- Мнение
Σώμα σήμα: приговор окончательный или надежда всё же есть?…
Опубликовано: 17 января 2020
Судя по интенсивности и обилию комментариев, тема не то что интересная – но крайне болезненная, непроговорённая как следует, неотрефлексированная в применении к живому человеку.
В чем же основные отличия позиций, условно обозначенных «А» и «В»?
1. А. «Духовное» и «телесное» («плотское») – сферы вполне автономные, в идеале - не пересекающиеся, исключающие друг друга. Движение от плоти к духу возможно только в формате изничтожения плоти в страдании, в своём пределе – смерти, когда истосковавшийся дух наконец-то расстаётся со своим мучителем и обретает полноту духовного блаженства.
VERSUS
B. Дух и тело с момента рождения взаимопроникают друг друга, взаимодействуют – и как тело без духа – не человек, так и дух без тела – тоже не человек. Тело – «конь», дух – «наездник», только в эффективном взаимодействии друг с другом они могут доскакать до заветной цели – полноты бытия в Боге. При этом «коня» надо держать в узде – но специально издеваться над ним, причинять боль ради боли – безумие. С каким бы дурным характером он ни был, его лучше любить – и он будет куда более эффективным транспортным средством.
2. А. Тело человека в том виде, каким мы его знаем в реальности - существенно, природно отличается от тела Адама до грехопадения, в нём всё пропитано грехом, тлением и скверной. Всё телесное – и есть те самые «кожаные ризы», «памятник грехопадения» по определению «антидуховно», безнадёжно испорчено. О былом райском состоянии, до грехопадения, мы можем только строить догадки – как бы размножались люди без соития, что они чувствовали – или не чувствовали – когда вкушали плоды и т.д. Одно можно считать известным достоверно: до грехопадения Адам с Евой не имели близости.
VERSUS
B. Наши тела такие же, как и у прародителей, но утратили первозданную целостность, которая возвращается в святости. От Адама наши тела отличаются способом бытия, «τρόπος της ύπάρξεως», когда сама природа осталась той же, но изменилось то, как она существует: вместо прежнего «лада» произошел «раз-лад» между разумом, волей, чувством – и во всём ином также. Этот разлад преодолевается во Христе – Сыне Девы и Сыне Бога – потому что в результате этого единства Бога и человека тропос человеческого существования «ново-творится», изменяется и обновляется. И дело не в «скверне», которая с момента грехопадения «пронизывает всего человека» насквозь, тем самым делая его неспособным к Богообщению, а в непрозрачности, замутнённости природы, которая утратила Божественный свет и запуталась сама в себе – без Царя в голове.
3. А. Область родовой (половой) деятельности – это «квинтэссенция греха», поскольку сопряжена с удовольствиями высокой интенсивности, которые замыкают человека на самом себе и тем самым исключают в принципе Богообщение. Поэтому всё то, что хоть в какой-то мере направляется в эту сторону – даже любая проявленная телесная чувственность – должны в корне пресекаться как яд греха, отравляющий душу.
VERSUS B. Родовая деятельность не более греховна, чем любая другая деятельность, связанная с физиологией – еда, сон, дыхание и прочее – что также, как и близость, неизбежно сопровождается получением удовольствия – иногда не менее интенсивного. Поскольку во Христе находит своё освящение и преображение все грани человеческого бытия – то и близость – если она законна и во Христе – не зазорна никоим образом.
4. А. Близость супружеская есть скверна, скотоподобие, лишь в предведении греха попущенная Богом уже после отпадения. Христос потому и рождается от бессеменного зачатия, что процесс зарождения человеческой жизни, как он нам известен, изначально порочен и таким образом передаётся прародительский грех.
VERSUS
B. Близость есть вершина, «ακμή» отношений любви между мужчиной и женщиной, благословлённая Богом изначально, ещё до грехопадения. Нет связи между передачей из поколения в поколение греховной испорченности человека и способа зачатия – поэтому хоть обычным путём, хоть ЭКО будет зачат человек, он всё равно несёт на себе греховный груз предыдущих поколений.
5. А. Вся область «чувственного» – искусство, литература, сенсорика и т.п. – пространство крайне высоких рисков, посколько там действуют «плотские (блудные) страсти» и от этого христианину надо держаться как можно дальше, а монахам тем более.
VERSUS
B. Чувства – важнейшая составляющая человеческой жизни, при игнорировании, а тем более при постоянном подавлении которых неизбежно происходит сильнейшая дезинтеграция душевных сил, способная довести до саморазрушения. Чувство абсолютно необходимо и в Богопознании, в той же мере, как и разум и воля. Заповеданное отцами-аскетами бесстрастие (απαθία) – не стоическое бесчувствие, а первозданная целостность, целомудренность, когда всё в человеке – на своём месте, в своё время, и обращено к Богу. Чувства ещё во время земной жизни должны быть научены «различению добра и зла» – и не в теории, а на личном опыте. Но невозможно научить то, что игнорируется или подавляется.
