Игумен Адриан (Пашин): Уважаемый Олег Игоревич, у Вас довольно интересная биография. Вы заканчивали Московский Инженерно-физический институт, занимались философскими вопросами кибернетики, теорией художественного проектирования, дизайном, эстетикой, теорией театрального искусства, социологией, антропологией, сейчас изучаете практику молитвенного делания исихастов. Вы столь увлекающийся человек, или во всем этом есть что-то общее?
Олег Игоревич Генисаретский: Конечно, здесь есть элемент судьбы, если угодно, так или иначе поворачивающей жизнь в силу социальных обстоятельств. Но с другой стороны, у меня такое вот охватное, сферическое зрение. Я вспоминаю здесь в символическом смысле различие между херувимами и серафимами. Херувимы огненные, пламенеющие, сферические. А серафимы иногда ассоциируются с водной стихией. Вода всегда находит себе место, куда протечь, и там успокоиться. Так вот, я скорее херувимский тип, со всеми оговорками и многими кавычками. Для меня скорее характерен сферический охват в целом. Поэтому мне интересна и одна сторона, и другая. Не просто интересна, она сама собой появляется. Так уж вышло.
Игум. Адриан: Еще один вопрос по поводу Вашей биографии. Что это за событие, связанное с Вашей первой кандидатской диссертацией, которая была отклонена в ВАКе с формулировкой «за нарушение ленинского принципа партийности»?
О.И. Генисаретский: Это очень просто по тем временам. Я писал кандидатскую работу по философии в Институте технической эстетики, а защищался в Институте конкретных социологических исследований, причем шел к защите через сектор Юрия Александровича Левады. Это было время кампании против социологии как таковой. Власти узрели в ней что-то идеологически враждебное, какую-то социальную каверзу. У нас как теория был социалистический материализм. Какие-то конкретные опросы — это пожалуйста, но чтобы никакой альтернативной социологической теории. Это был конкретный удар и против сектора Ю.А. Левады, и против Института конкретных социологических исследований. В этом смысле я «попал под раздачу», как сейчас принято говорить. Хотя защита прошла успешно, и диссертация была рекомендована к печати в виде отдельной монографии, но потом в ВАКе четыре года был длинный закрытый процесс. Дело в том, что бывший первый секретарь парткома МГУ был выдвинут на должность секретаря МК по идеологии и на соответствующей городской партконференции должен был в своем выступлении показать себя как идеолог. И в его докладе вдруг я начинаю фигурировать как сторонник конвергенции капитализма и социализма. При этом была ссылка на мою статью. Но в тексте статьи ничего такого не было, она была им совершенно произвольно интерпретируема. В результате я попал в списки идеологически неблагонадежных людей, и, как выразился директор нашего Института международного рабочего движения, где я тогда работал, в присутствии самого Леонида Ильича Брежнева с трибуны был назван в качестве идеологического противника. Ну и дальше это было уже дело техники ВАКа — ввели, провели. В конце концов, мне вручили такую вот бумажку — «за нарушение ленинского принципа партийности». Был такой принцип — партийности науки, партийности искусства, партийности всего. Поэтому я оказался вне всего гуманитарного фронта, вне гуманитарных учреждений, которые тогда считались идеологическим фронтом. Мне приходилось подвизаться в периферийных архитектурных, градостроительных учреждениях. В результате я защитил кандидатскую и затем докторскую диссертации по технической эстетике и дизайну. Это было возможно, а философия для меня была уже недопустима. Такая довольно банальная по тем временам история, хотя применительно к судьбе это конечно оказало свое влияние, и я бы не сказал, что неблаготворно. В результате я существовал вне этого идеологического фронта. И соблазнов было меньше.
Игум. Адриан: Сейчас Вы занимаетесь синергийной антропологией. Что это за дисциплина?
О.И. Генисаретский: Я сначала оказался в Институте человека РАН, был там заместителем директора. Потом нас слили с Институтом философии РАН. С моим давнишним другом и знакомым Сергеем Сергеевичем Хоружим мы совместно учредили Институт синергийной антропологии. Это его авторское название для научно-философского, научно-гуманитарного изучения исихастской традиции, ну и вообще духовных практик. Все началось с нашей православной духовной традиции, известной под именем исихазм. Но мы занимаемся и сравнительными темами — чем исихазм отличается от буддийской, даосской или суфийской традиций. Отличается, но есть и общее — связанное с единством человеческой природы.
