- Научная статья
Доказательства эволюции
Опубликовано: 22 февраля 2010
Современная биология неотделима от концепции биологической эволюции. Как сказал один из крупнейших биологов-теоретиков XX века Феодосий Григорьевич Добржанский (1900-1975), «ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции» (nothing in biology makes sense except in the light of evolution) — так было озаглавлено его эссе, опубликованное в 1973 г.
Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно. К каждому отдельному примеру или аргументу всегда можно при большом желании придраться (этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции), но с научными представлениями об эволюции согласуются миллионы фактов. Эволюция придает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву накопленных биологией знаний.
Однако то, что очевидно специалистам, далеко не всегда очевидно людям, не занимающимся наукой профессионально. К сожалению, антиэволюционистская пропаганда продолжает находить отклик в сердцах многих далеких от биологии людей. Этому есть целый ряд причин, в том числе психологических. Например, многим кажется, что происхождение от обезьян умаляет человеческое достоинство. По мнению ряда психологов, живучесть креационизма отчасти связана с врожденными особенностями человеческой психики. В частности, людям, особенно в детстве, свойственна так называемая «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать некую изначальную цель всем объектам окружающего мира (тучи существуют, чтобы шел дождик, а львы — чтобы смотреть на них в зоопарке) (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию).
Помимо врожденных психологических особенностей, распространению креационизма и других ненаучных и лженаучных представлений и суеверий способствует и распространение демократических ценностей. Как это часто бывает, люди начинают применять законы и правила, справедливые и уместные в рамках определенного круга явлений, далеко за пределами области их применимости. Что хорошо для политики и социальных отношений, не обязательно хорошо для науки. В науке нельзя ни решать вопросы всеобщим голосованием, ни рассматривать любые точки зрения как изначально равноправные, ни считать одинаково весомыми мнения экспертов и дилетантов (подробнее см.: Письмо на Российское телевидение). Это особенно актуально для биологии.
Современная биология в значительной мере основана на фактах и идеях, которые противоречат врожденным склонностям нашей психики. Из всех наук именно биология, по мнению многих, вступает в самое сильное противоречие с религией. Не секрет, что у представителей многих конфессий факт происхождения человека от обезьян часто вызывает резкое неприятие.
Эволюция является твердо установленным научным фактом. Но для того, чтобы это осознать, необходимо довольно подробное знакомство с данными биологической науки. Между тем даже профессиональным биологам в наши дни трудно ориентироваться в неиссякаемом потоке новых фактов, опытов, открытий и гипотез. В связи с этим популяризация биологических знаний сегодня приобретает особенно большое значение. Мировое научное сообщество вполне это осознает, чему свидетельством большое количество научно-популярных книг об эволюции, изданных в последние годы (к сожалению, преимущественно за рубежом).
В России тоже постепенно начинается восполнение этого пробела. Мы предлагаем вниманию посетителей портала «Богослов.ру» электронную публикацию «Доказательства эволюции» (http://evolbiol.ru/evidence.htm). В ней рассказано об основных группах научных фактов, подтверждающих реальность биологической эволюции, и о том, почему представления антиэволюционистов нельзя считать научными.
Публикация состоит из вводной части и семи глав, соответствющих семи основным группам фактов, подтверждающих реальность эволюции: наблюдаемая эволюция, эволюционное дерево, палеонтологические, морфологические, эмбриологические, молекулярно-генетические и биогеографические доказательства эволюции. Публикация также включает ряд дополнительных материалов, в том числе ответы на некоторые типичные утверждения антиэволюционистов и некоторые более сложные доказательства эволюции. Данная электронная публикация не является раз и навсегда законченным документом; она постоянно редактируется и пополняется с учетом поступающих критических замечаний. Нам важен отклик православных читателей, в том числе посетителей сайта «Богослов.ру», и мы постараемся учесть их конструктивную критику в ходе дальнейшей работы.
Популярная форма изложения неизбежно приводит к упрощению многих сложных понятий. Невозможно рассказать о сложных понятиях широкой аудитории, ничего не упрощая и не опуская никаких подробностей. Поэтому данная публикация, возможно, не годится на роль полноценного научного справочника, но полезна для первоначального ознакомления с обсуждаемыми предметами. К тому же все ключевые факты мы старались подкреплять либо прямыми ссылками на научные публикации, либо (чаще) на научно-популярные статьи, в которых, в свою очередь, непременно имеются ссылки на научные первоисточники. Таким образом, официальные научные подтверждения изложенных здесь сведений в большинстве случаев находятся либо в одном, либо в двух «кликах» от нашего текста.
Одна из проблем, связанных с популяризацией научных представлений об эволюции, состоит в том, что ученых убеждать не надо, а антиэволюционистов сложно переубедить (они, в силу своих взглядов, относятся с недоверием к науке и к аргументам, которые можно выдвинуть в русле научного подхода). Но, по крайней мере, тем, у кого еще нет сложившихся убеждений по вопросам, связанным с эволюцией, и тем, кто сомневается в справедливости утверждений антиэволюционистов, можно и нужно напоминать о том, что научное сообщество целиком и полностью разделяет взгляды эволюционистов, а не креационистов, и объяснять, какого рода данные и аргументы привели к признанию факта эволюции современной наукой.
Антиэволюционисты нередко ссылаются на высказывания авторитетных ученых, якобы подтверждающие их взгляды. Нельзя сказать, чтобы ни один крупный ученый никогда не высказывался в поддержку тех или иных идей, свойственных антиэволюционистам. Но все же в наши дни в мире нет грамотных биологов, геологов и астрофизиков, которые отрицали бы миллиарды лет существования Земли и жизни на ней. Что же касается механизмов, лежащих в основе эволюции, то у некоторых ученых есть сомнения относительно того, все ли принципиальные механизмы эволюции уже известны науке. Но почти никто из специалистов не сомневается в том, что известные на сегодня механизмы существуют и играют в эволюции важную роль, а еще неизвестные принципиально познаваемы и могут быть рано или поздно открыты наукой. В частности, ни у одного грамотного биолога не вызывает сомнений реальность естественного отбора и его важная роль в эволюции.
Антиэволюционисты могут похвастаться лишь несколькими именами известных ученых, разделяющих их взгляды, и то известность этих ученых связана преимущественно с их пропагандой антиэволюционизма, а не с научными достижениями, обычно довольно скромными. Антиэволюционисты нередко пытаются убедить общественность в том, что в современной науке есть принципиальные разногласия относительно биологической эволюции. Некоторые разногласия в этой области, действительно, есть, но они касаются отдельных деталей эволюционного процесса и среди них нет ни одного принципиального. В пределах антиэволюционизма разногласий намного больше, и многие из этих разногласий принципиальны (например, в вопросе о том, соответствует ли история Земли слово в слово тому, что записано в Библии, или все же библейский текст о сотворении мира следует понимать как аллегорию — как считают и многие верующие эволюционисты).
Авторы данной публикации призывают к примирению религиозных людей с наукой. Среди ученых, в том числе эволюционистов, есть как атеисты и агностики, так и глубоко верующие люди. Все эти три категории представлены и среди авторов настоящей публикации (трое из которых являются православными христианами). Многие верующие, в том числе богословы, принимают выводы эволюционной биологии и не считают их противоречащими своей вере.
Примечательно, что многое в священных текстах никто, даже самые ортодоксальные богословы, не предлагает понимать буквально (например, притчи), а многое понять буквально просто невозможно — из-за отличающегося во многих конкретных деталях изложения одних и тех же событий, например, в разных книгах Библии, или в разных главах книги Бытия. Казалось бы, почему бы верующим не отказаться и от буквального понимания священных текстов об истории сотворения мира, жизни и человека? Следует признать, что такой отказ сопряжен с трудностями богословского свойства. Научные данные непросто соотнести, например, с представлением о Грехопадении как о первоисточнике зла. Получается, что богословы вынуждены или идти на поводу у науки и пытаться найти новые ответы на старые вопросы (а любая религия по своей природе консервативна и не склонна к поиску новых ответов), или отвергать научные данные, объявляя их плодами обмана или заблуждений.
Но идти против выводов науки в современном мире, где научные достижения и связанные с ними технологии проникают во все без исключения сферы жизни, довольно сложно. Ничего нельзя с этим поделать: нужно доверять науке. История знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных. Когда-то считалось, что рай находится на облаках, а ад — глубоко под Землей. Теперь, благодаря научным открытиям, уже мало кто так считает. И богословы не пытаются доказать, будто наука здесь ошибается. Представление о вращении Земли вокруг Солнца когда-то казалось многим людям чудовищным богохульством, к тому же противоречащим библейскому свидетельству о том, что Солнце было сотворено позже Земли, и что оно, по крайней мере однажды, останавливалось на небе. Теперь уже мало кто продолжает настаивать на вращении Солнца и планет вокруг Земли. Богословы перестали считать научное представление о вращении Земли вокруг Солнца противоречащим религии. Верующего человека такие примеры того, как религия идет на поводу у науки, могут огорчать, но могут и радовать, если он — не без оснований! — считает, что научные открытия делаются с помощью разума, неспроста дарованного человеку Богом.
В России большинство антиэволюционистов — православные христиане. При этом Русская Православная Церковь в настоящее время не имеет официальной позиции по вопросу об эволюции. Среди православных христиан, в том числе священнослужителей, есть не только креационисты, но и немало эволюционистов (см., например: о. Андрей Кураев «Может ли православный быть эволюционистом»; о. Роман Братчик «Дарвин — это голова!»). В свою очередь, среди ученых, внесших свой вклад в развитие эволюционной теории, были и есть православные христиане. В частности, православие исповедовал и упомянутый выше Ф. Г. Добржанский, один из крупнейших эволюционистов в истории науки.
Антиэволюционисты есть не только среди христиан, но и среди приверженцев ислама, буддизма, индуизма и других религий. Часто это очень разные варианты антиэволюционизма, ведь даже представление о едином Боге-создателе есть не во всех религиях. Священные тексты по-разному описывают историю сотворения или возникновения мира и человека. У всех разные мнения, но наука на всех одна. Это не должно обескураживать верующих людей, ведь это еще не говорит о том, что наука выше религии. Например, Интернет тоже для всех один, но люди самых разных убеждений смиряются с тем, что их взгляды представлены в том же Интернете, что и убеждения их оппонентов. В современном обществе все пользуются плодами научных открытий, и всем стоит знакомиться с достижениями науки. Как примирить научные данные с религиозными убеждениями — непростой вопрос, на который нет единственного устраивающего всех ответа. Но ответ на него должны искать богословы — и может искать для себя каждый верующий. Дело ученых и работников светской системы образования — способствовать тому, чтобы наука развивалась, а ее достижения становились всеобщим достоянием.
Очень может быть, что когда-нибудь споры креационистов с эволюционистами уйдут в прошлое, и попытки убедить людей в том, что Земле несколько тысяч лет, или что естественный отбор не может быть причиной эволюционных изменений, станут так же редки, как стали в наши дни попытки убедить людей в том, что Земля плоская, или что Солнце и планеты вращаются вокруг Земли. Но для того, чтобы эти споры остались в прошлом, нужно добиться намного лучшего знакомства всех и каждого с достижениями науки. Данная публикация представляет собой попытку сделать шаг в этом направлении, преодолев еще один маленький участок большого и трудного пути. Едва ли представленные в ней материалы переубедят тех, кто относится к науке с предубеждением. Переубедить их сложно, а иногда и невозможно. Но будем надеяться, что она убедит непредвзятых читателей и послужит для всех, кто возьмется за ее чтение, источником интересных и полезных сведений.
П.Н. Петров, канд. биол. наук
А.В. Марков, доктор биол. наук
А.А. Оскольский, канд. биол. наук
Н.М. Борисов, доктор техн. наук, канд. физ.-мат. наук
А.М. Гиляров, доктор биол. наук, профессор
К.Ю. Еськов, канд. биол. наук
А.Ю. Журавлев, доктор биол. наук
А.Б. Шипунов, канд. биол. наук
Содержание электронной публикации «Доказательства эволюции»
Вводная часть:
2. Чем гипотезы и теории отличаются от доказанных фактов
4. Появление новых полезных свойств в результате мутаций
5. Изменения видов при доместикации (от искусственного отбора к естественному)
Группы доказательств: 1. Наблюдаемая эволюция
3. Палеонтологические доказательства
4. Морфологические доказательства
5. Эмбриологические доказательства
6. Молекулярно-генетические и биохимические доказательства
7. Биогеографические доказательства
Дополнительные материалы: 8. Полезная литература и ссылки
9. Этические и эстетические аргументы
10. Ответы на некоторые типичные "доводы" антиэволюционистов
Комментарии (629)
Весьма актуально, спасибо, буду читать.
Предлагаю рассмотреть один, на мой взгляд, неоспоримый противоэволюционный аргумент: всё живое либо эволюционирует постоянно и в настоящий момент, либо развитие видов происходит иным (творческим) образом. Если верно первое, то наряду с существующими видами живых существ обязательно должно существовать ОГРОМНОЕ!!! количество ПРОМЕЖУТОЧНЫХ межвидовых существ! Слонопотамов, крокозебр и т.д и т.п. :-)! То, что мы видим вокруг себя, а также в зеркале свидетельствует в пользу креационистской теории. С уважением.
"История знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных. Когда-то считалось, что рай находится на облаках, а ад — глубоко под Землей."
"научное сообщество целиком и полностью разделяет взгляды эволюционистов"
- Эти высказыания на уровне общества "Воинствующих безбожников"
"Но идти против выводов науки в современном мире, где научные достижения и связанные с ними технологии проникают во все без исключения сферы жизни, довольно сложно."
- cоздание технологий - единственное, что доступно современной науке, и это не имеет никакого отношения к вывижению гипотез о процессах, которые наблюдать принципиально невозможно.
"Теперь уже мало кто продолжает настаивать на вращении Солнца и планет вокруг Земли."
- Cтало давно уже общим местом считать, что все зависит в соответсвии с теорие относительности Эйнштейна от выбора начала координат.
"К каждому отдельному примеру или аргументу всегда можно при большом желании придраться (этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции), но с научными представлениями об эволюции согласуются миллионы фактов. Эволюция придает смысл, логику и стройность всему.. "
- Какой толк, что приводятся миллионы фактов, если к каждому можно придраться? Потом при доказательсве эволюции оперируют не фактами, а их интепретацией.
иеромонаху Арсению (Юрьев-Польский район):
> всё живое либо эволюционирует постоянно и в настоящий момент, либо развитие видов происходит иным (творческим) образом.
Более верно первое утверждение, хотя всё живое совершенно не обязано постоянно эволюционировать: если вид достаточно приспособлен к среде, или она не изменяется продолжительное время, или у этого вида нет естественных врагов — то такой вид может не изменяться миллионы лет, так как для таких изменений просто нет причин.
> Если верно первое, то наряду с существующими видами живых существ обязательно должно существовать ОГРОМНОЕ!!! количество ПРОМЕЖУТОЧНЫХ межвидовых существ!
Нет, это не так.
Давайте рассмотрим пример видообразования вследствие географической изоляции — например, белого и бурого медведей.