Вовсе не претендуя на объективность изложения обеих позиций, буду рад, если они в процессе обсуждения будут сформулированы ещё точнее. И, да, сознательно избегаю каких бы то ни было отсылок к отцам и Священному Писанию – дабы не превращать содержательный разговор в любимый многими вид православного развлечения – пин-понг цитатами.
"так и в падшем мире чел.сознание, измеряющее событийность времени, может и создавать эту событийность (влиять на неё)." (О.А.)
Так создавать или влиять? То, что Вы описали выше, - это элемент теории косвенных измерений в квантовой физике. Физики, изучающие микромир, желая сделать время объективной реальностью, субъективизм наблюдателя, создающего время, внедрили в объективную реальность микромира, и она стала вести себя как человек. "....так и в падшем мире чел.сознание, измеряющее событийность времени, может и создавать эту событийность (влиять на неё). Это "проклятие" впадшего в относительность творения вне Бога." (О.А. ) Вы уровняли понятия "создавать" и "влиять". Теперь у Вас и Бог, и человек создают время. То, что создано Богом, не может быть проклятием. Часами и календарями мы какое время измеряем? Созданное Богом или человеком? Бог создал тварное бытие, привел его в движение, а измеряет это движение и вводит время человек.
Объясняю еще раз: время - это мера движения. Отсутствие меры или отсутствие измерения не означает отсутствие движения ( у Вас: отсутствия событийности ).
Я помню, что у Вас " мерило " времени нетварное - Бог. Наше время у Вас тварное ( созданное Богом ), а его мерило нетварное. Умно.
Опять Вы с больной головы все перекладываете на здоровую. Ваша "богочеловеческая ипостась" - это ересь. В святоотеческом богословии такого понятия нет. Есть только понятие " ипостась Бога Сына ( Слова )", и все. Я придерживаюсь именно этой терминологии. Наличие у Христа "Я" Бога Сына не есть новомодный персонализм. Я о нем ничего не писал.
"Свершением подобия является уступка самовластия..." ( О.А.)
"Уступку" же не Бог Сам Себе делает, создавая человека по подобию Своему. В таком случае, должно Вы "некое начальное" актуально созданное богоподобие, затем - логос окончательного богоподобия человека и актуальное осуществление человеком этого логоса. Так что же, по-вашему, в пятой главе книги Бытия названо " сотворением человека по подобию Божию"?
Как можно чей-то комментарий применить к статье? Я не понимаю того, что Вы здесь написали.
"... вводящие половую жизнь в вечность суть не христианской и не иудейской традиции" (О.А.)
Вы лжете. Ни Егор Торской, ни я не " вводили половую жизнь в вечность ". Это Вы стали рассуждать о поле Бога.
\\ ...действия сознания человека, создающие время, - это действия сознания. \\ Вы писали (и пИшите), что человек творит время, а не Бог его сотворил. Здесь и происходит подмена понятий времени как явления тварного мира и способом измерения. Эффект прост: как в относительной (неабсолютной), но замкнутой системе инструмент измерения становится участником измеряемого явления, так и в падшем мире чел.сознание, измеряющее событийность времени, может и создавать эту событийность (влиять на неё). Это "проклятие" впадшего в относительность творения вне Бога. Вы же пошли далее в человекобожном стремлении: оказывается человек творит время и его же темперирует на основании каких-то своих ценностей (календари, часы и прочие тварные "костыли"). \\ скорее всего и здесь далее уже не стоит писать -- слишком разные у нас вИдения человека и его достоинства...
Воскресший , нетленный плотью, изменившей тропос своего существования на соответствующий вечности ("овечненный"), Христос и ходил, и ел, и говорил... то есть создавал событийность "овечненными" и телом и душёю... Я за Христом, если даже кто-то его нетленное бытие адом считает.\\\ Здесь прекращаю писать тоже. Очевидно, нет взаимопонимания.
Вы вводите специфическое и тварное мерило такого явления как время и хотите, чтоб все согласились ... Не будет.Здесь так же нет смысла писать далее.
Ну, святоотеческая терминология это одно, а персонализм это иное, он вне святоотеческой терминологии. \\ Здесь то прекращаю писать. Без исправления вашей терминологии дальнейший разговор бессмыслен.
Нет, некое начальное состояние подобия было, потому что Адам отначала жил во благодати, а не без благодати. Свершением подобия является уступка самовластия... "Поднапрягся и сделал" тут ни при чём... странные у вас выводы.
Ваши оценки очень странны. Если я сказал, что в вечности нет полового аспекта бытия по бесполости Божественной природы, то это не я восстал, а Бог...Если же Бог не восставал против того, что сотворил, то я, сказавший, что вводящие половую жизнь в вечность суть не христианской и не иудейской традиции, а дуалистической (судя по автору цитаты, каббалистической) -- почему оказываюсь восстающим на Бога, сотворившего пол?.. \\ Здесь я тоже закончил писать, потому что взаимопонимания нет совершенно... только какие-то домыслы.