Игум. Адриан: Что Вы подразумеваете под единством человеческой природы?
О.И. Генисаретский: Все мы адамиты, в конце концов. В свое время, в начале XX века, большое влияние на весь комплекс наук о человеке оказала работа Уильяма Джеймса о многообразии религиозного опыта. Он среди прочего писал, что существует огромное количество ясных, совершенно очевидных различий в уже построенном интеллектуально богословии и в ритуальных практиках, а в самоописании этих практик схождений гораздо больше. Я так понимаю, что это в силу как раз этого единства по природе, по роду человеческому, а не принадлежности к тем или иным вероисповедальным установлениям.
Игум. Адриан: Вы считаете, что исихазм во многом схож с другими духовными практиками?
О.И. Генисаретский: Есть план, касающийся их сравнения. Когда говорят о необходимости различения души и духа, душа-то при этом не устраняется. Она одухотворяется, пресуществляется, ее чувства воспитываются, вразумляются. Но они как таковые продолжают быть. И когда взгляд отсюда идет, то находятся элементы общего.
Игум. Адриан: Слово «синергия» подразумевает соработничество, сотрудничество с кем-то.
О.И. Генисаретский: Сейчас очень часто путают синергетику физическую на уровне теории хаоса и всего прочего и синергию в православно-богословском смысле, когда идет речь о соработничестве человека с Богом, а не людей друг с другом или каких-то систем друг с другом.
Игум. Адриан: В других молитвенных практиках такая синергия есть?
О.И. Генисаретский: Всюду, где признается причастность к какому-то целому — тварному или тем более нетварному миру — тип отношений создает для мысли впечатление необычайной схожести. Но как только дело касается святости, таинственности, в первую очередь, конечно, это касается Пасхальной тайны, то тут различия, что называется, вопиющие.
Здесь очень большую путаницу вносит практика многократных переводов с одного языка на другой, потом на третий и так далее. У нас многие тексты, касающиеся духовных практик, в 1960-е годы для простоты переводились с английского или, в лучшем случае, с немецкого. Но и эти переводы были тоже не с оригинала. А русский перевод выдается за оригинальный, например, какого-нибудь даосского или исламского текста. И только сейчас более-менее активная переводческая работа позволяет установить, где же все-таки знаточеский перевод человека, хорошо, сильно и глубоко погруженного в какой-то традиционный древний язык, а где тройная игра перевода. Все довольно странно получается. Например, обратное проецирование нашей современной терминологии. Так, термином «сознание» переводят и даосские термины и суфийские. Создается иллюзия, что это сознание в одном и том же смысле. В том числе и в русском, созначном со словом «знание», чего может не быть и точно нет в других языках. Поэтому здесь тонкость филологической работы. Сейчас новое поколение богословов и гуманитариев куда более в этом отношении чуткие, чем шестидесятники, которые начинали в условиях железного занавеса и перекрытия некоторых научных традиций, например, византологии. Приходилось довольствоваться разными переводами довольно сомнительного, как теперь точно известно, качества.
Игум. Адриан: Насколько осознается в современной науке, в частности, в философии, проблема соотношения понятий на разных языках?
О.И. Генисаретский: Вот ведь какая странная вещь. Как-то Вячеслав Всеволодович Иванов — мыслитель и исследователь радикально светского толка, который никаким образом свою конфессиональность не обозначает, — тем не менее написал, что как раз русский язык сохранил наибольшее духовное и ментальное разнообразие, близкое еще к санскриту. То есть у нас довольно богатая палитра языковых возможностей. Я своему другу и коллеге Вячеславу Всеволодовичу Малявину, китаисту, который все переводил словом «сознание», говорю: «А где мышление в даосизме или в конфуцианстве? Разве там нет различия между сознанием и мышлением? Ведь у нас оно очевидно». Он либо ухмыляется, либо отвергает сам вопрос, потому что это сразу невероятно усложняет передачу тех смыслов, которые ему самому понятны в китайских текстах. Язык гораздо богаче, философия и логика использует лишь незначительную часть ресурсов естественного языка. Гегель в одном из примечаний к «Науке и логике» говорит, что он предпочитает пользоваться двумя словами для обозначения одного и того же. Когда нужно подчеркнуть строгий терминологический смысл, который он сам вкладывает как мыслитель, то приводит, например, слово на латыни. А когда-то ему нужно опереться на ресурсы родного для него немецкого языка. При этом он говорит, что это одно и то же, но для разных задач использует либо свой язык, либо латинский. Это непростая работа.