Вид Ursus Etruscus, живший примерно 1,5-2 миллиона лет назад, дал начало современным бурому (Ursus arctos) и белому (Ursus maritimus) медведям. Часть его популяции отделилась от основной и стала жить севернее. Постепенно (в течение сотен тысяч лет) медведи, которые жили на Крайнем севере, становились светлее, крупнее и жирнее :) С позиции Теории эволюции это объясняется достаточно просто: те особи, которые в результате случайной мутации приобретали более светлую окраску меха, получали большее преимущество в сравнении с тёмными соплеменниками: им легче было добыть пищу и укрыться от врагов (так как и для пищи и для врагов они были менее заметны). В результате у них было больше шансов выжить и оставить потомство. Теперь важно понять, всё это время отбирались (естественным путём) наиболее приспособленные к среде (т.е. в данном случа наиболее белые) особи. Примерно то же самое в это же время происходило на материке, с бурым медведем (тот же отбор, но по другим признакам).
Как Вы считаете, если подобные рассуждения справедливы, велика ли вероятность существования промежуточного вида (среднего между Ursus Etruscus и Ursus maritimus, например? Я думаю, что крайне невелика. Существенная разница в среде обитания бурого и белого медведей привела к существенным отличиям в облике между ними. Шансов на проживание рядом с ними промежуточных форм равна нулю.
> То, что мы видим вокруг себя, а также в зеркале свидетельствует в пользу креационистской теории.
Если можно, аргументируйте.
- В этом только и состоит смысл и назначение гипотезе эволюции. Именно поэтому ее назвали "куполом здания материалистического мировоззрения»
- Это позволяет только доказать непротиворечивость гипотезы имеющимся данным, но совсем не доказывает их достоверость. Это общее место в современной теории познания.
Удивила реакция на моих крокозебр. Это же шутка. Тем более, что я не биолог (к счастью) и не исследователь "кожанных риз". А вообще труды эволюционистов чрезвычайно интересны. Они исследуют и классифицируют животный и растительный мир - наглядные пособия по изучению Божьего творчества. Вот, к примеру, хамелеоны, кальмары, осьминоги и иные иже с ними меняющие свою окраску существа. Ведь маскируются замечательно да еще и общаются друг с другом и с соседями таким образом. Среди нас, людей и краснеть-то не все способны. А ведь, к примеру, кальмары в зеркале себя не узнают. Каким образом они были поставлены перед необходимостью менять цвет? Неужели думали, думали миллионы лет да и придумали? Или хотели, хотели и получили? Или случайно так получилось? Нет. Это промысел Божий об этих тварях. Также любые существа, маскирующиеся под хищников, или растения - под ядовитые? Здесь необходим предворяющий эти качества творческий разум и конечно же подобный разум этим тварям не свойствен. Или тот самый стреляющий огнем жук, живущий на британских островах! Ведь чтобы заиметь два компонента воспалменяющиеся от соединения друг с другом, нужно, по-меньшей мере: захотеть именно так отпугивать врагов, изучить периодическую таблицу хим. элементов, провести тысячи опытов, а на последок реконструировать собственный организм, причем без всякой надежды на успех! Или просто иметь Творца, заботящегося о твоей, жучьей, безопасности. Эволюцией можно объяснить разве что особую выемку над шеей на панцире одних галапагосских черепах и отсутствие такового у других, тоже галапагосских и подобные вещи у других существ. Предлагаю изучать труды эволюционистов как, повторюсь, наглядное пособие по творчеству Создателя, Который "и ныне делает". С уважением.
Большое спасибо за эту публикацию! Мне так надоело отмалчиваться и скрывать свою нелюбовь (это мягко говоря) к креационизму. Я очень люблю настоящую науку!
Признаться, утомили звучащие как заклинания сентенции эволюционистов подобные той, которая звучит в начале представленной статьи :
«Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно.»
Чем произносить «ритуальные заклинания», авторам надлежало бы определиться с понятийным аппаратом: что они подразумевают под словом «эволюция»?
1) Если эволюция = развитие, то в приведённом предложении спору нет. (А далее надо детально разбираться).
2) Если же слово «эволюция» используется не в буквальном, а в дарвинистском смысле (т. е. эволюция – это самопроизвольное самовосходящее развитие от низших форм существования материи к высшим), то эта «эволюция» - лишь предмет веры приверженцев этой веры.
Ибо очевидно (очами видно), что материя сама собой (т .е. под действием внешних случайных факторов) не развивается в сторону самоусложнения. Равно как и информация (программное обеспечение) сама собой не развивается. Для сего развития необходим внешний творящий разум (Разум).
А без наличия разъяснений в понятийном аппарате статью далее, на мой взгляд, далее можно читать лишь по диагонали… Ибо не ясно о какой эволюции идёт речь…
Мне, как физику по основному образованию, совершенно ясно: то, что мiр сотворён – намного более вероянее того, что мiр произошёл сам собой.
И я отношусь к эволюционизму (если его понимать в в дарвинистском смысле) как к вненаучной гипотезе.
Несколько лет назад увидев пару статей своих физфаковских учителей (см., например: http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm , а А.Г. Хунджуа – мой бывший начальник курса), я с радостью отметил наше с ними полное единомыслие касательно эволюционизма.
В мое комментарии от 22.02.10. 18:24 была опечатка, меняющая егосмысл.
Вместо: "Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. Из этой гипотезы выводятся проверяемые следствия. После этого начинается самое главное - поиск новых фактов, которые позволяют эти предсказанные следствия проверить (либо подтвердить, либо опровергнуть). Полученные результаты позволяют оценить степень достоверности гипотезы."- Это позволяет только доказать непротиворечивость гипотезы имеющимся данным, но совсем не доказывает ИХ достоверость. Это общее место в современной теории познания.
Надо: "Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. Из этой гипотезы выводятся проверяемые следствия. После этого начинается самое главное - поиск новых фактов, которые позволяют эти предсказанные следствия проверить (либо подтвердить, либо опровергнуть). Полученные результаты позволяют оценить степень достоверности гипотезы."- Это позволяет только доказать непротиворечивость гипотезы имеющимся данным, но совсем не доказывает ЕЕ достоверость. Это общее место в современной теории познания."
Предисловие выдержано в самых последовательных традициях теории научного коммунизма. Такие штампы,как "Мировое научное сообщество обоснованно считает","доказательства эволюции ...неопровержимы и всеобъемлющи" не способствуют предвкушению приятного чтения :)Сразу видны уши идеологизированного памфлета.Большое спасибо Бабкину М.А. за ссылку,с удовольствием прочитал отличную,действительно логичную и аргументированную статью,написанную также не последними членами "мирового научного сообщества":))
А промежуточные виды, понятно уже вымерли(((( И потом благодаря человеку, оставшиеся, тоже постепенно вымирали(((((((((
Только поэтому и остались не обнаруженными((((( Этому есть куча известных причин...можно до посинения спорить и дискутировать, но удивительным фактом доказательства эволюционизма является то, что у млекопитающих (не знаю как у других животных) плод в чреве матери проходит все известные стадии эволюции, например, - сначала эмбрион похож на рыбку - у него есть хвост и жабры, потом на другое животное , и только на последнем этапе развития плод похож уже на тот вид к которому принадлежит)))))) С человеческим эмбрионом точно так же)))))))) И православная церковь правильно делает, что не спорит по тем вопросам, которые не входят в её компетенцию. Еще древнегреческие биологи описали сходство меж человеческих костей и костей млекопитающих, а следом за ними и Леонардо Да Винчи)))) А антиэволюционисты просто придрались к еще не до конца известным фактам и еще не доказанным теориям, конечно, ведь им так легче критиковать эволюционную теорию)))) Кстати Дарвин не имел ввиду происхождение человека от обезьян, он же только описал свои наблюдения и вывел эволюционную теорию. Просто чтобы очернить Дарвина, завистники сразу нарисовали карикатуры на него, т.к. решили, что человек может эволюционным путем произойти от обезьяны)))))))) Кстати уже есть теория, что человек не произошёл от человекообразного предка, сущесвовали ра зные расы людей, но их было не много, выжили самые приспособленные))) Интересно, что будет дальче?))))))))
Та картина эволюции природного мира, которая очерчивается в этой публикации, в работах современных биологов, дает огромную пищу уму, стремящемуся к богопознанию. Представив себе эту огромную во времени и по сути работу мироздания, человек получает мощный стимул в своей духовной жизни. Господь, настаивал апостол, пришел по плоти и по Духу. Если брать только плоть или только дух, то получится ересь. Мир, в котором мы так подробно и всеобхватно познаем естество, наполняется и нашим духовным познанием.
Поэтому мне так понятна реакция одного полуверующего, но весьма образованного человека, который, услышав разговоры о конце света, вскричал: "Нет-нет! Дайте досмотреть, чем все это кончится". Крошечный биологический организм и современные компьютерные технологии -- это один мир. В творении этого самого организма были заложены все возможности нынешних чудес электроники. И думая об этом, уже не задашь вопрос о том, что делает Бог на небе.
Надо освобождаться от креационизма -- ради наших детей.
Как правило, когда предмет исследуется представителями различных мировозренчесских систем (программ),согласия ждать не приходится. В нашем случае - атеистической( материалистической) и религиозной. Различие и в инструментах исследования, заложенных в этих программах. Для первой - научный метод познания ( не будем вдаваться в уточнения), для второй - совокупность научного и духовного методов познания.
Коллеги, давайте не будем так бурно реагировать на всего лишь предисловие к тексту, с которым нам предлагают ознакомиться. Прочтем основную часть, оценим аргументы, тогда и будем полемизировать. А то, похоже, началось очередное сотрясание воздуха на пустом месте.
Я еще раз внимательно ознакомился с приведенной авторами статьей отца Андрея Кураева. Между авторами данной статьи и взглядами отца Андрея есть одно существенное различие: отец Андрей считает возможной для принятия теорию эволюции только в смысле развития, развития творческого потенцила материи, но под разумным воздействием Творца, по Его повелению. При этом, насколько я его понял, он не разделяет классическую модель естественного отбора самопроизвольное самовосходящее развитие от низших форм существования материи к высшим. С таким ограниченным принятием эволюционной модели можно согласиться. Насколько я понял содержание материала и комментарии его сторонников, они настаивают именно на естественном, и только естественном отборе, отрицая творческое участие Бога в появлении новых видов. Здесь у нас непреодолимое противоречие получается. Я могу признать, что жизнь развивалась от низших форм к высшим, как об этом говорит и Св. Писание и современная наука, но не самопроизвольно, а таким образом, что когда в процессе творения для создания тех или иных существ, которые должны были жить в отличающихся от жизни предшествующих им созданий условий, возникала необходимость в новых свойствах, творческий акт Создателя порождал соответствующие изменения, и из одного вида появлялся другой. Мне кажется, это крайний предел, в котором может быть согласована теория эволюции с Божественным Откровением и законами логики. Что же касается тысяч или миллиардов лет процесса творения, то тот факт, что это не противоречит библейскому понятию "день", вполне богословски очевиден и здесь нет никакого противоречия между данными науки и Св. Писания.
С уважением ко всем участникам дискуссии.
Теория эволюции - это великая научная теория, и именно поэтому она не нуждается в сборе подписей в свою поддержку. Однако от настоящей публикации веет чрезмерным оптимизмом, удивительным для всякого, знакомого с "современной биологией" не по наслышке. Биология в настоящий момент находится на грани "революции парадигм", исходом которой может оказаться существенное ограничение влияния чистого эволюционизма, апология которого дана в этой публикации. В жертву корпоративной косности - самой надежной основе "чистого эволюционизма", в биологии принесены десятки великих имен - и великих идей, было бы неплохо добавить к работе аппендикс с перечнями последних. Известный религиозный фанатизм конечно должен быть ограничиваем в своем влиянии, но маразматический "креационизм" - это вовсе не повод для отказа от дискуссии. Иными словами, авторы публикации чем-то напоминают тех же креационистов, которые празднуют легкую победу над теорией эволюции путем цитирования каких-то стихов Писания. Лучшей апологией теории эволюции, звучащей из уст специалистов, должна была бы стать откровенная статья о подлинных проблемах эволюционизма.
Дмитрию Секушину, Северодвинск, Архангельская область
Давайте рассмотрим пример видообразования вследствие географической изоляции — например, белого и бурого медведей.
Вид Ursus Etruscus, живший примерно 1,5-2 миллиона лет назад, дал начало современным бурому (Ursus arctos) и белому (Ursus maritimus) медведям. Часть его популяции отделилась от основной и стала жить севернее. Постепенно (в течение сотен тысяч лет) медведи, которые жили на Крайнем севере, становились светлее, крупнее и жирнее :) С позиции Теории эволюции это объясняется достаточно просто: те особи, которые в результате случайной мутации приобретали более светлую окраску меха, получали большее преимущество в сравнении с тёмными соплеменниками: им легче было добыть пищу и укрыться от врагов (так как и для пищи и для врагов они были менее заметны). В результате у них было больше шансов выжить и оставить потомство. Теперь важно понять, всё это время отбирались (естественным путём) наиболее приспособленные к среде (т.е. в данном случа наиболее белые) особи. Примерно то же самое в это же время происходило на материке, с бурым медведем (тот же отбор, но по другим признакам).
Уважаемый Димитрий! Никто не спорит с тем, что мутация возможна, однако Ваше утверждение для научной полемики по-меньшей мере странно: утверждать, что мутация "случайна"-это тоже самое, что утверждать, что белый медведь во время охоты "случайно" закрывает белой лапой свой черный нос. Как говорят математики "случайность есть непознанная закономерность". Какова дожна быть первоначальная популяция медведей (сколько особей),сколко из них должны быть более белыми и сколько раз должна произойти эта счастливая "случайность" для того, чтобы небелые медведи могли выжить и стать белыми(хочу напомнить, что время жизни медведя немного не дотягивает до сотен тысячь лет, а без пищи не совсем белому медведю долго не прожить)? Поскольку Вы утверждаете, что это просто, то хотелось бы узнать конкретные цифры, а не общие фразы.
«Эволюция является твердо установленным научным фактом. Но для того, чтобы это осознать, необходимо довольно подробное знакомство с данными биологической науки...»
Знакомый стиль времен «победившего социализма».
С точки зрения философии науки - теория эволюции не является «твердо установленным фактом». ТЭ является научно-исследовательской парадигмой/программой с метафизическим ядром –редукционизмом. И имеет альтернативную научно-исследовательскую парадигму/программу – креационизм с метафизическим ядром –холизмом.
«Но идти против выводов науки в современном мире, где научные достижения и связанные с ними технологии проникают во все без исключения сферы жизни, довольно сложно. Ничего нельзя с этим поделать: нужно доверять науке. История знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных…»
Философия и история науки говорят о периодичности научных революций в структуре науки, которые приводят к замене парадигмы/программы исследований – ее альтернативой.
Пользоваться «плодами» науки- компьютером, самолетом, телефоном, газонокосилкой… имеет смысл независимо от доминирующей сегодня парадигмы.[например телефон был изобретен при доминировании парадигмы( центральную роль в которой играл ЭФИР)].
А доверять любой теории имеет смысл лишь на ограниченной области ее действия, экспериментально подтвержденной.