Повторюсь здесь последний раз: Я писал о приведённой автором цитате, а вы применили мой комментарий ко всей статье.
Вопрос о том, каким образом верные представления о времени помогают понять сложные и непонятные места из Священного Писания, мы еще не обсуждали. Вопрос о становлении падшего человека богоподобной личностью, которое происходит и разворачивается во времени, является одним из ключевых вопросов православного богословия. Вы же мне задавали вопросы о свободе, о свободной воле человека, о свободе выбора. Я дал на них краткий ответ, который, к сожалению, не опубликовали, и развернутый, который Вы видите здесь.
Комментарий " это дилетантский подход " я прочитал. Ну что ж, определение " дилетант " я бы предпочел определению " профессиональный богослов ". А еще я бы был благодарен тому, кто указал бы мне на мои ошибки, а потом уже выносил оценку моей писанине. Александр, я виноват перед Вами тем, что мой ответ на Ваш комментарий " Мышанов Александр, Москва
12 февраля 2020г. 10:50 " до сих пор не опубликован. Я его отправлял уже два раза, 12-го и 13-го февраля. Отправляю его в третий раз, но теперь попробую его разместить здесь.
" Но природа Адама до падения и после неизменна и определяется Божественным логосом, поэтому и природная воля не подвержена колебаниям и всегда направлена к Богу." (М.А.)
Это ошибочное утверждение. После грехопадения человеческая природа изменилась: человек получил "кожаные ризы", смерть вошла в природу человека, в результате чего у него появились неукоризненные, естественные страсти. Логос ее не изменился - она не превратилась в природу животного или в природу ангела, но ее тропос, точно, изменился, поэтому действие природной воли человека после его грехопадения тоже изменилось. Теперь человеческая является поврежденной грехопадение. Она теперь смертная и страстная.
"Далее вы пишите, что у Адама в раю до грехопадения не было естественных страстей. Но ведь ему было сказано «от всякого дерева ешь ...», т.е. он нуждался в еде, питье и т.п." (М.А.) Нуждаться в еде, питье и иметь естественные страсти - это не совсем одно и то же. К тому же, в раю человек ни в чем не нуждался. Ему все было доступно. Нужда появилась после грехопадения человека, когда Бог проклял Землю за действия человека. Нужда после этого еще стала связанной и обусловленной смертностью человека. В силу этого у человека появились естественные страсти.
"По поводу отличия гномической воли, от понятия свободы воли, которой пользовались отцы до пр. Максима, вы ушли от ответа. Свобода воли в понимании св. отцов и есть свобода выбора, свобода самостоятельного, осознанного принятия решений." (М.А.)
Перечитайте тот мой комментарий или сформулируйте более точно свой вопрос. По-моему, я все подробно там изложил. ( Там, где делается выбор, действует гномическая воля ). Вас, наверное, интересует вопрос о том, какая же из двух составляющих воли человека связана со свободой человека, со свободой выбора. Выше я уже ответил на этот вопрос, а ранее объяснил, что свобода выбора еще не есть свобода человека. Свободный человек живет без выбора, точнее, живет в свободе, не делая выбора. Выбор - это мука. Необходимость делать выбор свидетельствует об отсутствии у человека совершенного и полного знания, свидетельствует о богооставленности человека ( после его грехопадения ), свидетельствует об отсутствии у него смирения и т.д., т.е. свидетельствует о том, что он живет во времени. Полный отказ от собственной воли и добровольное подчинение себя божественной воле сделают человека полностью свободным. А без этого свобода человека сводится к свободе выбора.
Геннадий Вы предлагает начать дискуссию заново, т.е. т пойти по второму кругу. Читайте мой комментарий от 13.02.2020, 16:02.
"... некое начальное подобыие было." ( О.Авель )
Что значит " некое начальное подобие "? Бог сотворил "некое начальное" богоподобие, а человек поднапрягся и сотворил настоящее, окончательное подобие Божие? Так у Вас получается. Сотворение Богом человека по подобию Своему может быть только двух видов: 1) создание логоса ( промысла ) богоподобия человека, как потенциала будущего актуального творения и 2) актуальное сотворение человека по подобию Божьему. Никакого "некоего начального подобия" быть не может.
Небольшое дополнение к ранее написанному. " А ипостась у Христа по воплощении -- сложная, богочеловеческая, потому что составлена из божественной и человеческой природ и с их же свойствами и акциденциями." (О.А). Вы придумали "богочеловеческую ипостась", видимо, потому что определяете ипостась через природу. Ипостась Иисуса Христа, думаете Вы, объединяет божественную и человеческую природу, значит, она сложно составная. Если бы Вы определяли ипостась через "Я", то поняли бы, что какой ипостась была у Христа до воплощения, такой она и осталась после воплощения. Это ипостась Бога Слова, Бога Сына. Никакой человеческой ипостаси в ней нет, хотя человеческая природа у Христа есть. Сложной ее называют, потому что она объединяет две природы, но сама она не составлена из двух частей. Какой она была до воплощения, такой она и осталось после воплощения.
