background-color: rgb(255, 255, 255);">А вот так о том же говорил святой Афанасий тому самому Аполлинарию, который, якобы, и придумал формулу Афанасия о единстве природы Бога Слова воплощенного: "... <b><u>единый по естеству истинный Христос</u></b> неописуем человеческим разумом".</span></font></div><div style="text-align: justify;"><font face="Arial"><span style="font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></font></div><div style="text-align: justify;"><font face="Arial"><span style="font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; background-color: rgb(255, 255, 255);">+++ Также можно привести ряд диофизитских выражений св. Кирилла до периода несторианской полемики.</span></font></div><div style="text-align: justify;"><font face="Arial"><span style="font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></font></div><div style="text-align: justify;"><font face="Arial"><span style="font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Хотелось бы увидеть диофизитские выражения Кирилла. Если это возможно, приведите полные цитаты. Заранее высказываю уверенность, что ничего диофизитского там нет. </span></font></div><div style="text-align: justify;"><font face="Arial"><span style="font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></font></div><div style="text-align: justify;"><font face="Arial"><span style="font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; background-color: rgb(255, 255, 255);">+++ Как известно, св. Кирилл принял диофизитское исповедание веры св. Иоанна Антиохийского</span></font></div><div style="text-align: justify;"><font face="Arial"><span style="font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></font></div><div style="text-align: justify;"><font face="Arial"><span style="font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; background-color: rgb(255, 255, 255);">Это тоже неправда. Не выдавайте желаемого за действительное. В исповедании т.н. "Антиохийской унии" нет ничего диофизитского и Кирилл ничего ни от кого не принимал. Там есть исповедание соединения двух природ, что правильно и для миафизитов, и для диофизитов. Но там нет ничего об исповедании природ после соединения. Ни двух природ, ни одной. Эта тема сознательно опущена в тексте унии, чтоб прийти к временному взаимопреемлимому компромиссу. Каждая сторона могла толковать текст как ей самой хотелось, что обе стороны с успехом и делали. </span></font></div>
<span style="font-family: Arial; font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 255);">+++ Учение этих святых отцов, в частности, святителя Василия Великого, на наш взгляд, может стать отправной точкой для нахождения взаимопонимания в области терминологии. </span><div><span style="font-family: Arial; font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial; font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 255);">Вы слишком оптимистичны, отец Сергий. Взаимопонимания в области терминологии Вы не найдете даже внутри своей конфессии, а не то, чтобы с другими конфессиями. Вся проблема в многозначности и размытости греческой терминологии. Нельзя найти взаимопонимания в терминологии, если один и тот же термин у одного и того же Отца Церкви или просто богослова понимается и так и эдак, или наоборот - разные термины понимаются как синонимы. Вы и сам это подтверждаете, что у Василия Великого (который, как Вы вероятно знаете, был подобосущником, адаптировавшим Никейскую веру под свои представления, переименовав подобосущие единосущием) сущность и природа сделанные синонимами, в разных случаях обозначают и умозрительно-родовое понятие, и реально-субстанциональное. Здесь он так говорит, в другом месте иначе. И эта проблема у всех Отцов, а от них и у последующих богословов, и проблема эта со всеми терминами. То сущность с природой совпадают, то сущность с ипостасью, то природа с ипостасью, то ипостась с лицом. При этом то ипостась субстанциональна, то не субстанциональна, когда в ней субстанциональная природа. Полный словесный винегрет, который еще больше усугубляется трансформацией терминологии в халкидонизме, дабы не походить на несторианство. Все это привело к тому, что богословие превратилось в софистику, в которой нет смысла, но есть просто игра словами. И о каком взаимопонимании тут можно говорить? </span></div><div><span style="font-family: Arial; font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial; font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 255);">Единственный способ найти взаимопонимание - последовать совету Великого Афанасия, который пошел на союз с подобосущниками против ариан и постарался примирить строгих никейцев с каппадокийцами с их сомнительными тремя ипостасями Божества:</span></div><div><span style="font-family: Arial; font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial; font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 255);">"</span><span style="text-align: justify;">И действительно, обвиненные, что именуют три ипостаси, стали в этом согласны с последними (<i>исповедующими одну ипостась-сущность</i>), а утверждавшие одну сущность и сами одобрили мнение первых в том виде, как объяснили они его; те же и другие предали анафеме Ария, как христоборца, Савеллия и Павла Самосатского, как злочестивых, Валентина и Василида, как чуждых истине, и Манихея, как изобретателя зол. И все, по благодати Божией, после таких объяснений совокупно соглашаются, что лучше и точнее подобных речений вера, исповеданная Отцами в Никее, и что наконец лучше довольствоваться и пользоваться теми речениями, какие употреблены в Никейском исповедании.