Из упомянутых тезисов, возникает впечатление, что авторы статьи элементарного курса философии науки в аспирантуре нормального ВУЗа/Универа либо не проходили, либо необоснованно игнорируют философию и историю науки. Что как минимум некорректно при написании текстов по теме "наука и религия".
В современной церкви, кажется, действительно присутствует разномыслие по этому вопросу: иеромонах Иов (Гумеров), к примеру, настаивает на том, что любые эволюционные концепции антинаучны и направлены против Церкви (кстати, его аргументация во многом сходна с той, которая приводится в статье, указанной г. Бабкиным). А А. И. Осипов и д. Кураев, если не ошибаюсь, допускают возможность небуквалистского толкования Шестоднева. Тогда как авторитет каждого из них очень высок, все же они не являются учеными.
Существуют ли непредвзятые исследования по данном вопросу? С одной стороны, в интеллектуально-академической среде остракизму нередко подвергаются ученые противники эволюционной теории, с другой стороны, в религиозных кругах резкая критика зачастую обрушивается на ее сторонников, включая приверженцев креативной эволюции. Возможно ли, что мнения ученых представителей обеих сторон попадают в зависимость от их эмоционального опыта?
Человеку, который не разбирается ни в физике, ни в биологии, определиться с отношением к проблеме эволюции практически невозможно. Понятно, что для верующего неприемлема теория самопроизвольного зарождения жизни, но мой вопрос таков: является ли принятие буквалистского креационизма или теистического эволюционизма принципиальным для веры?
Некорректное название статьи дало начало "некорректной" дискуссии...
О ЧЕМ РЕЧЬ? О макроэволюции или о микроэволюции? Давайте определимся с понятийным аппаратом.
Если о микроэволюции -отрицать ее безсмысленно. Она -наблюдаема.
Если о макроэволюции - то ее никтоже виде нигде же. Она -предмет веры религиозных фанатиков, коими являются приверженцыволюционной вненаучной гипотезы .
Человечество, в своей повседневной деятельности, пришло к осознанию необходимости повсеместного внедрения унификации. Уровень ее определяет степень развития науки, техники, общества в целом. (Простите за штамп.) Предлагаю "эволюционистам" взглянуть на развитие жизни как на пример унификации, "внедренной" Творцом ! ( Не будем Ему в этом отказывать!)
Авторы публикации хотя и ссылаются на Писание в некоторые моменты, но забывют о поврежденности Творения через первородный грех, говоря о его этическом и эстетическом несовершенстве.
Основной вывод, который делают авторы по ходу изложения - Творца нет! Отсюда - раз нет Творца, то Я не подзаконен!
Весьма любопытно, что в работе, целью которой является "примирение религиозных людей с наукой" не только не показывается совместимость теории эволюции с христианством, но и вообще отвергается любой теизм!
Я бы попросил участников дискуссии указать место в работе, где прямо доказывается (а не просто декларируется) совместимоть эволюции и христианства
// Но все же в наши дни в мире нет грамотных биологов, геологов и астрофизиков, которые отрицали бы миллиарды лет существования Земли и жизни на ней.
Рекурсивное доказательство: "грамотность" учёных, в свою очередь, определяется по тому, разделяют ли они теорию эволюции или нет.
//Многие верующие, в том числе богословы, принимают выводы эволюционной биологии и не считают их противоречащими своей вере.
Таким нехитрым способом можно доказать не только совместимость православия с эволюционизмом, но и вообще с любым ~измом: гомосексуализмом, коммунизмом, расизмом...
Вообще, уровень работы показал незнакомство авторов ни с православной ортодоксией и ересями, ни с основными креационными положениями.
Вместо этого они предпочли "плюшевого мишку"
1. Наглядно и убедительно выглядит ролик о творчестве «слепого часовщика»: http://evolbiol.ru/evidence10.htm., зайти можно по ссылке в статье («10. Ответы на некоторые типичные "доводы" антиэволюционистов»).
Однако автор ролика всего лишь мельком замечает, что у данной симуляции есть цель: «творец» симулятора ИЗНАЧАЛЬНО поставил перед маятниками, шестеренками и храповиками задачу: из вас должны получиться именно часы, и непременно самые точные.
А кто ставил задачу перед молекулами, микроэлементами? Ну не знаю: «из вас должна получиться молекула белка, и непременно обладающая информацией о строении всего живого»? Действовал ли естественный отбор на этапе появления первых связок молекул?
2. Почему «сходство костей животных и человека, подмеченное еще античными учеными», должно убеждать в ТЭ? Даже ребенок из одного конструктора, набора элементов, строит и человечка, и, простите, собачку. Почему же обезьяна должна состоять (в своей большей части) из кислорода, водорода и углерода, а человек из железа и марганца? Логичнее предположить творение живого из одного и того же набора элементов, для одинаково комфортной среды обитания.
3. Вопрос к трем верующим авторам: если Вы признаете существование бессмертной человеческой души, то как на ней сказывается эволюция? Ведь эволюционные процессы подразумевают корпускулярное строение объекта эволюции, а говорить о корпускулярном строении души нелепо. Возможно ли говорить об эволюции в применении к духовной жизни человека?
Эволюционная теория, базирующаяся на естественном отборе, как основном движущем факторе эволюции НЕ отвечает на ГЛАВНЫЕ вопросы:
1. Как, собственно, появилась жизнь, и
2. Как появился разум?
Создайте (синтезируйте) хоть самый плохонький вирус :), не говоря об одноклеточном организме из неорганических компонентов, господа ученые, тем самым поставив жирную точку в споре с креационистами, а там и подискутируем.
С уважением.
PS Искусственный интеллект тоже что-то не спешит создаваться, ага.
1. А можно ли Ваше статье-книге далее прочитать что сначала и как эволюционировала детородная система, чтобы раньше яйцо или курица?
Это вопрос не праздный и не в шутку, действительно интересно как об этом размышляют эволюционисты.
2. Второе о вопросе души, в контексте появление самосознания. Процессы в куче, и комбинация веществ и самый сложный компьютер - не имеют взгляда на мир изнутри, не имеют субъекта восприятия.
Павлу Мазурину. Неужели в самом деле искусственно создан вирус?? Назовите его. Я около 30-ти лет работаю с вирусами и такого не знаю. Только не рассказывайте про вакцинные штаммы. Это не создание вида, а искусственный отбор. То же самое, как и создание новых сортов растений и пород животных в рамках существующего в природе вида.
Дмитрию Секушину К вопросу о эволюции бурого медведя в белого. Вам не кажется, что для того, чтобы появились более светлые варианты окраски медведя, эта возможность УЖЕ должна существовать в соответствующем гене (ну примерно так, как вариации окраски домашних собак и кошек уже имеются в их генотипе, а у диких это разнообразие нивелируется из-за "давления" среды - это приспособительный процесс, а не видообразование).Т.е. нет творческой роли отбора (видообразования), а есть приспособление организма к меняющимся условиям среды, запрограммированное (КЕМ?) в генотипе.
Всем, кто так очарован эволюционизмом, необходимы: 1) вера в самоорганизующуюся материю и 2) миллионы (а лучше миллиарды) лет времени эволюции.
К сожалению для верующих в это факты говорят:
1) Факт способности материи самоорганизовываться не доказан- Материя не может сама собой организовываться, если это не заложено программой (Никто же не будет спорить, что ДНК- это программа).
2) Миллионы лет тоже не доказаны- приведу цитату из статьи, на которую ссылается Бабкин М.А :"Вторым моментом, вызывающим определенные сомнения в надежности радиоизотопного датирования, является несоответствие результатов, полученных радиоизотопными методами, использующими для определения возраста разные изотопы. Особенно если в качестве одного из них выбран радиоуглеродный метод. Радиоуглеродный метод дает возможность определять возраст образцов органического происхождения, в том числе и окаменелостей. Этот метод вызывает большее доверие, т.к. допускает определенную градуировку, например, путем определения возраста заведомо известных объектов (дерево из гробниц фараонов, возраст которого известен). Удивительно, но это факт, – не найдено ни одной окаменелости, не содержащей изотопа углерода, что ограничивает их возраст временем в 50 000 лет. Столь «юный» возраст окаменелостей выбивает почву из-под ног «теории биологической эволюции».".
К сказанному хочется добавить, что 50 000 лет при том, что предполагается (вполне безосновательно), что скорость полураспада не изменилась, и никогда не менялась.
И наконец хочется напомнить о глиняных динозаврах холма Эль Торо, найденных в 40-х годах 20-го века (см. например http://unbelievable.su/articles.php?id=17), которые свидетельствуют о том, что история человечества не так длинна, как хотелось бы верить тем, кому хочется быть богом без Бога!
С уважением к авторам статьи и ко всем участникам дискуссии.
К вопросу о сотворении человека, грехопадении, и т.д.
Давайте посмотрим на объективную фактологию и увидим, что взгляд эволюционистов не является еще “доказанным фактом”. Сначала они объявляют, что древнии были невежами (потому что были обезьянами, или произошли от них), а когда обнаруживаются свидетельства о существовании древних цивилизаций, приписывают это инопланетянам! (см. напр. http://zhurnal.lib.ru/m/matewosjan_k_a/nachodki.shtml)
Зачем вымучивать искусственные умопостроения, если библейское повествование без труда может согласовать эти факты : Адам не просто знал всех животных, а дал им всем имена(Быт. 2;19-20), проникая с помощью благодати Божией в суть каждой твари. Вполне уместно говорить о том, что Адам имел знания о всей твари (а не только о животных) и передал их потомкам, только потомки Адама (особенно от Каина(Быт. 4;17,21-22)) воспользовались этими знаниями не для того, чтобы вернуться в потерянный рай, а для того, чтобы построить рай на земле. Да, в Библии говорится об исполинах(Быт. 6;4), живших на земле, (цивилизация их была, как говорил прп. Нектарий Оптинский, великолепна, и они смеялись над “выжившим из ума старикашкой”(как они называли Ноя), который в век расцвета изящных искусств строит деревянный ящик неимоверных размеров), но в Библии говорится и о том, как и почему (т.е. за умножение беззаконий)была уничтожена эта цивилизация(Быт. 6;3, 5-7).
Вызывает недоумение- чему люди удивляются: тому, что выжившие после потопа озаботились своей душой и не пошли по гибельному пути построения рая на земле, или тому, что мы теперь находим доказательства того, что предки наши преуспели в земных науках более нас?
Мы имеем в Библии учение, способное прекрасно без натяжек согласовывать все факты, и мне не понятно, зачем надо придумывать что-то новое, тем более, что все новое- это хорошо забытое старое!?
Ответ на самом деле прост. Надо сказать, что хотя современные представления о процессе мышления не доказаны, но почему-то принято считать, что мысли возникают в голове (читай- в мозге, хотя наука не знает такого отдела в мозге человека, который отвечал бы за генерацию мыслей!). Поэтому обратимся и послушаем, что нам говорит Библия: после Воскресения Христос Спаситель является к ученикам и упрекает их:”что вы смутились, и почему помыслы входят в сердца ваши?”(Лк; 24,38), из чего видно, что мысль “рождается” в сердце человека. Св.ап. Павел открывает нам, что “сердцем веруется в правду”- следовательно сердцем и неверуется! А у псалмопевца Давида читаем “сказал безумный в сердце своем: “нет Бога””-что и подтверждает, что все новое – это хорошо забытое старое.
Итак, падшая природа человека как компьютер вирусом поражена гордостью и хочет жить сама по себе, с радостью принимая сердцем любую концепцию, в которой нет места Богу. Количество информации каждые несколько лет удваивается, и нет никаких проблем выбрать для такой концепции нужное (остальное можно замолчать или объявить фальшивкой)-получится примерно так: “и шед Иуда удавися”...”иди и ты твори такожде”-прекрасный пример компиляции в духе нашего времени, поэтому господа ученые так боятся “неудобных” вопросов- ведь один такой факт может разрушить многолетний труд по построению “вавилонской башни”.
Особенно обидно, что авторы статьи не потрудились даже немножко адаптировать излагаемое к нашим условиям: ведь если в США 80% выпускников школ не умеют писать, а 70% не понимают, что читают (речь идет об этикетках), а на выпускном экзамене им дают калькулятор с инструкцией пользователя (к сожалению, это не шутка), то у нас после реформы школы будет такое лет через ..дцать, а пока аудитория состоит из людей, прекрасно осведомленных о предмете разговора и окончивших советскую школу, где из них вытравили этот комплекс “детской психологии” давным давно.
Пока же все это напоминает (по аналогии со “слепым часовщиком”-что доказывает как раз наличие Часовщика(ведь не сами же часы собрались из деталек, а детальки, в свою очередь, не сами выплавились из металла)) детский анекдот:”когда Петя разобрал папины часы, в них было 8 шестеренок и 20 винтиков.Когда Петя собрал папины часы, то две шестеренки и пять винтиков оказались лишними”.Петя мнит себя,конечно, великим ученым, только куда лишние детальки (т.е. факты, не вписывающиеся в безбожную парадигму) девать!?
Да простят меня авторы статьи, но я в своей жизни выбор сделал- при возникновении затруднений буду обращатся к Часовщику, а не к Пете, каким бы он не мнил себя великим мастером часового дела.
С уважение к авторам статьи и всем участникам дискуссии.
Хочу обратить внимание участников дискусии на то. что мой вопрос
Я бы попросил участников дискуссии указать место в работе, где прямо доказывается (а не просто декларируется) совместимоть эволюции и христианства
так и остался без ответа
Итак, можно сделать вывод что заявленная цель работы :
Авторы данной публикации призывают к примирению религиозных людей с наукой.
не соответствует действительности ! и является вводящим в заблуждение.
Авторы в представленной работе не только не показывают совместимость христианства и эволюции, но напротив, убедительно доказывают несовместимость теории эволюции вообще с верой во Творца!
Как справедливо заметил один из авторов публикации, А.Марков:
«Главный враг - это креационисты, верящие во всемогущего творца с абсолютными возможностями и абсолютной мудростью»
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1384100.html?thread=67499172
Игорь, вы не сделали главного: не привели ни одного проверяемого примера восходящего саморазвития материи, ни одного примера самоусложнения «программного обеспечения».
1) Наличие Высшего Творящего Разума – постулат в модели креацинизма. Он аналогичен постулату эволюционистов о существовании «той самой» непостижимой сингулярности, взорвавшейся в виде «Большого взрыва».
2) Если вы будете задавать мне вопросы естественнонаучного плана о Творце – я буду вам задавать аналогичные о «той самой» сингулярности – «космическом яйце». И уверяю вас, у нас в вопрос-ответах будет «ничья».
3) Эволюционизм и креационизм – это РАВНОПРАВНЫЕ модели при описании наблюдаемых событий природы. Обе они в равной степени, строго говоря, и ненаучны (ибо события в момент времени t=0 и несколько позже него – заведомо непроверяемы), и вместе с тем научны (поскольку объясняют многие события прошлого, настоящего и обладают предсказательной способностью на будущее).
Однако при проверке на практике (при наблюдениях и на экспериментах) креационная модель обладает бОльшей объяснительной способностью, чем эволюционная. Т. е. креационная модель – более физична.