" Время "овечнится", будет причастно нетлению.." (О.А.)
Будет, будет. Время "овечнится" в аду. Нетленные мученики ада будут желать облегчить свои страдания, будут надеяться, что в будущем они станут менее мучительными. Эти желания и надежды и есть создание ( человеком ) времени. В раю люди о прошлом и о будущем думать не будут. Они будут жить настоящим и в настоящем, т.е. они не будут создавать время.
/Царствие Каина построено мыслью/
Мысль о себе - в нем царский дворец/
Времени боль там считается жизнью/
Смерть без конца – того царства венец//
Время всегда - порождение мысли/
А без нее в мире времени нет/
Виденье Бога устраняет все мысли/
Мiра соблазн ускоряет их бег/
"Ваша ошибка в том, что вы явление времени подменяете способами измерения..."(О.А)
Это ложь. Инструменты у меня - инструменты ( часы, календари и т.д. ), а действия сознания человека, создающие время, - это действия сознания.
Я уже комментировал Ваши подобные высказывания. Перечитайте мой комментарий " Геннадий, Санкт-Петербург
31 января 2020г. 16:08" . Он заканчивается словами:
" Без мысли нет и времени. Попробуйте и узнаете, если сможете. ( Движение наблюдаемых объектов не остановится, изменения не прекратятся, а время исчезнет )." Вы путаете понятие "время" с понятием "изменяемость наблюдаемых событий". Время появляется только после их сопоставления, сравнения и последующего прогнозирования будущего. Последнее делает мысль человека. На стадии "первого деления", о котором Вы писали, мышление останавливается, а время исчезает. Ваша проблема заключается в том, что Вы надеетесь затащить в вечность ветхого человека, живущего во времени. Вы свои привязанности пытаетесь оправдать рассуждениями о Боге и вечности, Которых Вы создаете по подобию своему.
"Неукоризненные страсти есть только в теле:" (О.А)
Живое тело невозможно отделить от души. Неукоризненные страсти тела являются страстями неразумной части души.
"То есть по-вашему падшая природа это тело, душа -- непадшая, а ипостась (вообще тогда не понятно что это) грешит страстями... Это из-за искажённой вами терминологии..."(О.А.) Я терминологию не искажаю. Это Вы не вникаете в смысл моих комментариев и искажаете их.
"у вас не святоотеческая терминология. А ипостась у Христа по воплощении -- сложная, богочеловеческая" ( О.А.) Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. В святоотеческом богословии нет понятия "богочесловеческая ипостась". Это ересь. Ипостась Иисуса Христа - ипостась Бога Слова, Бога Сына - второго лица Святой Троицы, проста до воплощения и сложная после. А вот человеческой ипостаси у Иисуса Христа не было, хотя полноценная человеческая природа у Него была.
Я ничего не упускаю. О "становлении" можете более подробно прочитать внизу в моем комментарии "Геннадий, Санкт-Петербург 13 февраля 2020г. 14:39"
"Гномическое здесь уже ни при чём, от гномических заблуждений человек освобождается в преодолении 4-го деления покаянием и возвращением в райское состояние." (О.А.)
4-е деление - это деление в рамках "чувственое", это градации чувственного. "Гномическое" - это та часть "умозрительного", которая принимает участие в формировании гномической воли человека. Полностью от гномического человека может избавить только всеведение, а если его ( всеведения ) нет, то от проявлений гномического человека может удержать только прекращение мышления. Мышление останавливается только на уровне первого деления - тварное и нетварное. И только там человек полностью отказывается от своей воли ( гномической ).
Дальше читать на сужающейся полосе я не могу. Перенесу ответ вниз.
Бесполой является божественная природа, а человеческая природа Иисуса Христа пол имеет. Если Вы восстали на пол человеческой природы на основании того, что у божественной природы нет пола, то Вам следует восстать и на все остальные неукоризненные страсти падшей человеческой природы, а не только на половое влечение.
Ничего я не терял. Пишу здесь только о Вашей реакции на слова Егора Торского. Ни о времени, ни об "А" и "В" из обсуждаемой статьи я здесь ничего не писал. Вы пишете неправду. Для чего?
Время "овечнится", будет причастно нетлению, равно как и всё творение. Но при этом свойство изменчивости тварного мира не исчезнет : нетленный Христос по Воскресении ходил, ел, говорил -- то есть чел..приода не перестала порождать событийность и участвовать в ней.
Как меряю время?.. Как и все христиане -- Богом. А там, где нет меры христианской в силу падения -- тварными "костылями"... \\\ Ваша ошибка в том, что вы явление времени подменяете способами измерения... Это терминологическая подмена. Время -- явление тварного (и даже ангельского) мира, а способов измерять время можно придумать уйму...