Хотя отвечаю на Ваш вопрос утвердительно — эта задача в философии проблематизирована. Она является одной из научных тем — философия и язык, политика и язык. Существуют разнообразнейшие споры и всевозможные схождения и расхождения на эту тему, отсюда интерес философов к поэзии, к поэтическому языку. Так, Хайдеггер занимался поэтикой, сейчас Бибихин занимается Ведами. Потому что первичен поэтический и, более того, даже певческий язык. Поэзия — это речь, а еще более синтетическая форма — это пение. Бибихин утверждает первичность гимнической поэзии над всеми жанрами поэзии. В этом смысле нам, воцерковленным людям, проще. Мы живем литургическо-певческой стихией, где все если даже и читается, то все равно на гласы. Эта встреча музыки и поэзии является средой и стихией богослужения.
Кстати, поэтому я всегда достаточно критически относился к попыткам перевода богослужения на русский язык даже самых филологически настроенных людей. Потому что на славянском эта музыкальность и поэтичность более внятно присутствует.
Игум. Адриан: И даже в русской языке в высоком стиле используются славянизмы, и в русском Синодальном переводе есть выражение «Я есмь».
О.И. Генисаретский: Как дальше сложится языковая судьба — дело, конечно, не предопределенное. Но мы живем в конкретное историческое время со своим прошлым, Господь нас поставил на это место и в это время. Мы должны чувствовать этот образ жизни.
Игум. Адриан: Заметен ли на Западе интерес к исихазму, к учению святителя Григория Паламы?
О.И. Генисаретский: Литература-то огромная. История отношения к учению Григория Паламы длинная. Первое отношение выражено ругательным словом — «поклонение пупу». Был такой совершенно очевидный жаргонизм принижающего свойства. Хотя имелось в виду, в том числе, и обращение внимания на сердце, на солнечное сплетение. Но они не были знакомы с этой практикой или не желали с ней знакомиться.
Это застарелые и давнишние различия. Их пытаются сейчас как-то сгладить, найти за разногласиями лишь лингвистические и исторические основания, в силу различий греческого и латинского языков или позиций Рима и Константинополя. До сих пор вопросы Filioque, вопросы значения духовных практик для устройства и развития богословской мысли — это передовой край всех диалогов и разнообразий богословских мнений. Но это отдельная историко-церковная тема, равно как и разнообразие самих богословских дисциплин и их отношение к молитве. Потому что в мистическом богословии глубина соприкосновения с молитвой одна, в нравственном — другая, а какое-нибудь латиноамериканское богословие революции, конечно, будет абсолютно равнодушно к таким вещам. И литургическое богословие как отдельная богословская дисциплина очень сильно зависит от молитвы.
Игум. Адриан: Прослеживается ли какая-то связь между таким русским явлением, как имяславие и учением святителя Григория Паламы о нетварности Божественных энергий?
О.И. Генисаретский: У нас с Сергеем Сергеевичем Хоружим здесь некоторое разночтение. Мне всегда казалось, что имяславие было некоторой новой ступенью исихазма. В конце концов, бывшего боевого офицера Антония Булатовича именно в исихастской среде осенила эта мысль, и он ринулся в бой за имяславие. И это имело очень серьезные и глубокие последствия вообще для русской мысли. Появилось по меньшей мере три философии имени. Помимо самого имяславия у отца Сергия Булгакова была «Философия имени» и отец Павел Флоренский много трудов посвятил своей разработке этого вопроса. То, что импульс был из исихастской чреды, для меня кажется очевидным.
Спор принял форму именно языковую — про слово. У нас ведь не всегда ощущается грань между словом живым и словом письменным. Только последнее поколение богословов стало каждый раз задаваться вопросом: Вторая Ипостась Троицы Логос — это письменное Слово или устное? Потому что устное — оно живое, оно во времени. А письменное — оно отложенное, скорее где-то в памяти существует.
В богословии имени сейчас много интересного происходит. Оно связано с речью живой. Мы все-таки литургию слушаем, а не глазеем. Хотя молитвенное созерцание — оно наиболее полно передается парно — и слушанием и зрением. Молитвенно — в смысле словесно, и созерцание — в смысле видение. Это непременно вместе происходит, через синтез. Но и другими чувствами тоже.