4) У меня создаётся впечатление, что у вас превратное представление о креационной модели. Однако уверяю вас, что кроме как начального постулата о сверхъестественном Творце (постулата, аналогичного «сингулярности») – «боженьки-няньки» в ней нет. Креационизм – это именно естественнонаучная, а вовсе не религиозная модель. (Кстати сказать, в эволюционизме религиозная составляющая гораздо больше, чем в креационизме.) У креационистов, в частности, совершенно иная (по сравнению с общеизвестной со школы эволюционной моделью) система классификации живых организмов. Известно вам что такое «основной тип»?
Если не известно – сугубейше рекомендую ознакомиться с книгой Райнхарта Юнкера и Зигфрида Шерера «История происхождения и развития жизни» (СПб., Кайрос. 1997. –262 с.). В ней – захватывающе интересное и исключительно информационно насыщенное сопоставление эволюционной и креационной моделей. Книга написана научно-популярным языком, прекрасно структурирована и ориентирована на читателя, скажем так, «выше среднего» уровня естественнонаучной подготовки. Лично мне в отдельные главы и параграфы приходилось всерьёз «врубаться». И иногда это удавалось сделать далеко не с первого раза…
Владимир, наша Вселенная – и есть замкнутая система. И согласно Второму началу термодинамики, энтропия в ней неубывает. Иначе говоря – хаос во Вселенной, и на Земле в частности, возрастает (точнее – имеет тенденцию возрастать). А эволюционисты, ссылаясь на теоретика И.Р. Пригожина, настаивают на гипотетическом возрастании порядка. Пусть так. (Я, признаться, порядком забыл физику для того, чтобы самостоятельно оценить труд Пригожина. Пусть это сделает кто-нибудь другой. А кто-нибудь может ещё поведает критерии, по которым Пригожин получил Нобелевскую премию: предполагаю, что при этом имели место интереснейшие нюансы…)
Но коль материя имеет свойство, по-вашему, саморазвиваться «от простого к сложному» (в эволюционистском плане), так назовите мне, пожалуйста, физические «законы развития»!
Я вам могу назвать буквально пачку законов сохранения (энергии, импульса, момента импульса, электрического заряда и т. д.) и указать на II-е начало термодинамики («закон деградации»). Даже одни их названия свидетельствуют о том, что эти законы не обеспечивают к.-л. «восходящего» (в дарвинистском плане) развития материи.
А ведь если материя, по-вашему, развивается в «восходящем направлении», то должны быть, соответственно, и «законы развития»… Так что это за законы? Откройте тайну!
Уважаемые коллеги, благодарим за критику и обсуждение. Нам весьма полезна критика, в том числе (и даже особенно) - критика со стороны наших непримиримых оппонентов. Она помогает нам понять, в каких местах возникает недопонимание. Некоторые из высказанных критических замечаний мы постарались учесть в новых разделах, добавленных в нашу публикацию. Помимо многочисленных мелких изменений и дополнений, добавлены следующие разделы:
1) "Все ли ученые признают эволюцию?" http://evolbiol.ru/evidence.htm#controversy
2) "Эво-дево: следы макроэволюции" http://evolbiol.ru/evidence05.htm#2
2) Радикально переработан и расширен раздел "Палеонтологические доказательства" http://evolbiol.ru/evidence03.htm (в частности, там теперь подробно рассматривается соотношение микро- и макроэволюции)
Что касается богословских аспектов рассматриваемого вопроса, то тут мы не специалисты, увы. Я думаю, я не очень сильно ошибусь, если позицию моих православных коллег-биологов изложу примерно так: "Мы знаем, что наша вера - истинная. Мы знаем также, что биологическая эволюция - доказанный факт. Следовательно, между ними не может быть противоречий. По крайней мере некоторые православные богословы тоже так считают. Если другие богословы считают иначе, то мы, не будучи богословами, не можем компетентно судить об их доводах, но, исходя из того, что две истины не могут противоречить друг другу, мы предполагаем, что эти вторые богословы, вероятно, в чем-то ошибаются".
Хочу также привести здесь два тезиса из новых материалов, добавленных к нашей публикации:
1) Удивительно, что некоторые люди, не являясь профессиональными биологами, тем не менее берут на себя смелость утверждать, что они лучше понимают основы биологии, чем мировое научное сообщество, включающее миллионы профессионалов из многих десятков стран.
2) Профессионально заниматься биостратиграфией и палеонтологией и при этом быть антиэволюционистом - немыслимо. Это все равно что быть хирургом, полагая, что в артериях течет воздух. При этом среди палеонтологов много верующих - возможно, даже больше, чем среди представителей других биологических специальностей. Многие палеонтологи склонны видеть в постепенном и закономерном развитии жизни Божий промысел.
Уважаемый Александр Владимирович, вполне допускаю наличие среди биологов и палеонтологов верующих людей, принимающих ЭТ и даже являющихся ее горячими сторонниками. В конечном счете, в религиозном мировозрении два "вектора познания" - "научный" и "духовный". Именно "духовный" определяет жизненную цель верующего человека, "научный" же напрвлен на решения важной, но вспомогательной задачи обеспечения достижения цели. Иначе говоря, если ЭТ движению к цели не препятствует, пусть будет, как один из, предполагаемых нами, вариантов промысла Творца.
Для материалистического же мировозрения ЭТ - основа! Но где цель?
( Кстати, в атеистическом(материалистическом) мировозрении вполне жизнеспособны теории внеземного происхождения жизни, в том числе, как плода усилий "биологов"- инопланетян).
Приношу извинения - ...жизнеспособны предположения..- не теории.
Вопросы к авторам статьи:
1)из чего следует, что "естественный" отбор и в самом деле носит случайный (т.н. естественный) характер, а не является "искуственным" отбором, в котором "селекционером" является Господь Бог! Насколько известно, люди могут только наблюдать за изменениями (наследственной изменчивостью и дифференциальным размножением), но наблюдать и делать выводы- не одно и то же (конечно, если об этом ученым наблюдателям рассказали гены, то это совсем другое дело, хотя возникает др. вопрос - а гены откуда это знают?).
2)из чего следует утверждение, что "в большинстве случаев новые породы домашних животных и культурных растений выводились людьми совершенно бессознательно, т.е. человек действовал в ходе селекции не как разумный агент, а как "слепая природная сила""? Еще вопрос, насколько слепа "слепая природная сила".Однако "совершенно бессознательно" - это действительно впечатляет- так утверждать может только тот, кто получил информацию из первых рук, т.е. непосредственно от селекционера - так и слышишь изумленное:"вот ведь и не думал приручать домашних животных, а они взяли - и приручились!" Замечу, что между предположением "это могло произойти" (или "людям совершенно необязательно осозновать, что они занимаются селекцией") и утверждением "это непременно так и произошло, а никак иначе" нет логической связи, поскольку мы не присутствовали при этом процессе, а происходить он мог вполне и по-другому (т.е. и сила природы "не слепа", и участие человека "не бессознательно" ) . Например: предположение, что слепой может быть музыкантом доказывает только то, что музыкант может быть слепым, но из этого не следует, что музыкант не может быть зрячим.
3) Всемирным потопом Господь Бог потребил от земли человеческую цивилизацию, а для этого не было никакой необходимости затоплять всю землю- достаточно было погрузить под воду вселенную (т.е. населенную людми) территорию. Поэтому некоторые ( не все) толкователи говорят о том, что не все животные мира были взяты нв ковчег, а только обитавшие на той территории, а некоторые толкователи идут дальше и говорят только о домашних животных. Как видим, аргумент о лемурах с Мадагаскара не работает, впрочем наука и не стремится опровергнуть Священное Писание ( или все-таки возникает искушение поумничать?).
4) "Мутации не всегда разрушительны"- прекрасно, но это подтверждает разумность Того, Кто вложил эту способность в растения, животных и человека ( как способность приспособления к изменению условий окружающей среды).
5)Наличие родственных связей (ДНК) говорит об общем Программисте, создавшем разные программы для разных тварей. Можно конечно утверждать, что они в результате "случайных" мутаций принтер превратился в сканер, т.к. у них много общего (как у белого и бурого медведя), а разные функции потому, что среда разная (хотя само по себе это не доказало бы ничего, кроме мудрости Творца, давшего такую способность приспособления медведям!).
6) И наконец: на стороне Лысенко был численный перевес, однако прав оказался Вавилов. В 20-м веке наверно и 700 человек не наберем тех ученых, которые не боялись открыто заявлять о своей вере: Павлов, Курчатов, Войно-Ясенецкий, еще немного и список закончится, только свидетельствует это об ангажированности вопроса, а не об отсутствии верующих людей среди ученых. Приводить же в доказательство факт того, что за последние сто лет не было критических публикаций как-то некрасиво даже, особенно после того, как здесь же отмечается, что ни один журнал подобные публикации даже рассматривать не будет ( это как в СССР говорили о победе над религией, приводя такие же доводы: в журналы не принимали статьи с инакомыслием, а потом отсутсвие инакомысленных статей объявлялось доказательством отсутствия инакомыслия).
Мы все понимаем, что наука должна финансироваться. Понятно, что приходится считаться с мнением тех, кто ее финансирует, но зачем же так уж совсем бездоказательно протаскивать заказанную идеологию?
Не лучше ли науке держать нейтралитет и не опускаться до обслуживания идеологии?
С уважением.
Для Юго - Восточной Азии - научного мировозрения не существует.
Можно и дальше, соблюдаю толерантность, говорить о некотором равноправиии мировозрений., для которых ЭТ является основой, на котором утверждается все построение, или одной из теорий, равноправных в познании материального мира, яввляющегося частью мироздания.
Берусь утверждать, что для народа , в котором материалистическое мировозрение, основой которого, в настоящее время, является ЭТ, неизбежна дегрдация, неизбежно вырождение . Кто подддержит дискуссию?
1) Владимир, 2-е предложение
вашего п. 1 (кое я не хочу воспроизводить) нуждается в обосновании. С чего вы
всё сие взяли? По эволюционистскому обыкновению выдаёте желаемое за
действительное?
2) Теперь о п. 2. При
прочтении его у меня невольно вырвалось: «Ну начинаются!..»
Раз есть гипотеза, которую принципиально
нельзя проверить (ресурсов, мол, по-вашему, не хватит), тогда она – вне рамок
естественных наук. Т. е. она – вненаучна(!), ибо заведомо, принципиально
непроверяема. (Научная же гипотеза, как известно, должна содержать
потенциальную возможность своей проверки! Если же этой возможности не
указывается – у гипотезы нет статуса научной).
Т. о. происхождение
земноводных от рыб, а ящериц от земноводных – лишь гипотеза(!), которая
принципиально непроверяема, которая также не выдержала и проверку временем (ибо
соответствующих убедительных переходных форм не обнаружено).
А теперь скажите, пожалуйста
(это вопрос ко всем приверженцам эволюционизма): на основании чего вы именуете
свою вненаучную гипотезу «теорией»(?), «теорией эволюции»? В лучшем случае у
вас – эволюционная МОДЕЛЬ, но никак не научная теория!
У вас – мания величия!
Величия мнимой научности вашей вненаучной гипотезы!
Я вам предложил пару примеров
– вы ушли вбок… Приведите же сами иные свидетельства, которые доказывают (разумеется,
в естественнонаучном плане) существовании макроэволюции. (Расхожие у
эволюционистов сказки про животных с рисованными картинками, и без оных, прошу
не предлагать).
3) И о неочевидных миллионах
лет.
Слишком смелая ваша фраза
(особенно о физике!), выдающая вас как инквизитора-фаната эволюционистской
братии: «Сейчас вы отрицаете современную палеонтологию, и геологию, и сразу же
– физику».
А ведь всего-то стоило мне
усомниться в миллионах лет, упомянув лишь об их «неочевидности»…
А знаете ли вы, Владимир, что
в области физики существует масса(!) примеров (некоторые из них –
экспериментальные факты!), согласно которым ставится под большое сомнение многомиллионный
(и тем более многомиллиардный!) возраст Земли?
Среди этих фактов – низкая
солёность мирового океана (на основании сего сделанная верхняя оценка его
возраста, если не ошибаюсь – 54 тыс. лет), низкое содержание гелия в атмосфере,
увеличивающийся радиус орбиты Луны и многое другое.
В частности, вызывают большое
сомнение в миллиардном возрасте Земли сами изрядные допущения (в частности –
постоянство скорости света за предполагаемые миллиарды лет) при расчёте с
помощью радиодатировки этого «4-5-6-ти миллиардного» возраста.
(На сей счёт в сети я читал,
в частности, статью д. ф.-м. н. Ольховского – физика-ядерщика из Киева (в
фамилии могу ошибиться), который говорит, что все радиодатировки некорректны
хотя бы из того, что в расчётах использованы периоды полураспада ядер атомов,
которые расчитаны для распадов ядер из УСТОЙЧИВЫХ состояний, в то время как
«история возмущения ядер» – заведомо неизвестна; но при этом бОльшую часть своей
жизни ядра существуют в ВОЗБУЖДЁННЫХ состояниях (в каких – никому неизвестно).
А для возмущённых состояний (а их для каждого ядра – практически бесконечное
множество) периоды полураспадов – на 2-3-4 порядка МЕНЬШЕ! Причём для каждого
состояния – свой период полураспада. Т. е. 4-5-6 миллиардный возраст Земли – САМАЯ
ВЕРХНЯЯ (но далёкая от реальности) оценка возраста планеты!
А в уже указанной мною статье
моих физфаковских учителей (в её конце) говорится, что не найдено ни одной
окаменелости, которая не содержит радиоактивный изотоп углерода С-14. И этот
экспериментальный факт (повторяю: экспериментальный факт(!), а не к.-л.
гипотетические умопостроения!) ограничивает возраст всех известных окаменелостей
50 тысячами лет!
(Подробности о сем – на
физфаке МГУ им. Ломоносова, у профессоров Неделько, Прудникова и Хунджуа. При
обращении к Андрею Георгиевичу Хунджуа можете сослаться на меня; может он меня
и вспомнит. Он – мой начальник курса на первых двух курсах в 1984–1986 гг.)
Т. ч. целый КОМПЛЕКС
проверяемых фактов (я упомянул, разумеется, далеко-далеко не все)
свидетельствует, что возраст Земли – порядка нескольких десятков тысяч лет. И
потому многомиллионный возраст Земли, повторюсь, – далеко-далеко НЕОЧЕВИДЕН!
А к приверженным эволюционной
модели специалистам у меня вопрос: ОДНОЗНАЧНА ЛИ их (ваша) интерпретация
экспериментальных данных (палеонтологической летописи, например)?
4) Следовать вашему, Владимир,
совету перечитать ещё раз (уже 4-й) обсуждаемую статью – не буду. Я уже
неоднократно убедился (о чём не раз здесь и говорил), что она представляет
собой сгусток некорректностей.
P.S. Вы, Владимир, к сожалению, не видите разницу между
«отрицанием современной палеонтологии и геологии» и «вопросами к
интерпретаторам палеонтологической и геологической летописей»… На сколько мне
известно, существует иное (не эволюционистское) объяснение этих летописей –
модель катастрофизма.