Ваши слова из предыдущего комментария: "Падшая человеческая природа порождает только естественные, неукоризненные страсти. Грехи и греховные страсти порождает ипостась." -- но при этом вы пишите, что и дух и душа и тело есть природа человека. Неукоризненные страсти есть только в теле: усталость, истление, нужда в пище и крове. То есть по-вашему падшая природа это тело, душа -- непадшая, а ипостась (вообще тогда не понятно что это) грешит страстями... Это из-за искажённой вами терминологии... Пока её не исправить, путаница будет продолжаться... Как в вопрсах ипостась-природа-акциденции, так и умопостигаемое-чувственное, умное-желательное...
\\ Если бы ипостась была сущностью, как Вы написали, то у Иисуса Христа была бы человеческая ипостась т.к. Он имел полноценную человеческую природу.\\ -- у вас не святоотеческая терминология. А ипостась у Христа по воплощении -- сложная, богочеловеческая, потому что составлена из божественной и человеческой природ и с их же свойствами и акциденциями. \\ Общаться, действительно, трудно, потому что разница в терминологии искажает понимание того, что каждый понимает у свв.отцов.
Я уже писал, что образ был дан, а подобие задано как цель, то есть некое начальное подобыие было. Поэтому свершение подобия только после уступки, а не наоборот. Вы упускаете аспект становления.
Умопостигаемое и чувственное о соединении невидимого (агнелов, душ людей) с видимым, физическим миром в человеке. И разделение это не столько онтологическое (потому что в человеке соединено природно и разделения в нём от этого не происходит), а познавательное (гносеологическое), то есть в аспекте равноангельного ведения Божества. Гномическое здесь уже ни при чём, от гномических заблуждений человек освобождается в преодолении 4-го деления покаянием и возвращением в райское состояние.
таков контекст... Потом, Бог добродетелен и совершенен вечно, поэтому и Его желание доброделания и совершенства в нас также будет вечно. А вот Бог беспол, так и половых стремлений в нас произвести Своим желанием Ему нечем -- нет соответствующего свойства в Его природе.
вы потеряли нить разговора. Я писал о приведённой автором цитате, а вы применили мой комментарий ко всей статье. В этом ваша ошибка, на которую я перед этим указал, но вы пропустили ... Далее здесь и неудобно и бессмыслено.
"Об этом писал не только Василий Великий, но другие св. отцы, труды которых легли в основу «Нравственного богословия»" (М.А.)
Мы обсуждаем вопросы, связанные с понятием "время".
Суждения святителя Василия Великого о достижении человеком богоподобия как раз вписываются в контекст нашего обсуждения. Каким образом они вписываются, Вы можете узнать, прочитав мой комментарий в самом низу. Я туда перешел, чтобы было удобнее общаться. Комментарий начинается словами "Мышанов Александр,...".
/В христианском богословии о времени писал только блаженный Августин. И то безрезультатно. Другие святые отцы проблему времени даже не пытались рассмотреть. / - Извините меня Геннадий, но это дилетантский подход.
Мышанов Александр, я решил перенести ответ Вам сюда. Писать и читать там неудобно. В христианском богословии раскрыть проблему времени пытался только блаженный Августин, и то безрезультатно. Другие святые отцы проблему времени даже не пытались рассмотреть.
Думаю, всему свое время. Отец Авель не может быть прав, утверждая взаимоисключающие вещи. То, что я пишу, конечно же, вызывает отторжение. Мы говорим о времени, о своем "я", не задумываясь над вопросом, а что такое время и "я". Принимаем их как очевидность. Все, что очевидно, является привычкой, становится "само собою разумеющимся", а тут приходит кто-то и начинает ломать привычное. Это вызывает отторжение. В восприятии глобального ( удаленного ) наблюдателя нет циклических, повторяющихся процессов, которые используются в качестве инструментов измерения времени. Для гипотетического удаленного ( неподвижного ) наблюдателя каждое событие уникальное. Это только в восприятии локального наблюдателя в локальной системе отсчета, связанной, скажем, с Землей, существуют повторяющиеся события и циклические процессы, потому что локальный наблюдатель не видит взаимного перемещения масс и небесных тел: Земли, Солнца, удаленных звезд, галактик и т.д в их взаимном круговращении и смещении относительно удаленной, неподвижной системы отсчета. Для локального же наблюдателя каждое утро ничем не отличается от прошлого, вчерашнего утра, и т.д.. Сознание Бога не связано, не ограничено и не обусловлено тварным миром. Бог не создает в Своем сознании время. Вы утверждаете, что Бог создал время в тварном бытии и оно существует независимо от сознания наблюдателя. А так ли это на самом деле? Разве, у времени есть какая-то особая субстанция? Нет. Время появляется только в сознании наблюдателя, производящего сравнение. Наблюдатель может этого и не делать. Создание Богом времени лишает человека свободы, свободы выбора и действия. Бог создал человека свободным, а значит, наше время Он не создавал. Если время не создает Бог, то кто же его создает? Бог раскрывает себя людям, так же, как это делают родители, рассказывая и объясняя маленьким детям сложные вопросы и предметы. Они их упрощают, чтобы те стали доступными для понимания ребенка. Так же и Бог поступает в отношении человека, живущего во времени. Он людям излагает историю творения, опираясь на очевидные для людей временные понятия. Повзрослевшие люди находят в Священном Писании другие, не очевидные, глубинные смыслы. В качестве доказательства этого утверждения можно привести пример из Нового Заветы:
