- Научные статьи
Тест на человечность: о проблеме ада в Православии
Опубликовано: 06 октября 2016
Проблема вечной гибели и вечного ада –
самая мучительная из проблем, которые могут
возникнуть перед человеческим сознанием.
(Н.А. Бердяев, «Самопознание»)
Несколько месяцев назад на православном портале «Богослов» появилась статья студента Московской Духовной Академии РПЦ МП Платона Кузьмина под названием «О бесконечности мук»[1], в которой автор, озабоченный тем, что, как он пишет, «в настоящее время среди некоторых богословов существует тенденция утверждать и обосновывать тезис о том, что вечные муки всех грешников будут иметь конец», на основании анализа решений двух поместных соборов в Константинополе (536 и 543 гг.) обосновывает противоположное утверждение, а именно: муки грешников будут бесконечными.
Вообще надо заметить, что вопрос, поднятый для рассмотрения в статье, – о вечных мучениях в аду грешников – не так часто делается предметом широкого обсуждения в современном Православии. А поводом для этого может быть хотя бы тот факт, что в отношении этого вопроса отсутствует единодушие среди православных верующих. И в этой связи нельзя не вспомнить слова апостола Павла: «Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений» (1 Коринфянам 1:10, Синодальный перевод Библии).
Итак, что же можно видеть в отношении этого вопроса?
С одной стороны:
«Пройдут биллионы лет – это только начало блаженств для чистых сердцем… Пройдут биллионы лет страданий в аду – это только начало мучений для падших, и конца им не будет…»[2] .
«Будущие награды и наказания равно вечны… Одним Божественная Правда воздаёт вечную жизнь, а другим – вечное мучение»[3] .
«Для людей неверующих и для нераскаянных грешников жизнь будущего века будет состоянием вечного мучения. Это мучение грешников будет происходить от удаления их от Бога, от ясного представления своих грехов, от сильного мучения совести, от пребывания вместе со злыми духами, где будет огонь вечный неугасимый»[4] .
Но с другой стороны:
«Весь Новый Завет свидетельствует против той мысли, будто Геенна – некая непреходящая реальность, противоположная Царству. Она есть “смерть вторая”, небытие, уход в ничто»[5].
«Скажем прямо: идея вечного ада и вечных мучений для одних, вечного блаженства для других – безразличного к страданию других, не может больше в живом и обновлённом христианском сознании оставаться таковой, как её некогда изображали наши катехизисы и наши официальные учебники богословия. Это устаревшее понимание, пытающееся опираться на евангельские тексты, трактует их буквально грубовато, материально, не вникая в их духовный смысл, скрытый в образах и символах. Это понятие представляется всё больше и больше нетерпимым насилием над совестью, мыслью и верой христианина… Давно пора покончить со всеми этими чудовищными утверждениями прошедших веков, которые творят из нашего Бога то, что Он не есть: “внешнего” Бога, который лишь “аллегория” земных царей и ничего больше. Педагогика устрашения и ужаса больше не эффективна. Наоборот, она загораживает вход в Церковь многим из тех, кто ищет Бога любви»[6] .
Интересно отметить, что, как пишет современный логик и философ С.К. Абачиев, «в “Слове о смерти” святитель Игнатий Брянчанинов (1807–1867) положение о бесконечности адских мук пытается обосновать апелляциями к доказательности математических знаний»: «Это положение о бесконечности адских мук заимствовано из известной математической теории о бесконечном. К этой теории мы обращается часто, чтобы по возможности правильно и точно объяснить отношения тварей к Творцу, в собственном смысле непостижимые и необъяснимые»[7] .
Было бы, конечно, нелогично в этой связи не упомянуть официальную точку зрения РПЦ по этому вопросу. А она выражена в «Пространном Православном катехизисе Православной Кафолической Церкви» святителя Филарета Московского (Дроздова) (1782–1867), где в разделе «О двенадцатом члене Символа веры» записано: «Неверующие и беззаконники будут преданы вечной смерти, или, иначе сказать, вечному огню, вечному мучению, вместе с диаволами»[8]. Итак, отсюда предельно ясно следует вечность (или бесконечность) мучений грешников.
Как видно, несмотря на недвусмысленное официальное мнение по поводу рассматриваемого вопроса, некоторые православные верующие считают возможным иметь собственное, отличное от официального мнение.
Так кто же прав? Вопрос этот носит не просто умозрительный характер. По сути, то, как на него отвечает человек, может указывать на его человечность. Но об этом немного позже.
Вступив в переписку с автором упомянутой статьи и сославшись на вышеприведенные цитаты, я задал ему тот же вопрос: «Так кто же прав?» Вот ответ П. Кузьмина: « В VI веке дважды (!) Поместные Соборы анафематствовали тех, кто считает, что мукам нераскаянных грешников будет конец… 10-ый анафематизм Собора 1082 года, решения которого вошли в чин "Торжества православия", направлен против отрицающих вечность ада. Мучения грешников надо рассматривать не только с точки зрения юстиции, а с точки зрения учения о свободе человеческой воли. Как писал К.С. Льюис, "есть только два вида людей: те, кто говорит Богу: “Да будет воля Твоя” и те, кому Бог говорит: “Да будет воля твоя”. Все, кто в аду, сами его выбрали". Бог насильно никого к Себе не гонит. "Невольник – не богомольник". Там, где есть реальная возможность получить Благо, есть и реальный риск его лишиться. И крайне вредно для духовной жизни пребывать в иллюзии, что этого риска нет.
А мнение о. А. Меня ("уход в небытие") противоречит учению Церкви о бессмертии человеческой души и свидетельству Священного Писания о том, что Бог не отказывается от Своего творения, "ибо Он создал все для бытия" (Премудрость, 1:14). Что Он сотворил – то сотворил. Уход в небытие как раз означал бы нелюбовь. А Бог есть любовь» .
Возможно, кому-то из читателей такой ответ покажется удовлетворительным, но о себе я такого сказать не могу. Причины этому следующие.
Во-первых, что касается способности К.С. Льюиса высказывать подчас парадоксальные и остроумные утверждения, то в этом никто из тех, кто знаком с его творчеством, я думаю, не сомневается.
И всё же, на мой взгляд, апеллировать к приведенной фразе Льюиса – не самый лучший вариант. Я полностью согласен в том, что вопрос наказания грешников «надо рассматривать, не только с точки зрения юстиции, а [также] с точки учения о свободе человеческой воли». Но почему свободный выбор человека не служить Богу обязательно означает вечные мучения в аду, а не просто вечное небытие? Неужели каждый, кто живёт, не исполняя волю Бога, является вором, убийцей, прелюбодеем, закоренелым лжецом и т.д.? Но вернёмся к приведенному высказыванию Льюиса. На мой взгляд, здесь имеет место необоснованная дихотомия: «есть только два вида людей». Действительно ли есть только два вида людей? А как быть, например, с огромным числом людей, страдающих неизлечимыми психическими болезнями, не способными адекватно воспринимать окружающую действительность (такие люди даже с точки зрения человеческого правосудия не могут нести ответственности за совершённые преступления), а также – со слепоглухонемыми людьми, практически отрезанными от всякой информации? А с людьми, воспитанными в такой культурной и религиозной традиции, где понятие о Едином Боге-Творце как Личности вообще отсутствует (буддизм, даосизм, синтоизм и т.д.), и таких людей многие и многие миллионы? Упомянутые категории людей, очевидно, не могут сказать Богу: «Да будет воля Твоя». Примеры других категорий людей, которые также не могут сказать Богу: «Да будет воля Твоя» в силу тех или иных объективных причин, можно приводить и дальше. Означает ли это, в таком случае, что они принадлежат ко второму, с точки зрения Льюиса (а также разделяющего его мнение П. Кузьмина, автора статьи «О бесконечности мук»), виду людей, осуждённых на вечные мучения в аду?
Далее. Могу легко согласиться с мыслью П. Кузьмина о том, что «там, где есть реальная возможность получить Благо, есть и реальный риск его лишиться». Но почему лишиться блага – это обязательно вечные мучения в аду? Почему вечное небытие не может быть лишением права получить вечное Благо?
И уж совсем озадачивает вывод П. Кузьмина, сделанный в связи с мнением А. Меня об «уходе в небытие» грешников вместо их вечных мучений. Если, как пишет П. Кузьмин,«уход в небытие как раз означал бы нелюбовь. А Бог есть любовь», то неужели неуход в небытие грешников (а их вечные мучения в аду), означает любовь? Не хочется выглядеть грубым, но никак невозможно отделаться от мысли, что здесь имеет место какая-то извращённая логика.
Среди современных православных богословов наиболее последовательным в том, чтобы приписывать мучениям в аду конечный характер, следует считать, наверное, профессора Московской Духовной Академии А.И. Осипова, известного популяризатора Православия, который часто подвергается обструкции со стороны наиболее консервативно настроенных православных верующих за нестандартность своих взглядов. Так, А.И. Осипов в поддержку своей позиции ссылается на таких имеющих статус святых отцов Церкви, как Афанасий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Исаак Сирин, Ефрем Сирин, Иоанн Златоуст и др. и отмечает, что они не были осуждены Церковью за свои взгляды о конечности мучений в аду грешников. В частности, об этом он говорит в своём интервью «9 вопросов о смерти», размещённом на его персональном сайте[9].
А священник Георгий Максимов пишет, что «подобные мысли можно обнаружить также у Дидима Слепца, Евагрия Понтийского, Феодора Мопсуестийского и Диодора Тарсийского»[10].
При этом хотелось бы обратить внимание на то, что упомянутый автор, статья которого посвящена рассмотрению вопроса о вечности адских мук в работах православных богословов XX века, называет своих «братьев во Христе» «эсхатологическими оптимистами». Может показаться, что это всего лишь снисходительно-терпимый эпитет в адрес своих единоверцев, мнение которых не совпадает с официальной позицией Церкви, однако, весь тон статьи показывает совершенно иное. Так, порой священник Г. Максимов даже не пытается скрыть свой сарказм: « Прежде чем переходить к пространному исследованию, хочется отметить первое, что настораживает в позиции "эсхатологических оптимистов" – точку зрения, с которой они рассматривают проблему. Это обсуждение с позиции людей, которые твёрдо знают, что уж они-то точно в ад ни при каких условиях не попадут. Выглядит всё это так, что стоя одной, если не двумя ногами уже в раю, "оптимисты" щедро расточают милосердие Божие, придумывая, под каким бы предлогом помиловать несчастных падших ангелов и тех из людей, кому повезло чуть меньше, чем им. Хочется искренне верить, что после Всеобщего Воскресения и Страшного Суда "богословы-оптимисты", вкупе со своими приверженцами действительно окажутся по правую сторону»[11] .
Ещё один пример того, как мнение современного православного богослова расходится с официальной церковной позицией, – священник Георгий Кочетков, ректор Свято-Филаретовского православно-христианского института, который так высказывается по поводу вопроса вечности мук в аду: «Остановимся на этих понятиях: "мука вечная" и "Жизнь вечная". Дело в том, что слово "вечность" в обоих случаях звучит одинаково, но важные нюансы его смысла различны. Когда речь идёт о "муке вечной", этому слову придаётся значение, которое сродни бесконечности, той "дурной бесконечности", что принадлежит только этому миру и злу в нём… Хорошо только, что ожидается светопреставление, что мир сей преходящ… Значит и на самом деле "вечность" мук – не совсем вечность… А вот "Жизнь вечная" – непреходяща, не бесконечна, а в точном смысле слова вечна, подобно тому, как мы говорим о Боге, что Он вечен, а не бесконечен, ибо Он по отношению ко времени трансцендентен. Здесь слово "вечность" является понятием вневременным»[12] .
Интересно также заметить, что в своём интервью интернет-изданию «Интерфакс-Религия» в марте 2008 года митрополит Иларион Алфеев говорит о том, что противником идеи вечного ада был известный богослов и православный миссионер митрополит Антоний Сурожский (Блум) (1914–2003), «который считал, что если бы дьяволу удалось "создать независимое от Бога, самостоятельное вечное царство", то это была бы его победа над Богом: "параллельно с Богом он осуществит то, чего хотел, он будет нераздельный царь вечного, со-вечного ада"»[13]. Следует к этому добавить, что митрополит Антоний Сурожский в ответ на заданный ему вопрос о его «отношении к учению, которое говорит, что грешники будут прощены в итоге и что ад несовместим с представлением о вечности», обращает внимание на то, что, по его мнению, необходимо учитывать возможное отличие, «когда мы употребляем слово "вечность" применяя его к Богу или твари»[14]. Он, подобно упомянутому выше Г. Кочеткову, поясняет: «В некотором смысле, нет соизмеримости между Божией вечностью и тварной вечностью: тварная вечность укладывается в пределы времени; Божия вечность никакого отношения к времени не имеет».
При этом сам Иларион Алфеев говорит о «реальности ада, его существования для грешников и даже возможности его вечного существования» и пытается увязать этот вопрос с Божьей любовью, ссылаясь на упомянутого выше Исаака Сирина, который «писал о том, что грешники в аду отнюдь не лишены любви Божией. Напротив, любовь даруется всем одинаково: и праведникам в царстве небесном, и грешникам в геенне огненной. Но для первых она становится источником радости и блаженства, для вторых источником мучения».
П.Н. Евдокимов (1900–1970), профессор нравственного богословия в Свято-Сергиевском православном институте в Париже, высказывается практически в том же духе, что и Антоний Сурожский: «Общепринятое понятие о вечных мучениях представляет собой лишь школьное мнение, упрощенческое богословие ("наказующее"), которое пренебрегает глубиной таких текстов, как Ин 3:17 и 12:47. Можно ли себе представить, что наряду с вечностью Царствия Божьего Бог любви готовит вечность ада, что было бы в каком-то смысле провалом Божественного замысла, победой, хотя бы частичной, зла?»[15] .
Следует также отметить, что некоторые православные верующие избегают касаться этой темы и не готовы откровенно отвечать на ясно поставленный вопрос о том, придерживаются ли они взгляда на бесконечность мучений в аду грешников. Так, например, известный православный библеист и публицист Андрей Десницкий в личной переписке на заданный ему таким образом вопрос предпочёл отшутиться:
«Я даже представить себе вечность не могу, не то, чтобы утверждать, как оно там будет:)». Попытка сформулировать вопрос несколько иначе («Вам ближе чья позиция: архимандрита Амвросия (Юрасова) или А. Меня?») также не увенчалась успехом – ответ был таков: «Я ответил, как мог». А популярный православный писатель, публицист и ведущий программ на радио «Радонеж» Сергей Худиев вообще проигнорировал этот вопрос.
Очень показательно отношение к идее вечных адских мук выдающегося религиозного мыслителя Н.А. Бердяева (1974-1948): «В моём отношении к христианству я делил людей на сторонников и противников ада. Этим определялась моя оценка христиан… В основании моего отвращения к учению о вечных адских муках лежит, вероятно, моё первичное чувство жалости и сострадания, невозможности радости и блаженства, когда существует непомерное страдание и мука». И далее:
«Наибольшее противление у меня вызывает всякая объективация ада и всякая попытка построить онтологию ада, что и делают традиционные богословские учения. Я вижу в этом догматизирование древних садических инстинктов человека… Существование ада означало бы самое сильное опровержение существования Бога, самый сильный аргумент безбожия»[16] . Другой русский религиозный философ, Н.О. Лосский, высоко оценивает высказывания Н.А. Бердяева относительно идеи вечных мук в аду: «Исключительно ценно утверждение Бердяева о том, что учение об ужасных муках ада, безнадёжных и вечных, носит садистский характер… Замечательная черта философии Бердяева состоит в защите той истины, что христианство – религия любви и, следовательно, свободы и терпимости»[17].
А богослов протоирей С.Н. Булгаков (1987 – 1944) в своей книге «Свет невечерний» называет (возможно, не без горькой иронии) учение о вечных мучениях в аду «уголовно-исправительным кодексом теологии»[18].
Так в чём же, собственно, состоит тест на человечность, как заявлено в названии статьи?
Для ответа на этот вопрос хотелось бы обратиться к одному из понятий математической статистики, используемому для проверки статистических гипотез, когда с некоторой вероятностью ошибки выносится решение о достоверности того или иного утверждения (предположения). Приведём примеры, иллюстрирующие это понятие. Пример из области медицины: если тесты, предназначенные для диагностики заболевания пациента, дают положительный результат (т. е. показывают наличие заболевания у пациента), когда на самом деле пациент этим заболеванием не страдает, то это будет ошибкой первого рода. С другой стороны, если упомянутые тесты показывают, что пациент не имеет предполагаемого заболевания, когда на самом деле оно у него есть, то речь идёт об ошибке второго рода. Другой пример – из области компьютерной безопасности: когда при авторизации легальный пользователь классифицируется как нелегальный (злоумышленник), имеет место ошибка первого рода, а когда нелегальный пользователь классифицируется как легальный, – ошибка второго рода[19].
Как видно из приведенных примеров, более опасной с точки зрения последствий является ошибка второго рода. Как это касается рассматриваемого вопроса с точки зрения человечности?
Если вечные мучения в аду реальны, а человек считает, что это не так, т.е. что Бог, который, согласно Библии, есть любовь (1 Иоанна 4:8, Синодальный перевод), не может так поступить с грешниками, то это – ошибка первого рода. Если же на самом деле мучения в аду не вечны (либо же их нет как таковых, а участь нераскаявшихся грешников – небытие, прекращение существования), а человек считает, что эти мучения вечные, то это – более опасная для человека (как было показано выше) ошибка второго рода.
В чём же состоит эта большая опасность? На наш взгляд, она заключается в том, что в этом случае человек рискует недооценить Божье милосердие, которое, согласно Библии, «торжествует над судом» (Иакова 2:13, Современный перевод). Проще говоря, лучше с точки зрения человечности переоценить Божье милосердие (ошибка первого рода), чем его недооценить (ошибка второго рода).
Читателю данной статьи, очевидно, станет ясно, что её автор является противником идеи вечных мучений в аду грешников, но в то же время он не причисляет себя к числу (как выразился автор одной из процитированных статей) «эсхатологических оптимистов», полагающих, что в конечном итоге спасение, как приобщённость к Божественной жизни, будет дарована всем. Может возникнуть вопрос: а разве может быть какой-то иной вариант? На наш взгляд, о нём вполне определённо говорит Библия: «Праведные будут жить на земле, и непорочные пребудут на ней, а беззаконные будут истреблены с земли, и вероломные искоренены из нее» (Притчи 2:21-22, Синодальный перевод). Кроме того, относительно тех, кто «не повинуется Радостной Вести о Господе нашем Иисусе», говорится, что «приговором им будет вечная гибель: они будут удалены от лица Господа и сияния Его славы и силы» (2 Фессалоникийцам 1:9, Современный русский перевод (издание РБО 2011 г.)). Говоря просто, те, кто сознательно грешат и не раскаиваются, отделяя таким образом себя от Божьей любви, прекратят своё существование, поскольку «возмездие за грех – смерть» (Римлянам 6:23, Синодальный перевод).
На наш взгляд, для всех тех, кто соглашается с мыслью о том, что грешников ждут вечные мучения в аду, и хочет при этом оставаться последовательным христианином, необходимо серьёзно задуматься над следствием, которое неизбежно вытекает из этой идеи. Итак, любой, кто считает себя христианином, должен руководствоваться любовью к ближним (и к врагам – в том числе). Это аксиома. Следовательно, он просто обязан изо дня в день буквально тормошить людей в связи с тем, ЧТО им угрожает. Почему же сегодня никто (по крайней мере, абсолютное большинство) из тех, кто верит в вечные мучения в аду грешников, буквально не кричит об этом отовсюду?!
А это могло бы быть (хотя бы в некоторой степени) показателем их человечности…
Сноски
[1] Кузьмин П. О бесконечности мук. – Электронный ресурс. Режим доступа: (Дата публикации: 16.05.2016).
[2] Архимандрит Амвросий (Юрасов). О вере и спасении. Вопросы и ответы. – Иваново: Свято-Введенский женский монастырь, 1996. – с.13.
[3] Добротолюбие избранное для мирян. – М.: Изд-во Сретенского монастыря, 1997. – с.30.
[4] Закон Божий (для семьи и школы) / Сост. прот. Серафим Слободской. – изд. 4-е, репринтное. – Holy Trinity Monastery, Jordanvill, N.Y. USA. – 1987. – c. 564.
[5] Мень А. Сын человеческий. – М.: Правда, 1991. – с.72.
[6] Жив Бог. Православный катехизис / Пер. с франц. прот. Георгия Сидоренко, под ред. прот. Кирилла Фотиева, 1990. – с.426.
[7] Абачиев С.К. Священное Предание: неприкосновенная святыня или предмет творческого отношения? // «Академия Тринитаризма», М.,Эл № 77-6567, публ.22397, 08.08.2016.
[8] Православный церковный календарь 1991 г. – Изд. Московской Патриархии. – с.99.
[9] http://alexey-osipov.ru/books-and-publications/intervyu/9-voprosov-o-smerti/.
[10] Максимов Г. Святые отцы и «оптимистическое богословие» // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.21405, 12.11.2015.Режим доступа: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0017/001a/00171171.htm.
[11] Там же.
[12] Кочетков Георгий, свящ. В начале было Слово. Катехизис для просвещаемых. – М.: Свято-Филаретовский Православно-христианский институт, 2007. – с.405.
[13] http://www.interfax-religion.ru/?act=interview&div=178.
[14] Антоний. Митрополит Сурожский. Человек перед Богом. – М.: Центр по изучению религий, 1995. – с.59-60.
[15] Евдокимов П.Н. Женщина и спасение мира. – Минск, 1999. – c.121.
[16] Бердяев Н.А. Самопознание. – М.: Книга, 1991. – с.71, 303-304.
[17] Лосский Н.О. История русской философии. – М.: Высш. шк., 1991. – с. 318.
[18] Лосский Н.О. История русской философии. – М.: Высш. шк., 1991. – с. 287.
[19] Лысенко И. Об одном проявлении ошибки второго рода // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.21815, 21.02.2016.Режим доступа: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001e/00123687.htm.
Аминь!