Надо развести два вопроса: эволюцию видов и происхождение человека. Сразу станет легче. Верующих волнует только вопрос происхождения человека. Эволюционисты доказывают фактом эволюции происхождение человека. Можно без конца сверять кости. Но никакого другого объяснения начального включения сознания, кроме свыше, нет.
Я прошу прощения, но всё же помещу это обращение Блаженного Августина к христианам этого форума ещё раз:
«Ибо весьма часто случается, что даже и не христианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, <…> о природе животных, растений, камней и тому подобного — знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами, и опытом. Между тем крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу. <...> В самом деле, когда они замечают, что кто-либо из числа христиан заблуждается относительно предмета, хорошо им известного, и свое нелепое мнение утверждает на наших писаниях, то как же они будут верить этим писаниям относительно воскресения мёртвых, надежды на вечную жизнь, царства небесного, думая, что писания эти сообщают ложные понятия даже и о таких предметах, которые сами они могли узнать путем опыта и при помощи несомненных цифр?»
Поскольку в ходе дискуссии не могу дождаться ни от кого определений основных понятий, даю свои (точнее – принятые на физфаке МГУ, см., например: http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm):
1) Гипотеза – предположительное суждение о закономерной связи явлений.
2) Теория – внутренне непротиворечивая система основополагающих идей и законов, дающая целостное представление о существенных связях в рассматриваемом множестве объектов.
3) Закон – устойчивое, повторяющееся соотношение между явлениями в природе и обществе.
4) В содержание критерия «научный» входит: 1. формальная непротиворечивость; 2. причинно-следственная связность; 3. опытная проверяемость – хотя бы потенциальная; 4. воспроизводимость.
Т. е. эволюционизм ни в коем разе не является научной теорией. Он – лишь вненаучная гипотеза. И его строгих естественнонаучных доказательств как не было, так и нет. Нет их и в рассматриваемой статье с её пафосным названием «Доказательства эволюции» (если речь в ней идёт о макро-, а не о микроэволюции: что осталось невыясненным). На сем предлагаю поставить в обсуждении точку.
Уважаемый Бабкин М.А. !
Причина того, что Вы не можете дождаться четких определений (договориться о терминах) в ходе дискуссии в том, что за лежащим на поверхности обсуждением научных достоинств и недостатков ЭТ, скрывается столкновение мировозрений. Ссылки оппонентов на верующих сторонников ЭТ или на неверующих креационистов - не более, чем ссылки.
Особая непримиримость позиций апологетов ЭТ( без оглядки на небезупречность доказательств и терминологии) легко объясняется тем,
что в настоящее время ЭТ является ОСНОВОЙ атеистического (материалистического) мировозрения. (Повторюсь - "научного" мировозрения - не существует!) Тронь ее, и мир зашатается - в их представлении, конечно. Без идеологических надстроек, особенно, без отрицания Творца, ЭТ - не хороша и не плоха, имеет право на существование, НО без претензий на абсолютную истинность.
Для Юго - Восточной Азии и не только - "..Обличение мудрому дает мудрость, глупому - раздражение.." (Библия. Притчи Соломоновы.)
Предлагаю участникам дискуссии оставлять эмоции за рамками портала.
Статья поворачивает тему в удобное эволюционистам русло. Докажем эволюцию и как вывод последует происхождение человека от обезьяны. Но здесь колоссальный провал, качественный, а не количественный скачок и неустранимое противоречие. Его можно снять включением творческого начала. С этим можно идти в школы.
Бабкину М.А
Мне кажется странным что вы учились видимо на физическом факультете, где сейчас учусь и я, и говорите такое про дарвинизм. Вообще гордо называя себя физиком, вы лишь пытаетесь придать больше веса своим рассуждениям в глазах тех кто не очень разбирается в этих вопросах; профессиональные биологи только посмеются над вами, зато простые люди скажут: "Даа, раз физик такое говорит, то уж наверно, ему можно верить!" и те физики которые написали эту статью http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm к счастью, очень редко встречаются на естественных факультетах. Я рад что эти "профессора" не являются больше начальниками курсов, и ничего не преподают у меня, т.к. мне было бы просто смешно их слушать после прочтения такой статьи. Потому что отрицать дарвинизм, когда его признают столько ученых по всему миру, также гулпо как ученым-физикам отрицать какие-то устоявшиеся физические теории , которые уже давно преподают в университетах. Только в биологии конечно не всегда можно провести наглядные эксперименты, подтверждающие ее теории, тем более на опыте показать все зарождение и развитие жизни, ведь на него потребовалось около 3 млрд. лет!
Изначальная теория Дарвина плоха только тем, что не рассматривала те механизмы эволюции, которые были открыты намного позже. В основе своей все, что говорил Дарвин сейчас уже многократно подтверждено, и отрицается лишь теми кто преследует какие-то другие явно не научные цели. Например вами, ибо вы боитесь отойти от всего того что внушила вам религия, и посмотреть на это свободным разумом.
Тут можно долго рассуждать о том что такое гипотеза, теория, об особенностях биологии и т.д. , но что вы не можете так это привести статью или ссылку на нее на тему креационизма, помещенную в ведущие научные журналы. Если вы такой хороший физик да еще к тому же закончили МГУ, взяли бы и сами разместили бы креационную статью в научный журнал, а здесь бы дали ссылочку на нее). Тогда бы может ваши оппоненты здесь больше зауважали вас. А так каждый может сыпать научными терминами, и говорить что он прав, а другие нет)
Итак, подведём под дискуссией черту, отметив, что расхожая фраза «эволюция – это факт» в контексте обсуждения не несёт в себе смысловой нагрузки.
(Вкратце поясню. Изменение (развитие, эволюция) форм клювиков «дарвиновских» вьюрков – это действительно факт. А вот происхождение (развитие, эволюция) земноводных от рыб – это никакой не факт (в строго научном понимании слова «факт»).)
Потому от эволюционистов мы (читатели) в будущем ждём чётких (в естественнонаучном плане) определений что такое «факт», «эволюция» (микро-, макро- или к.-л. иная?), «теория», «гипотеза» и проч.
В настоящее же время (на примере обсуждаемой статьи) использование проповедниками эволюционизма естественнонаучных понятий является на самом деле лишь «жонглированием» весьма абстрактными терминами. Смысл этих терминов не совпадает с собственно естественнонаучным смыслом таких строгих понятий, как факт (экспериментальный факт), научная теория, научная гипотеза (не путать с «просто» гипотезой) и проч. Потому смысл как статьи, так и реплик не ясен.
А после определения основных понятий можно будет вновь вернуться к теме о «доказательствах эволюции» (в настоящее же время не ясно какой).
Поздравляю с Лазаревой Субботой и наступающим Входом Господним в Иерусалим!
Насколько я понял, авторы статьи, хотели услышать мнения православных, в частности, для того что бы как-то отработать методы полемики (идеологической борьбы) с нами.
Тем не менее. Хочу вам вкратце ответить.
Ваши ссылки на ученых, и на науку вообще, становятся уже смешными. Когда Макс Планк, будучи молодым человеком, решил посвятить себя физике, его профессор сказал ему, что наука уже все поняла. И, жалко тратить на нее жизнь. Правда добавил, что есть таки, два облачка на горизонте “все понявшей науки”.
И вот оказалось, что все стройное здание той науки рухнуло от ливня из этих двух облачков: квантовой механики и теории относительности.
Собственно современная физика уже то же осознала парадокс скрытой материи: то, что около восьмидесяти процентов материи, или состояний в которых она находится, вне понимания современной науки.
Роль, которую, может играть квантовая механика в функционировании человеческого мозга, сейчас только осознается – возьмите работы Пенроуза и его группы.
Ньютон говорил, что он похож на ребенка, бродящего по берегу моря и рассматривающего камешки.
Академик Боголюбов, создатель современной физики, скромнейший человек в жизни, был православным христианином.
Но давайте об эволюции.
Вот маленький человечек. Он еще в животе у своей мамы. Выглядит как рыбка. Но это уже человек. Церковь говорит, что это уже ЧЕЛО ВЕК – лик (личность), созданная для вечности. Эта рыбка, если все у нее будет так как должно быть, вырастит до мужчины или женщины. Можно ли сказать, что она проэволюционировала. Наверное, можно. А можно – что развилась. Или просто выросла. Но она и “рыбкой” была человеком.
Прежде чем говорить о том, что эволюция создала человека, было бы не плохо, чтобы эволюционисты определились с тем, а кого они, собственно, считают, человеком. Вот, скажем, берут они родословную Иванова И.И. и говорят – вот N-поколений вниз – это люди, а до этого – полу люди. Вот был пра-пра… дедушка Иванова, его первый сын стал человеком, а второй -обезьяной. А сам этот пра-пра .. дедушка – был, соответственно, человеко - обезьяной.
А германские нацисты, наслушавшись подобных ученых решили, что эти человеко-обезьяны еще и не вымерли. И разных там евреев, славян, цыган, негров и проч. к ним отнесли. Да что там германский нацисты, один наш высокопоставленный чиновник эти объяснил, почему рынки в Москве принадлежат нашим соседям из ближнего зарубежья, а коренные москвичи спиваются.
Конечно, можно просто сказать, что все эти полу-люди (недочеловеки) давно жили и никакой нравственной оценки вашим взглядам давать не надо. Да не так это. Сколько человечество себя помнит, столько оно себя помнит как нравственное человечество. И отношение к людям как к полуживотным ой как сюда не вписывается.
И это не психологические причины, о которых вы упомянули:«ряд причин, в том числе психологических. Например, многим кажется, что происхождение от обезьян умаляет человеческое достоинство».
Вы чувствуете свою слабую сторону и пытаетесь нравственную оценку ваших теорий ПОДМЕНИТЬ психологической. Не пойдет. И не надо прибегать к марксистским играм в историческую диалектику понятия нравственности.
Вы упоминаете об одном очень интересном феномене «людям, особенно в детстве, свойственна так называемая «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать некую изначальную цель всем объектам окружающего мира (тучи существуют, чтобы шел дождик, а львы — чтобы смотреть на них в зоопарке)». Но есть у этого феномена еще одна существеннейшая деталь. Вы о ней не пишите. О ней пишет, например, Чуковский в “От трех до пяти”. Цитирую не точно, но смысл – такой девочка рассматривала себя в зеркало, и рассуждала: глазки, для того что бы видеть, ротик - что бы кушать, а для чего – живот. И сделала вывод – для КРАСОТЫ. Вот – это и есть христианский взгляд на мир. Тут конечно говорится о красоте, которая, по Достоевскому, и спасет мир. Христос сказал, что если не будете как дети – не войдете в Царство Небесное.
У детей есть предчувствие Бога. Как писал Достоевский, душа человека по происхождению – христианка. У детей она еще не замутнена и чувствует Бога.
Вообще существование мира, настолько доказательно, говорит о Боге творце, что человечеству пришлось долго опускаться все ниже и ниже, не одно столетие катиться к дарвинизму, когда удалось таки замутненными баснями закрыть духовные глаза людям.
Православие эволюционизма, как метода, которым Бог, возможно, сотворил мир – не отрицает.
Но атеисты говорят о другом эволюционизме. Они ставят его вместо Бога. Эволюция сотворила человека, да и весь мир.
Как сказал Гегель “Движущееся ничто – есть нечто”.
Но в том-то и дело, что это и есть “ничто”, потому, что само по себе не может двигаться. Трансцендентный Бог движет им. Своею Благодатью, Своим Немерцающим Фаворским Светом.
"а доказать духовный мир нельзя, ни что он есть, ни что его нет. ибо духовный мир есть явление свободного духа, а любое "доказательство" есть contradictio in adjecto. принуждение свободы путем доказательств есть потеря свободы", - пустое словоблудие. А насчёт потери свободы: свободе невежества предпочитаю плен знания. Хотя да, у вас же знание, не относящееся к богу, - грех. Ведь первородный грех по сути знанием и являлся.
Игорь, вы, пожалуйста, не уклоняйтесь от сути обсуждения статьи с её пафосным и претенциозным названием «Доказательства эволюции».
Суть в том, что как таковых естественнонаучных (в строгом понимании этого слова) доказательств эволюции (в смысле самовосходящего саморазвития живых форм) как не было, так и нет.
Правда, из содержания статьи совершенно не ясно что авторы подразумевают под словами «эволюция», «факт эволюции», «факт» и проч. Основными понятиями.
А без определения основных понятий даже акт Творения мира можно назвать эволюцией! А почему бы и нет? –Развитие же было(!): «из ничего» было создано «всё». (Например, я, видя развитие, т. е. эволюцию живых форм (но их не самовосходящее саморазвитие!), считаю себя эволюционистом.
В обсуждаемой статье масса фраз, не имеющих смысла. Одна из них: «Русская Православная Церковь в настоящее время не имеет официальной позиции по вопросу об эволюции».
А после того, как нам внятно расскажут о том, что суть «эволюция» - мы продолжим говорить и об интересующих нас предметах: о мiре дОльнем и, если угодно – и о мiре гОрнем.
Уточнюсь. Я считаю себя не "просто" эволюцiонистомъ, а эволюцiонистомъ нев+рующимъ: не в+рующимъ, въ самовосходящее саморазвитiе матерiи (и особенно ея живыхъ формъ), и отрицающимъ возможность такового саморазвитiя.
"И вот оказалось, что все стройное здание той науки рухнуло от ливня из этих двух облачков: квантовой механики и теории относительности", - хреновый из вас канд. физ.-мат. наук, раз вы не знаете, что первые этажи науки (в частности физики) к этому времени были уже пострены и ничто их не могло поколебать. Теория относительности не опровергла ньютоновскую механику, а лишь ОГРАНИЧИЛА её действие до малых скоростей. Формулы Эйнштейновской механики при понижении скорости плавно переходят в формулы Ньютона. Так же обстоит и с квантовой механикой. Это раньше перед учёными была целина и любое мало0мальски вменяемое предположение могло оправдаться. Сегодня же опровержение фундаментальной физики уже невозможно.
"Церковь говорит, что это уже ЧЕЛО ВЕК – лик (личность), созданная для вечности". - вот только давайте без задорновщины и чудиновщины.
"Цитирую не точно, но смысл – такой девочка рассматривала себя в зеркало, и рассуждала: глазки, для того что бы видеть, ротик - что бы кушать, а для чего – живот. И сделала вывод – для КРАСОТЫ. Вот – это и есть христианский взгляд на мир", - сказал бы я пару слов по этому поводу, но промолчу.
"Христос сказал, что если не будете как дети – не войдете в Царство Небесное", - дети - это самые жестокие существа в мире, вообще-то.
"У детей есть предчувствие Бога. Как писал Достоевский, душа человека по происхождению – христианка. У детей она еще не замутнена и чувствует Бога", - ну и как чувствуют бога дети-маугли?
"Опять же у Достоевского: "если Бога нет, то все дозволено"", - на самом деле у Достоевского таких слов нет. А даже если и были бы: человек, который ведёт себя нравственно из-за страха наказания - просто моральный урод.
"Суть в том, что как таковых естественнонаучных (в строгом понимании этого слова) доказательств эволюции (в смысле самовосходящего саморазвития живых форм) как не было, так и нет."