Игум. Адриан: Не только философия имени, но и софиология отца Сергия Булгагова тоже с этим связана?
О.И. Генисаретский: Да. Они рядом лежат, что называется. Просто есть его особый труд «Философия имени».
Тут, наверно, нужно вспомнить лозунг, наиболее звонко и внятно сформулированный о. Георгием Флоровским: «Назад — к отцам», но все-таки к Святым Отцам. У нас и Церковь святая. А где святость и таинственность, там разнообразие святоотеческого умозрения и опыта. Они не догматичны (в плохом смысле слова). Все-таки разномыслию надлежит быть, и вариации довольно значительны. В связи с открытием новых текстов преподобного Симеона Нового Богослова вновь подчеркнуто различие между греческим строем мысли и сирийским, равно как между греческим и латинским. Эта данность нестираемая, другое дело, что она должна быть осмыслена в общецерковном, общеправославном единстве, что сейчас и делается.
Святитель Григорий Палама как раз известен больше всего, к сожалению, своей общецерковной политической активностью, участием в так называемых паламистских спорах. А мысль его имеет истоки по меньшей мере у отцов III-IV веков. Первое упоминание практики Иисусовой молитвы возводят к этому времени.
Но Церковь, содержа в себе допустимые разномыслия и допустимое разнообразие, в случае, когда возникает опасность новой ереси, считает нужным какую-то часть духовного опыта внятно рационализировать и догматически выразить.
Игум. Адриан: Эта вовлеченность проповедника исихазма в политические процессы для многих является непонятным явлением.
О.И. Генисаретский: Не так давно, год назад, была издана очень важная книга про политический исихазм. Это выражение в свое время употребил Гелиан Михайлович Прохоров. В этом нет ничего странного. У нас за 70 лет появилось неприятие слова «политика». Настолько люди были напуганы — простое участие в политике угрожало кому жизнью, кому работой, кому престижем. Я думаю, здесь есть некая избыточная осторожность. Не так давно наш известный поэт Ольга Седакова, даже почетный доктор богословия в Папском институте, да и у нас она почитаема, выпустила словарь церковных паронимов. Это словарь значений, в которых употреблялись церковнославянские слова и словосочетания в момент их появления в русском языке. Так вот, она указывает, что древнегреческое слово политея — политика, политическое сообщество Афин — переводилось тогда на церковнославянский язык как общежитие. В этом смысле в России большинство монастырей политические, то есть общежитийные, а не скитские, как у преподобного Нила Сорского, или пустыннические. И монастыри действительно участвовали в общественных делах — имели землю, производили зерно, помогали людям во время голода, то есть действительно участвовали в общественной, политической жизни.
А в советское время сложилась привычка, когда мы говорим о политической деятельности, то непременно подразумеваем участие в каких-то государственно-властных отношениях. В лучшем случае имеются в виду церковно-государственные отношения, это для Церкви допустимо. А во всем остальном у нас якобы полная деполитизация. Это условности позитивистского политического дискурса. Поэтому мягко-мягко и в церковный оборот входят такие выражения, как «культурная политика», «научно-техническая политика». И никого не смущает, что если человек занимается культурной политикой, то он претендует на участие в партийно-политической какой-нибудь жизни. Отнюдь.
Вот создан сейчас Патриарший совет по делам культуры. Он и будет заниматься церковной культурной политикой в этом невластно-политическом смысле слова. Но инерция и привычка смыслового употребления слов не за два дня изживается.
Игум. Адриан: Ну да, ведь слово «политика» имеет и значение «образ действия в какой-либо сфере».
О.И. Генисаретский: Конечно. Недавно мы вот обсуждали информационную политику Церкви. И никакого ужаса от этого слова нет.
Игум. Адриан: Вы упомянули только что созданный Патриарший совет по делам культуры, который будет заниматься в том числе и вопросами передачи музейных экспонатов Церкви. Насколько обоснованны опасения деятелей культуры в связи с этим?
О.И. Генисаретский: Мне давно приходилось участвовать во встречах между музейщиками и Церковью. Эта тема не новая. Ей уже лет тридцать. Тогда еще возникали и советы, и совместные комиссии при Министерстве культуры. Только они создавались, и потом все как-то затихало, как-то рассасывалось, как это часто у нас происходит. Тут есть организационно-правовая и технологическая, в сущности, часть, которая разрешима в правовом поле без особого труда.