<div>Добрых дней с Божьей помощью Вам, отец </div><div>Евгений!</div><div>Благодарю Вас за ответ, жаль только, что Вам осталась непонятной изложенная мной мысль, которая не имеет святоотеческого подтверждения именно в силу особенности темы, которой я коснулся. Поэтому, как и предупреждал, я просто прекращаю обсуждать этот вопрос, раз мои попытки посредничества между двумя позициями - строго догматической и заглядывающей в "щель закрытой двери" (жизни будущего века) - не увенчиваются успехом у обеих сторон. Можете спокойно меня считать стоящим целиком на сторого догматической позиции, впредь обещаю не давать повода к сомнениям в этом:)) Помоги, вразуми, спаси нас всех Господь!</div>
Отец Андрей, мое почтение. Я несколько запутался с чтением Вашего ответа, потому что вывод (с которым нельзя не согласиться!) не вполне отвечает содержанию. Поэтому дальнейшее относится к тому, что я увидел в содержании, хотя, быть может, там этого и не было. Насколько я понял, было сказано о неясности для нас посмертной участи человека - конкретного и в целом сути мучений. Несомненно: как сказал ангел прп. Макарию Великому (о котором ниже будет известный рассказ), "земные вещи принимай за самое слабое изображение небесных". Впрочем, наше незнание не означает, что Бог также не знает судьбу человека и что нет мучений вкупе с предожиданием вечного наказания и удаления от лица Божия. Вот несколько примеров из патериков о том, что неясный нам суд Божий определен навсегда в отношении конкретных людей.<br><i>1. Авва Макарий рассказывал: однажды, проходя пустыней, я нашел череп какого-то мертвеца, валявшийся на земле. Когда ударил я череп пальмовой палкой, он что-то проговорил мне. Я спросил его: кто ты? Череп отвечал мне: я был главным жрецом идолов и язычников, которые жили на этом месте, а ты — Макарий духоносец. Когда ты, сжалившись о страждущих в мучении, начнешь молиться о них, они чувствуют некоторую отраду. Старец спросил его: какая это отрада и какое мучение? — Череп говорит ему: на сколько небо отстоит от земли, на столько под нами огня, и мы от ног до головы стоим среди огня. Нельзя никому из нас видеть другого лицом к лицу. У нас лицо одного обращено к спине другого. Но когда ты помолишься о нас, то каждый несколько видит лицо другого. Вот в чем наша отрада. Старец заплакал и сказал: несчастный день, в который родился человек! Старец спросил далее: нет ли еще более тяжкого мучения? Череп отвечал ему: под нами мучение еще ужаснее. Старец спросил: а кто там находится? Череп отвечал: мы, как не знавшие Бога, еще несколько помилованы; но познавшие Бога и отвергшиеся Его, — те под нами. После этого старец взял череп и зарыл его в землю.<br>2. Брат спросил старца: имя спасает, или дело? Говорит же ему старец: дело. Знаю я, продолжал старец, что однажды молился брат и пришел ему такой помысл, что пожелал он видеть душу грешника и праведника разлучающуюся от тела. Бог же не восхотел его огорчить в его желании. Когда сидел он в келье, вошел к нему волк и схвативши ртом за одежду его, тащил его вон, и тот вставши последовал за ним, пока волк довел его до некоторого города и оставив его там, ушел. Когда же он сидел вне города у монастыря, был болен в сем монастыре некоторый великий по имени отшельник и ожидал своего часа. И видит брат великий запас свечей и лампад, приготовляемых для него; и весь город плачет о нем как бы потому, что Бог ради его только молитв давал всем хлеб и воду, и весь город спасал Бог ради его. Если же случится с ним что-нибудь все мы, говорили граждане, умрем. Когда же настал час смерти, вот наблюдает брат и видит тартар адский с трезубцем огненным, и слышит голос: так душа его не утешила меня ни одного часа, и ты ее не милуй, владей душею его, ибо не получит покоя во веки. И тот, к кому относилось сие повеление, опустив огненный трезубец в сердце подвижника, многое время мучил его и исхитил душу его. После сего вошел брат в город и сидел плача, и видит странника брата на площади, лежащего больным и не имеющаго, кто бы позаботился о нем, и пробыл у него один день, и во время успения его брат видит Михаила и Гавриила, пришедших за душею его. И севши один с правой стороны его, другой же с левой, звали душу его, желая взять ее. Когда же она не хотела оставить тело, сказал Михаил Гавриилу: восхить ее, и пойдем. Говорит ему Гавриил: повелено нам от Владыки нашего безболезненно взять ее, потому не можем насильно принуждать ее. Возгласил же Михаил голосом великим: Господи, что изволишь о душе сей, поелику не хочет она выходить? Пришел к нему голос, говорящий: вот посылаю Давида с гуслями, и всех поющих, дабы она, услышавши сладкопение голоса их, вышла с радостью, дабы не принуждать ее. И когда сошли все и окружили душу и воспели песни, выскочивши пришла на руки Михаила, и вознесена была с радостью.<br>3. Некто из отцев рассказывал, что в пустыне Никополя жил пустынник и прислуживал ему один мирянин. Был же в городе человек богатый и нечестивый, и вот богатый умер, и провожал его город и епископ со светильниками. Вышел же и тот, который прислуживал пустыннику, неся ему по обычаю хлебы, и нашел его умерщвленного гиеною, и пал на лице свое пред Господом, говоря: не встану, пока не откроешь мне, что это значит: почему оный нечестивец получил такую почесть, а сей, служивший Тебе день и ночь, потерпел сие? И пришел ангел и сказал ему: оный нечестивец имел небольшое доброе дело и получил награду здесь, чтобы там не иметь уже никакого облегчения; а сей пустынник хотя праведен был и украшен всякою добродетелью, но имел и он как человек небольшое падение, и получил здесь наказание, чтобы там оказаться чистым пред Богом. Получив откровение, пошел он, прославляя Бога за суды Его, потому что они истинны. <br>4. Сказал еще он же о некотором старце: пошел сей старец однажды в город продать кошницы, и в свободное время сел у ворот некоего богача, который умирал. Когда сидел он, взглянул и видит черных лошадей, и всадники на них черны и страшны, держа огненные жезлы в руках своих. Подъехавши к дверям, остановили коней снаружи, и вошел каждый из них, и увидавшиих, больной закричал громким голосом: Господи помилуй меня и помоги мне. Говорят ему посланные: теперь ли, когда зашло для тебя солнце, начал ты вспоминать о Боге? Почему при свете дня не взыскал ты Его? Теперь уже нет места ни надежде, ни молитве. - И так, взявши бедную душу его, удалились. </i><br>В последнем случае, стоит обратить на это внимание, смертью пресекается покаяние и возможность изменения суда Божия. Больше того, современникам этот суд Божий неизвестен, почему и не имеет для них педагогического значения, а только является наказанием для грешника. Содом и Гоморра, Анания и Сапфира из моих прошлых примеров - и педагогика, и чистое наказание.<br>Итак, во всех этих случаях суд окончательный. А жалость - дело хорошее, и у Бога суд всегда растворен милостью. Что, однако, не отрицает Его справедливости и факта невыносимых мучений для грешников, с чем и Вы согласны. И напоследок еще одна история, обширнейшая, которая ясно показывает, что для некоторых людей нет места Божию милосердию, несмотря на молитвы праведников, и каково мучение грешников.<br><i>5. (В начале сего продолжительного рассказа говорится об обстоятельствах видения одной достойной девицы: вначале она была в раю, а потом увидела ад.) Намереваясь же начать рассказ о сем, в такой пришла она страх, что слезами омочилась вся одежда, и от страха рассказываемого прерывался ее голос, язык же ее невольно запинался, двигался не издавая звука. Но принуждаемая мною, так начала она говорить: "Видела я места столь страшные и ужасные, что ни зрением, ни слухом нельзя понять; о них предстоящие мне говорили, что они приготовлены для всех нечестивых и беззаконных и для тех, которые в мире назывались христианами, но много зла делали. Там видела я печь разженную и издающую страшное некое клокотание. Увидевши ее и ужаснувшись, спросила я: для каких нечестивых приготовлено сие? Они же сказали: для вчиненных в клир, из сребролюбия же и беспечности Церковь Божию оскорбивших и в постыдной жизни проживших без покаяния; в числе их ясно сказали и имена некоторых, иных из городских, о которых и сам ты слышал, что они постыдно жили, некоторых же и из моей церкви. Я же трепеща возгласила: ужели для находящихся в клире и девстве приготовлены такие бедствия? Один же из бывших вдали, отвечая, сказал мне: бедствия, девица, назначены им соответствующие нечестию их против Бога и неправде их против ближнего. Ибо ни тех, кои страдают там, не презирает Бог, ни тех, кои делают неугодное Ему, не оставляет без наказания. Всем за доброе и злое воздает по достоинству Бог всемогущий. Еще отошедши, остановились на месте, полном глубокой тьмы. Все там наполнено было вопля, и смущения, и скрежета, и жалобного голоса, и страшного стенания. Там, брат, увидела я многих и разных дев и вдов и некоторых других, о которых сказали, что никогда они не поступали сообразно с своими обетами, переходили же с места на место и своим бродяжничеством порочили жизнь других, вину и наслаждениям прилежали, а на псалмопение и молитвы и пост не обращали никакого внимания, несмотря на то, что своими обещаниями вступили в завет с Христом. Об некоторых же из них говорили, что они человеконенавистно, хотя и правильно, пересказывали о намерениях других, что послужило для некоторых из них к развращению, и сделались они виновными в их погибели. Я же, видя их великое стенание и плач, не меньшим чем они объята была страхом. Посмотревши внимательнее, вижу двух самых любезных мне девиц, объятых оным огнем и муками, которым вместе со мною весьма часто ты, брат, предлагал многие советы и увещания, любя их особенно за их дружбу ко мне; увидевши их и возстенавши весьма, по имени позвала я одну из них. Они же взглянули, и лицо их покрылось стыдом по причине наказания, которому подверглись, и еще более мучились стыдом и поникли вниз. Я же со слезами спрашивала их: что сделано ими тайного, что утаилось от многих и в какие худые дела впали они, за которые получили здесь наказание? Они же сказали: когда наказания обвиняют нас и показывают деяния наши, зачем спрашивать нас? Зачем же впрочем и скрывать нам? Ибо девство погубили мы растлением, на убийства же по причине зачатия решались, воздержание и пост в виду других исполняли, втайне же делали противоположное, ибо славы только человеческой желали, а на угрожающее здесь не обращали никакого внимания. Но вот все, сделанное там тайно, обличили здешние бедствия. Вот за тамошнее прельщение достойное принимаем наказание. Вот за тамошнее славолюбие соответственный здесь принимаем стыд. Всячески же за дела наши праведному подверглись мы суду и никакой ни от кого из тамошних друзей не удостоиваемся помощи. Но если есть у тебя теперь какая сила и дерзновение ради твоей доброй жизни, помоги нам в обдержащих нас страшных мучениях. Покажи любовь к нам, и хотя немного помилования, испроси нам у мучающих нас. Я же отвечала им: и где суть толикия увещания и советы брата моего? Где мольбы, где великое попечение, где постоянные молитвы? Ужели ничто из сего не было достаточно для того, чтобы не быть вам, сестры, отведенными сюда? так всякий совет, и забота, и молитвы, бывающие о ком-либо, бывают тщетны и бесполезны, если он сам себя не сделает послушным к ним. Они же устыдившись, сначала молчали, потом стали опять говорить: не время теперь обличения и укорения, а утешения и немощи, ибо одержат нас беды. Помилование доставь и помощь, если что можешь, помоги нам, умилостившись над нами. Я же сказала: если могу сделать что доброе, хочу. Они же сказали, чтобы я просила за них начальствующих над муками, если возможно, совсем освободить их от сего мучения; если же невозможно, хотя малое получить - облегчение от таких бедствий. Я же припавши со слезами и плачем молила их, говоря: подражайте своему Владыке человеколюбивому и благому, и облегчите их от сего мучения. Они же со страшным взором без успеха отослали меня, говоря: не время для них теперь покаяния и исповедания, ибо данное им от Бога время для покаяния проведши в блуде, и убийствах, и наслаждениях и во всяком беззаконии, облегчения здесь получить не могут. За басню почитавши там блага здешние, как ныне ищут получить их? Справедливо для них, какие посеяли там деяния, за такие пожать плоды; какие там презрели блага, тех здесь не получить, а какими пренебрегали муками, те испытать; потому до конца будет их бедствие. Ступай, девица, возвещай там о здешнем - о добром и о злом, хотя бы многим показалась ты говорящею пустое. Они же узнавши, что бесполезно было мое моление, плача и скрежеща зубами, сказали: "все терпели мы сообразно с сделанным нами. Ибо учивших в мире оном жить достойно девства мы не послушались, и добрые увещания оказались здесь бесполезными. Но, оставивши нас, уйди опять в мир; просим тебя, расскажи обо всем этом жившей с нами, ибо она с нами делала подобное, смеясь над здешним, баснями считая говоримое, как и мы. Возвести ей о наших мучениях, чтобы, если до конца будет делать подобное, и ей не испытать таких же бед. Уверь ее, что истинно есть здесь все, и убеди покаяться, ибо может быть это будет спасением для такой души". Господь же и Бог да удостоит нас освободиться от мук, о которых мы слышали и получить вечные оные блага в самом Христе Господе нашем, Ему же слава и держава во веки веков. Аминь.</i><br>В этом красочном описании мы не видим никакой "спирали", "самосозерцания" и проч., но ясное и для грешника, и для свидетеля наказание.<br>И завершая мой ответ, хотелось бы не только попросить прощения за изобильное цитирование Предания Церкви, но и попросить при дальнейшем обсуждении также не ограничиваться собственными умозаключениями, но преимущественно стоять на твердой почве сего Предания.
Благодарю Вас за Ваш комментарий. Согласен со всем, что Вы написали.<br>Прочитал его полностью только сейчас, а днем дочитал только до того места, которое прокомментировал. На прочтение оставшейся части времени не хватило, поэтому воздержался с оценкой. Сейчас вот исправляюсь. Благодарю. Спаси Вас Господи.
" Поэтому грешникам необходимо вразумление, показание результата отвержения ими Бога и жизни по Его законам – вот они и идут туда, где Он Себя скрывает от них, а их встречает мучение безумия противоприродных страстей, а праведникам дается радость долгожданного соединения с Ним, в котором Он открывает Свое лицо и делится полнотой бытия." (с)<br><br>Извините, что увожу обсуждение в сторону, точнее, открываю еще одну грань ( сторону ) вечных мук.<br>Праведникам, пребывающим в ВЕЧНОСТИ, тоже не позавидуешь.<br><br>Вы пишете: " праведникам дается радость долгожданного соединения с Ним, в котором Он открывает Свое лицо и делится полнотой бытия ". <br>В том то и дело, что не делится. Точнее, мы считаем, что Он не делится, если легкомысленно решиться перенести и распространить на вневременную вечность понятия применяемые только в ограниченной сфере временного бытия, чем здесь все и занимаются.<br>Человек, существующий во времени, тем более, в падшем мире, не может разделить с Богом Его полноту бытия. Такой человек не может познать сущность Бога и не может к ней приобщиться.<br>Праведник вкусив любовь к Богу, возростает в ней, она все больше и больше влечет его к Источнику и Объекту этой любви, но при этом его учат, что Бог в своей сущности непостижим и недосягаем для твари. Единственный способ сближение и общения - это благодатные действия нетварных энергий Бога. Представьте ситуацию: два человека ( мужчина и женщина ) любят друг друга, но встретиться не могут. Они общаются по средством переписки - периодически отправляют друг другу письма. Возвращаясь от нашей аналогии к реальности, скажем, они участвуют в таинстве Евхаристии, усовершенствовавшись, они сами ( их тела ) становят храмами Божьими т.е. они теперь в любой момент сами могут отправить друг друга е-мейлы со своих собственных компьютеров или смски - по телефону. Став богоносцами и боговидцами, они смогут звонить друг другу по телефону, смогут слышать голоса друг друга или, используя скайп, смогут увидеть лица друг друга, но при этом они будут абсолютно уверены в том, что прикоснуться друг к другу они никогда не смогут, что они ВЕЧНО будут лишены близости. Разве это не мука? Вечная мука нереализованной любви и неудовлетворенных желаний. Разве для этого Бог создал тварный мир? Разве в этом ( создать вечные муки, теперь уже не только для грешников, но и для праведников тоже ) был Его замысел?<br><br>Мы многого не знаем, но на многое претендуем. Например, претендуем на знания о вечности.<br>Человек, живущий во времени, меняется. О вечности может судить только тот, кто вышел за пределы времени и освободился от пут времени. Религиозные представления таких существ отличаются от религиозных представлений людей порабощенных временем, поэтому рассуждать на запредельные темы, например, о вечности, нужно очень осторожно, с оглядкой на свою ограниченность. <br>
<p>Отец Евгений, с Богоявлением Вас!</p><p>Простите, что долго молчал, мой общий ответ - смотрите выше диакону Петру. Объяснился, как смог - не судите уж: Православие не пострадало, на мой взгляд, а заблудшие, возможно, успокоятся. Помоги всем нам Господь!</p>
<br> <br> <p>Дорогие отцы и братья, с Праздниками всеми прошедшими всех <br> вас!</p> <br> <br> <p>Прежде всего, я хочу попросить у вас всех прощения, что <br> ввязался в обсуждение, не имея достаточного времени на серьезную дискуссию, <br> почему и задержался так поздно с ответом вам, который даю общий всем, причем <br> все равно не столь полный, как хотелось бы. За это время Господь помог мне <br> подсобрать смирения – не всякий ведь день (тем более квартал) побудешь в звании <br> «еретика»;{ – слава Богу за все! Так же сразу выражу полное согласие со всеми <br> святоотеческими мыслями изложенными выше (и неизложенными, которые мы еще можем <br> прочитать у этих и других святых) – спору с ними никакого у меня нет!</p> <br> <br> <p>И еще прежде конкретного обсуждения снова хочу напомнить <br> всем, что затрагивается вопрос, который превыше не только нашего познания, но и <br> стоит вообще вне данного нам Божественного Откровения, подчеркну: в моих <br> комментариях, во всяком случае, вопрос был не о природе и свойствах самих <br> вечных мук, о которых нам известно, а о состоянии твари в них, возможности <br> перенесения их и прогнозируемых сценариях всего этого. </p> <br> <br> <p>Еще предварю обсуждение маленькой «апологией» таких <br> рассуждений (не выводов своих или чужих, а возникновения самого процесса <br> обсуждения): касаются его по естественной человеческой пытливости (отчасти – не <br> исключено - по искушению) и неравнодушию к судьбам душ человеческих и <br> ангельских, которые могут оказаться (а среди них и мы - не дай Бог, конечно) в <br> страшной участи вечного наказания (и это неравнодушие, конечно, не осудительно, <br> как у прп. Силуана Афонского: «Иногда и бесов жалко» - но если только основано <br> на смиренной перед тайнами и волей Божией любви, а не мечтательной). Конечно, <br> лучше было бы всем «пленять всякое помышление послушанием Христу» (2Кор.10:5), <br> но некоторые не выдерживают или не знают этого правила и пытаются заглянуть в «щель <br> закрытой двери», чтобы увидеть в «комнате за ней» еще что-то, кроме того, что прежде <br> им было сказано им об этой комнате - но получают вместо ответа еще большее <br> сомнение и волнение, потому как через щель (догадки человеческой логики, <br> диалектик, интуиции, чувств) ничего <br> толком разглядеть невозможно, вопрос поэтому не решается, а приобретает еще <br> более спорный характер с опасностью осуждения за непослушание вере и ошибочные <br> выводы. Но оставшиеся твердыми в «послушании вере» должны понимать причины <br> таких попыток «прозрения вдаль» и быть снисходительными к ним – если, конечно <br> рассуждения пытливых не заходят слишком дальше предположений и вопрошаний, до <br> уровня безапелляционности и ереси (упрямства в ошибке). А еще – отвечать <br> конструктивно и адресно, помогая конкретным заблуждающимся с их определенными уклонениями выбраться из <br> них (а для этого – разуметь их движущие мотивы, уровень понимания, стиль <br> мышления). Задача трудная, не всегда имеющая полный (исходя из вопроса и <br> возможностей рассуждения, а не только нашей догматики), ответ, как в случае <br> этой темы.</p> <br> <br> <p>Возвращаясь к методологии обсуждения, подчеркну снова, что <br> вопрос о состоянии и перспективах грешников внутри будущих вечных мук (именно о <br> чем я и пытался сказать!!) выходит за рамки Откровения и всех рассуждений о <br> самих вечных муках – ибо нам сказано только о том, что эти муки будут, будут нескончаемые <br> по природе, а попавшим в них не будет возможности сознательно и активно <br> изменить свое состояние и участь. Поэтому в своих рассуждениях по этому вопросу <br> мы не можем использовать тезисы (догматические, святоотеческие, богословские), <br> касающиеся прижизненного или посмертного (но до Страшного Суда) наказания <br> грешников, отношения к ним Бога и их к Нему - к оценке их бытия в страданиях, <br> исходу или безысходности их, ибо такой аспект нам не открыт: приведенные цитаты <br> говорят о неотвратимости мук (с чем, повторю, я никаким образом не спорил), о <br> невозможности раскаяния грешников в аду (с чем я тоже нимало не спорю, просто <br> употребил неудачный двойной термин «покаяние-изменение», когда хотел сказать о <br> другом – о том, что тварь не сможет выдержать мучительное противоприродное <br> состояние вечно) – но ничего не говорят (по вышеуказанной причине вне-Откровенности <br> этого) о том, как смогут души переносить муки и какое они будут производить <br> действие в наказанных, кроме самого страдания (а оно – какое-то действие, движение, <br> изменение состояния – обязательно будет, зеркально противоположное состоянию <br> блаженства праведников Царстве Божием, где блаженство будет общим знаменателем, <br> подразумевающим и некое динамическое продолжение, развития их жизни). </p> <br> <br> <p>Сугубо подчеркну, что прекрасно понимаю опасности в <br> рассуждениях по нашему вопросу и знаю ошибки, сделанные в прежние времена при <br> попытках решения его – от оригенизма до софианства – и не собираюсь в них <br> впадать, как это сделали адепты указанных и иных заблуждений, пытавшиеся <br> вывести свои догадки и идеи на уровень догматических учений или безусловных <br> очевидностей, аксиом. Вопрос этот очень, просто сверх-таинственный, подходить (если <br> нет сил удержаться в рамках догматического правила) к нему можно только с <br> опаской, с ограничением себя в додумывании неизвестного, исключением <br> категоричности и упрямства. Поэтому я на своих умозаключениях нисколько не <br> настаиваю, предлагаю их только как гипотезу и как компромисс для обеих сторон <br> дискуссии. Если мои попытки будут неубедительны, сомнительны и т.