Как говорят у нас: дурень думкою багатіє.
А в наших окрестностях принято отвечать на подобное примерно так: «Я ваши блядословия вменяю ни во что». Или так: «Блядословия ваши на главу вашу да обратятся».
P.S.
Ещё раз напомню вам, что основа естественнонаучной методологии – опыт, наблюдение, эксперимент. И до тех пор, пока ваша братия эволюционистов верующих не представит экспериментального подтверждения своих посылов о самовосходящем (по гипотетическому эволюционному древу) саморазвитии живых форм – все ваши соответствующие умопостроения останутся лишь тем, чем они изначально, и уж 150 лет как, и являются: ГИ-ПО-ТЕ-ЗА-МИ (т. е. лишь предположениями, догадками). Причём в большинстве своём – гипотезами вненаучными (т. е. заведомо непроверяемыми).
Вместе с тем расхожие (хотя и заведомо непроверяемые, т. е. принимаемые на веру) рассказы вашей братии о самовосходящем саморазвитии живых форм являются, по существу, не более, чем СКАЗКАМИ ПРО ЖИВОТНЫХ: сказками про чудодейные превращения одного в другого, а того – в третьего (например: рыб – в гадов, а тех – в птиц и млекопитающих; см. также схожие по содержанию сказки Киплинга).
Я же, как эволюционист неверующий, стою на своём: известных данных наблюдений и экспериментов явно не достаточно для того, чтобы делать вывод о якобы имеющем место самовосходящем (по гипотетически нарисованному эволюционному древу) саморазвитии живых форм.
А по причине явной недостаточности всей совокупности эволюционных моделей, объединённых постулируемым и исподволь проводимым тезисом о самовосходящем саморазвитии материи, надо рассматривать и иные модели возникновения и развития жизни.
"...- дети - это самые жестокие существа в мире, вообще-то." Вообще-то, неверно! Дети, как правило, бывают жестоки по НЕзнанию. Слова Господа нашего о детях относятся, видимо, к таким качествам детей, как чистота сердца(непорочность),непосредственность восприятия, жажда знания и т. д.
"...- ну и как чувствуют бога дети - маугли?" - как волки (собаки, обезьяны и т.д.). Возможность и реализация возможности, суть, вещи разные. Реализация "чувства Бога" во внешний мир, опять же, "как правило", напрямую зависит от окружения ребенка. Приходилось встречать пятилетнего ребенка, во взгляде которого читалось"взрослое понимание жизни". Поверьте, это страшно!
"О страхе наказания," - опять, Игорь, Вы "наступаете на те же грабли"! Страх Божий это не тот, так хорошо всем нам знакомый,"страх за свою шкуру", в неисчислимых вариантах его проявления. Это ясное представление о себе, как части творения любящего тебя Творца, как "кирпичика" мироздания, неразрывно с ним связанного. Понимание того, что каждое твое действие(бездействие), мысль, слово, чувство может или вредить тебе самому и окружающему тебя миру, нарушать Закон, установленный Творцом для человека, как созданного по образу Его и подобию, как части мироздания, или находиться в гармонии с
промыслом Божиим и всем творением. Это осознание СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.
Не читал все комментарии, но вот есть несколько принципиальных вопросов, которые следует рассметреть в обсуждении.
1. "Будьте как дети", -- говорит Христос. "Если не упокоритесь как дети, не войдете в Царство Божье". "Если кто хочет из вас быть выше, пусть будет всем слугой, если кто хочет быть первым, пусть будет всем рабом", -- говорит Господь. Но с другой стороны: "Не становитесь рабами человеков, вы куплены дорогой ценой -- Кровью Непорочного и Чистого Агнца", -- говорит Апостол Павел.
Думаете, Господь не имеет в виду богословов и богословие? Имеет... Богословие стремится стать в центре миропонимания человека, быть высоким этапом бытия и развития человека, но тогда оно должно быть как дитя по слову Господа... Дети -- будущее человечества, потому быть как дети -- означает быть "светом миру и солью земли", сберегая смысл жизни в благовестии Христовом. Если богословие хочет быть выше науки -- должно стать слугой науки... Если богословие хочет стать выше искусства -- должно стать слугой искусства... Как это? Чтобы быть детьми Отца небесного, которые осуществляют замысел Бога о мире, как дети дарят продолжение рода человеческого... Поэтому хотя они и немощны, но они сильны, потому что они -- будущее всего... А как богословию (а лучше сказать богословам) стать слугами? "Последние будут больше первых", поскольку они упокорятся больше. В чем же смирение богословия? В том, что богослов должен обяснять то, что говорит наука, искусство и проч., смиряясь, но "не становясь рабами человеков", "помышляя о Божьем, а не человеческом"... А это и есть диалог. Нет, не "наука-- служанка богословия", но "богословы -- слуги всем", чтобы "приобрести хотя бы некоторых" по слову Павла.
2. Смотрите, согласно св. Максиму Исповеднику, человек -- в Воскресении не изменит человеческую природу, но изменится способ ее существования -- она станет нетленной и бессмертной. Значит, может изменяться способ существования природы, а не сама природа. Например, эмбрион человека, хотя силы его души и неразвиты достаточно, как у взрослого человека, -- все же человек по природе, но способ бытия природы отличается от способа бытия природы взрослого (а тем более воскреслого при Втором Пришествии) человека.
"Вообще-то, неверно! Дети, как правило, бывают жестоки по НЕзнанию", - вполне по знанию.
"Слова Господа нашего о детях относятся, видимо, к таким качествам детей, как чистота сердца(непорочность),непосредственность восприятия, жажда знания и т. д." - что-то у креационистов жажды знания не видно. Точнее у них жажда такого знания, которое вписывается в их убогое мировоззрение.
"как волки (собаки, обезьяны и т.д.)", - а есть доказательства, что животные чувствуют бога? Что, прямо все? Даже глисты и бактерии?
"то осознание СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ", - это возможно и без бога.
"Ещё раз напомню вам, что основа естественнонаучной методологии – опыт, наблюдение, эксперимент". - тогда, деточка, поставь нам эксперимент доказывающий, что ты произошёл именно от своих родителей. А заодно и эксперимент, доказывающий, что именно ваш Яхве сотворил всё из ничего 6000 лет назад.
"как волки (собаки, обезьяны и т.д.) ", - а есть доказательства, что животные чувствуют бога?Что, прямо все? Даже глисты и бактерии?", - что-то Вы, Игорь, все очень уж БУКВАЛЬНО понимаете. Далее же по тексту было сказано:"возможность и реализация возможности, суть, вещи разные."
"Это осознание СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ", - это возможно и без бога."
(Было бы возможно - окружающая нас действительность была бы краше.) Отдельно от всего абзаца фраза теряет смысл.
Что же касается "мировозрений", то материалистическое мировозрение, основой которого является ЭТ, соотносится с религиозным примерно также, как "Механика Ньютона" со всей
"Механикой", или, точнее, со всей "Физикой".
"Сотворенность мира"не подразумевает непосредственного "физического" труда Творца.
Даже мы, убогие людишки, научились разрабатывать, программировать, осуществлять и контролировать достаточно сложные, протяженные во времени физические, химические, биологические и т. д. процессы, не требующие нашего постоянного "физического" участия.
Так что, если ЭТ лишить сомнительной "самопроизвольности", вполне может подойти "сотворенному" миру, как один мз вариантов его создания и существоания (как процесса).
Игорь,
не понятно какое отношение имеют ваши вопросы к обсуждаемому о «доказательствах
эволюции»… 1) Рождение людей – ежедневно наблюдаемое событие. Развитие (пусть
эволюция) человека идёт не «само собой», а по определённой программе,
ЗАЛОЖЕННОЙ в ДНК. Именно заложенной, а не возникшей «сама собой». Ибо
экспериментальный факт – что для создания программного обеспечения, помещения его
на материальный носитель, на отладку, тиражирование и проч. – необходимо действие
творящего разума и подвод направленной энергии со стороны. А самовосходящее (по гипотетическому «древу
эволюции») саморазвитие материи никтоже никогдаже виде нигдеже.
2) То,
что акт Творения принципиально не наблюдаем и заведомо не воспроизводим –
ничуть не добавляет научности модели эволюционизма с её моделью «Большого
взрыва», с её принципиально не наблюдаемой и заведомо не воспроизводимой «той
самой» сингулярностью (или с к.-л. её «разновидностями»).
Я уже
утверждал, что модели эволюционизма и креационизма – и ненаучны (ибо моменты «начала»
их покрыты вечным туманом) и вместе с тем научны (поскольку обладают
объяснительными способностями прошлых, настоящих и, в некотором роде, будущих
событий природы). Остаётся сравнивать их объяснительные способности. Желательно
– в одинаковые промежутки времени: какая из них более или менее обладает объяснительной
способностью.
Вот ещё одна версия происхождения человека. Для преподавания в школе.
Быт. 6:4 ”В то время были на земле исполины, особенно с того времени, как сыны Божьи стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им. Это сильные, издревле славные люди”. - (Исполины).
Быт.6:5 “И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, …” - (Исполинов).
Быт.6:6 “И сказал Господь: Истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил,…” – (Исполинов).
Быт.6:7 “Ной же обрел благодать пред очами Господа”. (Cреди исполинов).
Далее понятно строительство ковчега исполином. Понятно, почему так поразила Хама нагота отца. Отец был исполин, Хам – нет.
Поэтому понятно, почему Повесть временных лет начиналась от Потопа, а не от Адама: "Се начнем повесть сию. По потопе трие сынове Ноеви разделиша землю, Сим, Хам, Афет"
Алексей! Пожалейте школьников! Хватит им и эволюционистских сказок про животных! А того бы дурмана-то истрезвиться!
Ага. А есть ещё эпос о Гильгамеше - про анунаков. И Калевала - про мудрого Вяйнемёйнена. И вообще, людей творили боги Олимпа. Шесть раз.
Игорь, Михаил-матерщинник туп. Ничего ему объяснить нельзя.
Вот пишет снова: "Рождение людей – ежедневно наблюдаемое событие."
Видообразование - наблюдаемое событие (моллюски Арала, тли Шапошникова, гибридогенез всего со всем и пр.). Таксонообразование - наблюдаемое событие по палеонтологии: в одно время не было таксона, далее он был. Он отрицает само наблюдаемое событие, видишь? А объясняет это отрицание отрицанием предполагаемого механизма.
Ну, и ничего не понимает в функционировании ДНК, особенно в эпигенетике, которую каждый организм создаёт САМ (САМОсоздаёт, если угодно). Прочитал брошюрку Юнкера - и давай кривляться. Стыдно, что среди физиков и среди православных есть такие кадры.
Я бы на твоём месте его уже игнорировал.
Снизходя к немощи вашего естества и жалея его, воздержусь от соответствующего высказывания в ваш адрес о вас.
И вновь о главном: вы приведите, пожалуйста, естественнонаучные (т. е. проверяемые на опыте, наблюдении, эксперименте) факты о самовосходящем саморазвитии материи!
Я вас прошу естественнонаучных фактов не "горизонтального" развития, а "вертикального": то есть вверх по "древу эволюции"!
А то, что вы считаете "таксонообразованием" - так это нуждается в убедительном обосновании. Ибо на сегодняшний день это доказательство - не убедительно, т. к. не обладает, например, единственностью. Те же палеонтологические находки объясняются и сотворением (но не "САМО-таксоно-образованием"), и катастрофизмом.
Например: т. н. Кембрийский взрыв более корректно объясним в рамках креационизма, но не эволюционизма с его "таксонообразованием" в буквальном смысле из "ничего".
Итого: для того, чтобы ваша эволюционистская модель (с её "объяснением" таксонообразования в частности) воспринималась более-менее всерьёз - нужны убедительтные веские доказательства хотя бы ВОЗМОЖНОСТИ самовосходящего (по "древу эволюции") саморазвития живых форм.
В который раз убеждаюсь, что разговор с эволюционистской братией надо начинать с разъяснений в понятийном аппарате... Так, Брунейский Агент говорит: "Таксонообразование - наблюдаемое событие по палеонтологии". Так в том-то и дело, что "наблюдаемое по палеонтологии"! А я речь веду - о ..."просто" наблюдаемом!
Итак, вопрос к эволюционистам: является ли "наблюдаемое событие по палеонтологии" наблюдаемым (в строгом естественнонаучном значении этого слова) событием?
P.S.
Лично я использую словосочетание "наблюдаемое событие" в принятом в естественных науках значении. Приблизительный аналог наблюдаемого события - экспериментальный факт.
У эволюционистов же, очевидно, понятия иные. Вот я и хочу узнать что они вкладывают в смысл "наблюдаемое событие по палеонтологии"...
""наблюдаемое событие" в принятом в естественных науках значении."
Есть такая естественная наука зоология. Имеющая в своём составе чисто практическую отрасль - охотоведение. Так вот, зоологу или охотоведу вовсе необязательно видеть волка в лицо, чтобы сказать, что волк встречается в данном лесу. Ему достаточно пройти по следу волка - и он вам скажет размер животного, массу, приблизительный возраст, мотивационное состояние. Точно так же, как чистый естественник паталогоанатом может по трупу восстановить всю патофизиологию процесса, приведшего к смерти. Ничего Вы не знаете о наблюдениях по следам.
С позиции антиэволюционизма объяснимо всё, а что не объяснимо - заговор масонов-учёных.
Почитать про эдиакарскую биоту я Вас, Михаил, не приглашаю, ибо бесполезно.
Начнём ликбез. Покажу отличие моей и вашей методик.
Я выдвигаю две гипотезы:
1) В соседней (слева от меня) комнате находится живой крокодил.
2) В соседней (справа от меня) комнате находится живой Чебурашка.
Какие статусы у этих гипотез? Первая – научная, а вторая – ненаучная. Почему? Первая – потенциально проверяема (можно заглянуть в соседнюю комнату и проверить присутствие крокодила), а вторая – из области сказок, поскольку живого Чебурашку никтоже виде нигдеже.
На чём основывается первая гипотеза? На объективных, проверяемых фактах: а) крокодилы – известные (и мне, в частности), ныне живущие и в природе, и в зоопарках существа, б) крокодилы могут передвигаться, в) крокодилов можно передвигать, транспортировать и проч., в) крокодилы занимают определённые пространства, г) соседняя комната представляет собой некое пространство.
На основании этих фактов я предполагаю (выдвигаю естественнонаучную гипотезу): «Почему бы в соседней от меня комнате не сидеть крокодилу? Он там сидит.»
Я могу проверить свою научную гипотезу. При этом возможны варианты. 1) В комнате крокодила нет. Значит – гипотеза не верна, она не подтвердилась. 2) В комнате действительно находится крокодил. Значит – гипотеза оказалась правильной, прошла проверку. 3) В комнате разбито окно, на полу, подоконнике – полосы глубоких царапин, под окном по двору тянется какой-то непонятный след. Вывод: похоже, что в комнате действительно сидел крокодил, но перед моим приходом он убежал. Значит, моя гипотеза нуждается в дальнейшей проверке.