Но одно обстоятельство мне хотелось бы специально подчеркнуть. Это парадоксальная и во многом трагическая роль советской интеллигенции как наследницы русской, если вообще можно употреблять это слово в обоих случаях в одном и том же смысле. Когда господствующая идеология тогда была атеистической, когда наличие любой духовной жизни за пределами светского горизонта отрицалось полностью, интеллигенция оказалась, с одной стороны, хранительницей культурного наследия, по меньшей мере, а вместе с ним и некоего духовного, но, с другой стороны, в отсутствие богопочитания она оказалась на вершине этой культурной пирамиды, на вершине всего. Это не было, может быть, сознательным богоборчеством, но по положению им являлось. Скажем, когда появилось первое архитектурное описание, что такое храм и его устройство, то стандартным определением было, что храм — это модель мира. Этим подчеркивалось, что храм — это действительно символическая структура, в котором мир в целом. Но какой мир? Мир обезбоженный, мир как космос. Тогда это было предельно допустимым способом говорить не о классах, не о социальной жизни, а о чем-то более широком, возвышенном.
И еще интеллигенция была хранительницей культурного наследия. Где можно было работать более или менее творческому человеку? В музее, библиотеке, филармонии — где, с одной стороны, нужны специальные знания — знаточество, начитанность, насмотренность, наслушенность, развитость каких-то творческих способностей. В этом смысле интеллигенция незаменима. А, с другой стороны, это сфера заведомо деполитизированная. Но так уж получилось, что из-за стечения всех этих сплетений и измерений возникло самосознание, что мы на вершине духовности и вообще развитости человеческого, что выше ничего нет. И потому, как говорят очень милые, воспитанные, интеллигентные люди с экранов на тему музеев, слышна эта боль: «Ну как же так! Вот мы были хранителями...».
И это сущая правда! Я помню, когда в начале 1960-х в Рублевском музее сотрудники получали просто гроши, на которые и пропитаться-то было невозможно. И они буквально на своих плечах выносили с чердаков и подвалов эти доски и реставрировали их, и затем хранили — спасали в светском смысле этого слова. И теперь, когда реальность духовной жизни по меньшей мере в правовом смысле признана, когда свобода совести нам возвращена, то как-то обидно многим. И по-человечески это можно понять, мне кажется. Очень много тут реакций аффективных и страстных, связанных с этой парадоксальной и во многом, повторяю, трагической судьбой этой прослойки, как ее называют.
Ну и чувство профессиональной ответственности, конечно. Да, действительно, существовали и частные музеи икон в XIX веке и уж тем более церковно-археологические кабинеты, да и проект очень распространенного сейчас живого музея был в свое время сформулирован и прописан в Троице-Сергиевой Лавре отцом Павлом Флоренским. Это была первая программа изучения иконописи, мелкой пластики и даже игрушки. Это все родилось в стенах монастыря. Но все-таки велика дистанция историческая — сто лет назад все это было. Сейчас это заново вырастет, непременно вырастет: и наука церковная, и ее прикладная часть. Собственно, это уже происходит.
Игум. Адриан: Вернемся к теме антропологии. Нам сейчас говорят о кризисе — о финансовом, экономическом, раньше говорили о других кризисах. Не является ли первопричиной всех этих кризисов, всех этих нестроений кризис человеческий, кризис антропологический?
О.И. Генисаретский: Вы знаете, буквально этими словами наш известный философ Мераб Константинович Мамардашвили в 1960-е годы говорил об антропологической катастрофе — что в XX веке самая страшная катастрофа не экологическая, не какая-то другая, а именно антропологическая. Впрочем, он повторял мотивы начала XX века о возрождении как альтернативе вырождения. Уже тогда говорили о вырождении человека.