Из богословия мы знаем, что у Иисуса Христа не было гномической воли и человеческой ипостаси, однако, в синоптических книгах Евангелия мы можем прочитать о переживании Иисусом Христом богооставленности, прочитать о Его терзаниях и сомнения в Гефсиманском саду, узнать о том, что Христос якобы не знал сроков и т.д. То есть в Священном Писании мы находим свидетельства наличия у Христа человеческой ипостаси и гномической воли, хотя у Иисуса Христа их не было. Святые отцы объясняют и снимают данное противоречие с помощью теории относительного ( условного ) усвоения Христом человеческого лица. Чтобы подать нам пример правильного поведения в тех обстоятельствах, в которых обязательно окажется каждый христиан, идущий за Христом, Он стал действовать с позиций нашего "лица", т.е. Он стал действовать как человек, будучи на самом деле Богочеловеком. Так же и в Ветхом Завете Бог входит в наше положение и объясняет творение мира с наших позиций, т.е. с позиций времени. А поскольку наша позиция не соответствует реальной позиции Бога, то человек, читающий и изучающий Священное Писание, сталкивается со странностями. Первая странность, с которой сталкивается человек, читающий книгу Бытия, - это творение человека по образу и подобию Божьему. Человек, живущий во времени, формируя намерение, создает будущее, т.е. создает время. Таким же, якобы создающим время, человеку демонстрирует Себя и Бог. В первой главе книги Бытия читаем следующее:
«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.», а в пятой главе: «Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их». То есть там, где речь идет только сотворении человека по образу Своему, т.е. в первой главе книги Бытия, человек не имеет имени, он остается там как бы безликим, а во второй главе человек получает имя и обретает лицо, ипостась, но самое интересное – это то, что о сотворении человека по подобию Божьему впервые упоминается только в пятой главе. Пятой главой книги Бытия завершается описание допотопной истории человечества, и в этой же главе впервые упоминается Енох, который «ходил пред Богом» и был живым свят Богом на небо, т.е. достиг святости, достиг богоподобия. Между сотворением природы человека по образу Божьему и обретением человеком богоподобия лежит огромный временной интервал, точно исчисляемый в пятой главе книги Бытия. В этом и заключается наша первая странность: творение человека по образу и подобию Своему у Бога могло занять максимум один день, а в мире человека этот процесс растянулся на многие столетия. В мире человека образ Божий – это чувственно воспринимаемая человеческая природа, а подобие Божие человек обретает сам, стяжая благость. ( «При первоначальном творении нам даруется быть рожденными по образу Божиему; своей же волею приобретаем мы бытие по подобию Божиему», …«по подобию» же становишься, стяжевая благость.» - святитель Василий Великий ). Богоподобным человек становится, живя и подвижничая во времени. Благость, добродетель и прочие признаки богоподобия – это умозрительные объекты, а природа человека ( тело и мир, воспринимаемый органами чувств этого тела ) – это чувственно воспринимаемые объекты. Человек во времени становится богоподобной личностью, имея дело с это парой противоположностей. Воля человека устремляется к добродетели, т.е. устремляется к богоподобию, делая выбор между добром и злом. Если бы время создал Бог, то человек был бы принужден Богом к участию в вышеописанном процессе. Человек стал выбирать между добром и злом, вкусив плода с дерева познания добра и зла. Если Бог создал время, то это значит, что Он предопределил грехопадение человека. Если же человек совершил грехопадение по собственной воле, то и время он создает и творит сам.
Остается нераскрытым еще вопрос о восстановлении поврежденного грехопадением образа Божьего. Меня могут спросить: «Зачем воплощался Иисус Христом, если человек становился богоподобным еще в допотопные и ветхозаветные времена?». Воплотившись и приняв человеческую природу сущностным усвоением, Иисус Христос обожил ее, а воскреснув Он ее восстановил и, возможно, даже улучшил. Енох и Илия, взятые на небо живыми, во времена антихриста вернутся на Землю, примут смерть от его рук и в третий день воскреснут. Христиане же, благодаря искупительной жертве Христа и Его крестному подвигу, а так же благодаря Его примеру, который Он преподал людям, приняв человеческое лицо относительным усвоением, и с помощью таинств христианской Церкви, обретут богоподобие при жизни и в будущем воскреснут для жизни вечной.
Вопрос о времени в раю - было оно там или нет - считаю неразрешимым средствами обычного ума падшего человека. Бог существует вне времени и пространства. Каким могло быть пространство-время в раю, я не знаю. Выше обозначенное соотношение – один день в раю равный многим столетиям на проклятой Богом Земле – это только предположение. Сотворение человека по подобию Божьему могло ограничиться только созданием логоса богоподобия человека. Актуального богоподобия Адама могло и не быть в раю, иначе бы он не пал. А вот переживаемое нами время возникло, на мой взгляд, после грехопадения Адама.