</span><span style="font-family: Arial; font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 255);">"</span></div><div><span style="font-family: Arial; font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial; font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 255);">Как видим, желание Афанасия - это не препираться о словах, а прийти к понимаю сути, исповедуя только Никейскую веру и отвергая ереси через анафемы очевидным еретикам. Вы можете перестать цепляться к словам, прекратить уже бесконечные подсчеты природ и поиск врагов там, где их нет, согласившись с простым признанием Христа Богом воплощенным, т.е. ставшим истинным человеком? Или и дальше будете стоять твердо в своей вере, что Вы в единственно возможной истине, а армяне монофизиты потому что не трифизиты? Но тогда с Вами никто ни о каком взаимопонимании даже говорить не станет. </span></div><div><span style="font-family: Arial; font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial; font-size: 13.3333330154419px; line-height: 17.2899990081787px; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 255);">А если таки есть потребность во взаимопонимании терминов, то я тут не вижу иного пути, как совместное создание нового, нейтрального терминологического аппарата, с понятными и однозначными по смыслу словами из живого родного языка, а не из затасканной как старая рваная тряпка греческой философии. Если у Вас появится интерес к этой мысли, можем обсудить ее. </span></div>
<span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">//////////</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">человеческая природа - это нечто переходное между душою и плотью?</span><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">/////////////</span><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);"><br></span></div><div><span style="font-family: Arial, sans; font-size: 13px; background-color: rgb(255, 255, 255);">человеческая природа - это, в данном случае, ВИД однородных ипостасей (состоящих из души и тела). А видом каких однородных ипостасей является богочеловеческая природа?</span></div>
<p>Да-да, про Карташева знаем! Вы бы нам еще Александра Шмемана привели) Не догматист он при всем уважении... вернее труд, на который Вы ссылаетесь не строго догматического характера.</p>
<p>Мораль в том, что не надо друг друга безосновательно обвинять в невежестве. До читателей хотелось донести основные проблемы догматического характера во взаимоотношениях между нашими Церквями. Для большинства посетителей, мне кажется, это должно быть интересно.</p>
<p>"По-видимому" - потому что не знаю употреблял ли кто-либо "монофизитство" до Леонтия. А у Леонтия это слово есть не только в заголовке, но и в самом тексте, он им именует Тимофея Элура - PG 86, 1849A - в самом конце. А это 6-й век.</p>
Хотелось бы поинтересоваться у священника Сергия Лысого - в чем мораль статьи? Я так и не понял того, что она хочет донести до читателя и какие выводы должен был бы сделать из этой статьи читатель. Это просто набор разномастной информации для общих размышлений? И хотя я так и не понял, к чему именно хотел подвести своих читателей священник Сергий, все же дам свой комментарий на его статью:<div><br></div><div>1. Для РПЦ, как и для всего греко-православия, действительно традиционно называть древние Восточные Православные Церкви "монофизитскими". Этой традиции уже 1300 лет - с тех пор как Синаит придумал слово "монофизиты" и приписал АРмянской Церкви исповедание "чистого Божества, без примеси человечества". И это все знают. Другое дело - все ли знают, что не очень умно гордиться лживыми традициями, упорствуя в их отстаивании. Может быть пора начать как-то исправляться? </div><div><br></div><div>2. Апологеты диофизитства привыкли считать дохалкидонские Церкви монофизитскими, поскольку, якобы, те отрицают во Христе человеческую природу. Я и по сей день встречаю людей, искренне полагающих, что "армяне считают Иисуса Христа только Богом". Не с потолка же эти люди узнали такое про армян? Уверен, что узнали они об этом от своей церковной традиции. И вот когда им объясняю, что их знания ложные и что это все неправда, вот это уж действительно для них оказывается новшеством. Согласитесь - неприятное новшество, когда узнаешь, что твоя Церковь лгала. </div><div><br></div><div>3. Обозначение христологии древних Восточных Православных Церквей миафизитством является новшеством только для халкидонитов. Для нас это традиционное и правильное именование - по-армянски миабнакутюн. В контексте выше сказанного мной, священнику Сергию лучше согласиться с тем, что было бы правильно ему не упорствовать в отстаивании ложного обозначения ААЦ "монофизитской". Для чего самому против себя свидетельствовать как о лжесвидетеле? Не будет ли умнее принять новое для него именование дохалкидонской христологии "миафизитство", дабы у русских людей больше не возникало соблазнов о честности своих пастырей? </div>