п. – прошу <br> простить и…забыть их, ибо я за них не держусь и не возражаю перечеркнуть.</p> <br> <br> <p>Исходя из такого вступления, я теперь попробую ответить по <br> существу:</p> <br> <br> <p>- «Увы, и автор, и Вы почему-то абсолютизируете любовь <br> Божию, противопоставляя ее Божественной справедливости. Иногда наказание - это <br> просто наказание, и его цель не в исправлении, а в каре для грешника, а заодно <br> в устрашении прочих. Казнь Содома и Гоморры тому прекрасный пример. Вообще <br> Ветхий Завет являет нам много таких случаев. Они есть и в Новом Завете - <br> скажем, судьба Анании и Сапфиры» </p> <br> <br> <p> - вот как <br> раз пример, что нельзя применять характеристики одного состояния к <br> принципиально другому: до Страшного Суда наказание дается как расплата для <br> самих отошедших из земной жизни грешников, и как вразумление для остальных живущих <br> – но не бесповоротно в перспективе вечной участи, на чем основаны наши молитвы <br> за усопших (и не только православных – вспомним литургические молитвы и <br> коленопреклонные на Пятидесятницу), потому что есть разница в состоянии <br> грешников по степени укорененности их в своих грехах-ошибках и извращения их природы <br> в результате последних (мы же понимаем различие между безвольным слабаком, опустившимся <br> лентяем, неведущим язычником - и Дьяволом с бесами); кроме того – я рискну <br> повторять и настаивать на основании уроков аскетики и духовничества (не <br> собственных, а святоотеческих): у Бога, в Котором не бывает «и тени перемены», <br> наказание всегда врачующее, как любая операция врача, какая б болезненная <br> (вызванная тяжестью болезни пациента) она ни была. «Сокрушающие» наказания <br> Божия – это крайняя, но также лечебная мера, предохранительная для окружающих, <br> радикальная (как ампутация) для грешника. И в этом нет «абсолютизации любви <br> Божией» (которая, между прочим, вообще-то, абсолютна, как свойство абсолютного <br> Бога, но не слепа и неразумна, естественно) и противопоставления её <br> Божественной справедливости, которая есть та же любовь, но исправляющая. Нам сложно <br> представлять себе полное – Божественное – единство этих свойств и действий <br> Божиих, потому что это познается только в подобном им состоянии (см. <br> приведенную выше цитату прп. Силуана Афонского, который обладал даром богоподобной <br> любви, и который имел опыт познания совершенства любви Божией, «когда душа <br> забывает обо всем», даже о грешниках в мучениях, но не по безумству или <br> эгоизму, а от соприкосновения с всеохватывающей Божественной любовью), поэтому <br> нам видится в действиях Господа или любовь (милость, награда, радость), или <br> справедливость (наказание, осуждение, отвержение) – но это единое Его действие <br> всегда, повторим, по онтологическому Его свойству любви, по-разному проявляющейся <br> и действующей. Поэтому грешникам необходимо вразумление, показание результата отвержения <br> ими Бога и жизни по Его законам – вот они и идут туда, где Он Себя скрывает от <br> них, а их встречает мучение безумия противоприродных страстей, а праведникам <br> дается радость долгожданного соединения с Ним, в котором Он открывает Свое лицо <br> и делится полнотой бытия. Но это все – до Страшного Суда, как было уже сказано, <br> а вот что будет после него – у нас есть только те предположения (интуиции, м.б. <br> и неверные), которые высказывались и выше, и ранее, что в блаженной вечности <br> есть движение положительное – в бесконечном Боге. А вот в бесконечности дурной <br> – зациклившейся в самости ошибочно, противоприродно, извращенно, <br> самоубийственно использованной свободы – движение (а жизни без него не <br> существует) возможно только по кругу-спирали: самосозерцания, самонаполнения, <br> что, при отсутствии у твари собственных ресурсов, изнурительно для нее до <br> предела, который у нее, все-таки, есть – духовный, природный,- и даже если воля <br> (свободная, по решению Бога при сотворении разумной твари) будет упорно коснеть <br> в этой самости, то природа все равно этого не сможет выдержать по своей <br> конечности, ограниченности, и превратиться, выражаясь физическим языком, в «материальную <br> точку», как предел умаления, сжатия из-за иссякания природных сил, способную <br> раскрыться по-новой в ином состоянии по неведомой нам природной возможности <br> (как у птицы-Феникс) или дару обновления от Бога (нет у человека повода <br> запрещать Ему делать это, ведь и человек, подвергнув самый смертоносный и <br> зловредно- устойчивый вирус термической обработке получит вместо него набор <br> белков или простых молекул, из которых сможет синтезировать нечто иное – <br> непатогенное, полезное) - или же тварная свобода воли дойдет до своего предела <br> и развернется в обратную сторону под влиянием страдания природы (или последняя, <br> все-таки, восстанет сама на свою волю, на собственную самоодержимость и <br> приведет ее к Богу с просьбой помощи-исцеления, как обращается к Богу в молитве <br> о помощи, изменении сейчас всякий грешник, чувствующий, что не может сам с <br> собой справиться – этот путь, возможность отрицается отцами, но «предел» этой «функции», <br> по-математически – вечных мук,- неопределим из наших условий – см.выше). </p> <br> <br> <p>Указания на то, что воля грешника в аду и геенне <br> неизменяема, что имеются примеры насмешек бесов над жалеющими их – не могут <br> быть вполне корректны, по вышеуказанной причине, что сейчас не представляет разумные <br> твари реально будущее состояние вечных мук (и своих, и чужих), а лишь или со <br> стороны (праведники, видя грешников в аду, но не испытывая сами мук), или <br> теоретически (грешники себя, живя на Земле еще, ведь «грех помрачает разум», <br> поэтому они или бесстрашны или беспечны перед лицом наказания), поэтому грешник <br> не хочет себя заставить покаяться и вместе с праведником не знает, что <br> выдержать их – так или иначе, по внешним или внутренним причинам - невозможно. </p> <br> <br> <p>Кроме того, Бог наш не есть Бог неустройства, поэтому <br> представить себе, что Он предусмотрел вечное, бесконечное, непрестанное <br> пребывание некоторой части творения в состоянии хаоса, вне единства и гармонии <br> с остальным миром, который, соединиться с Ним и не будет нуждаться более в <br> назидании и стимулировании благочестия страхом наказания тьмой, огнем, холодом <br> и прочими ужасами состояния грешников в муках. Представить себе, что в <br> обновленной вселенной где-то будет вечная «помойка», «тюрьма», «полоса <br> отчуждения», «остров отверженных», как в фантастических голливудских боевиках – <br> очень сложно, читая Апокалипсис (хоть там и пишется, что вне Града Небесного будут <br> чародеи и убийцы и прочие им подобные, но это другой контекст) и зная церковное <br> учение о человеке-макрокосмосе, призванном соединить через себя с Богом все <br> творение: как, если не все человечество придет в такое состояние, такая <br> гармония будет возможна? Горшечник – используя образ апостола Павла – творит <br> одни сосуды для высокого, другие для низкого употребления, но никакую глину не <br> выбрасывает, даже если та упала в грязь, а использует дальше или очищая её для <br> изготовления другого изделия или для иных целей в своем хозяйстве, пусть и в <br> низком употреблении. Поэтому напрашивается у многих мысль, что не может этим <br> все закончиться, а будет с грешниками еще что-то, чего мы не знаем. А знать <br> сейчас и не должны, чтобы не искуситься никому соблазном, как было ранее сказано, <br> «пока грешить вволю, а потом, как бы, потерпев сколько-то - избавиться со <br> временем от страданий», потому что ни одно любимое чадо, каковы у Бога-Отца все <br> души, Он не станет расслаблять ныне намеком на некое возможное окончание мук, <br> потому что Ему важно, чтобы никто к ним не пришел, поэтому нам Его Откровение <br> сейчас говорит только одно – муки нескончаемы и ужасны (из-за тупиковости пути <br> и душераздирательности упрямого состояния грешников – а неупрямые спасутся, как <br> было упомянуто, молитвами Церкви до Страшного Суда, чему мы верим и о чем <br> молимся), но диалектика (может быть и ошибочная) подсказывает, рисует <br> штрих-пунктиром возможное продолжение, изменение участи-состояния ныне <br> богоборствующих безумцев, которые попадут в запредельно-невыносимые условия <br> бытия после последнего события Апокалипсиса. Никого разумного подобные <br> рассуждения не должны вводить в соблазн, мол, «ничего, потерпим, а пока поживем <br> как заблагорассудится», потому что такая идея будет безумием – ради <br> незначительных, кратковременных своеволий получать неопределенное, по крайней <br> мере, страдание. А неразумные – которые этого всего не станут и читать – у Бога <br> на другом счету.</p> <br> <br> <p>Так что - наше кредо: вечным мукам - неотвратимо быть, <br> раскаянию место лишь на Земле, решать свою судьбу нужно до смерти (немногим, <br> все-таки, повезет получить после смерти церковными молитвами изменение <br> осуждения за грехи на прощение и выход из ада), после Страшного Суда наступают <br> вечные муки для извративших до основания свою природу и бытие ангелов и людей, <br> муки эти нескончаемы по природе и неисходны по какому-либо законному основанию, <br> они страшны страданиями неотвратимости, глубины и бесконечности – поэтому наша <br> от имени Бога и Церкви проповедь и забота должна быть направлена на <br> вразумление, удержание, обращение и спасение людей от <br> греха-страсти-порока-богоборчества-отчаяния-неверия-равнодушия-зловерия-смерти <br> вечной и приведения их покаянию-изменению-освящению-жизни в Боге. Все остальное <br> (идеи и программы на эту тему, в том числе обсуждаемой статьи и вышеизложенных <br> объяснений) – или от лукавого, или от заблуждения, или от лени, или от чувственности, <br> или гадательно и ненадежно, или интуитивно, но преждевременно – не должно <br> смущать, отвлекать нас от веры и благочестия, но должно и находить достойный <br> разумный ответ ради наставления, вразумления и обращения заблуждающихся.</p> <br> <br> <p>Еще раз прошу прощения, отцы и братия, за свои рассуждения, <br> если, возможно, они явились поводом для некоего смущения, возмущения и <br> напряжения, но повторяю: я на них не настаиваю нимало, прошу это понять (как и <br> сами рассуждения и побуждения к ним) – и прошу ваших молитв за себя, грешного!</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p> </p>
Ужас какой то сколько понаписано из "разных святый отцов"..Только я не понимаю при чём здесь основанное Иисусом христианство?Почему Иисус цитировал только Священное Писание,и почему сказал:"отцом не называйте никого на земле, потому что у вас один Отец — небесный. " А тут всё наоборот. Единство у Иисуса было с Отцом-Ин.10:30 - где третий,чтобы была троица? А если троица,то Ин.15:4 - тут уж небольшая кучка,к которой потом присоединились тысячи и которую очевидно Бог одобрил.излив святой дух. Дн.2:1-21<div><br></div>
Возможно вечное наказание-это отделённость от Бога навсегда,как например у Адама и Евы?Т.е. без апелляции и пересмотра "дела"?
о.Евгений, Жених придет исключить из чертога, но не устанавливать иерархию мучений и следить за нею. Именно об этой временной иерархии и говорится в 3 аргументе.<div>Я полностью согласен с 12,15-17 аргументами святителя, так как они совершенно не противоречат тому, что после Страшного Суда отделенные от Бога умрут из-за отсутствия связи с Единственным Источником жизни, т.е. бессмертия (а значит грешники не восстановятся).</div><div>А в 3 аргументе - надо правильно перевести оба раза слово κόλασιν : " - ни грешные, после смерти, не были отведены в <b><u>вечное наказание - </u></b><u><b>κόλασιν </b>(</u><i>здесь переводчик совершенно верно перевёл - "наказание", а не как Вы считаете - "мучение"),</i> в котором будут вечно <strike>мучиться </strike><b><u>отделены </u></b>-<b><u> </u></b><u><b>κόλασιν</b></u>, .....". То есть это простое повторение Мф.25:46, но никакой не аргумент.</div><div>О Содоме Иуд.7- я так понял, что Вы считаете, что казненные не восстанут на Страшный Суд, ведь там сказано что они уже подверглись огню вечному? (он, т.е. огонь -оказывается и тогда был, и потом будет, а значит есть и сейчас). То есть, тот кто уже попал в вечный огонь, он казнен уже и значит на Суд не приходит?</div>
Откр.22:14-15 "Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду". - Это место как раз опровергает Вас, так как не сказано, что город святых посреди озера огненного. Это место Писания в полном соответствии со много раз мною приводившимся: Ин 15:6 «Кто не пребудет во Мне, <b>извергнется вон</b>, как ветвь, и <b>засохнет</b>; а <u><b>такие </b></u>[ветви] собирают и бросают в огонь, и они <b><u>сгорают</u></b>».<div>Видите кто вне, тот навсегда отсечен от источника жизни, поэтому и умирает. Или Вы считаете что у дьявола есть источник жизни? Или Вы считаете, что Бог не отсекает окончательно от Себя, а "подпитывает"?</div><div>Откр. 20:10 "а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков". о.Евгений, а Вас не смущает "день и ночь"? Вы уверены что они будут тогда когда "времени уже не будет"? А Вас не смущает, что диавол со зверем и лжепророком будут - βασανισθήσονται (мучиться, страдать, бедствовать), а не то что их будут мучить? И опять тот же вопрос что и выше- откуда у них бессмертие? Так может их все-таки сожгут, когда они помрут?</div><div>Вот апостол Павел и говорит: Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - <b><u>смерть</u></b>, а дар Божий - жизнь </div><div>вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. </div><div>Вы же понимаете, что это именно два антипода между которыми находятся мучения. Нет источника жизни кроме Бога. Поэтому свт. Григорий Палама и утверждает: «Как отделение души от тела есть смерть тела, так отделение Бога от души есть смерть души. Именно смерть души есть <u>смерть в настоящем смысле этого слова</u>». </div><div><br></div>
<p>Симфония по творениям святителя Василия Великого: http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/simfonija-po-tvorenijam-svjatitelja-vasilija-velikogo/129</p><p>/Если один <i>бит будет много</i>, а другой <i>мало </i>(<a href="http://azbyka.ru/biblia/?Lk.12:47-48"><u>Лк. <b>12</b>:47-48</u></a>), то почему же иные говорят, что нет конца мучению?<br> Что в некоторых местах БогоДухновенного Писания сказано, по-видимому, обоюдно и прикровенно, то уясняется сказанным открыто в других местах. Так, Господь то решительно говорит, что <i>пойдут сии в муку вечную </i>(<a href="http://azbyka.ru/biblia/?Mt.25:46"><u>Мф. <b>25</b>:46</u></a>), то отсылает иных <i>в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его </i>(<a href="http://azbyka.ru/biblia/?Mt.25:41"><u>Мф. <b>25</b>:41</u></a>), а в другом месте именует <i>геенну огненную </i>и присовокупляет: <i>где червь их не умирает и огонь не угасает </i>(<a href="http://azbyka.ru/biblia/?Mk.9:47-48"><u>Мк. <b>9</b>:47-48</u></a>); и еще древле о некоторых предрек через пророка, что <i>червь их не умрет, и огонь их не угаснет </i>(<a href="http://azbyka.ru/biblia/?Is.66:24"><u>Ис. <b>66</b>:24</u></a>); потому, если при таком числе подобных свидетельств, находящихся во многих местах БогоДухновенного Писания, многие еще, как бы забыв о всех подобных изречениях и определениях Господних, обещают себе конец мучению, чтобы свободнее отваживаться на грех, то это, конечно, есть одна из козней диавольских. Ибо если будет когда-нибудь конец вечному мучению, то и вечная жизнь, без сомнения, должна иметь конец. А если не позволяем себе помыслить этого о жизни, то какое основание полагать конец вечному мучению, когда при том и другом одинаково находится приложение «вечный»? Идут <i>сии, </i>сказано, <i>в муку вечную, а праведники в жизнь вечную </i>(<a href="http://azbyka.ru/biblia/?Mt.25:46"><u>Мф. <b>25</b>:46</u></a>). А согласившись в этом, надо знать, что выражения <i>бит будет много и бит будет меньше </i>(<a href="http://azbyka.ru/biblia/?Lk.12:47-48"><u>Лк. <b>12</b>:47-48</u></a>) означают не конец, а разность мучения./</p><p><br></p>
Да, и ещё на Ваше: <i>//В стихирах последнего целования дважды говорится о покое во веки.// </i>Несомненно следует привести ту картину,которую Вы считаете вечной, в смысле бесконечной.<div><i>Последнее целование: ... стихира третья:</i> </div><div>"Ныне разрушается всё лукавое торжество житейской суеты, ибо дух покинул своё жилище - и прах почернел; сосуд разбился: он безгласен, бесчуствен, мёртв, недвижим. Провожая его в могилу, Господу помолимся, дабы Он дал ему <b><i>вечное упокоение</i></b>".</div>
о.Евгений, "Во блаженном успении вечный покой" - подразумевает <br> наличие "не блаженного успения" за которым следуют вечные муки. Эти <br> два антипода существуют <b><u>до</u></b><b> </b>Страшного суда.<div> В особые дни мы поминаем усопших как "<b>присно</b>памятных" - <br> т.е. <b>вечно</b>поминаемых. </div> <br> <br> Но поминаете ли Вы так свт. <br> Иоанна Златоуста, или любого другого святого?<div> Конечно же нет. Успение - сон, блаженный сон, как предвкушение <br> воскресения конечно же заканчивается, как у Всесвятой Богородицы, апостолов - <br> и.т.д. Есть два состояния для почивших во блаженном успении. Именно об этом и <br> говорится в Евр.4: Итак, как некоторым остается войти в него<i>(т.е. <br> покой)</i>, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность, <br> [то] <b>еще определяет некоторый день</b>...</div><div> Вот и получается, что слово "вечный" для временн<b><i>Ы</i></b>х категорий <br> не является бесконечностью. Не будет "вечнопоминаемых" в вечной <br> жизни. Не нужна там "вечная память", так как там вечная жизнь с Богом.</div><div> Об этом и понравившийся Вам //"непоколебимый воистинну покой"// <br> из девятой песни: </div> <br> <br> "Надежда укрепила сонмы <br> мучеников и окрылила их пламенем любви к Тебе, ПРООБРОЗОВАВ в них воистину <br> непоколибимый <b><u>ГРЯДУЩИЙ </u></b>покой, - о Благой, удостой и <br> отшедшего верного его обрести".<div> Так что приведенный Вами пример подтверждает то что я Вам и писал: - <br> ВЕЧНАЯ память закончится когда входишь в ВЕЧНЫЙ покой! </div><div> Слово "вечность" при отнесении к категориям временн<b><i>Ы</i></b>м <br> не является бесконечностью, а при отнесении к Богу и связанному с Ним, слово <br> вечный несомненно обозначает бесконечность.</div>
<b><u>Все </u></b>приведенные Вами цитаты относятся к промежутку времени - аду - состоянию грешников между смертью первой и смертью второй, <u><b>ДО </b></u>Страшного суда. На Страшном суде не идет речь о покаянии или исповеди, не они спасают на нём.<div>Несомненно покаяться можно только в этой жизни, и тогда "блаженное успение", в котором обретают вечный покой а не ад. Неблаженное успение имеет продолжение - вечные муки, то что противоположно вечному покою. Но и вечный покой, как и вечные мучения имеют конец - всеобщее воскресение и Страшный суд.</div>
//Осуждённые, как отсечённые ветви дерева, продолжат своё существование, но не будут иметь в себе жизни. Очевидно, что этот перевод никоим образом не поддерживает изложенную в статье точку зрения о <i>«прекращении существования»</i> грешников, осуждённых на вечные мучения// - <b>как раз наоборот</b>. Ветки помучаются и умрут. Мучение это свойство жизни. Когда она кончается - смерть. Вечная смерть.<div>//(21 вариант представлен здесь: <a href="http://biblehub.com/multi/matthew/25-46.htm">http://biblehub.com/multi/matthew/25-46.htm</a>) однозначно говорят о бесконечности мучений грешников в аду.// - <b>опять с точностью до наоборот</b>. В английском языке «κόλασιν» переводится словом «punishment» – [наказание, Кара, казнь, взыскание]. То есть опять только не как "мучение", для этого существуют другие слова. </div><div>Наказание, кара, казнь имеют четкую особенность - конечность. Они болезненны (хотя например лишить ребенка сладкого тоже наказание - но только не мучение), но на самом пике боли они и прекращаются. Нельзя вечно отрубать голову, итд. Вечное наказание, кара, взыскание - это смерть. Смерть - высшая мера наказания.</div><p></p>
<br> <br> <p>Из всего, что я читал на эту тему, на меня наибольшее <br> впечатление произвела позиция Тиллиха. Не потому, что он придумал что-то <br> кардинально новое, почти каждое его утверждение, взятое по отдельности, можно найти и у других авторов. А потому, что эта <br> позиция основана не на благородных, но отчасти посторонних соображениях <br> гуманности, и не на цитатах (не важно откуда – из Нового Завета или из 3св. отцов), <br> а является частью <i>богословской системы</i> <br> и подкрепляется всеми остальными ее частями. Очень конспективно:</p> <br> <br> <p>1. Вечных в смысле бесконечно длящихся мучений не может быть хотя бы потому, что вечность – <br> это не бесконечная длительность. Вечная жизнь – это жизнь, в которой Бог будет <br> «всем во всем», т.е. жизнь в Боге, вне времени (но не <i>без</i> времени, в Вечной Жизни три модуса времени – настоящее, <br> прошедшее и будущее – каким-то образом составляют одно целое). </p> <br> <br> <p>2. Но даже простое (без мучений) исключение из Вечной Жизни <br> тех категорий людей, о которых Вы пишете в своей статье, т.е. таких, у которых <br> не было выбора и которым судьба не оставила ни единого шанса стать христианами, <br> несовместимо с представлением о благости творения. Бог при сотворении <br> человечества не мог заранее обречь на уничтожение б<i>о</i>льшую его часть. Именно в этом пункте представления о Боге как <br> источнике любви и справедливости весьма уместны.</p> <br> <br> <p>3. Тем не менее, вечная судьба человека не может не зависеть <br> от того, как он прожил свою земную жизнь. Он должен нести за нее <br> ответственность по полной программе.</p> <br> <br> 4. Совместить пункты 1-3 можно, если отказаться от дихотомии (либо <br> Вечная Жизнь – либо полное уничтожение). Это тем более необходимо, что в нашем <br> падшем мире даже самые лучшие, по Божественным меркам, не так уж принципиально <br> отличаются от самых худших. Человек входит в Вечную Жизнь только в той мере, в <br> которой он осуществил свои потенциальные возможности стать таким, каким его <br> сотворил Бог, т.е. таким, каким он должен быть. Уничтожение «не заслужившей <br> вечности» части его личности – это и есть мучения, о силе которых мы, находясь <br> в здешнем мире, судить не можем.