Сказанное по 1-й гипотезе – пример методики естественных наук. Сила естественных наук – в проверяемости фактов, гипотез. Слабость – в ограниченной области самих естественных наук. Уфология, например – это наука. Но наука – не из области естественнонаучных.
Так вот 2-я из приведённых мною гипотез – вне области естественных наук! На каких проверяемых фактах она основана? Чебурашка – это хоть и известный, и даже очень известный персонаж! Все, наверное, его видели и в виде кукол, и нарисованным, и даже бегающим, но ...в мультиках! Чебурашка вкупе со 2-й гипотезой - из области …сказок!
Так и вы мне всё указываете на какие-то объекты из области сказок (о воистину чудодейном самовосходящем саморазвитии, например). А я вам указываю на необходимость применения естественнонаучных(!!!) методик! А «доказывая эволюцию» ваша верующая братия использует свои (совпадающие по букве, но отличные по содержанию от естественнонаучных) формулировки. И использует какие-то свои метОды, отличные от естественнонаучных. Тогда на основании ЧЕГО(?) ваша модель самовосходящего саморазвития материи (известной также как эволюционная) именуется естественнонаучной? Она, как и «уфологическая модель развития мира» – вне рамок естественных наук!
По поводу «наблюдений по следам». Охотоведы же не делают «сногсшибательных» выводов о превращениях (развитии, эволюции) одних зверей в других. Их выводы – по «горизонтали». Если охотоведы «потеряли след», то они же не делают вывод, что искомый зверь «промутировал, оперился и улетел»! То же – о паталогоанатомах.
А верующая эволюционистская верующая братия на основании имеющейся схожести организмов берётся уверять нас о якобы имеющем место самовосходящем саморазвитии живых форм… Но это-то самовосходящее саморазвитие материи, в кое они веруют, нуждается в экспериментальном обосновании (подтверждении).
Разницу между следопытами-охотоведами и эволюционистами-верующими улавливаете?
"Первая – научная, а вторая – ненаучная. Почему? Первая – потенциально проверяема (можно заглянуть в соседнюю комнату и проверить присутствие крокодила), а вторая – из области сказок, поскольку живого Чебурашку никтоже виде нигдеже", - балда ты, а не учёный. Вторая гмипотеза тоже научна, ибо можно заглянуть и проверить. А вот если добавить, что Чебурашка - невидим, неосязаем и вообще никак не проявляет себя в этом мире, то тогда гипотеза ненаучна.
"Тогда на основании ЧЕГО(?) ваша модель самовосходящего саморазвития материи (известной также как эволюционная) именуется естественнонаучной?" - ну а как тогда объяснить столь разительную и чёткую смену фауны по разрезам? Боженька творил, потом гробил, а потом опять творил? Или, укак говорит идиот Вертьянов, это их так потоп рассортировал? Странно только, что вместе с трилобитами не отложились лангусты и тридакны. И как это потоп так отсортировал микроскопических фораминифер, что они чётко лежат по слоям?
"балда ты, а не учёный."
Вынужден присоединиться.
Все приведенные аналогии просто неуместны и хромают на обе ноги. Я бы откомментировал, да боюсь скатиться в совсем злой сарказм, не приличествующий данному сайту.
Вывод один: путаница явления эволюции и его механизмов в голове у постера никуда не делась.
Игорь, соглашусь: в режиме форума и, тем более, при наличии и иной работы, некогда оттачивать фразы. Тем не менее гипотеза с Чебурашкой – ненаучна даже по одному из названных мной условию: в мире не известно живых чебурашек. (Уфология, кстати сказать не есть естественная наука даже по одному тому, что существование НЛО – не объективный факт. Наличие субъективных свидетельств (проверок) – не делает уфологию «полуестественной наукой». Даже одного условия «ненаучности» – уже достаточно, чтобы вывести уфологию за рамки естественных наук).
Плюс, ни я, ни вы не назвали, что должна быть возможность проверки фактов и самой гипотезы не только мною (автором научной гипотезы), но и хоть кем. Иначе у фактов (или проверки) не будет статуса объективных, но лишь субъективных.
Так эволюционистская верующая братия, во-первых, лишь слепо верит в существование самовосходящего саморазвития материи (аналог несуществующего в живой природе чебурашки) и, во-вторых, говорит, что проверить эволюционное развитие принципиально нельзя(!): «нужны миллионы лет», «ресурсов не хватит» и проч. (читай – наличие чебурашки в комнате может и возможно проверить, но он всегда улетает до прихода проверки).
Так что, строго говоря, уфология в своей ненаучности более научна, чем модель саморазвивающейся материи (эволюционная). Если НЛО хоть кто-то видел (субъективных фактов много), но самовосходящего саморазвития материи никтоже никогдаже виде нигдеже.
Выяснив, что верующая эволюционистская братия считает гипотезу с живым чебурашкой НАУЧНОЙ (цитирую: «научна, ибо можно заглянуть и проверить») – тему о их системе «доказательств» следует считать закрытой.
И комментировать тут ничего уж и не стОит. Излишне. Аминь.
Сама же гипотеза, напомню, звучала так: «В соседней (справа от меня) комнате находится живой Чебурашка.»
Подведём черту: Верующая эволюционистская братия мыслит категориями не естественных наук, а категориями сказок: сказок о животных. Впрочем, се не ново. Я уж много лет убеждён: эволюционизм (в его «классическом» понимании) – это набор сказок о животных. И известные «доказательства эволюции», разумеется – из той же области: области сказок, или, если угодно – околонаучной фантастики.
http://lenta.ru/articles/2009/08/26/roboevolution/
Интересная статья, в которой авторы показывают пригодность роботов для моделирования эволюционных процессов в живых системах.
Лично вам: а теория креационизма чем лучше гипотезы с чебурашкой? Если в ваших постах слово "эволюция" и однокоренные ему заменить на креационизм, что изменится? Как проверяется ваша гипотеза о сотворении человека? Мы же тоже не можем этот момент наблюдать сейчас непосредственно (во всяком случае пока машину времени не изобрели :))?
Антон, какую эволюцию пытаются моделировать упомянутые в статье роботы? -Не поясняется. О самовосходящем саморазвитии материи там ничего нет. Плюс, роботы же не «сами собой» появились и запрограммировались! Более того, в статье сказано: «…Машины были запрограммированы как можно дольше…». Ключевое слово – ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ! Т. е. без внешнего творящего разума и подвода направленной энергии – ну никак не обошлось. А в модели эволюционистов верующих разума, как фактора, движущего самовосходящее саморазвитие материи, нет никакого.
Т. ч. указанная вами статья служит прекрасной иллюстрацией модели мира, которой придерживаются «эволюционисты неверующие» (пусть – креационисты): 1) нет никакого самовосходящего саморазвития материи; 2) для восходящего развития материи, для создания программного обеспечения необходимо действие творящего разума и подвод направленной «созидающей» энергии. (И всё это – наблюдаемо и проверяемо.)
Теперь о креационизме. Он – более физичен, чем эволюционизм (в «классическом» понимании последнего), о чём уже говорилось. Но речь-то ведь здесь была не об этом, а о «доказательствах» никогда не существовавшей эволюции (в «классическо-расхожем» понимании этого слова).
Да уж. Убеждения эти несвежи. Пылу много, а знаний мало. Но за убеждения помереть готов.
Обратите внимание, пастыри, на сию овцу, променявшую веру в Бога на веру в ховиндианство Юнкер-Шерерского разлива. Того ли вы добивались своей апологетикой?
По мнению Архиепископа Кентерберрийского Роуэна Вильямса, креационизм - это "одна из ошибок в определении категорий, будто бы Библия - всего лишь теория, одна из многих". Он также сказал: "Я беспокоюсь, что креационизм может привести к ослаблению доктрины Творения скорее, чем к её усилению."
Агент, в процессе дискуссии я не уклонялся от естественнонаучных аргументов. У вас же, судя по всему, с аргументами – воистину и поистине огромные проблемы… Уж коль на какие-то абстрактные авторитеты начинаете ссылаться… Вы б ещё к совести моей начали бы взывать: что, мол, «надо слушаться старших», «следовать мнению большинства» и т. д., и т. п. Лично же мне физфаковского образования оказалось вполне достаточно, чтобы разобраться на счёт постулируемого вашей верующей братией «самовосходящего саморазвития материи».
У нас, в конце концов, свобода вероисповедания: веруйте, пожалуйста, в свою чудодейную материю, в её «свойства саморазвития». А уж если берётесь что-то доказывать – так будьте, пожалуйста, корректны. Определитесь для начала хотя бы в понятийном аппарате.
И ещё. Вы, по-моему, так и не уяснили, что креационизм религиозный и креационизм научный – вовсе не одно и то же.
В заключение же, и во избежание путаницы, ещё раз повторюсь: я отношу себя к эволюционистам неверующим.
" я не уклонялся от естественнонаучных аргументов"
Уклонялись путём НЕЖЕЛАНИЯ читать что-либо по теме. Доказательств для Вас (не для Вас, а для людей непредвзятых) написали целую статью. А Вы их не видите. Раз нет математических расчётов механизма (а они есть - читайте научные статьи, а не беллетристику), значит нет-де и явления. Но в этом Ваше методологическое заблуждение, которое никто развеять не в силах.
"Научный креационизм" - это либо устаревший раздел естествознания 18го века ("естественное богословие"), либо лженаучная парадигма Морриса образца 1960х. Третьего в литературе не описано.
"Уж коль на какие-то абстрактные авторитеты"
Я ссылался не для Вас, а для представителей Церкви.
1) Аналогично и я вам указываю: вы, судя по всему, не удосужились внимательно ознакомиться с многотомными курсами хоть общей, хоть теоретической физики. Но вместе с тем делаете фундаментальные и глобальные выводы о якобы имеющем место самовосходящем саморазвитии материи. Я же по каждому тому из названых курсов сдавал по экзамену (по общей физике – плюс практикумы). И даже намёка на какое-либо самовосходящее саморазвитие материи нигде не встретил. И вообще на физфаке о такой диковинке, как самовосходящее саморазвитие материи, я ни от кого не слышал за все 5,5 лет своего там обучения.
Согласно же положениям «теории эволюции» (точнее – вненаучной эволюционной гипотезы) материя имеет тенденцию к саморазвитию. Но на чём основано такое смелое предположение, если в физике нет никаких «законов развития»? Законы сохранения и второе начало термодинамики – «законодательно-юридическое обеспечение» нисходящего и/или горизонтального (но никак не восходящего!) движения материи!
(О существе физических законов и их возможном происхождении – вообще отдельный разговор. И доводы – явно не в пользу верующей эволюционистской братии с её идеями «самовозникновения и саморазвития».)
2) У вас – явная, мягко говоря, натяжка. Так, имея в виду мою аргументацию, вы пишете: «Раз нет математических расчётов механизма, значит нет-де и явления». И отсюда же заключаете: «Но в этом Ваше методологическое заблуждение»…
Однако опять (паки и паки) вы выдаёте желаемое за действительное… Я же просто указываю, что нет самого явления: самовосходящее саморазвитие материи – это тот живой Чебурашка, егоже никтоже виде нигдеже. Причём ваша верующая братия сама и признаёт, что проверить это самовосходящее саморазвитие принципиально нельзя. (Чебурашка, которого все знают и любят, принципиально ненаблюдаем и неуловим!)
Ну и пусть, что у биологов-эволюционистов и есть какие-либо расчёты механизмов самовосходящего саморазвития материи. (Я вполне допускаю, но не отрицаю(!!!) это.) Но какой вес имеют теоретические расчёты без экспериментального подтверждения? –Это фактически – лишь попытки подгонки под «правильный» (читай – нужный) ответ. Статус у всей совокупности этих расчётов – не более, чем гипотеза (у заведомо же непроверяемых из них – статус лишь вненаучной гипотезы).
Кстати сказать, в упомянутой мной в самом начале дискуссии статье трёх физфаковских авторов указываются подобного рода «подгонки под правильный ответ» у физиков-космологов. Я не сомневаюсь: в работах биологов-эволюционистов таких подгонок – как минимум на порядок больше. На некоторые из них (вычисленные, в частности, мною) было указано в процессе настоящей дискуссии.
3) Я не знаю что за литературу о креационизме вы читаете. Надо знакомиться с первоисточниками: с работами самих креационистов.
Вместе с тем специально для вас повторяю: я разделяю концепцию биологической эволюции (но не в её «классическом» смысле, а «просто» эволюции: в смысле «горизонтально-нисходящего» развития живых форм). Вместе с тем я являюсь эволюционистом неверующим, поскольку (в отличие от эволюционистов верующих) не верю в самовосходящее саморазвитие материи. А не верю потому, что известные естественнонаучные факты не дают оснований для этой веры.
Не знаю, не читаю и знать не хочу - в этом Ваше кредо.
Нобелевская премия Пригожина - это фикция? Уравнения Онзагера - это фикция? Вы не знаете даже базового курса современной термодинамики, который Вы прошляпили.
Нечего гордиться какими-то экзаменами, если Вы не понимаете научной методологии. Вы продолжаете упорно отрицать явление, механизма которого лично Вы не понимаете. Вместо этого Вы снова сочинили какое-то нагромаждение терминов ("самовосходящее саморазвитие", "нисходящее развитие") в чуждой Вам области знания. Вот маммализация териодонтов - это "восходящее" или "нисходящее"? Бред!!!
Вы пришли на урок по восстанию Спартака и отрицаете историчность самого Спартака на основании того, что по-Вашему не было предпосылок для этого восстания. Даже если таких предпосылок не было (а историки знают, что они были), на существование Спартака (о нём мы знаем из летописей) это никак не влияет! Впрочем, Вы легко строите идиотские аналогии, а нормальных аналогий не понимаете.... Тщетны мои усилия.
Креационистов я прочитал столько, что могу принимать экзамен по креационизму. Ну-ка ответьте:
- кто является автором "неупрощаемой сложности"? какие есть основные потопные модели распределения ископаемых? кто из перечисленных не является младоземельцем (Снеллинг, Виланд, Росс, Хэм, Моррис)?
Также я читаю научную литературу по креационизму. Какая же в Вас тяга отрицать общепринятое в тех разделах науки, где Вы ничего не понимаете!!
На примере с вашим "научным Чебурашкой" мы уже всё выяснили. И тема закрыта. Аминь.
Напоследок повторяю то, о чём уже многажды говорил: для начала определитесь с понятийным аппаратом: см. дискуссию. И с корректным понятийным аппаратом, соответствующим терминологии естественных наук, мы можем, если угодно, вновь вернуться к теме о "доказательствах эволюции" (из обсуждаемых статей, включая последнюю - по робототехнике - неизвестно какой).
Нет, мне не угодно. Вы непроходимы, а время дорого. Идите, воюйте с ветряными мельницами позапрошлого века. А мы с наукой пойдём вперёд.
Счастливого пути!
Вот только, честно сказать, не знаю что вы подразумеваете под словом "наука": естественную ли науку или "ненауку" (из ряда которой - "наука уфология", "теория эволюции" и проч.).
А я, признаться, обратил внимание на обсуждаемую статью лишь из-за её громкого пафосного названия...
Спасибо. Если Вы не знаете, что в современной культуре называется словом "наука", отсылаю Вас к словарям. Хотя Вы словарей тоже не читаете.