В христианском богословии раскрыть проблему времени пытался только блаженный Августин. И то безрезультатно. Другие святые отцы проблему времени даже не пытались рассмотреть.
Думаю, всему свое время. Отец Авель пишет то, что взбредет ему в голову: сегодня одно, завтра - другое.
Невозможно быть правым, утверждая взаимоисключающие вещи.
То, что я пишу, конечно же, вызывает отторжение. Мы говорим о времени, о своем "я", не задумываясь над вопросом, а что такое время и "я". Принимаем их как очевидность. Все, что очевидно, становится привычкой, становится "само собою разумеющимся", а тут приходит кто-то и начинает ломать привычное. Это вызывает отторжение. В восприятии глобального ( удаленного ) наблюдателя нет циклических, повторяющихся процессов, которые используются в качестве инструментов измерения времени. Для гипотетического удаленного ( неподвижного ) наблюдателя каждое событие уникальное. Это только в восприятии локального наблюдателя в локальной системе отсчета, связанной, скажем, с Землей существуют повторяющиеся события и циклические процессы, потому что он не видит взаимного перемещения масс, тел: Земли, Солнца, удаленных звезд, галактик и т.д в их взаимном круговращении и смещении относительно удаленной, неподвижной системы отсчета. Для локального же наблюдателя каждое утро ничем не отличается от прошедшего, вчерашнего утра. Сознание Бога не связано, не ограничено, не обусловлено тварным миром. Бог не создает в Своем сознании время. Вы утверждаете, что Бог создал время в тварном бытии и оно существует независимо от сознания наблюдателя. А так ли это на самом деле? Разве у времени есть какая-то особая субстанция? Нет. Время появляется только в сознании наблюдателя, производящего сравнение. Наблюдатель может этого и не делать. Создание Богом времени лишает человека свободы, свободы выбора и действия. Бог создал человека свободным. Если время не создает Бог, то кто же его создает? Бог раскрывает себя людям, так же, как это делают родители, рассказывая и объясняя маленьким детям сложные вопросы и предметы. Они их упрощают, чтобы те стали доступными для понимания ребенка. Так же и Бог поступает в отношении человека, живущего во времени. Он людям излагает историю творения, опираясь на очевидные для людей временные понятия. Повзрослевшие люди находят в Священном Писании другие, не очевидные, глубинные смыслы. В качестве доказательства этого утверждения можно привести пример из Нового Заветы: из богословия мы знаем, что у Иисуса Христа не было гномической воли и человеческой ипостаси, однако, в синоптических книгах Евангелия мы можем прочитать о переживании Иисусом Христом богооставленности, прочитать о Его терзаниях и сомнения в Гефсиманском саду, узнать о том, что Христос якобы не знал сроков и т.д. То есть в Священном Писании мы находим свидетельства наличия у Христа человеческой ипостаси и гномической воли. Святые отцы объясняют и снимают данное противоречие с помощью теории относительного ( условного ) усвоения Христом человеческого лица. Чтобы подать нам пример правильного поведения, Он условно действует с позиций нашего "лица", т.е. Он действует как человек, будучи на самом деле Богочеловеком. Так же и в Ветхом Завете Бог входит в наше положение и объясняет творение мира с наших позиций, т.е. с позиций времени.
Геннадий, в предыдущем комментарии вы согласились, что именно гномическая воля подвигла Адама на нарушение заповеди Божьей, и следовательно она была в Адаме до его падения. Причем была в Адаме не в потенции, а активна, иначе он не мог бы ей воспользоваться. Далее по поводу двух воль в человеке природной, естественной и гномической. Судя из вашего комментария, и та и другая способна подвигнуть человека к Богу или отвратить его от Бога. Но природа Адама до падения и после неизменна и определяется Божественным логосом, поэтому и природная воля не подвержена колебаниям и всегда направлена к Богу. Далее вы пишите, что у Адама в раю до грехопадения не было естественных страстей. Но ведь ему было сказано «от всякого дерева ешь ...», т.е. он нуждался в еде, питье и т.п. По поводу отличия гномической воли, от понятия свободы воли, которой пользовались отцы до пр. Максима, вы ушли от ответа. Свобода воли в понимании св. отцов и есть свобода выбора, свобода самостоятельного, осознанного принятия решений. А вот понятие абсолютной свободы не подверженной колебаниям, свободной от греха, всегда направленной к Богу, связывалось именно с природной естественной волей. /… Как человек приходит к абсолютному смирению и становится богоподобной личностью, Вы можете узнать, например, прочитав …/, спасибо за совет. Об этом писал не только Василий Великий, но другие св. отцы, труды которых легли в основу «Нравственного богословия».
У Вас время создает Бог, различные события его создают ( "создавании времени различными событиями" ) и человек ( "человек делает себя неправедно мерою всех вещей, в т.ч. и времени " ), и после этого Вы говорите об едином времени и единой мере всех вещей ( у Вас она - Бог ). Так Вы Богом ( человеческое ) время измеряете или часами и календарями, созданными человеком?