Александр, Вы привели места в которых что смерть, что погибель, что мучение - совершенно нет различия.<div>Скажите, тело умершего человека едят черви. Человеку больно? Мучается его тело? </div><div>Конечно нет, потому что то что умерло - жить не может, а поэтому оно не может и мучиться. Мучение - это свойство жизни, но не смерти.</div><div>Вот и слова Ефрема Сирина - Вы явно не поняли их смысла. В них речь идет о мучениях <u>ДО</u> страшного дня: //он избавится от мучения <b><u>и</u></b> не будет осужден в тот день//. С чего Вы взяли, что речь о мучениях после того дня? Ведь прп. Ефрем Сирин говорит -//для того, кто сокрушенно стучит в нее//. Покаяние и возможность стучать и войти в дверь возможны человеку до 1 смерти. После неё - только молитвы Церкви и милость Божия может помочь грешникам. После того последнего дня - стучать уже не будут, так как стучать будет некуда - двери не будет.</div><div>Ориген учил тому, что мучения прекратятся ввиду всеобщего помилования. И это осуждено церковью. А вот то, что конец у мучений также бывает ввиду Смерти - это совершенно не имеет отношения к Оригену. В тропаре Успения Богородицы мы поем: спаси от <b>Смерти </b>души наши, но не спаси от <b>мучений </b>души наши. Об этом же в тропаре будничной полуночницы. Об этом в Евангелии. Бросить в огонь, это - уничтожить. Это не поставить на огонь. Господь об этом и сказал: Ин 15:6 «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и <b><u>засохнет</u></b>; а <b><i><u>такие</u></i></b> [ветви] собирают и бросают в огонь, и они <b><u>сгорают</u></b>».</div><div>Бросают в огонь ветви в которых уже нет жизни. Мучений от огня они не претерпевают, в огне они уничтожаются. А засыхают ветви конечно же мучительно ввиду прекращения связи с источником жизни.</div><div><br></div>
<p>\Почему же сегодня никто (по крайней мере, абсолютное большинство) из тех, кто верит в вечные мучения в аду грешников, буквально не кричит об этом отовсюду?!\</p> <p>По тому, что Евангелие выносится в церкви ежедневно!</p> <p><a href="http://azbyka.ru/biblia/?Mt.25:41"><u>Мф.<b>25</b>:41</u></a><b>. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его</b>: </p> <p><a href="http://azbyka.ru/biblia/?Mt.25:46"><u>Мф.<b>25</b>:46</u></a>. И пойдут сии в му́ку вечную, а праведники в жизнь вечную. </p> <p> </p>Как святые имеют непрестающую радость, так грешники — непрестающее мучение; хотя <a href="/otechnik/Origen"><u>Ориген</u></a> и пустословит, говоря, что будто бы есть конец наказанию, что грешники не вечно будут мучиться, что наступит время, когда, очистившись чрез мучение, они перейдут в то место, где находятся праведные, но эта басня ясно обличается здесь, в словах Господа. <a href="http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/25"><u>http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/25</u></a> <p><br></p><p><a href="http://azbyka.ru/biblia/?2Thes.1:9"><u>2Фес.<b>1</b>:9</u></a>. <b>которые подвергнутся наказанию, вечной погибели,</b> </p><p>Итак, где оригенисты, баснословящие о конечности мучений? Его, то есть мучение, Павел назвал вечным. Каким же образом у вас вечное может быть временным?</p> <b><p>От лица Господа и от славы могущества Его, </p> </b><p>Здесь апостол показывает легкость, с какой это совершится. Для этого, говорит, не нужно каких-либо усилий, но достаточно явиться Богу, — и всех непослушных постигнет наказание. Один вид Его и пришествие будет для одних светом, для других — наказанием. Ибо Он не просто приидет, но со славой крепкой. И слава Его не без могущества будет, и могущество не без славы. То есть Он явится как Царь Всемогущий.</p> <p><a href="http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-vtoroe-poslanie-k-fessalonikijtsam/1"><u>http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-vtoroe-poslanie-k-fessalonikijtsam/1</u></a></p> <p><a href="http://azbyka.ru/biblia/?Rom.6:23"><u>Рим.<b>6</b>:23</u></a>. Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. </p><p>Дверь Божия еще открыта и, для того, кто сокрушенно стучит в нее, готовы щедроты; он избавится от мучения и не будет осужден в тот день, в который всякий приимет мзду свою.<br> Преподобный Ефрем Сирин (28, 274).</p>
<ul><li>Пока человек чувствует боль — он жив. Пока человек чувствует чужую боль — он человек.</li></ul><div><br></div><div>"Вечн<u>ая</u> мук<u>а</u> (κόλασιν)" понимаемое как "вечные муки" -- явно для бесчеловечных людей, и таких после Страшного Суда не будет.</div><div><br></div><div>"вечн<b><u>ые</u></b> мук<b>и</b>" - существуют в аду до скончания времен. Но не об этом в Мф.25.46.<br></div><div>"Вечн<u><b>ое</b></u> наказан<b><u>ие</u> </b>(κόλασιν)" в Мф 25:46 - это смерть вторая.</div><div>"Вечн<u><b>ое</b></u> наказан<b>ие</b> (κόλασιν)" в Мф 25:46 -- это <b><u>высшая</u></b> <b><u>мера</u> </b><b><u>наказания, </u> </b>и следствием его будет -- "Вечная смерть". </div><div>Но такое окончательное наказание после мук - не "казнь". Бог скажет <b>нераскаянным </b>грешникам:</div><div>-<i>"да будет воля твоя", живи без Меня. Так уже было с Адамом и Евой, так было с тобой, но вот только воскресения уже больше не будет.</i><br></div><div>И такие пойдут <i>[вот именно <u>пойдут </u>- а не "их ПОВЕДУТ на казнь"] </i> в "вечное отделение (κόλασιν)"Мф 25:46 от единого имеющего Бессмертие.</div>
<p>После многовековой текстологической работы над греческим текстом Нового Завета ссылаться на многочисленные английские и русские переводы, сделанные переводчиками неизвестной квалификации неизвестно с чего -- это нонсенс. Если Вас не устраивает синодальная или более современная кассиановская версия, предлагать альтернативные варианты можно только при соблюдении двух условий:<br> 1. Перевод должен делаться с современной критической версии греческого оригинала.<br> 2. Поскольку каждый случай, когда реально возможен альтернативный вариант перевода, обсуждался в научной литературе десятки лет, предлагаемому варианту должен предшествовать обзор соответствующей литературы.</p> Если в России ничего этого не знают, это не оправдание, особенно при наличии Интернета.
<br> <br> <p>Уважаемый <br> Георгий.</p> <br> <br> <p>Хочу <br> попросить Вас вдуматься в то, что Вы написали в самом конце, - о том, что <br> гуманизм, толерантность и т.п. не имеют ничего общего с Православием. Если <br> написанное Вами – результат эмоционального всплеска, как реакция на статью, - <br> это одно дело, если же это - Ваша осмысленная и устойчивая жизненная позиция, <br> то – другое. В <br> любом случае, мне кажется, Вам следовало бы быть скромнее в том смысле, что не <br> высказываться от имени всего Православия. Даже не будучи православным, я <br> уверен, что огромное число, исповедующих Православие, никогда не согласились бы <br> с Вами в том, что гуманизм, толерантность и т.п. не имеют ничего общего с <br> Православием. Поэтому, возможно, Вы являетесь выразителем мнения только некоторой <br> части (хочется верить, что незначительной) тех, кто причисляет себя к <br> Православию.</p><p>С <br> добрыми пожеланиями, И. Лысенко</p>
Уважаемый Дмитрий!<div>Сначала решил ограничиться благодарностью за Ваш комментарий, однако затем решил всё же коснуться одного момента. Вы пишете, что "неприятие вечных мук оно от незрелости веры...". </div><div>На примере этого Вашего высказывания, Дмитрий, хочу показать Вам, насколько аккуратным нужно быть в формулировках.<br></div><div>Очевидным следствием из сказанного Вами является то, что, например, протоирей А. Мень, упомянутый в статье, был духовно незрелым (он то ведь не принимал идею вечных мучений в аду). Абсолютно уверен в том, что огромное число прихожан РПЦ (и не только) не согласились бы с Вами.</div><div>Вот, например, как о нём отзывался Патриарх Алексий 2: «Отец Александр был талантливым проповедником слова Божия, добрым пастырем Церкви, он обладал щедрою душою и преданным Господу сердцем.. Не все его суждения полностью разделялись православными богословами, но ни одно из них не противоречило сути Священного Писания. Где как раз и подчёркивается, что надлежит быть разномыслиям между вами, дабы явились искуснейшие (1 Кор. 11, 19)».</div><div>А вот высказывание ныне действующего предстоятеля РПЦ МП во время приветствия, обращённого к участникам 5 Меневских чтений "Протоирей Александр Мень и его время" </div><div>9 сентября 2010 года: «Как пастырь, осознающий ответственность за Богом порученное дело, он многое сделал для того, чтобы благая весть о Христе Распятом и Воскресшем была доступна современникам. Благодаря его просветительским и катехизаторским трудам, живому и вдохновенному слову многие люди обрели веру, стали активными членами Святой Церкви».</div><div>Могли ли такие слова быть сказаны в адрес духовно незрелого человека?</div><div>То же самое можно сказать и в отношении митрополита Антония Сурожского и др. православных священнослужителей, не принимавших идею вечных мучений в аду.</div><div>Ещё один момент в этой связи. Проследите, пожалуйста, за логикой, латентно присутствующей в Ваших рассуждениях.</div><div>Кто не верит в вечные муки - духовно незрелый. Вы - верите, значит достигли духовной зрелости.</div><div>Однако, на мой взгяд, духовно зрелый человек ни прямо, ни косвенно не будет подчёркивать факт своей духовной зрелости. Как то философ Макс Шелер сказал, что лучшие люди, это те, которые не знают, что они такие.</div><div>Написав это, я совершенно не ставил себе целью уличить Вас, Дмитрий, в подчёркивании Вами своей духовной зрелости. Я склоняюсь к мысли, что Вы не стремились это подчёркивать. Но всё же, простой логический анализ показывает, что себя Вы считаете духовно зрелым человеком.</div><div>И очень хорошо, если это так и есть! Думаю, что как совершенству нет пределов, так нет пределов и в возрастании в духовной зрелости. Поэтому искренне желаю Вам преуспевания на этом пути.</div><div>PS. В одном из комментариев я написал, что у меня сложилось впечатление о двух типах русского Православия. После появления последнего комментария к этой статье, датированного 30.10.2016, моё впечатление ещё больше окрепло, особенно если принять во внимание последнее предложение, являющееся, очевидно, итоговым выводом автора.</div><div><br></div>
Прочитал данную статью,почитал комментарии,увидел печальное зрелище.Обсуждается тема,которую вообще нет смысла мусолить,если решил быть рабом Бога. Какая нам, спасающимся, разница вечен ад или не совсем,главное это место куда не стоит попадать,т.к. там плохо,это место вечных мучений . А попытки усомниться вызваны лишь не верной духовной ориентацией данных личностей,пытающихся расшатать статус кво внутри церкви, и отвлечь от реальных проблем . Умельцы словесной эквилибристики ,они способны перевернуть все с ног на голову , заморочить людей ,не окрепших в вере. И тем ,может быть лишить их возможности спастись в Царствии Небесном.Находят "авторитетов" себе под стать,навроде Меня , Антония Сурожского, и цитируют их как столпов церкви . А в итоге-не хотят спасаться сами и других сбивают с пути ,разговорами об гуманизме ,толерантности и ,и т.п. не имеющими ни чего общего с Православием и спасением души.
=<i>Поэтому вполне возможно, что преп. Исаак не был несторианином, но его тексты были испорчены. Увы, не знаю сирийского языка, поэтому не могу составить своего мнения о тождестве языка первого и второго тома</i>.=<div><br></div><div>Да, вероятно это так. Но входил ли апокатастасис в эту порчу?</div><div><br></div><div>=<i>На всякий случай, вот здесь собраны аргументы православности преп. Исаака и подложности второго тома</i>=</div><div><br></div><div>Не открывается ссылка. Это случайно не Сидоров?</div><div><br></div><div>=<i>При том, что все к нему и сводится, он и есть родоначальник ереси апокатастасиса. Автор второго тома взял эту ересь от свои несторианских учителей Феодора и Диодора, а они в свою очередь взяли ее у Оригена.</i>=</div><div><br></div><div>Нет, он не родоначальник. До него некоторые богословы тоже говорили о всеобщем спасении. По крайней мере об "очищающем огне" для христиан многие писали. Да и апокатастасис Оригена наглухо завязан на куче других его убеждений, вроде всяких голых умов, невещественных субстанций, цикличностью истории и т.д. У Григория Нисского и Исаака Сирина речь об этом не идет, поэтому если они и брали что-то из него, то существенно перерабатывали.</div><div><br></div><div>=<i>Поэтому не удивительно, что можно найти его следы у свт. Григория Нисского, Диодора, Феодора, Дидима, Евагрия - последние многократно осуждались отцами и соборами</i>=</div><div><br></div><div>Григорий Нисский не был осужден. Мало того он был прославлен и назван отцом отцов.</div><div><br></div><div>=<i>Цитата из Православной энциклопедии:</i></div><div><i>"<b>В одной из Бесед И. С. анафематствует противников догматических мнений Феодора.....</b>Надо или предать анафеме автора второго тома вместе с Диодором, Феодором и Несторием, или предать анафеме православных отцов и учителей Церкви</i>=</div><div><br></div><div>В энциклопедии кстати не сомневаются в том, что автором 2 тома был Исаак Сирин. Что касается анафем, то есть мнение, что он не знал о 5 вселенском соборе. В любом случае, это также можно объяснить вставкой или обычной ошибкой, святые тоже ошибаются. </div><div><br></div><div>=<i>Приведу также цитату из Латеранского собора 649, в котором участвовал и сам преп. Максим Исповедник, который осудил всех этих еретиков и все их тексты "до самой последней строки" и всех, кто не считает этих еретиков осужденными предает анафеме, а значит и автора второго тома</i>=</div><div><br></div><div>Не известно когда Исаак Сирин написал свои сочинения, вполне возможно до того, как к нему пришли результаты этого собора. Плюс это поместный собор, его постановление не распространялись на все церкви. И обратите внимание, что Нисский снова не осужден и в своих труда Максим Исповедник не осуждает ни его, ни даже Оригена. </div>
Я как раз склоняюсь к авторству второго тома за автором первого. А если в итоге признать подлинность текста, то по необходимости придется осудить или только второй том или самого автора и все его тексты. Но я до конца не уверен, т.к. защитники подлинности приводят примеры перехода в то время из несторианство в православие и наличие сирийской рукописи 8 века православная по содержанию, и такая же несторианская рукопись того же века, но хуже сохранившаяся, а древнее 8 века рукописей нет. Поэтому вполне возможно, что преп. Исаак не был несторианином, но его тексты были испорчены. Увы, не знаю сирийского языка, поэтому не могу составить своего мнения о тождестве языка первого и второго тома.<div><br></div><div>На всякий случай, вот здесь собраны аргументы православности преп. Исаака и подложности второго тома:</div><div>http://hexameron.cerkov.ru/files/2016/07/%D0%9E-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D0%B8-%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BF.-%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA%D0%B0-%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0.pdf</div><div><br></div><div><div>=А причем здесь Ориген? У него было совсем другое учение.=<br></div></div><div><br></div><div>При том, что все к нему и сводится, он и есть родоначальник ереси апокатастасиса. Автор второго тома взял эту ересь от свои несторианских учителей Феодора и Диодора, а они в свою очередь взяли ее у Оригена. Даже каппадокийские отцы имели у себя Филокаллию из Оригена, выдержки из его творений, потому что Ориген был действительно крупнейшим богословом своего времени. Поэтому не удивительно, что можно найти его следы у свт. Григория Нисского, Диодора, Феодора, Дидима, Евагрия - последние многократно осуждались отцами и соборами.</div><div><br></div><div>А вот автор второго тома превозносит Диодора и Феодора, а также предает анафеме тек, кто их осуждает, т.е. православных:</div><div><br></div><div><div>"Беседа 39. Созерцание на тему геенны":</div><div><br></div><div>"Но чтобы какой-либо человек из ревностно воображающих, что они ревнуют об истине, не подумал, что мы вводим от себя нечто новое, о чем древние православные Отцы не говорили, как если бы мы выдвигали мнение, не соответствующее истине, пусть всякий желающий обратится к писаниям Блаженного Толкователя18 - человека, который был исполнен благодатных даров и которому были вверены сокровенные тайны Писаний, чтобы он наставлял на путь к истине всю общину Церкви; кто прежде всего просветил нас, восточных,19 премудростью: видение нашего ума не в силах вместить блеск его сочинений, вдохновленных божественным Духом. Ибо мы не отвергаем слова его - да не будет! Напротив, как одного из апостолов мы принимаем <его>, и всякий, кто противостоит словам его, кто вносит споры по поводу его толкований или сомневается относительно его произведений - такого считаем мы чуждым церковной общине и погрешающим против истины. Итак, хотя мы могли бы доказать <наше учение> на основании множества отрывков из многих томов его, тем не менее он излагает <дело> особенно ясно в конце первого тома, составленного им против тех, кто говорит, что грех присущ <человеческому> естеству."</div><div>Сноска: 18 "Блаженный Толкователь" - Феодор Мопсуестийский.</div><div><br></div><div>"Поскольку, по слову Господа нашего, свидетельство двух человек истинно,23 - и особенно в случае мужей столь чудных, просветленных и божественных, - подтвердим слово наше свидетельством другого, столь же истинного свидетеля, как и первый, из чьего источника пил и сам яснозвучный Феодор, - <а именно> мудрейшего Диодора, великого учителя Церкви.24 <br></div><div>11. Святого Диодора, епископа Тарсийского. </div><div>Также и блаженный Диодор, чудный среди учителей и наставник его,25 соглашается с <этим> мнением и со властью излагает его в книге "О Промысле", в Слове пятом, говоря так: "Награда за труды, достойная справедливости Создателя, уготована праведникам; а мучения - злым, впрочем - не навечно". Итак, "даже для последних небесполезно будущее состояние бессмертия;26 ведь если они подвергаются мучению только на краткое время, которое они заслужили в соответствии со степенью их порочности и их лукавства, то они лишь получают по заслугам соответственно степени своих дел, и страдание испытывают они <лишь> в течение короткого времени; наслаждаться же бессмертием будут они вечно"."</div><div><br></div><div>Цитата из Православной энциклопедии:</div><div>"<b>В одной из Бесед И. С. анафематствует противников догматических мнений Феодора</b>, говоря, что «видение нашего ума не в силах вместить блеск его сочинений, вдохновленных божественным Духом» (II 39. 7).<b> О Диодоре Тарсийском И. С. также отзывается с большой похвалой</b> как об «истинном свидетеле», «мудрейшем», «блаженном», «великом учителе Церкви», «чудном среди учителей», «из чьего источника пил сам яснозвучный Феодор» (II 39. 10-11; ср. цитату из Диодора в B37 (285))."</div><div><br></div><div>Надо или предать анафеме автора второго тома вместе с Диодором, Феодором и Несторием, или предать анафеме православных отцов и учителей Церкви.</div><div><br></div><div>Приведу также цитату из Латеранского собора 649, в котором участвовал и сам преп. Максим Исповедник, который осудил всех этих еретиков и все их тексты "до самой последней строки" и всех, кто не считает этих еретиков осужденными предает анафеме, а значит и автора второго тома:</div><div><br></div><div><div>"<b>Если кто не отвергает и, в согласии со святыми отцами, с нами и с верой, не анафематствует душой и устами всех тех, кого святая, кафолическая и апостольская Божия Церковь (то есть пять Вселенских Соборов и все единодушные ими признанные отцы Церкви) отвергла и анафематствовала вместе с их писаниями,</b> <b>до самой последней строки</b>, как нечестивых еретиков, а именно: Савелия, Ария, Македония, Полемона, Евтихия, Диоскора, Тимофея Элура, Севира, Феодосия, Коллуфа, Фемистия, Павла Самосатского, <b>Диодора, Феодора, Нестория</b>, Феодула Персянина, <b>Оригена, Дидима, Евагрия</b> <b>и всех остальных еретиков вместе взятых</b> [...]. Так вот, если кто не отвергает и не анафематствует нечестивое учение их ереси и то, что было нечестиво написано кем бы то ни было в их пользу или в их защиту, равно как и самих упомянутых еретиков, то есть Феодора, Кира, Пирра и Павла [...] или если кто считает, что кто-либо из ими или их единомышленниками осужденных или лишенных сана по той причине, что он не думает, как они, но исповедует с нами учение Святых Отцов, действительно осужден или лишен сана, и если, наоборот, на такого не смотрит [...] как на благочестивого и православного борца кафолической Церкви, и при этом не считает таковыми [осужденными - прим.] именно тех нечестивцев, а их несправедливые решения по этому поводу и их суждения - пустыми и недействительными, и более того - нечестивыми, ненавистными и осужденными: таковому человеку да будет анафема"</div><div>(Латеранский Собор. Цит. по: Ж.- К. Ларше. Христологический вопрос. // Богословские труды, 41. С. 175-176).</div><div>https://books.google.ru/books?id=nrxlCQAAQBAJ&pg=PA176&lpg=PA176&dq="до+самой+последней+строки"</div></div><div><br></div></div>