Сергей Сергеевич Хоружий в двух простых русских словах выразил эту ситуацию: «Человек тронулся». Не в смысле, что у него крыша поехала, а вот что-то происходит с внутренним человеком. Очень известный в наше время британский социолог Энтони Гидденс назвал это трансформацией интимности. Мы различаем публичную часть человека — это то, что на людях; приватную — это когда «мой дом — моя крепость» и интимную, касающуюся отношения к себе как ко внутреннему человеку, и не пускающего туда другого. Это особый слой прикровенных, сокровенных, интимных отношений. Щупальца технологического и другого прогресса добрались до перестройки, перемонтирования этого внутреннего человека. Зачем нам все эти фэнтези, искусственный интеллект, искусственные чувства? А ведь все это может быть нам имплантируемо, как считают энтузиасты, смотрящие на мир с этой точки зрения. И процесс тронулся, он пошел, но последствия его, на данный момент, по крайней мере, не предсказуемы, если вообще предсказуемы в полной мере. Отсюда такое пристальное внимание, во-первых, ко всему, что называется психопрактиками, психотерапиями. Их огромное многообразие. В Москве, например, существует христианская психотерапия, есть соответствующая ассоциация, которая помогает людям освободиться от разного рода зависимостей — например, от последствий вовлечения в тоталитарные секты, где трансформируется личность человека. Заодно и к разным формам нетрадиционной религиозности, когда иногда трудно отличить терапевтическую школу от учительства, от самосвятства. Это же был просто феерический эпизод с Григорием Грабовым, который, нимало не смущаясь, именовал себя Спасителем. И каждый раз находятся и средства, и поддержка, и куча последователей. Странноватая картина на первый взгляд. Но тем не менее это имеет место и нуждается в каком-то понимании и реагировании, защите в конце концов.
Игум. Адриан: В чем причина этого? С одной стороны человек мнит, что он с помощью науки и технологии все познал, что он защищен от всех катаклизмов, а с другой стороны такое доверие к мифам и лжеучителям.
О.И. Генисаретский: Да, здесь и мифотворчество, и различные гуру. Можно говорить о профзаболевании у психотерапевтов. Каждый пятый из них — непременно гуру, у него ученики. Ну да, ты специалист в сфере, изучающей душу человеческую. Ну так и будь им. А такой быстрый переход в разряд учительства — это страсть, это одно из проявлений гордыни, нашим языком выражаясь.
Игум. Адриан: Мы и среди политиков, мнящих себя мессиями, такое видим.
О.И. Генисаретский: И среди политиков, и среди шоуменов, и среди «звезд» эстрады и спорта.
Игум. Адриан: А если посмотреть со стороны людей, которые все это потребляют, всему этому верят. Почему у них нет какого-то здравомыслия, какой-то осторожности?
О.И. Генисаретский: Однозначно здесь ответить невозможно, но одно для меня совершенно очевидно. Какое-то объяснение в нескольких десятилетиях жизни в отложенном светлом будущем, когда нужно было жертвовать всем ради того, чтобы когда-нибудь далеко-далеко наступило царство свободы, равенства и братства. Человек не может жить бесконечно в отложенном будущем. Человек смертен, память смертная внятно или невнятно, хотя бы фоновой тревогой присутствует, и он желает полноты жизни здесь и сейчас. Нельзя сказать, что это желание абсолютно неосновательное.
Почему такая невероятная тяга мгновенно наступила, как только открылся железный занавес, а вместе с ним и информационный? Это море разливанное в форме нетрадиционной религиозности. Все возможные секты, которые есть на белом свете, вы в Москве обязательно найдете. Потому что надо же что-то делать, когда вдруг оказалось, что мы обманулись, или нас обманули, или нас заставили обмануться — это уже и не важно. Когда это сознание достигает человека, он начинает хвататься за все. Оно и понятно — если тебя душат, ты начинаешь жадно вдыхать хоть какой-нибудь воздух. Вот это ощущение декомпрессии — люди вынырнули и стали хватать буквально первое, что на глаза попалось. Мне иногда интересно посчитать, сколько в стране за одни сутки проходит разного рода тренингов и встреч оккультного толка. Думаю, десятки тысяч. Просто достаточно объявления в газетах посчитать. В самых разнообразных вариантах — это и музыкальная терапия, телесно-ориентированные практики и когнитивная терапия и что угодно. По любому поводу обязательно найдется какой-нибудь гуру, который вас обещает научить всему. Либо за раз, либо за несколько сеансов — это зависит от финансовой хватки. Либо за раз срубить с людей, либо понемножку, но долго.
Игум. Адриан: Есть ли у Церкви возможность противодействовать этому?
О.И. Генисаретский: Противодействовать-то надо, но скорее миссионерской деятельностью среди своего народа.
Игум. Адриан: А государство осознает эту проблему?
О.И. Генисаретский: В крайних выражениях, конечно, осознает. Так же, как и борьбу с наркотиками — поскольку это просто угроза физическому существованию нации. Но дело в том, что тут принудительно-сыскными мерами мы не можем и не должны действовать. Мы рождены свободными существами, нам дана свобода выбора. Другое дело, когда речь идет о родительской ответственности за детей или сыновней об отцах и матерях.