Пообщавшись с вами (собирательно – с вашей братией) я понял необходимость придти к общему согласованию с вами едва ли не всех базовых понятий: факт (то же ли, что и экспериментальный факт?), наблюдаемый факт и «наблюдаемый по палеонтологии» факт, эволюция («просто» развитие и/или самовосходящее самопроизвольное развитие?), научная теория, научная гипотеза, ненаучная гипотеза, и многое другое. Ведь, думаю, вы согласитесь, что в ходе дискуссии обнаружился массив «разночтений» в понятийном аппарате. И по этой же причине я и отметил, что я действительно не знаю что вы подразумеваете под словом «наука» (возможны кардинально отличающиеся варианты: сравни «наблюдаемый факт» и «наблюдаемый по палеонтологии факт»). Подтверждение тому – вы сюда же мешаете и культуру: наука в культурологическом значении – не одно и то же, что наука в естественнонаучном понимании. В первом случае к науке, например, относится уфология. А во втором – та не входит в корпус наук.
В общем, сверка основных понятий – вот самая первая из всех насущных задач, которые надо решать перед дискуссией на темы, поднятые в обсуждаемой статье.
"Поэтому данная публикация, возможно, не годится на роль полноценного научного справочника, но полезна для первоначального ознакомления с обсуждаемыми предметами. К тому же все ключевые факты мы старались подкреплять либо прямыми ссылками на научные публикации, либо (чаще) на научно-популярные статьи, в которых, в свою очередь, непременно имеются ссылки на научные первоисточники. Таким образом, официальные научные подтверждения изложенных здесь сведений в большинстве случаев находятся либо в одном, либо в двух «кликах» от нашего текста."
К завершению дискуссии -
После прочтения публикации и в ходе ее обсуждения сложилось впечатление, что авторы и
их сторонники, декларируя своей целью примирение религиозных людей с наукой, немного ошиблись во времени, века на два-три, а то и более, забывая, что те , к кому они обращаются, получили современное естественнонаучное образование (и не только).
Представление же самих авторов и их сторонников о религии остаются на уровне курса "Научного атеизма"- печальное наследие "безбожного" прошлого. Гораздо современнее,
на мой взгляд, является задача "примирения" людей науки с религией.
Выскажу неоптимистичное предположение.
Приверженцы "теории эволюции", или эволюционисты верующие, никогда не пойдут на унификацию своих основных понятий с понятийным аппаратом естественных наук. В противном случае их "теория эволюции" со всеми её заведомо непроверяемыми умопостроениями будет вненаучной "по определению".
У меня сложилось мнение, что понятийный аппарат эволюционистов верующих соответствует понятиям, принятым в культурологии и ей подобным областям знания, но ни в коем случае не в естественных науках.
Так что время-от-времени слышать нам (и взрослым, и детям) эволюционистские сказки про животных и впредь: и с картинками, и с анимациями...
Люди науки занимаются наукой вне зависимости от религиозных взглядов и знаний о религии. Им до религии нет дела - это личное дело каждого.
Проблема в представителях ряда религий, которые почему-то считают, что в рамках религии можно и нужно отрицать науку.
Уважаемый Игорь, "отрицание науки"невозможно в принципе. Несогласие с "теми или иными" выводами представителей "той или иной" науки, сделанными на основе "того или иного" мировозрения имеет место быть. (Сразу оговорюсь, что не являюсь сторонником креационизма и напомню, что "научного" мировозрения не существует.)
Каким бы видом деятельности человек не занимался, плоды его труда несут отпечаток его мировозрения.( Думаю, что это неоспоримо.) Причем, сам человек может и не формулировать четко своего мировозрения - "не заморачиваться на эту тему".
Мировозрение "по умолчанию"- как правило, материалистическое.
Вы правы в том, что естественные науки, как и технические, занимаются изучением
"физики"(материальной составляющей) мира, мировозренческие обобщения - не их дело.
В случае с ЭТ приходится говорить о возможности ТОЛКОВАНИЯ с мировозренческих позиций, "тех или иных" научных данных. В частности, авторы публикации не скрывают своего материалистического мировозрения (отсутствие Творца, как такового), их ссылки на наличие в коллективе авторов представителей иных мировозрений - не более, чем "художественный прием". Связано это , на мой взгляд, с обращенностью ЭТ в прошлое,
невозможностью прогнозирования, отсутствием прикладной составляющей и т.д.
Хочу еще заметить, что "нерелигиозность" не столь безобидна не только по причине потери нравственного ориентира, целостного мировосприятия и т.д. ( НЕ О ПРИСУТСТВУЮЩИХ РЕЧЬ!), но и по причине "физических" следствий - мозг человека
не совершает работы, характерной для религиозных "духовных практик"- молитвы, к примеру, которая совершалась из поколения в поколение, на протяжении тысячалетий.
Что, согласитесь, не говорит о развитии.
Еще раз о Творце.
Жизнь построена Им, практически, на единой элементной базе, с минимумом алгоритмов - нам бы так!
Мои извинения уважаемому Агенту! Комментарий был обращен к Вам.
Алексей Николаевич,
Отрицание науки возможно - да ещё какое. Почитайте креационистскую литературу, ВИЧ-диссидентов или что-нибудь по физике из разряда "Эйнштейн неправ". Это вообще свойство человека сомневаться в непонятном или психологически неприятным.
Мировоззрение есть у каждого человека. Но научное мировоззрение не означает материалистическое - это пережитки марксизма. Учёный вполне может быть атеистом, агностиком, христианином, пантеистом, индуистом, даосом - но заниматься наукой, изучать мир и природу, независимо от их места в мироздании, чувственным восприятием. (Понятное дело, что сложно быть учёным и солипсистом.)
"В частности, авторы публикации не скрывают своего материалистического мировозрения (отсутствие Творца, как такового), их ссылки на наличие в коллективе авторов представителей иных мировозрений - не более, чем "художественный прием"."
По-моему, Вы ошибаетесь. Достаточно почитать дискуссии в ЖЖ двух авторов - атеиста биолога Маркова и православного физика Борисова. Мировоззренчески они оппоненты, а в вопросах науки и образования - союзники.
"Связано это , на мой взгляд, с обращенностью ЭТ в прошлое,
невозможностью прогнозирования, отсутствием прикладной составляющей и т.д."
Это Вы просто не знакомы с эволюционной биологией. Прикладной выход из неё только начинает внедряться, а уже огромен - от поиска полезных ископаемых до продукции вакцин. Прогноз также есть, хотя и ограниченный: теория эволюции, вклад разных факторов в эволюцию сегодня активно дискутируется в научной среде, строятся разные модели - в отличие от бесспорного явления эволюции.
"мозг человека
не совершает работы, характерной для религиозных "духовных практик"- молитвы, к примеру, которая совершалась из поколения в поколение, на протяжении тысячалетий."
Как нейрофизиолог, могу сказать, что не вижу в этом проблемы. Нет надёжных данных, говорящих о пользе или вреде именно этих практик. Традиции меняются. Сказать, насколько это шаг вперёд или назад в развитии можно будет только после детального исследования. Некоторые считают, что работа мозга во время глубокой молитвы и медитации (отключение большей части коры) есть реликт мозговой активности менее социальных млекопитающих, например.
И ещё раз. Пусть Творец создал этот мир. Пусть Он вмешивается в него время от времени. Но явление эволюции биосферы наблюдаемо научным методом - с ним ничего не поделаешь. Либо надо отрицать науку (эволюции нет, а наблюдаемое - заговор), либо Бог или дьявол проверяют нашу веру, подсовывая нам наблюдения эволюции.
Уважаемый Агент, все-таки, отрицание науки, как таковой, невозможно (патологические случаи не рассматриваем). Возможно неприятие конкретных результатов научной деятельности. "Так это всегда было". Всегда же происходило изменение научных представлений - развитие науки.
В связи с последним, предлагаю: а) отказаться от определения "научное" по отношению к
мировозрению; б) остановиться на "научном методе познания", предназначенном для исследования материальной составляющей мироздания. Ему всех нас начинают обучать со школы, Вы им владеете профессионально.
"Мировозрение есть у каждого человека". - Конечно. Не каждый способен дать четкое определение своему мировозрению (проверено на практике). Предлагаю разделить мировозренческие системы по методам познания, им присущим. Получится две группы: а) "материалистическая" - метод познания "научный", б) "религиозная" - методы познания "научный" и "духовный"(для духовной составляяющей мироздания). Вся остальная
мировозренческая "экзотика" - не более, чем "рюшечки" на микроскопе.
Складывается впечатление, что с возрастанием "мировозренческой энтропии" (на десять
человек - десять "мировозрений") логичным "эволюционным" шагом является упрощение -
"старый, добрый" материализм, а там уже и до "братьев наших меньших" - "рукой подать".
О "духовной практике".
Если говорить о молитве, то она(кроме всего прочего) является одним из основных "инструментов""духовного" метода познания, имеет свои степени и правила. Овладение
высшими ее степенями требует упорного, напряженного труда в рамках конкретной религии.
Вряд ли в этом случае мохно говорить об "атавизме".
"Камнем преткновния", "яблоком раздора" для представителей материалиятического и религиозного мировозрений являются в ЭТ не мухи с тараканами, не белый медведь, с его черным носом, а сам человек, его сознание. Компромисс невозможен по причине ограниченности материалистического мировозрения рамками материального мира - "железом компьютера".
Вы ошибаетесь. Наука изучает и "софт". Она вообще изучает всё, что познаваемо научным методом. И нет никакого противоречия между двумя людьми, владеющими научным методом, если их духовные практики различаются.
Проблема же человека совсем другого плана - психологического. Человеку всегда хотелось быть центром Вселенной (за это били Коперника с Галлилеем), царём природы над "братьями меньшими" (за это бьют Дарвина), властителем собственных дум (за это получает Фрейд). Духовное, вера, религия тут ни при чём. "Простили" Галлилея - простят и Дарвина с Фрейдом, надеюсь.
"Вряд ли в этом случае мохно говорить об "атавизме"."
Реликт - не есть атавизм. :-) Атавизм - случайное проявление древнего в новом. Реликт - постоянный остаток древнего в новом, возможно полезный и преуспевающий.
Уважаемый Агент, "старый, добрый материализм" несомненно будет осовременен - на то и
движение по спирали( как один из возможных вариантов развития событий). Что же насчет "цветности" ( или "цветистости?") - экран монитора перед нами тоже расцвечен "всеми цветами радуги", но когда мы занимаемся программами, то видим перед собой черные цифры и символы на белом фоне ( или белые на черном). Это я ( не совсем удачно) к тому,
что как научный метод достаточно строг, так и "духовный" метод познания требует соблюдения определенных правил. Как естественные науки "отбиваются" от "лженаук",
так и в духовном познании "деваться некуда"от "самочинной духовности".
"О противоречиях". Противоречия возникают, когда данные науки обобщаются и используются в построении (уточнении) модели мироздания на основе той или иной
философии или религии.
"О психологической проблеме и "нипричемности" религии." "Центр вселенной", "царь природы над "братьями меньшими", "властитель собственных дум", - подобные "титулы"
даются человеку, как правило, материалистами, выдающимися, в том числе. В традиционных "религиях Книги", к примеру, человек, от сотворения его - "управляющий",
поставленный Творцом над тварным миром, "не удержавшийся на должности" и изгнанный
"с глаз долой" по известной причине, лишившийся не только "высокого поста", "нитей управления", но и гармонии с природой, ее понимания - события в Мексиканском заливе
тому лишнее свидетельство.
("Били", насколько помню, Галилея, в основном, за"скверный" характер. Под горячую
руку досталось и трудам, давно почившего, Коперника. Дарвин заканчивал жизнь, если не
ошибаюсь, материалистом. Фрейд был атеистом.)
Вышеприведенные "материалистические" определения человека, свойственны "(субъективному) сознанию субъекта"- "обыденному сознанию"- "сознанию материального мира".В духовной области мы имеем дело с "(субъективным)сознанием объекта(творения)"
- "молитвенным состоянием сознания"- "реликтом" былого положения человека "при дворе"
Творца.
Хорошо помогает избавиться от "царизма в голове" следующее "математическое"
упражнение: в числитель дроби ставим собственную персону, в знаменатель - миллиарды
живших ранее, живущих ныне и тех, кто будет жить после нас. Затем взгляд устремляем в звездное ночное небо и, знаменатель дроби либо умножается ( для пущего эффекта) на
ТО количество миров, либо они к нему плюсуются.
К завершению(?) дискуссии 2. Уважаемые дискуссанты, заставляет меня возвращаться к
закрытому обсуждению то, что ни в статье уважаемых авторов, ни в комментариях к ней я не нашел ответа на следующий вопрос: господа, а дальше что?
Этот вопрос я отношу к будущему человека. "Вознесенный эволюцией" на вершину пирамиды, оглядываюсь по сторонам и вижу современника,"брата" моего пигмея, такого же как я, только голого и с кольцом в носу. Такого же! Как будто и нет между нами 10000 лет цивилизационного разрыва. ( Все чаще наблюдаемое "кольцо в носу" у представителей
"современного" общества - подтверждение нашему единству.) Да что пигмей. По сути своей, с некоторыми оговорками,"современный" человек все тот же крамоньонец, но неизмеримо опаснее его для самого себя и окружающего мира.
Уважаемые господа "эволюционисты", каков Ваш прогноз относительно"биологического"
( и не только) будущего человека, в каком направлении пойдет процесс, если, конечно, ЭТ позволяет делать такие прогнозы, а не фантазировать?
Может быть, ЭТ - системная таблица, для биологических объектов прошлого и настоящего?
Насчёт футурологии. Эволюция идёт - и ничто её не останавливает. Однако этап чисто биологической эволюции человека закончен. Человек продолжает эволюционировать биологически - иммунитет против таких заболеваний, что кроманьонцу даже и не снились; способность есть новую пищу; наверняка, усложнение генетического базиса психики и пр. Но сейчас мы выходим на новый этап. Теперь человек, осознав эволюцию природы, берётся за управление ею. Генетические манипуляции сейчас в зародышевой фазе, но завтра они смогут обеспечить человеку здоровое и сытое долголетие. Что сделает с этим человек - не вопрос к учёным, а вопрос к человеку.
Теория эволюции пока находится в состоянии развития - ей всего полтора века, а биологические объекты намного сложнее элементарных физических. Очевидно, что не все механизмы эволюции изучены. Впереди большая работа. Однако мы точно знаем, что есть то, что необходимо изучать - явление эволюции.
Cтатья далеко не бесспорна даже относительно ее научности. Где ее аппарат? Кроме пары интернетовских ссылок внутри статьи - ничего! Или уважаемые ученые вещают ex cathedra, как римский папа? Это что - статья или энциклика? Наивный триумфализм какой-то.
В качестве отправной точки дискуссии по собственно богословскому аспекту проблемы могу
предложить свой скромный материал, выставленный на "Русской народной линии" - "Кое-что о папе, Тейяре де Шардене и обезьяне".
http://ruskline.ru/analitika/2010/05/06/koechto_o_pape_tejyare_de_shardene_i_obezyane/