<div>Наверное, это потому, что я эти вещи выстрадал сам, поэтому мне теперь легко так писать. Неприятие вечных мук оно от незрелости веры...</div><div><br></div><div>Вы просто защищаете учение принятое в СИ, а я защищаю учение принятое в Кафолической и Апостольской Церкви. Это не мое учение или учение Смирнова, Сысоева и т.д. это именно учение Церкви, учение Богом в ней поставленных Учителей, которых Церковь считает трубами Святого Духа. А те приведенные имена, которые противоречат учению Церкви выражают, на самом деле, всего-лишь идеи нынешнего гуманизма.</div><div><br></div><div>Ниже я приведу пару цитат св. отцов IV века, в следующий раз можете смело ссылаться на них и говорить, что это собственное учение ПЦ и таких учителей как свт. Афанасий Великий, свт. Иоанн Златоуста, свт. Василий Великий, свт. Кирилл Иерусалимский, свт. Кирилл Александрийский и всех других. Проще перечислить имена тех, кто под воздействием оригенизма отклонялся от православия...</div><div><br></div><div>Также Вы можете сравнить с учением РКЦ или отколовшихся от ПЦ 1,5 тысячи лет назад монофизитских церквей - и у них найдете учение о вечности мук.</div><div><br></div><div>Свт. Василий Великий:</div><div>"Что в некоторых местах богодухновенного Писания сказано, по-видимому, обоюдно и прикровенно, то уясняется сказанным открыто в других местах. Так, Господь то решительно говорит, что пойдут сии в муку вечную(Мф. 25, 46), то отсылает иных в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его (41), а в другом месте именует геенну огненную и присовокупляет:где червь их не умирает и огонь не угасает (Мк. 9, 47-48); и еще древле о некоторых предрек чрез пророка, что червь их не умрет, и огонь их не угаснет (Ис. 66, 24); потому, если при таком числе подобных свидетельств, находящихся во многих местах богодухновенного Писания, многие еще, как бы забыв о всех подобных изречениях и определениях Господних, обещают себе конец мучению, чтобы свободнее отваживаться на грех, то сие, конечно, есть одна из козней диавольских. Ибо если будет когда-нибудь конец вечному мучению, то и вечная жизнь, без сомнения, должна иметь конец. А если не позволяем себе помыслить сего о жизни, то какое основание полагать конец вечному мучению, когда при том и другом одинаково находится приложение «вечный»? Идут сии, сказано,в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф. 25, 46). А согласившись в этом, надобно знать, что выражения бит будет много и бит будет меньше (Лк. 12, 47-48), означают не конец, а разность мучения. Ибо если Бог есть праведный Судия, не только добрым, но и порочным воздающий каждому по делам его, то иной может быть достойным огня неугасимого, но или слабейшего, или более пожигающего, другой — червя неумирающего, но опять причиняющего боль или более легкую, или более жестокую, по достоинству каждого, и иной — геенны, в которой, без сомнения, есть разные роды мучений, и другой — тьмы кромешной, где один доведен только до плача, а другой, от усиленных мучений, и до скрежета зубов. Самая тьма кромешная (внешняя), без сомнения, показывает, что есть нечто и внутреннее. И сказанное в Притчах: в глубине Преисподней (Притч. 9, 18) дает разуметь, что некоторые находятся во аде, однако не в глубине преисподней, подвергаясь мучению более легкому. Это можно и ныне заметить в телесных страданиях. Ибо один болен лихорадкой с припадками и другими недугами, другой чувствует только лихорадку, и этот не одинаково с другим; иной же не имеет лихорадки, а страждет болью в каком-либо члене, опять и этот более или менее другого. Но и это много и мало сказано Господом по обыкновенному словоупотреблению, как и иное сему подобное. Ибо знаем, что подобный образ речи употребляется часто о страждущих одним каким-нибудь недугом, например, когда говорят о человеке, который болен только лихорадкой или чувствует боль в глазу, дивясь, сколько он потерпел или какие вынес нужды. Почему опять повторяю, что много и мало быть битым означает не продолжение или скончание времени, но разность наказания."</div><div><br></div><div>Свт. Иоанн Златоуст:</div><div>"Всеми людьми исследуется вопрос: будет ли иметь конец огонь геенский. Христос открыл нам, что этот огонь не имеет конца: где червь их не умирает и огонь не угасает (Мк. 9, 46). Вижу, что вы содрогнулись, но что делать? Бог повелевает непрестанно возвещать это. Впрочем, если хотите, это не будет для вас неприятно. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро (Рим. 13, 3). Следовательно, вы можете слушать нас не только без страха, но и с удовольствием. Христос говорит о тех, которые не питали Его: И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф. 25, 46). Не говори мне, где же справедливость, если мучение не будет иметь конца? Когда Бог делает что-либо, повинуйся Его определениям и не подчиняй их умствованиям человеческим. Притом, разве это не справедливо, если человек, получивший сначала тысячи благ, а потом сделавший достойное наказания, не умудрившийся ни от угроз, ни от благодеяний, подвергается наказанию? Если ты требуешь справедливости, то по закону правды нам следовало еще в начале тотчас же погибнуть; но Бог и тогда действовал не по одному закону правды, но действием Его человеколюбия было то, чему мы подверглись. Бог обещал тебе блага больше рая; еще не дал их, чтобы ты не обленился во время подвигов, но и не ослабевал в трудах своих. Адам, совершив один грех, навлек на себя смерть, а мы каждый день совершаем тысячи грехов. Если же он, совершив один грех, навлек на себя столько зла и ввел смерть в мир, то чему не подвергнемся мы, постоянно живущие во грехах, хотя и ожидающие Неба вместо рая? Если получивший меньшее осужден, и ничто не могло оправдать его, то тем более мы, призванные к высшему и согрешающие больше его, подвергнемся нестерпимым мучениям, которые будут вечны."</div><div><br></div><div>Свт. Кирилл Иерусалимский:</div><div>"Итак, мы востанем, и все будем иметь вечные тела, но не все подобные. Если кто праведен, получит тело небесное, в котором бы смог он, как надлежит, обращаться с Ангелами; если же кто грешен, получит вечное тело, долженствующее терпеть мучение за грехи, дабы вечно гореть в огне и не разрушаться. И праведно воздаст Бог и тем и другим. Ничего мы не делаем без тела. Хулим устами и молимся устами, блудодействуем телом и чистоту храним телом; похищаем рукою и милостыню даем рукою, равно и все прочее. Итак, поелику во всем тело содействовало душе, то и возмездие в будущем веке получит соответственно делам своим"</div><div><br></div><div>Насчет отчета у Бога, то конец тут у нас с вами не одинаковый. Отмерьте любую меру вины за возведение в ипостасное Божество Христа и Духа Святого, если первый просто человек, а второй обезличенная сила, и такой же мерой отмерьте низведение до твари Бога Слова и Бога Духа Святого. Пусть лучше и мера вины будет сообразна величию Бога и также бесконечной. Какой конец предлагается богохульствующим? По вашему, мне если и предстоят мучения, то настанет момент когда меня не будет и я не буду мучиться, не буду осознавать своего богохульства, не будут знать и Бога, против которого согрешил. А по моему, Вы будете преданы вечному мучению, будете лишены всех благ, которые, конечно, от Бога, но Он сохранит Вам вечную жизнь, у вас останется память о Боге Троице, о вашей временной жизни, о добре от Бога, о Его справедливости, будете вечно укорять себя. В тоже время Вы будете знать о праведниках и святых, которые наслаждаются блаженство, их в отличии от вас они "не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной", а от сюда заключать о Его благости.</div><div>И чем больше будет блаженство святых, тем больше должны быть мучения нечестивых, и если блаженная жизнь святых бесконечна, то и муки неисправимых грешников также не должны иметь конца: потому что свойство справедливости и благости не могут быть в Боге одна больше другой, как и любое другое Его свойство.</div>
<p>Игорь, в упомянутом Вами переводе <br> Евангелия от Матфея, 25:46 (Benjamin Wilson, The Emphatic Diaglott, 1864, <a href="https://archive.org/details/emphaticdiaglott00wils">https://archive.org/details/emphaticdiaglott00wils</a>;</p><p><a href="https://ia802205.us.archive.org/27/items/emphaticdiaglott00wils/emphaticdiaglott00wils.pdf">https://ia802205.us.archive.org/27/items/emphaticdiaglott00wils/emphaticdiaglott00wils.pdf</a>):</p> <br> <br> <p> “And shall go away these into a cutting-off <br> age-lasting; the and just ones into life age-lasting”</p> <br> <br> <p>- слово «отрезанность» (cutting-off) означает состояние грешников в аду, продолжающееся так же бесконечно долго <br> (age-lasting), как и состояние праведников в Царствии Божием (age-lasting). Осуждённые, <br> как отсечённые ветви дерева, продолжат своё существование, но не будут иметь в <br> себе жизни. Очевидно, что этот перевод никоим образом не поддерживает <br> изложенную в статье точку зрения о <i>«прекращении <br> существования»</i> грешников, осуждённых на вечные мучения.</p> <br> <br> <p>Другие многочисленные переводы <br> Мф. 25:46 на английский (21 вариант представлен здесь: <a href="http://biblehub.com/multi/matthew/25-46.htm">http://biblehub.com/multi/matthew/25-46.htm</a>) однозначно говорят о бесконечности мучений грешников в <br> аду.</p>
=<i>Отступал, об этом говорили многие святые и учители Церкви</i>=<div><br></div><div>А вот Максим Исповедник, комментируя апокатастасис Нисского не говорил о его отступлении от православия. И вселенские соборы не осудили Нисского и его учение. Так что пора бы зафиксировать "разномыслие" и не разбрасываться ярлыками налево и направо.</div><div><br></div><div>=<i>Все, а в особенности падшие, должны беречься, чтобы не допустить в сердце свое недуг безбожного Оригена</i>=</div><div><br></div><div>А причем здесь Ориген? У него было совсем другое учение.</div><div><br></div><div>=<i>Он не был сторонником апокатастасиса, смотрите "Вопросы и недоумения" 19, 57, 99</i>=</div><div><br></div><div>Ну и? В этих местах как раз Максим ничего не говорит о еретичности учения Нисского и никак его не осуждает. И свои мысли по поводу апокатастасиса не высказывает.</div><div><br></div><div>=<i>Или второй том поддельный, что не редкость в истории, или он таки принадлежит автору, но тогда автор будет несторианином и оригенистом.</i>=</div><div><br></div><div>Вы сначала докажите, что том поддельный. А то в статьях, откуда Вы берете информацию, этого не было сделано. Или деканонизируйте. Только для этого притянутых за уши "ересей", найденных в статье Юрия Максимова будет мало.</div><div><br></div><div>=<i>Поищите сначала в сети информацию об их отступления от православия. Кто их вообще назначил "значимыми апологетами" ?</i>=</div><div><br></div><div>Алексий 2, например. Да много кто, эти люди очень многое сделали. И никакие их труды не запрещены Церковью. Да, у Меня есть в статьях лишнее о парапсихологии, но в остальном все в порядке. Существование Адама он не отрицал, вообще все что он писал об истории до грехопадения-предположения. А если и отрицал, то не вижу здесь ничего антиправославного. Как будто от того согрешило 2 человека или 10 что-то меняется.</div>
=<i>На Ваш вопрос пару веков назад ответил свт. Марк Эфесский</i>.=<div><br></div><div>Почему я должен верить в этом плане Марку Эфесскому? Святые Отцы тоже были людьми и в полемике прибегали порой к ошибочным аргументам. Об этом святые же и пишут. Вселенскими соборами апокатастасис не осужден, поэтому это вполне допустимый теологумен.</div><div><br></div><div><i>Да, в этой жизни все могут примириться с Богом, хотя и не все могут сделаться бесстрастными, в чём тут загвоздка. Здесь говорится о покаянии, с чего Вы взяли, что преп. Иоанн Лествичник говорит о вечности? Он что сам себе противоречит, говоря в других местах о вечности мук?</i><br></div><div><i><br></i></div><div>Там не написано, что речь идет конкретно об этой жизни. И что Иоанн Лествичник не знал о самоубийцах, которые примириться в этой жизни с Богом никак не могут? И вполне может противоречить, потому как это тайна, о которой можно догадываться. Вот Отцы и дают разные точки зрения. Там еще другая его цитата есть <i><a href="http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Lestvichnik/lestvitsa-ili-skrizhali-dukhovnye/6#sel=">Всех одаренных свободною волею Бог есть и жизнь, и спасение всех, верных и неверных, праведных и неправедных, благочестивых и нечестивых, бесстрастных и страстных, монахов и мирских, мудрых и простых, здравых и немощных, юных и престарелых; так как все без изъятия пользуются излиянием света, сиянием солнца и переменами воздуха; «несть бо лицеприятия у Бога»</a></i></div><div><br></div><div>=<em>и где тут о конце мучений сказано?=</em></div><div><em><br></em></div><div>Здесь сказано о том, что по воскресении всех люди могут перейти от неверия к вере, и т.д. Если грешники не смогут покаяться, то какой смысл в этой фразе? По поводу другой цитаты, то смотрите выше. Разные мысли на этот счет были у Максима Исповедника, он как раз на краю между этими точками зрениями был, вот неплохое исследование его взглядов http://www.hesychasm.ru/library/max/brian_m.htm Плюс в Вашей цитате написано про "тех, кто не просветил себя через добрые дела", а таких с учетом моей цитаты может и не быть в новой Земле и новом Небе.</div><div><br></div><div>=<i>На счёт о. Александра МЕня, даже странно, что такой вопрос задается. У него множественные отходы от православного вероучения.</i>=</div><div><br></div><div>Он только немного говорил лишнего о парапсихологии. Так-то у него все в порядке с православием.</div><div><br></div><div>=<i>А с вл. Антонием сложнее, он ставил вопросы, но не давал положительного ответа, поэтому сказать что-либо о его вере в вечные муки сложно.</i>=</div><div><br></div><div>Понятное дело. Кто из людей Вам даст уверенный ответ? Но он не отрицал такой исход.</div>
Спаси Господи, о. Евгений за объективную критику! Ладно, автор статьи иеговист, но печально, что находятся отцы, которые в любви своей пытаются превзойти Самого Христа! Если для кого-то не авторитет Святые Отцы, а только сугубо личное "мне кажется", то это погибель. Многое можно привести, но коли сегодня память преподобных Оптинских старцев, то вот что писал по этому поводу, например, Варсонофий Оптинский: " В настоящее время не только среди мирян, но и среди молодого духовенства начинает распространяться такое убеждение: будто бы вечные муки несовместимы с беспредельным милосердием Божиим, следовательно, муки не вечны. Такое заблуждение происходит от непонимания дела. Вечные муки и вечное блаженство не есть что-нибудь только извне приходящее. Но все это прежде всего внутри самого человека. ...Царствие Божие внутрь вас есть (Лк. 17, 21). Какие чувства насадит в себе человек при жизни, с тем и отойдет в жизнь вечную. Больное тело мучается на земле, и чем сильнее болезнь, тем больше мучения. Так и душа, зараженная различными болезнями, начинает жестоко мучиться при переходе в вечную жизнь. Неизлечимая телесная болезнь кончается смертью, но как может окончиться душевная болезнь, когда для души нет смерти? Злоба, гнев, раздражительность, блуд и другие душевные недуги - это такие гадины, которые ползут за человеком и в вечную жизнь. Отсюда цель жизни и заключается в том, чтобы здесь, на земле, раздавить этих гадов, чтобы очистить вполне свою душу и перед смертью сказать со Спасителем нашим: "...Грядет сего мира князь и во мне не имать ничесоже" (Ин. 14, 30). Душа грешная, не очищенная покаянием, не может быть в сообществе святых. Если бы и поместили ее в рай, то ей самой нестерпимо было бы там оставаться и она стремилась бы уйти оттуда. Действительно, каково немилосердной быть среди милостивых, блудной - среди целомудренных, злобной - среди любвеобильных и т.д. Если уж на земле так неприятно быть не в своем обществе, то тем более на Небе. Сильно распространен теперь неправильный взгляд на муки вообще. Их понимают как-то слишком духовно и отвлеченно, как угрызения совести. Конечно, угрызения совести будут, но будут мучения и для тела, не для того, в которое мы сейчас облечены, но для нового, в которое мы облечемся после Воскресения. И ад имеет определенное место, а не есть понятие отвлеченное» (Беседы прп. Варсонофия Оптинского http://www.pravoslavie.ru/put/050414185754.htm ).
<div>Уважаемый Дмитрий!</div><div>Спасибо за Ваш ответ. Не нужно обладать какой-то особой проницательностью, чтобы увидеть по содержанию Вашего комментария, что, излагая свои мысли, Вы пребывали отнюдь не в состоянии душевного равновесия (и тем более - умиротворения). Вы, разумеется, можете с этим не соглашаться. </div><div>Ну да ладно. Теперь несколько слов по сути. К сожалению, Вы мне приписываете то, чего я не имел в виду, написав "Вы теперь как бы пытаетесь переложить ответственность с себя за верность своих учений на обетования обещанные Богом. Мол, верность моего учения ничто, главное сила моего убеждения и обязанности, которые взял на себя Бог о моем спасении!".</div><div>Чтобы так категорично утверждать, нужно хотя бы более или менее познакомиться с человеком, а ещё лучше - пообщаться очно.</div><div>На все Ваши доводы я мог бы детально и аргументированно ответить, тем более, что делал это уже не раз в комментариях на портале "Богослов" во время дискуссий по поводу разных статей.</div><div>Однако я не буду повторяться, а скажу лишь следующее. Я очень солидарен со словами Эрнеста Ренана, который написал: "Если бы Иисус вернулся и жил среди нас, он признал бы своими учениками не тех, кто пытается замкнуть его целиком в несколько фраз катехизиса, но тех, кто продолжает его дело" (Ренан Э. Жизнь Иисуса. Апостолы / Пер. <br> с фр. Е.В. Святловского. - Мн.: Беларусь, 1991.- с.209). Выводы, пожалуйста, делайте сами.</div><div>Разумеется, Вы можете сказать, что у Вас нет причин соглашаться с "безбожником-Ренаном", но также и у меня нет причин не соглашаться с ним.</div><div>И последнее. Дорогой Дмитрий, Ваш комментарий ещё больше утвердил меня во мнении, что на самом деле существует два Православия: 1) Православие протоирея А. Меня, митрополита Антония Сурожского, протопресвитора А. Шмемана, архиепископа Иоанна Сан-Францисского (Шаховского) и др. и 2) Православие О. Стеняева, Д. Смирнова, В. Чаплина, Д. Сысоева, А. Дворкина и др.</div><div>Как Вы понимаете, мне симпатичнее первое, а Вы, я так подозреваю, уютнее себя чувствовали бы в компании, представленной вторым списком. </div><div>И на последок - Римлянам 14:12. Простите, если что не так.</div><div>С добрыми пожеланиями, Игорь Лысенко </div>
\\\ем или иным образом раскается-изменится и будет избавлена от них неизменно милостивым Богом (Который ВСЕГДА ЕСТЬ Любовь, просто по-разному ее являя!), потому что в этом-то и заключается назначение любых наказаний - земных или загробных: в стимуляции покаяния и исправления. Вам, как пастырю, это обязательно должно быть известно, понятно и близко. Если у вас есть святоотеческие аргументы против и этих соображений - присылайте, буду благодарен Вам за предметный разговор. Помоги Вам и всем нам (и всем-всем!) Господь!\\\ меня поражает, как священник может говорить настолько откровенную ересь. Нужны святоотеческие цитаты? Пожалуйста:<div><br></div><div>преп. Ефрем Сирин говорит об этом: «<em>Тогда-то грешники увидят, что они <strong>совершенно оставлены</strong>, что всякая надежда для них погибла, и <strong>никто не может помочь им или ходатайствовать за них</strong>. Тогда-то, в горьких слезах, рыдая, они скажут: "О, сколько времени погубили мы в нерадении, и как обмануло нас наше ослепление! Сам Бог говорил через Писание, и мы не внимали; здесь вопием, и Он отвращает от нас Лице Свое... За минутное удовольствие мы терпим мучение; за нерадение осуждаемся в огонь неугасаемый. Ниоткуда нет нам помощи,<strong>всеми оставлены мы - и Богом, и святыми</strong>. ДЛЯ ПОКАЯНИЯ НЕТ УЖЕ ВРЕМЕНИ, И ОТ СЛЕЗ НЕТ ПОЛЬЗЫ. Воззвать бы нам: спасите нас, праведные! Спасите, апостолы, пророки, мученики! Спаси, Честный и Животворящий Кресте! Спаси и Ты, Владычица Богородица, Матерь Человеколюбца Бога! Вопиять бы нам так, но уже не услышат нас; а если и услышат, что пользы? <strong>ИБО - КОНЕЦ УЖЕ ВСЯКОМУ ХОДАТАЙСТВУ</strong>. В таких терзаниях безотрадного мучения грешники будут отведены в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает (<a href="http://bble.ru/%D0%9C%D0%BA.9,48?rus">Мк. 9, 48</a>)</em>»</div><div><br></div><div><br></div><div>Свт. Иоанн Златоуст: "<i>Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы” (1 Кор. 14:20). Только настоящая жизнь есть время для подвигов, а после смерти - суд и наказание. “Во гробе, - сказано, - кто будет славить Тебя” (Пс. 6:6)?... В противном же случае, если неверные по смерти могут, обратившись к вере, спастись, то никто никогда не погибнет: тогда все покаются и поклонятся Христу</i>»<a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftn1">[1]</a>. Основная мысль святителя заключается в том, что после смерти невозможно покаяние, именно исходя из этого тезиса, он отвергает мысль о проповеди св. Предтечи грешникам: «<i>Какая надежда, скажи мне, остается тому, кто ушел во грехах туда, где нельзя сложить с себя грехи свои? Пока они были здесь, была может быть великая надежда, что они покаются и исправятся. Но после того как они сошли в ад, где нельзя приобрести что-нибудь покаянием не достойны ли они слез?</i>»<a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftn2">[2]</a>. Перед Страшным судом люди опять воскреснут, но, даже соединившись с телом, они не смогут покаяться. В аду уже «<i>никто не может исповедаться (Пс. 6:6), и откуда уже никто не освободит</i>»<a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftn3">[3]</a> Чтоб подчеркнуть эту мысль, свт. Иоанн пишет: «<i>Действительно, никто, не освободившись здесь от грехов, по отшествии туда не сможет избежать возмездия за них; но подобно тому, как из здешних темниц приводятся в цепях на судилище, так и отошедшие отсюда с различными цепями грехов ведутся на страшный суд</i>»<a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftn4">[4]</a>. И как заключенные, которых ведут на суд в цепях, не имеют возможности освободится от цепей без наказания, так и идущие на Страшный суд не смогут освободиться от цепей грехов. Чтобы выразить ту же мысль с максимальной наглядностью, святитель прибегает к образу затонувшего корабля, который могли спасти корабельщики, пока он плыл, но как только он затонул - нет никакой надежды. Так и люди, могут «<i>говорить и делать, пока остается надежда на исправление; а когда нет уже ничего в нашей власти, когда все погибло, — попусту все говорится и совершается</i>»</div><div><br></div><div><br></div><div>Свт. Василий констатирует, что для нашего исправления предоставлена только нынешняя жизнь, после смерти и в день Страшного суда (день гнева) не будет возможности покаяться, так же как ее не будет и в вечности: «<i>настоящее время есть время покаяния и отпущения грехов, а в будущем веке праведный суд и воздаяния</i>»<a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftn1">[1]</a> и в другом месте он пишет: «<i>Посему и сказано: ночь прейде, а день приближися (Рим. 13:12). Но оный день называется и неисцельным, как день ярости и гнева, в которой нет места умилостивлению, невозможно отвратить налагаемых в оный наказаний…Кто ходит во свете заповедей Христовых, тот во дни. Преданный вечной тьме — в ночи будет. В оную ночь нет места ни делам, ни исповеди, но руки и ноги связаны узами собственных грехов. Связавше ему руце и нозе, вверзите во тьму кромешную (Мф. 22:13). И язык не изречет ни исповедания, ни хвалы Богу, потому что будет занят сетованием о постигшем наказании</i>»<a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftn2">[2]</a>. Свт. Василий, обращаясь к грешнику, пишет: «<i>О, сколько будешь ты терзать сам себя! Как восстенешь, без пользы раскаиваясь(μετανοών) в своих начинаниях, когда увидишь светлость праведников при торжественном раздаянии даров и унылость грешных в самой глубокой тьме! Что скажешь тогда в сердечной своей муке? “Увы мне, что не сверг я с себя тяжкого бремени греха, когда так легко было сложить его, но привлек кучу этих зол! Увы мне, что не омыл я своей скверны, но заклеймен грехами! Теперь был бы я с ангелами, теперь наслаждался бы я небесными благами. О, лукавые мои рассуждения! За временное наслаждение греха бессмертно мучусь, за удовольствие плоти предан теперь огню”</i>»<a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftn3">[3]</a>. Интересно, что дилемма о временности греха и бесконечности мучений не ставится свт. Василием как вопрос, а просто констатируется как факт. Свт. Василий не мог представить Бога несправедливым, значит, он полагал, что тяжесть греха при всей его временности, действительно соответствует бесконечности наказания. В то же время, в этом отрывке святитель очень ясно отвергает возможность покаяния, даже после соединения души с телом. Новые тела не будут изменчивыми, а поэтому и не смогут действительно раскаяться и получить прощения. Рассматривая бесконечные муки с такой точки зрения, свт. Василий показывает, что их причиной служит сам человек и его греховность, а не Бог. «<i>Не Бог причина зол во аде, а мы сами, потому что началом и корнем греха от нас зависящее, наша свобода. Удержавшись от зла, могли бы мы не терпеть ничего бедственного. Но поелику уловлены сластолюбием в грех, то можем ли представить какое благовидное доказательство, что мы не сами для себя сделались виновниками горестей?</i>»<a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftn4">[4]</a>. Бог не нарушает нашу свободу, но, как очевидно следует из этого отрывка, дает каждому рожденному человеку возможность спастись. Не предопределяя никого ни к вечной жизни, ни к вечной гибели. <div><br> <hr> <div> <p><a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftnref1">[1]</a> <i>Василий Великий, свт</i>. Беседа 14. На упивающихся // Творения иже во святых отца нашего Василия Великого, архиепископа Кесарии Каппадокийской. В 3 т. Т. 2. – СПб., 1911. – С. 203.</p> </div> <div> <p><a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftnref2">[2]</a> <i>Василий Великий, свт</i>. Толкование на пророка Исаию // Творения иже во святых отца нашего Василия Великого, архиепископа Кесарии Каппадокийской. В 3 т. Т. 1. – СПб., 1911. – С. 418- 419. PG. 30, 600.</p> </div> <div> <p><a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftnref3">[3]</a> <i>Василий Великий, свт</i>. Беседа 13. Побудительная к принятию святого // Творения иже во святых отца нашего Василия Великого, архиепископа Кесарии Каппадокийской. В 3 т. Т. 2. – СПб., 1911. – С. 202.</p> </div> <div> <p><a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftnref4">[4]</a> <i>Василий Великий, свт</i>. Беседа 9. // Творения иже во святых отца нашего Василия Великого, архиепископа Кесарии Каппадокийской. В 3 т. Т. 2. – СПб., 1911. – С. 150.</p> </div> </div></div><div> <hr> <div> <p><a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftnref1">[1]</a> <i>Иоанн Златоуст, свт</i>. Беседа 36 на Евангелие от Матфея//Творения святого отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского. В 12 т. Т. 7. Ч. II. – СПб.: Издание С.-Петербургской Духовной Академии, 1889. – C. 400.</p> </div> <div> <p><a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftnref2">[2]</a> <i>Иоанн Златоуст, свт</i>. Слово 31 о смерти. Златоуст //Творения святого отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского. В 12 т. Т. 12. Ч. II. – СПб.: Издание С.-Петербургской Духовной Академии, 1889. – C. 772.</p> </div> <div> <p><a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftnref3">[3]</a> <i>Иоанн Златоуст, свт</i>. слово второе о сокрушении //Творения святого отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского. В 12 т. Т. 1. Ч. I. – СПб.: Издание С.-Петербургской Духовной Академии, 1889. – C. 164. </p> </div> <div> <p></p> </div> </div><div><a href="file:///C:/Users/Efrem/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%91%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C3.0..doc#_ftnref4">[4]</a> <i>Иоанн Златоуст, свт. </i>Слово 25 о будущем суде//Творения святого отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского. В 12 т. Т. 12. Ч. II. – СПб.: Издание С.-Петербургской Духовной Академии, 1889. – С. 694."</div>