Да, у нас есть информационно-аналитические службы в Церкви. Они среди прочего составляли списки деструктивных сект. Но многие туда попадали по весьма странному основанию. Те же терапевты или толкиенисты с их ролевыми играми, например, обвинялись в оккультизме. Вот так взять и несколько сот тысяч человек записать в оккультисты! Это дело непростое и требует понимания и терпения. Даже про зависимость алкогольную точно известно, что без добровольного согласия, хотя бы без желания бросить пить, человека излечить невозможно. Другое дело, что одного желания мало и рецидивы могут повторяться. Но это уже искусство душевспоможения.
Помните, когда-то показали «Последнее искушение Христа»? Меня никогда не покидало впечатление, что хотели как лучше. Ну давайте покажем что-нибудь церковное. Как-то в свое время получилось, что Борис Николаевич Ельцин поздравил нас с Рождеством 25 декабря. Не было в этом никакого жеста в сторону католицизма. Знакомое слово где-то увидел — и указ был подписан, поздравил. Легкое смущение пробежало в умах — ну, да ладно. Нечто подобное, я думаю, произошло и с «Последним искушением». Но ведь какая там была волна религиозного гнева! У Останкино собирались и протестовали тысячи людей. Сейчас после одиннадцати вечера можно посмотреть такого, по сравнению с чем «Последнее искушение» будет просто лубок. И как-то особо бурно выражаемого гнева не слышно. Наблюдается некое размежевание зон влияния и ответственности. Не хочу сказать, что здесь есть сговоренность, но это размежевание есть. И, наверно, на нынешней стадии это размежевание и взятие сугубой ответственности за свой участок оправдано. Во всяком случае когда наступает клинч, тогда примирение невозможно. Как в скандале, когда на каждое бранное слово тебе ответят еще более перебранным. Это всегда безвыходная ситуация. Стороны нужно растащить и дать возможность успокоиться.
Игум. Адриан: Не ощущаете ли Вы изменений в государственно-церковных отношениях при президенте Медведеве? Это касается и преподавания основ религиозной культуры в школах, и введения института воинского священства.
О.И. Генисаретский: Нет, все это началось при президенте Путине. Именно на излете его второго срока было совершено воссоединение с Зарубежной Церковью. А ритуал похорон Бориса Николаевича Ельцина, в котором Путин принимал непосредственное участие, наглядно явил строй и симфоничность государственно-церковных отношений. Любопытно было, если это слово применимо к похоронам, с каким удивлением и растерянностью смотрели на это два бывших президента США — Клинтон и Буш-старший.
Но тем не менее меня никогда не покидает ощущение, что уповать на гарантированную устойчивость этих отношений, конечно, нельзя.
Игум. Адриан: То есть все по-прежнему строится на каких-то личных отношениях?
О.И. Генисаретский: И на личных отношениях и на каких-то обстоятельствах. Тут поводы и причины так часто трудно распознаваемы. Все-таки нам надо уповать на святость Церкви, на таинства, на Пасхальную тайну. Не надо мистифицировать государственно-церковные отношения и делать вид, что наше церковное благополучие ими гарантировано. Не может быть такого положения вещей, чтобы это благополучие зависело от светских властей. Эти отношения могут быть более благоприятными, менее благоприятными, но у нас должна быть своя линия.
Игум. Адриан: И последний, личный, вопрос касательно Вашей фамилии. Откуда она?
О.И. Генисаретский: У меня одна из грез — это создать общество потомков священнослужителей. Есть общество купеческих потомков, есть дворянские собрания, а мы, поповичи, зачастую узнаем друг друга с одного взгляда или по фамилии. Отчасти от родителей, отчасти от коллег-историков мне известно, что эта фамилия была получена в Ярославской семинарии в конце XVIII века. Еще мой папа, будучи инженером-металлургом, когда был в Муроме по работе, застал там однофамильца. Два священнических клана Рождественских и Генисаретских служили на юге Ярославской и на севере Владимирской областей. Тогда это была единая губерния. Мне приходилось встречать дальних родственников либо с той, либо с другой фамилией. Правда одна буква потерялась где-то в паспортном столе — еще дед был Геннисаретским.
Игум. Адриан: Большое спасибо за столь пространное и интересное интервью!
Беседовал игумен Адриан (Пашин)