//По-видимому, впервые слово «монофизит» использует в своем трактате «Против монофизитов» Леонтий Иерусалимский//<div><br></div><div>Что значит "по-видимому"? Он или использует это слово, или нет. В трактате этого слова нет, если не считать заголовка, очевидно придуманного кем-то позже. К чему эти "по-видимому", если общепризнанно, что впервые слово "монофизиты" появляется только в конце 7 века, у Анастасия Синаита? </div><div><br></div><div>//Слова «монофизит», «монофизитская ересь» и т.п. встречаются в трудах преподобного Анастасия Синаита//</div><div><br></div><div>Правильно. Но при этом автор забыл указать, что Синаит подразумевал под монофизитством именно исповедание только природы Бога, без человечества: «Следует отметить, что монофизиты употребляя [при Евхаристии] потир, предлагают [причащающимся] неразбавленное вино, [то есть вино] без воды, и тем самым ясно изобличают [самих себя] исповедующих, что Христос есть только одно чистое Божество, лишенное всякой примеси плоти и души»</div><div><br></div><div>И, наверное, не случайно, что во все века, вплоть до наших дней, утверждалось, что армяне монофизиты исповедуют Христа только Богом. Об этом писалось всегда и везде. И только в последнее время, когда появилась возможность узнать от самих армян их веру, вдруг оказалось, что они признают истинное и совершенное человечество Христа. И тут случился разрыв шаблонов. Отказаться от традиционного ложного именования монофизитами - это все равно, что признаться в многовековом обмане самих себя. На что пойти совершенно невозможно. Вот так и придумали, что монофизитство бывает разное. Объяснить можно все, и легко выйти из положения. Но это только для внутреннего пользования. С такими объяснениями не вступишь в диалог с армянами, потому что они быстро напомнят, как о них лгали полторы тысячи лет. </div><div><br></div><div>//Преподобный Иоанн Дамаскин монофизитами называет всех тех, кто отделился от единства Православной Церкви «под предлогом халкидонского определения»//</div><div><br></div><div>Дамаскин писал уже после Синаита, а потому, подхватив придуманную им обзывалку постарался как-то адаптировать утверждения Синаита с реальностью. И судя по тому, что полторы тысячи лет о нехалкидонитах думали, как о не признающих во Христе человечества, мнение Синаита оказалось сильнее. </div><div><br></div><div>//Общеизвестно, что все эти богословы исповедовали не только божественную природу во Христе, но божество и человечество, отказываясь при этом от халкидонской формулы «Христос в двух природах»//</div><div><br></div><div>Как и Кирилл Александрийский. При всем желании представить Кирилла диофизитом или халкидонитом, этого не удастся сделать. Исповедание Кириллом единства двух природ не делает его диофизитом, тем более халкидонитом, потому что так веруют нехалкидониты. Халкидониты и нехалкидониты отличаются не тем, что одни признают соединение двух природ, а другие нет. Их отличие в том, признается ли единство природы уже в соединении. Кирилл, как и нехалкидониты, это признавал и даже настаивал на этом. Халкидониты же категорично нет. </div>
Говоря о разных направлениях толкования учения святого Кирилла Александрийского, автор статьи забыл упомянуть о главном из таких направлений. Я имею в виду признание Кирилла действительно учившим тому, что автор в соответствии с конфессиональной традицией называет монофизитством. Вот мнение Карташева:<div><br></div><div>«Запутанное густой сетью дефективных предпосылок богословие Кирилла не могло остаться безупречным образцом на будущее… Ведь не один Несторий видел в Халкидоне свой реванш. Все монофизиты со своей точки зрения и в противоположном смысле твердили то же. Считали Халкидон хитроумной ловушкой. Несторий будто бы был анафематствован для отвода глаз, чтобы провести самое несторианство. И это была правда в смысле восстановления равновесия, нарушенного Ефесом… И сколько нужно было иметь в недрах богословского сознания истинного догматического здоровья, чтобы после двухсотлетних отрав монофизитством снова в 680 г. (на Втором Константинопольском соборе) доставить торжество Халкидону, даже Антиохии, скажем еще более - самому Несторию!».<br></div><div><br></div><div>Возможно, автор сознательно обходит стороной такой вариант понимания Кирилла, поскольку тут никак не представить александрийского святителя халкидонитом. С таким подходом невольно приходится признать самого Кирилла "монофизитом", что армяне и другие нехалкидониты действительно следуют его учению, и в этом есть их богословская и историческая правота. </div><div><br></div><div>Рассматривая такое количество разных, противоречащих друг другу пост-халкидонских толкований учения Кирилла, приходится невольно признать, что нет твердой базы, на которой можно было бы обосновать приверженность халкидонской христологии Кириллу. Если нет единого мнения по такому простому, но важному вопросу, то выходить с этим разбродом мнений против нехалкидонитов чревато. </div>
А человеческая природа - это нечто переходное между душою и плотью? Или, все же, одна природа человека - это неслиянное единство двух природ, где душа остается душою, а плоть плотью? Может быть, прежде чем говорить умные слова типа "чистейший неоплатонизм", стоит провести простенькую аналогию? Тем более, как мы видим из статьи, эта аналогия является излюбленной у святого Кирилла. Вам не кажется, что давая против мнения оппонентов полуфабрикатные аргументы вы копаете не под оппонентов, но под собственную конфессиональную апологетику? Не лучше ли, если уже беретесь возражать против чужого мнения, давать аргументацию серьезную, чтоб оппоненты вас не обвинили в лукавстве?
"Богочеловеческая" природа монофизитов (миафизитов) - есть нечто переходное между Творцом и тварью. Это чистейший неоплатонизм. Язычество.