\\\Я так понимаю, Григорий Нисский отступал от христианской веры и не верил Писанию? \\\<div> </div><div>На Ваш вопрос пару веков назад ответил свт. Марк Эфесский. "Св. Григорий Нисский, будучи человеком, отступил несколько от правильного учения и то <em>в то время, когда это учение было предметом спора"</em> (св. Марк Ефесский. Второе слово против чистилища. / арх. Амвросий (Погодин). св. Марк Ефесский и Флорентийская уния. N.Y., 1963. - С. 129.).</div><div> </div><div>\\\И Иоанн Лествичник? "<a href="http://omolenko.com/biblio/lestvica.htm?p=26"><em>Хотя не все могут быть бесстрастны, однако спастись и примириться с Богом всем не невозможно</em>.</a>"\\\ Да, в этой жизни все могут примириться с Богом, хотя и не все могут сделаться бесстрастными, в чём тут загвоздка. Здесь говорится о покаянии, с чего Вы взяли, что преп. Иоанн Лествичник говорит о вечности? Он что сам себе противоречит, говоря в других местах о вечности мук?</div><div> </div><div>\\\И Максим Исповедник?<em> <a href="http://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/tolkovanie_na_59_psalom/#sel=">потому что в конце времен вследствие пришествия Христова происходит, по добровольному изволению и выбору [каждого], изменение и переход людей от неверия к вере, от порочности к добродетели и от неведения к ведению рога; а также потому что затем при свершении веков благодаря Тому же Спасителю и Богу нашему, произойдет, посредством чаемого Воскресения, всеобщее и естественное в благодати обновление и изменение всего рода человеческого из смерти и тления в жизнь вечную и нетление. </a>\\\ и где тут о конце мучений сказано? </em></div><div><em> </em></div><div><em>Вот в другом месте преп. Максим однозначно пишет о вечности мук: "</em>«<em>Для тех же, кто не просветил себя через добрые дела, станет поистине неусыпающим червем, вечно возбуждающим их память, когда они будут обдумывать в себе эту неудачу всей своей жизни, и лишение Блага будет вечно их поедать и непрестанно мучить сильнее огня</em>»<em>"</em></div><div><em> </em></div><div><em>\\\</em>И да, одни из самых значимых апологетов и проповедников православия в 20 веке, Александр Мень и Антоний Сурожский тоже отошли от православной веры?\\\ На счёт о. Александра МЕня, даже странно, что такой вопрос задается. У него множественные отходы от православного вероучения. А с вл. Антонием сложнее, он ставил вопросы, но не давал положительного ответа, поэтому сказать что-либо о его вере в вечные муки сложно.</div>
<div><div>1. Отступал, об этом говорили многие святые и учители Церкви:</div><div><br></div><div>Почему некоторые святые отступали, найдете ответ здесь:</div><div><br></div><div>http://azbyka.ru/otechnik/Varsonofij_Ioann/otvety/610</div><div>Вопрос: "О восстановлении же ясно говорит тот же святой Григорий Нисский, только не о таком, какое они разумеют, что будто бы, по окончании мучения, человек будет восстановлен в первобытное свое состояние, т. е. будет чистый ум; но говорит116, что мучение будет смягчено и окончится. Итак, скажи, отец мой, почему такой человек не говорит справедливо, как прилично было бы мужу святому, сподобившемуся беседовать по (внушению) Духа Святого."</div><div><br></div><div>Ответ там же "Итак, послушайте, что Бог открыл мне за три дня до того, как вы написали мне свой вопрос..."</div><div><br></div><div>свт. Фотий Константинопольский: "То, что у святителя Григория, епископа Нисского, сказано о восстановлении (περι αποκαταστασεως), Церковью не принимается"</div><div><br></div><div>свт. Марк Эфеский: "Что касается знаменитого Григория Нисскаго, — вы удивляетесь и сочли тяжким и горьким то, что мы воспротивились таковому его мнению, говоря, что, будучи человеком, он отступше от правого учения, и полагаете, что такого рода довод может быть разрушительным для всех догматов и для всего Писания. Но на это мы скажем, что — большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви — и — тем, что было отдельным из Учителей частным образом написано или даже учешем его; так — первому, как преданному Богом, мы должны веровать и согласовать одно с другим, если покажется, что нечто не согласуется; а второму — мы не должны безусловно веровать или принимать без исследования. Ибо — возможно, что кто-нибудь и Учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы Отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины."</div><div>"И разве мы не правильно поступаем, что не принимаем на веру таковыя слова (св. Григория Нисскаго), считая их или подложными, или, если они даже и подлинные, не принимая их, как противоречащие Писаниям и общим догматам."</div><div>(Опровержение латинских глав относительно очистительного огня. Слово второе)</div><div>http://azbyka.ru/otechnik/Mark_Efesskij/slovo_ob_ochistitelnom_ogne/</div><div><br></div><div>2. Преп. Иоанн Лествичник пишет о _возможности_. Смотрите его слово 5:</div><div>"41. Все, а в особенности падшие, должны беречься, чтобы не допустить в сердце свое недуг безбожного Оригена; ибо скверное его учение, внушая о Божием человеколюбии, весьма приятно людям сластолюбивым [5]."</div><div><br></div><div>3. Он не был сторонником апокатастасиса, смотрите "Вопросы и недоумения" 19, 57, 99</div><div>http://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/voprosy-i-nedoumenija/1#sel=</div><div><br></div><div>4. Насчет преп. Исаака Сирина, то Церковь знает только его "Аскетические главы", только на них и найдете ссылки у православных авторов. Второй и последующие тома Церкви не известны, а поэтому нельзя на них ссылаться как на авторитетные. Или второй том поддельный, что не редкость в истории, или он таки принадлежит автору, но тогда автор будет несторианином и оригенистом. Кроме того, он фактически предает анафеме православных во втором томе...</div><div>В таком случае только два выхода: 1) деканонизация, 2) осуждение второго и всех остальных томов, как это было в отношении блаж. Феодорита Кирского, когда Церковь осудила все его христологические писания.</div><div><br></div><div>5. Поищите сначала в сети информацию об их отступления от православия. Кто их вообще назначил "значимыми апологетами" ? Как их учения соответствуют учению св. отцов?</div></div><div><br></div><div>Например А.Мень отрицал реальное существование Адама или вот про экстрасенсорику что он писал: д. Кураев. Александр Мень: Потерявшийся миссионер</div><div>http://pravbeseda.ru/library/index.php?id=590&page=book</div>
Нормально звучит, Вы же не просто даете отчет в вашем уповании испытующему вас, но занимаетесь апологетикой, а значит и ответственность большую несете за то, что проповедуете. Убежденность в чем-то ведь не сама собой похвальна, а только тогда, когда она основывается на истине, той истине, которая от Бога. А то, во что верите Вы - это не от Бога, а от дьявола, который ночью рассыпает семена сорняков, т.е. ересей. Почему бы мне не порадоваться, когда все плевелы опутавшие человечество будут брошены в огонь вечный? Наконец-то прекратится зло, а все его делатели будут изолированы в подобающее им место.<div><br><div>Недостаточно привести слова Писания, что "всякий верующий не погибнет", чтобы уже можно было утверждать о своем гарантированном спасении. Вы теперь как бы пытаетесь переложить ответственность с себя за верность своих учений на обетования обещанные Богом. Мол, верность моего учения ничто, главное сила моего убеждения и обязанности, которые взял на себя Бог о моем спасении!</div></div><div><br></div><div>Все эти обетования даны не без условно, а с условием. Ведь Бог говорит, что "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие",</div><div><br></div><div>"истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день."</div><div><br></div><div>Что вы едите: хлеб и вино, которые не давно выросли на полях и виноградниках или Плоть и Кровь Христа, которые были распяты на Кресте? Вот Христос сам говорит:</div><div>"Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."</div><div><br></div><div>"хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."<br></div><div><br></div><div>"хлеб же ... есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."<br></div><div><br></div><div>Не ужели хлеб был пригвожден ко Кресту и вино из него истекало?</div><div><br></div><div>Но Вы в это не верите, за что же вам давать спасение, воскресение в жизнь вечную, а не в смерть?</div><div><br></div><div>Он говорит, Я и Отец одно, а Вы не верите. Он говорит, что "скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его... И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" - а Вы не верите...</div><div><br></div><div>"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь."</div><div><br></div><div>Церковь создана на камне веры в Божество Христа, о которой он дал обетование: "и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее", т.е. война безбожников и еретиков против Церкви не сможет одержать победу. А еще Христос обещал дать другого Утешителя, т.е. Святого Духа: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,</div><div>Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.",</div><div>и еще "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам."</div><div><br></div><div>Итак, наша Церковь непрерывно существует вот уже 2000 лет и основана самим Христом, который всегда с ней пребывает, всегда совершает приношение умилостивительной Жертвы за грех, всегда с Церковью пребывает Дух Святой, который всегда учит и напоминает. </div><div><br></div><div>А вы и ваша организация не имеете никакого отношения к Христовой Церкви, вам подобные и раньше появлялись и исчезали, появляются новые и помимо вас.</div><div>А кто из ваших переписывал свящ. Писание и кто дал вам его в руки и кто разрешил вам его толковать, так как вы это делаете ? Вы дерзко присвоили себе имя христиан и свидетелей, а мы и по сущности ими являемся, и мучеников мы своих знаем с первого и по сей век - вот добротные камни пошедшие в здание Церкви, а не ваша новоявленная Сторожевая башня, на которую подуют ветры, налягут с силою она и падет и погубит всех вас.</div><div><br></div><div>Конечно, я осознаю, что все мы братья и сестры по Адаму, но любить мы должны больше Бога и его правду и его волю, чем их. Кроме того, я считаю, что дар вечной жизни сам по себе благо, поэтому в том, что Бог никогда не уничтожит разумных существ, созданных по Его образу есть подлинное дело Его человеколюбия, а вот вечные муки мы устраиваем сами себе.</div>
Уважаемый Игорь!<div><br></div><div>Вас я также благодарю за вежливость и отсутствие лишних эмоций в комментариях.</div><div><br></div><div><i>В нашей с Вами ситуации исходная посылка (аксиома) - это то, что "Бог есть любовь" (1 Иоанна 4:16), а полученный Вами вывод говорит об обратном: "Как-то сложно предположить, что Бог, который любит и праведников, и грешников, допускает такой расклад". Следовательно, имеет место ошибка в рассуждениях.</i><br></div><div><i><br></i></div><div>Это значит, что мы пришли к противоречию. Какая-то исходная аксиома была неверной. Либо Всеблагость Творца, либо его Всеведение (+Всемогущество), либо то, что жизнь некоторых людей наполнена одними страданиями (не важно вечными или нет). По сути это извечная проблема теодицеи, конечно, ничего нового мы здесь не обсуждаем. Ответ на этот парадокс дал как-то Лейбниц, который писал что так или иначе мы живем в лучшем из возможных миров, несмотря на все зло вокруг. Однако, если посчитать, что небытие лучше страданий, то получится, что самый лучший расклад для грешников-не рождаться вовсе (ср. Матф.26:24).</div><div>Но они родились, а значит, принимая Всеблагость и Всеведение как догматы и аксиомы, которые не обсуждаются, нам остается 2 варианта: 1) страдания все же лучше небытия, 2) страдания лишь временны и преследуют какую-то благую и спасительную для людей цель. Иначе говоря, грешник отмучавшись будет куда более ценить добро и любить Бога, как если бы не имел свободной воли. </div><div>Второй вариант мне кажется более логичным, потому что определять что там лучше-вечные муки или небытие можно по-разному в зависимости от характера этих мук, желаний человека и кучи других факторов. Общего ответа, боюсь, не существует. </div><div><br></div><div><i>Почему бы не допустить, что здесь "работает" парадоксальная логика, т.е. ответ на Ваш вопрос антиномичен. Иными словами, что Бог знал и не знал одновременно. Это не попытка уклониться от ответа на вопрос, а один из потенциально возможных вариантов ответа на него.</i><br></div><div><i><br></i></div><div>Да, конечно, возможно и это. У нас нет никаких доказательств, что законы логики универсальны. Но человек может мыслить только с её помощью. И выбирает религию тоже исходя в том числе и из размышлений, так или иначе базирующихся на логике. Поэтому такие ответы вызывают отторжение. Так-то можно и сказать "Бог это Любовь и не Любовь одновременно". Или наоборот задать вопрос: "почему Бог не мог заставить нас всех быть праведниками, при этом не нарушая свободу воли?". И тому подобное. </div><div>Все-таки богословие также базируется на логических законах, поэтому когда мы рассуждаем не о Сущности Бога, а о Его взаимоотношении с творением лучше не выходить за рамки разумного.</div><div><i><br></i></div><div><i>Ну и, наконец, острота Вашего вопроса снимается, если вечных мучений нет, т.е., что нераскаивающихся грешников ждёт небытие - "вечная погибель" (2 Фес. 1:9).</i><br></div><div><i><br></i></div><div>Сглаживается, но не снимается. Грешники определенно зачем-то страдали какое-то время, что уже хуже (с Вашей точки зрения), чем если бы их вовсе не было.</div>
Не дают, уважаемый Василий.<div><p>Так, в англоязычном переводе<i> </i>Нового Завета<i> </i>Бенджамина Уилсона («The Emphatic Diaglott», 1864) этот текст звучит следующим образом: «И пойдут эти в вечную отрезанность, а праведные – в вечную жизнь», а в сноске к этому стиху говорится: «Коласин происходит от колазоо, что означает: 1) Отрезывать, например, отсекать ветки деревьев, подрезывать. 2) Ограничивать, усмирять. 3) Карать. Если кого-то отрезали от жизни или общества, то это считается карой – отсюда происходит третье, переносное употребление этого слова. Первое значение было принято потому, что оно лучше согласуется с другой частью предложения и таким образом сохраняет силу и красоту этой антитезы. Праведные идут в жизнь, а нечестивые – на отрезанность от жизни, или смерть. См. 2 Фес. 1:9».</p> <p> Также следует заметить, что в комментарии современной переводчицы Библии В.Н. Кузнецовой к этому тексту говорится, что слова «“вечная мука” буквально означает “вечное наказание”», а также что «некоторые исследователи … указывают на то, что слово “вечный” в еврейском языке имеет не только количественное, но и качественное измерение, часто выступая в метафорическом смысле (ср. “вечный суд”– Евр.6.2; 2Фес.1.9; “вечный грех”– Мк.3.29) … В еврейской мысли того времени не было чёткого представления о продолжительности мучений осуждённых грешников» (В.Н. Кузнецова. Евангелие от Матфея. Комментарии. – М.: Изд. Общедоступного православного университета, основанного протоиреем Александром Менем, 2002, с. 489-490).</p> <p> А вот как передаётся этот текст в некоторых переводах Библии. В издании «Новый Завет и Псалтырь в современном русском переводе» (под ред. М.П.Кулакова): «И пойдут они прочь: удел таковых – наказание вечное, а праведных – вечная жизнь». В Восстановительном переводе (издание «Живой Поток»): «И эти пойдут в вечное наказание, а праведники – в вечную жизнь», а в сноске к слову “наказание” записано: «Имеется в виду гибель в огненном озере».</p><p><br></p></div>
Уважаемый Никита!<div>Прежде всего, хочу поблагодарить Вас за возможность вести продуктивный диалог в уважительной форме, чего, к сожалению, порой не скажешь о некоторых участниках обсуждения поднятого вопроса. И речь, конечно же, не идёт об оскорблениях - сама интонация некоторых комментариев носит оттенки, выявляющие, на мой взгляд, отсутствие толерантности. Остаётся надеяться, что спустя время произойдут перемены к лучшему.</div><div>Теперь по сути поднятого Вами вопроса. Наверное, мы с Вами отдаём себе отчёт в том, что не Вы первый так формулируете этот вопрос и не я первый пытаюсь дать на него ответ. Поэтому неудовлетворительность моего ответа (если он таковым Вам покажется) не означает отсутствие удовлетворительного ответа в принципе. </div><div>Если, пытаясь разобраться в этом вопросе, мы стали на путь формально-логических рассуждений, давайте в этой связи напомним себе общую схему любого формально-логического дискурса. Суть его, как Вы понимаете, в том, что из некоторых общепринятых и не требующих доказательств посылок (аксиом) путём применения логических законов приходят к некоторым выводам (следствиям), которые, в свою очередь, могут выступать в качестве исходных посылок для последующих логических выкладок и т.д. И если полученный вывод вступает в противоречие с исходными посылками, то приходится констатировать ошибочность рассуждения, в результате которого получился этот вывод. </div><div>В нашей с Вами ситуации исходная посылка (аксиома) - это то, что "Бог есть любовь" (1 Иоанна 4:16), а полученный Вами вывод говорит об обратном: "Как-то сложно предположить, что Бог, который любит и праведников, и грешников, допускает такой расклад". Следовательно, имеет место ошибка в рассуждениях. </div><div>Кроме того, вполне возможно, ответ на этот вопрос не находится в плоскости привычной нам (аристотелевой) формальной логики. Почему бы не допустить, что здесь "работает" парадоксальная логика, т.е. ответ на Ваш вопрос антиномичен. Иными словами, что Бог знал и не знал одновременно. Это не попытка уклониться от ответа на вопрос, а один из потенциально возможных вариантов ответа на него.</div><div>Ещё одним возможным ответом может быть предположение о том, что Бог пошёл на самоограничение Своего знания относительно выбора каждого человека.</div><div>Ну и, наконец, острота Вашего вопроса снимается, если вечных мучений нет, т.е., что нераскаивающихся грешников ждёт небытие - "вечная погибель" (2 Фес. 1:9).</div><div>С добрыми пожеланиями, Игорь</div>
Я так понимаю, Григорий Нисский отступал от христианской веры и не верил Писанию? "<i><a href="http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/o_dushe_voskresenii/">после длинных вековых периодов порок исчезнет и ничего не останется вне добра — напротив того, и преисподними единогласно исповедано будет господство Христово</a>"</i><div>И Иоанн Лествичник? "<a href="http://omolenko.com/biblio/lestvica.htm?p=26"><i>Хотя не все могут быть бесстрастны, однако спастись и примириться с Богом всем не невозможно</i>.</a>"</div><div>И Максим Исповедник?<i> <a href="http://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/tolkovanie_na_59_psalom/#sel=">потому что в конце времен вследствие пришествия Христова происходит, по добровольному изволению и выбору [каждого], изменение и переход людей от неверия к вере, от порочности к добродетели и от неведения к ведению рога; а также потому что затем при свершении веков благодаря Тому же Спасителю и Богу нашему, произойдет, посредством чаемого Воскресения, всеобщее и естественное в благодати обновление и изменение всего рода человеческого из смерти и тления в жизнь вечную и нетление. </a></i><br></div><div>Исаака Сирина тоже могу привести, но Вы скажете, что второй том его сочинений подделан коварными еретиками, поэтому ограничемся этим. </div><div>И да, одни из самых значимых апологетов и проповедников православия в 20 веке, Александр Мень и Антоний Сурожский тоже отошли от православной веры?</div>
Спасибо, Дмитрий, за то, что решили меня предупредить. Только Вы несколько опоздали. Я уже об этом предупреждён самим фактом знакомства с этой точкой зрения. Мне кажется это вещь очевидная.<div>Мы с Вами, к сожалению, руководствуемся разными критериями относительно того, кого Бог считает достойным вечной жизни, как альернативой то ли вечным мучениям то ли вечному небытию.</div><div>Для Вас, как я понял, принципиальным является то, чтобы человеке придерживался "нееретических", как Вы пишете, (т.е. Православных) догматов, а я основываюсь на точке зрения Священного Писания. Для меня такими критериями являются следующие тексты Библии: Иоанна 3:16; 5:24; 6:47; 1 Иоанна 2:17; 4:7,16; Галатам 6:8 и др.</div><div>Читая их, постарайтесь вдуматься в смысл сказанного. Желаю Вам, чтобы именно этими словами Христа и Его апостолов Вы руководствовались в дальнейшем.</div><div>Что касается Ваших размышлений о моей возможности покинуть организацию, к которой я принадлежу, то этот вопрос я на данный момент не рассматриваю. В отношении "вот и посмотрим, кто из нас прав", мне кажется, что это звучит как-то не очень по взрослому.</div><div>С добрыми пожеланиями, Игорь</div>
Я рад, что Вы считаете его аргументы неопровержимыми, что позволяет не спорить о них по существу. В них говорится не только о состоянии до Страшного Суда, но и после него.<br>Чтобы далеко не ходить за примером, посмотрите целиком третий аргумент из второго ответа свт. Марка. Там ясно и недвусмысленно показано, что муки грешников будут вечными, огонь негаснущим, а то, что сейчас, - это лишь ожидание приговора Судии, а также всякая теснота и безутешное страдание.<br>В пятом аргументе сказано, что Жених придет (на Суде!) исключить других из брачного чертога.<br>Освобождение же от нынешних мук ада, до Суда, возможно лишь по молитвам Церкви, а не по собственной инициативе, как о том сказано в двенадцатом аргументе.<br>Напротив, мнение свт. Григория Нисского о восстановлении после Суда порицается и опровергается в аргументах 15-17.<br>О Содоме. Это именно казнь (Иуд. 7), которая, кроме того, была примером будущим нечестивцам (2Пет. 2:6).
Пожалуйста, посмотрите ответ на свой вопрос в чинопоследовании отпевания: <br>Канон, песнь 3, троп. 2 и 3; песнь 6, троп. 2. Особенно хорош "непоколебимый воистинну покой" из первого тропаря девятой песни, а также см. и следующий тропарь. В стихирах последнего целования дважды говорится о покое во веки. Иными словами, покой нескончаем, как о том пишет и ап. Павел в Евр. 4. Этот ответ Вас удовлетворит?
Враги Божии - это диавол и еретики. Богородица от иконы Предвозвестительнница в Зографе назвала католиков врагами Сына Своего.
Знаете, Александр, дело не в неведении. Это так мусульмане рассуждают: если бы вы знали ислам, то непременно стали бы мусульманами. Нет, дело не в неведении, дело в свободной воле.
О.Евгений, так Вы согласились, что вечная память - закончится, когда христианин войдет в Жизнь вечную? То есть вечная память не совсем вечная?
Ну вот я Вам и сообщаю, что Вы в данный момент обречены на вечные мучения.<br>Потому что придерживаетесь еретических догматов, которыми хулите Христа Бога. И потому что Вы, как и все люди, являетесь потомком Адама, а значит, как и все люди, находитесь под властью первородного греха, т.е. в рабстве дьяволу и вражде Богу, с самого своего рождения. Чтобы избавиться от этого ПГ и перестать быть врагом Богу, нужно родиться от Св. Духа и воды, т.е. принять Крещение, которое очищает душу и тело от ПГ и личных грехов, что возможно только в Православной Церкви и нигде больше...<br><br>В противном случае Вы непременно наследуте вечные мучения. СИ не признают этого, но у людей есть бесплотная душа, которая является образом Божьим, она проста и потому не может умирать или распадаться на элементы как тело. Т.к. душа отдельно или тело отдельно не является в строгом смысле человеком, то Бог воскресит тело и соединит с душой, чтобы или вместе они приняли вечные награды за труды или вместе они приняли вечное осуждение, проклятие и муки за свои совместные грехи и дела.<br><br>Все в ваших руках, никто не принуждает Вас принадлежать той, недавно возникшей, организации, в которой Вы находитесь. Но если Вы твердо намеренны и дальше в ней находится, то примите и все возможные последствия от нее, о которых я Вам написал. Чтобы потом на Суде у Вас не было отговорок, мол я не знал, до меня не довели... Вот и посмотрим, кто из нас прав, ждать нам всем осталось не долго - всего-то краткое время отдельно взятой человеческой жизни...