Если Вы ведете речь о преодолении пятеричного деления при восхождении ума человека к Богу, то это "второе" деление на "умопостигаемое и чувственное". Далее, следует "первое" деление на "тварное и нетварное".
Причем, тут "каббалистические представления"? Я указал на противоречивость Ваших суждений.
А может быть, Вы просто свои привязанности, привычки и следования им пытаетесь оправдать действиями Бога, которых Он на самом деле не совершал? Логос прекращения времени, на Ваш взгляд, каков?
Или, по-вашему, его вообще нет? Время будет существовать вечно?
В христианском богословии о времени писал только блаженный Августин. И то безрезультатно. Другие святые отцы проблему времени даже не пытались рассмотреть.
Думаю, всему свое время. Отец Авель пишет то, что взбредет ему в голову: сегодня одно, завтра - другое.
Невозможно быть правым, утверждая взаимоисключающие вещи.
То, что я пишу, конечно же, вызывает отторжение. Мы говорим о времени, о своем "я", не задумываясь над вопросом, а что такое время и "я". Принимаем их как очевидность. Все, что очевидно, становится привычкой, становится "само собою разумеющимся", а тут приходит кто-то и начинает ломать привычное. Это вызывает отторжение. В восприятии глобального ( удаленного ) наблюдателя нет циклических повторяющихся процессов. Для него каждое событие уникальное. Это только в восприятии локального наблюдателя в локальной системе отсчета, связанной, скажем, с Землей существуют повторяющиеся события и циклические процессы, потому что он не видит взаимного перемещения масс, тел: Земли, Солнца, удаленных звезд, галактик и т.д в их взаимном круговращении. Для него каждое утро ничем не отличается от прошедшего, вчерашнего утра. Восприятие Бога, вообще, не обусловлено движением тварных объектов, масс, миров и т.д. Бог не создает в Своем сознании время. Если его не создает Бог, то кто же его создает? Бог раскрывает себя людям, так же, как это делают родители, рассказывая и объясняя маленьким детям сложные вопросы и предметы. Они их упрощают, чтобы те стали доступными. Так же и Бог живущим во времени людям излагает историю творения , опираясь на очевидные для людей временные понятия. Повзрослевшие люди находят в Священном Писании другие, не очевидные, глубинные смыслы.
"Ипостась есть сущность (природа) с сущностными (природными) свойствами, с привходящими свойствами (акциденциями) в особом, отличном, самостоятельном от прочих бытии." (О.Авель)
Если бы ипостась была сущностью, как Вы написали, то у Иисуса Христа была бы человеческая ипостась т.к. Он имел полноценную человеческую природу.
"Почему у вас под природой понимаются ТОЛЬКО отправления физической составляющей чел.природы? "(О.Авель) С чего Вы это взяли? Пишу Вам в третий раз: человеческая природа - это тело, душа, ум ( дух ), а не одно только тело. Остальное комментировать нет смысла т.к. Вы не вникаете в прочитанное.
Священное Писание не я составлял, в частности, пятую главу книги Бытия. Там речь идет о сотворении человека по подобию Божьему. Объясните, почему в первой главе речь идет о сотворении человека только по образу, а в пятой - по подобию? " После этой уступки человек становится непадательным и в нём происходит то и так, что желает Бог, то есть в человеке бывают только и такие движения природы, какие есть в Нём Самом... это совершенное богоподобие." - это Ваши слова.Ваши: совершенное богоподобие, непадательность и "уступка" согласно буквальному пониманию первого стиха пятой главы книги Бытия у Адама были, а Вы утверждаете, что у Адама их не было. Впрочем, я уже дал ответ, разрешающий это противоречие.
Уточните, о каком пятеричном делении Вы ведете речь? Пять стадий восхождения человека к Богу Вы имеете в виду?
Непонятно, почему из целого ряда естественных страстей Вы выделили только одну.
У нас с вами разные определения времени, вот и всё. Мерой времени я не ставил чел.сознание, а вы же меня пытаетесь понять через ваше определение... Естественно, ничего не понятно и противоречиво выглядит!)) \\\ Если вы не знаете различия слов "творить" и "создавать" в библейском контексте творения мира, то сообщаю -- это разные разницы. \\ Поэтому я говорю о творении времени как свойстве всего творения в целом (изменчивого, а значит, могущего порождать или понести событийность) и говорю о создавании времени различными событиями. \\\ В этом смысле и в раю и по падении время как свойство творения -- одно и то же, потому что логосы творения неизменны, свойство творения изменяться и нести событийность не изменилось. Оно -- одно и то же. Мера всех вещей -- Бог -- не изменилась. Изменилось содержимое чел.сознания и в этом отношении человек делает себя неправедно мерою всех вещей, в т.ч. и времени, придумывая тварные "костыли" для его темперирования, да ещё по плотскому своему мудрованию...