Конечно не о всех, а только о тех, которые не отступают от православной веры и верят Писанию и словам Бога, который сказал,<br>что "червь их не умрет и огонь не угаснет", "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его... И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную"<br><br>Вы ведь сами написали, что это и есть собственно учение Кафолической и Православной Церкви, а приведенные в статье мнения некоторыйх люди так или иначе отклоняются от учения Церкви... Ну т.е. Вы правильно написали, так и есть. Я это учение всецело принимаю.<br><br>Вообще, люди маловеры пытаться как-нибудь замазать это откровение по двум причинам.<br><br>Во-первых. Потому, что осознают, что сознательно отклоняются от каких-то догматов Писания и Предания Церкви, или потому что имеют грехи, которые не желают оставить...<br><br>Во-вторых. Потому, что не доверяют суду Божию, который по недосмотру или по пристрастию, словно какой-то человек, может кого-то на вечные муки напрасно обречь, люди с этим не согласны, желая в первую очередь позаботиться о себе, а потом только и об остальных. Ведь если они сами попадут в геенну, то конечно, захотели бы не мучаться, а исчезнуть и избежать ответственности за свои дела, а потом они переносят это на других людей, мол, зачем они мне будут стонать под окном, когда я хочу наслаждаться благами?! Поэтому они бы и сами не прочь посудить и довести до сведения Бога свое единственно верное мнение, с которым Он должен будет согласиться... Эти люди недогадываются или и не хотят слушать, что у Бога может быть свое мнение, отличное от их пустых и якобы более человеколюбивых.<br><br>Поэтому одни согласны с безбожниками и СИ, что лучше прекратить существовать и не мучиться, другие согласны на насильственное превращение всех нечестивцев в добрых существ. Эти мнения естественные, наивны и, конечны, неправильные.<br><br>На всякий случай сообщаю, что я как православный христианин признаю любой Суд Божий в отношении моей участи, если меня осудят на вечные мучения, то приму это как должное и не будут противиться или спорить*, просто потому что воля Бога всегда истина, иначе какой же это Бог? Да и спорить или противиться ей будет бесполезно... Но, думаю, что хуже всего то, что сатана похвалится тобой, что сделал тебя врагом Богу, мол, проиграл Бог еще одну душу. Конечно, это пустое для него, всего лишь ограниченной твари, занятие, тем более что самому будет отведено лучшие места в геенне.<br><br>*(естественные попытки уклонения от страдания, конечно, не в счет - так, например, и лишней зубной боли человек пытается избежать, это нормально, но человек может это преодолять волей разумной души)
<p>Разве слова из Евангелия: «Тогда <br> скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь <br> вечный, уготованный диаволу и ангелам его» (Мф. 25:41) и «И пойдут сии в муку <br> вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф. 25:46) - не дают однозначный и <br> исчерпывающий ответ на вопросы, поднятые в статье?</p>
Уважаемый Виталий, по вашему комментарию понятно, что вам не удалось внимательно прослушать или прочитать тексты отпевания. Там почивший ублажается как верный христианин, скончавший свои дни в добродетели и достойный Царства Небесного. Оттого ему и возглашается "во блаженном успении вечный покой" и вечная память, а не вечная мука. От всей души желаю, чтобы когда в свое время наступит час вашего отпевания, эти слова были бы не пустой надеждой священника и близких, а констатацией факта.<br>О конечности мук диавола и его сторонников посмотрите, например, Откр. 20:10-15, 22:15. Надеюсь, из текста очевидно, что эти муки будут тогда, когда времени уже не будет.
<div>«Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, <b>гнушайся</b> врагами Божиими» (свт. Филарет Московский).</div><div>Ненавидеть надо только одного дьявола, за то, что он пытается нас разлучить от любви Божией и оболгать Бога, показывая нам Его, как безжалостного царя и сумасбродного тирана. И все остальные люди, неверующие и еретики просто ослеплены его ненавистью, злобой и обманом, если бы они знали от Кого отказываются и кому служат, то сами плюнули бы на этого жалкого лжеца-сатану.</div><div><br></div>
А почему Вы решили, что казнь Содома и Гоморры это просто казнь? Ведь Христос говорит, что им на Страшном Суде будет лучше чем Капернауму, т.е. наказание им такое как и всем находящимся в аду. Более того, грршникам знавшим Христа наказание ещё более жестокое чем Содому.<div> Что же касается свт. Марка Ефесского, то его полемика о тносится к чистилищу, которое "находится" в промежутке между смертью первой и Страшным судом. Из этого следует, что его доводы ну никак нельзя переносить на "время" ПОСЛЕ Страшного Суда, т.е. "время" после смерти второй. Все его размышления надо дочитывать до конца. При желании - могу показать это на любом выбранном Вами месте его неопровержимых доводов об отсутствии чистилища.</div>
О. Роман, о бессмертии души говорится в том случае, когда душа связана с Богом, о бессмертии по благодати, а не по природе.<div>То что душа смертна - поется в тропаре Успения Богородицы, в тропарях будничной полуночницы.<br><div><br></div></div>
<p>Уважаемый отец Андрей! Согласен в целом с Вашей позицией.</p><p>Свят. Григорий Богослов: "Если бы у нас кто спросил: что мы чествуем и чему поклоняемся? - ответ готов: мы чтим любовь...и наименование сие благоугоднее Богу всякого другого имени." (Слово 23)</p><p>Преп. Максим Исповедник:"Стяжавший любовь, стяжал Самого Бога, поскольку Бог есть любовь."(Главы о любви. 4, 100).</p><p>Хотелось бы привести еще одно соображение. Как справедливо говорит в своем комментарии отец Евгений, Божественную любовь нельзя противопоставлять Божественной справедливости. Актов Божественной справедливости множество - и не только в Ветхом Завете. Но, как известно, все, что делает Бог, благо, ведь Бог не может быть источником зла. Поэтому любой акт Божественной справедливости - благо, в том числе для тех, над кем он совершается. Такая связь нам, конечно, не всегда открыта, но часто ответы можно найти или в самом Священном Писании, или в святоотеческих комментариях. Не о надежде ли погибших во время потопа говорится в 1-м послании апостола Петра? (1 Петр. 3, 18-21). Что означают пророческие слова:"Я возвращу плен их, плен Содомы и дочерей её"?(Иез.16, 53) По мнению автора комментария на данную книгу в Толковой Библии Лопухина М.Н. Скабаллановича, "возвращу плен" по отношению к Содому может означать только его восстановление, т.о., это место заключает одно из отраднейших предсказаний о временах Царства Славы, имеющего наступить не ранее воскресения мертвых. Тогда только и может быть восстановлен погребенный под землею Содом, хотя, конечно, не в прежнем своем виде, а в другом, неизвестном." Примеры можно продолжить. Таким образом, правда Божия не только неотделима от любви, но одушевлена ею.</p><p>С уважением.</p><p> </p>
Уважаемый Игорь!<div><br></div><div>Абсолютно с Вами согласен по поводу того, что Бог находится вне времени и что его Знание не ограничивает нашу свободу. Я, собственно, обратного не утверждал. Бог знает кто будет грешником, а кто праведником. Мало того, Бог знает даже то, чего не происходило, но могло бы произойти повернись все по-другому. Именно поэтому Он, создавая людей, знает все возможные варианты их последующей жизни и знает, что некоторые станут грешниками и будут страдать всё свое существование. Зачем, спрашивается, Он их тогда создает? Зачем Бог создал Гитлера, если знал, чем все обернется? Единственный ответ, который я знаю, это то, что попуская людям Гитлера он подтолкнул многих других людей ко спасению. Это приемлемый ответ, но только частично, потому что самому Гитлеру (да и вообще миллиардам других грешников) от этого не легче. Я это в первом комментарии назвал "средой для выращивания праведников". И "человечность" этого мне не очевидна. Неужели праведники не были бы ими, если бы в жизни им не помогали стать на истинный путь толпы несчастных грешников? В таком случае получается, что рай с праведниками возможен только "на костях" миллиардов грешников, которые призваны из небытия только лишь для мучений. Как-то сложно предположить, что Бог, который любит и праведников, и грешников, допускает такой расклад.</div>
Уважаемый Михаил! Нисколько не сомневался в том, что Вы примете участие в обмене мнениями по этому вопросу. Позвольте, пожалуйста, задать Вам вопрос: "Кто должен решать, кто является врагом Божиим"? <br>Хочу предложить Вам порассуждать в таком ключе. Как бы Вы отнеслись к тому, что кто-то на своё усмотрение стал бы формировать список ВАШИХ врагов? Смею предположить, что Вам бы это, мягко говоря, не совсем понравилось. Вы, очевидно, решили бы за собой оставить право формирования такого списка.<br>Дальше, пожалуйста, продолжите рассуждать сами.<br>С добрыми пожеланиями, Игорь
Вы рассуждаете как адвентист седьмого дня.
Никакой любви к врагам Божиим быть не может. Врагов Божиих надо ненавидеть, а любить только своих личных врагов. На вопрос о бесконечности мук давно Церковь дала ответ на Пятом Вселенском Соборе и творениях святых отцов.
<p>От Луки святое благовествование</p> <br> <br> <p>Глава 16</p> <br> <br> <p>22 Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. <br> Умер и богач, и похоронили его.</p> <br> <br> <p>23 <b>И в аде, будучи в муках,</b> он поднял глаза свои, <br> увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его</p> <br> <br> <p>24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо <br> мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык <br> мой, ибо я мучаюсь в пламени сём.</p> <br> <br> <p>25 Но Авраам сказал: чадо! <b>вспомни, что ты получил уже <br> доброе твоё в жизни твоей, а Лазарь – злое; ныне же он здесь утешается, а ты <br> страдаешь</b>;</p> <br> <br> <p>26 и сверх всего того между нами и вами утверждена <br> великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда <br> к нам не переходят.</p> <br> <br> <p>27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в <br> дом отца моего,</p> <br> <br> <p>28 <b>ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует <br> им, чтобы и они не пришли в это место мучения.</b></p> <br> <br> <p>29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; <br> пусть слушают их.</p> <br> <br> <p>30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из <br> мёртвых придёт к ним, покаются.</p> <br> <br> <p>31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не <br> слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят.</p><p>Странно, что никто не обратился к этому месту из Евангелия???</p>
Уважаемый Дмитрий!<br>Решил немного добавить к вчерашнему комментарию по поводу Вашего высказывания. Прежде всего, хочу извиниться за категоричность, которая была в моей фразе о том, что Вы утратили объективность. По правде говоря, я не имел в виду, что Вы утратили её вообще, но речь шла лишь о данном конкретном случае.<br>Если бы мною руководил тот посыл, который Вы мне приписали, т.е. что я ставлю под сомнение человечность всех православных, наверное, статья имела бы несколько иное содержание.<br>Теперь о главном. Представьте себе такую ситуацию. Вам стало достоверно известно, что через несколько дней в местности, где Вы проживаете, должно произойти разрушительное землетрясение. Вы, будучи благоразумным человеком, своевременно покидаете место своего проживания, а по прошествии нескольких дней узнаёте из новостей о том, что землетрясение-таки произошло и погибло большое число людей. Можно ли назвать человечным Ваш поступок, когда Вы не предупредили своих соседей, да и вообще других людей о потенциальной опасности? А теперь конкретнее: скольких людей Вы недвусмысленно предупредили, руководствуясь, разумеется, любовью к ближнему, о том, что их ожидает, если они не раскаятся в своих грехах и не обратятся к Богу?<br>Мне не нужно отвечать на этот вопрос, ответьте на него себе сами.<br>С добрыми пожеланиями, Игорь
<p>""Если угодно, я и другими доводами ясно докажу тебе, что здесь <br> еще должно тебе воспринять все Царство Небесное, если ты желаешь войти в него <br> после смерти. Послушай Бога, опять говорящего тебе в притчах. Чему уподоблю <br> Царство Небесное? Внимай: оно подобно зерну горчичному, которое человек некий <br> взял и посеял на поле своем; и оно взошло и сделалось поистине великим деревом <br> (Мф. 13:31). Итак, скажи, слушатель, что такое это зерно? Что ты думаешь о нем? <br> Скажи откровенно; в противном случае я скажу и возвещу истину. Зерном, конечно, <br> Он назвал для тебя Царство Небесное. Зерно же это есть благодать Божественного <br> Духа. А поле-сердце каждого из людей, куда воспринявший Духа ввергает его, <br> скрывая во внутреннейших частях, чтобы никто не видел его, и хранит его со всякой <br> тщательностью, чтобы оно выросло и, сделавшись деревом, поднялось к Небу. Итак, <br> если ты говоришь, что не здесь, но после смерти получат Царство Небесное все, <br> горячо желающие его, то ты извращаешь слова Спасителя и Бога нашего. Ибо если <br> ты не воспримешь зерна горчичного, о котором сказал Он, если не посеешь его на <br> поле своем, то останешься вовсе без семени. Если же ты и воспринял семя, но <br> заглушишь его терниями, или отдашь зерно на расхищение птицам, или оставишь <br> свое поле по нерадению без орошения и семя твое не взойдет, не вырастет и не <br> принесет плода, то, скажи мне, какая тебе будет польза от этого семени? Когда <br> же в иное время, если не теперь, ты получишь это семя? После смерти, говоришь. <br> Но ты уклоняешься от естественного порядка: на каком поле, спрошу я тебя, ты <br> скроешь тогда зерно это? Какими трудами будешь возделывать его, чтобы оно <br> выросло? Поистине, брат, ты полон заблуждения и совершенно обольщен. Ибо <br> это время есть время трудов, а будущее-время венцов. Здесь ты должен получить <br> себе залог, сказал Владыка; здесь должен воспринять печать. Если ты <br> благоразумен, то здесь зажги светильник души твоей, прежде чем наступит тьма и <br> затворены будут врата делания."" пр. Симеон Новый Богослов</p>
<p>Ох, пытливый человеческий ум. Все то он хочет знать, а как там, в аду, <br> надолго или нет, выпустят когда-нибудь или навсегда. Зачем тебе лично это <br> знать? Ты сам живи так, чтобы туда не попасть. Люби Бога и возложи всю надежду <br> на Него, не делай зла, борись с собой, живи правильной духовной жизнью, моли о <br> спасении, живи с Богом и памятью о Нем и будешь чадом света, и никакой сатана <br> не найдет в тебе своей добычи и не уловит тебя в свои сети. А Бог никогда не <br> оставит тебя за вратами Царства Небесного. Здесь надо возделывать свое <br> зерно будущего Царства и стяжать благодать Святого Духа. А как это сделать, нам <br> оставлено наследие святых отцов, прошедших опытно этот путь. Ведь уже здесь <br> начало нашего спасения или погибели.</p> <br> <br> <p>А для упования непросвещенных тех, которые задают вопросы об аде и рае <br> и о своих родных умерших без веры, еще не знающих истинного Бога, у нас есть <br> надежда на Страшный Суд. На котором не спросят кто, кому, когда молился и не <br> будут спрашивать ни про догматику, ни про устройство церкви, даже не спросят <br> любил ли ты Бога, потому как ты Его просто не знал, а спросят, делал ли ты <br> незаметное бескорыстное добро для ближнего, без превозношения, без задних <br> мыслей, без тщеславия и гордости. И возможно даже такого добра хватит для <br> спасения. А если мы еще будем сами молится за своих родных умерших, а если еще <br> и вести духовную жизнь, то это будет означать, что их жизнь была прожита не <br> зря, и возможно именно твоя праведность будет им оправданием на суде.</p>
<p>Уважаемый Никита!<br>Спасибо за Ваш отклик.<br>Отвечу по пункту 2.<br>Мне представляется, что невольная ошибочность Вашего рассуждения связана <br>с тем, что Вы исходите из предпосылки о том, что Бог, подобно нам, людям, находится в потоке времени. Слово "изначально" (т.е. в самом начале) как раз и означает привязку ко времени. Но Бог вечен и находится вне времени, являющегося атрибутом материального мира. "Бог есть дух" (Иоанна 4:24) и не ограничен рамками материальной реальности, для Него не существует вчера, сегодня, завтра. Поэтому Его знание объективно и всеобъемлюще. Поэтому, на мой взгляд, правильнее было бы говорить, не что Бог знал о ком-то, что он будет грешником, а что Он просто это знает. Это вопрос недостаточности нашего языка, чтобы выразить то, что касается вещей вневременных, и это ествественно, поскольку мы находимся в пространственно-временном континууме и обусловлены им. <br>Но даже если полагать, что Бог присутствует во времени, то и здесь я не вижу проблемы, поскольку способность Бога видеть будущее нисколько не отменяет свободу человека, а, значит, и его ответственности. <br>Извините за несколько сумбурное изложение мыслей - старался, как мог.<br>С уважением, Игорь<br></p>
Очень жаль, уважаемый Дмитрий85, что Вы утратили чувство объективности.<br>Из статьи, на мой взгляд, ясно видно, что речь идёт далеко не о "всех православных".<br>С добрыми пожеланиями, И. Лысенко
Отче, с праздником Покрова Божией Матери! Верите, я так удручен тем, что здесь читаю, что не могу всерьез даже сосредоточиться. Поэтому, с Вашего позволения, без цитат, которые нетрудно найти, например, у митр. Макария (Булгакова) или еп. Сильвестра (Малиновского). При необходимости готов дать ссылки.<br>Увы, и автор, и Вы почему-то абсолютизируете любовь Божию, противопоставляя ее Божественной справедливости. Иногда наказание - это просто наказание, и его цель не в исправлении, а в каре для грешника, а заодно в устрашении прочих. Казнь Содома и Гоморры тому прекрасный пример. Вообще Ветхий Завет являет нам много таких случаев. Они есть и в Новом Завете - скажем, судьба Анании и Сапфиры.<br>Я думаю, Вы читали полемику свт. Марка Эфесского на Флорентийском соборе. В вопросе о чистилище он подчеркивает, что после смерти нет изменения воли человека, почему чистилище и является богословской ошибкой. Но если ошибка чистилище, то тем более чудовищная ошибка думать, что будет пременение <b>вечных </b>мук на блаженство.
О "вечной муке" интересно порассуждать в свете "вечной памяти". <div>На отпевании этот богослужебный текст оказывается может пониматься по-разному. По комментариям иерея Евгения понятно, что он желает усопшему никогда не воскресать, то есть чтобы Бог вечно помнил усопшего и вечно его мучал (поскольку память то - ВЕЧНАЯ, и она никогда не прекратится)!</div><div>Из Писания мы знаем, что есть такие категории как надежда и вера. Но ведь и они даже прекратятся при полноте времен, когда времени уже не будет. Тогда что уж что говорить про "вечную память"? Зачем она нужна вечно, почему ей не будет конца?</div><div>Но теперь то понятно - оказывается "вечная память" нужна вечно, и мы поем усопшим пожелание того, чтобы Бог не забывал их и вечно их мучал, ведь те кто с Богом пребывают - они с Ним, а не в Его памяти, они в вечной жизни. </div><div><br></div><div>Рассуждать же о том что "вечная память" - это у тех кто остался ещё на земле и поёт о усопшем - это совсем глупо, ну какая-же она "вечная", когда они все помрут тоже.</div><div><br></div><div>Ну а если серьезно, то к временным категориям относить слово "вечно" следует не в понимании как "навсегда". Ад - временная категория, и муки в нем вечные до конца времен, а об этом конце знает только Отец.</div>
Да, он просто ставит под сомнение человечность всех православных. Плохо, что тут еще нашлись и сочувствующие ему в этом.
Уважаемый Игорь!<div><br></div><div>1. Несомненно есть те, которые жить не хотят, даже не будучи больными. Несомненно также и то, что есть те, для которых небытие-самое страшное, что может случиться и они готовы переносить любые страдания,но лишь бы прибывать в каком-то сознании. В конце концов христианство утверждает, что Бог дает только те страдания, которые можно перенести. Также христианская традиция говорит, что и муки в аду совершенно разной степени тяжести. Косить всех под одну гребенку (в небытие)-ИМХО не гуманно. Равно как и оставлять всех мучаться.</div><div><br></div><div>2. "Бог не создавал грешников - человек </div>(в лице Адама) сам стал грешником, избрав путь неповиновения Богу"<div>Бог изначально знал, какие люди будут грешниками, а какие праведниками. Он знал, что некоторые люди, которых Он создает, всю свою земную и неземную жизнь будут мучаться и это (с Вашей точки зрения) гораздо хуже, чем если бы их не было вовсе. Спрашивается, почему милосердный Бог их создал?</div><div><br></div><div>С уважением, Никита.</div>
Вы хотите сказать, что вечные адские муки возможны, но невозможно наказание вечными адскими муками, ибо у каждого сохраняется возможность измениться и освободиться от адских мук, даже после Страшного Суда? Обреченности на вечную муку нет, и не может быть у милостивого Бога?
Уважаемый Андрей!<br>Вы даже представить себе не можете, как Вы правы в сформулированном в свой же адрес пожелании, выраженном в заключительном предложении Вашего комментария.<br>С добрыми пожеланиями, И. Лысенко
" У меня есть очерк на эту тему:<div>Все ли воскреснут к Жизни Вечной?"(с)<br><br>Вообще-то Ваш очерк посвящен другой теме. Он посвящен теме о том, как будет происходит воскресение ( восстание ) из мертвых, все ли восстанут из мертвых или только праведники.<br>А вопрос о вечных адских муках после всеобщего воскресения и Страшного суда в нем вообще не рассматривается Вами.<br><br>Относительно вопроса о том, как будет происходить воскресение и все ли воскреснут, нет никакого разномыслия и разночтения, ибо в Откровении Иоанна Богослова этот вопрос раскрывается в полной мере. Вначале воскреснут праведники ( " И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.<br>Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет." (Откр.гл.20) ), а затем через "тысячу лет " - все остальные ( " И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное." ( там же ))<br><br>Святой Ириней Лионский, чьи слова Вы приводите в своем очерке, я думаю, руководствовался именно этими отрывками из Откровения Иоанна Богослова, когда излагал свои взгляды на эту тему:<br><br>"Признавая всеобщее воскресение из мертвых, свт. Ириней, однако, полагал, что оно не будет одновременным. Сначала воскреснут праведники, которые будут царствовать на земле со Христом; когда этот период закончится, воскреснут все остальные." (с)<br><br>Но обсуждение здесь посвящено вопросу о возможности или невозможности избавления от мук тех, кто " был брошен в озеро огненное ". К тому же слово воскресение используется Вами не совсем корректно. Воскресение - это не просто восстание из мертвых. Нет оснований считать, что все восставшие из мертвых будут иметь одинаковые тела. Я думаю, что праведники будут иметь обоженные тела пригодные для жизни вечной, а грешники будут иметь другие ( необоженные ) тела. </div>
<p>Уважаемый Евгений!</p> <br> <br> <p>Спасибо Вам за ответ. <br> Позволю себе кратко прокомментировать его.</p> <br> <br> <p>Прежде всего, мне жаль, <br> что у Вас сложилось впечатление о том, что я обиделся. В то же время, Ваша <br> готовность извиниться очень хорошо Вас характеризует, а с таким человеком <br> всегда приятно общаться. Теперь по делу.</p> <br> <br> <p>1. Не совсем понятно, <br> исходя из чего Вы полагаете, что упомянутый Вами «один из основных критериев <br> оценки взглядов» неприемлем «для <br> протестантов и их преемников». Может быть, речь идёт о Вашем личном опыте? Если <br> это так, то следует учесть ограниченность любого человеческого опыта со всеми <br> вытекающими отсюда последствиями. Думаю, что у Вас нет особых причин не <br> соглашаться с этим </p> <br> <br> <p>2. Разумеется, я не имею <br> ничего против использования в полемике эмоций. Это вполне естественно. Другое, <br> дело, что это за эмоции. Если один (или оба) из оппонентов считают допустимым <br> использование эмоционально окрашенных саркастических замечаний, то это, на мой <br> взгляд, вряд ли будет содействовать конструктивности диалога.</p> <br> <br> <p>3. В отношении примера <br> людей, считающихся святыми в Православии, Вы пишете: «Не думаю, что в среде <br> ваших единоверцев много примеров столь ревностного исполнения заповедей Божиих <br> и глубоких личных отношений с Богом». Может быть и так. А в среде ВАШИХ <br> единоверцев таких примеров много? Кроме того, кто может оценить глубину «личных <br> отношений с Богом» конкретного верующего человека?</p> <br> <br> <p>4. Конечно, Вы имеете <br> полное право считать, что «божественное представление о любви не совпадает» с <br> моим. Только, пожалуйста, примите во внимание написанное в пункте 1, а также <br> последний вопрос из пункта 3.</p> <br> <br> <p>К Вашему предложению <br> пообщаться в переписке отношусь положительно. Сообщаю свой адрес:</p> <br> <br> <p><a href="mailto:igor.v.lysenko@gmail.com">igor.v.lysenko@gmail.com</a>. С добрыми пожеланиями, И. Лысенко</p>
<br> <br> <p>Уважаемый Никита! Отвечаю на Ваши вопросы.</p> <br> <br> <p>1. Приходилось <br> ли Вам ухаживать за неизлечимо больными людьми, которым каждые 4 часа вкалывают <br> обезболивающий препарат, чтобы избавить их от невыносимых мучений? А слышать, <br> как эти люди хотят прекращения своего существования из-за ужасных страданий? </p> <br> <br> <p>Использую эту <br> аналогию, чтобы показать, что небытие лучше адских мук. </p> <br> <br> <p>2. Что касается <br> Вашего вопроса о том, "зачем грешники вообще были созданы?", то он не <br> мог не вызвать у меня удивления, поскольку Бог не создавал грешников - человек <br> (в лице Адама) сам стал грешником, избрав путь неповиновения Богу. Посмотрите, <br> пожалуйста, в этой связи Екклесиаст 7:29.</p> <br> <br> <p>С добрыми <br> пожеланиями, И. Лысенко</p>
Нет слов, чтобы выразить недоумение по поводу того, что православный портал решил стать трибуной для иеговистов. Если это сделано для всплеска богословской полемики, то горизонты открываются просто безграничные: теософы, шаманы, оккультисты и представители многих других направлений будут счастливы побуддировать православную публику. Что касается существа темы, то ошибочность кроется уже в самом названии статьи - точкой отсчета в рассуждении является гуманистическое мировоззрение. Это не имеет прямого отношения к богословию, к Божьему откровению. Впечатление более чем странное - иеговист проповедует гуманизм на православном сайте... Как сказал один писатель: "И мне приснилось, что я сошел с ума и уехал на кумыс к киргизам". Господь да просветит нас светом Сына Своего!
Разумеется, следовать надо Писанию и св.отцам. Мнение одного из св. отцов я привёл выше. Вы знаете св. отцов, которые высказывали несогласие со св. Иустином по этому вопросу? Я - нет. <br>Ссылка на Мф., приведённая Вами, ничего не говорит о бессмертии души, а как раз наоборот - о её возможной гибели.
<p> Отец Евгений, простите, но вы так горячо и рьяно подходите к дискуссии, что не замечаете, что полемизируете не со словами конкретного оппонента, а "вообще", и это делает само обсуждение (не Ваше мнение и цитаты, а именно процесс обмена мнениями) почти безсмысленным. В приведенных Вами выше цитатах говорится о неизбежности наказания нераскаянных при земной жизни грешников, с чем я лично нисколько не спорил и в чем никогда не сомневался. Но мои мысли были о другом: не о том даже, что "вечные муки" есть временные - нет, они "вечные" по своему характеру и свойствам,- а что тварь (грешники или падшие ангелы) их не сможет выдерживать бесконечно и под их ужасающим гнетом-воздействием тем или иным образом раскается-изменится и будет избавлена от них неизменно милостивым Богом (Который ВСЕГДА ЕСТЬ Любовь, просто по-разному ее являя!), потому что в этом-то и заключается назначение любых наказаний - земных или загробных: в стимуляции покаяния и исправления. Вам, как пастырю, это обязательно должно быть известно, понятно и близко. Если у вас есть святоотеческие аргументы против и этих соображений - присылайте, буду благодарен Вам за предметный разговор. Помоги Вам и всем нам (и всем-всем!) Господь!</p><p><br></p>
Мне кажется, проблему адских мук нужно решать для себя через Троицу. Бог-Отец не отдаст своего Сына в руки грешников. Один раз он отдал Своего Сына ради их спасения. Второй раз - не отдаст. Они одно. Сын Ему послушен. И Любовь Сына - это и Любовь Отца. Одна Любовь. Поэтому тех, кто не исполнил закон Христов ("из них же первый есмь аз"), ждут вечные адские муки.
"Итак, какая нам нужда в свидетельстве человеческом, когда сам Тот, Кто потребует от нас ответа, ежедневно проповедует, что Он уготовал и геенну и царствие, и на все это представляет нам ясные доказательства? В самом деле, если бы Он не имел судить нас, то не посылал бы наказаний и здесь. Далее, чем объяснить и то, что некоторые из злых людей здесь наказываются, а другие нет? Если Бог нелицеприятен, — каков Он и на самом деле, — то почему же Он одного наказывает, а другому попускает умирать без наказания?.. Бог не всех наказывает здесь для того, чтобы ты не отчаялся в воскресении, и не перестал ожидать суда, ввиду того, что все уже получили воздаяние здесь; не всех также оставляет и без наказания, чтобы ты опять не подумал, что вселенная не управляется провидением. Он и наказывает, и не наказывает. Когда наказывает, то этим дает разуметь, что от тех, которые не были наказаны здесь, Он потребует отчета там; когда же не наказывает, то этим заставляет тебя верить, что по отшествии из этой жизни будет страшный суд. Если бы Он вообще не хотел воздавать каждому свое, то и здесь никого бы ни наказывал, ни награждал." (св. Иоанн Златоуст, Толкование на Матфея, 13 http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/13)<br><br>И еще один вопрос Златоуста: "<b>Где же те, которые не верят геенне?</b>" (св. Иоанн Златоуст, Толкование на Матфея, 11 http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/11). Отвечу святителю: они собрались здесь, на православном сайте...
А меня вот какой вопрос волнует: <br>До Божьего сотворения мира и человека мук не было, а после - появились, причем муки вечные.<br>Получается, что Бог является творцом вечных мук. Разве можно верить в такого Бога и называть Его милосердным? Не является ли такое следствие из догмата о вечности ада богохульством? В чем же тогда заключается ошибка, в следствии или в причине ( в догмате о вечных муках )?
<div>Прот. Константин Пархоменко</div><div><br></div><div>У меня есть очерк на эту тему:</div><div><br></div><div>Все ли воскреснут к Жизни Вечной?</div>http://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/vse-li-voskresnut-k-zhizni-vechnoj.1964/
То есть автор считает, что небытие лучше адских мук? На каком основании? Это сугубо индивидуально. Плюс возникает вопрос, зачем грешники вообще были созданы? Для того чтобы создать среду для "выращивания" праведников? <div>Как по мне эти точки зрения равновелико "нечеловечны". Адские муки имеют смысл только тогда, когда они воспитывают человека и приводят в конечном итоге к Богу. Естественно, по своей воле. Это и прововедовал по крайней мере Григорий Нисский (а также возможно Исаак Сирин, Максим Исповедник и Иоанн Лествичник). И это вполне допустимый теологумен, потому что на Вселенских соборах он запрещен не был. А поместные Церкви догматику установить не могут. То что в древности учили в основном о вечных муках это понятно, ведь менталитет у народа был другой, более рабский что ли. Об этом цитата из катехизиса и говорит, что для современности это учение устарело. Под конец отмечу еще вот это:</div><div><br></div><div>"А мнение о. А. Меня ("уход в небытие") противоречит учению Церкви о бессмертии человеческой души"</div><div>Такого мнения у Меня нет, вот что он пишет по поводу вечных мук: <a href="http://www.e-reading.club/bookreader.php/38574/Men%27_-_Syn_Chelovecheskiii.html"><i>Человеку пока не дано проникнуть в эту тайну. Но весь Новый Завет свидетельствует против той мысли, будто геенна — некая реальность, противоположная Царству. Она есть “смерть вторая”, небытие, уход в ничто. “Жизнь” в эсхатологическом смысле слова есть только “жизнь вечная”, Царство Божие.</i></a></div><i><a href="http://www.e-reading.club/bookreader.php/38574/Men%27_-_Syn_Chelovecheskiii.html">Толкователи уже давно заметили, что притчу Христову о разделении на “овец и козлищ”, на добрых и злых, нельзя понимать буквально, ибо грань между светом и тьмой чаще всего проходит <b>через сердце одного и того же человека. Однако, чем больше в нем света, тем полнее сохранится его личность, после того как огонь Суда выжжет все нечистое</b></a></i><div>То есть душа полностью не уничтожается. Мень как раз поддерживает апокатастасис в понимании Нисского и вовсе не утверждает о том, что грешники уйдут в небытие.</div>
О. Роман, вам не кажется, что в вероучительных вопросах лучше следовать не красочным современным взглядам, а святым отцам, которым Бог открывал Свою волю? Если я правильно понимаю, у автора статьи немало других свежих мыслей, не традиционных для православия. И он с ними щедро делится, например, здесь: http://antibiotic.ucoz.ru/blog/priznaki_istinnoj_religii/2014-06-22-79.<br>О бессмертии души в Писании сказано, и немало. Хотя бы в Мф. 10:28. А так - есть прекрасные работы об этом о. Даниила Сысоева и специально по Ветхому Завету у Юнгерова.
Почтеннейший Игорь, я нисколько не собирался вас обидеть. Во всяком случае прошу у вас прощения. Мой ответ предполагал, конечно, православного автора статьи, а не свидетеля Иеговы. Отсюда и неуместная для вас апелляция к личной святости православных святых отцов и доверие к их духовному опыту. Равным образом неуместно в разговоре со свидетелем Иеговы оценивать адекватность внутриправославной полемики XX века, потому что снова критерием истины будет не только жонглирование цитатами Писания и других книг, но и личная святость либо отсутствие таковой. Иными словами, насколько конкретный автор был правилом веры и образом истины в своей жизни. Или не был. Это один из основных критериев оценки взглядов, неприемлемый для протестантов и их преемников.<br>Насчет моего душевного равновесия не беспокойтесь, равно как и насчет того, допустимо ли в полемике использование эмоций. Посмотрите хотя бы Мф. 3:7, Мф. 12:34, Деян. 23:3, 2 Ин. 7, Тит. 1:12-13. Примеры можно продолжать, как вы понимаете. Надеюсь, высокая нравственность авторов цитат не вызывает у вас сомнений?<br>Гуманизм человека следует определять не только по доктрине, но и по образу жизни. Если вы почитаете жития святых (что, конечно, маловероятно с учетом отношения к подобной литературе в вашей организации), то обнаружите их высочайшие нравственные качества: дела милосердия, соединенную с постом молитву, прощение врагов и любовь к ним, умение отдать нуждающемуся то, что требовалось самому. Многие из них все свое имущество раздавали бедным, наизусть знали все Священное Писание и проч. Немало были прославлены чудесами: исцеляли больных, изгоняли бесов, открывали будущее силой Божией. Не думаю, что в среде ваших единоверцев много примеров столь ревностного исполнения заповедей Божиих и глубоких личных отношений с Богом. Поэтому залог гуманизма святых - их высокая личная нравственность, а вовсе не интеллектуальные измышления вопреки воле Божией.<br>И последнее. Я специально выделил в цитатах то, что противоречит вашему толкованию. Согласно буквальному тексту 1 Ин. 4 любовь Божия к нам открывается в двух вещах: 1) что Бог послал Своего Сына в умилостивление за наши грехи и 2) в нашем личном движении к Богу, когда мы по любви исполняем Его заповеди, а Бог пребывает в нас. Если мы видим здесь указание на что-то иное (например, на посмертную участь человека), то мы насилуем текст, привнося в него то, чего там нет. Увы, божественное представление о любви не совпадает с вашим, и тут ничего не поделаешь.<br>Если вам интересно обсудить по существу вопрос об уничтожении либо вечной муке грешников, я готов пообщаться с вами по электронной почте: ev23 (собака) yandex (точка) ru.
<p>Думаю, вопрос, поднятый в статье, не может быть до конца решен для человека с его теперешними формами мышления. Вечность за пределами тварного мира остается для нас непостижимой тайной.</p><p>Интересно, что у преподобного Максима Исповедника - глубочайшего синтезатора святоотеческого предания - имеются тексты, указывающие как на реальность адских мучений, так и на всеобщее восстановление. Вот один из самых интересных:"Необходимо, чтобы, как вся природа в воскресении плоти получила бессмертие в чаемое время, так и извращенные силы души по прошествии веков отложили бы память о пороке, внедренном в них, и проходя все века, и не находя, где бы остановиться, пришли бы к Богу, не имеющему предела. Так посредством ясного знания, а не причастия [Божественных] благ, душа получает свои силы и восстанавливается в первоначальное состояние, и Творец выказывается как не являющийся причиной греха." (Вопросы и недоумения, 19). Ключевые слова здесь, требующие отдельного размышления: "посредством ясного знания, а не причастия Божественных благ".</p>
Уважаемый Евгений!<div>Жаль, что Ваше душевное равновесие нарушилось после прочтения статьи. Это видно по неуважительному тону вашего комментария и некоторых саркастических замечаниях, присутствующих в нём. Поэтому в этой связи как-то странно в Вашем исполнении читать замечательные цитаты из 1 Послания Иоанна (в эти слова я долгое время ежедневно стараюсь вчитываться). Если человек "пребывает в любви", как пишет Иоанн Богослов, он никогда не позволит в таком тоне полемизировать с тем, кто имеет иную точку зрения.</div><div> Теперь по сути. Не могу принять Вашего обвинения в вырывании стихов из контекста, поскольку "Бог есть любовь" - это аксиома, фундаментальная мысль, которой необходимо поверять всё остальное. Вот я и применил эту аксиому к конкретной ситуации - вопросу о бесконечности мучений в аду грешников.</div><div> И последнее - утешительное лично для Вас: Вы не становитесь "подобным адвентистам и иеговистам", поскольку автор этой статьи, выражаясь Вашей терминологией, "иеговист".</div><div> С добрыми пожеланиями, Игорь Лысенко</div>
<br> <br> <p>(продолжение) Но в <br> этом случае, получается, что Бог не будет «всяческая во всех»(1 Кор. 15:28), <br> т.к. окажется область-состояние душ падших ангелов и людей, где Он не будет <br> принят и, как бы, не будет иметь Себе места в там.</p> <br> <br> <p> Поэтому может быть другое понимание: Бог будет <br> везде и во всем, и мучение возненавидевших его будет заключаться в неизбежности <br> уже Его присутствия тогда с ними, от которого они не смогут никак и нигде <br> скрыться, но будут продолжать противиться и не-желать быть с Ним. Однако <br> отрицание и противление требует сил, энергии, которых у отпавших не будет и <br> неоткуда будет их взять (согласие и соединение с добром, Жизнью – напротив, онтологически <br> естественно, легко...), поэтому неизбежно раньше или позже (в зависимости от <br> накопленного потенциала антагонизма) произойдет истощение противления, а в <br> безсилии – «умирание» прежнего состояния («смерть вторая»), и в последней точке <br> его – переворот и рождение согласия на жизнь с Богом, добром, потому что тварь <br> боится смерти, небытия – этот страх тоже онтологически заложен – и оставит, наконец, <br> всё своевольное, оттолкнется от умирания ради Божьего, ради жизни (как впавший в истерику и взбунтовавшийся на мать ребенок все-таки бросается к ней в объятья в последний момент, в отказе и поисках спасения от своего состояния, мучащего его, когда силы на истерику истощаются у него - но ребенок делает это неосознанно, а души в муках дадут - необходимо для них самих должны дать - согласие на смирение и примирение с Творцом сознательно), т.к. ее (твари) <br> возможности, в том числе духовные, в том числе отрицательные – конечны, ограничены и не <br> могут иметь вечного измерения, состояния без Бога. </p> <br> <br> <p>Эти умозаключения не отрицают ни «вечности мук» (без Бога, <br> как и с Ним, каждое мгновение в абсолютной степени – блаженства или страдания <br> - равняется вечности по восприятию и тождественно ему по качественному состоянию), <br> ни их наступления, ни длительности* их, а делают попытку – обоснованную <br> требованиями внутренней веры и Богопознания, вполне в духе праведного Иова – <br> понять глубину замысла и промысла Божия о мире Своих духовных созданий (но также <br> помня и наставление Господа преподобному Антонию Великому «внимать себе», не <br> переходя в своих исканиях границы в область неоткрытого нам и потому непознаваемого – пока, ясно – и не-необходимого <br> разумения при исследовании таин Его).</p> <br> <br> <p> </p> <br> <br> <p>-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------</p> <br> <br> <p>*«Во веки веков» - это, если буквально, «всего» 10000 лет <br> (100х100), и, возможно, тот срок (условный, "небесного времяисчисления"), в течение которого дьявол <br> противился Богу и на который и обречен страдать-исправляться («горнило <br> страданий» - там, где, как метал в домне, «переплавляются» души, очищаясь от <br> ржавчины и примесей гордыни и грехов – не путать с «чистилищем»), потому что у <br> Бога наказания без прощения не бывает (нигде ведь не сказано о муках «навсегда», <br> напротив, прошедшее время глагола в цитате подтверждает обратное: « и дым ее <br> восходил во веки веков»- Откр. 19:3 – значит, можно понимать, что когда-то и прекратился).</p>
Беда просто. Вот и до нас докатилась идея уничтожения грешников. Да еще и автор не стесняется обвинять наших святых в бесчеловечности и негуманности. Радует лишь, что он сам гуманист, несть якоже прочии человецы.<br>Ладно бы почитал труды святых отцов, а то ссылается на труды современных авторов - Кочеткова, Бердяева, Булгакова и проч. Чем же они приобрели истинную любовь Божию, которая жила в святых отцах и по их смерти сияет в их трудах и мощах? Уж не написанием ли своих прекраснодушных книжечек? Ох, ох, неужели и мы становимся подобными адвентистам и иеговистам, которые учат о, простите, "вечной отделенности"...<br>Особенно умиляет в этом контексте "Бог есть любовь". Почему же никто не хочет цитировать до конца? А вот напомню специально для любителей вырывать стихи из контекста: "Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него. В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас <b>и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши</b>" (1 Ин. 4:9, 10). И второе (последнее!) место, где об этом сказано, и тоже целиком: "Бог есть любовь, <b>и пребывающий в любви пребывает в Боге,</b> и Бог в нем" (1 Ин. 4:16). При чем тут вечные муки? Перед нами тайна Искупления и труда нашей любви к Богу, а вовсе не философия...
<div>Если сходить по ссылке на сайт "Академия Тринитаризма", то можно обнаружить статьи отвергающие веру в Троицу, это на заметку редакции и читателям.<br></div><div><br></div><div>Автор правильно пришел к выводу, что православной вере чужда вера в конечность мук, это на заметку нашим любителям апокатастасиса...</div><div><br></div><div>Что же до сомнения в человечности, то мне кажется, что этот упрек можно адресовать самому автору, ведь ради своего душевного спокойствия он готов к прекращению бытия грешников. Что больше: человек или страдания, которым он подвержен? Что было бы более милосерднее: уничтожить человека или страдания? Что это за человеколюбие, когда одни готовы к полному уничтожению людей, а другие готовы насильно сломать человека временными мучениями, пусть он _перестанет быть_ злым и станет добрый, и пофиг, что это уже не тот человек будет улыбаться мне в раю, за то я мне будет комфортно...</div><div><br></div><div>Боитесь вечных адских мук для себя? Становитесь православными, веруйте правильно и делайте добро, тогда не надо будет бояться вечных мук и придумать "спасительную" от нее ересь.</div>
Несомненно, идея спасения всех отрицает свободу воли и, поэтому, нелепа.<br>Но и мнение о вечных мучениях, как как продолжающихся бесконечное количество времени, превращает Бога в садиста-карателя. <br>Поэтому соглашусь с автором статьи. Вот ещё интересные размышления в этом же русле: http://www.icvidnoe.ru/test/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=33:2009-09-17-14-32-35&amp;catid=21:2009-10-03-20-24-21&amp;Itemid=34<br><br>Кроме того, нельзя забывать, что идея бессмертия души заимствована у языческих античных философов. На мой взгляд слишком некритично. В Св. Писании об этом не сказано. Сказано о посмертном бытии души, но это не тождественно её бессмертию в смысле невозможности быть уничтоженной. Св. Иустин Философ писал, что душа человека не бессмертна сама по себе, а поддерживает её бытие Бог. Это принципиальное отличие от учения Платона о бессмертии души. Бог может отнять эту поддержку. Ориген, хоть и еретик, но прав в том, что бесконечные муки бессмыслены, ибо цель их - кара, а не наказание (которое всегда имеет целью исправление). Но Бог - не палач.
Вопросы в конце статьи можно адресовать и самой церкви. Например, сколько в последние годы писалось о неканоничности или как минимум спорности анафемы на украинского гетмана Ивана Мазепу (см. http://www.bogoslov.ru/text/403491.html , http://www.religion.in.ua/main/daycomment/1679-cerkovnaya-anafema-sluchaj-ivana-mazepy.html , http://arhiv.orthodoxy.org.ua/ru/tochka_zoru/2009/05/17/24005.html )<br>И хоть кто-то из церковного аппарата пальцем пошевельнул пересмотреть это решение 18 века? А ведь человека одним росчерком пера Петра I отправили в ад.
<p> Вечность - не бесконечность времени, а его отсутствие ("времени уже не будет"- Откр. 10:6), вечность - постоянство качественного состояния ("и будет царствовать во веки веков" - Откр. 10:15), поэтому речь вести о "вечных муках" и "вечном огне" - это говорить о том, что сами явления эти вечны-неизменны, а не что в них идут и остаются "на вечность". Как есть предел сжатия материи, так и предел "духовного сжатия" в страдании для души неизбежно существует, за которым, как и с материей, доведённой до такой фазы (а душа, по святоотеческому учению, все-таки имеет природу, отличную от совершенно невещественной Божественной, и поэтому подвластную воздействиям и изменениям своего состояния), следует взрыв-расширение-выход из этого "сжатия"-страдания. То есть душа, приведшая самовластно себя к "вечной муке" противлением воле Бога, непослушанием заповеди жизни с Ним, духовно-органически способна в крайней точке своего страдания изменить свое состояние-решение и выйти из него - по воле Бога! ("который хочет, чтобы все люди были спасены и пришли к познанию истины"- 1Тим.2:4 - одни при жизни путем веры, послушания и подвига, а другие за временное неверие и непослушание - ценой страдания). Этому нет прямых доказательств (кроме соответствующих цитат Отцов), но нет и прямых отрицаний - "гадательность" этого вопроса обусловлена тем, что Господь, как любящий Отец, не хочет предлагать такую альтернативу вере и подвигу, как страдание в "вечных муках", пусть и способное к разрешению, поэтому не открывает ясно результат его действия, чтобы никто не соблазнился помыслом "потом потерпеть, а пока все попробовать" (как любой земной отец не скажет сыну, мол, ничего, сотворенную своими руками беду можно потерпеть и исправить, а скажет, что ее нужно обязательно предотвратить, потому что она - страшна на любое время ее действия).</p><p><br></p>